#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-06-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2011/06/29 00:00:00
00:00:32 Yoshi_23 -> shinkurou
00:05:14 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[Kakeru] キャラの名前の決め方って
[Kakeru] なんか元ネタ考えてそっちか引っ張るとか細かく決めたほうがいいの？
[shinkurou] 何か元ネタを決めないと考えられないって人は居ます。そうれではない人も居ます。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 元ネタというか名前に明確な理由とか
[Kakeru] その辺の西洋名一覧表からサイコロ振って持ってくるんじゃなくて
[Stella] 西洋名の意味まで考えて名付ける人もいる
[NM] ぐぐって一致しないか、たくさん一致するかどっちか、と決めてはいる
[Kakeru] 弓キャラだから弓って名前にしようぜ→シエル
[Stella] それは「空」だ！ と突っ込まれる罠
[ao] とりあえず、元ねたの言語はそれなりに統一したほうがいいんじゃねえかしら。
[shinkurou] でもまあ、覚えてもらわないと意味がないんで、なんとかして印象に残る名前にするのが大事ですよな。
[zero2] 印象的すぎるのもどうかとおもいますけどなー
[NM] その辺は各人こだわりもあろうな
[zero2] まあ
[zero2] すきにやるのがよい。
[zero2] と思います。
[Kakeru] はい
[Kakeru] ごめんね例によってどっちでもいいこと聞いて
[shinkurou] 一方でキャラクターは世界の一部でもあるんですよね。「お堅い両親にコンプレックスがあるって設定なのになんでこんな当て字みたいな名前なんだ？」っていうのもあるし……。
[shinkurou] しまった話題が終わるところだった
[zero2] 基本的には小説には守らなくては行けないルールみたいなもんはありませんものねー
[xi-banyu] つーか
[Stella] 小耳に挟んだ話ですが、デスノートの主人公「月（ライト）」は、悪役なので名前がかぶった子供がいじめられないようにわざと当て字みたいな名前にしたらしい
[xi-banyu] どっちでもいいことだから、聞きたくなるんじゃないノー？
[xi-banyu] 明確にどっちか決まってることなら、聞かんでもわかるやろｗ
[Kakeru] そりゃそうだｗ
[Stella] 「どっちがいいか」だと「どっちでもいい」になって話が広がらないけど
[Stella] 「どんなのがあるか」だといろいろアイデアがでてきて話題が広がります
[seiryuu] ジャイ子も絶対名前が被らないようにそう付けたらしいね
[shinkurou] 僕の場合はさっきも言ったように世界の一部として捉えてるんで、ある程度共通性を持たせるようにしてます。
[Stella] ＃子供に「月（ライト）」と名付ける親が出てくる罠
[shinkurou] ひとりだけ印象的な名前にするんじゃなくて、ひとり名前を覚えたらその隣にいる奴の名前も覚えてくれるだろうっていう発想で。
[xi-banyu] ジャイ子は、本名を明かすと、同じ名前の子がいじめられるかも知れないので、本名が秘密なのです。
[mikeyama_] 光宙で「ぴかちゅう」と読む子が実際いるらしいのう
[Kakeru] 変な名前つけるなとはもうしませんが
[xi-banyu] 「野比家の謎」に書かれていた、「ジャイアンは、ジャイ子のあんちゃん、の略じゃないか」というのは、間違いだったのです。
[Kakeru] 辞書基準で読めない漢字はやめようぜ、せめて平仮名で
[kisito] ぴかちゅうはないよなーｗ
[seiryuu] あの手の謎本は 間違いが多過ぎてなあ
[mikeyama_] ＃あと思うのは昔は変な名前じゃないと認識されていても今は変な名前扱いされそうなのとかあるよね「玲於奈」とか
00:31:48 Morris -> MorrisZZZ
00:33:03 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-34-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[zero2] 原子力と書いてアトムとか読む子供がいたら今頃いじめられそうだなあ
[Yaduka] はらこ つとむ
[zero2] きゃーw
00:37:23 ! Stella ("See you...")
00:37:36 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:42:54 Yaduka -> Yad_Sleep
00:44:09 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:51:18 ! xi-banyu ("Leaving...")
00:55:12 ! zero2 (EOF From client)
00:56:21 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
00:56:37 ! Kakeru (EOF From client)
2011/06/29 01:00:00
01:01:19 ! syamo ("Leaving...")
01:11:24 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
01:12:48 ! mn ("")
01:22:19 ! zero2 (EOF From client)
01:30:53 MOTOI -> MOTOsleep
01:39:21 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
01:44:34 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:50:03 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
01:50:31 ! zero2 (EOF From client)
01:51:57 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
01:55:55 ! zero2 (EOF From client)
01:57:16 ! Lesaria ("Leaving...")
2011/06/29 02:00:00
02:05:13 noraneco -> nora_Aw
02:19:08 TK-Leana -> TK-Sleep
02:23:50 + i-Sam0(~820@FLH1Aka216.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:33:34 ! syo ("Leaving...")
02:42:46 ! seiryuu ("Leaving...")
02:52:58 ! ALEX_ ("Leaving...")
02:56:53 ! dice2 ("auto down")
02:57:08 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
02:58:38 ! furuike ("Leaving...")
2011/06/29 03:00:00
03:22:18 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:36:11 + Aki-CML-P(~Aki_san@flets-e003.hbb.jp) to #もの書き
03:56:12 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2011/06/29 04:00:00
04:05:04 Aki-CML-P -> Aki-CML
04:13:35 + ST_(~ST@135.182.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
04:56:54 ! dice2 ("auto down")
04:57:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2011/06/29 05:00:00
05:16:27 + imo0(~m-potato@eatkyo652070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:28:55 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-e003.hbb.jp) to #もの書き
05:34:36 + kaya-n(~kaya_n@PPPax41.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
05:36:13 + hyakkun(~hya@p1031-ipbf204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:47:02 + kaya-n(~kaya_n@PPPax41.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
05:51:51 ! imo ("CHOCOA")
05:56:53 ! log ("auto down")
05:56:53 ! symm (Connection reset by peer)
05:56:56 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:57:07 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
2011/06/29 06:00:00
06:11:05 ! hir ("CHOCOA")
06:12:13 + ST(~ST@135.182.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
06:18:22 ! SiIdeKei (EOF From client)
06:22:19 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-34-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:33:44 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-49-73.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:34:52 ! showaway ("Leaving...")
06:39:16 + showaway(~showaway@3dd72c8a.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:51:04 ! hyakkun ("")
06:51:19 Yad_Sleep -> Yad_Away
06:56:53 ! log ("auto down")
06:56:53 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
2011/06/29 07:00:00
07:08:49 + kudann(~kudann@ntkngw510126.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:12:31 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
07:18:13 + KITE(~KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き
07:19:42 ! kairi ("See you...")
07:21:07 + seiryuu(~seiryuu@254.131.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
07:21:08 ! kaya-n ("Leaving...")
07:21:48 + meltdown(~meltdown@wd173.AFLd2.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:30:48 + CHOBOJA(-CHOBOJA@175.124.95.178) to #もの書き
07:35:35 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
07:41:52 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:54:19 MorrisZZZ -> Morris
2011/06/29 08:00:00
08:02:37 ! seiryuu ("Leaving...")
08:04:15 Aki-CML_ -> Aki-CML
08:04:34 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:39:27 + Kannna(~HARIHARAK@16.62.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます。
08:41:38 Morris -> MorisWork
08:43:11 ! meltdown ("Leaving...")
2011/06/29 09:00:00
09:13:16 + yasuyuq__(~yasuyuqi@118-83-27-191.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
09:14:51 + ao0(~ao@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:20:18 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-191.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
09:30:39 + NO_(~anyone_in@p17008-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:46:34 + MELTDOWN(~meltdown@p5200-ipad29sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:54:00 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-078-90-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
2011/06/29 10:00:00
10:12:57 ! Kannna ("CHOCOA")
10:13:34 ! yasuyuqi ("Leaving...")
10:45:01 + ponzz(~ponzz@p35124-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 」
10:51:09 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
10:57:14 ! zero2 (EOF From client)
2011/06/29 11:00:00
2011/06/29 11:00:00
11:02:41 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:19:07 + seiryuu(~seiryuu@254.131.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
11:28:55 ! seiryuu ("Leaving...")
2011/06/29 12:00:00
12:10:08 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:33:12 + SiIdeKei(~siidekei@EM1-114-190-136.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2011/06/29 13:00:00
13:00:29 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
13:06:00 + hir(~sample@p1158-ipbf1010osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/29 14:00:00
14:19:52 + KITE_(~KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き
[syamo] おれのいもうとがかんじがよめる ぶんがくはけいたいしょうせつだぁ！
[syamo] おいらそこで 読むのをやめた
14:25:08 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:32:41 ! syamo ("Leaving...")
2011/06/29 15:00:00
15:05:13 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[hir] がぶー
[ao_MacB] flat (1) (BLADE COMICS)をぼちぼちと読む。 http://www.koubou.com/asin/4861275334
[ao_MacB] マイペースな高校生の平介と手間の掛からなすぎるお子様、従兄弟の秋のお話。
[ao_MacB] ぶきっちょなコミュニケーションぐあいがなんとも。
[ao_MacB] なお、おいらはカバーを見て「青桐 ナツ」ってずいぶん変わったタイトルだなあとか思っていたことを告白しておこう。……いや、ビニールついてるとタイトルみえなかったのよ。
[NM] 新しいな
[NM] そんなタイトルの漫画を見かけたらとりあえず手に取るね
2011/06/29 16:00:00
[ao_MacB] あんどうなつ」とかって読むならアリかなーとかおもったんさー。
[ao_MacB] #読めません。
[ao_MacB] まあ、しかし。単行本書き下ろしっぽい「ホットケーキミックスのパッケージの写真みたいなホットケーキ」ってのはそりゃあ幼児も目をきらきらさせるわい。
16:06:14 ! Balyoshi ("Leaving..")
16:16:05 + Balyoshi(~username@p62102a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:41:21 TK-Sleep -> TK-Leana
2011/06/29 17:00:00
[Stella] ふやしたら☆うれりゅ？ ≪ HJ文庫ブログ http://hobbyjapan.co.jp/hjbunko/bunkoblog/?p=2835
[Stella] 「僕の妹は漢字が読める」発売日前重版のおしらせ
[NM] ……チャレンジは評価する。
[hir] 噴いた
[Stella] 既に手元にあるけどな！
[Stella] ＃彩雲国最終巻と格闘中
17:43:04 ! hir ("CHOCOA")
17:46:48 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:58:58 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
2011/06/29 18:00:00
18:17:25 + Kakeru(~kakeru@7c29414d.i-revonet.jp) to #もの書き
18:22:19 + meltdown(~meltdown@wd206.AFLd5.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:33:40 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-56-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2011/06/29 19:00:00
19:02:50 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:10:42 + akiraani(~akiraani@nfmv001014050.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:18:42 MorisWork -> Morris
[CHOBOJA] 視覚イメージと
[CHOBOJA] リズムの取り方が
[CHOBOJA] 分かれば
[CHOBOJA] それなりに進展すると思うのですが
[CHOBOJA] これはどうすればコツをつかめるんだろうかと
[CHOBOJA] 悩んでいます。
[Kakeru] とりあえず何がそれなりに進展なさるのでしょうか？
[CHOBOJA] 進歩といっておきましょう（嘆）
[CHOBOJA] 私の作文？
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ……あとまかせたｗ
[CHOBOJA] 今のところ
[CHOBOJA] 解決するかなんなりの答えを出すかしたい課題は。
[CHOBOJA] 「冗長になる場合が多い」
[CHOBOJA] のと
[CHOBOJA] 「多分視覚的には伝わっていない」
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] すげーヤバイ問題。
[Kakeru] 具体的に書いた物を上げれば誰か読んで突っ込んでくれるかと
[CHOBOJA] 前回アップしたやつで
[CHOBOJA] 悩んでいるのです。
[Kakeru] どれでしたっけ
[CHOBOJA] まあ、もっと書くべしな訳ですが（泣）
[CHOBOJA] どれといわれても
[CHOBOJA] かけるさんにリンクしたのは
[CHOBOJA] 一つしかないと思います！
[Kakeru] URLもう一度張ってっていってるんだよｗ
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] http://drupal.cre.jp/node/3477
[CHOBOJA] ありがとうございます。
[Kakeru] というわけでどなたか指摘お願いしますｗ
[Kakeru] とりあえず「書いたからと言って書いたことにはならない」と鷹見先生とか椎出さんとか良くおっしゃってますが
[CHOBOJA] その通り。
[Kakeru] それ以前に書いてないことは書いてないのでまずちゃんと全部情報突っ込みましょう
[CHOBOJA] ですね。
[Kakeru] 慣れないうちの原則は「とりあえず五感の情報全部書く」これでもまだ足りてないはずなので
[Kakeru] 視覚だけじゃなくて聴覚と触覚（他痛覚等）もちゃんとかく
[Kakeru] とりあえず「情報多すぎ」とか「まとまってない」とかいわれるまでは書き込み増やす方向で言いと思います
[Kakeru] とりあえずちゃんと背景情報書こうぜ〜ってのと
[Kakeru] 自分の機体と
[akiraani] そういえば
[akiraani] 背景情報で思い出したけど
[Kakeru] 敵の外見は描写しないと「段ボール箱の上に
[akiraani] まおゆう届いたですよ
[akiraani] 2巻だけ
[akiraani] どうしろと
[Kakeru] なんか適当に名前書いてるだけ」のがもごもご動いてる状態に見えちゃいますよ
[CHOBOJA] ２巻だけ。
[Kakeru] どうしてそうなった＞2巻のみ
[akiraani] 1巻と3巻が
[akiraani] 出版社取り寄せだったのだ
[Kakeru] 「全巻揃ってから出荷」オプションとかないのだろうか
[NM] 個人的には毎日1冊ずつ出荷してくれるオプションが欲しいな
[akiraani] あるけどバラの方がメール便使ってくれる可能性が高くなるから
[CHOBOJA] 聞きながらイメージを取り直しています。
[akiraani] 使ってない
[Kakeru] 環境とガソリンに厳しいなｗ＞西上さん
[akiraani] でも、注文はbk1ポイントの都合で1万円ずつ
2011/06/29 20:00:00
[akiraani] いっぺんに届いてもいいから
[akiraani] 全部メール便でよこしてほしいｗ
[akiraani] 宅配便は受け取りがめんどい
[SiIdeKei_] ……と思ってメール便発送にしたら、えっちい本注文したときに限って隣の家に誤配とか
[SiIdeKei_] ……orz
[Kakeru] なんか恨まれてません？ 配達人に
[akiraani] それ、何か問題でも……？
20:02:41 + Pikoyan(~Pikoyan@p3114-ipbf707funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 佐川テロ？
[Kakeru] なんかタイトルがででーんと書いてるとか「品名：エロゲー」クラスの
[akiraani] 気を利かせて痛包装紙を使ってラッピングサービスとか
[akiraani] 押すと、釘宮ボイスで注文主の名前を読み上げてくれる音声メッセージ宛名シール使用とか
[ao_MacB] つまり、コンビニ受け取りでさらに。
20:09:15 Yad_Away -> Yaduka
20:12:27 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
20:15:54 + hir(~tahikana@p1032-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:18:05 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
20:25:07 + kaya-n(-kaya-n@61.194.89.66) to #もの書き
20:25:15 KITE_ -> KITE
20:31:06 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[jackson] ぐぬぬ・・・
[jackson] なんか手首の少ししたあたりが、ペンで描いてるとき痛い
[hir] ぐぬぬコラとな
[jackson] 筋肉痛かな？
[jackson] キーボードで打ってるときも痛いし・・・
[jackson] 力抜いてるとましなんだが
[hir] とりあえず
[zero2] 腱鞘炎じゃあるまいか
[hir] 手に湿布張って
[hir] 寝とくんだ
[hir] 手が偉いことなっても困る
[hir] えらいこと
[jackson] 今日突然なったんだ・・・
[jackson] あんまりペンもってないはずなんだが
[zero2] 心配なら医者にいきたまい。
[hir] 明日の朝一番で
[hir] 病院行くんだ
[jackson] でも・・・うーん
[hir] そして
[jackson] 祖母になんと言えばいいのか
[zero2] 残念ながらここで相談しても治る訳ではない。
[jackson] 家に帰ってきたとたんになったし
[hir] せめて、ここで話すのもやめておくべき
[hir] 理由：キーボードでも痛いといってたから
[jackson] いやそこまで酷い痛みではないんだ
[jackson] ちょっと突っかかる程度
[OTE] ひどくなる前に休み取れｗ
[jackson] 祖母に今から話してみる・・・
[hir] うむ
[hir] 話して
[OTE] そういうのが十数年後に響いてくるんだ。
[zero2] まあなるべく使わない様にするのがよいでしょうな。
[hir] 寝ろと言われて来いｗ
[OTE] 売れるつもりがあるなら！
[OTE] http://www.ustream.tv/channel/%E5%88%9D%E5%BF%83%E8%80%85%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%92%E3%83%AC%E6%B0%B4%E6%A7%BD
[OTE] まぁうちの水槽でも眺めてまったりしてきなさい。
20:44:57 ! ao_MacB (EOF From client)
[jackson] うむむ、マッサージしてもらったら
[jackson] 余計に酷くなった・・・
[jackson] 明日どの病院にいけばいいんだろう
20:47:57 + hyakkun(~hya@p3156-ipbf902niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] だから
[hir] ここで書くなよｗ
[jackson] しかも腕動かしたら痛い・・・
[hir] 動かすなっつーのにｗ
[jackson] とりあえず何科にいけばいいかだけ聞いておく
[hir] ふむ
[OTE] 整形外科。
[jackson] それから風呂はいぅてねる
[hir] 成形外科
[hir] 整形だ
[OTE] 形成外科だっけ？
[OTE] どっちだっけ？」
[hir] 整形だったよーな
[zero2] 京成外科ではありませんでしたっけ。
[hir] まあとにかく似たような語感のを探すんだ
[OTE] 整形外科だった。ぐぐった。
[OTE] .k 整形外科
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:整形外科 をどうぞ♪
[jackson] それと、明日朝一にいったほうがいいんですかね
[jackson] 学校に行ってからじゃまずい？
[zero2] 自分の病状を見て自分で判断するべし
[zero2] 僕らは君じゃないから君がどのくらい危険な状態なのかわからないですし
[akiraani] 整形外科と外科の違いがよく話からに（ぉ
[jackson] おｋ、んじゃ寝る
[Kakeru] 原則的に痛かったら病院に行けとしか言えんｗ
20:52:24 ! jackson ("Leaving...")
[Kakeru] 質問なんだけど
[Kakeru] 桶狭間みたいに奇襲成功
[Kakeru] の
[Kakeru] 逆パターン、奇襲にいってあっさり返り討ち
[Kakeru] ってどういう例あるんだろうか？
[NM] 桶狭間が奇襲だったかどうか、という話は脇に置いて
[zero2] うーん、実例でと言われると僕は知りませんが
[zero2] そも、奇襲というのは相手の意表をつく、意図せぬ攻撃なので
[NM] 奇襲を計画した、という記録が残ってる例がどんだけあるかだなあ
[zero2] それが敵側に意図されていたら、奇襲は失敗ですね。
[ponzz] 成功した奇襲だから
[ponzz] 歴史にのこってるのであって
[ponzz] 奇襲に失敗したら死んでしまうので歴史に残らない場合が多いと愚考
2011/06/29 21:00:00
[ponzz] そもそも、奇襲事態が奇策なんで行われなかったとか……いろいろ想像できて楽しい
[zero2] どういう意図の質問なんだろう。物語上で奇襲を失敗させたいとか？
[Kakeru] うーん単にTV見てて疑問に思っただけ
[zero2] なるほど。
[Yaduka] 奇襲に行って返り討ちの事例って多々あるんじゃ無いか
[NM] 歴史に詳しくないと駄目だなこーゆーのは
21:02:54 + asahiya(~asahiya@i114-189-185-106.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[NM] 銅さんの出番だ
[ponzz] だぬー
[zero2] ドイツ軍の電撃戦なんかは、ありゃあ「わかってても対処できない」だから奇襲とは違いますかねえ。どうなんでしょうそこらへん。
[ponzz] 陸空両面からの共同作戦ってあれが初めてでしたっけ
21:05:04 ! kaya-n ("Leaving...")
[zero2] ううむ、そこらへんになるとやはり銅師匠に御出で願うしか……w
[Pikoyan] えーっと
[Pikoyan] 奇襲失敗ってのは
[Pikoyan] 「ここから攻めれば相手は油断してる」と思って攻めて相手が罠を張って待ち構えてるとかそういうことかな？
[ponzz] 大雑把に失敗、じゃないかなぁ
21:10:19 Morris -> MorrisEAT
[Kakeru] 「一か八か勝負〜」→「やっぱりだめでした」とか
[ponzz] 相手は準備してなかったけど迎撃されて失敗とか、いろいろあるだろうけど
[Kakeru] 司令官ごと突っ込んで玉砕したとかかのぅ
[Pikoyan] 日本の戦史で有名なところだと川中島の第４回の武田側が奇襲失敗の有名なところなんだけれど
[Pikoyan] 別働隊を出して相手をメインの戦場に追い出して、本体と挟み撃ちにしようとしたら
[Pikoyan] それを読まれて相手が本隊の方に突撃を仕掛けてきて大損害という。
[Stella] そういやそうだった＞第四次川中島
[Pikoyan] まぁ、司令官が死んでは居ないけどね。
[Pikoyan] ＜２回だったか４回だったかを思い出せなくて必死でググってた
[ponzz] ぎんえーでんの奇襲失敗の話も、あれ史実をもとにしてるって話だから、なんとか探せばでてくるかもね
[Pikoyan] 後はまぁ
[Pikoyan] 横山三国志だといっぱいあるかなｗ＞奇襲失敗
21:15:36 + kudann(~kudann@ntkngw272078.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 孔明さんの北伐で陳倉の辺りを「この道なら敵はいないはず」と進んだら城が築いてあって突破できなかったりとか。
[ponzz] 奇襲にいったら奇襲にあった
[ponzz] なにをいっているのかわからないと(略
21:17:40 + kuronya(~kuronya@118-106-248-192.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ちなみに第４回川中島は上杉の側からも奇襲失敗であり、敵の奇襲を逆手に取って敵本陣を奇襲したら突破しきれず、最終的には相手の別働隊に背後を付かれて撤退という
[Pikoyan] 実に面白い構図であったりもする。
[Kakeru] なんという泥仕合
21:18:56 + akagane(~akagane@nthrsm012041.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] にゃーん お師匠様来たこれは勝つる
[akagane] なんぞ
[Stella] ただし、江戸時代の軍記物がソースなので、事実はよくわかってない＞第四次川中島
[ponzz] 今までの戦争の中で奇襲失敗はどれぐらいあるのか
[ponzz] という話
[ponzz] ですじょ
[Stella] ただまあ、泥仕合しまくったのは事実＞第四次川中島
[akagane] 「奇襲をかけようとしたが失敗した」は、なかなかに興味深いテーマであるな
[ponzz] 奇襲しにいったら奇襲にあったとか
[Stella] ガダルカナルでそういうのがなかった？＞奇襲失敗
[akagane] 戦国時代の有名どころでいくと、「三方ヶ原の戦い」であろうかのぉ
[Pikoyan] あー
[Kakeru] ホライゾンがもらしたとかいうアレですか
[Pikoyan] そっちがあったかｗ
[ponzz] Wikipedia:三方ヶ原の戦い [キーワード一覧:三方ヶ原の戦い]
[akagane] 家康「信玄は、こっちが劣勢なのに城から出て攻めてくるとか思ってないだろうから、後ろからボコってその後逃げてやろうぜ」
[ponzz] これかの
[akagane] 信玄「お見通しです。フヒヒ、サーセン」
[Kakeru] これはひどい
21:24:01 + shidoh78(~shidoh78@p12201-ipngn100201kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ステラさんの言うところの、南太平洋のやつというのは、ソロモン海での夜襲作戦のひとつだろうね
[ponzz] 大きな勝敗の視点でみれば、真珠湾も失敗になるのか
[akagane] こちらは、レーダーで見つかって奇襲を受けた、というパターンだな
[akagane] ポイントは、そこやね＞大きな勝敗の視点
[akagane] 奇襲は、弱者の戦法だ
[akagane] 強いなら、奇襲や奇策は必要ない
[ponzz] 強くて奇襲や奇策をすることは、ほぼない、と
[ponzz] 強いと、だな
[akagane] 奇襲にならんのだ
[ponzz] ならないと?
[ponzz] む、ゲイツめ……
[akagane] 湾岸戦争の時のアメリカ軍の攻撃は
21:27:18 ! ponzz ("Leaving...")
[akagane] イラクの不意をついた、という点では奇襲効果もあったが
[akagane] アレを奇襲と言う奴はおらんわな
[SiIdeKei_] 電撃戦？
[akagane] 電撃戦ですね
[akagane] まあ、強襲というのが良いところではないかと
21:28:25 MorrisEAT -> Morris
[Kakeru] 湾岸戦争も遠くになりにけり
[akagane] 相手が気付こうが、気付くまいが、踏みつぶす
[akagane] 「奇襲」と後に呼ばれるタイプの戦いは、「奇」でなくなったら、成り立たないタイプの作戦だろうね
[SiIdeKei_] ここで攻勢に出てくると、相手に読まれていては、成立しない……ということでよろしいですかね
[akagane] ですね
[akagane] 作戦を読まれれば、対処の方法があるからこそ、奇を狙う
[akiraani] 圧倒的兵力で奇襲をしたら
[akiraani] 単に圧倒的勝利なので
[akiraani] 奇襲とは呼ばれない気がしますｗ
[akagane] 湾岸戦争ですよー
21:31:00 + ponzz(~ponzz@p35124-ipngn1401souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あれは見事に不意をつきました
[ponzz] ドイツの電撃作戦みたいに、陸空同時展開の作戦って、電撃作戦以前にあったんすかね
[ponzz] みたいな、だ
[akagane] 後世の目からみて、「奇襲が失敗」っていうのは、普通に「準備不足の攻撃をしかけて、失敗した」でありますな
[akagane] ははーん。空、空かー。空はさすがに難しいなぁｗ
[akiraani] 機動力にものを言わせて蹂躙するタイプの戦術は、おそらく機械化兵団以前にもあったんじゃないかと思いますが
[zero2] おおうなるほど＞準備不足の攻撃をしかけて、失敗
[akagane] 空が戦場になるのは、第一次世界大戦からだけど、あれを同時展開というのは難しい
[akiraani] 戦術レベルでってのはやはり無線がないとなかなか難しい気がします。
[ponzz] 第一次のころは、どっちかってーと、爆撃と索敵がメインでしたっけ
[ponzz] <空
[akagane] というのも、同時展開ではあるんだ。空飛んで、偵察して。その報告書が司令部にあがって、砲撃計画ができて。数日後に砲撃。
[akagane] これもまあ、空陸同時展開と言えなくはない
[akagane] 単に作戦の時間間隔が今より昔が長いだけで
[akagane] あなた、日露戦争の奉天の戦いなんか２０日以上もだらだらやっておりますよ
[akagane] 両軍歩いて戦争だからしゃあないが
[akagane] 奇襲に話を戻すと、まずもって、劣勢の側が「奇襲に望みをかける」ことが、そもそもあまりない
[akagane] 歴史的にみて、劣勢な側は、引き籠もるものだ
[akagane] 負けたら終わる。ならば、城とかにこもる、あるいはゲリラなら逃げる
[akagane] 劣勢なのに「攻めよう！」というのは常識的におかしい
[Kakeru] 籠城したら勝てるの？
[akiraani] 負けにくくなる
[akagane] うん。家康の先の例なんかも、「籠城」というカードを使った上での「奇襲でもしてみるかー」だからね
[akagane] そもそも、野戦での決着なんざ、さほど重要ではないのだ
[akagane] 戦国時代の合戦の基本は、城の取り合い
[akagane] これは、同時期の中世〜近世のヨーロッパでも同じだね
[zero2] 領地戦争ですもんな
[akiraani] あの時代の有名な奇襲というと、桶狭間とかですかね
[akagane] うみうみ＞桶狭間
[akagane] いろいろ異論が多いのでアレだけど
[zero2] 城を奪えばそこに駐留できる。民はまあ……よきにはからえ？
[akiraani] あと、全然時代が違いますが
[akiraani] うちから徒歩20分くらいのところで
[akagane] 基本的な考えとしては、「城の取り合いを狙った今川軍を、劣勢な信長が負けてもなんとかなるだろう的な前提で野戦でひとあたりしたら、相手の首がころりん」
[akiraani] 一ノ谷という場所がございましてｗ
[akagane] アレ、まさに城の取り合い
[akagane] 平家側は、あそこに防衛拠点を用意していたわけだ
[akagane] 戦国的な意味では城ではないけど、概念としては近い
[akiraani] あそこ馬で降りるとか、あほでしょ、と地元に住んでると思いますｗ
[akagane] だから、アレは考え方としては「要塞の手薄な場所を攻撃側が狙って、その結果、防衛側がパニックになって城を捨てて逃走」
[akagane] 城攻めの一種として考えた方がいい
[akagane] 秋兄殿が言うように、あそこは、守るには本当にいい場所なんだ
[Kakeru] とりあえずジャブ撃ったら6ゾロで当たって5枚回って即死したレベル？
[akagane] そこは、義経がどこまで考えたかによるんだがー
[zero2] 見てみたいなあ＞逆落としの場所
[akagane] 義経とか、信長とか、アレクサンドロス大王とかナポレオンとか、つまるところ運動戦主義者の人というのは
[akagane] 「負けた時のリスクをさほど重くみない」のだ
[akagane] 作戦はうまくいかないこともあって、それは、自分が仕切り直してなんとかしよう、という発想やね
[akagane] いわゆる奇襲が得意な指揮官というのは、そういうものだと思う
[akagane] 全部、あらかじめ決めておかない。
[akagane] 全部、あらかじめ想定しておくんだ
[zero2] でたまか。
[akagane] 「こうなったら、ああしよう」「こうなったら、こうしよう」
[ponzz] そもそも城がない場合、引き際さえ見極めておけば、やることは奇襲しかないから奇襲しかないってパターンはあるの?
[akagane] そそ＞でたまか
[ponzz] 戦いは情熱的だっけ、激動だっけ
[akagane] 城がないよーな場合は
[akagane] そいつは無能だ
[ponzz] わーっといってわーっとやってわーっと勝つ
[ponzz] 無能w
[akiraani] 防御機構のない場所に陣取る時点であほ、というわけですな
[akagane] 負けた時に逃げ込む場所を用意しないで「想定」もクソもないのだ
[Kakeru] イゼルローン引きこもり最強
[akagane] うむ。イゼルローンが難攻不落だったのも、まさにソレだ。
[akagane] 危なくなったら、イゼルローンの支援のもとで、艦隊を回収できる
[akiraani] 壁の向こうでぎりぎりまで待って、危なくなったら名古屋撃ち
[akagane] 逃げ込める場所を用意した上で、リスクをおかす。
[akagane] 先の桶狭間の信長の判断も、そういうものでさ
[akagane] なんで、あんな、味方の砦がボロボロやられて落ちるまで「待った」かというと
[akagane] そこまで、「引きつける」つまり、出撃する距離を時間的にも精神的にも限界まで短くしたのだ
[akagane] まあ、後ついでに、そこまで短くすれば、兵站は気にしない（手弁当だけで行って帰ることができる）ので
[akagane] 補給に使う兵士も全部、戦闘に使えた
[ponzz] ああ、来た、見た、勝っただったか……
[ponzz] それじゃあ、質問をかえてみよう。野盗の集団みたいに、根城がないやつが奇襲しかないってパターンの場合での奇襲側の勝利、みたいなことって
[ponzz] 実際の戦争であるのかなーと
[akagane] んで、「奇襲が失敗」パターンだけど、歴史的にみて数が少ない理由は簡単で。多いのよ。世の中、それでも、劣勢な側が「このままではじり貧だ」って奇襲しようと「企画する」のは
[akagane] で、だいたい出撃前に「しまった見破られたか」「相手も備えているから奇襲は無理だ」てなわけで、そもそも出撃しない
[ponzz] まぁ、ないわけがないですな
[akiraani] まず
[akiraani] 奇襲になり得る選択肢が存在しないことにはどーしようもないですね
[akagane] 奇襲が生じるための出撃できる状況がそもそもあまりないので、奇襲をしかけて「失敗」というのはもっとない
21:56:46 ! shidoh78 ("Leaving...")
[akiraani] 戦術なり装備なり能力なり、なんでもいいから相手の予想外の手札を持っていないと
[akagane] 非対称戦であるな
[akagane] テロが得意とするパターンだ
[Kakeru] テロ・フィナーレ
[akagane] んで、ぽんちゃんの言う、「根城がないから奇襲しかない」というのは、ゲリラ戦だなー
[akiraani] それは
21:59:27 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-215-92-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] なるほどな
[akiraani] 奇襲される側だｗ＞てろふぃなーれ
[ponzz] ゲリラになるのか
[ponzz] それなら枚挙にいとまがないな
[akiraani] 予想はできるが特定できない、だけですからなー＞ゲリラ戦
2011/06/29 22:00:00
[akagane] で、ゲリラはまあ、失敗も多い＞奇襲して
[akagane] けど、失敗してもオッケー、というのがゲリラの強みであるよな
[Yaduka] ゲリラでも補給休息の出来る聖地は必要ざます
[ponzz] ゲリラは、人員がいない軍の人海戦術みたいなもんに思える
[NM] しかし
[NM] 不正規戦は推奨したくないものだなう
[akiraani] まあ、戦争にはたいていルールがありますし
[akiraani] 基本奇襲ってのは良くてルールすれすれ
[Yaduka] 基本勝ち目無いよ ＜不正規戦仕掛ける方
[NM] ゲリラ戦とか更衣兵とか主人公がやるならOKみたいな風潮があるが
[akiraani] そうじゃなければ単なる博打戦
[Kakeru] 信長って桶狭間だめだったらどうするつもりだったのでしょうか？
[akagane] 信長「俺が、がーっとカチコミしたらよぉっ、今川の奴ら、びびってやがんの！ へっ、かわいそうだからやめて帰ってやったぜ」
[akagane] とかなんとか書状で触れ回らせておいて、戦線を縮小しながら徹底抗戦
[akiraani] すたこら逃げ帰って、また一息ついた頃に嫌がらせのように強襲したんじゃないかとｗ＞桶狭間がだめだったら
[Kakeru] 援軍来ないとどーにもならないきがするんですがどうなんだろう？＞織田
[akagane] いらん
22:07:41 + NO__(~anyone_in@p17008-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 今川家にあったのは、国境の城を落とす程度の継戦能力だ
[akagane] 別に、信長の本拠地まで包囲して落とす戦力などありゃせん
[akagane] ２万をこえる大軍は、「戦わないため」のものだ
[Kakeru] なるほど
[ponzz] 兵站がもたなさそう
[akagane] 今川の城を、織田が砦を付けて封じていたのを、今川が大軍で砦を落とし、城周辺地域を「ワシのもの」宣言する
[akagane] ついでに、大軍を見せることによって、尾張の国衆に「やはり、今川についた方が有利か」と思わせる
[akagane] もともと、尾張には今川の分家筋が領地持ってたりするからね
[akagane] 最終的には、そいつをもう養子とか作ってたてて、分家に尾張を統治させる
[ponzz] なるほどなー
[akagane] こう、信長の野望的に、「領地を占領したらそこは占領した軍のもの」というイメージがあるが
[ponzz] 戦争以外で奪ってかつと
22:12:56 + seiryuu(~seiryuu@43.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] それで手に入るなら、むしろそのほうがいいものなー
[akagane] そんなルールがあるわけじゃないのだｗ
[akagane] 常時、軍隊をはりつけさせておくわけにもいかんからな
[NM] 時代は遡りますが
[NM] http://www.4gamer.net/games/125/G012586/20110531066/
[NM] この徳岡さんのコラムを見ると何となく雰囲気が通じるかも
[akagane] うみうみ
[ponzz] 畑やいて動揺させて
[akagane] 徳岡さんは、こういう文章がうめーよねー
[ponzz] パニックさせたらあとは勝ち、みたいな雰囲気も……
22:15:40 ! mn ("")
[akagane] 勝ちかもしれんが、持続せん
[akagane] まさに、源平争乱の時代が、それやねん
[akagane] どっちかが勝って、終わりじゃない
[ponzz] そのあとねー
[NM] 第二次世界大戦でも
[akagane] きちんとした「ルール」があるわけじゃないんだ
[NM] どんだけ豊かな資源地を奪っても、占領コストが高いからしばらくは生産性は上がらない
[NM] 油田を落としても短期的にはマイナスだった、という話がある
[akagane] ていうか、フランスとか明らかに「維持費」の方が高いよね
22:18:24 MOTOsleep -> MOTOI
22:18:48 + NO_(~anyone_in@p17008-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] んでまあ、「奇襲」がなぜ昔から戦記モノにつきものかというと
[akagane] ドラマになるから
[akiraani] つまり
[akiraani] 仮想戦記のトンデモ兵器と同じｗ
[akagane] 奇襲効果が高いですわな＞トンデモ兵器
[akagane] 宇宙戦艦ヤマトで一番盛り上がったのは、やはり、「冥王星の反射衛星砲」と、「七色星団でのワープ戦法」
[zero2] 逆転劇ですものねー、奇襲。
[akagane] このどちらも、トンデモ兵器が奇襲効果によってヤマトを苦しめている
[akagane] ポイントは、「敵がだすトンデモ兵器の奇襲」だ
[akagane] 盛り上がりの度合いでいえば、やはり、こっちが高い
[akiraani] 味方がやると、けっこう無理が出ますからなぁ
[akagane] 味方がやると、とたんに嘘くさくなるｗ
[akiraani] あんた普段から手足に爆弾しこんで生活してるんですかいっ、みたいな
[akagane] 双方ともにやりはじめると、レンズマンになる＞トンデモ兵器合戦
[ponzz] 後だしジャンケンのきわみですな
[akagane] うむ
[akagane] つまるところ、どうやってもいいのだ。
[ponzz] そうじゃなきゃチョモルメラン
[akagane] 己の力量と相談して決めるというこっちゃなー
[akiraani] そして、最終的にそげぶかましてぶっ飛ばすと
[akagane] そげぶは、ちゃんと手順踏んでいて
[akagane] 追いつめて、追いつめて、そこで初めて「これが……シンクロ！」なイクサー１やら、「さあ、かなえてよ、キュゥべえ！」なまどか様やら
[akagane] なのはエースのとりぷるブレイカーも、あの直前までの追いつめられ度合いがあってこその、そげぶ
[akiraani] ……そげぶって、熱血専用の熱血論破そのものですな
[akagane] スペースキー連打
[ponzz] やめて!
[ponzz] キーボードがこわれる!
[akagane] ようはこの、「テンションあがってきたーっ！」を、どう演出するかであって
[akagane] その結果のそげぶ部分が稚拙かどうかは実はどうでもよろしい
22:32:36 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] カタルシスが持つ納得力
[akagane] 視聴者のテンションがあがっていれば、どんだけトンデモな展開であっても、「俺が許す！」になるし。テンションが下がっていれば「ないわー。それはないわー」になる。
[akagane] んで、同時にどっちの人も存在するからややこしい
[akagane] どんな作品でも、だいたいはその両者が存在する
[NM] まあ「ないわー」という人は「ご縁がありませんで」というところで。
[akagane] うむ
[Kakeru] TRPGやっててプレイヤーの演出に「ないわー」とおもったときのやる気なさは以上
[NM] 期待を裏切るよーなことをしなければ。
[akagane] そこそこ。そこが大事。結局、「前振り」にどれだけ意識を集中して、丁寧に積み重ねているか
[akagane] この、「前振りのどうでもいい部分」にどこまで目を細かく行き届かせるか、がおそらく一番大事な才能なんじゃないかと思う
[akagane] ちゃんと書いているのに、やってるのに、盛り上がらない、という人は。その前の「どうでもいい部分」を丁寧に書いてない。
[NM] 最近、内藤泰弘の「血界戦線」を見ていて
[NM] わりとこまけぇことはどうでもよくなりました。
22:37:17 ! pajamas (Connection reset by peer)
[akagane] 「どうでもいい部分」が本当に「どうでもいい」という風に描いちゃう人は、根っこのところで、自分以外の読者も「どうでもいい」
[akagane] 他人がどう読むか、何を考えるかが「どうでもいい」人間には、やはり、そこのところの詰めが甘くなる
[Kakeru] 耳がいたい話です
[ponzz] どうでもいい部分を楽しんで読んでもらうためにもがくけどどうでもいい部分って面白くするの大変なんだよな
[syo] だから突発的なギャグとかを交えて
[syo] 伏線張りと一緒にやってしまおうと言うのが個人的なやり方だったりねぇ……
[Kakeru] そういえば
[ponzz] どうでもいい部分に、キャラクターの背景とかをうまく混ぜ込むと、どうでもいい部分が面白くなったり読み飛ばせなくなったりするらしいんだけど
[Kakeru] シーン的にグロいシーンがないとダメだけどグロが書きたくないときの対処法は
[ponzz] そういうのが、芥川龍之介の得意とするところらしいんだけど
[Kakeru] 1.無理して書く 2.頑張って書く 3.グロを好きになって書く
[ponzz] なかなか難しいのよな
[akagane] ４そもそも、そんなものを書かねばならん時点で何か間違っている
[Kakeru] ですよねー
[akagane] つうか、得意なものを磨くべし。
[akagane] まさやんがよく言うように、「ちっちっち。なかなかのツンデレだが、日本じゃあ二番だ」「なに？ じゃあ一番は誰だ」「俺だ」
[Kakeru] えーと
[Kakeru] 魔王様（外見少女）が勇者のパーティに入るような話を書きたいんですが
[ponzz] 俺が得意な書き方というのを図らずも指摘されたんだけど、細かいところではそういうのをどう磨くかって話で
[Kakeru] 必然的に魔王軍が人類虐殺するようなシーンが必要で
[akiraani] 何と戦うかが、ポイントでは
[NM] 日本一のロリ魔王をかくがよい
[Kakeru] 書いても自分が得しなくてどうしよう
[akagane] いやいやいや、かけるん。そもそも。その最初の前提がおかしいだろ！
[NM] 虐殺したことにしておいて実は時間を凍結しておいたのだ騙されたな諸君
[NM] でいいじゃないか
[akiraani] グロがいやなら
[Kakeru] やっぱりあれか「魔王軍だからって人類虐殺しなきゃならない」という前提がまずいのか
[akagane] 違う、そうじゃねえ！
[akiraani] 原子レベルで分解とかそんな感じの能力にすればいいのでわ
[ponzz] 虐殺か……描写することを考えるとわくわくするな
[SiIdeKei_] 魔王様（外見少女）が勇者のパーティに入る←魔王軍が虐殺するシーンが必要 という流れが、いまいち不明ですな。
[akagane] そそ。なんで、ロリ魔王が勇者のパーティーというのが前提なんだっ！
[akiraani] いやまってください、ロリとはかけるんはいってませんｗ
[Kakeru] ダメなの？
[akagane] ダメなんじゃない
[akagane] 得意な部分を、描くのだ。
[akagane] 得意な部分を描いて、好きな部分を磨いて。
[akagane] それで、誉めてもらうのだ
[ponzz] うんうん
[ponzz] 今ならそれがわかる
[SiIdeKei_] 虐殺するような魔王軍のボスを仲間にする勇者の精神構造がちょっとよくわからないし、逆に魔王様（外見少女）の軍が虐殺をする必然性が本当にあるのか、書き手がよく考えているのか、疑わしい。
[SiIdeKei_] つまりは、情報が足りなさすぎて、わけが判らない。
22:48:33 + pajamas(~pajamas@p2040-ipbf2301sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] まありつくはなんぼでも建てられるけど
22:48:51 + kaya-n(-kaya-n@61.194.89.66) to #もの書き
[syo] だから昨日ウチが言ってたじゃないですかー！
[NM] 当の作者が疑問に思ってしまうのでは何とも。
[Kakeru] えーとつまりどこからおかしいんだ？
[akagane] 自分が疑問を抱いて、うまく書けそうにないものを、書こうとするところがおかしい
[syo] こう言う設定にしたい部分に対する理由作りが、全然足りてない
[SiIdeKei_] 『自分が書いても得しないシーン』を書こうとしているあたりは、確実におかしい。
[akagane] うまく書けるものを書けーっ
[ponzz] まてよ
[ponzz] 銅ちんにそういうふうにいわれるってことは
[SiIdeKei_] その前にこのネタが描きたい物語として妥当なのかどうかも疑わしいが、ここは情報が足りないので保留。
[ponzz] つまり
[ponzz] そういうものを書けばはけるんはよくなるってことだよな
[ponzz] うらやましいぜ
[ponzz] まぁ、誰しもそうなんだろうけどな
[akagane] 『Ａちゃんねる』のような、女子高生の日常四コマ系みたいなのでもエエのだ
[akagane] 「ああもう、なんも難しいこととか、現実とか嫌いだから、女の子のきゃっきゃうふふの幻想でいいよー」
[akagane] こういうのでもエエのだ
[NM] 昔々
[SiIdeKei_] あははーうふふー
[NM] 天国と地獄の半ばのトコロにある国に魔王がいた
[SiIdeKei_] ←末期症状
22:52:56 + Zion_NM(~Zion_NM@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 上手く説明できないんですが説明する前に殴り殺されてる……
[NM] この国では人は死ぬと魔王のところに行って
[Zion_NM] こんばんは
[NM] 天国と地獄のどちらに行くか裁可をいただかなくてはならない。それゆえにその少女は魔王と呼ばれていた
[syo] どもー
[NM] ……少女の姿をしているのは、魔王故に変化の術などお手の物だからである。
[NM] ところがこの魔王様、来る日も来る日も死人とばかり話しているのがすっかり嫌になり
[NM] 「誰かわしをこの役目から解き放つ者はおらぬか」とだだをこねはじめた。
[NM] ……めんどくさくなったので勇者の下りはさておく。
[akiraani] 勇者と魔王という題材は、けっこういじられてるから
[akiraani] なんかしら似たようなパターンの作品がある気がするので
[NM] そもそも勇者を口説き落とすのにロリ幼女の姿をした、でよかったな。
[Yaduka] 最近ではむちぷるな堕肉魔王でしょう
[akagane] 現実を力業でねじ伏せる豪腕とセットでなくては、中途半端に現実入れちゃいかんよ
22:57:48 ! kaya-n ("Leaving...")
[Kakeru] みゅー
[SiIdeKei_] 「な、なぜそんなロリに……」「そういう特殊な性癖じゃと耳にしたぞ」「誰だそんな事言いやがったのー！？」
[NM] 否定はしないんだなｗ
[Kakeru] あれですか「魔王軍だけど別に侵略しません」「なんだってー！」
[akiraani] 最近だと人間界でバイト暮らししてる魔王とかいるしな
[Kakeru] 「でも魔王を倒せと神殿は言ってきます。両親人質に取ってまで」「それ、そっち悪じゃね？」
[NM] 実は異世界からやってきた世界滅ぼし軍と戦ってた、とか
[ponzz] 芥川龍之介の文章の構成方法、なんとか盗めないものか……
[akagane] 問題を出す時には、常に「自分なら解決できる」とセットであるべし
22:59:13 Yaduka -> Yad_furo
[NM] 解決できない話はそもそも書く気にならないし
[NM] 書こうとするだけ無駄でありますな
[akagane] うみうみ
2011/06/29 23:00:00
[ponzz] というか、解決できない話は、ちょっと書いたらペンがとまって先にすすみません
[Zion_NM] 魔王だけど侵略しないというと、ある動画というか自主制作アニメかな、を思い出すなあ。流石に神殿が両親人質にとったりはしないけど（わらい）
[Kakeru] 書ける幅は増やすべきじゃないの？
[NM] 書けない話を書いても幅は増えないよ？
[Kakeru] 増えませんか
[ponzz] 書いたものが書けるもの、を自称する俺だけど、基本的には俺にはクトゥルーしかないと見切ったよ>かけるん
[akiraani] 魔王の定義が曖昧すぎて
[akagane] うむ。まさやん。まさにその通りだ。
[syamo] 足りない・・・・ わしは乾いておる・・・ 魔王の喜びを満たす者は現れるのか・・・
[syamo] と ５歳の少女に言わせてみたい
[ponzz] もう、面倒くさいっつーか、できないことばかり追い求めるなら、やれることやったほうがましと思った
[ponzz] 追い求めるぐらいなら
[NM] まず書けると思う話を書く。
[NM] すると「あれ、こっちの話も書けるんじゃねえ？」と気がつく時がある
[NM] 自転車に乗るのと要領は同じだ
[ponzz] ハイハイからはんよは上手ですね
[ponzz] あんよ
[SiIdeKei_] 『こういうのなら自分は絶対に書ける！』というのが出来てから『書けないかも知れない』モノに挑んでも、遅くないという気が、最近します。
[Kakeru] なるほど
[SiIdeKei_] ……まさか自分が、文庫本一冊分書けるとは、思わなかったよ（そこなのかっ
[akagane] というか、最後に落としどころは用意して、ネタ話はする！ これと一緒！
[Kakeru] ……まさか文庫本一冊分相当書いたの初めてとか？
[SiIdeKei_] ＊＊ちゃんとオチつけました、あかがねせんせー＊＊
[akagane] えらいえらいー
[SiIdeKei_] 初めてですよ。
[Kakeru] おー すごい
[syamo] おれの好みの魔王「こんな簡単なことも理解できないのか？」と稲妻を落としてくれる お嬢様風がいいな
[syamo] できれば眼鏡がいい
[Kakeru] お疲れ様です
[SiIdeKei_] ……
[syamo] ああ 倒されたい！
[Kakeru] （ちょっと拝んでおこう）
[SiIdeKei_] 今にして、恐ろしくなってきた。
[ponzz] ああ、銅さん、見てもらいましたよ、プロの編集の人に<蜘蛛の糸の二次創作
[SiIdeKei_] よくこんなのに、この話持ってきたな、角川書店！
[ponzz] すでに、ここでその話題は出したのでアレですけど
[ponzz] 多分、次で俺はぼっこぼこに叩かれるw
[akagane] うむ。だいたい、「読める」ようになると、次はロクなことにならん。
[akagane] 「読めない」ものには人間、それなりにぬるい対応をしてくれる。赤ん坊がよろよろ歩いていたら、「かわいいねー」「がんばれー」となる
[ponzz] 二次創作の欠点をこれでもかと叩かれるだろうなw
[NM] まあそこはぼこぼこにされつつ
[akagane] 「読める」ようになると、「で、これ、何が書きたいわけ？」「どうしたいわけ？」とボコボコにされる
[NM] 後で刺してやるからみとれよと包丁を研いでおくのである
[ponzz] そのつもりですよもちろん
[ponzz] ええ
[ponzz] 大体、自分の技術の立ち居地もわかったし、俺が無意識に使っていた書き方を論理的に説明してくれたお陰で、使い方も理解できたし
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] #
[akagane] そもそも、そこまで深く考えずに、というか、「そっちは考えずに書いた」ことを、指摘されるよーになるので
[Kakeru] #Aチャンネル例示にだされたのって「お前こっちの方向だろう」ってこと？
23:08:44 ! i-Sam0 (EOF From client)
[SiIdeKei_] ＃単に一例だろう。
[akagane] うむ。一例。
[Kakeru] 了解ですの
[akagane] こっちもどっちも、そっちもあっちもない。
[asahiya] ＃分かりやすい、「言ってしまえば特徴の無い日常もの」でも成功した（＝アニメ化まで行った）例なんじゃないかと
[SiIdeKei_] 『単なるキャッキャウフフ』を馬鹿にすると、痛い目にあう。
[akagane] 得意技を身につけてから、不得意分野は挑戦するものだべ
[ponzz] そこで、銅さんにちょっと突っ込んだ質問なんですけどいいっすかね
[akagane] なんじゃらほい
[SiIdeKei_] なにせ『単なるキャッキャウフフ』なので、それをどうやって『読み手を引き込むもの』に仕上げるのか
[SiIdeKei_] 書き手の腕が問われる。
[ponzz] 俺はよく、「前振りとして謎を提示しておいて、その答えをシーンの切り替えで提示する」書き方をしてるんですが
[ponzz] そのデメリットが
[ponzz] 「繋ぎとして情景描写や行動描写を使う回数が減るので、これらの描写文が作品にとってデッドウェイト（お荷物）になる」
[ponzz] らしいんですよ
[ponzz] このあたり、ちょっと理屈としてわからんので、わかる範囲で教えていただければ
[Kakeru] キャッキャウフフは見た目と正反対に修羅道過ぎる……
[ponzz] うれしいかなーと
[ponzz] 情景描写や行動描写をいれるのに苦労してるので、なんとなく言われてることはわかるんですけど
[ponzz] 具体的にどうしてそうなるのかがちょっとわからんのです
[akagane] ふむ。「女は男に聞いた」「女はなおもしつこく男に問いかけた」とかやっておいて、「男の口は麻布で厳重に縫いつけられていた」とか場面の区切りで出すとかそういうのかしら
[ponzz] そういうかんじですね
23:13:50 ! meltdown ("Leaving...")
[akagane] 麻布じゃねえ麻紐だ
[Kakeru] ずいぶん太いなぁとは思ったｗ
[ponzz] たとえば、蜘蛛の糸の二次創作では、カンダタの名前をださずに、後に明かすことによって引きを作ってるんですが
[ponzz] 冒頭、カンダタの名前を出さずに、ですね
23:14:47 + TK-Leana_(~tk-leana@219-122-241-95f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] あぁ、ちなみに馬鹿にする意図はなく「話の流れに沿って単純化した場合のスポット」としてあぁいう表現になりました。
[ponzz] 大体、意図するところは同じだと思います
[asahiya] 誤解を招く言い方になりすみません。
23:15:15 + i-Sam(~820@FL1-118-111-18-223.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:15:52 + gombeLOG(~username@ntkyto177058.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ふむ。「引き」の演出がまだ甘いだけだと思う。
[akagane] 必要でないものを「引いて」みたりとかして、テンポが悪くなってるとかそういうのならば
[akagane] 単純に演出がぬるい。技法がとってつけ。そういう感じだろうね。
[ponzz] なるほどな
23:17:10 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[akagane] 文章というのは、読者の中にイメージを浮かばせるためにある。
[ponzz] ですよね
[akagane] そのイメージが暗示する展開と、作者が提示する展開に誤差があれば、たるかったり、読めなかったりする
[akagane] 謎で引く演出は筋道は強引に通すけど
[akagane] 強引なので、読者に負担がある。多用したら、うざくもなる
[ponzz] ああああああああ
[ponzz] 確かに、多用はできませんね
[akagane] 他のシーンを圧迫している、というのはどうもおかしい
[ponzz] あー……
[akagane] つまり、それは、「うざい」「多すぎる」の別の言い方じゃないかしら
[ponzz] 確かにそうなりますなぁ
[ponzz] http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html
[ponzz] とりあえず、もう一度はっとこう
[ponzz] いや、確かにそうだな
[akagane] ようするに、「謎」「解答」って筋道を強引に作るけど、その結果、「もっと他に書くことあるんじゃない？」と
[ponzz] ですなですな
[akagane] 謎を提示した以上、答えを書かずにはいられないので、そっちに無理矢理に流れがいっちゃう
[SiIdeKei_] なるほど、そういう見方もあるんだなー
[ponzz] で、そっちに視線が向かってしまって、書くほうも引っ張られると
[akagane] それが本筋ならともかく、違うなら、そりゃあかんだろーと
[ponzz] だから、その他の情景描写とかががっつり削られると
[ponzz] 物語と沿うような形でそういう書き方をすれば問題ないけど、沿わないところにまでそれを使うとそういう弊害がおきると
[ponzz] 手癖だなー、これは
[SiIdeKei_] 手癖……
[SiIdeKei_] ＊＊もんもんもん＊＊
[akagane] 気にならないくらいうまく書けるようになれば、それでエエしなー
[ponzz] すっぱり、この人にも
[ponzz] そういう書き方を常にやってると指摘されてるので
[ponzz] もう、ほんと、よく言えば手馴れているし、悪く言えば手癖が悪くなってると
[ponzz] もっとたくさん本を読んだり写本しましょうかね
[Kakeru] 写本って意味あるの？
[ponzz] あると思う
[NM] やってみりゃ分かる
[ponzz] 俺はね
[Kakeru] ごめん
[ponzz] いや
[ponzz] 俺も実際のところ意味があるのかわからないけど
[ponzz] ただ、一度やってみたら、なんか、なにかがかわったのは事実なんで
[Kakeru] #別のところで写本はあんまりいみねーって主張見て気になった。役に立ってるならごめんなさい
[ponzz] ちょっとやってみる価値はあると思いますよ>かけるん
[Zion_NM] 人それぞれって事もあるし、気になったらやってみるのもいいかもしれない
[ponzz] それは、目標、目的意識をもってやるか、それとも散漫な気分でただ書き写しているかの差じゃないかなぁ、と思う
[NM] まずは硯で墨をするところからだな
[Kakeru] 筆で？
[NM] 羊皮紙にペンでも良いけど
[akiraani] 何を移すのかも重要かと。ギネスの世界一長い小説とか写本しても果てしなく労力の無駄というｗ
[akagane] ほれアレだ、「同じ教科書を読んでも、得意分野と不得意分野では読み取れるものが違う」ようなものじゃよ。
[akagane] 何が面白いのか、どう書けば面白くなるのか。そういうのは、ちゃんとお手本がある。
[akagane] でも、同じものを読んでも、いろいろ読み取れる人もいれば、読み取れない人もいる。
[ao0] 間合いとかリズムを得るのに写本とかした。
[akagane] で、読み取れない時に、ちょっとでも読み取れるよーにする方法はなんぞないかとゆーので
[akagane] 写本もその方法のひとつとしてありえる、というこっちゃなー
[zero2] 自分のお手本にしたい文章を写本するとすごい効果ありますよ
[Kakeru] はい
[ponzz] 俺はさ
[Kakeru] ところでこー
[ponzz] ほら
[Kakeru] どれお手本にするの（汗
[zero2] 句読点の置き方、単語の選び方、自分ならどうするか、そう言うのを意識的にやると。
[Kakeru] ライトノベル→基本的に文章濃度が薄い
[ponzz] 才能がないから、上手いところから盗むしかないんだよね
[Kakeru] 普通の小説→濃すぎる
[ponzz] 俺は芥川龍之介を以前写本した
[zero2] 自分がすごいと思った小説を写本すればいいのです。
[ponzz] 鼻だったかな、やったの
[Kakeru] 川上稔とかか……
[SiIdeKei_] もうその前提からして、危険であかん。＜ライトノベル→基本的に文章濃度が薄い
[NM] なければ聖書でも
[SiIdeKei_] 自分が書きたいのはどういう文章なのか、という基準で考えるべきで
[SiIdeKei_] ジャンルでひとくくりにして考えるのは、『写本』という手段と、その目的から考えると
[SiIdeKei_] あまり良い考え方じゃないと思う。
[zero2] ですなー。
[Kakeru] まぁたしかに榊一郎とか濃いしなぁ。すまぬ
[SiIdeKei_] 写本まではしなかったけど、秋津透やろくごまるに、雑破業の書き方はよく読んでみてたな。
[akiraani] ちなみに、ギネス認定の世界最長小説って、全2000ページ以上のうち52ページ以降がなんというか
[ponzz] 目的意識の差だろうなぁ、多分
[SiIdeKei_] ……よりによって濃い面子になってしまった……
[zero2] 写本とまではいかなくても
[akiraani] http://psychodoc.eek.jp/diary/?date=20050409
[zero2] 意識的に読んでみたり、あるいはマーカーで色付けしながら小説を読んでも
[zero2] 同じ効果が得られる人もいるとおもいますねー。
[ponzz] 俺は、なんというのかな、芥川龍之介の刀みたいな切れ味にあこがれててさ
[ao0] 映画を見た後、シナリオを読むという人が知り合いにいますな。
[zero2] 脳にインプットする作業ですから。
[ponzz] それとは正反対の小説の書き方しかしてないんだけど
[akiraani] ああ、もうリンク切れしてるのか
[Kakeru] 池波正太郎好きだけど池波正太郎の文章でラノベレーベルに出しても困るようなうーんどうなんだろう？
[ponzz] やっぱり、あの人の文は学ぶところがおいのよね
[ao0] 直接ださなきゃいいんじゃね？
[NM] 書いてみりゃいいじゃん
[SiIdeKei_] なんか、普通にいけそうな気もするな(笑)＜池波正太郎onライトノベル
[ponzz] いけるんじゃない?
[NM] 田代裕彦とか独特の文体の人だっていたし。
[Zion_NM] ライトノベルはこうでないとみたいな考えはわざわざしなくてもいいような
[Kakeru] これは意外な反応が
[ponzz] というか、ラノベってさ
[ponzz] ラノベのレーベルででるのがラノベで
[NM] 否定されるための疑問を投げるなよｗ
[zero2] 池波先生の抜群の読みやすさは、写本して身につけられるなら得ですよね。
[ponzz] そうじゃなきゃ別のジャンルに振り分けられる形態なんだしな
[ponzz] 大体、そんなこといってたら俺が芥川をまねても、今の時代にはあわない文章なんで
[ponzz] やるだけムダともいえるわけでww
[Zion_NM] というか「〜みたいな文章でラノベってどーなんだろ」は、それだけで、他のラノベと差別化できるんだから、むしろお徳と思えばいいんじゃない？（わらお）
[ponzz] 要は、コピーではなくて、どうやって自分の中にそれを生かすかだと思うから
[ponzz] 一度やってみるといいんじゃないかと思うよ
[Kakeru] はい
[zero2] ですです。
[ponzz] やってから判断しても遅くないことだしね<写本
[SiIdeKei_] 写本までしたくなるくらい、好きな作家をつくる、ということにもなるかなあ
[ponzz] どんな作家でも、大抵は短編はだしてるか、ないにしても作中で短編としてピックアップできるシーンは必ずあるから
[ponzz] それを写本してみるとかね
[ponzz] でも、意味がないという人の意見もわからなくはない
[zero2] ほうほう＞わからなくはない
[ponzz] 自分の中でいかせられなかったら
[ponzz] 時間の無駄で
[NM] スタイルができちゃってる人はまああんまり
[Kakeru] 「好きな先生は○○先生○○先生久美沙織先生です」「ばかもん一100人ぐらい上げられるようになれ」（意訳）
[Kakeru] 100人ね
[ponzz] 普通に小説かいたほうがいいことだってあるからね
[zero2] ああ、まあそれはそうでしょうねえ。失敗経験が実際にある人なら「やらんほうがいい」となりますね。
[Kakeru] とりあえず作家になりたかったら100人ぐらい好きになれと
[ponzz] ですねー>にしやん
[Kakeru] 椎出さんがいまからエログロバイオレンスに目覚めたら（ぞぞぞ
[NM] えっ
[ponzz] 俺は、これだけ書いても才能ないからスタイルできてないんで
[Kakeru] ……まぁなんとかなる気もしなくもないというのは伏せておこう
[NM] まだだったの？
[Zion_NM] 他にも、読むだけとかマーカー引いて意識するだけで、同じような効果を得られる人からしても、そこまでしなくてもソレくらい出来るでしょって感じで時間の無駄と感じるかも。
[ponzz] やくにたつのかもしれないけどね
[SiIdeKei_] なんで、そこでおいらについて強引な仮定をするの？
[SiIdeKei_] それが、何か今の話に関係あるの？ よくわからない。
[Kakeru] だって銅師匠だったら何でも書きそうじゃん
[ponzz] 出来上がった他人のイメージは、中々変えられないものである……
[ponzz] (しみじみ)
[ponzz] 別の場所じゃ、俺、いつも部屋では全裸でいる変態って認識で、服着てるっていうと脱げっていわれるんだぜ!
[zero2] かたや、あたえりりー。
[ponzz] おかしいだろww
[ao0] いやこう、無条件に変なイメージ押し付けて良いって話じゃないでしょう。
[ponzz] あたえりりー
[ponzz] まぁ、それはそうだけどねー
[gombeLOG] ＃あたえりりーなつかしす
[SiIdeKei_] よくわかんないなー。なんでそこでの返しが『だって銅師匠だったら何でも書きそうじゃん』なのかな
[ponzz] まだ有効なのかよあれ……<あたえりり
[zero2] ＃忘れた頃にネタにさせていただいてます、ありがとうございます。
[Kakeru] えーと不快だという主張なら謝罪します
[ponzz] もう、五年以上も前のネタだぞ……頼むよorz
[kisito] かけるんの返しは確かによくわからない＞師匠だったら
[SiIdeKei_] 不快なのもあるけど、なんでそういう返しになるのかが、純粋にわからない。
[ponzz] 頭の中で、椎出さんと銅ちんのレベルが直結されていて、それで引きずり出されたんじゃないかと
[ponzz] 勝手に想像
[NM] 本気で何も考えてない、に一票。
[Kakeru] はい。申し訳ありませんでした。取り下げます
[ponzz] >私自身がそれほど二次創作をするタイプの書き手じゃない（コラージュは好きですが）ので、パロディ小説のスタンダードについてはちょっと分からないんですけど、基本的に副次情報を減らすことに対しては否定的です。
[ponzz] >
[ponzz] >その理由に関しては、次の解析で述べます。
[ponzz] 俺にとっては、この一文が怖くて怖くて……
[ponzz] がくぶるですよ、かなりw
[zero2] #そういえば個性的すぎる文章も写本は難しいかもしれませんね
[zero2] ＃西尾維新さんあたりは、下手に写本するとあれはほら「伝染る」から。
[NM] 文体模写するのは楽だけどね
[SiIdeKei_] なんかよくわからないうちに不快なネタ振りされて、よくわからないうちに撤回された
[Kakeru] ごめんね
[ponzz] 俺をおもちゃにしてその不快な思いを解消するといいよ!
[zero2] あとで「私とは遊びだったのね！」とかやるんですか？ ＞俺をおもちゃにして
[SiIdeKei_] 以前と、変わりないね。
[SiIdeKei_] と、いかん。こんな時間だ。
[SiIdeKei_] もう寝ます。
[Kakeru] おつかれさまです
[ponzz] おやすみまいすいーと
[ponzz] んー……
[ponzz] もっとおもちゃにして、と……
[ponzz] 嘘ですごめんなさい
[zero2] おつかれさまでーす。
23:55:39 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-077.catv02.itscom.jp) to #もの書き
23:56:18 ! Stella ("See you...")
[V-zEn] ザ・帰宅
[ponzz] ザ・お帰り
[zero2] おお、午前様。
[ponzz] わたしにします、わたしにします、それともわたしにします?
[V-zEn] たわし
[ponzz] とは、何のネタだったか
[NM] まず飯に入って風呂を食う
[V-zEn] ねみー。
[ao0] ねるよい。
[ponzz] メシに入るのか
[ponzz] 風呂を食うのか
[NM] 風呂桶をばりばりと。
[ponzz] 写本? してびっくりしたわw
[ao0] 風呂吹き大根でも食べるといい。
23:59:25 TK-Leana_ -> TK-Leana
[NM] パタリロの何巻だったかは忘れた。
[Kakeru] うーん
2011/06/30 00:00:00 end
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