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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2011-12-13をご活用くださいませ。
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2011/12/13 00:00:00
00:07:42 ! yasuyuqi_ (Connection reset by peer)
00:09:08 + yasuyuq__(~yasuyuqi@nttkyo454001.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:14:08 TK-Leana -> TK-Sleep
00:15:12 ! Totliezer ("寝ますお先ー")
00:39:01 MorrisNY -> Morris
00:49:15 Morris -> MorrisZZZ
2011/12/13 01:00:00
01:05:06 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:09:29 + ENOKINO(~taka-miy@pd329fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 夕べ来られた方の作品を読もうと思ったら、ピクシヴのアカウントもってないので読めなかった
[ENOKINO] ニコニコ動画も、アカウント持って無いので見ることができないのだが
[ENOKINO] まあ仕方が無い。
[ENOKINO] 全体公開というのは、やはり嫌な人もいるのだろう
[shinkurou] 評価がわかりやすい所を選んで公開してらっしゃるのかも知れませんよ。
[shinkurou] ｐｉｘｉｖはクリックひとつで評価ができるところなので。
[ENOKINO] 投票みたいだね
[ENOKINO] 面白いシステムだなあ
[shinkurou] 投票をもらえばランキングに乗ってさらに注目されやすくもなりますし。
[ENOKINO] イラストは、ぱっと見で、好みがきれいに出るけど
[ENOKINO] 小説は、読み込まないと好みが出ない、と言うか、冒頭の数ページで決まりそうなシステムだね
01:18:38 ! ash ("無問題")
[shinkurou] ランキング１位を取る作品同士を比べると、閲覧数では１０倍ほど、得点では３０倍ほど差が開いているので
[shinkurou] あ、イラストと小説作品では。イラストの方が１０倍見られていて、３０倍の得点を獲得してます。
[ENOKINO] ある意味書店に並んでいるのと同じだな。手にとって、ぱらぱら、と数ページ読んで、んでもって買うかどうか決める
[ENOKINO] ウェブの場合は、冒頭から読んでいくので、やはりツカミが大事なんだろうな
[shinkurou] なので、最初開いてみて読みにくそう、合わなさそうと感じたら評価するところに行く前に閉じるか別の作品を探すんでしょうね。
[raopu] あと「無料」というのは、かなり大きな、本当に大きな差ですね。
[ENOKINO] 読み始めた読者を十行くらいでつかんで離さないというスキルが求められるのか……かなりキツイなあ（ｗ
[raopu] ちょっときつい言葉を使うと、Web小説にとって「暇が潰せる」というのは「面白い」よりも上位の価値観で、要求です。
[ENOKINO] 「暇を潰すに足りる内容と文章が求められる」ということですな
[ENOKINO] 最低限読み続けさせるだけの興味を引き続けることが大事
[raopu] んっと、もうちょい頑張って言語化すると
[raopu] 本屋さんの書籍って「面白い（＝買う）」か「それ以外」か？ じゃないですか。
[raopu] Web小説って「つまらない（＝読むのをやめる）」か「それ以外」か？ なんですよ。
[raopu] つまり、「買う」っていう積極的な行為が不在だから、読み始めたユーザーは、惰性で読み続けてくれるんです。
01:25:51 ! furuike ("Leaving...")
[ENOKINO] 読むことにコストを掛け無い、と言うのが前提なのですな。金銭的なコストも、リアクションも含めて
[raopu] 「読むのを辞める積極的な欠点」がなければ、読みつづけてくれる。
[raopu] ですです。
[raopu] ENOKINOさんがおっしゃったように、開幕でつかむのは大事なんですね。それで「読み始める人間の数」がきまるから。
[raopu] でもそのあとは、目立つミスをせずに、更新が続けば、ずっと読んでくれるんです。
[raopu] なにせ無料だし、「読むのを辞める動機」がないから。
01:27:19 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax495.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[shinkurou] 一番大事なのは定期的に早く更新すること、というのはウェブ小説ではよくいわれてますね。
[ENOKINO] 新規に読者を獲得するには、順位が上らなくてはならない。順位が上ることで注目を集めることができて「読んでみようかな」と言う読者を引っ張りこめる
01:28:28 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo imo syo
[raopu] 結果論的に「開幕でキャッチーな、もしくはトンデモない設定を出して」、そのあとは物語らしい物語は始動せずに、設定語りが続いていく（起承転結はない）――というのが多いのも、Web小説の一面の事実ですね。
[EmmanuelJ] 盛り上がっていますね．
[raopu] むしろ起承転結をしようと思うと、読者が離れるので、それは（少なくとも数値追求の上では）悪手となる。
[shinkurou] 読者の感情を揺さぶるとおもしろさは上がるけど、振り落とされる人も出てくるという……
[kayaNOTE] ただいまおやすみ
[ENOKINO] よき夜を＜kayan
[shinkurou] こんばんはおやすみなさい！
[mimigami] そろそろ寝るとします。
[mimigami] っと、ピクシブの話でした？
[raopu] Web小説の話全般のつもりでしたが、だいたいそんな感じですね
[ENOKINO] 更新ごとに、クライマックスを最後に持ってきて「待て！次号！」みたいなケレンは嫌われるのだろうか（Ｗ
[ENOKINO] 俺はそういうの大好きなんだけどなあ（Ｗ
[shinkurou] ヒキを作るのはいいんどあけど、あんまりクドくすると嫌がられることがあります。自分はそうでした。
[mimigami] 以前HP上に載せていたんですが、やはり週刊単位でも来客数は少ないですし、ウェブ上の小説を敬遠するのもあるので。
[mimigami] ピクシブのような登録制や、一種のジャンルに特化したところに身を置いていた方が、逆に一見さんがいらっしゃるんです。それが主な理由ですね。
[ENOKINO] 俺がウェブに連載していたのは、１１年前で、まだ、ウェブ小説のサイトなんか、ほとんど無かった時代だから、なんか新鮮だな
[raopu] おいらもそういうケレン味は好きなんですけど、日刊連載4000字ではそこまで毎回ケレン味作るの大変じゃないですか。
[EmmanuelJ] 収入につながらないのがデメリットですね．＞ウェブ小説
[mimigami] オリジナルは特に、ですね。なので二次小説として作ったほうが、有益だったりもします。そのジャンルだけで見る方もいるので。
[EmmanuelJ] 私は，昨日言いましたが，小説の書き方の本やラノベの書き方の本借りたけど，まだ読んでいない…
[ENOKINO] ウェブ連載してたら角川スニーカーに声掛けられて本になったのが「でたまか」だけど
[raopu] で、週1更新３万文字（ヒキのどんでんあり）よりも、毎日更新4千文字（だらだら流す）のほうが、ランキングでははるかに上にいけるのが実測されちゃってるので、なかなかそのへんが主流になれないのですね。
[shinkurou] 自分の経験を離すと、たとえばヒロインの女の子がピンチ！ どうなる！ というヒキで話を続けたときに
[shinkurou] 「ヒロインにこんなひどいことをする作品だと思わなかった」といわれたことがあります。
[EmmanuelJ] パクリって非難されますけど，きちんと元が分かるようにして，パクって組み合わせて独自の作風つくっていくのもやり方なのかも…と思ったり…法律的にどうなのか？というので疑問が残るのかも知れませんけど…
[ENOKINO] ４００字つめ１０枚化あ、うーん、シーンごとの引きで繋いでいくと、ちょうどいいくらいの量だと思うけどな
[shinkurou] その後助けが来るのはお約束で分かってくれるだろうと思っていたので、そのときはけっこうショックでした。
[EmmanuelJ] 最近の原稿って，まだ電子化されていないのですか？
[ENOKINO] ひねりは、ぱくりとは違うのだな
[EmmanuelJ] Word とか LibreOffice Writer で持っていくなんてまだ無理？
[ENOKINO] ウェストサイド物語はロミオとジュリエットを参考にしているけど、パクリではない
[EmmanuelJ] ENOKINO さん：あの，私への返信でしょうか？
[mimigami] では、おやすみなさい。
[ENOKINO] 何で「電子化されていない」なんて話が出たのかわからないのだけど
01:37:49 ! mimigami ("Leaving...")
[ENOKINO] 出版業界は、慣習として、ペラ【原稿用紙】何枚と言う言い方をするのですよ
[raopu] うん、慣習だよー
[EmmanuelJ] そうなのですか．本を出した事は，自費でさえないので，知らないのですよ．
[EmmanuelJ] すみません．
[shinkurou] あ、なるほど
[raopu] おいら、納品はテキストファイルー
[shinkurou] 原稿用紙で枚数を数えてるってことは手書きで原稿を書いていて、テキストファイルとかワードファイルで作品を槍としてるのではないのですか？」ってことですね
[EmmanuelJ] テキスト・ファイル…基本中の基本のファイル形式なのに，抜け落ちていた…
[ENOKINO] 知らない人は知らないけど、作家のエッセイとか読むと、よく出て来る単語だよな＜４００字詰め何枚
[EmmanuelJ] そうです．
[ENOKINO] 私もテキストファイル入稿です
[raopu] いっしょだ（≧∀≦）
01:40:04 ! lico_TAB (Connection reset by peer)
[ao] WORDで書いて、最終的にテキストファイルに出力でも理屈上はあんまかわんない。
[EmmanuelJ] つまり，ここに来ていながら，作家のエッセイもほとんど読まないのですよ．
[raopu] 別に、知らないでも困ることじゃないし、こだわらないでもいいと思うよ
[ENOKINO] まあ、そんなことは知らなくても別に問題ありません、書いたものがすべてです（Ｗ
[ENOKINO] 最近はゲラをpdfでやり取りするのも増えてきたよね
01:41:54 + lico_TA1(~licorice@next.cokage.ne.jp) to #もの書き
[raopu] 会い、そういうのもあるであります＞PDF
[EmmanuelJ] 印刷所は Mac が標準だったんでしたっけ？
[shinkurou] 完全に余談ですが、僕はウェブでバイトさせてもらってるので、テキストファイルのサイズを○ｋｂって計算してます。
[raopu] 最近は、MACとも限らない感じであります。adpbeInDesignのせいで。
[ENOKINO] 編集さんは、普通のウィンドウズパソコン使ってるよ
[ENOKINO] 一昔前は、多かったな＜アップル
[EmmanuelJ] Linux 雑誌の人が Linux 使っているなんて話もありましたねえ．(私が触れたのは編集ではなく印刷所…ですけど．)
[raopu] なんにせよ、道具はいま、本当にこだわりのない時代だと思います。
[raopu] おいら、無料のエディターで書いてるし！
[ENOKINO] 編集部と印刷所をやり取りしているデータは、よく知らない
[ENOKINO] 俺は秀丸４０００円
[EmmanuelJ] 私はそもそも”もの書き”出来ればと思いながら練習もしていない感じです．
[ao] 最近の雑誌とかの版下データみると、indesign系多いですね。
[ENOKINO] 作家と編集さんの文書データのやり取りはテキストファイルが、まあ基本だな
[EmmanuelJ] 私の場合は，書くとしたら， LibreOffice にしようか， emacs にしようか， gedit にしようか？(みんな， Linux ソフト…)って感じか…
[EmmanuelJ] ENOKINO: まあ，テキスト・ファイルは，英数も日本語コードも標準化されていますからねえ…
[ENOKINO] ワードの「文書校正機能」は、誤字脱字を見つけるには便利
[ENOKINO] 文庫本で３００ページ分の文章を書くと、最初と最後で表記が揺れるんだよね
[ENOKINO] 「中央指令室」がなぜか途中から「中央指揮室」と書いちゃって、それからずっと「中央指揮室」になってたり（Ｗ
[raopu] あーあるある
[EmmanuelJ] なるほど．ブログのたった1エントリーの中で表記を統一出来ない人もいますしねえ…
[raopu] うちは「生産ギルド」と「生産系ギルド」がとちゅうでねじれて、そのまんまっｌ
[ENOKINO] 短いときは最初から読み直すからわかるんだけど
[ENOKINO] 長くなってくると、いちいち最初から読み返さないので、違ってても気がつかない
[EmmanuelJ] 検索機能でチェックしているのですか？
[ENOKINO] 自分の目と、検索機能の併用ですね
[ENOKINO] んでもって初稿として編集さんに送ると、ゲラになる前に、校正係の人が、きっちり印をつけて返してくれますので
[kisito] #取説作っててそういうことをしそうになって、怒られたことが（遠い目＞表現の統一
01:52:23 kisito -> kisi_neru
[ENOKINO] 「うわー恥ずかしい、こんな字使ってる」とのた打ち回りながら、修正していくわけです（Ｗ
[ENOKINO] 「装甲板」を「装甲版」と書いてたりするのです（Ｗ
[EmmanuelJ] あらら…
[zero2] 装甲板の倉庫番ー。
[ao] 昔…ノベルズの校正反映の作業してた頃にファンタジーとか独自タームのある世界は作者の頭で一度ずれると大変だなあとかおもったりしました。
[EmmanuelJ] アメリカの大学出ていて既に帰化している人のアメリカ政治関係のブログがあるのですが，日本語感覚の悪さがひどく身につきます．
[EmmanuelJ] ao: これは，難しいでしょうね．
[ENOKINO] 「九死に一生を得る」を「今日死に一生を終える」と打つ……なんてことはないけど（Ｗ
[EmmanuelJ] ao: 正しい表記は作者の頭の中にしか存在しないでしょうし．
[EmmanuelJ] そのブログ， chapel を，キョウカイという音で訳すなら教会と書くべきところを，協会と書いていました．中卒でもさすがに間違えないんじゃない？と感じた．
01:56:39 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[EmmanuelJ] って，話が逸れすぎましたね．すみません．
[raopu] おいらは、誤字多い人なので、そういうことを言うとブーメランになるので言いません＞＜
[ENOKINO] 協と言う文字が「十字架に力が集まる」と読んで、chapelの訳語だと思ったのですよ、きっと（Ｗ
[raopu] 中学生以下の人間でござる
01:57:40 ! syo ("Leaving...")
[EmmanuelJ] アメリカだと church だと，カトリック教会と聖公会だけを意味するみたいなので，私はそっちかなと…
[EmmanuelJ] なにしろ，ロシア正教の教会と書くべきところを，ロシア正教の協会と書いていたし…
2011/12/13 02:00:00
[ENOKINO] さて、午前二時になったので、そろそろ仕事に戻ります
[EmmanuelJ] おやすみなさい．
02:00:23 Emilia -> asahiya
[ENOKINO] あと二時間ほど書かないと、都市を越してしまう
[ENOKINO] 都市を越してどうする（Ｗ
[ENOKINO] ではでは
02:01:54 ! ENOKINO ("CHOCOA")
02:17:35 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
02:18:41 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ログ読み。とりあえずzero2さんには氷座布団1枚ね。
[zero2] なん……だと……
[Prof_M] あ、点が一つ多かった（しまった
[Prof_M] 水座布団でしたー
02:41:50 ! lico_TA1 (Connection reset by peer)
02:43:16 + lico_TA2(~licorice@next.cokage.ne.jp) to #もの書き
02:50:08 ! akagane ("See you...")
02:57:33 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-044-94-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 03:00:00
03:09:58 ! kuronya ("")
03:31:29 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:33:12 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:55:24 ! zero2 (EOF From client)
2011/12/13 04:00:00
04:06:37 ! kairi ("See you...")
04:11:46 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2011/12/13 05:00:00
05:01:51 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:08:14 _32D_Saku -> hir
05:28:27 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-021-92-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 06:00:00
06:07:42 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-053-107-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き
06:17:24 ! Draconian ("Leaving...")
06:35:10 ! lico_TA2 (Connection reset by peer)
06:35:24 + lico_TA3(~licorice@next.cokage.ne.jp) to #もの書き
06:37:53 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] ねおきおは。
[OTE] おはおは
06:56:42 + nine_(~asap@PPPnf402.kanagawa-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
06:58:52 + SiIdeKei_(~siidekei@wmxp-195-065-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
2011/12/13 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~root@sv1.trpg.net) to #もの書き
[asahiya] おはようございますのー
[symm] ＃失礼します。「善悪を絶する」とはどういう意味でしょうか伺ってもいいですか
07:18:34 ! imo ("CHOCOA")
[asahiya] こんにちは。
[asahiya] ちょっと聞いたことがないですね。恐らく誤字のような気がするのですが、どういう文脈でしょうか
[asahiya] ＜善悪を絶する
[symm] こんにちは。
[symm] 芥川龍之介のKappaからの引用です
[symm] ＃「トツクの信ずる所によれば、藝術は何ものの支配をも受けない、藝術の爲の藝術である、從つて藝術家たるものは何よりも先に善惡を絶した超人でなければならぬと云ふのです。」
[asahiya] ふむ。ちょっとお待ちを
[asahiya] .k 芥川龍之介
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[symm] ＃ただの興味本位ですが
[asahiya] ふむ 氏の作品「河童」の作中の言葉のようですね
[symm] ＃はい
[asahiya] 現代仮名遣いの作品ではないので、グーグルさんで引っかからないのも仕方ないかな（＾＾；
[asahiya] 絶する っていうのは、「切れる」「なくなる」といったニュアンスを強く含む漢字、だとおもうので
[asahiya] この場合は
[asahiya] 「善悪では語れない」「善悪とは根本的に違う」境地に立った超人でなければ〜
[asahiya] という解釈をするでしょうか。おいらの場合ですが（＾＾；
[asahiya] 多分探すと現代口語訳のものは出ていると思うんですが。
[asahiya] .k 河童 (小説)
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[symm] ＃なるほど！
07:36:10 ! lico_TA3 (Connection reset by peer)
07:37:19 + lico_TA4(~licorice@next.cokage.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] あぁあと「想像を絶する」などは「想像できない」を強めた表現なので「不可能性」もかなり含みますかね。
[asahiya] ＜絶
[asahiya] む……現代仮名遣いのものはあったけれど、特段表現を平易に直すなどはしていないのか。まぁそれもそうか。
[symm] ＃なるほどねー○○を絶する といった表現から推測できますね
[symm] ＃ありがとうございます、失礼しました
[asahiya] いえいえ。こんなことでお役にたてたなら幸いです。
07:42:45 + imo(~m-potato@eatkyo364086.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiy0] 不可能ではない
[asahiya] ちがいますか（＾＾；
[shirakiy0] なぜなら、その作品により歴史に名を残した芸術家は、我らの「絶する」高みに、実際に立ち、その作品を作ったのだから。
[asahiya] あー……
[asahiya] とするとどんなイメージを持つのが良いですかねえ
07:45:44 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:45:47 + MELTDOWN(~meltdown@p1045-ipad307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiy0] ここで安易に辞書を引いている。
[shirakiy0] １：そのもの、または、状態とはまったくかけ離れる。越える。「言語に絶する」「想像を絶する」
[shirakiy0] なるほど。に常人を越えた人、文字通りの「超人」か。
[asahiya] ははあ「並々ならぬ」あたりがが基本なのか
[shirakiy0] ミケランジェロのダビデの像や、清明上河図などを目前にすると
[shirakiy0] その片鱗に触れられるかもしれない。
[asahiya] 「本物の力」ですか
[asahiya] さて 気が付くと半日以上飯らしい飯食べてないのでお出かけ。
[shirakiy0] いってらっしゃい
2011/12/13 08:00:00
[shirakiy0] おまけの与太：日本では「芸術家」というものは、もともといなかったのだそうだ。彼らがそう呼ばれるようになったのは明治以降であり、元々は違う呼び方をされていた。
[shirakiy0] 「職人」と。
[shirakiy0] 思えばミケランジェロも職人であったしな。
[shirakiy0] それを重いながら河童のかのくだりを読むと、これもまた面白い。
08:03:01 MorrisZZZ -> Morris
08:03:48 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤〜
[abAWAY] つまり
[abAWAY] 職人の作るものは芸術品であったという事か
08:09:31 Morris -> MorisWork
[abAWAY] 最新の機械より精度の高い加工とか、確かに芸術かもしれん。
08:24:44 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:48:45 + AizawaYu2(~AizawaYu2@i114-183-150-127.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] イケメンのモテ過ぎて困った話を聞かせてくれ http://alfalfalfa.com/archives/4965241.html
[AizawaYu2] 本文スレ３４と５２、それは明らかに「隣の芝生は青い」というやつだろう(´・ω・｀)
[Aizawa_Yu] しかし>>1の後悔する男性タイプってライトノベルの主人公にはあまりいなさそうな気がするな。４はよくある気もするけど。
[Aizawa_Yu] オタク系主人公って案外無い気もするんだよな……。
[Aizawa_Yu] 興味のないうんちくをしゃべるだけとか、知識合戦になるとか
[Aizawa_Yu] まあそればっかやってると物語が進まないからだろうな
2011/12/13 09:00:00
[Aizawa_Yu] しかし、モテる、か……。
[Aizawa_Yu] モテたいです(´・ω・｀)
09:12:47 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[shirakiy0] 貴様、モテてどうする気だ？
[Aizawa_Yu] ハーレムを作るのだ！！
[Aizawa_Yu] 一心不乱の大ハーレムを！
[shinkurou] 僕はハーレム小説を書くだけでも女の子の感情の調節とか大変そうに感じてます！
[Aizawa_Yu] そしてナオンに囲まれてモテモテな生活でこれからの一生を過ごすのじゃよー。
[shinkurou] とりあえずトンカツ食ってから考えるか
[Aizawa_Yu] そこは女の子たちに
[Aizawa_Yu] 主人公に対する後ろめたさとか後悔とかそういうのを持たせるとか？
[Aizawa_Yu] 主人公の方も、選ぼうとして選べずに何かを起こしてしまい
[Aizawa_Yu] その後悔から選ぶことをやめ、すべてを取ること＝ハーレムを作ることを誓った、とか
[shirakiy0] ならば貴様は、女の子たちに不自由な思いも深い不快な気持ちにもさせず、ましてや生活の面倒を統べてみてやることができるというのか？
[Aizawa_Yu] まあ自作の主人公とヒロインたちなんですけどね（ぐつたり
[shinkurou] 実はもう３０万字近く書いてるので一応作中ではいろいろ工夫はしているのですが。
[Aizawa_Yu] そう、二次元ならね。
[shinkurou] ハーレムものといえばアレですね。ハーレムモノの主人公は個性に対する二律背反を抱えていて
[shirakiy0] モニタを抱えて溺死しろ
[shinkurou] 主人公に個性、特にモテることに繋がる前向きな個性がないと「ハーレムが成立することにリアリティがない」と受け取られて
[shinkurou] 逆に個性が強くなって主人公がひとかどの人物になってしまうと、「感情移入できない」と批判される……
[shinkurou] この辺、具体的なエピソードで描いていかないとぱっと見では説得力がないんでしょうなー。
[Aizawa_Yu] このアーチャーめ、ははっ
[Aizawa_Yu] まあねえ
[Aizawa_Yu] 変態系とか鬼畜系ではどうでしょうか
[Aizawa_Yu] あるいはある意味電波系とか
[shinkurou] エロスが入れば求められるものがエロに移るのである程度は克服できるんでしょうね。
[Aizawa_Yu] 変態＝境ホラの全裸、鬼畜＝ランス、電波＝刹那とか
[shinkurou] うううむ、不勉強であまり類型化して研究してるわけじゃないのですよね。どんな感じなのか教えてください
[Aizawa_Yu] 境界線上のホライズンの全裸＝葵・トーリってエロゲを買ってよく全裸になったりするような変態なんですが
[syamo] 仲間のつもりだったが全員女 友達のつもりだったが全員女 家族のつもりが全員女
[syamo] の三パターンくらいか
[Aizawa_Yu] とある過去があって皆に心配されたりしていて、また気遣いとかもあったりして皆からの信望や人気があるのですよ
[Aizawa_Yu] まあクラスの人気者、という感じですかね
[shinkurou] 主人公の個性（社会的な立場も含めて）が複数の女性から好意を寄せられることに繋がる仕掛けみたいなものとか感じられます？
[Aizawa_Yu] 鬼畜王ランスはその名の通り鬼畜で女に目がないのですが、その豪放さなどから人の魅力を惹きつけるタイプでしょうか。
[Aizawa_Yu] 最後の電波タイプというのは実は自分の創作なんですが、一見電波的な言動に見えてそれに実は理由があり、それが人を惹きつける理由になるとか、そういう感じです
[Aizawa_Yu] はい
[shirakiy0] 同時に、人を集めなければならない理由も、ちゃんと用意されているな。
[Aizawa_Yu] .k 境界線上のホライゾン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:境界線上のホライゾン をどうぞ♪
[asahiya] .k ハーレム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ハーレム をどうぞ♪
[asahiya] #
[Aizawa_Yu] ……ランスは18禁だから引くのやめておこう
[asahiya] ＃たしかWikiのページが引っかかるはずだとおもった
[shirakiy0] ハーレムもの言いつつも、同時に戦記物であったり（武将として人を集める必要がある）するしな
[shinkurou] 話題にする分には構わないと思うので言及しておくと、ハーレムを作る事、女生徒関係を持つこと自体が目的になっている場合は、そんなに反発がないと思うんですよね
[shirakiy0] うむ。
[shinkurou] よりひどい変換になってしまった
[shirakiy0] 江戸時代の大奥然り、語源のハーレム然り。
[shirakiy0] 「何故ハーレムを作ったの」「必要だから」だ。
[shinkurou] より問題になるのは、作中そういった社会的な必然性がない状況で作られてる作品だと思うのですよね。
[shirakiy0] そうですな。
[shinkurou] 最近で言えば「モテキ」とか。
[asahiya] そういえばなんでしたかね。「大奥とは正妻を長とした殿の子作り部署である」という話があったな。
[asahiya] .k 大奥
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大奥 をどうぞ♪
[shirakiy0] 「ただ単に『モテたい』という理由だけで作られたハーレム」とかな。
[shinkurou] .k モテキ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:モテキ をどうぞ♪
[Aizawa_Yu] あるいはこうする方が読者の人気を得ることができるから、という作り手側の理由でハーレム化するとか
[syamo] ハレムの例は中国王朝しか例をしらないのう
[syamo] 劉邦はハレムが過ぎて 本妻に怨まれ 本妻は 妾の子を殺しまくる
[syamo] ｇｋｂｌ
[syamo] 朱元璋のハレムは理想的だが 建国の将軍は皆殺しになりましたとさ
[shirakiy0] まあ、エロゲのばあい「あなたの好みが分かりませんので、とりあえず数揃えました。好きな子を選んでください。」という理由でハーレム状になることは多々あるがの。まあエロゲに限らんが。
[shinkurou] ハーレムがどういう形で形勢、継続されてるのかはある程度理論的に構築しておかないと難しそうですぬう。
[shirakiy0] ラブプラスだって3人から選ぶのだし。
[syamo] 前趙の皇帝は あまりに女を集めすぎて 町は老婆ばかりになったという話がある
[shinkurou] すごい話だ
[asahiya] うむ、鍵になってるイベントや関係・感情は分かりやすくまとめておく必要がありそうですな＜ある程度理論的に構築しておかないと難しそう
[shirakiy0] そういうお馬鹿なネタには事欠かないな(笑)
[shinkurou] たとえばえーと、恋愛未満の状態が続くタイプならラブひなが有名だと思いますが
[syamo] 光武帝のハレムも円満に・・・・ 子孫は問題だが 円満だったな。・・・
[asahiya] なつかしいですのう
[shirakiy0] うむ。
[shinkurou] あれは主人公に思い人がいて、他の女の子とは恋愛しない（できない）という大前提があるので、何度好意を向けられても、その女の子をパートナーとして選ばないという状態が続くわけですよね
[shirakiy0] なのであれは、厳密には「ハーレム」とは言えぬ訳だな。
[shirakiy0] 「ハーレム状態」か。それとも「ハーレムモノ」か。
[shinkurou] そうなんですよね。恋愛関係も肉体関係も持ってないので。
[shinkurou] さらに同じ状態がヒロインにもつくとらんま1/2的なラブコメディの世界に。
[shinkurou] ヒロインも多数の男性から好意を寄せられてるって作品は最近はめっきり見なくなった気もしますが。
[shirakiy0] 「ラブコメ」うむ。そう。基本はこれなのであるなー。
[syamo] ネギま！ってまだ続いてるのか
[syamo] もうおわれお
09:49:08 + impulse_(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[shirakiy0] 女の子向けの作品では？＜ヒロインがモテまくる
[shinkurou] 少女向け作品ではどうなんでしょうね。いまだにそういうラブコメやってるのか、詳しい人が居たら効きたいところです。
[shirakiy0] もはや男の子同士のいちゃらぶを愛でる世界に突入しましたか。
[syamo] そういうマンガは不思議遊戯というマンガがあってだな・・・
[syamo] ふしぎ遊戯か
[shirakiy0] あれはー。別にモテていなかったと思うぞ？
[shirakiy0] 一人といちゃラブが延々と続いたが。
09:51:37 ! impulse (Connection reset by peer)
[Shijima] 乙女ゲームの漫画化なんかはどーなってるんでしょう、そのへん
[syamo] 未読だが 花より男子？
[shinkurou] 僕が好きなのは割りとハーレムがあるものより、男も女も何人もいて人間関係が複雑になっていくタイプなんですが。
[shirakiy0] 1stシーズンで一人と落ち着くまで描き、2ndシーズン以降はそれとのいちゃラブや、そこに別のキャラが混じる。とかいう感じかのう。
[shinkurou] でもこれはおそらくハーレムものへの需要とはまるで違うので置いておこう。
[shirakiy0] うむ。
[shinkurou] 乙女ゲーなんかを見るに、女性の方にも逆ハーレムものへの需要というのはしっかりあるみたいですね。
[asahiya] ＃真紅朗さんのおっしゃるのは群像劇系ですかにゃー。それだけ
[syamo] 花より男子も 一途ゲーのようだ
[Aizawa_Yu] と言うか乙女ゲー？
[Aizawa_Yu] 言われていた（くてり
[syamo] さすがに 五人の美男子に求愛される ヒロインモノは難しいかもしれんのう
[shirakiy0] 「ヒロイン一人で周囲は男の子だけど、恋愛はない」お話も多いですな。
[shinkurou] 「薄桜鬼」とかも大人気ですよね
[syamo] ふぉーちゅんくえすと かなあ
[Aizawa_Yu] うみゅ
[syamo] 女の周囲におっさんいっぱい
2011/12/13 10:00:00
[shinkurou] その作品がどうやってハーレムを維持している仕掛けを作っているのかっていうのは、ある程度類型化できそうですよね。探せばそういう記事も見つかるんでしょうか……
[shirakiy0] まあ、女性の方が「脳内補完余裕です(キリッ」なのかな
[shirakiy0] 作ってみるのも手ですよ。wikiの方に。
[syamo] どうぶつのお医者さんのヒロインは ちょび で問題ないよなｗ
[shirakiy0] 異論はない。＜ちょびがヒロイン
[shirakiy0] なんだかハム照の声が聞こえたような気がするが無視する。
[shirakiy0] 輝、だったかな？
[syamo] あと ハーレムとはいいがたいが ヒロインがもてもてのマンガがある その名はエアマスター
[shinkurou] ハーレムものを設定するときに、構成する女の子はもちろんなんですが、主人公のキャラにも気を津川なとなーと。
[asahiya] ＃もの書きWikiはテンプレートや、WikiName案内、書式案内など各種取り揃えてございます。お気軽にご利用ください（宣伝
[shirakiy0] 「ハーレムもの」と「似ているが違う物」との意識は、必要でしょうなー
[asahiya] そうですねえ
[shirakiy0] 多くの場合、前者はハーレムが継続維持できる状況をがっちりと作ってやっていますからの。
[shirakiy0] 後者ほど環境が緩くない。
[shinkurou] ハーレムを書きたくて書いてるのか、結果としてハーレムになってるだけなのかは大事ですよね。
[shirakiy0] 大事ですね。
[shinkurou] 読者に「うらやましい！」って思わせたいなら、主人公があんまり超人すぎてもうまくいかないというか。
[shirakiy0] そこらへん、「なんとなく」で書いてしまったり、「設定するのが面倒です」という人には
[shirakiy0] ハーレムモノは無理なのだろう。
[shinkurou] 下世話な話ですけど、タイガー・ウッズに愛人が何人、とか言われても、そりゃあタイガー・ウッズならそれぐらいモテるだろう、ってなっちゃう。
[shirakiy0] そりゃあねぇ。＜ウッズ
[shirakiy0] 名誉も金もある。となりゃあ、自然とそうなるってものです。当人が自重しないのであれば。
[Aizawa_Yu] なんかアメリカではそういう浮気性とかも病気の一種で専用の治療施設に送り込まれて「治療」するみたいだな
[Aizawa_Yu] まあタイガー・ウッズの場合は世間から目を隠すため、というのもあったけど。
[Aizawa_Yu] セックス依存症とか
[shirakiy0] 隠居だね
[shinkurou] だから単に主人公がすごいからモテる！ という設定にしちゃうと読者がついてきてくれないんでしょうなー。
[Aizawa_Yu] 主人公には弱点と言うか欠点を与えないとついてこないんだろうなー
[shinkurou] しかもそれがちゃんとエピソードにならないといけない
[Aizawa_Yu] うみゅ
[syamo] 主人公がすごすぎると 距離を置く作品が多い気がする
[syamo] ベルセルク 中期のガッツなど
10:18:48 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[syamo] で おっかけになるとｗ
[shinkurou] 自分は投稿作品で一番ＰＶ稼げると聞いてハーレムものを書いたのですが
[shinkurou] 主人公が社会的に特別な立場に居るという設定でずいぶん楽をしてきました。
[Aizawa_Yu] ＃さて35分からBS1でアメフトやるので下で見てくる。という訳で離席ノシ
[shinkurou] 僕もいったん原稿作業に戻ろう
10:47:33 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132012.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:54:02 + impulse(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
10:56:00 ! impulse_ (Connection reset by peer)
2011/12/13 11:00:00
2011/12/13 11:00:01
11:02:46 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:52 + ponzz(~ponzz@p18221-ipngn1002souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 」
11:42:10 + Leonald(~Leonald@softbank221098018157.bbtec.net) to #もの書き
11:50:56 ! abAWAY ("ごきげんよう")
11:55:06 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 12:00:00
12:10:53 ! syamo ("Leaving...")
12:16:42 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] 魔王様駄肉マウスパッドか
[aokaze] ほしいな
2011/12/13 13:00:00
[raopu] おいらもまだ見てないのだー＞＜
13:27:42 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[zero2] ハーレムのはなしかー
[zero2] こないだ、どこかで「ラピュタのシータの『守って上げたい女の子アピール』がパない」という話題があったけど
[zero2] 同様に、主人公がハーレムの中心でモテるためにはそれ相当の演出というのが、やはり必要になるとおもいますね
[zero2] でないと「はぁーなんでこんな冴えない野郎に女の子が群がってんの作者自己投影していんじゃねぇよキモス」みたいな感じになりかねない。
[syamo] ある意味ハーレム 極楽大作戦の横島 （元が取れたか不明）
[zero2] そそ
[zero2] しゃもさんの挙げたみたいに
[zero2] ハーレムなのに嬉しくない（美少女に問題がある）というのもパターンのひとつです
[zero2] ゾンビメイドとデュラハン少女とバンシーお姉さんと吸血鬼アロリババアとマンドラゴラ美女庭師にかこまれたりなんかすると
[zero2] 普通の人は辛かろう。僕は得ですが。
[zero2] イースの主人公、アドルなんかは旅で立ち寄ったあちこちに現地妻（おい）を作っているのですが
[zero2] あれも大分類ではハーレムかもしれませんね。
[zero2] えーと
[zero2] 電撃文庫のソードアートオンライン なんかはかなり王道のハーレムを構築しております。
[syamo] おれのわかるハーレムの王道 主人公に何か絶大な能力あるいは 欠陥がある。 ヒロイン（主に三人）がそれに惹かれて集まる
[syamo] ほう
[zero2] 恋人がいて、プラスで四人くらい女の子がいて、養女までいて、妹にすら慕われているという
[syamo] 触手が必要ですね（おひ
[zero2] もうハーレムマジノラインと言ってもおかしくないくらいの完璧状態。異常なし。
[zero2] で、この無類のハーレム要塞をどうやって築いたか。というのが本題のはずなんですが
[zero2] えーと
[zero2] どうやったんだっけ？（おい
[syamo] ソードアートオンラインの主人公設定みたけど 少女とみまごう美少年でものすごく頭が良くて 孤児でハッキング能力があるのか
[syamo] こういう どこのキメラさんですか？といいたくなる設定ってみんな好きだよね
[zero2] 設定だけみればなんじゃそりゃ、なんですが
[abAWAY] はがないもそれだなー＜ハーレムなのに美少女に問題
[zero2] 文章で読むとそうはいかない。色が白いは七難隠す。文章力は設定隠す。
[zero2] #そもそも、ターゲットの読者がそういうのが好きな人だとおもうので、基本的にはムリがないと思います。
[zero2] そうねー＞あばちゃん
[zero2] ああ、そうそう。思い出した。
[zero2] ソードアートオンラインのハーレム構造。
[zero2] まず最初の長編エピソードでは、最初からハーレムは構築されてない状態なんですよね。
[zero2] 主人公とメインヒロインがメインでエピソードが進み、晴れて二人は結ばれました、めでたしめでたし。で終わる。
[syamo] １巻完結かのう
[zero2] で、その後に短編集という形で、主人公の過去の話になり。そこで１エピソード１美少女とギリギリ恋愛くらいのところまで発展して終わる。というのが少しあり。
[zero2] さあいよいよ、そこでハーレムか、と思いきや
[zero2] 主人公とメインヒロインは引き離され。メインヒロインは囚われの身となってしまいます。
[zero2] で、それを助ける長編エピソードに入る。そこで、妹登場しかしオンラインゲームだから妹は懸想の相手が実の兄とはわからない！
13:52:06 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] ああ オンラインゲームの話やったね
[zero2] んで、んで。長編エピソードが終わり、メインヒロインを救出して。妹は現実を知ったりで、ここで一応ハーレムの完成。という形になります。
[zero2] オンラインゲームの話です。
[zero2] オンラインゲームの小説としては「スラムオンライン」「千の剣の舞う空に」「クリス・クロス」「.hackシリーズ」などが挙げられますが
[mihiro] ゲーム上での話ですね？ リアルの状況と繋がってるというわけではないのですな
[zero2] 僕の知る中ではこの「ソードアートオンライン」が最も王道っぽいオンラインゲーム小説だと思います。
[zero2] ああ、しまったログ・ホライズンを忘れていました。失礼しました。
[zero2] 今はログホラとソードアートの、オンラインゲーム小説、二大巨頭時代。今後もこの作品に感化されて、そうした小説が新人賞に山ほど来る事でしょうw
[raopu] ログホラはそういう層には受け悪いんじゃないかなぁｗｗ
[zero2] えーと、設定としては「オンラインゲームに閉じ込められた状態」です＞みひろさん
[zero2] 最近はビルド系オンラインゲームも流行なので、ログホラはそっちに受けがいいとおもいますよう
[syamo] ぜんぜんちがうかもしれんが ヤクザマンガの代紋テーク２のオチは そういうのにつながるのかなあ
[syamo] あれはファミコンだったがｗ
[lico_work] お兄ちゃんどいて！そいつ殺せない！
[mihiro] イメージとしては「バーチャル空間に精神が移送して現実と切り離されている状態」ですかね＞オンラインゲームに閉じ込められた状態
[zero2] ですね。
[mihiro] なるほど
[zero2] ただ、「スラムオンライン」なんかはオンラインゲームの皮を被った青春小説でもあるので
2011/12/13 14:00:00
[zero2] 精神状態が隔離されたりはしてないんですよね。ここが非常に面白い。
[syamo] 夫時間だ
[syamo] ノシ
[lico_work] スーパー夫タイム
[lico_work] ノシ
[zero2] 主夫の多い時代になりましたな。
[mihiro] 結局、ハーレムって人間関係の縮図だろう。設定優先の思考で考えるとおそらく書き切れないと思うよ
[zero2] んむ？
[raopu] 個人的には化物語シリーズが「ハーレム/青春」のお話としてすごく好きだな。
[zero2] 化物語。いいですよねえ
[raopu] 第一期「ハーレム結成の物語」第二期「ハーレム解散の物語」と考えると、批評性がすごく高い。
[zero2] oo,
[zero2] その考え方はありませんでした。なるほど
[raopu] 「青春」っていうのは、そもそもその本質に「永続しない」属性がありますよね。
[mihiro] 化物語は読んでないので、わからないや
[raopu] だって永久に高校生とかコワイじゃないですか。
[zero2] うん。「いつかは終わる」のが青春で
[zero2] その終わり方をどう見せるのか、が青春の物語の見せ場ですね。
[raopu] で、ハーレムってのは、男子から見たら、ある種の「楽園」の具現化ですよね。
[zero2] なるほどなるほど。
[raopu] 「楽園」というのは、本質的に「終わらない」属性がありますよね。
[raopu] で、このふたつをブリッジする作品群が古来からラブコメジャンルではあるわけですね。
[lico_work] 終わらないハーレム、、、、地獄以外何物でも無い
[raopu] 例えば、「うる星やつら」（終わらないお祭り騒ぎの日常）というのは、そのジャンルのひとつの精華だとおもうんですね。
[lico_work] ラブ「コメ」にするしか悲劇の回避は不可能だ
[raopu] それに対してすごく批評的だったのが、映画版うる星やつら・ビューティフルドリーマー。
[raopu] 「学園祭で大わらわな友引高校がループする」という設定のお話ですね。
14:11:59 ! utako ("TakIRC")
[zero2] うんうん。
[raopu] パラフレーズ的に、蓬莱学園なんかもそうですね「終わらない青春」が背景になってる。
[raopu] この「終わらない青春」とか「永遠」に対する批評性として、「ループもの」が出てきて
[abAWAY] 悲劇の発生もハーレムの終了の１パターンではないだろうか
[abAWAY] （つまり、「終わらないハーレム」ではなくなる
[raopu] 一方で、この「ループ構造」そのものが、主にギャルゲーの文脈では擬似ハーレムに寄与した（純愛ルートを複数集合させて、ゲーム全体としては複数の女の子とお付き合いできる）。
[raopu] ……みたいな発展の文脈をおさえたうえで
14:15:34 + ENOKINO(~taka-miy@pd329fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[raopu] 「女の子の視点側から、ハーレムマスターである暦にバイバイを言い出す物語（＝青春の卒業）」っていう二期は、おいら的にはすごく面白かったですよ。
[zero2] なるほどなぁー
14:17:37 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ハーレムもの、とはちょっと違うが「一夫多妻」のシチュエーションで、妙に記憶に残ってるのは、筒井康隆さんの「旅のラゴス」だな
[ENOKINO] 主人公が、二人の少女を妻にするのだが、その妻に対する扱い方、気配りの仕方が、なんというかすごい説得力（ｗ
[ENOKINO] ラノベ系のハーレムものって、男が受動的と言うか、ハーレムを維持するのに苦労しないものが多いが
[zero2] ほむほむ
[zero2] .k 旅のラゴス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:旅のラゴス をどうぞ♪
[ENOKINO] 「旅のラゴス」に出て来る主人公は、二人の妻と暮らすことについて、それを維持するために、様々なことを考えて実行するのよ
[zero2] 気を配ったりとか、公平な扱いになるように、とかですか？
[ENOKINO] この辺は、なんというか作家の人生経験が如実に出ている（ｗ
[ENOKINO] いや、別に筒井さんが、他に女を囲っているとかそういう意味じゃなくて。奥さんとの生活で、女の人はどういう部分にこだわるのか、というのを知っている。と言う意味でね
[zero2] なるほどなるほど
[Aizawa_Yu] ふむむ。
[zero2] しかし、そこらへんはまずライトノベルではできなさそうですねw
[abAWAY] 「敢えて言おう！リア充爆発しろと！」
[ENOKINO] 英雄色を好むとか言うけど、旅のラゴスを読んで、なんというか、人を使う、他人の意思を推察する
[mihiro] それは書き手が「書けない」だけじゃないかと思うのです＞ラノベではできなさそう
[zero2] いや、っていうか
[zero2] 基本的には、ライトノベルの美少女って「都合のいい存在」じゃないですか？
[ENOKINO] そういうスキルに長けた人間でなければ英雄になれないように、女の人をちゃんと扱えることが
[zero2] というか、読者が望んでいる美少女像が、ですかね。
[ENOKINO] 英雄の条件なのかもしれないなあ、とか思ったり（ｗ
[ENOKINO] 読者のニーズだよな
[zero2] はい、なんでそういった細やかな女性の部分を持ち出しちゃうとですね
[ENOKINO] んでもって「読者のニーズ」をかなえれば、それで目的は達成するわけで
[zero2] はっきりいって、読者にNGを出されると思います。
14:26:04 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 別に、読者は「実際に二股かけて、うまくやるノウハウ」なんてものは欲して無いわけで
[abAWAY] 。・ｘ・）＜そりゃそうでしょう……非モテな女の子は恋愛の話に入ってこないのだから
[ENOKINO] 読者のニーズとはかけ離れているよな＜ハーレム運営のノウハウ
[abAWAY] 。・ｘ・）＜現実だってそうだろう……男子も女子も、非モテは常に非モテだ……
[abAWAY] 。・ｘ・）＜異性にとって都合のいい言動なんて取れない……
[ENOKINO] その「ハーレムシチュエーション」が読みたいのであって、その中で胃が痛くなるくらい気を使う主人公なんか誰も読みたくは無いよな（ｗ
[zero2] あばちゃんの顔文字になぜかしら哀愁を感じる。
[zero2] うひひひ。
[abAWAY] うひひひ。
[ENOKINO] だから、ハーレムものの主人公は、必然的に「鈍感」にならざるを得ない
[zero2] おお、なるほどそう繋がるんですね！
[raopu] しかし一方で「ハーレム小説とか妄想はいってるんじゃね？ 俺が読むのはもっと高級なモノ（でもハーレム小説）なんだぜ」という欲求も、また読者にはあると思うんですよ。
[ENOKINO] 主人公が、ちゃんと気を使って、きめ細かく対応するハーレムものだと、突っ込めない（ｗ
[raopu] なので、隠し味に「なんとなくリアルっぽい香り」とか「リア充っぽい言動」とかをまぜるのは、差別化戦略としてありだと思うのです。
[ENOKINO] そこは必要だよね。いわば「差別化」のアクセント
[ENOKINO] いわゆる「トッピング」
[raopu] つまり「大きなウソ（女の子が皆美少女で都合良くなびく）」を「小さなウソ（主人公の些細な気遣い）」でごまかすという、嘘つきテクニック！！
[ENOKINO] 「理由」を与える。というやつだよな
[ao_MacB] そして、読者はその展開に納得のいく理由を見つけると。
[raopu] あい！ そこで人生経験が！でちゃうー。でちゃうーっ（非モテの痛みでちょっと下品
[ENOKINO] 実際には、というか現実では、ありえないくらい些細な「理由」でも、あるのと無いのでは大きく違う
[ENOKINO] 女の子を引っ掛けてぶら下げる「フック」
[raopu] そうですよ。重要ですよ。
[ao_MacB] ほかでも展開に納得がいくというのは、そうなる理由をどこかでみていて、「ああ、そうなるんだ」と読者が思えるというのはあるんかなー。とか
[raopu] 東鳩なんて、「一緒に掃除をしてあげたから」ですよ！？ マルチが惚れる理由（机ばんばん
[shinkurou] ラーメン屋に言ってチャーハンセット頼もうと思ったらチャーハン置いてないて無くてがっくり。
[ENOKINO] 現実の女の子をぶら下げるフックは、自分の人生だけど、物語なら「学校帰りにコンビニで肉まん半分くれた」みたいな「理由」でも充分（ｗ
[raopu] なんでおいら三次元にすんでるのさ orz
[mihiro] ＃「To Heart」ですな＞東鳩
[shinkurou] ハーレム展開というのはラーメン屋にチャーハンがあるのと同じように期待されているのでは……と思いながら帰って来ました。盛り上がっている。
[mihiro] .k To Heart
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:To Heart をどうぞ♪
[shinkurou] 具体的にエピソードにするっていうのは大事ですよね、やっぱり。結果だけ見れば「あれ？」ってなるような話でも、目の前で展開を並べられると飲み込んでしまうし。
[ao_MacB] #そしておいらは目をそらしていたおしごとをするのです。
[ENOKINO] 「いい人だな」と思わせるエピソードの引き出しの中身勝負というところかな
[zero2] ううーむなるほど
[abAWAY] ＃するってーと、チャーハン苦手な私はどうすればいいんだろう
[ao_MacB] つまり相対的に「気の利かない人」がいればえーという考えもっ。
[ao_MacB] #
[ao_MacB] #あ、うん。仕事します。仕事。
[shinkurou] ＃ラーメン屋なら頼まなければいいのですが、うーむ。
[ENOKINO] 気の利かない人を対比で出す。というのも重要なパターンの一つだよな
[mihiro] ＃abawayさん、餃子を頼むのです（ぉ
[shinkurou] 恋愛ゲームだと必ずいる悪友とかがそのポジションなんですかねー。
[ENOKINO] 通りすがりでもかまわない如
[ENOKINO] たとえば女の子がスーパーのレジでバイトしていて、そこにクレームオバサンが来るとか
[shinkurou] あ、絡まれてる不良から助けるパターンだ
[shinkurou] 不良に絡まれてる所を助けるパターンと言うべきだった。不良が絡まれてたら何がなにやら
[ENOKINO] 早々、よくあるパターンだけど。その「よくある」ものをちゃんと、描き出せれば、その「よくある」と言う部分が味方についてくれるのだ
[ENOKINO] よくあるパターンを、「よくあるから」と言う理由で、形式的になぞるだけでは、その「よくあるもの」はマイナスに働く
[raopu] ああ、「ちゃんと」は重要ですよね。
[ENOKINO] 「よくあるもの」は、なぜ「よくある」のか、ということを考えれば、「よくある」ことが悪いことでは無いということに気がつくはずだ
[ENOKINO] それは成功のパターンだから、反復使用されている
[ENOKINO] 過去に存在する「よくある」ものは、いわば殿堂入りしてるのよ
[shinkurou] なるほど
[mihiro] つまりは「いろいろあって」と同じと＞「よくある」もの
[ENOKINO] 過去の名作に戦いを挑むのだ。勝たなくてもいい、そこそこ行ければ充分だ
[ao_MacB] 困っている女の子→困っている要因を取り除く→良い人。の流れは割合納得しやすいんですな。やったことに対してどう思われるか。ぺくぺく。
[mihiro] 現実は「ありがとう」で終わることが多いけど、物語だから恋愛感情まで飛躍しちゃってもいいんですな＞困ってる女の子をフォロー
[ENOKINO] 飛躍はアリだよね。
[ENOKINO] でも、女の子に会っていきなり「やらせろ」と言うのはマズイ（ｗ
[ENOKINO] そこに至るまでの過程が大事（ｗ
[mihiro] まあ、現実では男の方が飛躍することが多いんですがｗ（ぉ＞恋愛感情
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に行ってきますので、この辺で
[ENOKINO] ではまたー
14:47:24 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] おつかれです
[zero2] うにうにうにうに。
14:49:05 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[zero2] どうでもいいことであるが
[zero2] 昨今のライトノベル、とひとくくりにするとまずいけれど
[zero2] 先ほどのあばちゃんの「チャーハンが駄目な俺はどうすればいい」という客層をできるだけ減らすために
[zero2] 一作品の中で、美少女の多様化がみられますね。
[zero2] ラーメンだけじゃなくて、餃子もチャーハンもつまみも酒もスイーツもあります。みたいな感じですかのう。
[zero2] と、関係のないラーメン屋の話題をメインの話題にくっつけた所で、でかけてきます。
[zero2] ではでは。
[Aizawa_Yu] いてら
[mihiro] そういう選択肢も含めて、ハーレムという手法があるわけでもありますな＞あれもこれもある
2011/12/13 15:00:00
[shinkurou] 僕も原稿やらねば。今日は進捗報告の日だからある程度進めておかないと……
[mihiro] .k 魔王様駄肉マウスパッド
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[mihiro] .k 極楽大作戦
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:極楽大作戦 をどうぞ♪
[mihiro] .k ソードアートオンライン
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[mihiro] .k スラムオンライン
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[mihiro] .k 化物語
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[mihiro] .k うる星やつら ビューティフルドリーマー
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[mihiro] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/12/20111213.html#120000
[mihiro] .k 代紋TAKE2
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:代紋TAKE2 をどうぞ♪
15:32:59 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-191-95-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
15:37:25 ! Balyoshi ("Leaving..")
15:45:29 ! kairi ("See you...")
15:45:29 + Balyoshi(~username@p93f9fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 16:00:00
16:07:34 + lico_TAB(~licorice@p019.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き
16:11:52 TK-Sleep -> TK-Leana
16:13:14 ! shirakiy0 (Connection reset by peer)
16:14:48 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015125178.bbtec.net) to #もの書き
[ponzz] ネクロノミコン異聞を購入
[ponzz] 第二次大戦中、ドイツが邪神の召還に成功、対ソ連の部隊として運用していた。みたいな話
[ponzz] ギャグらしいんだが、まだ冒頭しか読んでないのでギャグなのかなんなのかわからない
[ponzz] つーか、もともとこの人の小説は、もう完璧といっていいぐらい自然な文章で、目が泳いでしまうことがないので実に気に入っていたのだけど
[hir] ふみ
[ponzz] この人じゃないな、鳥山仁さん
[ponzz] 今回、冴えに冴え渡ってますわ。ほんとにうまい。すごくうまい。
[ponzz] .k ネクロノミコン異聞
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ネクロノミコン異聞 をどうぞ♪
[ponzz] ツイッターでフォローさせていただいてるのですが、曰く、締め切りのぎりぎりまで校正するのが大好きな人で、この小説は都合5回は校正かけていたらしいです
[ponzz] 贅沢なもんですよ、本当
[ponzz] それだけに、一文一文がよく練られていて、違和感がないんですな
[ponzz] 話も面白いと思うので、とりあえず買って読んでみるのを押すするします
[ponzz] あ、一応、クトゥルーものらしいです。
[hir] 名前見たら
[hir] 流石にそれは分かると思うｗ
[hir] つーかネクロノミコンでクトゥルーでなかったら怖い
[ponzz] いあ、わからないひともいるかもしれないじゃないすかｗ
[hir] なんてこｔｔ
[ponzz] どこぞの出版社からだされた怪しげな魔法のテキスト（恋が叶うとかなんとか）しか見ていなくて
[ponzz] 初めてクトゥルーに触れる人もいないとはいえないじゃないすか
[ponzz] いや、それはともかく、ほんとによく出来ているんですわ
[abAWAY] クトゥルフだからいあ
[ponzz] 自信をもって、お勧めします。本当に。
[abAWAY] なのですね
[hir] 客が来ない（くてり
[ponzz] ただ、出版社が出版社だから、でかい本屋でも置いてあるかどうか怪しいんで、ぜひこのリンクをたどって購入していただきたい
[ponzz] ほんと、凄いから。文章を学ぶためだけに買っても、絶対に損はない
[raopu] 根暗な未婚遺文――婚活失敗者最後の手紙
[raopu] ってのはどうか。
[ponzz] 婚姻相手がいなくていなくて探し回って
[ponzz] もう、とある寒村の人でもいいやー、と婚活するも
[hir] ふみゅ
[hir] がぶ
[ponzz] 自分が退魔の血をひいていたせいで
[hir] なんと恐ろしい
[ponzz] とある寒村からも忌み嫌われて追い出される男が
[raopu] ひみゃー
[ao_MacB] じゃあ、印住鱒村とかに移り済むところから。
[ponzz] やけを起こして抗神組織に
[ponzz] かかわるまでの話をつづるわけですね
[hir] 退魔系は色々
[hir] バリエーションが膨らむなあ
[ponzz] アイドルマスターDSのコミカライズを買って読んでみた
[ponzz] 秋月涼編だけだど
[ponzz] やー、今までさー。すっごい物語が圧縮されて、濃密な漫画ばっか読んできてたのよ
[ponzz] ここ数ヶ月さー
[ponzz] 牙の旅商人とか、しなこいっ！ とか、拘束乙女の聖歌隊とか
[ponzz] どろっどろに濃いのね、情報圧縮が凄くて
[raopu] 牙の旅商人はいい
[ponzz] いいっすわ
[ponzz] そんなところで、この漫画ですよ。圧縮なんて無縁。すっかすかｗｗ
[ponzz] いやー、楽に読めましたよｗ 面白かったしｗ
[raopu] 軽量ですか。それはそれでひとつのわびさびですよね
[ponzz] まったくです
[ponzz] やっぱり、重量級ばかりだと疲れるんですね
[ponzz] かなり
[ponzz] 肩の力抜いて読めたから、やっぱりなんだかんだいってかなり楽しんで読めてたんでしょうな
[ponzz] ああ、愛気の最新刊もあったか……どんだけ濃い漫画しか読んでなかったんだよ俺って感じだな
16:42:32 ! zero2 (EOF From client)
[raopu] おいらも割とかぶってますねぇ。読んだマンガ
[ponzz] .k アイドルマスターNeue Green for ディアリースターズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アイドルマスターNeue Green for ディアリースターズ をどうぞ♪
[ponzz] まじすかｗ
[raopu] 「おたくの娘さん１１」 これも読みました。濃いです。そして重いです。
[ponzz] うわー、それ濃いですか
[ponzz] つか、11って、もう追いかけれる範疇じゃねぇっすｗ
[raopu] 最終巻ですからね、気が向いたときにでもｗ
[ponzz] 最後かー、それなら追いかけられるかも
[hir] 買う＞読む＞売る のコンボしないと無理だからなあ……部屋のスペース的に
[ponzz] まぁ、アイマスのこの漫画は、ちゃんと俺が考えている男の娘フォーマットについて考えられてるので（原作がそうだから、というのもあるけど）
[ponzz] 個人的には好きでした
[raopu] 部屋面積は永遠の問題ですよね……
[mihiro] 「大田区の娘さん」沢山いるので体重が重いです（ぉ
[raopu] 「はぢがーる」なんてのもよみましたね。これは１巻目でした。軽量級ｗ
[hir] 昨日も泣く泣く
[hir] ２００ｋｇくらい売って来た…（
[hir] 広くなった気がしないがな！！
[raopu] 量り売りかよ！？ しかもぎっくり腰になるよ！！
[hir] 助けてらおぷさん！（がじがじ
[raopu] かじられたにゃー！？
[hir] マジで多いんだよ！？
[hir] もふ
[raopu] そしておいらの2011年マストバイはこれ！！
[hir] 最入手不可な貴重品以外は全部売り飛ばすしか…（くてり
[raopu] 意図も容易く同人誌をすすめるおいらｗｗｗ
[ponzz] ツマヌダ格闘街の最新刊は
[hir] ぇー
[ponzz] 2月になるそうです
[hir] 同人誌が一番困るんじゃー
[hir] ふみり
[hir] ツマヌダー
[ponzz] 作者さんから聞き出しましたｗ
[hir] 考えたら危険な都市だ
[hir] 作者ー！？
[hir] あれ設定しか知らないが
[hir] 幾らルール定めてても
[ponzz] ツイッターでフォローしていて、愛気と発売時期がいつもかぶってるんで、
[hir] 路上でやる以上死人とか出かねない気がするのはどーなんだろう
[mihiro] ぽんずさん、いいのか。ここで言って。公開ログだよ？
[ponzz] いいでしょ
[hir] 後条例でストリートファイトを可能にするってできるのか気になった
[hir] いいらしい
[ponzz] ツイッターで、公開上でつぶやいてることだもの
[hir] にゃる
[mihiro] そっか
[ponzz] だめなら、もう少しあとですねー、とかって言葉濁すじゃん
[ponzz] あの人はそんなにうかつな人じゃないっすよｗ
[ponzz] これがDMでとんできたら、もにょりますけどねｗ
[mihiro] いや、話振られない限りは普通触れねえよｗ＞言葉濁す
[ponzz] いや、いろいろかなり切迫したスケジュールで、ようやく開放されたー、見たいなことつぶやいたから
[ponzz] さっきのこともあって、じゃあ単行本作業なんだなー、と思って
[ponzz] お疲れ様ですー、単行本作業ですか？ いつも楽しみにしてます。がんばってください
[ponzz] みたいなことをつぶやいたらかえってきたのさ
[mihiro] なるほど。そうだね、言っちゃダメだったら黙ってるよな、ぽんずさんは。そういうとこ律儀だし。オレがちょっと見誤ってた。ごめん
[raopu] ああ、あとは「7時間目の音符」だ。いちゃこらラブコメ。
[ponzz] だいじぶー
[ponzz] いちゃこらｗ
[ponzz] まぁ、その、あるよ
[ponzz] そういう話
[ponzz] いろいろあるけど、それ話したらだめだろー、という
[ponzz] そういうのは、ばらしたらプロになれなくなるよっていうね……
[mihiro] .k おたくの娘さん
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おたくの娘さん をどうぞ♪
[raopu] 幼稚園のとき竹本先生にプロポーズした話とか！！
[ponzz] それはひどいｗｗｗ
[mihiro] .k ツマヌダ格闘街
[mihiro] .k ツマヌダ格闘街
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ツマヌダ格闘街 をどうぞ♪
[mihiro] .k ７時間目の音符
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:７時間目の音符 をどうぞ♪
2011/12/13 17:00:00
[mihiro] らおぷさんが竹本先生にプロポーズしたのか。それは猛者だな
[raopu] うむ、もさなのだ。
[ao_MacB] もさもさ
[mihiro] ふむむ。恐るべし、らおうぷセンセ
[ponzz] らおぷさんはもっさもっさ
[ponzz] もっさもっさ
17:22:42 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.79) to #もの書き
[ponzz] 知り合いのライターさんに、アウトラインフォントの大まかな使い方を教えてもらっていたんだが、ようやくそれが自分の中で納得できるものになった
[ponzz] これは、確かに使えるようになると、マインドマップとは別の意味で便利だわ
[ponzz] マインドマップは、いろいろ定義づけが楽だけど、長文にむいてなくて、アウトラインフォントは長文作るのが楽
[ponzz] アウトラインプロセッサだった
[ponzz] アウトラインプロセッサは、こう、レポートみたいなもん。
17:43:23 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 使い方理解できれば、あとは便利に使いこなすだけだ
[ponzz] ひゃっはー
[hir] がぶ
[ponzz] この手のツールの自分なりの使い方が身につくってのは、新しい考え方がひとつできるようになるってことだから
[ponzz] 形から入るって感じだけど、わりと重要かなー、と最近思いはじめてます
17:52:39 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] あたえりりは、こう、タイプミスみたいなもん。使い方を理解出来れば（以下略
[ponzz] まぁ、その項も確か削除したはずですけどねｗ
17:53:48 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[kuzumi-y] タイプミス以外の何物でも無いがｗ
[mihiro] まあ、公開ログに残ってるものなあ。名言で良いんじゃない？
2011/12/13 18:00:00
[lico_work] ごろごろ
[lico_work] 日曜日にパスタデココ行ったんだけど
[lico_work] 隣の席の人が、具無しパスタ食べてましたｗ
[mihiro] かけパスタですか
[lico_work] です
[kuzumi-y] 麺はそれ自体が旨ければそれだけで食えますからなぁ
[ponzz] パスタを軽くオリーブオイルでいためて、そのあと、醤油とかケチャップとかキムチとか岩塩とか少しずつかけて
[ponzz] むしゃむしゃいただくのは
[ponzz] うまいかもしれない
[kuzumi-y] 逆にどうしようも無いモノを食べる時に一番役立つのはカレー粉ですなｗ
[ponzz] 焼きそばで、似たような食べ方をさせる店が札幌にあったからー
[ponzz] 失敗したらマヨネーズかけるのだ
[lico_work] お茶漬けの元を掛けて食べることもあります
[ponzz] あ、それよさげっすね
[ponzz] あれも万能食材のひとつだからなー
[lico_work] そのままだとぱっさぱさになるから、水分多めのスープスパにするか、お茶漬けの元かけるまえに軽くオイルを絡める必要がありますが、美味しいです
[ponzz] うまそうだｗ
18:08:04 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] 私は時々パスタに適当なオイルを絡めてから、紫蘇のふりかけをまぶして食べますよ……ってもの書きの話題じゃ無いなｗ
[lico_work] まぁ、自作パスタで１番のお気に入りは、たっぷりの大根おろしとシーチキンをのせて、あったかいめんつゆをぶっかけて食べることですな
[mihiro] http://www.cre.jp/cooking/ #料理
[mihiro] 宣伝しとこう
[kuzumi-y] まあ、とりあえずのこの場はぽんず曹長を食材にすると言う事で（ぉぃ
18:18:02 + meltdown(~meltdown@wd55.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] なお、あたえりりをぐぐってみたら最初にもの書きwikiが出てくるぞｗ
18:23:55 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4181-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] typoを自分の持ちキャラのセリフとすることにより無かった事にしてしまう見事な作戦
[ponzz] 残念
[ponzz] wikiからは削除させてもらった
[kuzumi-y] きっとここで話題にしたことで誰かが再度作成してくれると信じてみる(笑)
[ponzz] いや、真面目な話、俺の記事で削除されてる部分は、作り直さないでほしい
[ponzz] 非常にわがままな話なんだが、大変申し訳ない
[ao_MacB] まあ、嫌がってることであるなら。あんま蒸し返すのは良くないな。
[ponzz] いや、ネタにされるのはいいんですよ
[ponzz] ただ、まぁ、いろいろ
[ponzz] あまりおおっぴらにはいえない心情がありまして、大変申し訳ありませんが
[ponzz] 削除したメイド軍曹やあたえりりの項目は復活させないでいただけたら幸いです
[ponzz] 俺へのネタとして使うぶんには一向にかまいませんけどね
[kuzumi-y] マジでそう言っておかないと本当に誰か復活させる可能性がありますからなー
[ponzz] まぁ、なしても復活させたいっていうなら、とめる権利はないですけど、俺個人の心情も多少はおもんばかってくれたらうれしいかなぁ
[ponzz] さてと、そういうわけで出勤です。
[ponzz] だばだば
18:43:49 ! ponzz ("Leaving...")
[kuzumi-y] いてらー
18:46:54 + kuronya(~kuronya@118-104-16-184.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
18:52:34 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
18:59:58 ! zero2 (EOF From client)
2011/12/13 19:00:00
19:01:16 + Pikoyan(~Pikoyan@p3236-ipbf905funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:08:40 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。ぐて。
[ao_MacB] ふい。マップスネクストシートの58話をよーやく読めた。
[ao_MacB] ゲンさん退場。まあ、このままだとマップスの最終回と合わないしな。
[ao_MacB] .k マップス ネクストシート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マップス ネクストシート をどうぞ♪
[ao_MacB] 次で終わってもいけそーだが。60話まできちっと詰めるのかしらん。
[ao_MacB] そして、かむかむバニラの８話も読む……リクオさんすっかりおかん役が板について……。
[ao_MacB] .k かむかむバニラ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:かむかむバニラ をどうぞ♪
19:36:01 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015125178.bbtec.net) to #もの書き
19:36:31 ! kudann ("Leaving..")
19:37:14 + hyakkun(~hya@p4183-ipbf1008niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/12/20111213.html#010000
[Pikoyan] この辺のログを見ていて
[Pikoyan] ウェブ小説で最初にインパクトがあることやって次に設定語って後惰性で読む読者を引っ張るという感覚が
[Pikoyan] 「良くわかるわー」と感じる程度にその手の物に慣れたということに気が付いた今日ｗ
[raopu] リクオさんまじおかん。
[hir] にょふがぶり
[Pikoyan] リクオ？
[ao_MacB] かむかむバニラという漫画の……主人公？
[raopu] 「かむかむバニラ」の主人公？ だね。
[raopu] 主人公といっても、皆が見たいのは可愛い女の子のバニラなので、薄い感じだけどｗ
[ao_MacB] まあ、タイトルからしてバニラさんが中心になるのは正しい。
[Pikoyan] あー。うん。理解。
[ao_MacB] ……しかし、リクオが主人公だった頃の一話目を改めてみてみたが、第８話はだいぶ頭身が下がった。
19:46:02 + kudann(~kudann@ntkngw485044.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ao_MacB] .k かむかむバニラ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:かむかむバニラ をどうぞ♪
[ao_MacB] かむかむバニラ！ http://flex-comix.jp/titles/kamukamub.html
[ao_MacB] かむかむバニラ！ 1 (フレックスコミックス) http://www.koubou.com/asin/4797367806
19:51:08 + Leonald(~Leonald@softbank221098018157.bbtec.net) to #もの書き
[Pikoyan] 今１話目を見て来たけど
[Pikoyan] このネコミミ少女が主役を乗っ取ると理解すると正しいのだろうか
[hir] かむかむと来たら
[hir] 食いつかないわけにはいくまい（がぶ
[ao_MacB] ……バニラは何耳だったろうか。とふと思った。
[Pikoyan] 猫だか虎だか狐だか
19:56:43 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
19:57:12 + mimigami(~mimigami@FLH1Acd013.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mimigami] こんばんは
[licorice_] こんばんわ
2011/12/13 20:00:00
[ao_MacB] ちわ。
20:00:16 + akiraani(~akiraani@nfmv001105099.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ao_MacB] #ああ、キツネ耳だった。読み切り版ではキツネ耳と明言されとる。
[raopu] 主役を乗っ取ると云うか
[raopu] 純真無垢で天真爛漫なバニラが毎回ちょっとしたトラブルを起こすんだけど、主人公リクオを筆頭に周囲が優しく受け止める……みたいな基本構造のマンガなので
[raopu] ほぼ唯一の男性登場人物リクオは主人公で、世話をやくキャラなんだけど、萌と画面の中心は、バニラさんというｗ
[SiIdeKei_] ふむふむ
[Pikoyan] ほうほう
[ao_MacB] 話の起点はリクオが握ってるんですけど、その後はバニラが場をパワフルにかき回す。
20:07:07 ! eulen ("eulen個人ｃｈ#BADC")
20:07:44 ! i-Sam_W (EOF From client)
[ao_MacB] 今回のお話だと、おりがみをあまそうな色とそうでない色に分けているというバニラを見て、リクオが「バイトするとかさ…」と提案するあたりから話がころがってく。
20:10:58 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4181-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:33 ! Yad_Sleep (Connection reset by peer)
20:15:26 + Yad_Sleep(~Yaduka@ntchba145100.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[zero2] a,
[zero2] あ、mimigamiさん。こんばんは。
[mimigami] こんばんは。
[zero2] ここの #もの書き で話題が進行しているときには「#もの書き予備」「#もの書き外典」というチャンネルで
[zero2] 話題を展開する事もありますので、余裕があればはいっておくのもいいですよう。
20:25:48 + eulen(~eulenjp@p28179-ipngn401akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mimigami] 了解しました。ありがとうございます
[zero2] mimigamiさんは文学よりの文章がお好みなんでしたっけ？
[zero2] ログはどこだったかな。
[mimigami] そう、ですね。といってもまだ浅知恵程度のものですけれど。
[zero2] ほむほむー
[zero2] 村山由佳さんの小説は僕はちょっと読んだ事が無いのですが、もの書きだと読んだ人はそこそこ居そうな気がするな。
[mimigami] 村山由佳さん意外ですと赤川次郎さんとかでも。
[zero2] ほうほう
[mimigami] 最近ほどではないですがよく話題に上がられる紅玉さんや桜庭一樹さんの作品も好みですね。
[zero2] あ、ちなみにログを読んでいただければお分かりですが。ここはおおまかに文章や創作関連の話題なら、かなり緩い範囲で話題に出来るので。
[zero2] 気軽に雑談のネタをふってくださいましー。
[mimigami] ありがとうございます。
[shinkurou] 誰かが話題を提供してくれることでこのチャンネルは回っております。
20:39:16 + ash_(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[zero2] 個人的には、ラノベよりも文学の文章って必要なレベルが高そうに感じるんだけど、そういうのは僕だけかしらねー。
[mimigami] 構造の解析みたいなことはできませんが、いわゆる純文学と言われている小説は読ませたあとに楽しませるもの、ライトノベルは楽しませつつ読ませる風に解釈してます
[zero2] ふむふむ
[zero2] 僕の考えだと
[zero2] ラノベのほうが、キャラクターやネタ（その作品の長所になるポイント）に読者の注意が行く分で
[zero2] 面白さを文章・ネタ・キャラクターなどに分散できる感じがするんですが
[zero2] 文学はかなり、文章勝負。みたいな印象をもってますね。
[shinkurou] 昔読んだ本の情報だと、もっともハードルが低いジャンルのひとつは「純文学」だと書いてあったような。何の本だったかな……
[shinkurou] 確かその理由は、純文学でもっとも重要なのは「新しさ」であって、題材や表現が新しいものなら文章力などはあまり加味されない、という分析がありました。
[raopu] ああ、そうですなぁ。そこは確かにある。
[zero2] ほほー
[shinkurou] 一般文芸ならもちろん作家に求められるのは総合力だと思います。
[akiraani] つまり、2chのドラクエ風ファンタジーセリフ劇に経済ネタを持ち込むという新しさを体現したまおゆうは純文学
[raopu] 敷居、ひくっｗｗｗ
[akiraani] 新しい言語としか思えないセリフを数々生み出したブロントさんとかも純文学
20:59:55 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 21:00:00
[raopu] 「新しさ」におけるポイントは
[raopu] その「新しさ」が批評性に到達しているかどうか、だとは思われますね。
[raopu] だからこそ純文学には読者とは別に文壇が必要なんだろうなぁ。
21:02:18 hir -> _12_Souji
[Pikoyan] 文学と言ってもピンキリだからなぁ
[zero2] ふむふむふむり。
[zero2] 文学、とひとくくりには出来ないような感じはラノベと一緒かのう。
21:11:40 ! i-Sam_W (EOF From client)
[zero2] エンターテイメント、ともまた違うしなあ。
[mihiro] 文壇が評価したら純文学、でいいんじゃね？（ぉ
[zero2] ラノベレーベルから出たらラノベ、と一緒やーんw
[mihiro] ジャンルわけなんてそんなもんでしょｗ
[zero2] まぁね
[raopu] 「なにがラノベか論争」が論争になって結論が欲しくなるのはさ
[raopu] 極論すると、コミュニティがあって議論する人がいて、答えが欲しくなるからっしょ？
[zero2] うんうん。
[raopu] そこへ行くと、純文学は違う。
[raopu] そもそもそんなコミュニティがあちこちで衝突するほどファンがいない。
[zero2] わはは。
[raopu] なので、論争も答えも必要とされない。
21:15:58 Yad_Sleep -> Yaduka
[raopu] 平和なのです。
[Yaduka] ピンフですか
[mihiro] パチンコかも
[zero2] ぶっちゃけると作品を楽しむ事自体には必要ない要素だもんなー
[mihiro] 芥川賞の作品とか読めば少しは純文学なんて判るかもしれないけど。読んでない人のほうが多いだろうしねえ
[shinkurou] 読むとしても、芥川賞取った作品でもないと読まない、って人がほとんどでしょうね。
[zero2] 僕は文学とか純文学を否定してるつもりは全くないけど。
[zero2] でも、積極的に情報を入れてるかというと、目に入る機会は少ないかな。
[Pikoyan] ところで
[Pikoyan] 一般文芸と純文学って別もんで良いのよね
21:34:18 + jackson_(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
21:34:34 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
21:34:34 ash_ -> Destin
[Prof_M] 新聞に連載された小説も純文学〜
[Yaduka] イラスト付いているからラノベじゃないの？ ＜新聞連載小説
[Prof_M] 漱石とか（まて
[Yaduka] 代表作が猫擬人化だしねぇ
[_12_Souji] ぬこ
[_12_Souji] ぬこぬこ
[_12_Souji] ΦΦ
21:49:25 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:51:23 kisi_neru -> kisito
21:56:46 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax313.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:57:18 Mode by kayaNOTE: #もの書き +oo mihiro syo
2011/12/13 22:00:00
22:00:02 + AjhZy(~Nameless-@ntmygi044121.mygi.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:10:44 MorisWork -> Morris
22:31:39 cos_x_ -> Sasya_57
22:33:07 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:37:18 + imo0(~m-potato@eatkyo364086.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:37:27 mihiro -> mihiaway
22:40:06 ! mihiaway ("それでは〜")
22:45:34 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
22:54:08 + furuike(~furuike@p220208187116.cnh.ne.jp) to #もの書き
22:54:46 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:56:08 ! mn (Connection reset by peer)
22:57:05 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2011/12/13 23:00:00
23:05:07 Morris -> MorrisNY
23:08:33 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:21:19 Yaduka -> Yad_Sleep
23:22:49 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[jackson_] TPP可決したら身近なことでいえば
[jackson_] Balyoshiさんが逮捕される・・・とか
[jackson_] ・・・無いですよね、流石に
[jackson_] うちの学校でも沖縄のイベントに二次創作で出してる人も多いだろうし
[Balyoshi] なぜ俺…
[jackson_] こう考えると結構身近なもんだなぁと
[jackson_] 同人誌出してるじゃないですか・・・
[kisito] 名指しで言うことか？
[jackson_] いや、ただ・・・
[jackson_] なんかそれされるのは、ものすごく嫌ってレベルではない
[kisito] 言ってる意味がわからん
[jackson_] 多分生活まで変わってしまうような単位なんだろうなと
[jackson_] 無いですよね、流石に無いですよね、むしろそうであってほしい
[asahiya] えーと
[kisito] ごめん、もうちょっと具体的に言って欲しい。
[jackson_] Balyoshiさんや、aranobuさんとかなど
[asahiya] とりあえずじゃくそんさん、ここのログはすべからく「独り言ではなく読む相手が居る」ことは解ってもらえてますでしょうか
[jackson_] 後学校の皆だったりと
[jackson_] 居なくなったら影響ある人達ばかりで
[jackson_] あー、なんだろう・・・
[Balyoshi] 別に著作権法が改定されても
[Balyoshi] 違反者が皆完全に逮捕されるわけでもないし
[Balyoshi] 改定されれば書かなくなる人もいるから
[Balyoshi] 別にいきなり皆逮捕されるなんてことは
[Balyoshi] ないよ…
[jackson_] そうなんですか・・・
[jackson_] ただ、なんだろう
[jackson_] マンガとかを規制する！って流れが以前あったのですが
[jackson_] それだったら俺逮捕されるじゃんみたいなのを
[jackson_] というよりそれに似たようなのを
[jackson_] 感じてしまったんです
[kisito] んなわけねーじゃん……
[shinkurou] 心配なら調べる 調べる
23:36:43 ! kairi ("See you...")
[jackson_] こればっかりはどう検索すればいいのか分からなかった
[asahiya] 結構いろんなことを専門家諸兄がお話してくださってますから 調べてみてください。
[asahiya] あとここはジャクソンさんのために手動検索してくれる場所とかでもないので
[shinkurou] どんな風に影響があるかも知れなくて、今までどんな議論があったのかは資料に当たればいろいろ出てくるものです
[asahiya] もし、疑問だから聞いてもいい と思っているならそれはちょっと考えを改めてほしい
[mihiro] まずＴＰＰから調べてみてはどうか
[shinkurou] 僕なんか知事が「日本で一番創作物のポルノ表現に厳しく行くよ！」って宣言してる所に住んでますが、今のところ大きな影響はないです
[asahiya] TPP っていうと流行語っぽく使われる一面があるので、日本語に開いた方がいいですかね。
[Balyoshi] まあ法律ってのは別に違反しても自動的に逮捕されるようなもんではないからのう
[Balyoshi] 結局目についたかどうかが一番でかい（死
[asahiya] というか自動で逮捕されるんだったら秘密組織など存在しないｗ
23:39:18 TK-Leana -> TK-Sleep
[asahiya] はい、目に見える 目に余るから問題視されるのです。
[Balyoshi] 基準も明確に作らない国なんで
[Balyoshi] 気分しだいで逮捕されたりされなかったりするし
[Balyoshi] まあそういう国だお
[jackson_] そう・・・だといいなぁ
[aranobu] ジャクソンの人は、一見人の心配をしているようで、実態は自分の心配や興味への答えがほしいようにしか見えないから
[jackson_] うん、実際そうかもしれない
[kisito] 適当な考えで心配するくらいなら、ちゃんと調べいｗ
[jackson_] TPPって調べると過激な答えしか出てこないです
[shinkurou] 僕は法律の勉強とか多少してるので、条約とかがいかに都合良く適用されるかとかも知っているので
[aranobu] そういう自分本位なところが見えると他人は構う気がなくすよ
[shinkurou] ×条約 ○条例
23:41:43 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[shinkurou] ちょっとドライな反応になっています。
[V-zEn] 不安に思ったら一次ソースにあたれ。読めないなら読めるように学べ。
[V-zEn] それでも解らない時はソース出して聞け。
[Balyoshi] てか個人的には調べられないんなら気にすんのも止めていいと思うがｗ
[shinkurou] 個人の意見や価値観ができるだけ入っていないものを探すのがよいでしょうねー。
[V-zEn] んだ。本当にわかんねえなら気にせずほっとけ（笑）
[raopu] Tyou Ponpon pain？
[V-zEn] どうせ一個人への影響なんて大したこたねえべし。
[mihiro] 別に過激な意見なんかないんだがな＞ＴＰＰでの検索
[asahiya] うひゃひゃひゃｗ
[Balyoshi] 分かる人が反対運動してるから
[V-zEn] Yes pon pon pain !
[kisito] うははははｗ
[jackson_] あー・・・なんだろう・・・
[jackson_] 何が正しい意見なのか分からない
[asahiya] うわあｗｗｗ ここの人達やさしいわ（＾＾； ありがとうございます
[V-zEn] それを考えるのがオトナだｗ
[V-zEn] ＞何が正しい
[jackson_] だって今日も『テレビは人を殺すか』って本も
[raopu] ≠竄ウしい ○えろい
[kisito] ごめんｗなにそれｗ＞テレビは人を殺す
[jackson_] 大体は正しいとは思うけどデータとかの元はどこにあるのって感じ・・・っていっても
[_12_Souji] がぶ
[asahiya] そりゃそうだよ。100人いたら「100人の正しい」があるのが世界。ニュースだとか掲げられるものだとかは、その100人分を薄めて類似点纏めたくらいの純度低いものだ。
[Leonald] ＃わぁカオスだー。
[jackson_] まだあんまり読んでないけどそこに違和感覚えたり
[asahiya] じゃくそんさん わかった。一ついいことを教えよう
[mihiro] .k テレビは人を殺すか
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[jackson_] それに、ゲーム脳みたいに『テレビを見たら頭が悪くなる』って
[asahiya] つ「1次ソースを当たれないものは信じない、考えない」
[raopu] えろーすうぇおおおーす(/_;)
[jackson_] 本にそう書いてあったって鬼の首を取ったみたいに騒ぐのもアレじゃないかのもあるし
[shinkurou] まともな本なら一番後ろに参考文献ってリストにされているはずですよ。
[kisito] ゲーム脳なんて根拠が超いい加減だった気がする。
[asahiya] ごめん、じゃくそんさん。今ジャクソンさんほぼ同じことをしている＜本に書いてあったと鬼の首取ったみたいに騒ぐ
[shinkurou] なければ「そう考える人も居るんだなあ」ぐらいに思うのがよろしい
[jackson_] もういい、言い訳するの無理
[asahiya] そうですね。「個人の意見」が凄く簡単にたくさん聞こえてくる世界になったので
[jackson_] ていうかせめて自我を保てる為にも言い訳させて・・・
[jackson_] なんか、その何もかもが嫌になってきた・・・
[asahiya] あぁごめんなさい、言葉がキツくなってしまってますが……。
[Balyoshi] 嫌である理由探しをしても
[Balyoshi] しょうがないだろ
[raopu] じゃ、登仙だ。
[asahiya] 我ら皆同じこと言ってるんですよ「嫌な気分になる事なんて気にすることないじゃない」って
[raopu] 時代は仙人だよ。
[kisito] ｗｗｗ
[asahiya] ＃勝手にまとめましたけど、多分だいじょう……ぶ？
[Balyoshi] まあ
[asahiya] 仙人かー（笑
[raopu] んでもって、美人のふくらはぎを見て落下。これが通。
[Balyoshi] ほぼそれで間違いないかと
[Balyoshi] ＞気にすんな
[Leonald] 即オチしそうです＞美人のふくらはぎ
[kisito] だいたいそういう感じだと思うｗ＞気にすんな
23:48:32 ! furuike ("Leaving...")
23:48:34 Destin -> ash_
[mihiro] ♯Jacksonさんのいう本が出てこないなー。違うタイトルなんじゃないか？＞テレビは人を殺すか
[jackson_] 今タイトル見てみる
[jackson_] 図書館から借りてきたんだっけ
[shinkurou] 基本的には他人のことを悪く言って世の中クソだって言ってる人は読者も罠にかけようとしてるので真に受けることないですよ
[shinkurou] こほん。言葉が乱れました
[Balyoshi] まあ警鐘を鳴らす系の本ってのは
[Balyoshi] ぶっちゃけ半分は
[Balyoshi] 釣りみたいなもんなんで
[Balyoshi] イラン心配するくらいなら
[jackson_] 死のテレビ実験って本
[aranobu] 語弊招くかもしらんけど、放射能気にするよか目の前の自動車事故のがよほど危ないで
[aranobu] みたいな
[Balyoshi] 見なくていいお
[jackson_] でも嫌なら見るなって状態なんです
[Balyoshi] センセーショナルな内容で煽って
[V-zEn] ああ
[mihiro] .k 死のテレビ実験
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[jackson_] いつもニコニコ動画とかトップにニュースとか出てついつい見てしまうし
[V-zEn] ちょっと違うんだな。
[Balyoshi] 買わせようとしてるだけだよ殆どは
[V-zEn] 「イヤなら見るな」ではなく
23:50:13 ! mn ("")
[Leonald] ニュースを見るのは悪いことではないけれど
[Leonald] 何、即座に分かりやすく影響がでて悲鳴をあげるのなんて今だと消費税ですよ
[V-zEn] 「自分で考えて判断つかないなら見るな」みたいなノリ。
[mihiro] http://www.koubou.com/asin/4309245595 死のテレビ実験---人はそこまで服従するのか
[V-zEn] 考えて、は調べて、も含むね−。
[Leonald] 私の財布からっジュースを買うとっ五円チョコが買えなくなる！ みとめん、認められるか……！
[V-zEn] でなければ、「気にしないなら見てもいい」だと
[V-zEn] 思うよ。
[Leonald] みたいな（
[raopu] ジャクソンさんのそれはさ、フレーム問題に近いんじゃないか？
[V-zEn] 俺は気にしない！
[Leonald] .k フレーム問題
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[akiraani] 話題になれば
[raopu] そう考えると非常に興味深いな。
[akiraani] 両方の陣営のまともな意見を探してくることでだいたいの事情ははかれるようになる
[akiraani] 少なくとも、わかる問題かどうかがわかるｗ
[Leonald] あぁ。確かに毎度話を聞いてるとこの幹事ですね＞らおぷさん
[asahiya] うーんと。参考になるかどうかどころか、迷い増やすだけかもしれないが おいらが凄い気に入ってる言葉を
[asahiya] http://twitter.com/#!/itoi_shigesato/status/62361426609704960
[raopu] つまり、ジャクソンさん以外の全員は、ナチュラルにフレームアウト処理が実装されてるから、ジャクソンさんが真実直面している問題に到達できてない感じがする。
[asahiya] >ぼくは、じぶんが参考にする意見としては、「よりスキャンダラスでないほう」を選びます。「より脅かしてないほう」を選びます。「より正義を語らないほう」を選びます。「より失礼でないほう」を選びます。そして「よりユーモアのあるほう」を選びます。
[Leonald] ジャクソンさんの場合、二次情報と一次情報の混同、ならびにその評価指標がないといった感じでしょうか。
[shinkurou] たぶん、そうなんですよね。僕たちはジャクソンさんと同じ目線に立ててないのだと思います。
[asahiya] それはあるかと思います。＜同じ目線に立ててない
[raopu] そもそも「評価指標を「評価する指標を「評価する指標を「評価する指標を「評価する指標を「評価する指標を（以下連続）」」」」もってない、ってのがジャクソンさんの問題だから
[V-zEn] 俺、それに到達する境地は20年くらい前に過ぎ去った気がするだぜ？
[raopu] 解決なんてできない、って話でしょ。
23:54:35 Sasya_57 -> cos_x
[V-zEn] なんかLISPのコードみたいだなｗ
[Leonald] 大学はいる前の私が全力でそんな感じでしたね＞世の中全てがさっぱり
[kisito] 関数型言語のようだｗ
[raopu] 「おいらの無限ループには中断処理が入ってません」みたいな話だと思うよ。
[asahiya] なんですかその永遠に閉じれそうにないHTMLタグみたいなのは（汗
[Leonald] 自己を散々否定されて自分が信じている情報も他人にとっては下の下のものに見えてしまって
[asahiya] なるほど
[kisito] や、最終的には簡単な指標にたどり着いて収束できるはずｗ
[Leonald] 「はたして俺が信じたこの内容は正しいんだろうか。どこを調べても正しいなんてわからん。」と
[shinkurou] りんごかみかんかを選ぶ時に、どっちを食べるべきかを判断したいんだけど、じゃあどっちがおいしいかで判断すべきか、どっちが栄養があるかのどっちで判断すれば良いか分からない……ということですね！
[jackson_] あー・・・
[Leonald] 人間不振に端を発した信頼の寄る辺の喪失ですね。それになんか近いかな〜ってくらいです＠私の印象
[jackson_] すいません、Leonaldさんが言った通りみたいな感じです
[jackson_] 絵を描くにしても、意見を述べるにしても
[jackson_] 穴があるんじゃないか、と怯えてしまいます
[V-zEn] そら穴はあるわな。
[zero2] 穴だらけさ。
[Leonald] 完全じゃなくていいじゃない 人間だもの
[raopu] 毎日めしが出てくる環境だと治らない病気だよ、それ。
[V-zEn] おお
[V-zEn] raopuせんせ鋭い。
[Leonald] なおりませんね。全くもって（笑
[V-zEn] そうかー。そうかもなー。
[V-zEn] メシを食えるようになるためには、どこかで割り切る必要があるからのう。
[Leonald] 学校環境、家庭環境から隔絶されてはじめて世界を見た気がします。
[raopu] 「林檎とみかんがあったら両方懐に入れて逃げる。悩むの腹が膨れてからでいい」っていう環境だと「あとまわし」を覚えるよｗｗ
[jackson_] なんか、韓国とか中国を否定ばっかしてるニコ動を見てる中学生に不安を覚えつつも
[kisito] 「だが俺はあえて果物を取らずに肉を取る」（ぉ
[jackson_] そのくせ自分も韓国や中国のことを嫌ってるところもある
[Leonald] そういうのも人間「やり直し」ができる素晴らしい社会生物だからですな♪
[shinkurou] 少し議論が進んで（深まって）ますね。よかった。
[jackson_] 何が正しいのか分からんのです
[shinkurou] 全然おかしなこっちゃないですよ
[Leonald] ＠あとまわしにして考えればいい
2011/12/14 00:00:00 end
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