#もの書き 2011-12-14

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

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2011/12/14 00:00:00
[V-zEn] なるほど。そこで迷走するのか。「そんなもんだろ人間」で切らないんだな(笑)
[shinkurou] たとえば僕は電車で電話する人嫌いですけど、わざわざ「お前電車で電話とか頭わいてんのか!」とか言い出す人も嫌いですし。
[mihiro] まあ、Jacksonさんが正しいと思ったことがJacksonさんの正義だ。
[V-zEn] あるいはロジカルに分析することも無いわけだ。
[jackson_] 今週の日曜日だって
[Leonald] 日々の閉鎖的生活のおかげで価値観の視野を広げないことにおきる五里霧中の状態ですなぁ
[V-zEn] いやそれ危険なんでやめて(笑)>正義だと思ったことが正義
[jackson_] 国際通りでデモやってる一団を国際どおりで見たわけですが
[shinkurou] どっかで「たぶん僕の方が間違ってるんだろうなあ」って意識があるとキツいのはありますなー。
[kisito] ちょまw>正しいと思ったことが正義
[V-zEn] そういう人たちが不思議な規制法案作り出すのでw マジでw
[jackson_] なぜか韓国語が書かれて「あれ?」と思ったり
[raopu] その件に関しては、おそらくじゃくそんさんが「僕が攻撃されてる気がする」んでしょ。
[jackson_] 絵を描く時は常にそう>多分僕のほうが間違えてるだろうな
[raopu] 「僕」と「僕の考え」は切り離したほうが楽ですぜ。
[V-zEn] それができないのが若さか。
[zero2] 議論ができないよねー>切り離せないと
[jackson_] 意味は分かるけど・・・
[raopu] あと、「間違えた」と「罰をうける」も切り離したほうが楽
[V-zEn] うむ。>「間違えた」と「罰を受ける」
[jackson_] え、ああ・・・
[raopu] さらにいっちゃえば「正解である、正義である」をもってたとしても、食い扶持が稼げたりしないし、女にもてたりもしないよw
[V-zEn] 別に何度か間違えてもええねん。しつこく繰り返さなければ。
[raopu] おんなにもてたりしない。これ、最重要。銘記すべき。
[jackson_] 今までしつこく繰り返してたからチャンネルから追放される事もあるから
[V-zEn] ファッション的な正解は多分モテに繋がりますよ。>raopuさ
[shinkurou] らおぷ先生女の子にもてる方法知ってるんですか!!!!!!
[mihiro] ちなみに自己の考えなんて長く生きてるうちにどんどん変わります
[jackson_] あー、なんとなく分かった
[kisito] raopu先生のモテ講座
[jackson_] アイデンティティが無いって一言で済むかもしれない
[shinkurou] 問題を一元化させるのもちょっと危険なので
[raopu] たとえば、中学生のときに、ショーペンハウエル読んで「俺はそこらのやつとは違う」とか「クラスの連中は子供ばかりだ」とか「アジア関係の正解はこうなんだよ」とか考えてても、ぜったいもてません。
[kisito] もてないwそれはもてないw
[shinkurou] 他の理由が思い浮かんだらそれはそれで「あるかも」とか検証する余裕を持ちましょう
[raopu] ぜったいもてないんだよ(号泣
[Leonald] ぐはっ(吐血)(※効果は抜群だ!)>らおぷさん
[Leonald] や、やめろー。私のトラウマをほりかえさんでくれー!(笑
[shinkurou] まるでスノッブの吹きだまり……!
[V-zEn] そこで「ああ、これはモテないんだな」と学習して
[V-zEn] 繰り返さない。
[V-zEn] これ重要。
[V-zEn] まあ繰り返すけどね。
[V-zEn] これ厨二病。
[raopu] もてる方法は知りませんが、モテない方法はかなり知ってます。
[V-zEn] モテない方法って、えてして自分の趣味に直結するんで
[kisito] 繰り返すとね、上司に怒られるのさ……(遠い目
[Leonald] 「僕がっ! 僕が一番このゲームを理解してるはずなんだ!」>地区大会予選おち
[V-zEn] どーにも回避できないんですよねえ(笑)
[Leonald] とか割とナイーブだとつらい(笑
[jackson_] もう寝なきゃいかん
[akiraani] 逆に考えるんだ。もてなくてもいいやと(死
[jackson_] まだそこまで答えを得る事は当分無さそう・・・
[kisito] まぁ
[raopu] それが「好き」ならいいんですよ。殉じれば。でも、なんかもっとファッション的に「かっこいい」と勘違いしちゃってると、イタい……。
[Leonald] 答えなんて早々みつかりゃしませんて
[jackson_] 高校3年生にもなれば答えはともかく進路ぐらいは見いだせれるもんだと思うんだけどなぁ、まじめに生きてたら
[shinkurou] まあなんと言いましょうか。卑屈とか、自分に自信が持てないとかあんまり簡単な言葉に帰結させるよりは
[jackson_] ただなんとなく生きているじゃ満足できないのは確かなんだけど
[kisito] 無理だった(きぱっ>高3で進路
[Leonald] ジャクソンさん、焦らんでいいよ。
[shinkurou] アイデンティティらしきものはあるのだろうと哲学者気取ってみるのも悪くないですよ。
[Leonald] 今経済は落ち込んでて、「あの人みたいにすごいことしてぇ」と思っても簡単にすごくなれない時代で
[jackson_] 就職難だし嫌でも焦りますよ
[asahiya] うん。言おう「そこから6年たっても無理な人もいる」w>じゃくそんさんn
[raopu] 「TPPに関心がある」ならいいんですよ。「TPPのことくらいしっとかないと、今時モテない(orいまどき感心できない)」みたいなマインドで突入するから、足元が豆腐になる。
[Leonald] 望んだ何かになるのは簡単じゃないのです。
[jackson_] そもそも自分は何を望んでるかすらあやふやだし
[V-zEn] ばっかおめえ、37で仕事して結婚したけど別に答えも目標もねえぞ(笑)
[kisito] とりあえず、大学に行くか……くらいしか考えてなかった上に留年しかけて浪人したぞ!
[Leonald] 痛い痛い痛い。心当たりが過去に山ほど。(爆>らおぷさん
[shinkurou] アレですよね。「自分と同じぐらいリソースがあったはずの誰か」を想定するのはあんまり良くないですよ。
[raopu] ああ、よくないですね>しんくろさん
[jackson_] 同じぐらいのリソースってなんですか?
[raopu] それは「モテ勝負」ルートですね><
[V-zEn] 「俺の別ルート」ですねw
[asahiya] で もう一つ言うと「高校3年生から6年たっても進路すら決まらない人間でも、日本って国ではそうそう死なないし排斥されたりもしない」
[jackson_] もしかしてそれってpixivイラコンレベルの画力と自分の画力って感じみたいなの?
[shinkurou] 自分と同じ日同じ時間に同じ家に生まれてきた誰かというのをイメージして
[shinkurou] 「オレよりちゃんとしたやつならもっといい人生過ごしてただろう」とイメージするということです。
[V-zEn] 同い年だと松井秀喜とかな!
[raopu] 「シャドウ=ラオプとの戦い」ですね。ネガ想念ですね!
[kisito] 「今日こうすればよかった」って夜に後悔すること?
[jackson_] あー、なんとなく分かったと思います
[Leonald] ああ。なるほどね
[jackson_] というよりなんとなく分かりました、か
[shinkurou] 一日ぐらいならいいんですが、過ぎ去った時間すべてを嘆くのはあまりよくない。
[asahiya] あぁ その辺解りやすいだろうなあw<今日こうすればよかった
[Leonald] こうすればよかったというのはないんですが
[V-zEn] ほんとか(笑)
[raopu] 16,17が一番きついですね、その戦いは。
[Leonald] 私は小学2年生のころ、腕に病気を抱えてサッカーをやめなきゃならんくてですね。
[V-zEn] あー
[raopu] 個人的には甲子園と関係あると思います。
[Leonald] 夢折れた気持ちがず〜っと続いてまして「あの時、サッカー続けてたら今どうなってただろう」と何度も泣いた高校の夜。
[V-zEn] 高二病との戦いは熾烈を極める。
[V-zEn] 腕の病気でサッカーやめるってのもきっついすなあ。
[kisito] 高校で部活できなかったなぁ
[V-zEn] でも、それがあって今がある、という考え方を
[V-zEn] 俺はよくしますね。
[jackson_] 自分も中学高校は部活してない
[jackson_] 小学校のときは水泳で競泳してたけど
[shinkurou] #ちなみに「リソース」というのは資源、という意味です。お金とか時間とか、それを活用することで何かができるもの。
[kisito] 部活動の時間に勉強させられてたから
[V-zEn] その為には今をよくする努力をしますが。
[jackson_] 他に自分より年下で速い子が出てきて
[jackson_] それが嫌でやめた・・・
[jackson_] ・・・っていっても
[jackson_] まあ実際のところ『キックするときめちゃくちゃしんどいから嫌になった』ほうが正しいかお
[jackson_] かも
[raopu] 20歳になるとびっくりするんですよ。「あれ? この甲子園に出てるお兄さんたち、いつの間にか年下になってるお?」ってw
[jackson_] キックはへたくそだったけどクロールの腕のフォームは
[jackson_] むしろ良い方だったんじゃないかと今も考える・・・
[jackson_] 中学校3年生までやってました>水泳
[V-zEn] 次はオトナ向けのビデオとかに出てる人たちが年下になったあたりで悟れる(笑)
[raopu] で「年下なのにwww年下なのにwwwおいらより100倍野球上手いしwwwwもう就職確定してるwwww」って思ってべっこりへこむんです。
[jackson_] 自分より年下が って結構キツいです
[asahiya] 20歳以外でもありますよ。 高校生になってから中学の後輩をみて、「あれ? 年上ヅラしてた俺って、こんなにガキだったのか」みたいなw>らおぷーさん
[kisito] まぁ、あれよ。
[jackson_] 自分より年下なのに絵が上手い これほど辛いことはない
[Leonald] うわ、その考え思い至らなかった。そう考えるとつれぇw!
[shinkurou] もうちょっと身近な例でいうと「芦田愛菜ちゃんはオレより10歳も年下なのにすごいなあ。それに比べてオレは……」とかいっても仕方ないのとおなじで
[V-zEn] ちなみに俺も水泳はしてたが、同じクラブの別な支店に千葉すず(元オリンピック選手)がいて、才能とかそういうレベルじゃない何かを早々に感じておりましたw
[asahiya] 始める時間の差とかもありますやなー。<同い年だけど、自分より後から始めたやつに自分が抜かれる
[shinkurou] 身近でもなんでもなかった、失敬。
[jackson_] 先生は『人には人のペースがある』みたいなの言うけど
[Leonald] 「おめでとう、おめでとう。好きな野球で夢をかなえられておめでとう・・・!」としか考えてなかったなぁ・・・w
00:14:35 _12_Souji -> hir
[jackson_] それでは納得いかない何かがあるんです
[kisito] 年齢なんてただ重ねただけじゃ大したものでもなんでもないしorz
[Leonald] こう
[V-zEn] まあしかし
[raopu] でも、あえてうまいけれど、あるジャンルで、強い、弱いってのはあるけど、勝負の結果は、それとは別!
[V-zEn] raopuせんせは
[V-zEn] そろそろ
[V-zEn] そう「思われる」方の立場ではないでしょうか!
[asahiya] wwww
[jackson_] もう寝なきゃいけない・・・
[raopu] え、ないよー。おいら多分この中では、けっこう歳上だと思うよ?
[jackson_] 明日は小説を書いてみよう
[shinkurou] 同い年で自分よりすごいやつを想定して負けた気になったり、人類全員を比較して自分が半分以下の所にいるだろうなんて想像しても仕方ないのです。
[kisito] 実際焦っても仕方のない人はいると思ふ。
[Leonald] ここまできたらジャクソンさん、「この事柄に関してどうして自分がイヤだったのか」言い訳なしで向き合ってみるのもよいですよ(w
[V-zEn] いやほらネットで小説描いてプロを夢見る方々にですねw
[asahiya] まぁじゃくそんさん。その先生の言葉について「今納得する必要」もないと思うから ゆっくり悩んで。
[jackson_] ログは・・・ちゃんと残してあるな
[V-zEn] ま
[V-zEn] こういうぐだぐだのうち
[V-zEn] たいてい1割も体には染みつかないので
[raopu] ああ、そのへんはさ、さっきも言ったけど「小説の上手い下手とデビューは無関係」だよ
[Leonald] 自分と向き合って箇条書きにして吐血するのです。それこそタマネギの皮を剥くように芯を探すのです。うひひ。
[asahiya] ただ、発言するときはもう少し「読んでる人の事を考えてから」始めてくれると嬉しいw
[V-zEn] 何か一つがんばって治して、後は気にすなw
[jackson_] すいません、何度も同じこと繰り返して・・・
[shinkurou] 我々はなんと無責任な年上だろうかw
[V-zEn] そんなん、知ってる人しか知りませんがなw>無関係
[raopu] メシがでてるうちはもっと脳天気におっぱいとかぱんつのこと考えておいたほうが建設的だと思うな。おじさんは。
[kisito] 言うな!wそれは言っちゃダメだ!w>無責任な大人
[raopu] 将来とか神学とか就職のこと考えても、はっきり言ってあんまし役に立たないよ(無責任
[asahiya] いえいえ。ちゃんとジックリお話できたのでよかったですよ
[Leonald] 「少年よ、大志を抱け」などとご大層な格言はなかなかいえないものである。しじみ。
[V-zEn] つまり
[shinkurou] あさり。
[kisito] ほたて
[V-zEn] 「少年よ、ぱんつを思え」ってraopuさんが言ってたということで
[V-zEn] よろしいか。
[kisito] よろしいのでは
[raopu] いえっさ!
[Leonald] くっっ(笑
[V-zEn] 無理矢理オチをつけたところでシャワー浴びてくるか(笑)
[kisito] やべw日付変わってるw
00:18:51 kisito -> kisi_huro
[Leonald] うおおお。スカイリムをするはずが・・・! まぁ楽しかったので気にしない。
[V-zEn] Boys think panty !
[raopu] てぇかですね。中学の頃のおいらは、「どうやったら周囲に格好良いと思ってもらえるか」と「赤箱でTRPG」くらいしか考えてなかったよ
[V-zEn] 明らかに相反してるw
[Leonald] 無茶だー(爆>両立
[kisi_huro] アニメの声優を暗記することと、本を沢山読むことしか考えてなかったな!>中学
[asahiya] しかもレオナルドさん、割と「トラウマがートラウマがー」と苦しがっていたような(汗
[jackson_] と、ところで
[Leonald] いや、楽しんでいってましたので
[Leonald] 大丈夫ですよ!
[jackson_] Hitozichiさん凄い人をフォローしてるんだなーと思いました
[akiraani] 今その理想を小説で再現するのです!
[raopu] ある時、おいらの中で「病弱が格好いい」ってことになって、学校を休みまくった結果呼び出されて怒られたりとかw
[kisi_huro] wwwww
[Leonald] wwwww
[kisi_huro] なにそれかっこいいw
[jackson_] 小説かー
[raopu] 「病弱が格好いい」ってなんだよな、中学の俺に突っ込みたいww
[jackson_] 一度書いてみようとは思うけど
[asahiya] なにそれかっこいいw
[shinkurou] こういう劣等感はねー、ぶっちゃけねー、創作の肥やしにはなりますよ。
[jackson_] 描写というか言葉の数が少ないから
[V-zEn] パンクだなw
[jackson_] 長く文章が書けなくて挫折する
[shinkurou] 他でどう役にたつかはあんまりあれだけども。
[kisi_huro] さすがraopuさんや
[Leonald] そうねー。私も存分に肥やしにしてますにゃー。(※なのでトラウマがー、トラウマがー! は割と楽しんでます。安心してください)
[asahiya] #すみません、真紅朗さんとらおぷーさんの話をききながら、そうか中高生の描き方としてそういう一面はアリかとかなるふむしてました。
[shinkurou] 実感してないと分かんない部分ってありますからね。
[V-zEn] あー
[raopu] 「他人と違う俺格好良い作戦」の一貫としてパジャマで投稿して、ただのドジっこキャラだと思われたりしたよ!!
[asahiya] まぁ人間「声に出せるうちはまだ大丈夫」とかいうのもありますやな
[V-zEn] その「格好いい」は「モテる」に繋がらないんだなw
[kisi_huro] #狭間06に反映するんですね、わかります>旭屋さん
[asahiya] #してほしいの?
[V-zEn] あくまで個人が創造する「格好いい」なんだな。それw
[shinkurou] 自分にとってのかっこよさだからなあw
[V-zEn] わかるわかるw
[raopu] うん、つながらなかった……むしろ女の子に嫌われた……時代が俺についてきていないと強がって……さらにはぶられた……(/_;)
[kisi_huro] #……被害をうけるのは俺だけだと気づいたのでやめてくださいorz(土下座
[jackson_] ねる
[Leonald] (ぶわっ>らおぷさん
[Leonald] はーい、おやすみなさーい!
[V-zEn] ノシ
[raopu] おやすみー
[asahiya] #素早い土下座だww
[shinkurou] 僕も寝よう。このままでは寝るタイミングを逃す!
[V-zEn] モテってのは絶対的多数の創造する概念を形にしたところから産まれるからなあ(笑)
[raopu] おやすみなさーい
[Leonald] 他人と接してはじめて格好良さの基準って見えてきますからね〜。
[V-zEn] 例えばこう、女子の
[V-zEn] 眉毛。
[V-zEn] これが時代によって太さや形が変わるわけですね。
[raopu] ああ、変わりますね。明らかにトレンドがある。
[V-zEn] 時代っつっても、それこそ3〜5年スパンくらいで変わる。
[raopu] 90年代のバブル期は、フットい眉毛が流行ってましたよね。菊池桃子も薬師丸ひろ子も斉藤由貴も太かった。
00:25:08 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
[V-zEn] 「何年前のドラマかは眉毛見ればだいたい解る」と言われたときはマジかと。
[V-zEn] うむす。
[V-zEn] そこから細くなって、またちょっと太くなって、またちょっと細くなって−、みたいな
[raopu] #いまふときがついたけど
[raopu] #ここのログがTwitterだったらおいらのフォロワー500人くらいリムーブしてるお
[Leonald] #ツイッターでもれっつごー曝け出し
[V-zEn] #……あんまり変わらないんじゃ?
[Leonald] 逆にフォロワーが増えるかもしれない。
00:26:52 + ENOKINO(~taka-miy@pd329fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] あとがきのネタをロストしてなければいいと思います(ぉ
[raopu] 女子率がこれ以上下がると精神衛生上良くないです><
[V-zEn] まあそんな感じで、時代に作られた「モテ基準」みたいなのがあるわけですな。
[ENOKINO] 面白いもので、この世の終わりだ絶望だ、もう未来なんか無いんだ、とわめいた後でも腹はへるし、明日が来ちゃうんだよな
[V-zEn] で、「モテ」を目指す方々は、そこに近づくべく努力するわけです。
[V-zEn] そら絶望して腹減らなくなったら絶望から復帰できますからね(何
[raopu] ういうい、来ちゃうのですお
[Leonald] 1999年にもう明日がないんだと思って消沈してましたが9月の二学期はきちゃいましたねぇw
[akiraani] その結果、オムライス食べられないキャラがもてるとか言われて騙されるわけですね。わかります
00:28:25 ! jackson_ ("Leaving...")
[V-zEn] あんな絶対的少数存在しねえですしおすしw
[ENOKINO] なんだな、人生って、思ってるより長いんだよな(w
[ENOKINO] 作家になるのも、漫画家になるのも、何になるのも、別に「期限」があるわけじゃない
[V-zEn] 修羅場の時にはあんなに時間が短いのに(笑)
[ENOKINO] なりたいものが無い、やりたいことが無い、と言うも別に構わんでしょう
00:30:44 kisi_huro -> kisito
[raopu] 人生は思ってるより長いですけれど「思ってるより長いのに気がつく」のにも長い時間かかるですよ
[raopu] おいら、恥ずかしながら、それに気がついたときには30回ってました……。
[ENOKINO] 無けりゃ、見つかるまで「とりあえず生きていく」ことができれば、それで充分
[raopu] 20代の頃は、すぐ死ぬと思ってたですよ。
[ENOKINO] その「とりあえず生きていく」ことを、すげえ簡単に思ってる人に限って、やりたいことが無い、とか、なりたいものが無い、とりあえず生きていくなんてカッコワルイと思ってるよね
[ENOKINO] 人間は「とりあえず生きていく」だけで、もう充分なのだけどね
[raopu] 「すぐ死ぬ」っていうと語弊があるけど、なにっかあれば大喜びして、ナニかあればもうおしまいダート絶望して、もうこれに失敗したら俺の人生は二度と光が当たらないとか思ったり、何も出来ないでおいたら恥ずかしくて腹を斬るべきだと思ったり、もう、若いって傲慢すぎて恥ずかしくて泣ける。
[aspha] 先が長すぎてこの先どうして行こうかと30にして絶望が始まっております。
[ENOKINO] 一つの職業を選択したら、それしかやっちゃダメなんてことは無いのにねえ
[V-zEn] まあ個人的には
[V-zEn] 今の職場を離れたくはないですが!
[ENOKINO] 人間の可能性ってのはそんなに小さくも狭くも無いのですよ
[V-zEn] 何か他に定職に就ける気がしないのでw
[aspha] もうちょっとなー、刹那的に生きて「近頃の若モンは」といわれそうな感じで「仕事しんどくなったのに辞めます」とかやるかと思ったんですがなんか続いててー
[ao_MacB] く。おいらはわりと飛び出したいw
[V-zEn] はよ飛び出せw
[ao_MacB] #自営業で何を飛び出すんだという話はある。
[ENOKINO] まあ、それはつまり「とりあえず生きていく」だけのことが、そう簡単でもない。ということなんだろうね
[V-zEn] あんなクソ分厚い本を毎月ほぼ一人でぺたぺたし続けるのはどうかと思う(笑)
[ao_MacB] 見捨てたらコレでないんだよ!
[ENOKINO] 作家業だって「とりあえず生きていく」手段でしかないわけで。仕事にしてしまえば皆同じですよ
[ao_MacB] ぬ。きけんきけん。セイフティロックをかけねば。
[ao_MacB] 別に発言自体は危険じゃないが、ぼくのはログに残してはいかんたぐいだw
[ENOKINO] 40過ぎてから作家になる方法なら、いくらでも教えてあげるよ(w
[V-zEn] とりあえずそれ本にしといてください(笑)
[ENOKINO] 若くして作家になる方法は、悪いが教えることができない。そういうノウハウは持ってない(w
[asahiya] きっぱりきたww<若くして作家になる方法
[ENOKINO] 「40過ぎてからライトノベル作家になって、とりあえず10年続ける方法」と言う本でも書こうかな(w
[akiraani] 後半はなくても良いんじゃないですか?w
[ao_MacB] 新書なら違和感がないですなー。
[ENOKINO] 第一章「まず警察官を25年やる」
00:39:57 MorrisNY -> MorrisZZZ
[ENOKINO] この時点で無理っぽい
[V-zEn] 終わりましたw
[asahiya] うひゃひゃひゃひゃ
[asahiya] いやまあ
[NO] いきなり篩の目が細かいw
[asahiya] 「真剣に一つの職業に20年以上務めあげる」と考えれば(ぁ
[ENOKINO] いや、冗談抜きで、資質を見抜く方法とかはあるんだ
[ENOKINO] 紙を用意して、そこに、行きつけのコンビニの店内見取り図を描く
[aspha] ほう
[ENOKINO] 棚がいくつあって、どこに何が置かれているのか、カウンターの位置やレジの位置を、記憶を頼りに描いて見る
[ENOKINO] 記憶と観察力のテストだね
[ENOKINO] 出来上がったら、それを持って実際にその店に行ってみる
[ENOKINO] どれくらいの精度だったか自分で採点してみる
[ENOKINO] つまりね、40過ぎて作家になるとしたら、もう経験値で書くしかないんだ。経験値と記憶力
[ENOKINO] そして観察力
[ENOKINO] 物事にどれだけ関心を持っているか。という部分でもある
[ENOKINO] 是を下敷きにして、世界、つまり舞台を作ることができれば、物語が動かせる
[V-zEn] 右手前からドライフルーツ、野菜・果物、生ものツマミ、おにぎり、パン、弁当、冷蔵食品、紙パック飲み物、スイーツ、冷凍食品、振り返って調味料、レトルト、ぱっくご飯、卵、パン類……
[V-zEn] つらつら考えていけば、近くのローソン100はかなりの精度でわかる気がする(笑)
[ENOKINO] キャラクターの共感力、感性と言う部分では若い作家さんたちに太刀打ちできないわけだから、それに代わるものが必要なのだな(w
[V-zEn] 共感力は
[V-zEn] ねえっすねw
[V-zEn] その辺で二の足を踏みますねえ。
[V-zEn] てなところで
[V-zEn] 落ちまー
[V-zEn] ノシ
[ENOKINO] だとしたら「キャラ」に対する「あるある、こういうことって」ではなく、情景とかシチュエーションに対する「あるある、こういう光景って」という共感を得るしかないのだな
[asahiya] おやすみなさいませのー
[ENOKINO] きっちりと情景を描き出して、それを読んだ読者の脳内に「ああ、あるある、こういうコンビニでの、こういう会話」と思わせる
[ENOKINO] そういう「共感」の求め方にシフトするしかないのよ(w
[ENOKINO] 書いてくれといわれれば、一冊書けるくらいのネタはあるんだが、話が来たためしが無い(w
[ENOKINO] マイナー作家だからなあ(w
[ENOKINO] 知名度が致命的に無い
[ENOKINO] などという駄洒落を振りつつ、風呂落ちします
[ENOKINO] ではまた
00:52:50 ! ENOKINO ("CHOCOA")
00:54:34 ! ao_MacB (EOF From client)
[mimigami] それでは落ちます。お疲れ様です
[mihiro] おやす
00:59:54 ! mimigami ("Leaving...")
2011/12/14 01:00:00
01:01:07 ash_ -> NERUsh
01:07:12 ! aspha ("Leaving...")
01:13:25 ! mihiro ("それでは〜")
01:19:10 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:43:00 + lico_TAB(~licorice@p188.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
01:57:11 kisito -> kisi_neru
2011/12/14 02:00:00
02:07:09 ! zero2 (EOF From client)
02:09:32 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:12:40 + mihi_nbk(~mihi_nbk@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:17:59 ! syo ("Leaving...")
02:21:07 ! kuronya ("")
[licorice_] http://blog.livedoor.jp/nicovip2ch/archives/1714349.html
[licorice_] これは素晴らしいw
[licorice_] 予想の斜め上に360度は傾いてた
02:57:39 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] #わ、話題としていいのかなぁ(^^;
[asahiya] #とおもったら本当に斜め上に行った
[licorice_] びっくりしたわw
2011/12/14 03:00:00
[asahiya] これは確かにw
03:37:55 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-131-93-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
03:55:17 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
2011/12/14 04:00:00
04:17:54 ! mihi_nbk ("Leaving...")
04:33:45 ! nine_ (Connection reset by peer)
04:33:55 + nine(~asap@PPPnf402.kanagawa-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2011/12/14 05:00:00
05:00:43 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:01:04 + hyakkun(~hya@p3188-ipbf508niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:33:15 ! SiIdeKei_ (EOF From client)
05:35:06 + SiIdeKei(~siidekei@wmxp-195-065-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
05:44:15 ! hir ("CHOCOA")
2011/12/14 06:00:00
06:38:58 ! fukaFuton ("Leaving...")
06:42:04 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-101.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:52:15 ! kayaNOTE ("Leaving...")
06:59:17 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
06:59:22 + SiIdeKei_(~siidekei@wmxp-020-216-188-180.kualnet.jp) to #もの書き
2011/12/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~root@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:11 + AizawaYu2(~AizawaYu2@i114-183-150-127.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:05:58 + Kannna(~HARIHARAK@103.51.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます。
07:11:39 ! hyakkun ("")
07:44:40 + MELTDOWN(~meltdown@p4041-ipad209sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:52:12 ! yasuyuq__ ("Leaving...")
07:56:11 MorrisZZZ -> Morris
07:57:10 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2011/12/14 08:00:00
08:04:17 + BallMk-2(~ballmk-2@p6137-ipad306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:06:22 Morris -> MorisWork
08:11:12 + hir(~sample@p2233-ipbf405osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Aizawa_Yu] にょし
[Aizawa_Yu] (がぶ
[hir] ぎゃー(挨拶
[AizawaYu2] ラノベにオッサンが出る幕は有りや無しや - Togetter http://togetter.com/li/227014
[Aizawa_Yu] コメントにも書いたが
[Aizawa_Yu] ラノベは想定読者層が建前上では中高生なので
[Aizawa_Yu] おっさんは対象読者に共感されにくいというわけだな
[Aizawa_Yu] なので作家の年齢が高いと対象読者層に共感されにくいのでは? という疑念が生じてくるわけだにゃ……(´・ω・`)
[Kannna] ふみゅん
[Aizawa_Yu] ああ、最初の「おっさん」はキャラとしてのおっさんね
[Aizawa_Yu] ちと混同させて申し訳ない
[Kannna] うん。わかるけど、ちょっとハショリ気味だったかな@感想
[Aizawa_Yu] 次の文章の文頭は「また」、あたりにするといいかな……。
[Aizawa_Yu] まあ年取ると自分が共感しやすいキャラを出したくなるんだよなぁ
[Kannna] そうねー
[Aizawa_Yu] なので自然とおっさんを出したくなると
[Kannna] えと「なので」よりは、「また」の方が、いいかな。
[Kannna] 「ラノベ」の話題なので「小説では」ってことでは、まぁ、そういう「傾向」はあるかな、とは思います<作家の年齢が高いと対象読者層に共感されにくいのでは?
[Kannna] 特に、主人公が中高生の小説を、想定読者中高生で書くときは、作者の年齢がかけ離れてると
08:22:53 ! mn ("")
[Kannna] うーん「読者が主人公に感情移入しづらくなる、傾向はある」くらいでしょうか??
[Kannna] 実際は、書ける人はいるんだけど。シリーズとか長く続けてくには、いろんな工夫が要るとかさ。そんなとこジャマイカ??
[Aizawa_Yu] 作者の当時の中高生と今の中高生の常識とかそういうのも大きく異なっているだろうし
[Kannna] うん。
[Aizawa_Yu] そういうところでの「共感」も(を)得られないと学園ものとかは厳しいのかな、と思います。
[Kannna] 何より、会話の感覚とか、生活観とかが違っちゃうよね。
[Kannna] その辺、マンガとかだとまだやりようがあると思うんだわ。
[Kannna] #クレヨンしんちゃんの臼井さんとか、言っちゃえば、おっさんなわけじゃん。でも“共感”は呼んだと思う。
[Kannna] 小説は、文章で伝えるので、
[Kannna] 会話の感覚とかのズレは大きいよね。
[Aizawa_Yu] ええ
[abAWAY] #クレしんは「幼稚園児に大人が振り回される」話で、掲載誌も大人向けだからなぁ
[Kannna] うん<「幼稚園児に大人が振り回される」話
[Kannna] #でも、掲載誌の読者層を広げたちゅーか。より幅広い層にアピールしたよね。
[Kannna] “共感”は、狭い意味での「感情移入」だけではない、って例だと思うんですね<「幼稚園児に大人が振り回される」話
[Kannna] マンガと小説では事情が違うにしても
[Kannna] 小説で、中高生を主人公で書くにも、書き方はあるだろうと想像できるんだけど。
[Kannna] 例えば、「ラノベ風の1人称で、感情移入を狙う」とかさ、そーゆー路線だと難易度高くなるでしょうね。
[Aizawa_Yu] 一人称はその視点キャラクターの見たものや感じたものをそのまま書けるのが長所なんだよな。逆にそのキャラが見てないことや知らないことを書いてはいけないけど。
2011/12/14 09:00:00
09:04:16 ! MELTDOWN ("Leaving...")
09:05:06 ! syamo ("Leaving...")
09:06:03 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
09:08:00 + MELTDOWN(~meltdown@p4041-ipad209sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:09:14 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[imo0] ふむ。
[imo0] ちょっと話がずれるかもしれないけど
[imo0] 今、海堂 尊さんが新聞小説書いていて、たまに読むんだけど
[imo0] 一般小説だけど主人公が高校生で、学校を舞台にしてるんだけど
[imo0] なんというか、主人公もクラスメイトもみんな頭よすぎなんだよね(w
[imo0] つまり、とても高校生とは思えない考え方をしてる。
[imo0] まあ、新聞小説なので読者層が違うのは確かなんだけど、それにしても、こんな高校生いねーよ、という気になってしまう。
[Kannna] ははー
[imo0] つまり、無理に若者を書こうとしても、それはやはり大人の目線を通してとなってしまう。
[syamo] 男子高校生の日常というマンガのほうは たまーにこういうやついたかもしれんとおもたことがある
[syamo] おはようございまぐ
[imo0] 逆に、ラノベにオッサン出しても読み手はやっぱり違和感感じる部分は大きいんじゃないかと思うわけです。
[imo0] なんか、うまくまとまらなかった…
[Kannna] サリンジャーの『ライ麦畑をつかまえて』って、主人公が、ハイスクールを退学した直後に放浪した時の話で、本来の意味のヤング・アダルト小説なんですが。
[imo0] はいはい、昔読みましたねー(w
[Kannna] 聞いた話だと、実は、主人公の兄が、弟から聞いた話を、弟の視点で書いたことにしてあるとかだそうです。
[Kannna] #アタシも昔読んだけど、そこまで気づかなかったんですよね(笑)
[imo0] それは知らなかった
[Kannna] ただ、これは、ちょくちょく使われる手みたいですね。その違和感も織り込んで書くみたいな手法。
[Kannna] いや、アタシも聞いた話なだけで、自分で読み返して確認はしてないんですが。
[Kannna] 後『スタンドバイミー』みたいに、大枠で回想形式にしながら、メインボディのとこでは、子供視点にしてくとか。
[Kannna] 手法はいろいろあるわけですよね。
[KITE] あれに限らずサリンジャーの文体は読者に語りかける雰囲気ですよね。
[Kannna] うん。
[syamo] Amazonの評価は "村上春樹の翻訳での文句しかないということは
[syamo] 最高の作品なんだろうなw
[Kannna] #『スタンド・バイ・ミー』の方は、スティーヴン・キング
[Kannna] 発表された当時は「問題作」だったのよね(笑)<ライ麦畑
[imo0] まあ、一般小説は想定読者が基本的に大人だから、あんまり子供っぽくすると、かえってついていなくなる部分はあると思うんですけどね。
[Kannna] 複数の州で回収、発禁の行政処分が(笑)
[Kannna] 新聞小説なんかは、とくにそんな気しますよね<あんまり子供っぽくすると、かえってついていなくなる部分はあると思う
[KITE] #ちなみにどうもかんなさんの「兄が弟から」はちょっと調べた限りではソースが出てこないですね。
[Kannna] #なるほど。アタシも聞いた話なんで、ごめんなさい。
[Kannna] #まー、手法の説明ってことでご勘弁を。
[KITE] #「主人公ホールデンが兄D・Bに話した話」が定説で「D・Bが小説家という設定」なので出てきた話ではないでしょうか。
[Kannna] #うん。えーっとね、確か「兄が弟を見舞ったとこで、その話、俺が小説にしていいか? みたいなやりとりがある、とか、ないとか」そーゆー話でした。
2011/12/14 10:00:00
10:03:35 + mihinote(~mihiro@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:46:06 + ponzz(~ponzz@p18221-ipngn1002souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 」
2011/12/14 11:00:00
2011/12/14 11:00:05
11:02:46 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] キャライメージを脳内映像にすると、カッコいい大人で20代〜30代前半の風貌した人っていうのは凄く少ない。
[asahiya] このへん、心情的理解としては追いつくんだけど。もっとこう技術論としての推論が出来たら面白いんじゃあないだろうか。
[Kannna] 主人公が、思春期青少年として
[Kannna] かっこいい年長者を絡めることは、アタシもできる事だろうとは思うんですけど。
[Kannna] あるいは、主人公的な「かっこよさ」ではないかもしれないですよね。
[Kannna] 例えば、パトレイバーの主人公を野明や、アスマだとして、後藤さんってかっこいいと思うんですよね。
[asahiya] はい、よくわかりますw
[raopu] 小説って書いた筆の先、印刷しただけじゃ完結しないと思うんですよ。
[raopu] 読者が脳内のスクリーンで上映して、それを受け取った時に完結する。
[raopu] 「読者のスキル」と「読者のモチベ」、「読者の共感」みたいなものがないと、面白い作品として認めてもらえない。それが他のメディアよりも堅調だと思うのですね。
[raopu] 堅調→顕著
[raopu] 極端な話「おとなのいない世界のすんでる読者」相手には、大人のキャラを出しても理解されない。
[raopu] それはもう、どうしようもないんです。
[raopu] もちろん、たとえば、我ら地球人の読む本に宇宙人とか旧支配者とか出せますから、そういう手法を持って登場させることは出来ますけれど
[raopu] それは今度はコストパフォーマンスの問題になる。
[raopu] ――ってのがまず、第一段階。
[raopu] 次の段階として「おとな」ってなんだろう?
[raopu] ってはなしがあって、この議論ってのは「つまりこれが大人だろ(自分にとっての正解)」でおわっては、物書きとしては不十分。
[Kannna] #セカイ系の物語は、「セカイは陰謀が錯綜してるって世界像で描かれる作品」て面もあるんだけど。オトナの世間を「宇宙人とか旧支配者とかに似た手法」で描いてるのかもね。
[raopu] 「読者が今わかる、理解するところの大人」ってなんだろう? ――って話をしなきゃならない。
[syamo] 例 見習ってはいけない大人
[syamo] というギャグマンガがけっこうあったようななかったような
[raopu] ああ、そうですね。セカイ系は、自分(理解可能)−セカイ(理不尽な荒ぶる現実)とおいていて、その中間にある社会(大人たちの住む異世界)はセカイの使徒みたいな感じですよね。
[syamo] 例 はやてのごとく  にでてくる ひなぎくの 姉
[syamo] あれは見習ってはいけない
[raopu] ここからは私見になるのですが
[raopu] どうも彼ら(思春期の読者層)から見た大人というのは、大人かどうか以前に敵か味方か? という部分で選別されているのじゃないか。
[raopu] というか、ライトノベルに顕著に見られるバトル的世界観が、世界を敵味方で分割する思想なわけで。
[raopu] つまり大人Aタイプ「年齢パラメーターが上なだけの僕達の味方」
[raopu] 大人Bタイプ「年齢パラメーターが上なセカイの手先(僕達の敵)」――みたいな価値観。
[asahiya] ははあ
[asahiya] 年齢が「パラメータ」でしかないと。ふむ(そこか
[raopu] ここにでてくる「年齢パラメーター」はもはや「挿絵にした時にキャラに差別化出来る」とか、その程度の意味合いしか無い。
[Kannna] 考え方としては、わかると思います。@感想
[raopu] たとえば、こち亀の両さんってすごく典型的で、あれは「年齢パラメーターが上なだけの僕達の味方」ですよね。
[raopu] 味方、ヲもう少し説明すると「同種の存在」か。
[Kannna] うん。
[raopu] んでまぁ、このあたりまでが「私見による現状認識」です。
[abAWAY] ワイルドタイガーはAタイプだよね
[Kannna] 「あーゆーおっさんいたら、面白いよね(いそうになけど)」あたりかな、と思うので。
[Kannna] 「同種の存在」はさんせー。
[raopu] で、次は「個人的な超克方向の模索」ですね。つまり「らおぷーてきな解決方法の提案」か。
[raopu] そもそも現代社会において、年令を重ねる=成長とは言い切れないのです。30になってもオタク的遊びをやって日々楽しく過ごせる社会が、僕達の目の前には、ある。
[raopu] おいらもう、40の壁が目指できる距離に着ましたけれど、高校生の自分と比べて、人格が大成長した自覚なんてありません。
[Kannna] ふむり
[raopu] それはもう、賢いいまの思春期の人も気づいてるですよ。「ああ、大人だからって、高潔なわけでも完全なわけでもないな」って。
[Kannna] あ、それキーワードになって思い出した<大人だからって、高潔なわけでも完全なわけでもない
[raopu] 政治家なんて大人力の塊である、という設定の職業ですけれど、テレビではあれだけ袋叩きですからね。また、自分たちの親も家庭でよく見ているわけで。
[Kannna] #デュラララ!に出てくるドタチン(カドタ)っておっさんキャラだよね(笑)
[raopu] #すまん、それ、読んでない><
[Kannna] #りょーかいノシ
[raopu] となると、高潔さとか完全性とかを大人のキーワードにするのは、悪手といえそうだ。
[raopu] また、バトル物みたいなものを前提にすると「強い=大人」というのはまず第一に不自由だし、第二に類似作品と距離がありすぎて創作に不都合。
[asahiya] ほほむ
[Kannna] それは、同感です。<高潔さとか完全性とかを大人のキーワードにするのは〜
[raopu] と、考えを進めていくと、大人の新しい、そして有用そうな定義は
[raopu] 「語るに足るクエストをいくつもこなしてきた存在」ってことになると思うんですね。
[Kannna] しつもん:「創作、作中の大人の定義」でいいんですよね?
[raopu] 逆説的に言うと、 「語るに足るクエスト」をこなさない限り、年令を重ねることはできても、「おとな」にはなれないだろう、と。
[raopu] ああ、はいそうです。創作作中における大人、とくにライトノベルを意識した、です。
[Kannna] #了解です。
[raopu] 後藤さんは、まず能力面では(例えばレイバー操縦能力や、ハイテク操作能力では)現場若手にはかなわないわけですよね
[Kannna] はい
[raopu] つぎに、高潔で完全かといえば、性格的な所では昼行灯と言われてたりするわけです。
[Kannna] 「正義の心」は、普段は眠ってる(笑)
[asahiya] #「語るに足るクエスト」をこなした大人 といわれてふと読み返すと、おいらが挙げた「カッコいい大人が出てるラノベ」は正にドンぴしゃり過ぎてビックリだった。
[raopu] 彼の役割的な部分は「語るに足るクエストをいくつもこなしてきた存在」として、まず視界が広い。事件を別の角度から見ることが出来る。また洞察力をもって未来に想いを馳せることが出来る。
[asahiya] #後でキーワード引きと一緒に話題にしようw
[asahiya] #らおぷーさん、構わず続きどぞw
[Kannna] 後、イメージ的には人脈も幅広いですよね。<後藤さん
[Kannna] #この辺は,OVA、マンガ、TVアニメ、劇場アニメで、かなりバラつきあるんですあ。
[raopu] そうですね、人脈もってますね。「過去にキャンペーン数本はやったな、こいつ」ですよねw
[raopu] そして「物語」において重要なのは、若者が道に迷った時に、一種の明かりを灯せるということだと思うのですね。
[Kannna] ふむふむ
[raopu] これはどういうことかと、さらに斬り込むと
[raopu] 「俺はかつてお前たちであった」ってことになるかと思うんですよ。
[raopu] つまりそこで「同種の存在」ってのはあるんです。
[Kannna] ふむり
[raopu] 「しかし、今はお前たちとは別の存在(おとな族)になった」と後半続く。
[asahiya] ほほむ
[Kannna] それは、アタシわかるな
[asahiya] なんとなくわかりますでしょうか。や、漫画分しか読んではないんですが。
[Kannna] 今はあいまい化してるけど、以前は「青春小説」の大きな部門キーワードの1つに「喪失感」がったりしたんですよ。
[Kannna] これはどういうことかと言うと
[raopu] と、ここまでやってはじめて「宇宙人(異種)ではない、外部性」みたいなものが若者側から可視化するとおもうんですね。
[Kannna] 個人の主観にとって「成長」って何かと言うと、「もう子供ではいられない。子供のようにはふるまえない」みたいに思う経験の積み重ね、っていえるんですよね。
[Kannna] 主観的な定義であって、社会的な定義ではないんですが。
[raopu] そうですね>経験の積み重ね
[Kannna] 青春ものとか、ヤングアダルトってのは、その主観と社会のズレみたいなとこから主題をむいでく、ようなものだったんだよね。
[Kannna] #社会的な大人の定義は、比較的スッキリしてて、キーワードとしては「責任能力」ですよね。
[raopu] んっと、ここでもうひとつブリッジがでてくるんですが
[Kannna] はい。
[raopu] かんなさんのいう「もう子供ではいられない。子供のようにはふるまえない」ってことは、「外部」から要請されますよね。
[raopu] この外部は、今現在の地球においては「社会」にほかならないわけですよ。
[raopu] 社会は責任能力を個人に要請する。つまり、おとなになれという圧力がある。
[Kannna] まー、そうです。
[raopu] しかし、社会は人格的存在じゃないし、そこまで面倒見も良くないから、個人的な「僕ら」は細かく観察してくれないでしょ?
[Kannna] #細かく言えば、社会はマルチレイヤー(多層)だとは思うんですけど
[Kannna] ははー
[Kannna] うん。そうかもしれない。
[raopu] そこで社会側が要請してくるのは「役割」ですよね。「ロールとしての責任能力」を要求してくる。
[raopu] 後藤は、このことに対して非常に自覚的ですよね。
[KITE] 後藤隊長のもっとも重要なスキルは銅さんの言を借りるのですが「あの第二小隊の面々に現界ギリギリの能力を発揮させる」だと思います。
[Kannna] そうですね。
[KITE] 限界
[Kannna] ↑非常に自覚的
[raopu] そこで、ライトノベルにおけるもうひとつの「大人潮流」が発生するわけですね。
[raopu] それは「大人=私情を挟まない、役割に忠実なプロフェッショナル」という価値観です。
[raopu] これは軍事物とかだと強調されることが多いですね。
[raopu] んっと、ポイントは、さっき言った価値観 「大人=語るに足るクエストをいくつもこなしてきた存在」と「大人=私情を挟まない、役割に忠実なプロフェッショナル」ってのは、別に、相反しないんですよ。
[KITE] 後藤隊長は「モチベーションを作る」まではする。部下が頑張る。そして作戦が実行されるときには、もう「これも隊長のお仕事」とか言って尻拭に向かってくれてるのです。
[raopu] むしろ、語るに足るクエストをいくつもこなしてきた結果、そこでいくつもの失敗を経て、役割に対する責任感と、プロとしての態度(技術含む)をみにつけた……と解釈するのが当然でしょう
[raopu] しかし、「プロっぽい雰囲気」ってのはそれ単独で憧れる要素足りうるんですよね
[raopu] 結果として価値観1はなく価値観2だけが単独で存在するようなキャラクターや作品も生まれる。
[imo0] ラノベじゃないけど、「るろうに剣心」はおっさん主人公だよね(w まあ、アレはレアケースだけど。
[Kannna] #ああ、うん。あれはジャンプでは珍しいよーな気はしますよね<おっさん主人公
[abAWAY] #人生経験が足りないタイプのワナビが書く時は価値観1をパージすればいいんだねっ
[Kannna] #ターちゃんとか、おっさんなのかもしんなけど、精神年齢はサル並みだからにゃー(笑)
[raopu] #これは、そのギャップを狙った批評的な作品の場合もあります。例えばガンダムWのヒイロや、ガンスリンガーガールのような
2011/12/14 12:00:00
[imo0] 剣心はクエストをこなしてきた大人ではあるかもしれませんね。
[raopu] #しかし一方で、abAWAYさんのいうような「なんちゃって大人ごっこ」になる作品も少なくはない
[Kannna] それに彼は、喪失感実は大きなもの抱えてるよね<剣心
[abAWAY] 外見は10代ヒロインに「ちょっと上程度だと思ってた」とか言われるけどナー
[raopu] 冴羽撩なんかも、ステキですね。
[Kannna] 3ミツルギ流の謎、ですよね(笑)@そーゆーネタがあった
[asahiya] うーん。どうしても「脇役大人がカッコいい」ばっかり思いつくんだけど
[asahiya] それでも結構な数になったなあ
[Kannna] #買い物外出。ではーノシ
[imo0] 考えると、ジャンプは以前は結構大人主人公はいたんですよね。北斗の拳とかもそうだ。
[raopu] いってらー
12:02:46 ! Kannna ("CHOCOA")
[ponzz] ダメな大人なら、昨日買って熟読したアイマス漫画の、876社長とか
[ponzz] すっげーだめだぜ
[KITE] 連載開始時北斗の拳のケンシロウ、18歳ですよ!
[syamo] グインサーガの大人 アルドナリス
[raopu] んっと、まぁ、いろいろ現状俯瞰からはいって、個人的な分析もしてきましたけれど、「ラノベには大人の出る幕はない」ってのはさすがに嘘だと思いますよ。
[syamo] あ 美男すぎましたね 
[raopu] いや、あるどナリスはまさに「年齢パラメーターの上がった子供」でしょw
[syamo] カメロン三で落ち着かせよう
[asahiya] <『ダイの大冒険』アバン 『Pumpkin Scissers』の3課大佐 『空ノ鐘の響く惑星で』ウィスタル・ベヘタシオン
[syamo] まだ本編で生きてるんだろうか
[raopu] イシュトも「年齢パラメーターが上がった子供」だったりして、そこが相性よかったんだろうなあ
[ponzz] それこそ、魔法科にもちゃんとした大人でてますしね
[imo0] 「出る幕がない」のは私も言いすぎだと思いますが、一方で大人主人公は淘汰されてきた気もするんですよね。
[asahiya] 面白いくらいらおぷーさんの言う「いくつものクエストをクリアしてきた大人」ですね。皆作中なにがしか「伝説の人」として語られる一面があります。
[syamo] 凍牌  の大人  足の指切断するけど高津さん
[syamo] 主人公は16歳
[ponzz] まぁ、作家それぞれによるんですよ。大人をかけない人はどうやってもかけないから出さないし、そういう作家ばかりを好む人はどうして大人がでないんだろうと疑問に思う
[syamo] 銀河英雄伝説ではむらい中将で異論はないはずだ
[ponzz] 満遍なく読む人は、そうじゃないのもわかってるんだけどね
[asahiya] 書けないっていうのは 当然考えられる可能性のはずですが 以外に盲点かもしれませんね
12:07:32 ! mihinote ("CHOCOA")
[imo0] 例えば、学園モノだと生徒以外の主な大人は教師か親というパターンが多い。どうしても仲間にはなりづらい
[raopu] 大人主人公はライトノベルには向いてないとおいらも思うんだけど、と、同時に脇役大人はほとんど必需品だとすら思うんだよね。
[raopu] なぜかといえば、ライトノベルはまさに「大人への入り口」に差し掛かった人が読んでいるだろうから。
[imo0] うむ。長老に聞くだ!(w
[ponzz] 俺も、脇役大人は、なんちゃって大人でもいいから絶対必要だと思うんですけどね
[raopu] #「それはジュヴィナイルだろ!」というツッコミは甘んじて受ける
[ponzz] かけない人はかけない
[raopu] 逆に「大人になんてなりたくない」がテーマだと、大人を出すデメリットが大きい。
[raopu] #蓬莱学園には、その意味での大人はほとんどいない
[raopu] と、昼間っから大人トーク(えろじゃないよ!)をしてしまったぜ
[raopu] そんな訳で、風呂に入ってくる!
[imo0] まあ、ラノベの場合はある程度「最適化」が進んでいるので、大人排除もそのひとつではないかと思うんですよね。実際、「主人公の親が出ない」はテンプレ化してるし。
[syamo] 古いけど  宗田理の ぼくらシリーズでは
[syamo] おじいちゃんが味方だった・・・名前は忘れたぜ
12:11:34 + akagane(~akagane@nthrsm001105.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 親が敵という設定   ぼくらシリーズ
[imo0] む。らおぷさん行っちゃったか。
[akagane] 視点が増えて、状況を多層的に見られては、作品世界やモチーフ的にまずい、というのはありますな。
[ponzz] 主人公の親は、結構扱いに困るというか、難しいときがなきにしもあらずなんですよね
[akagane] たとえば、fate/stay nightという作品や、まどかマギカのような作品は
[akagane] キャラを追い込むために、わざと陥穽に気付かないようにしてあります
[akagane] ゾンビ映画で、ゾンビに皆が食われていくようなもので
[raopu] なにー
[imo0] 「多層的」というのはさっきカンナさんも言ってたけど、私も重要なポイントかなと思いました。
[raopu] いまぱんつさがしてるー
[raopu] ぱんつーぱんつー
[ponzz] かぶってる
[imo0] おおう。
[raopu] !
[raopu] そこかっ(ニュータイプ音
[akagane] ここで、多層的な大人の視点が入ると、「あれれー?」みたいなことになる
[ponzz] パンツだけが下着ではないということを教えてやる
[akagane] ヤンキー漫画なんかも、その傾向がありますね
[imo0] #>らおぷさん 「ぶっちゃけ、今ラノベで大人主人公ものやろうとして企画が通るだろうか?」と、聞きたかったのです(w
[ponzz] ヤンキー漫画は、でてきて元ヤンの教師とか警官とか
[ponzz] なんにせよ元ヤンでないと敵対側にまわりがちですよなー
[raopu] そりゃ、通るだろうけれど、通す意味はとくにないとおもうよ。
[syamo] 菊地秀行的大人  悪の魔道士
[akagane] 敵味方、というのもそうですし。何より、「まあ、そんなことより人生にはいろいろ大事なことがあるだろう。就職とか」とか多層的に見られるといろいろ台無しになります
[abAWAY] 親といえば
[syamo] そしてエッチな技をヒロインに!
[imo0] 意味ないのかー。終了ー(w
[abAWAY] 平沢家って親いたんだね!
[akagane] つうか
[raopu] ああ、いや、乱暴だな
[abAWAY] 。・x・)<あ、ネタバレなのかコレ?
[akagane] 通すために、通すってのは、意味ありませんわな>imoさん
[raopu] つまり、そこでいう「大人」の意味次第だな。
[akagane] 「こっちの方が絶対に面白いし、読者も満足」ならば、通す意味があります
[imo0] 多層的というとおおげさかもしれないけど、「大人には色々あるんだよ」とかいっちゃうと、話終わっちゃいそうな気がするんですよね。
[syamo] 夢枕獏的 大人  みんな 「く、く、く」と笑う
[raopu] 「“年齢パラメーターが上なだけの子供”主人公ものをやる」意味はあるよね。
[raopu] まずこれは確実にある。
[raopu] きょくたんなはなし、これは「挿絵にはダンディなおじさんがいいな!」とほぼ同じ意味だ。
[akagane] 「なんかガキどもがくだらねー作品読んでるから、ちょっと冷水ぶっかけてやりてぇなぁ」では、そんな企画はそもそもアウトすぎますしね
[syamo] 秋浦的大人 「そうかそうか、窓から机ごとなげおとしてほしいか?」「いけ 新入社員 黄色い旋風(ライオン)
[imo0] さっきの剣心なんてのは舞台が幕末から明治ということで成り立つお話なので、大人である必然性はあったのですよね。
12:18:34 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 楽しませたいのか、いやがらせをしたいのか、ということであります
[imo0] 逆に言うと、無理に大人にする理由がないなら必要ないですわなー
[syamo] 個人的イメージ ライトノベルにでてくる大人といえば  最大の宿敵か
[syamo] 師匠だ
[syamo] 例 少年ジャンプを視よ
[raopu] あとは「主人公はだれなの問題」は、ありえる。
[raopu] たとえば、るろうに剣心を、剣心主人公、視点人物弥彦。これは、ありえる。
[raopu] でもそれって、一見、弥彦主人公と区別がつかないかもしれない。
[abAWAY] 「おじさんがおじさんの書きたい/読みたい物語をラノベの文法で書いてやる」だとENOさんになる
[abAWAY] 好きなもの+好きなもの、なのが重要。
[raopu] うん、その例でも臨界してるけれど
[raopu] 「ラノベでなければならない意味はあるのか?」だよね
[raopu] おいらは、ないとおもう。
[abAWAY] ラノベでなければならない、というモノはそれほど無いんじゃないかと思うよ!思うよ!
[hir] らおぷさんちはたん(かぷり
[raopu] 「ラノベでしか描けない、思春期の青少年向けの、大人主人公企画」ってのが、ピンときてないってことらしい、どうやら。
[raopu] ひぎゃー!?(ぱんつごとかまれる
[hir] 成績処理が半分終わった
[imo0] 「ラノベが中高生向け」というのは一応まだあるわけですしね。
[hir] へっへっへ、ええ尻しとるやんけ(むしゃむしゃ
[abAWAY] ラノベで書く場合の成型方、みたいなのはあると思う。
[raopu] なのえ、「企画は通るけれど、無理やり通す意味はないんじゃないか?(=同じ企画を一般で出しても良くない?)」みたいな話になりそう
[hir] では仕事の続きだ(ばt
[akagane] うむ。企画を通せるかどうかは、その時点での作家の市場価値の方が大事ですからね。
[imo0] うむうむ。
[raopu] もちろん「えー、でも、おいらの担当者はラノベ編集部にいるし」なんて外部性で、ラノベ企画として出しちゃう「現実」はあるとおもう。
[akagane] 真田昌幸さんの言うところの、「名を売れ」であります。関ヶ原の後で「名がなければ、どのような企画にも金を出そうというモノはおらん」と血涙を流したとか流してないとか。
[raopu] でも名を売ると逆に不利なところも……
[akagane] 「冒険しないで、いつものやつでお願いしますよー」
[akagane] みたいなことにもなりますしね
[raopu] うん……
[raopu] 生暖かいハーレムラブコメ企画とか通らなくなるお……
[akagane] 「ちゃんとファンがついて、待っててくれるんですから。まずは今いるファンを大事にしてあげましょうよ」
[akagane] いやいや、通しましょうよ、それはっ!
[raopu] いいじゃん、お風呂回と水着回が交互に来るようなのでさー
[akagane] まったくですな
[akagane] とはいえ、速水螺旋人さんに、「何が自分に描けるものなのか、は。自分ではなく他人が決める割合が大きいんですよー」と酒の席でしみじみと述懐されたこともありましたし
[imo0] それなんて「はがない」(w
[raopu] うんうん。螺旋人さんは、深いこと云うなぁ。
[akagane] ウォッカを飲めば飲むほど深くなります
[imo0] あー、他人が決めるというのはわかる気がしますな。
[raopu] でも、2014年の目標はそれですね>薄ら甘いラブコメ企画
[akagane] 来年分はもう埋まってましたかw
[raopu] 2012も2013もダメっぽい……
[akagane] imoさんも、がんばるですよー
[imo0] おおう!?
[akagane] こう、文章の芸に自信をつけて迷走しなくするには、やはり、「他人に決めてもらう」ところが大でありますからね
[imo0] ううむ。そうですね。来年はがんばりましょー。
[raopu] がんばりまそー!
[akagane] まあ、今年ももうちょいがんばりましょうw
[imo0] あと
[raopu] 今年はもう終わったよ><
[imo0] 半月…
[imo0] 年賀状とか冬の有明まんが祭りとか……(w
[akagane] コミケ参加の人は最後の追い込みの時期でしょうかね
[imo0] ぶげぶっ!! クリティカルヒット! がくっ
[akagane] imoさんは今回も「痕」本?
[imo0] そっちはコピー誌で、じつはタイバニ本を…げふん(w
[akagane] おお! タイバニ!(実はまだ見ていない)
[imo0] え、みてないですか。なかなかだと思いますね。
[akagane] ああいう、大勢のキャラがドタバタとやって、ちょっとドジを踏むけどカッコいい(という作品と把握)のは
[akagane] imoさんに合ってると思うですよ
[imo0] ふむむ。なるほど。
12:39:33 ! NERUsh ("無問題")
[akagane] 方向性は近いと思います。ようは、imoさんの脳内映像やら演出やらを、スムーズに文章化できるかどうかだけが問題であろうかと
[imo0] おっしゃる意味はなんとなくわかる気がします。
[imo0] 確かに、あんな感じのほうが自分向きなのかなと。
[imo0] 少なくともラブコメ全開の仲間小説は多分自分の中で咬み合わない気がします。
[imo0] ちょっと以前から考えてたものがあるので、来年はとりあえず形にしてみようと思ってます。
[imo0] 来年ね!(w
[akagane] 先ほどの大人関係の話でいきますと、「カッコ悪いけどカッコいい」がimoさんの描きたい大人なんじゃないかなーと思うのですよ。
[imo0] うむうむ。
[akagane] それを、「うまく書ければ」アリで。「うまく書けなければ」アウト。そんなものだろうと思っております。
[imo0] 自分では見えないけど、他の人にはそういうのが見えるんでしょうね、やはり。
[imo0] わかりました。ありがとうございます。
[akagane] ほいやせー
[shinkurou] バッティングのフォームだって他人に指導してもらわないと崩れてることに気づかなかったりしますもんね。
[imo0] まずは無事に年を越してからー(w
[akagane] 身体にはお気を付けて〜>コミケ参加組
[shinkurou] が、がんばってください。今年は寒くなりそうですし、準備はしっかりと。
[imo0] 了解。生きて帰るまでがコミケです!(w
[asahiya] 生きてるだけじゃ足りないような(^^;
[shinkurou] 今日も有意義そうなログが。後でじっくり拝読しなければ。
[asahiya] うーんと。いうなれば「ライトノベルにおける大人」ということになるのかな
[asahiya] #ライトノベルを離れれば離れるほど、多分あんまりこのログにあるお話を活用するシーンは減るようなイメージなので。
[ponzz] プロットは大体できた。できたがこれでいいのか? ほんとにこれが面白いのか?
2011/12/14 13:00:00
[ponzz] などと二次作だけど、ガンダムの同人小説プロットをとりあえず作りながら思う
[imo0] おお、例のやつですか。
[ponzz] うん
[ponzz] 設定負けしてねぇかなぁ、と思いつつ、こうしかないよなぁ……と
[MELTDOWN] ゆらゆらー(地震)
[imo0] そういえば考えてなかったんだけど、あれ、枚数決まってるんですかね。
[ponzz] 決まってない(きっぱり
[ponzz] まぁ、50枚前後じゃねーかと思うけど、きいとくわはー
[imo0] ふうむ。実は400字換算で150近くあった気がするので
[ponzz] それは多いww
[imo0] 多すぎかな。どうしよう。
[ponzz] もれたんは、およそ50枚を目処に書いてるけど
[ponzz] 枚数はどうにでもなるといえばなるのでー
[imo0] 以前書いたやつなんでねー。削るかな。
[asahiya] つ「3文字ごとに、うち文字をランダムに消すプログラム」
[asahiya] ……恣意的選択したって、真面目にそのやり方で文字削ってちゃんとよめるものになったらびっくりだよなあ(笑
[ponzz] まぁ、ガンダムの二次創作同人で申し訳ないっすが、参加したい人いたらよろ
[SiIdeKei_] むくり
[SiIdeKei_] 午前中のログ、なげえっ!
[ponzz] アンソロで、とりあえずコアメンバー以外は、金銭の心配しなくていいはず
[shinkurou] あっ、でも簡単なマクロで3行に一行文章を消すっていうのはできるな。それで必要な文章なら書き直すとすれば案外荒療治になるかもしれない……
[asahiya] 朝8時台スタートのログとしては久々の長さの可能性がw
[imo0] ふむ。まあ、まだ先なので状況次第ですね。
[ponzz] どすえ
[imo0] まあ、なんなら別に自分で本にして、スペースに置かせてもらうという手も(w
[shinkurou] むむむ、僕は最近、自分が日本で五本の指に入るガンダムAGEのファンなのではないかと思うようになってきました。
[imo0] それは素晴らしい。>AGE
[ponzz] 芋さんには俺のプロット説明しましたっけ?
[asahiya] 楽しみ方がやや特殊な気はしますがww 積極的に楽しむ熱量 という点ではかなり上位なのは間違いないと思います
[imo0] どうでしたかね?
[ponzz] たぶんしてない気がするw
[ponzz] まぁ、そのうちircでチャンネル作って相談とかなると思うんで、そんときにでもー
[imo0] はい。なんかお役に立つなら。
[ponzz] 卑怯なガンダムものですんでw
[imo0] 卑怯なのかー(w
[ponzz] たぶん、今まで書かれたガンダムの話の中で一番卑怯
[shinkurou] それはすごい
[imo0] そうか、きっと「クトゥルーガンダム」ですな(w
[syamo] ナポレオンガンダムだな
[syamo] 我が辞書に卑怯とか不可能はないのだとのたまう
[ponzz] 芋さんに一応全部話す攻撃はした
[abAWAY] 卑怯なガンダム……
[abAWAY] 風上からミノフスキー粒子流すとか
13:17:45 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[ponzz] ああ、そもそもそういうレベルの話じゃないよw
[abAWAY] ミノフスキー粒子に毒を混ぜて流す?
[ponzz] まぁ、同人完成したら買ってくださいw
13:21:54 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZD132012.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] しんくろうさん、ちょろっとプライベよろしいでしょうか
[shinkurou] はう。作業しながらでもよければどうぞ!
[ponzz] ありあり
[ponzz] 蜜事おしまい
[shinkurou] (襟を直す)
[SiIdeKei_] 蜜……
[SiIdeKei_] 襟……
[SiIdeKei_] ……
[SiIdeKei_] いいえなんでもないですじょ
[shinkurou] 変な回路にスイッチが入ってしまったようです。
[ponzz] ご、誤解じゃくて!
[ponzz] ご、誤解じゃなくて!
[SiIdeKei_] じゃくて……
[asahiya] なるほど。
[asahiya] 実際考えて居るかはさておき、どっちが右で左かなとかいう反応を思いつくようになったおいらはもうだめかもしれない。
[ponzz] もれたんとしんくろうたんは、ちゅっち
[ponzz] なんでもない
[asahiya] なんていうか、どんな話題にせよ、特定の話題耐性が高い人とよくしゃべるようになると
[asahiya] 自分も釣られて耐性あがって話題を自分から出すようになるよね
[asahiya] (とほいめ
[shinkurou] 深淵をのぞき込むとき、深淵も覗いているというアレですね
[asahiya] ていうか真昼間からノリいいなwww
2011/12/14 14:00:00
14:08:03 syamo -> syamoWORK
[syamoWORK] ノシ
[raopu] ほかほか茹で上がり
[abAWAY] ゆでらおぷん
[ponzz] ●REC
[SiIdeKei_] 酢醤油で、あるいはタルタルソースでお召し上がりください。
[raopu] しゃっきりぽんとしたのどごしが楽しめます。はふー
[abAWAY] ポン酢で頂こう
[abAWAY] ワーイ
[ponzz] あふぅ
[raopu] 昨日のログ恥ずかしいから焼こうぜ(暴論
[ao] 鴨のオレンジソース煮とか美味しそうですよね。
[ao] CDRとかDVDにですか……さすがに配布はちょっと。
[ao] ぐるぐる。うん、いまひとつなので仕事さいてきます。
14:13:59 ao -> ao_away
2011/12/14 15:00:00
[hir] ぐるくるとな
[hir] 夢使いらしい(byNW2
15:43:05 + cos_x___(~cos_x@FOMA-FLAT-117-95-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
15:51:49 ! hir ("CHOCOA")
15:58:21 + ENOKINO(~taka-miy@pd329fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ふむ、面白い話題が流れていたんだなあ<ライトノベルにおっさんは登場しないのか
2011/12/14 16:00:00
[ENOKINO] まあ「おっさん」の定義があいまいだから、なんとも言いようが無いが、ライトノベルとは十代後半をメインターゲットにして書かれた小説であるとするなら
[ENOKINO] おっさん、というか「大人」が意味するものは社会であり現実であると言うのは、俺もそう思う
[abAWAY] 二十台後半から「おっさん」になっちゃうんじゃないかなー
[ENOKINO] この「メインターゲット」と言う考え方が、まあいろいろあるので
[ENOKINO] 俺の考えているメインターゲットと言うのは、ピンポイントではないのだな、いわばゾーンで対象を考えているわけで
[ENOKINO] 十七歳「が」面白く読める話、なのか。十七歳「も」面白く読める話。なのか、という部分
[akagane] ここでも何度か出ていますが、「ライトノベルとは、作品のことではなく、売り方、ビジネスモデルのこと」であると考えると、この手の話題が出やすいのも納得です。
[ENOKINO] この話題がどこから出てきたのかを調べて納得しました
[ENOKINO] 十七歳「が」読んで面白いお話、に不満を持ってる人が。十七歳「も」読んで面白い話が少ない。と言っているわけですな(w
[ENOKINO] メインターゲットに近づくにつれて、作品層が厚くなるのは当然のことなわけで
[akagane] 玉石混淆になっていくのも、勢いがある証拠ですね>作品層が厚いところ
[akagane] メインターゲットであれば、他が面白いので粗や偏りがあっても「問題なし」なのですが
[ENOKINO] 売れ筋ライトノベルの周辺を探していただければ、きっと好みに合う作品が見つかると思うのです(ほらほら、ここにいるよ、ここに!)
[akagane] そこからズレていくと、ちょっとした粗や偏りが、「うがーっ」になるので、何かヒトコト言いたくなる人も出るでしょう
[ENOKINO] エオル王なんか、実にカッコイイ、おっさんだと思うんだけどなあ(w
[akagane] 若造じゃないすか、エオル王w
[ENOKINO] 三十代ですよ
[ENOKINO] メインターゲットから見れば、充分おっさんです(w
[akagane] うひひひひ
[abAWAY] | ・) 22歳からおっさん説
[akagane] 四十代、五十代から見ると、三十代のエオル王って、「この生意気な若造が。シムールの伝統を何と心得る」と言われるのがよく分かりますw
[ENOKINO] なんか、エオル王が大包建の隅っこで、体育座りして、敷いてある毛織物の毛を抜いていそうな気がしますが
[abAWAY] | ・) ストレート卒業な教師想定
[ENOKINO] 22歳から、と言うのは、これまた厳しい、学生の身分を失ったら、自動的におっさん、というわけか(w
[akagane] ああでも、なんか最近の就活戦線のようすを見聞きすると
[akagane] その気持ちもわかりますね>学生の身分を失うと、おっさん
[abAWAY] 「自分達を指導する立場の、オトナの世界」の住人
[ENOKINO] 学校と言う狭い世界から、外に出て、社会のルールを知った人間
[ENOKINO] 社会人の評価軸は、社会や組織の中に存在する制約をいかにスマートにクリアして、目的を達成するか。というものに代わるわけで
[ENOKINO] そこには、テストのような絶対的な正解は無い。○か×かではなく、◎もあれば△もあれば*もある
[ENOKINO] 0点と100点の間だけ考えていればよかった学生時代と違って、マイナス500点もあればプラス10000点もある採点基準
[abAWAY] 大学生だと流石にまだ「先輩」の延長かな、と<学校関係の年上
[akagane] ログの方でもちょい書きましたが、ヤンキー漫画のように、狭い価値観とルールの中だけでのぶつかり合いをメインに描くなら(スポーツものも多くはこの中に入ります。テニスの王子様のように斜め上に広かったりもしますが)大人の持つ多層的な視点が作品の純粋性を奪う、というのはあろうかと思います。
[ENOKINO] 頭脳戦、という単語の使い方で、こないだ少し考えるところが合って
[ENOKINO] 私が考えている「頭脳戦」というのは、敵の出方を読んで、それに対応する手をいくつも用意する。んでもってその手が「実効」を上げるまでに立ちはだかる障害やリスクを乗り越えるところまで考えて、初めて頭脳戦の「戦」になると思っていたのですが
[ENOKINO] そういう「机上の作戦」が、実効を上げる為に、立ちはだかる障害やリスクを乗り越える部分。つまり現実的な部分は不要である。という、いわばパズルとしての
[ENOKINO] 思考ゲームを、「頭脳戦」と呼ぶ人もいて
[ENOKINO] 確かに、物語を単純化して、わかりやすくするには、この「思考ゲーム」「パズル」で話を進めた方がいいのですね
[akagane] ウォーゲームですと、作戦と実効までの障害やリスクの隙間は、システムやサイコロという抽象ですませます
[ENOKINO] その「思考ゲーム」を現実に引き摺り下ろして、現実の泥にまみれさせて、障害を乗り越えたり、アクシデントを乗り越えたりする部分。いわばプロジェクトXみたいな
[licorice_] サッカー始まるよー
[ENOKINO] 部分が入ってくるのは、邪魔なんでしょうね
[ENOKINO] そこが、面白い、と思う私のような人間の感性こそが「おっさん」の感性
[akagane] どこを描くか、ですね。三国志でいえば、「孔明の罠」みたいなのは、かなり抽象化されてショートカットされていますし
[akagane] 銀河英雄伝説なんかも、作戦立案と実行の間はうまく削ってあります
[licorice_] 聖闘士星矢でも、「セイントは同じ罠は2度通じない」理由は削ってあります(違
[licorice_] 銀英伝は削り方がうまいと思う
[akagane] 特攻野郎Aチームであれば、「ちゃーちゃらっちゃー」でショートカットをテーマ音楽で飛ばして、次の場面ではなんかゴテゴテした戦車もどきが出ますね
[ENOKINO] ここからここまで、約200キロに鉄道を敷設することで、補給の問題は解決された。
[akagane] そそ、そういう感じです
[ENOKINO] と言う一行で、一ヶ月足らずで鉄道が敷設される、とかはよくありますな
[akagane] だから、銀河英雄伝説の1巻ですと、どうながめても、アムリッツァにいたる「帝国軍の動き」がおかしいw
[akagane] 同盟軍の補給線が限界なのは、きちんと描写してあるんですが
[licorice_] 銀英伝の場合、いきなりその手の役割の人が疲れてるから、なんとく理解できる
[akagane] それは別に、帝国側の有利につながるはずがない
[ENOKINO] 制約の「すっとばし」ができるのは、読者もそれについて、よく知らない情報の場合ですけどね
[akagane] なのに、なんか、「どこでも、同盟軍と同じかそれ以上の帝国軍艦隊」が圧倒してるんです
[licorice_] 特に複雑な動きが必要な同盟は「ヤンが指示した=ヤンがやらなかった」という理由だけで描写せずにすませているのがうまい
[ENOKINO] だから、若い読者がメインターゲットのライトノベルでは、それがやりやすい
[akagane] その数の帝国軍、どっから出た、とw
[akagane] そうですね。TRPGですとまさにソレでして。プレイヤーの協力が得られるなら、「ここは飛ばすよ? いいね?」で飛ばせます。
[akagane] お互い、早くサイコロを振りたいw
[ENOKINO] 油田が発見されて、次のターンで原油備蓄量が満タンになるようなものですけどね
[akagane] 抽象化とショートカットは、それはそれで便利であります
[ENOKINO] でも、それを多用すると物語世界の輪郭が、わやわやになっていく、どんどん書き割りっぽくなる(w
[akagane] そうです。使いすぎると、逆に、何をやっても軽くなってしまうリスクがあります。ルールがあってなきがごとしになりますので。
[ENOKINO] その分、カメラは背景にピントをあわせることなく、ただひたすらにキャラを追う、バストショットとアップ多用で
[akagane] さくさく進みます
[ENOKINO] キャラはカワイイしカッコイイし、無問題
[akagane] やはり、どこを売りにするか、どこを求めて手に取るか、の組み合わせですね
[ENOKINO] おっさんが、読みたい。と言う人は、要するにおっさんに代表される、世界の背景が読みたいのでしょうなあ
[ENOKINO] でも、それはライトノベルが目指しているメインターゲット向けのコンテンツに求めても仕方ないことなのですけどね
16:42:48 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[akagane] それとなくキャラの視点と日常を通して世界の背景を描く、という手法もありますね。『七姫物語』のように。ただしこれは、まっとうに描くより数段知識と技量を必要とします。
[akagane] 今度出る、今度出る、今度出るっ、秋山瑞人さんの『龍盤七朝』などもそうですが、書く側のコストが尋常ではなくなるので、確かにそれを「このレベルが当たり前だろ」と求めるのはさすがに難しいと思います。
[ENOKINO] さて、母の病院に行く時間なので、この辺で落ちます
[ENOKINO] ではまた
2011/12/14 17:00:00
17:00:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:08:07 + lico_TAB(~licorice@p225.net219126103.tokai.or.jp) to #もの書き
17:09:32 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:41:44 TK-Sleep -> TK-Leana
17:55:02 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
17:59:43 + SiIdeKei(-siidekei@180.189.129.11) to #もの書き
2011/12/14 18:00:00
18:17:38 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4181-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:26:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p3236-ipbf905funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:38:49 ! ponzz ("Leaving...")
18:43:45 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:48:20 Shijima -> Sijimaway
18:54:54 ! imo0 ("CHOCOA")
18:59:10 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2011/12/14 19:00:00
19:03:38 MorisWork -> MorrisAFK
19:06:52 + meltdown(~meltdown@wd55.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:07:41 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:12:11 fukanju -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいま帰宅。ぐつてり。
19:13:53 ! utako ("TakIRC")
19:18:42 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:27:43 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:36:36 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
19:37:49 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:38:25 ! shirakiya ("(ぱたり")
19:42:24 ! i-Sam_W (EOF From client)
19:42:58 + akiraani(~akiraani@nfmv001082078.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:52:55 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4181-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:56:27 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:57:37 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/12/14 20:00:00
20:07:29 ! Yad_Sleep (Connection reset by peer)
20:08:24 + Yad_Sleep(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:09:59 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:10:47 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:18:31 MorrisAFK -> Morris
20:20:05 + SiIdeKei(~siidekei@wmxp-008-082-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
20:25:19 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
20:26:18 + eulen(~eulenjp@p28179-ipngn401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:28:26 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:44:19 Morris -> MorisWork
20:44:21 MorisWork -> MorrisEAT
20:45:16 + V-zEnMac(~v_zenmac@pa2b173.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[zero2] 鋼の錬金術士 の荒川弘さんが描く、北海道農業マンガ「銀の匙」
[zero2] の2巻が出たのでよむー。
[zero2] でね。
[zero2] 巻中で、登場キャラのおじいさんが主人公に言うんですよ。
[zero2] 「君の人生は教科書に全部書いてあんのかい?」って
[zero2] 良いセリフですよねー。中高生の頃の僕に聞かせてやりたい。
2011/12/14 21:00:00
[ao_MacB] .k 銀の匙
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:銀の匙 をどうぞ♪
[ao_MacB] 銀の匙 Silver Spoon 2 (少年サンデーコミックス) http://www.koubou.com/asin/4091234275
[ao_MacB] そいや、百姓貴族の2巻が2月に出るとか。
[zero2] ほうほう
[zero2] あれも同じような題材でしたっけ
[ao_MacB] 百姓貴族の方は作者の実体験ベースなんかな。
[zero2] なるほどー
21:20:28 MorrisEAT -> Morris
[zero2] そして今日のログは実に面白いなあ。
[zero2] >ラノベにおいての大人像、のくだり
[zero2] 子供の頃は大人のことは、まだ未体験のゾーンだから想像できないんだけど
[zero2] 大人になると、何故か子供の頃の心ってころっと忘れちゃうんだよなあ。
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/12/20111214.html#080000  この辺から続くログか
[Pikoyan] ストレイトジャケットの主人公は大人ではないけど子供という年齢はとっくに終わってる微妙な感じではあった
[Pikoyan] っていうかアレメインターゲットは中高生じゃなくて大学生以上だったよね絶対。
[zero2] ほう
[zero2] 読んでないなあ
21:32:22 + kuronya(~kuronya@118-104-16-184.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 少年が大人になる前に人格が屈折してそのまま年齢だけ上がっちまった様な感じの主人公
[Pikoyan] 年齢は確か20代半ば
[Pikoyan] 後半だったかも
21:33:33 ! V-zEnMac (EOF From client)
21:33:33 + hir(~tahikana@p1124-ipbf203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] ただいも
21:38:21 ! i-Sam_W (EOF From client)
21:42:42 kisi_neru -> kisito
21:44:12 Sijimaway -> Shijima
21:44:29 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax294.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:45:42 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo mihiro syo
21:47:53 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@nttkyo997139.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:54:43 cos_x___ -> Sasya_57
2011/12/14 22:00:00
22:10:20 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015125178.bbtec.net) to #もの書き
22:14:09 ash_ -> Silver
[kayaNOTE] ただいま
[Pikoyan] おかえり
22:19:34 + mimigami(~mimigami@FL1-118-109-45-128.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mimigami] こんばんは
[kayaNOTE] こばわ
[EmmanuelJ] こんばんは.
[kayaNOTE] DVD「キングコング」を見ながら夕食
22:28:27 Morris -> MorrisNY
22:35:14 ! mihiro ("それでは〜")
22:38:01 ! akiraani (Connection reset by peer)
22:40:07 + akiraani(~akiraani@nfmv001082078.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:54:36 syamoWORK -> syamo
22:55:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
2011/12/14 23:00:00
23:00:39 TK-Leana -> TK-Away
23:11:57 + furuike_(~furuike@p220208187116.cnh.ne.jp) to #もの書き
23:20:49 ! i-Sam0 (Connection reset by peer)
23:34:48 TK-Away -> TK-Leana
23:36:02 ! ao_MacB (EOF From client)
23:49:57 + i-Sam(~820@FL1-125-197-242-197.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:59:18 MorrisNY -> MorrisZZZ
2011/12/15 00:00:00 end