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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2012/01/03 00:00:00
00:11:26 ! jackson ("Leaving...")
00:12:36 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:15:15 ! mihiro ("それでは〜")
00:29:07 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:38:10 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
00:38:49 ! Lesaria ("Leaving...")
00:43:49 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:57:05 ! Yad_Sleep (Connection reset by peer)
00:58:01 + Yad_Sleep(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 01:00:00
01:01:47 TK-Leana -> TK-Sleep
01:06:22 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
01:15:47 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
01:35:20 + i-Sam_KGW(~820@p8155-ipbfp403takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:35:54 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
01:40:26 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
01:43:39 ! ash ("無問題")
01:48:14 + hyoudou(~hyoudo@CMU1-118-111-245-137.aic.mesh.ad.jp) to #もの書き
2012/01/03 02:00:00
02:23:58 ! hyoudou ("TakIRC")
02:25:57 + impulse_E(~impulse_E@p1242-ipbf3506hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:28:15 ! eulen (Connection reset by peer)
02:29:37 + eulen(~eulenjp@p28179-ipngn401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:43:58 ! kuronya ("")
2012/01/03 03:00:00
03:02:01 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:10:08 ! eulen ("eulen個人ｃｈ#BADC")
03:18:56 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
03:34:46 ! furuike ("Leaving...")
03:35:53 kisito -> kisi_neru
03:36:24 ! mimigami ("Leaving...")
03:44:27 Harriet_G -> Shijima
2012/01/03 04:00:00
04:13:03 + roshiajin(-roshiajin@89-178-34-130.broadband.corbina.ru) to #もの書き
04:24:14 ! Leonald (Connection reset by peer)
04:25:40 + Leonald(~Leonald@softbank221098018157.bbtec.net) to #もの書き
04:31:26 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EAST] のそり
[EAST] 新年明けましておめでとうございました（過去形
[EAST] 本年もよろしくお願い致します。
[asahiya] あけおめですのー
[George_10] おめでとうございます。
[George_10] あ、真紅朗です。セッション中で名前が変わってます。
[asahiya] この時間もセッションとは（＾＾； お疲れ様ですｗ
[EAST] 大晦日→元旦で原稿用紙換算６５枚書いたあと
[EAST] ２日は資料の読み込み二時間食って１６枚
[EAST] その後１８時間爆睡して
[EAST] 今日はこれからまた書きます
[George_10] おおー、すごいペースだ
[asahiya] ｗｗｗｗ
[George_10] 気合いはいってますね−。
[EAST] このラノに送りたかったけど
[EAST] 流石に間に合わんよなー
[EAST] この前みたいに一週間脱稿とかしない限りｗ
[George_10] リライトの時間もありますしね。
[EAST] まあ、ＭＦとかその辺に送ろうと思います。ちなみに思いきりミリタリー系に走ったモノになってますｗ
[EAST] カテエラで落とされる可能性大ｗ
[George_10] 僕は京アニ大賞に贈ってみようかなとちょっと思ってます。
[George_10] 女の子がかわいいなら！（ぐっ）＜MF
04:52:59 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[EAST] 僕は可愛い女の子を沢山書きたいからラノベを選んで書いてるんですよ！
[George_10] かっこいい……（ぽーっ）
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2012/01/03 05:00:00
05:02:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:29:02 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
05:29:02 ! roshiajin (Connection reset by peer)
05:59:42 + lico_TAB(~licorice@p162.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
2012/01/03 06:00:00
06:08:44 + sobon(~sobon@nfmv001097163.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:25:14 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
06:25:46 ! symm ("Leaving...")
06:45:39 + sobon_(~sobon@nfmv001009165.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 07:00:00
07:17:03 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:17:33 TK-Sleep -> TK-Leana
07:25:28 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
07:31:54 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
07:36:49 George_10 -> shinkurou
2012/01/03 08:00:00
08:18:39 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[hir] の
[hir] おはがぶ
[Yu_Aizawa] ぎゃー
[Yu_Aizawa] ）液体化
[hir] ごっくん
[Yu_Aizawa] （じゃー
[hir] 素早い（
[Yu_Aizawa] ふと思うのだが
[hir] ふむ
[Yu_Aizawa] 女性キャラクターって
[Yu_Aizawa] あんまりエキセントリックな性格にしても
[Yu_Aizawa] 読者の人気は得づらいと思うのだが、どうだろう
[hir] たまに人気になるが
[hir] あんまり普通のとかおとなしい、清楚ってのも
[hir] やりすぎるとよくない気がする
[Yu_Aizawa] その点男性キャラってポジションにもよるけど
[Yu_Aizawa] 尖った性格にしてもいいんだよなぁ
[Yu_Aizawa] 自分が男性だからというのもあるけど。
[Yu_Aizawa] 動かしやすいし、ぶれにくい。
[hir] その辺は人によるな＞動かしやすさ
[hir] とりあえず、全体としてバランスを重視してみてはいかがか
[hir] 尖った奴は尖ってていいけどそれをフォローできるのとかを用意するとか
[Yu_Aizawa] まあ今書いているのは
[Yu_Aizawa] 女子キャラが多いんだよな
[hir] ハーレムか
[Yu_Aizawa] というか今のところ男性が二名だけだ
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] なので女子キャラの性格をはっきりくっきりさせなければいけないので
[Yu_Aizawa] そうしようと務めるのだが
[Yu_Aizawa] やり過ぎるとキチガイキャラになって読者の共感が）ぐつたり
[Yu_Aizawa] （ぐつたり
08:33:20 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:37:00 + kayaNOT__(~kaya_n@PPPax598.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:37:31 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] まあTRPGしてておもうのは
[asahiya] ビジュアルノベル系に見られるタイプ、小説に見られるタイプ、リアルっぽいタイプ
[asahiya] 全部「一部重複」してるんじゃねえかな。
[asahiya] 個人的には「個々の性格がオカシイ」とかよりも「言動にズレがある」方が違和感出そうな気はする
[asahiya] どこまでを「そう言うやつなのか」と納得できるか というところで、ラインは様々だが「納得できれば読み切れる」。
[asahiya] が、おそらくほぼ例外なく「言動にブレがある」ように見えるキャラは読むのがつらいと思う。
[hir] ふみ
[asahiya] やー。女性キャラのRPしてても反応ちがったりするでのう
[hir] まあなあ
08:50:23 + meltdown(~meltdown@d207.Wst12NN1FM8.vectant.ne.jp) to #もの書き
[hir] めるとだうんさんどろどろ
[meltdown] こんにちは
[asahiya] こんちゃーの
[hir] すたいりっしゅがぶり
[asahiya] ＃あっと。RPしてても、RPに対するPLの評価がキャラとかPLで違ったりする ね
[hir] 意味は分かるｗ
[Yu_Aizawa] なんていうのか、MFとかでよくあるハーレムラブコメ系ライトノベルのヒロインPC1はツンデレキャラクターばかりってなんとかならんものか……。読者に受けるからという編集の判断なんだろうけど……。
[hir] ツンデレは正直多すぎな気はする
[Yu_Aizawa] なので自分の作品では違ったキャラにしてある、というか自分が今まで温めてきたキャラだけど。
[Yu_Aizawa] ＞ヒロインPC1
[Yu_Aizawa] 正直、作家や編集がこの状況をどうにかしない限り、ライトノベルは衰退していくかもしれないと危惧している。
[Yu_Aizawa] ってこれは別の話だな
[hir] ラノベ全体の危機ではある
[asahiya] ……まあいいか。これも話がずれる
2012/01/03 09:00:00
[Yu_Aizawa] それぞれ個性豊かで、それぞれ読者に好まれる女子キャラクターたちをどうすれば書き分けられるか、っていう現在の課題だ(´・ω・｀)
[hir] まず役割分担
[Leonald] ＃キャラクターの設定や行動を考えるときに「キャラクターの属性」を起点にして考えるのが楽だからではなかろうか。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[hir] そこから性格を設定するのがよいのではなかろうか
[Yu_Aizawa] なるほど
[asahiya] ＃「読みやすく書きやすい属性」の代表例ですよな＜ツンデレ
[Leonald] テンプレ属性でヒロインにメリハリをつけて成功した作品はらぶひなだとか天地無用ですとか、それこそ話は90年代まで遡るので
[Leonald] 今に始まった悪しき傾向というわけでは決してないと思いますよん。
[shinkurou] おはようございます！ おはようございます！ 僕もラブコメを書きたいなと思っているので女性キャラを魅力的に書くのは最大の課題ですなー。
[Yu_Aizawa] おはようございましたー。
[Leonald] おはやうございますー。
[shinkurou] 「砂になれない」タイプのツンデレが好かれるのはそれが物語になりやすいからっていうのもありますね。話を適度に盛り上げて、続けられるように終わらせることができるのに便利だと思います。
[Leonald] というかツンデレはその属性を発揮するために良くも悪くも主人公と絡め安いから色々楽なんですよねー。
[Yu_Aizawa] 役割分担か……。
[Leonald] 「べ、別にあんたを心配してるわけじゃないんだからね？」は主人公のそばにヒロインを据えおくにあたりもはや魔法の呪文。
[shinkurou] 「らんま１／２」とか、ヒロインだけじゃなくて主役もツンデレです。僕はラブコメの引き出しが少ない。
[asahiya] ああ、作家によって書きやすさや「どれだけ自然に描けるか」っていうのは変わりますけど。描きやすく読みやすく、物語にしやすい となれば多用されるものですね。
[asahiya] ていうかですね。ラブがあればその男女の間にはなにがしか「照れ」があって、「照れを隠す」から「ツンデレ」になるんですよ。
[shinkurou] いわゆる漫画の王道ってやつで、主人公とヒロインはくっつきそうでくっつかない、というのが一番読者をやきもきさせるのに都合がいいそうで
[Leonald] 実際ツンデレヒロインは主人公の行動の是非で「ツンがデレになる」わけで、そういう意味で物語のターニングポイントが示しやすいですよね
[asahiya] ツンデレありきで見てたらそりゃどこにでもいるように見えちまいますやなｗｗ
[asahiya] .k ツンデレ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ツンデレ をどうぞ♪
[asahiya] .k 属性
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:属性 をどうぞ♪
[asahiya] この辺かな。
[shinkurou] 話を長く続けるために便利なのです。長く続けなくていいなら素直なキャラをどんどん出していいのですよ。
[Leonald] 「もうお前ら付き合っちまえよ」というタイプのツンデレも世に氾濫して久しい感じではありますがね（ｗ
[shinkurou] そのレベルなら90年代どころか80年代からあるはず。
[asahiya] ギャルゲの構造都市手が多分一番メジャーかとおもいますが。ラブコメと銘打たれたジャンルの大きな一つの「エンディング」はまず間違いなく「告白成功」ですからなあ
[shinkurou] 神話の構造が家族の喪失(から新しい家族を得るまでと解釈すれば、
[shinkurou] 伴侶を得た時点で（ヒロインではなく）主役の方が主役でなくなってしまうのです。
[shinkurou] ※立派になるために家族の元から飛び出した一寸法師が助けたお姫様と結ばれる、ぐらいの意味っす。
[shinkurou] というわけで、長く話を続けようとするなら、ラブコメに限らず、主人公とヒロインがくっつきそうでくっつかない状況を続けなければいけないと言いたかった。
[asahiya] もふもふ。分かりやすいと思います
[Leonald] 実際ベストセラーのライトノベルのほとんどはそういう傾向なんでしょうかね
[Leonald] ライトノベルはＲ．Ｏ．Ｄを最後に読むのをやめてしまって最近すっかり疎遠。
[asahiya] んー。そこまで大きなくくりで考えると
[asahiya] また話が変わってきたり、ずれたりするような気もしますが。
[Leonald] ＃ふむふむ
[shinkurou] これを回避しようと思ったらドラゴンボールの孫悟空みたいに自分から何回も家を飛び出すキャラにしようとするか、伴侶を得ることが通過点であると定めるしかないでしょうね。
[shinkurou] 完全に喩えを間違った。うる星やつらの諸星あたるみたいに、（ラムのところを）飛び出すキャラと言うべきだった
[Leonald] 魔法剣士リウイがまさにそういう類なのかもしれない？
[asahiya] 「ラブコメをストーリーの軸においているタイプ」ですとその傾向になりましょうかなー
[shinkurou] 女の子と仲良くなるのは良いんだけど、結婚とかつきあうってなると逃げてしまうとかですかねー。
[hir] 最初から妻子持ちとか
[hir] そういうのもありか
[shinkurou] ラブコメ以外の部分を話の主軸にするのもいいんですが、それはラブコメ要素がある作品ってだけでラブコメではないという。
[Yu_Aizawa] ハーレム系なので一人を攻略するとまた新しい娘（たち）が現れて……、でも可？
[shinkurou] 巨大なハーレムを作ることが目標だって話の軸を決めれば可能でしょう。
[asahiya] 初期の女性キャラの中で「ハーレムに一定の理解のある人」を置いておくと楽でしょうな
[Leonald] 確か漫画で何かありましたね。ハーレム系ではないんですが
[asahiya] なんですよなあ＜要素がある作品ってだけ
[Leonald] 「ヒロインの悩みを解決する手段として恋愛を行う。心の不満を解消した段階で彼女たちからは主人公との記憶が消える」というのでひたすらお付き合いを繰り返すラブコメ漫画がなにかあったんですが
[shinkurou] たとえば一人目のヒロインが一番好みドストライクで、主人公が浮気するのにいらだつ読者とかをいかに楽しませるかはちゃんと論理的に解説できるようにしておいた方がいいかも。そういうのは切り捨てて、ハーレム自体を楽しんでくださいと言うのでも良いんですが。
[Leonald] だいぶ前になんとな〜く読んだだけなので思い出せない……。
[asahiya] ＃レオナルドさんのおっしゃってるのは「神のみぞ知るセカイ」ですね。
[Yad_Sleep] ガンデレなヒロイン。
[asahiya] .k 神のみぞ知るセカイ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神のみぞ知るセカイ をどうぞ♪
09:25:04 Yad_Sleep -> Yaduka
[hir] ハーレムを作ることが全ヒロインに容認されてる作品ならカンピオーネ！とかもあったな
[asahiya] ほほむ。そういうのがあるのかー
[asahiya] 面白そうですね
[hir] 主人公がそもそもハーレムを作ることが許される立場
[hir] ＜カンピオーネ！
[asahiya] ほむほむ。
[hir] 物語的にも意味がある。
[Leonald] ああ、ですです。これだ〜！ というかアニメ化してたのか。
[hir] 主人公は「超必殺技」しかないので、通常攻撃や支援ができるヒロインが増えるとその分強くなる
[Yu_Aizawa] ふむふむ
[Leonald] 主人公の扱いがＴＣＧにおける切り札カードみたいなのりなんですな・・・ｗ
[asahiya] ＃主人公との記憶が消える は特徴的なトリガーでしたのでわかりやすかったです。ちなみに今割合真面目にハーレム化、かつ物語としてもハーレムが重要な意味を持ってきてます。
[hir] めちゃくちゃ強い人間の魔術師なら簡単に倒せるけどチンピラにボコられる主人公（簡単に言うと相手が弱すぎて超必ゲージがたまらない
[Leonald] ほほ〜！
[asahiya] うひゃひゃひゃひゃ そういう方向性かｗ
[hir] 例えば
[hir] 怪力を出す能力なんかは
[hir] 相手が強い力を持ってないと発動しないんだが
[hir] プロレスラー程度だと発動しないｗ
[asahiya] なんとなく
[hir] 自動車とか人食い虎でやっと発動する
[asahiya] .k カンピオーネ！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カンピオーネ！ をどうぞ♪
[Leonald] 厳格に規定があるんじゃなくて「描写上の破壊力」が高いかどうかが基準なのですねぇ
[hir] ふみゅ
[asahiya] なんとなく「バラモスに勝てる超魔法は持ってるけど、スライム8匹に囲まれただけだと削られて死ぬ みたいなドラクエ主人公」を連想。
09:30:58 + Pikoyan(~Pikoyan@p3236-ipbf905funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] 実際そんな感じだな
[hir] まあ本気でやばくなったら、いつでも使える切り札があるからそれでなとかするけど
[hir] それを使うと凄い被害が
[asahiya] バラモスにはギガディンがつかえます。が、スライムにはメガンテ以外の攻撃手段がありません。
[hir] 多分バラモス相手なら勝てるな
[hir] マジで対象限定されまくってるしなー。
[asahiya] ……え、それなんて極端な過剰戦力ｗｗ
[hir] 民衆を苦しめる大罪人に対してだけ核攻撃並の火炎叩きつけるとか
[hir] いつでも使える奴が、「身長２０ｍの怪獣を召喚」で、召喚コストが「でかい建造物ひとつ」だからｗ
[asahiya] 待てコストーっｗｗｗ
[hir] まだマシな方だ（マヂ
[kisi_neru] 後なんだっけ、致命傷を受けた時だけ使える復活と
[hir] どうだチンピラ相手に使えないだろう（ぉぃ
[asahiya] しかしあれだねー。
[hir] 雄羊ですな＞復活
[hir] あれオートじゃないんだよなーｗ
[Leonald] ああ。そりゃー確かにハーレムつくったほうが経済コスト的には安いな。心情的にも肯定しやすいや・・・（笑
[hir] 他にも周辺の人間から精気を吸い上げて撃つ雷とか
[kisi_neru] 致命傷を受けたら復活じゃなくて、致命傷を受けたら復活能力が「使える」だからこんなに怖いものもないあｗ
[hir] 重傷を負った時だけ超人的格闘能力が身につくとか
[asahiya] それだけ「ハーレム許容型ヒロインによるハーレム」としてデカい話があると、ハーレムネタで新人賞考えてる応募者大変だろうなあｗ
[kisi_neru] 怪力を持つ相手にしか使えない怪力とか
[hir] うｍ
09:35:54 kisi_neru -> kisito
[hir] 後、「相手の神について知りつくしていないと使えない」剣とか
[asahiya] とことんあれだな
[hir] まだ最近は汎用性のある武器が手に入ってマシになったんだ
[kisito] 馬鹿力だけど、知恵を使わないとただの災害にしかならないというｗ
[asahiya] 「神話級の技能・宝具の山 ただし論外コスト」な主人公だｗｗ
[hir] コストってーか使用条件だな
[hir] まあ１柱の神の力を無理やり全部使えるようにしてるので
[asahiya] まあ代償でもなんでもいいけどｗ
[hir] その代償が条件の厳しさ
[kisito] 雷も人々の敵とかそんなんじゃないと使えないんじゃなかったっけ
[hir] というか、人々が倒したいと願う相手に対してしか撃てない
[hir] まあある程度は融通きくけど
[kisito] 融通を無理やり利かせるの間違いじゃないかな（ぉぃ
[hir] かもしれぬ（くてり
[Pikoyan] カミジョーさんも必殺技しか持ってない主人公だよねいちおー
[shinkurou] ということは、主人公が最強ってのとハーレムを作りたいという二つの人気要素をがっちりはめられるピースとして主人公の設定を用意してあるのですな
[kisito] 一番ましなのは、助けを求められたときにその場にすぐに現れるくらいだよなぁｗ
[hir] ですな
[hir] あれはマシだなｗ
[shinkurou] そういう設定って強いんですよね。話を読みやすいというのと
[shinkurou] 人に説明しやすい。
[hir] 後は加護を与えるのもマシだと思う。被害的にｗ
[kisito] あれって、与えられた人が苦しいだけで他に何か制限あったっけ。
[hir] ない
[hir] しかも他の化身使ってても効果持続する
[shinkurou] ある需要に対してあるジレンマがある、というとき、それを難しく解決するより、たった一つブレイクスルーな設定で解決してしまうのは非常に強い、と思うのです。
[shinkurou] それこそ、主人公を最強にしたいけどそれだとほかのキャラがいらなくなる、ってジレンマに対しての答えとしてはブレイクスルーな設定ですなー。
[hir] 他のキャラ込みで最強というのは合理的である（もふ
[shinkurou] こういうのははしたないぐらいのほうが読みやすいんですが、書く側としては、こう、恥ずかしいｗ
[Pikoyan] レンタルマギカというラノベがありまして
[hir] 最適戦術が「分かる」主人公か
[Pikoyan] アレの主人公は他人を支援する能力は持ってる物の自身は戦闘能力とか持ってないという巻き込まれ系だったわけですが
[kisito] あれ、なんか途中からついていけなくなって買ってないｗ
[Yu_Aizawa] 主人公がMAP兵器「しか」持っていないか……。
[hir] 同上ｗ
[Pikoyan] 話の流れが進むにつれてこのままじゃあかんと一念発起して修業しまして
[Yu_Aizawa] ＞カンピオーネ！
[hir] うｍ
[Pikoyan] 今ではそれなりに自信が戦闘能力も持っているという状態。代わりに最初から持ってた支援能力の方が劣化。
[kisito] 別にMAP兵器おんりーってわけでもないとおもうｗ
[Pikoyan] シリーズ全体を通して主人公の成長物語になっているのであります。ハーレムのメンバーも入れ替わってるし。
[Yu_Aizawa] あるいはみんなのコンセントとか）ぼそっ
[Yu_Aizawa] （ぼそっ
[hir] ｗ
[Yu_Aizawa] 葵・トーリってどこかアレルヤ・ハプティズムに通じる所があるよね……。コンセントと言うか電池的な意味において。
[hir] あれはギャグ要員（
[TK-Leana] スパロボに出て来るとしたらたぶん広域補給ユニット……あれ、超便利だな
[hir] ただし気力は下がる（
[Yu_Aizawa] MAP兵器のみとみんなのコンセント、選ぶとすればどっち？
[Yu_Aizawa] ……そう言えばMAP兵器のみという味方ロボット、スパロボになかったか？
[TK-Leana] ていうか、トーリくんは主人公というかヒロインじゃないのか
[Yu_Aizawa] 全裸女装ヒロインですね（白目
[Pikoyan] 主人公にしてヒロインです＞トーリ
[Pikoyan] ヒーロー役はその都度別のキャラが持っていく
[Pikoyan] たまにトーリである瞬間もある。
[hir] Ｇジェネだな＞マップのみ
2012/01/03 10:00:00
[Yu_Aizawa] Gジェネか
[Yu_Aizawa] アサルトバスターとか？
[Yu_Aizawa] Fでは確かそうだった
[hir] うみゅ
[hir] ただしビームサーベルだけはあったかもしれない
[Yu_Aizawa] ふむむ
10:13:48 ! utako ("TakIRC")
10:19:20 + ENOKINO(~taka-miy@p93f575.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] サーバーってなんとなく神のようなものに思えてきた。様々な権能（サービス）をそこから引き出すという意味で。
10:19:46 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 過去ログ読み読み
[hir] 読まれ読まれ（マテ
[ENOKINO] 「ツンデレばかり」と言うのは、これはもう物語のセオリーに従っているだけだよね。「反発」から「和解」そして「目標達成」
[ENOKINO] 和解から反発、ではバッドエンド風だし、最初から和解だけでは、ドラマが動かない（ｗ
[ENOKINO] 読んで心地良い物語の流れ。というのが、いわゆるセオリーであり、王道と言われるヤツ
[meltdown] 和解から反発、だと、イベント「学園の日々」発動。ですよなー。
[ENOKINO] セオリーを外して、なおかつ「面白い」と思わせるには、かなりのスキルが必要。んでもって失敗するリスクは大きい
[ENOKINO] セオリーに従って物語を動かすとすると「展開」が同じになる。だから「キャラ描写」で差異をつけることになる
[Yu_Aizawa] それはわかるんですけど、「キャラクターの性格（のテンプレート）」としての「ツンデレ」が最近あまりにも多くないですか、と個人的には思うわけで。「反発」から〜の物語の流れは、別に「ツンデレ性格」でなくてもできると思うんですけど。
[Yu_Aizawa] はい。
[ENOKINO] キャラ描写、というのは「エピソード」のことでもある
[ENOKINO] 「ツンデレ」を見せるエピソードに「手垢」がついてると、読んだ人に「既視感」を与えてしまう。そうすると「またか」という感じで、興味が失われる
[ENOKINO] 「ツンデレ」を読者に楽しませる、新しいエピソードを考え出すのだ。展開は、セオリーのままでいいのだ
[Yu_Aizawa] ＃まあ「ツンデレ」の意味自体も、時代と共に変わってきているんだよなぁ……。
[Yu_Aizawa] はい。
[ENOKINO] お弁当作ってきて「あんたのためにつくったんじゃないからね」というパターンを読んで「新しい」と思う人はもういない（ｗ
[shinkurou] ＃時代とともに、どころかツンデレという言葉が発明されて1年ぐらいでいくつかの意味に枝分かれしてますよ。
[ENOKINO] 一つの「反発と和解」のパターンに、「ツンデレ」という名前がついたからね
[Yu_Aizawa] ＃ふむむ(´・ω・｀)
[shinkurou] でも天下三分の計を用意してきて
[shinkurou] 「別に劉備殿のためではないですよ」って孔明が言ったら新しい！
[shinkurou] という感じでパターンがどんどん発掘されていったんですな。
[shinkurou] （この例が今現在においても新しいかどうかは置いといて）
[hir] ｗ
[Leonald] 個人的にツンデレで興味深いなぁと思うのが
[syamo] 赤壁の除庶の役割もツンデレっぽい
[Leonald] 「あいつの事好きか分かんないけど気になる（心の距離はさほど近くないツンデレ）」と「あんたの事が気になってるのよ！気づけ馬鹿！口じゃいえないんだよ！（心の距離が近いヅンデレ）」
[Leonald] タイプとしては大分異なるケースだけど、属性としては割と一くくりで。ENOKINOさんの今の話聞いてるとなんとなく合点がいった心持です＠反発と和解
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[Leonald] ヒロイン「ほら、お弁当。つくってきてあげたわよ」 女性友人「あっれれー。愛妻弁当？ 仲いいんだ〜？」 ヒロイン「こ、これは違うのよ！ 仕方ないでしょ！ こいつの母親と私のパパ再婚しちゃったんだもん！ 家族の分作るのは私の役目なのよ！」 女性友人「へ〜（によによ）」
10:44:29 ! Yaduka (Connection reset by peer)
[Leonald] ＃起承転結のどこかで「反発に言い訳を添えるとツンデレになる不思議」
10:45:24 + Yaduka(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Leonald] どっちかというと「ツンデレに見える不思議」か
[ENOKINO] 手垢のついたツンデレのパターンでも、読者が容認できるくらいに、キャラクターを描き出せれば
[ENOKINO] まあ、無問題だよね（ｗ
[ENOKINO] 読者をニヨニヨさせることができるなら、そのニヨニヨのなかに全部収まっちゃう
[shinkurou] そういう意味では、ちょっと前のログにあるそのキャラらしい行動を取らせるってうのは大事ですね。
[ENOKINO] だから、ライトノベルは「キャラクター重視」になったのだな
[shinkurou] 多少変なキャラでも、一貫性があるうちは、それがおきまりのテンプレでも気にならないけど、一言でも一貫性が崩れてしまうといきなりしらけてしまうというか。
[ENOKINO] 対象読者は、十代の青少年で、読書量も、知識も経験もそれほど多くない。読者側の引き出しの中身が少ないわけで
[ENOKINO] となれば、わかりやすくするには、パターンを使うのが一番良い「あ、これ、知ってる！」というやつだな
[ENOKINO] 物語の展開は、ひねらない。キャラをひねる
[ENOKINO] キャラをひねる、というのは、見せ方を変える。つまりエピソードのバリエーションを増やすということ
2012/01/03 11:00:00
2012/01/03 11:00:00
11:02:43 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 戦争のような、社会的なイベントを描かないでも済む
[ENOKINO] 戦闘はあるけど、戦争は無い。というのが、基本的なライトノベルのスタイルだからね
[Yu_Aizawa] >11:06 (shinkurou) うぐ。なるほど……。
[Yu_Aizawa] >11:06 (ENOKINO) エピソード重視の場合は、大きな事件を描かないでもなんとかなるのだ
[Yu_Aizawa] ＃ログが落ちてる間だったので補完
[ENOKINO] 主人公一人でなんとかできる範囲で話を収める
[shinkurou] ありがとうございます。
[Yu_Aizawa] ＃やっぱりこっちのパソコン時計がずれてるなー。設定しなおしたのに……。
[shinkurou] ＃実は最近気づいたんですが、主人公一人で話を進めていくのが苦手なんですよね。ほかのキャラの視点を入れてしまう……
[ENOKINO] それは、作者が主人公の目になってないからだと思うよ
[shinkurou] でも主人公やその周辺の変化が起承転結の結にあれば話として成立するってのはそうですよね。
[ENOKINO] 主人公の見えないところで、何かが動いている。という状況を主人公の視点でどう描くか。それは、主人公の立ち位置に自分を置いてとことんシミュレーションしてみるしかないのだな
[ENOKINO] タイムテーブルをつくるのがいいかもしれない。同一の時間軸で、主人公のいる場所と位置、知っている情報を時系列ごとに書いていく
[shinkurou] むむむ、なるほど。
[ENOKINO] 「ピクニックは終末に」は完全な一人称で書いているが、あの時も、キャラごとに時系列に沿って表にして調節した
[shinkurou] こう、主人公ばかりを活躍させてるとほかのキャラも同じぐらい描写したくなるというか。
[ENOKINO] 主人公に情報を提供する役割のキャラを作るのだ
[Leonald] しんくろーさんは叙事詩向きの気質なんですなぁ
[hir] 情報収集＞戦闘や遭遇＞更に情報収集
[shinkurou] そうですよね。活躍したことにしてしまえばいいのですが。
[hir] こんな感じで情報集めは重要なプロセスだな
[ENOKINO] 他のキャラもしっかり書くとなると、構成力が決め手になる
[shinkurou] どういう順番でエピソードをつなげるかが大事ですね。主人公には主人公してもらわないといけないし。
[ENOKINO] 違う枝葉のエピソードを、メインの物語の流れに関連付けて。その別キャラのエピソードが、物語全体から見て「必要」でなければならない
[ENOKINO] 物語全体の流れから見る。見て、必要かどうかを判断できないと、蛇足になったり、空中分解するからね
[ENOKINO] 成田君が、得意だよな。これは
[shinkurou] 構成自体はがんばるとしても、それで視点が切り替わったりややこしくなったりして読者さんが飽きて白けたりしないのかが不安です。
[ENOKINO] だから、そうさせないために「エピソード」に凝るのだ
[Leonald] 「鋼の錬金術師」はそのあたり、あの人数でよく最後までやったなぁ、と思いますねぇ＠主人公以外も活躍
[ENOKINO] 読者の興味を逸らせないシチュエーションにサブキャラを置く
[ENOKINO] ホットスタートにする
[shinkurou] ああー。少なくとも主人公がいるところを描くよりもこの時点では面白い！ って思わせないとけませんもんね。
[ENOKINO] いきなり巻き込まれる。誰か重要そうな人物を待っている。待ち伏せしている。
[ENOKINO] 読者を「この先どうなるんだろう？」と思わせるエピソードを用意して
[ENOKINO] そのエピソードが、ちゃんと、主人公の流れに関係あるものにする
[ENOKINO] 言うのは簡単だよなあ（Ｗ
[shinkurou] む、む、む、なるほど。やはり余計な説明をそぎ落として面白いところだけ見せるようにしなければ。
[ENOKINO] こういうものを、考えて、思いつかないといかんのだ。作家ってのは「思いつく」ことが仕事だ（Ｗ
[Leonald] ＃ＪＯＪＯ第三部のポルナレフを思い出した。
[shinkurou] うへー。
[ENOKINO] 山のように思いついて、ふるいに掛けて、残った物を使う
[ENOKINO] 一個や二個思いついて、すぐに飛びつくと、大概「誰でも思いつくもの」を書いてしまう
[ENOKINO] んでもって「よくある」「手垢のついた」「既視感」というラベルを貼られてしまうのだよ
[shinkurou] むむむ……なるほど。
[shinkurou] って、すっかり話題をもらってしまってますが、元はなんでしたっけ。なんでツンデレが世にあふれるか？ もう少し前は、エキセントリックな性格のキャラの扱いについて話してましたね。
[ENOKINO] そのふるい、というかフィルターの目の細かさを決めるのが「過去に読んだ物語」なのよ
[ENOKINO] 過去に十個しか物語を読んだことの無い人は、十一番目の思い付きを「新しい」と思ってしまうのだ
[ENOKINO] でもそれは、二十個の物語のパターンを知っている人からは「よくあるもの」に過ぎない
[ENOKINO] 「既知のパターン」の一つということだね
[ENOKINO] つまり「ツンデレ」が良くある。と思うようになったと言うのも同じことなのかもしれないね
[shinkurou] はっ、つながった。さすがだ……
[ENOKINO] いくつもの物語を読んで、自分の中にパターンが蓄積されてくると、既存のパターンに合致するものが増えてくる
[ENOKINO] つまり「良くあるものが増えた」のは、送り手だけの問題じゃないということでもある（Ｗ
[syamo] パプワ君の相棒 しんたろー君が典型的なツンデレといま思い出した
[syamo] とくにパパに対して
[ENOKINO] さて、昼飯の用意をするので、この辺でちょっと落ちる
[ENOKINO] ではまたー
[shinkurou] ありがとうございました。お疲れ様です−。
11:30:21 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[shinkurou] むう、いつの間にこんな時間に。
[syamo] って パプワ君の世界って 野郎と生もの ばかりじゃないか・・・
[syamo] 原作者が女性だからしようがないか
[shinkurou] 柴田先生は女は書きたくないって公言してらっしゃるので……
[syamo] ほう
11:34:56 kayaNOT__ -> kayaNOTE
11:42:49 ! kisito ("Leaving...")
[syamo] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120103-00000005-rcdc-cn けんかのやり方で見る、世界各国の国民性
[syamo] わろた
[syamo] NORTHKoreanが一番のツンデレ
11:47:09 + kisito(~kisito@i49-128-132-207.us.mics.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 12:00:00
12:10:21 TK-Leana -> TK-Meshi
12:32:14 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] キャラクターのエピソードをひねっていくか……。
12:40:33 TK-Meshi -> TK-Leana
12:46:40 + akiraani_(~akiraani@nfmv001115129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:48:05 + xi-banyu(~xi-banyu@pd8c86a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[raopu] 新しいモノを書く必要は全くないと思うけれど
[raopu] 自分なりのやり方で書くとそこまで典プレにもならないんじゃないかと思うぞな＞ヒロイン
[Yu_Aizawa] おはようらおぷさん（がぶり
[Yu_Aizawa] なるほど
[raopu] おはよーあけおめー（がぶがぶ
[Yu_Aizawa] あけおめー
[hir] らおぷさんあけおめー！
[hir] そしてがぶり初め（むしゃむしゃ
[raopu] hirさんも、あけがぶー！
[raopu] ぎゃー！
[hir] 立派なマンイーターらおぷさん（喰われ
[raopu] マンガなんかもおもうんだけど、
[raopu] １話で３６ｐ平均して４コマ、おおざっぱに１４４コマのなかで
[raopu] はっとなるような、その作者ならではの、ああ、こういうことだったのね！ みたいなコマって、２，３コあればそれでいーと思うのよ
[hir] ふむ
[raopu] あとは、あれだわね
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[asahiya] 週刊１６ｐでいうと1，2コマ って言われると納得しそうな感じｗ
[raopu] 現実の娘さんも一緒だけど、よく知らないと、カテゴライズ判断しかできないよね。
[raopu] あんまりよく知らない娘さんで、女子高生で、髪の毛は明るい色に染めてて、フラワーっぽい飾りなんかもしてて……ああ、今時のギャルっすねー。みたいな。
[raopu] 自分の描くヒロインを「ツンデレ」って言う四文字で済ませられるんだとすると、それってつまりは、そのヒロインのことよく知らないんだよ。
[asahiya] ああ。その表現はよくわかるとおもいますｗ
[kisito] そういうのは素直じゃないって言うんだーとか心の叫びを上げたくなったことが何度か。
[raopu] ENOKINOさんのいう「エピソードに凝る」も「キャラ重視」も、書いたモノだけにとどまるモノじゃないですから
[raopu] 「書かない範囲」にまで360度に広がって初めて「キャラ」。
12:57:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
[raopu] しかしあれだね
[hir] うみゅ
[raopu] しーで兄さんがいないから、エロはなしに接続してgdgdに話が落とせないね
[raopu] 不便だね！！
2012/01/03 13:00:00
[kayaNOTE] しーでたんのせいにするな！
[kayaNOTE] らおぷーでも十分に落とせそうだ
13:29:31 + kisito_(~kisito@i49-128-132-207.us.mics.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ｗｗｗｗ
[asahiya] そういえば
[asahiya] 「設定としては実は考えてることがあってそれは凄い大事なことで、ドラマとしても出来上がってるんですけど。でも本筋には直接関係ないから書いてないんです」
[asahiya] って言いながら、読者のリクエストに合わせて「番外編」としてそういうのを少しずつ書いてる人ならいたなあｗ
[abAWAY] #
[syamo] ライトノベルでいうツンデレとは 絵師に依存してるような気がするのだ
[abAWAY] # 複数ヒロインを属性分けして成功した例……ギリシャ神話とか
13:35:38 + BallMk-2(~ballmk-2@p8080-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 分け切れてないぞアレｗ
[Pikoyan] ＜神話
[hir] ｗ
[hir] むしろ習合してね？ｗ
[Pikoyan] 「この神とこの神役割被りまくりだよね。っていうか別の神話だと融合させられてるし。」とか、「とりあえず三つ子という設定だけあるけど詳細はどうでも良いキャラだから無しで」とかそんなんいたよね確か。
[abAWAY] 眼鏡とか良く被ってるじゃない
[syamo] 昔の神って 外道な野郎が多い気がするのだ・・・ 北欧神話のロキさんは 平気で物を盗んだり すり替えたりするからなあ
13:50:02 + imo0(~m-potato@eatkyo616218.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:50:15 ! imo ("CHOCOA")
[raopu] そもそも神話の機能のひとつが「当時の科学的知識や人間の知覚力では理解できない様々なこと（運命や自然現象）を、とりあえず納得できるカタチにする」というモノだから
[raopu] 理不尽なモノを擬人化すれば、当然にように理不尽な神様になるのだ。
[syamo] つまり 当時もゼウス神みたいに やたらともてる野郎がいたのかもしれないな
[raopu] あれはモテルっていうかレイ……あ、いやｗ
[hir] そしてヘラが嫉妬までテンプレ
[syamo] がんがん女に手をだして 嫁にばれないようにするという印象をもっている＜ゼウス
[hir] あれ手を出された女が不幸以外の何物でもないよな
[hir] いやいつもばれてるだろｗ＞嫁
[raopu] 手を出されたというか、ほとんど強姦だしねえ
[hir] ヘラはヤンデレ
[hir] だと思うんだ
[hir] そういえばＡＬＧリプに出てきたヘラも病んでた
[raopu] ひとつには、当時の支配者階級の生活や権利が「あのようなもの」であったとは思うのね。王は領地に存在するすべて（美人の洗濯女にいたるまで）の「持ち主」である、と。
[raopu] で、当然、王よりも偉い神々、その神々の「王」たるゼウスは、人間界全部の持ち主なので、そりゃ美人をヤるだろ、とｗ
[Pikoyan] オーディンも似たようなところがあるけど
[Pikoyan] あっちは人間以外にまで手を出してたね！
[hir] オーディンは
[hir] 欲しいものがあったら自分すら串刺しにするからな
[hir] ある意味あっちの方が凄まじい
[Pikoyan] 馬と子供作って八本足の馬ができたとか
[hir] 元気だよなあ
[Pikoyan] 元気だよねぇ
[hir] 神の欲望はとどまるところを知らない
2012/01/03 14:00:00
14:01:10 TK-Leana -> TK-Away
14:02:02 + Kannna(~HARIHARAK@201.45.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんにちは。新年おめでとうございます。
[syamo] コロンボ うちのかみさんがね・・・・
[syamo] あけましておめでとうございまぐ
[Kannna] ＃松の内に間にあったー
[Kannna] ＃どもども、よろしくーノシ
[hir] あけましておめでとうございがぶ
[Kannna] 新春初ガブられ（笑）
[raopu] あ、かんなさんだー。あけましておめでとうございますがぶ。
[Kannna] おめでとうございます。
[Kannna] raopuさん、数日振りノシ
[hir] 二度めガブられ（
[Kannna] あはは
14:08:15 + eulen(~eulenjp@p28179-ipngn401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] あ あけおめですのー＞かんなさん
[Kannna] どもども。今年もよろしくーノシ
[asahiya] あ kannnaさん、帰省前に仰ってた2012年目標のWikiページ 造っておきましたので良ければご利用ください
[Kannna] １日にMEGA MAXを1000円で２度目に観たかったんだけど、ちょっと無理だったー（笑９．
[Kannna] あ、はい。ありがとうございます。
[Kannna] 今日明日くらいで、使わせていただこうと思いますです。
[Kannna] こちらですねん＞ http://hiki.cre.jp/write/?GoalIn2012
[Kannna] ありがとうございます。
14:17:25 + impulse_E(~impulse_E@p1242-ipbf3506hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:27:29 TK-Away -> TK-Leana
14:28:01 + meltdown(~meltdown@d207.Wst12NN1FM8.vectant.ne.jp) to #もの書き
14:30:10 ! syamo ("Leaving...")
14:32:12 + xi-banyu(~xi-banyu@pd8c86a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:50:04 Yaduka -> Yad_Away
2012/01/03 15:00:00
15:06:59 + ponzz(~ponzz@p18221-ipngn1002souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] .k 竹刀短し恋せよ乙女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:竹刀短し恋せよ乙女 をどうぞ♪
[ponzz] しなこいの続きであった。
[ponzz] .k ニャルラトホテプ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ニャルラトホテプ をどうぞ♪
[ponzz] ナイアルラトホテップのでてくる小説のコミカライズ
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/4041200709 竹刀短し恋せよ乙女 (1) (角川コミックス・エース 353-3)
15:34:31 + cos0(~cos0@hprm-61216.enjoy.ne.jp) to #もの書き
15:39:19 + mimigami(~mimigami@FL1-118-109-139-14.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mimigami] こんにちはー
[mimigami] Akaganeさんはいらっしゃいますか・・？
[asahiya] ん。入室はされてますので、HNコールに気づけばいらっしゃるかもしれませんね。
[kisito_] さぁ、皆で叫ぼう
[kisito_] （ぉぃ
[mimigami] ちょちょちょちょｗｗそこまで急なことではないのでｗ
[mimigami] あ、そうだ。みなさんにも少し伺いたく。
[asahiya] まあ、公開ログを辿ればmimigamiさんのお話も逃さず読める環境ですので
[asahiya] とりあえず、遠慮なさらずｗ
[asahiya] ということでどんなお話でしょう？ｗｗ
[mimigami] はい、実はある方から「エンターテイメントの幅を広げたほうがいい」ということを助言されまして
[xi-banyu] エンターテイメントの幅！
[xi-banyu] あ、すみません。単語レベルで反応してしまいましたｗ
[kisito_] エンターテイメントの幅！？
[kisito_] って、どういうことだろう。
[mimigami] 一概に小説を読むだけでなく、多くのことに目を向けて面白さを理解していけということなんですが
15:46:09 ! kairi ("See you...")
[mimigami] その中で、映画の話があったんですね。それをツイッターなどで話していたら、pozzさんからAkaganeさんが詳しいということでしたので。
[asahiya] なるほど。
[mimigami] ついぞ作った習作について「細かなディテールを書くのと掘り下げるのは違う」という言葉を頂いてから、もう少し考えを深めたいと思ったのもその一因なんです。
[mimigami] なにかヒントがあればな、と。
[kisito_] よし、私より旭屋さんのほうがきっと詳しいので私は離脱
[asahiya] 待てお前ーっｗｗ
[asahiya] （がし
[asahiya] ていうか、雑談の中で閃くなんてのも良くあるんだしｗｗ
[kisito_] （ずるずる
[asahiya] この辺はENOさんの領分でもありましょうかなあ
[asahiya] もうちょっと具体的な説明いただけます？
[asahiya] できれば、でいいんですけれど。
[mimigami] 習作の方に関して、ですよね
15:55:23 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[asahiya] えーと。
[asahiya] こちらのコメントを貰うに至った経緯 というあたりでしょうか＜細かなディテールを書くのと掘り下げるのは違う
15:57:10 ! Kannna ("CHOCOA")
[mimigami] わかりました。といっても、映画どうこうの話は今日なので、まずはその経緯を。
[asahiya] ああ ざっぱでいいですよ（＾＾；
[mimigami] わかりましたｗ
[asahiya] ＃多分本当に細かく知るなら、両名のTL確認した方が早いはずですが。それではログ見ただけの方にはわからんよね というあたりが主なので。
[mimigami] 二次創作を書いていて、あるロックバンドについての歴史を掘り下げようとしたんですね
2012/01/03 16:00:00
[mimigami] どういうグループで過去に起こったことを綴りつつ、主人公がそのグループに対して個人的な見方を述べるという役割をしていた点で
[mimigami] その部分に対して「歴史要素を綴るのは良いとしても、その意見のくだりはいかがなものか」という話なんです。
[asahiya] ははあ
[mimigami] もっともそれを言った相手のTLは消えてしまったので、明確な意図がそれで正しいかどうかはわかりませんが、読み返して考えるあたり、そういうことではと思っているんです
[mimigami] きっと、自分の書き方が間違っているんだなとは思うんですが、なんかピンと来なくてですね。ひょっとしたら自分の考える「掘り下げる方法」っていうのがズレているんじゃないかと。
16:03:51 ! imo0 ("CHOCOA")
[mimigami] そこでエンタメの話に戻るんですが、色々なものを見ることで、その面白さに至るまでの過程や構築の仕方が、自分には足りてないんじゃないかと至った次第です。
[asahiya] ＃ああっと。感覚の問題ではありますが「間違ってる」っていうのは思わない方がよいです。「単に合わない、向かないだけ」位で。
[asahiya] ＃なぜかというと、どれだけ「多くの実績を残した手法」だろうと「他の人が真似できない手法」だろうと、「その手法で成功した人にしてみたら、一番あっていた」というしかないのがもの書きの技術の難しい所で。
[asahiya] ＃それくらい「個人差が激しい」領域なので、試行錯誤するにも否定しちまうと「そこから先につながる別の可能性」ごと潰れてしまいますでな。
[asahiya] ＃余談終わり。
16:08:03 + imo(~m-potato@eatkyo616218.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] うーんと。一般論で語ろうとするにはおいらには荷が重そうな話だなあ とは思うのですが。
[asahiya] それで良ければ、まあいくつか（汗
[mimigami] 是非、お願いします
[asahiya] .k ノウハウ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ノウハウ をどうぞ♪
[asahiya] 「状況的に不適である可能性もある」ことは予め言っておきますが。さて
[asahiya] ざくっとお話を聞きながら思ったこととしては
[asahiya] http://hiki.cre.jp/write/?KakebaKaitakotoNiNaruWakeJanai #もの書き Wiki - 書けば「書いたことになる」わけじゃない
[asahiya] この辺がもしかすると、一つの参考になるのかなあと
[asahiya] なんというか。「歴史」を語る上での「主人公の発言・役割」についてクエスチョンを投げられた形ですよね
[mimigami] 恐らく。その役割がまっとうできてないから発言に繋がったのかなと。
[asahiya] であれば、「歴史」「主人公の発言」「主人公の役割」のなかで、読者側で作者の意図とは別の受け取り方をした、あるいは「冗長に感じた」ということかなと。
[asahiya] でmimigamiさんの説明からすると「主人公の意見」が「冗長」とされたのかなー という解釈なんですが。
[mimigami] そうです。そこの伝達方法の技術の無さが、指摘されたと解釈してます。
[asahiya] 読み慣れた人は作風として、初めて読むのであれば第一印象として「いかにもキャラが言いそう」であることと「作者の意見・意図が色濃く出る」っていうのが分かる場合があるんですね。
[asahiya] ＃ちなみに両立することは不可能とは言えません。
[asahiya] で、おいらがそういう形式の文章を読んで「主人公の発言を冗長らしいと指摘する」としたら、それは
[asahiya] キャラクターの思考を無視したり、(大なり小なり)曲げて 作者の都合を優先した発言になった場合
[asahiya] かなと思いました。
[asahiya] んでこれは、「主人公の人格描写が上手くいってない」場合には歴史に限らずどっかで言われると思うんですね。
[asahiya] 何故かというとわざわざ歴史を掘り下げようとしてるってことは「作者には知識と意図と伝える意志が明確にある」ので
16:22:34 + sobon(~sobon@nfmv001084026.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] どういう描写文になるかはさておき、言っちゃうと「そのポイントについての語り」っていうのはブレないし、具体的ではっきりしてるわけです。
[asahiya] そーするとまあ普通の友人との会話でもいいんですけど
[asahiya] 「こいつの考えてる事よー解らんなあ」と思ってた正にその相手が唐突に「アツく語りだした」りすると、イタくてちょっとヒいちゃったりしません？（＾＾；
[asahiya] で、それが例えば先生の歴史の講義を始めた横でされたとしましょう。
[mimigami] のめりこんじゃうタイプなので・・でも確かにそういうのありますね。
[asahiya] 講義の内容（この場合、掘り下げ真っ最中の歴史そのもの）まともに耳に入るかっていうとちょいと厳しいですよね。
[asahiya] なので、「掘り下げてる最中の主人公としての言動」っていうのは「添え物」程度に抑えて
[asahiya] 語り始めるときは「舞台を整えて」というのが分かりやすいかと思います。
[asahiya] こちらはミステリーによくある手法として、様式美化してしまってますが。
[asahiya] 例えばコナン君は「そうかっ！」って真相にたどり着いてもいきなりそこで語りはじめませんね。
[asahiya] 「真相を暴く」ための舞台を整えてから語りはじめます。
[mimigami] 確かにアニメを見ていても、すぐに語らず全員を一つの部屋に集める。というお約束がありますね
[asahiya] 同様に、「歴史について意見を言う」舞台・環境を整えてであれば
[asahiya] 読み味もまた変わるんじゃないでしょうかね
[mimigami] 添え物と舞台設定、ですか・・・
[mimigami] 確かに、綴り方としては主人公の言動はちょっと強めだったかもしれません。
[asahiya] もう一つ良くある「推理の途中での開示」については
[xi-banyu] 「めいたんてい みなをあつめて さてといい」
[kisito_] 「このなかに はんにんがいると いいはなつ」
[asahiya] 金田一少年の事件簿なんかですと「金田一一」という探偵には、「幼馴染の美雪」であったり「剣持警部」であったりと聞き役が居ますね
[asahiya] これですと「台詞として発言する」のは「聞き役に伝えたいからだ」ということになって
[asahiya] 少なくとも「独り言をつぶやく誰か」ではなくなりますよね。
[asahiya] ……とまあ、おいらが思ったことはこの辺でしょうかなー
[asahiya] あ、重ねて申し上げますが。おいらの話はすげえあてずっぽうなので、割り引いて考えていただければ。
[mimigami] いえ、いいヒントになりました。
[mimigami] 思い当たる節があったので、修正してみます。
[asahiya] お役にたてたなら幸いです。
[mimigami] 舞台設置や添え物としてのバランスを意識していなかったので、非常に勉強になります
[asahiya] ＃あ。URL先になります#もの書きWikiにはノウハウについて語ったログを纏めたページなど色々ございますので宜しければゆっくりご参照ください。
[mimigami] はい、ありがとうございます。
[asahiya] 読者っていうのは割合ものぐささんなので、特に初見の作品は「辛い」と思ったら読み辞めちゃったりします。
[asahiya] で、それはどうするかっていうと「読みやすさを上げる」ことで「これなら読める」と思ってもらうしかないんですな。
[asahiya] ＃大きくは「お話に引き込む」ともつながる部分ですが。
[asahiya] そうすると、全く別の味で、味付けの濃い料理数品 っていうのはまあちょっと食べるの大変ですよね。
[asahiya] →じゃあいいか。って読者も読者で言えちゃうのが、今の読書環境なので。
[asahiya] シンプルに、一品ずつコースで出すか。食べ合わせを美味しくするしかないんですよね。
[mimigami] 骨身に沁みます
[asahiya] ……うぅむ。
16:53:10 + imo0(~m-potato@eatkyo616218.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:53:35 TK-Leana -> TK-Away
16:54:43 ! imo0 ("CHOCOA")
16:56:32 + imo(~m-potato@eatkyo616218.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 17:00:00
17:12:27 TK-Away -> TK-Leana
17:16:28 + HMX(~HMX@z87.58-98-113.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
17:27:15 ! Yad_Away (Connection reset by peer)
17:28:10 + Yad_Away(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:29:28 + raopu_0x(~marmalade@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:31:39 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo457199.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 18:00:00
18:13:01 Yad_Away -> Yaduka
[SiIdeKei_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2012/01/20120103.html#170000
[SiIdeKei_] こっちで発言しようと思ったことを、外典でしゃべってしまったので
[SiIdeKei_] ログへのリンクを貼っておく
[SiIdeKei_] いろいろと恥ずかしい
[SiIdeKei_] ……つっ、ついうっかりわざとなんだからねっ！
[ao] それはツンデレやない、どじっこや。
[hir] しーでさん萌え
18:20:11 + yasuyuqi(~yasuyuqi@nttkyo457199.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:30:07 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo457199.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 辰年なんだから、ドラゴンな娘さんのお話とかどうだろうと思ったのだけど
[SiIdeKei_] 「しっ、尻尾生えてるけど、お付き合いしてくれませんかっ！」「え、ちょ、ま、待ってください先輩……尻尾って！？」「い、いざというときには切り離して逃げられますから！」「……トカゲ？」
[SiIdeKei_] とか
[SiIdeKei_] 『口から火吐けます！お料理とか得意です！』『いやいや、それ丸焼きだから』
[SiIdeKei_] とか
[SiIdeKei_] とにかく、残念な娘さんしか思いつかなかった。
[SiIdeKei_] あとは……任せたぜ！（光の中に消えていく
[akiraani_] 愛知県出身でドラゴンズファンということにすれば、それだけでキャラが立ちますよっ
[akiraani_] プレゼントに等身大ドアラぬいぐるみとかプレゼントされて大変困るみたいなエピソードとかよさげですよねっ
[SiIdeKei_] やっぱり残念な娘さんなのか(笑)
18:39:17 + raopu_(~raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] デートは登山
18:58:43 ! shirakiya ("(ぱたり")
2012/01/03 19:00:00
19:08:12 + kuronya(~kuronya@115-36-49-14.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
19:18:07 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015110154.bbtec.net) to #もの書き
19:32:13 ! Yaduka (Connection reset by peer)
19:33:05 + Yaduka(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:37:33 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
19:41:04 + roshiajin(-roshiajin@89-178-34-130.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[hir] ろしあじんさんあけおめです
[roshiajin] 開けましておめでとうござい松！
[roshiajin] ^^)
[hir] ろしあじんさんが門松に！？（違います
[roshiajin] ^-)
[hir] 今度からミスター門松と呼ぼう（マテ
[roshiajin] 笑い)
[roshiajin] 笑い)/~~~~~~~~
[hir] ミスター門松も元気ですね
[roshiajin] そうですね。ひるさんは?
[hir] ３月末までに次の仕事探す必要があるので大変ですｗ
[roshiajin] 次の?
[hir] ３月末で失職するので
[roshiajin] あそうですか。。。
[hir] まあ正月期間は探そうにも相手が閉まってるので休憩中です
[roshiajin] なるほど。誰もホリデーなんです
[hir] 日本では正月から３日間は休みなのです。
[hir] もっと長い場合も
[hir] ロシアでは休むのですかな？
[roshiajin] ロシアでは、10日までなのです!
[hir] ほうほう
[kisito_] 長い！
[hir] 長いな
[roshiajin] ロシア人。ずるい w
[hir] ｗ
[kisito_] 羨ましい。
[hir] うむ。うらまやしい（誤字
[hir] そういえば うらまやしい は翻訳ソフトだとどう翻訳されるのだろうかｗ
[KITE] 今年は日本は休みが少なくて、もう働いている人がたくさんいます。ロシアが羨ましい（笑）
[hir] 知り合いの警察署長は元旦から挨拶やら何やら仕事で忙しいと言ってたなあ
[kisito_] >日本語：うらまやしい
[kisito_] >英訳：It acts as reverse side Maya and is.
[kisito_] >再翻訳：それはリバースサイド・マヤ語として働きそうです。
[kisito_] >by エキサイト翻訳
[hir] ｗｗｗｗ
[kuronya] エキサイト翻訳・・・w
[kisito_] うら＞裏＞reverse side
[kisito_] まや＞マヤ
[hir] あーｗ
[kisito_] しい＞be
[kisito_] よく頑張ったと言ってあげたいｗ
[roshiajin] しい= be ?? (w
[roshiajin] 警官達や、医者さんもホリデーが少ないですね
[kisito_] ごめんなさい、そこはよくわからないんです。 ＞ しい=be
[roshiajin] うらやましい って 裏、山、 しい …のことでした。 自動訳のしいがbeとまとめてるのはちょっと。。
2012/01/03 20:00:00
[roshiajin] 裏マヤ。。。マヤはインドのマイヤ （瞑想)ですか?
[Shijima] マヤ文明のマヤか？
[hir] ああ
[hir] しい とは方言で
[hir] 〜しい（〜しいや）＝〜しなさい
[hir] という意味になりますな。
[roshiajin] Shijima, それも。。でも..私は「マーヤー」のことかんがえていました。
[hir] マーヤーですか
[roshiajin] hir, あ方言ですね
[Shijima] とりあえずMが大文字ですからなんかの固有名詞っぽいですよね
[kisito_] 本当は、うらまやしいではなくて羨ましい
[kisito_] そして、マヤ語として認識したようです＞エキサイト翻訳
[roshiajin] Shijima, さん、マヤって名前もありますね。
[hir] マヤは女性名や山の名前などがありますね
[CHOBOJA] .
[roshiajin] kisito_, さん、山の名前? どこにあるかい?
[hir] うちの近くにも摩耶山という山があります。
[hir] 近畿の、兵庫県にある山です
[roshiajin] Wikipedia:マヤ山脈 [キーワード一覧:マヤ山脈]
[roshiajin] あ、見つけました
[kisito_] 急に聞かれても調べ無いとわからないので。自分で調べたほうが早いかもｗ
20:11:00 kisito_ -> kisito
[hir] そっちもあったなあ
[hir] Wikipedia:摩耶山 [キーワード一覧:摩耶山]
[hir] 自分が言ったのはこれ
[roshiajin] 吾！国立公園ですね!
[roshiajin] 吾 ＝ あ
[hir] 国立公園だったなそういえば
[hir] 全部じゃないですが
20:15:16 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[hir] あっしゅさん灰〜（挨拶
[ash_] (・_・)/
20:17:08 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
20:32:28 + hyakkun(~hya@p4083-ipbf606niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/01/03 21:00:00
21:12:46 ! Yaduka (Connection reset by peer)
21:13:41 + Yaduka(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:24:00 ! kisito ("Leaving...")
21:26:09 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:32:33 + kisito(~kisito@i49-128-132-207.us.mics.ne.jp) to #もの書き
21:32:38 + yuiron(~yuiron@w0109-49-133-247-254.uqwimax.jp) to #もの書き
[roshiajin] 映画を見にいってきます
[roshiajin] オサキニ
21:33:14 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[jackson] なんか不安になってきたな
[jackson] 僕って基本間違えてるんだろうか
[jackson] なんか意見言う度に
[jackson] いつも間違えてるんだけど
[jackson] どうすればいいんですか
[raopu_] そのまま間違え続ければ良いんじゃねえかな
[raopu_] 10代って元々そういうものだべ
[jackson] そういうものなのかな・・・
[jackson] #お絵かき でなんか意見言う度に間違ってたりするし
[jackson] 俺ってもうダメなんじゃないかなっていつも思うんです
[shinkurou] 自分が間違ってるということにしてしまうと
[jackson] だから意見言うのがおっくうになる・・・
[shinkurou] 他人に対して平気で「おまえは待ちあってる」って言えるようになってしまうので
21:36:36 ! yuiron ("Leaving...")
[shinkurou] いいところで誤字した。
[shinkurou] でへへ。
[jackson] そういうところで間違えてるって意見言うじゃないですか
[jackson] たいてい間違えてるんですわこれが
[raopu_] でも「間違ってる」って結構どうでも良い状況じゃね？
[shinkurou] 要するに、世の中本当に間違ってるって意見はなくて、少数派であるとか、その場の流れにそぐわなかったってだけの場合が多いですよ
[jackson] そういうものなのかな・・・
[raopu_] たとえば、しんくろさんは、字を「間違えた」けど、そんなもんで、しんくろさんに何が傷ついた？ 何がダメになった？ 価値が変わった？
[jackson] なんか僕に対して言われたのは
[jackson] 僕の絵の描き方自体が変わるー・・・って
[jackson] ここで言うのは卑怯やね・・・
[raopu_] っていえば、「やっべまちがえたよ。てへぺろ」でいいと思うんだが
[jackson] 自分の中の絵の書き方が大きく変わるもので
[jackson] それを実行できなきゃ不味い事が起きるのに
[jackson] それは間違ってると思う状況って
[jackson] どうすればいいんですか
[shinkurou] いいんじゃないですかね、やらなくても
[shinkurou] もちろんやってもいいんですが。
[raopu_] 内容がよくわからんけど。別に違法行為とかとは関係ないんでしょ？
[raopu_] あんまり気にする必要、ないんじゃないすかね。
[jackson] 関係ないです
[Pikoyan] 間違ってることがわかるなんて素晴らしい
[jackson] ただ、鯖の管理者って誰に変わったか
[jackson] さっぱり分からないんです
[jackson] ここの鯖管理者誰に変わったのか・・・
[raopu_] りこさんがやってるん？ じゃなかったっけ？
[ponzz] りこりすさんだよ
[Pikoyan] りこりすさんだねぇ
[jackson] だとしたら、僕なんか間違えたら追い出されるのかな・・・
[jackson] どうしよう・・・
[raopu_] （小声）え、まじ！？
[raopu_] （小声）りこさんが女装美少年だって噂を広めたの？
[raopu_] （小声）そーれーはー間違いだよー。
[ponzz] わたしの知能ひくすぎ？
[jackson] 転載してもいいんだろうか・・・
[kayaNOTE] えい！(どげしっっ＞らおぷ
[jackson] いやちゃんと自分で言わないと卑怯だよな・・・
[Yaduka] まああれ。
[jackson] でも怖いし・・・
[raopu_] ぎゃわー！？
[Yaduka] 別チャンネルの話題を引っ張るのはあんまり良くないよ
[jackson] どうしてもお絵かきのほうで話すと
[raopu_] うん、それはマナー部分だな。
[jackson] 追い出されるんじゃないかって思って・・・
[ponzz] え？ 私の知能低すぎ？
[kayaNOTE] えー、私の方が低いよー
[jackson] もし追い出されたらどうしようかって思うと直接話す気になれなかったんです
[Yaduka] ふふり、我が痴性の高さには誰も着いてこれぬか……
[jackson] ごめんなさい、ちゃんと#お絵かき のほうで話します
[raopu_] いってらー、というか、かえってらーというか。
[raopu_] しかし、なんか、あれだ！！
[Yaduka] そうか、あれか！！
[raopu_] つきあってる彼女に「ねぇ、私のこと、キライになっちゃった？ キライになっちゃった？ 捨てるつもりでしょ、こんな女。そうなんでしょ！！」っていわれると
[raopu_] 捨てたくなるメカニズムもあるので。
[raopu_] てか、彼女いるやつは全員爆発しろ（結論）
[CHOBOJA] おお。
[shinkurou] なんで自分の例えにむかついてんですかｗ
[ponzz] 二次元に彼女ならいるよ！！！
[ponzz] 秋月涼っていうんだけどね！！！！
[raopu_] もういいよ！ こんな話終わりだよ！ (>_<)バンバン
[mimigami] あれは男じゃ・・
[shinkurou] でもあれですね、宿題やろうとしたところに宿題やりなさいって言われたらやりたくなくなるとか
[raopu_] だいたい「間違いを五十回おかしたら懲役2年」っていうルールがあったら、オイラなんて絞首刑ですよ。
[shinkurou] そういう、あまりに強く言われると反発したくなってしまう部分もあるもので。
[Yaduka] 良いじゃないか
[Yaduka] 二次元だろうと三次元だろうと四次元だろうと
[Yaduka] 嫁がそこにいるなら。
[shinkurou] これは感情的に話をされるとこっちも感情的になってしまうという、なんというか、本能みたいな部分なので
[raopu_] うんうん
[shinkurou] 落ち着いて話すように努めたいものだなあ。
[jackson] でも
[ponzz] 萌え豚の俺に、性別は関係ない
[jackson] あまりにも間違い起こしすぎて
[ponzz] ぶひいいぃぃ
[jackson] それで追い出されてしまうレベルだったら？
[shinkurou] （あっ、こういうときって下ネタで落とさないといけないんでしたっけ！）
[jackson] 以前そうでした
[shinkurou] 謝って許してもらうというのがいいんじゃないでしょうか。
[kayaNOTE] 何があったんだろう・・・
[raopu_] そもそも、「間違ってたら追い出される」ってのが、すでに認識ミスでしょ
21:54:59 hir -> _16_Conna
[raopu_] 「間違ってようが正しかろうが、理不尽に追い出されることがある」が人生だ。
[SiIdeKei_] 一層厳しくなった！
[raopu_] はははははは。
[raopu_] だってそうじゃないですか。ここは個人が管理する個人サーバなんだから。自分の倫理観がどうであろうと、管理者の判断で出入り禁止はあり得る。
[raopu_] 「間違ってたら追い出される」って考えは「間違ってないから追い出すな」であって、ただの私人に公共を求める傲慢な考えですよ。
[kayaNOTE] りこりすさん、いじめる？いじめる？
21:57:24 ! HMX ("Leaving...")
[kayaNOTE] しいでたんいるじゃないか
[raopu_] 自分とサーバ管理者、自分と周囲の人間という、アナログな心遣いとコミュニケーションの問題を、デジタルな「正解不正解」にすり替えようとすれば、そりゃもめるですよ。
[SiIdeKei_] お風呂屋さん行って、サウナ入って、マッサージ受けて、ゲソフライ食べて帰ってきたところ。
[raopu_] 光る頭を指さして「つるっぱげだー！」と叫ぶのは、正解不正解の問題ではないのです。
[ao] まぁ。「まずかったら消してください」とかというのは相手に判断を預けるってことでｓｆさんも好まなかったしな。まずいと思ったらそもするなみたいな。
2012/01/03 22:00:00
[ao] しいでさん休日を堪能する社会人みたいな……（社会人です）
[kayaNOTE] ログを１１月から読んでいない私には何のことだかさっぱりだ・・・
22:02:16 ash_ -> _15_Saki
[raopu_] ちょい反省。
[raopu_] 言葉がきつかったかも。
[ponzz] 大丈夫。くぎゅに言われてると考えて脳内ボイスやれば
[Yaduka] イカちゃんの足を食ってきたのか……。胴体は食べなかったんですね
[ponzz] ご褒美だ
[Yaduka] ＞椎出さん
[jackson] もめるのかなぁ
[SiIdeKei_] 海の近くのお風呂屋さんですが、そんなことは気にしないのですよ＜ゲソフライ
[SiIdeKei_] 尊大なのも付き合いにくいけど、卑屈なのも付き合いにくいものなのです。だから、許されたかったら、尊大にも卑屈にもならないようにしています。
[SiIdeKei_] えっちぃのは、別ですよ？（大問題です
[raopu_] えろすぎるのも問題あるけど、えろが話せないのも窮屈だから、しーで兄さんは気を遣ってるんだよ？
[SiIdeKei_] 兄さんと呼ばれていますが、らおぷさんの方が年上な気がする今日この頃。
[ao] 自然体でひとつ
[Yaduka] エロスの不思議な旅ですね
[Yaduka] 小さくなってガチョウの背中に乗って
[Yaduka] あちこちの女湯を覗きたくる。
[Yaduka] そんな、お話。
22:07:18 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[raopu_] 中国風の子弟観における兄弟子ですよ（きっぱり
[Yaduka] つまりそのうち、倒して継承権を得るという表明ですね
[raopu_] ドモーン！！
[akagane] アリエッティが男の子で、人間の女の子が暮らしてるところに現れる話だったら、借り暮らしのアニメは十倍人気が出たに違いない
22:08:30 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 銅さん、何を言っているのですか
[Yaduka] カリギュラ・死のアリエッティですか。
[SiIdeKei_] アリエッティは女の子、住んでいる家にやってきたのも病弱な女の子
[SiIdeKei_] これしかありえない。
[akagane] なるほど！
[raopu_] 自己分析するに「正しい／間違い」ってのが、どうもおいらの敏感ワードだったっぽい
[kayaNOTE] ここか・ここがええのんか？
22:10:58 + ENOKINO(~taka-miy@p93f575.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 途中から入ってきた俺には、このログはなにがなにやらｗ
[SiIdeKei_] こー、『正しい・間違い』で区切れることも世の中には多いけど、同じくらい、区切れないこともあるのですよ
[SiIdeKei_] 全部が全部、ONかOFFか、ではないのです。
[kayaNOTE] そうそう。ここが感じるときもあるし、感じないときもあるんです
[SiIdeKei_] はいているかもしれないしはいてないかもしれない。けれども、世の中には、半脱ぎかも知れないことも、あるのです。
[kayaNOTE] それは歩きにくいな
[mihiro] シュレジンガーのパンツですか
[kayaNOTE] しゅしゅれしゅれしゅれ
[raopu_] おいらのなかでは「他のあらゆる言い方を考えた末に、渋々使わざるを得ない言葉」タグがついてるっぽい言葉だなあ
[ENOKINO] なんというか「俺がそう思う」と思うことと、社会的に「こうすべきだ」ということを、すり合わせる必要はあるけど、社会的にこうすべきだと言うことに、合わせる必要は無いよな（ｗ
[ENOKINO] 自分は自分、社会は社会
[raopu_] あと使うにしても（自分が思う分には）を常にエクスキューズ刷る言葉というか
[SiIdeKei_] 「社会は社会ー！」「ちゃ、チャックは閉めなさいよ、ばかーっ！」
[ENOKINO] んでもって「自分」に従うことでこうむる不利益も当然自分の責任なわけで、
[SiIdeKei_] ……この、神経で反射して下ネタに持っていくのは、よくないよな……
[kayaNOTE] まあしかし、合わせなければいけないと育てられたり、強迫観念を植え付けられたりしたりして、何も言わなくても窮屈な心になっちゃってる人も自分も含めて多いので
[licorice] なんか、晩ご飯の間にこっちで盛り上がってた様子
[ENOKINO] いや、ありがたい。
[raopu_] うん、空気が固まらないですむｗ
[kayaNOTE] うお、りこりすさんがきた！
[_16_Conna] 【空気】「ぴきーん」
[raopu_] 美少年だってホントですか？
[ENOKINO] シモネタは、煮物のみりんのようなもので、味付けが柔らかくなるのだ
[kayaNOTE] 社会、でそれ考えた私は言わなくて良かった・・・
[kayaNOTE] (タイピングが遅いだけ
[licorice] ２時限世界では美少年になったこともあります
[licorice] ３次元世界では残念ながｒ、、、
[kisito] 本当だったらしい
[raopu_] ヤター！(^o^)
[kayaNOTE] ええ、その世界は何だ？
[kayaNOTE] ＞二時限
[kayaNOTE] 授業が二時限しかない世界のことか
[kisito] ２時限目だけ美少年に変わるんだろうか
[licorice] ２時限目 心理学 「今日の授業はロールプレイで演じてみましょう」
[raopu_] どうも、社会的な正しさを振り回して都合良く他者を殴る武器としての「正しい／間違い」というのが、オイラの中の用例サンプルとしては多いらしい。それで忌避感があるんだな。
[ao] 大学の4年目はそんな感じだったな……90分の講義のために2時間半かけて大学へ。
[ENOKINO] 「愚民ども！我に従え！」「なんのロールプレイだ」
[ao] ふむん。
[kayaNOTE] まー、とにかく、
[kisito] 「総統殿、落ち着いてください」
22:17:59 cos0 -> Tron_14
[kayaNOTE] 「あなたのためを思っていっているのよ」とかいって、自分がこうさせたいだけ、というのは多々ある
22:18:02 shinkurou -> Kadomar10
[licorice] 「この水戸黄門が目に入らぬか！！！」
[kayaNOTE] 入るか！
[ao] 印ですらない。
[kisito] 「近すぎて視界に入りきりません」
[mihiro] きしとん。すごい上から目線だよそれｗ＞総統殿
[kayaNOTE] 水戸黄門は妹の18番ダンスソング
[kisito] やっと突っ込まれたｗ
[kayaNOTE] みんなぼけようとしているので、なかなか突っ込まれない
[ponzz] 化物語の暦おにーちゃんの苦労がしのばれるな……
[ENOKINO] 「この印籠が目に入らぬか！」「中にはボツリヌス毒素の粉末がぎっしり入っているのだぞ！」
[kayaNOTE] 「この印籠が目に入らぬか！」「うわ！何だ？粉末が出てよく見えない！」
[akagane] ペルセウス「ひかえ、ひかえーい。このゴルゴーンの盾が目に入らぬかーっ……よし、皆、石になったな」
[SiIdeKei_] 「この印籠が……印籠が……えーと……い、いん、ろー……あれ……うそ、ここにちゃんと……」
[licorice] ボツリヌスは確か、待機に振れるとすぐ無毒化するｗ
[ao] ボツリヌス毒素というとこー、皺をのばすとか。
[SiIdeKei_] しまった、落とした。
[raopu_] でもあれだな
[kayaNOTE] 大気中なんだ・・・
[licorice] 大気にふれると＞＜
[ponzz] 「このＹ蝋がめにはいらぬか！」
[raopu_] 「美味しんぼ」クラスになると、逆にあこがれちゃうな
[kayaNOTE] 待機中なんだ・・・ってかこうと・・・・・・ぐすん
[raopu_] 「このカツ丼は間違ってるよ」
[licorice] だから、空気のない真空パックの辛子レンコンで事件がおきたのですな
[Yaduka] 大気「俺に……触れるなっ！！」
[ENOKINO] リタイヤした将軍の副官が、ピルケース見せるだけで静まるのに、現役の将軍が名乗ると「ええい斬れ！斬って捨てろ！」と暴れる
[akagane] 「このフィッシュアンドチップスは本物だ……食べられないよ」とかですな
[kayaNOTE] 事件は真空で起きている！
22:23:21 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[raopu_] 「このそばは出来損ないだ……食べられないよ」とか、ちょっと真顔では言えない台詞ですよねｗ
[kayaNOTE] 芥子レンコン事件・・・
[kayaNOTE] 妹が辛子レンコンを食べてはいた
[kayaNOTE] 吐いた
[akagane] 断言してばっさり斬って捨てて、「おいおい、いいのかよー」と読者に突っ込まれるまでが芸
[SiIdeKei_] 「ラーメン三銃士を呼んできたよ！」とかも、ちょっと真似できない
[ao] 暴れん坊将軍は基本切り殺さないんだっけ。
[ENOKINO] 悪・即・斬
[licorice] 阿波恋慕いう将軍は滅多切りのイメージ
[Yaduka] ボスだけ斬り殺していたような
[Yaduka] 3対一くらいで。
[licorice] 切らないのは水戸黄門？
[ao] お供の方が成敗するので。
[_16_Conna] 成敗！というと
[ponzz] 切り殺さないのは
[_16_Conna] 忍者が成敗する
[ponzz] 本人
[ponzz] 成敗させる
[Kadomar10] この間までやっていた水戸黄門で、東助さんが毎回刀を逆に構えるのがかっこよくて好きでした。
[licorice] ああ、将軍様は「成敗」というだけで、部下がずしゃってやってますねｗ
[ao] 自分ではやらない。やると名誉になっちまうとかあったねえ
[Yaduka] 吉宗公止めさしてませんでしたっけ
[Yaduka] 記憶違いか。
[ao] 基本みねうちです。
[mihiro] 自分の手を汚さないのが将軍様のやり方なのです（ぉ
[ENOKINO] 刀だと「みねうち」槍だと「みね刺し」
[akiraani_] 葵十文字切りとか好きでした（まて
[raopu_] ああ、でもあれだ。あれ料理だからって考えてたけど、 編集者「この投稿作品は間違ってますよ」 ってゆわれたら、心折れる人結構良そう。
[licorice] 黄門様は、、、時々杖でどついてる姿が大好きですｗ
[kayaNOTE] くそお、たまにしゃべり出すと引き際をつかみ損ねる
[Yaduka] 銃だと、「みね撃ち」
[ENOKINO] ぐさっ！ ぎゃあああ！ 安心せい、みね刺しじゃ
[akiraani_] 峰打ちSLB
[ao] ちょいと前の角さんから黄門様になってた頃は杖で殴りかかるのがこれほど似合う黄門様がいただろうかと
[yasuyuq__] みねマミ
[licorice] 手刀のみねはげんこつということでよろしいですか？
[kayaNOTE] なんか、うちのパパ上が串刺しになってるイメージが・・・（みねお
[raopu_] みね刺しってなんか、新種のお刺身っぽい。くじらとかの部位とか
[fukanju] ミーネ刺し。
[kayaNOTE] やめて、パパ上の刺身とか！
[akagane] 「このラブコメを書いたのは誰だあ！」とか雄山がドスドスと乗り込んでくると確かにびびる
[licorice] .k ミネ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミネ をどうぞ♪
[ENOKINO] むかしはakagane師匠が「このＳＦを書いたのは誰だあ！」と。どすどす乗り込んでいったのですね
[akagane] すいません、若気のいたりです
[ENOKINO] ごめんなさい、もうしません
[kayaNOTE] www
[licorice] ｗ
[raopu_] あーあー。でもさ！ 雄山モチーフのヒロインは強烈に新しい気がする！
[SiIdeKei_] いたり過ぎだ(笑)
[_16_Conna] がぶ
[ENOKINO] なんだかオヤジが二人揃ってあたまさげてるイメージ
[_16_Conna] あるあｒ
[SiIdeKei_] ゆ、雄山モチーフのヒロイン……
[kayaNOTE] ・・・・
22:31:37 ! utako ("TakIRC")
[ao] 重度のツンデレで物凄い行動力を追加。
[raopu_] 「だから私はライトノベルを読むのがいやなんだ！ 人を呼んでおいて、こんなものを読ませるとは！！」
[ponzz] このラーメンを作ったのはだれだっぽいことしたことありますごめんなさい
[Prof_M] 外見美少女で、背後に阿修羅の姿がうつるんですな＞雄山モチーフのヒロイン
[kayaNOTE] ぽんず・・・
[ponzz] だってクソまずくて
[akagane] 「指が汚れてしまったわ」「あんたラブコメ読んでなにしたんですか」
[SiIdeKei_] 悪女栗田に手玉に取られる予感＜雄山ヒロイン
[ponzz] 少し食べただけですててしまいそうになったんだもん
[ponzz] あまりのまずさに頭にきて、店長にまずいですっていっちゃった
[ponzz] てへぺろ
[licorice] てへぺろぺろ
[raopu_] 「おのれ！！ この雄子の女子力と萌え知識を試そうというのねっ！！」
[kayaNOTE] じょしりょく・・・・
[ao] しかし、何があっても一応付き合ってはくれるあたりわりと豆豆しいよね
[raopu_] 「ふっふっ……この雄子を試してくれちゃって、生意気なモブ書き手ね！」
[raopu_] うん、そのあたりはマメ。
[licorice] 女子力の暴走は目に余るｗ
[kayaNOTE] らおぷ、いったい何があったんだい？
[akagane] 「これは……なるほど、平安時代を舞台にすることで、妻問い婚のシチュを出して……男が来るかどうか、焦らすことで、女視点の楽しみを追加したというのね……」
[ENOKINO] 「あなたは萌えを表面的にしか捉えていない、このような本質を見誤った皮相的な萌えを得意げに読者に晒すとは、見損なったわ」
[licorice] みんな、餅の食べ過ぎで中毒症状おこしたか？ｗ
[akagane] 雄山は、なんだかんだと言って、きちんと説明をしちゃうキャラなので。いわば、読者に「底を見せる」。これはかなりキャラの作り方としてうまいと思うのですよ。
[licorice] 良いネタが出過ぎて恐ろしいぞｗ
[kayaNOTE] ハヤカワさんで、出てきそうなキャラだな・・・
[ENOKINO] これが、ものかきの業ですな
[raopu_] 「このぱんちらを書いたのは誰！？」「わ……私ですが……」「貴様ねっ！？ 貴様は首だ！ 出ていけぇ」「く……くび！！？」「やかましいわっ！ こやつにぱんちらを書く資格はないわ！ 出ていけぇ！！」「ひぃぃぃぃ！！」
[akagane] エラいキャラを出そうとすると、つい底を見せないよーに書こうとしちゃうものですが
[mihiro] まあ、ぽんちゃんは味王様にもなったことがあったからな。雄山ぐらいはお手の物だろうｓ（ぉ
[ENOKINO] 誰かがいいネタを出すと、面白くてんでもって、悔しいのだ（Ｗ
[licorice] 心底のもの書き住民ですなｗ
[kayaNOTE] うむ←おまえはもの書きじゃないだろ
[licorice] 今年も安泰だ
[raopu_] しかし、雄子ちゃんも「杓子定規に自分の価値観を押しつけること」から「他人とコミットすること」へ一歩踏み出していくわけで
[kayaNOTE] さ、女子高生が手首を切ったところで風呂にはいるか
[raopu_] 萌えドラマとしても構造完璧じゃないすか。
[SiIdeKei_] 「雄子に見せたぱんちらを、書いて見せなさい」「は、はい……これです」「なるほど。これは雄子が怒るのも無理はないわ」「しろこさん！？」
22:38:14 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] だ、だめだ、しろこさんもダメな人な予感しかしない
[raopu_] しろこさんも結構容赦ないよね……
[akagane] 士郎の方は、そのへんでワリをくらったキャラでありますよな＞一歩踏み出す
[akagane] 雄山は成長する幅が与えられてたのに
22:38:52 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 士郎は、その幅があんまりなかった。ダメ人間の部分の補完は黒い嫁の仕事だし
[raopu_] そのあと栗嫁が「そうね、なんだか全体的にべちゃっとした描写で、主人公の弾むようなうれしさが伝わってこないわ」とか言い出すよね。で、しろこさんが「そうだろう？ ぱんつが見えてもちっともうれしくない。ヒロインの基礎的な魅力がないから、ラッキースケベがラッキーになってないんだ！」
[raopu_] とかいいだして、あ、こいつらすっげーダメコンビｗｗ
[licorice] そろそろこのネタをぶちこわしてみようか
[licorice] 脚本： 田中芳樹
[kayaNOTE] きみたい
[akagane] 作者がわーんと泣いて逃げ出していくレベルですな
[kayaNOTE] 君たち
[ENOKINO] 「しゃっきりぽんと、ぱんつがはずむように描けているわね！」とオッケーが出るのですな
[kayaNOTE] 卿らはパンチラのなんたるかをわかっていない！
[kayaNOTE] とか言えばいいのだろうか
[licorice] ｗ
[Prof_M] それは、「原稿が上がらない」「話が終わらない」ということだろーか？ｗ＞脚本： 田中芳樹
[ENOKINO] さて、我が家の奥様から「風呂に入れ」との大命が下ったので
[kayaNOTE] しかしもの書きの双璧、しいでとらおぷにかかれば、パンチラなど訳のないことだった。
[akiraani_] っ味皇
[ENOKINO] 万難を排し、入浴奉ってくる
[raopu_] あとは、魅力的な部分をもってあげて「ああ、くやしい！ こんなダメヒロインなのに笑ってるうちに愛着出てきた。かわいい！！」って言わせれば、作者としては勝ちなのじゃなかろうか？
[ENOKINO] ではまた
[kayaNOTE] あ、しまったラインハルトやくがいない
22:43:16 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[kayaNOTE] 仕方ないな。いなくなったえのさんで、
[kayaNOTE] ヤン役はあかがねさんでどうだ
[licorice] 「代は皇帝だ、この銀河を総べる皇帝が、ただ１人、部下のパンチラをみろという言うのか！！！」
[licorice] あるいは
[kayaNOTE] 余くん・・・・
22:45:51 TK-Leana -> TK-Away
[licorice] 「銀河の半分を総べるこの私が、ただ１人のパンチラの前に破れるとは、、、、」
[ao] 皇帝はシスコンを拗らせてそうだが…
[licorice] それが皇帝熱の原因だったのかｗ＞シスコン拗らせた
[kayaNOTE] あかがねさんは妹には弱いではないか
[akagane] 「それにね、ユリアン。人はパンチラ以上のものがある、と言って戦争をはじめ、パンチラに勝るものはない、と言って戦争を止める。人類の歴史はこの繰り返しなんだ」
[kayaNOTE] 万難を排し切れていないが、風呂に入る
[kayaNOTE] やめてーーーーーーーーー
[kayaNOTE] 富山さんが！
[syamo] 「政治の腐敗とはパンツが見えてるのに見えてないと批判されるということなんだ」
[licorice] それいいな、、、Twitterにネタフリしてみよう
[licorice] Twitterにネタフリしてみた
[licorice] かってに#もの書きというハッシュタグも追加ｗ
22:56:21 MorisHome -> Morris
2012/01/03 23:00:00
23:04:42 ! raopu_ (Connection reset by peer)
23:05:51 + raopu(~raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[_16_Conna] おかがぶり
[syamo] 田中芳樹って昔は 皆殺しの田中と呼ばれてるらしいなあ
[syamo] そんな作品あったっけ
[licorice] 銀英伝がその典型の１つかとｗ
23:07:58 ! kayaNOTE ("Leaving...")
[syamo] ヤン ラインハルト メルカッツ ろいえんたーる けっこう死んでるな
[meltdown] 戦艦一隻落とされると、（名も無き兵隊が）数千人死ぬ世界ですから
23:11:09 Yaduka -> Yad_Sleep
[meltdown] まぁ、死にやすいと言えば、死にやすい世界観ですね
[meltdown] 銀河英雄伝説
23:12:01 + Zion_NM(~Zion_NM@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:13:38 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[licorice] んむ
[licorice] 他にも、シュタインメッツ、ルッツ、ファーレンハイト、ネンネンカンプ、オーベルシュタインなどなど
[syamo] とりゅーにひと も死んでたな
[syamo] 思い出した
[licorice] 帝国の上級仕官、将官だけでも何人だろう？ｗ
23:18:15 TK-Away -> TK-Leana
[mihiro] まあ。最後まで生き残った人数えた方が速いくらいですからなｗ
[licorice] 同盟でも、コーネフ、フィッシャー、パトリチェフ、ビュコック、などなど
[licorice] その最後まで生き残った人でさえも
[syamo] ファーレンハイトの専用戦艦は乗りたいのう 波動砲付
[licorice] インタビューで「殺し損ねた人」と言われてる始末
[syamo] シェーンコップ忘れてた 主役クラスなのに
[mihiro] 殺し損ねた、というのは、あいつだ。同盟の諸星あたるといわれた人ですな（違
[licorice] キルヒアイスも忘れられてる
[syamo] 我が友か
[syamo] アルスラーンはさいきん読んでないけど だれか死んだ？
23:31:28 ! mikeyama ("引っ越しおち")
23:43:11 + mikeyama(~mikeyama@pc68743.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:47:35 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:57:48 Morris -> MorrisNY
2012/01/04 00:00:00 end
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