#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-06-25 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2011/06/25 00:00:00
[Kakeru] みゅー
00:01:39 ! lico_foma (Connection reset by peer)
00:01:41 ! licorice ("Leaving...")
00:02:48 ! Stella ("See you...")
00:03:39 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き
00:08:49 + lico_foma(~lico_foma@home.cokage.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ボスを倒す手段思いつかなくて最後まで書いちゃうと
[Kakeru] 結局何も思いつかなくて終わるんだろうか？
[akiraani] ソードマスターヤマト完結編みたいになる
[Kakeru] それはひどい
[seiryuu] もう最後は気合で謎パワーで勝てばいいだけじゃ？
[Kakeru] それもひどい
[Kakeru] 別の話になりますが
[Kakeru] ヒロインの外見年齢に制限とかあるの？
[Kakeru] 20超えたらババア扱いとか一桁だと犯罪だからダメとか
[Kakeru] 主人公が読者と同年代とするとわりと制限がきつそうですが
[akiraani] 絵師による
[shirakiya] 好きにすればいい。
[shirakiya] 別にヒロインといちゃいちゃちゅっちゅしなくちゃいけない道理もない。
[Kakeru] したいじゃないですか
[akiraani] まあ、読者層によって
[shirakiya] ローゼンメイデンでのヒロインは、真紅というドール（人形）だ。
[akiraani] 受けのいい年齢層というのはあるだろう
[shirakiya] ゴシックでは、「老婆のようなしわがれた声」の彼女が広いんだ。
[seiryuu] かんなぎは神で １０００歳超えてるんだっけ？
[shirakiya] ヒロインだ。
[akiraani] 外見年齢の問題だから
[seiryuu] 神がヒロインなのは ああ女神さまがあるかあ
[Kakeru] ベルダンディに彼氏発覚したらどれくらい荒れるのか
[akiraani] 元彼っぽいのはでてきてなかったか？
[shirakiya] 荒れないけど、いたぜ
[seiryuu] もうどうでも良いやｗ
[Kakeru] いたのか
[shirakiya] 劇場版だが。
[seiryuu] ああ女神さま 随分前に切ったからなあ
[shirakiya] セルが目当てに頭数として連れて行かれたのを憶えている。
[shirakiya] フィルムかな？
[akiraani] そういえば
[akiraani] ベルダンディーって
[akiraani] 奥様は魔法少女と声同じなんだよな(意味不明
[abAWAY] クレオパトラ・ダンディーとは関係がありません。
[shirakiya] それ以上何も言うな。
[seiryuu] 言論封殺キタ
[Kakeru] なんでみんな声優ネタ大好きなんだろう……
[abAWAY] 17歳の子が声あててるんだよね
[shirakiya] おいおい
[abAWAY] 実写でも俳優ネタになる事は非常に多いので
[abAWAY] ニンゲンのSaGaなのですよ
[akiraani] 実際イメージだいぶ変わるからなぁ
[akiraani] MMDなんかで素人が作った作品とかを見るようになって
[akiraani] それもいろんなジャンルの
[akiraani] ホントに凄い人ってのは凄いことを何気なくやってのけるから凄いんだってのが
[akiraani] 何となくわかるようになってきた
[shirakiya] うむ。
[akiraani] 声優なんか、誰でもできそうで実はできないことの代表みたいなもんだ
[shirakiya] 素人と玄人の差も、如実に表れますしな
[abAWAY] 普通に上手い俳優がアニメに声当てたとたんに悲惨な出来に、とかも良く見る光景
[seiryuu] 声優になりたいヤツって声優を楽だと思ってるヤツが相当数いるらしいよｗ
[akiraani] まあ、どの世界にも居るだろ
[akiraani] 小説家とか（ぉ
[shirakiya] 小説家とか
[Kakeru] 小説家とか
[NM] 最近のアフタヌーンは女神さまが普通に面白くて困る
[seiryuu] 女神さまって今どうなってるんだろ？
[NM] 魔界に行って魔族と戦ってる
[Kakeru] なんかの雑誌で3x3Daysとかいう書き下ろしが（サザンアイズ日常編、単発掲載）
00:37:07 + gombeLOG(~username@ntkyto177058.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 下手に本筋を進める（終わってるが）よりも、余話の方が面白いというのはよくある話
[shirakiya] 銭湯然り、温泉然り、プール然り海水浴然り。
[NM] 最近のアフタヌーンは僕の好みの漫画が少なくなっちゃって
[NM] 相変わらず四季賞は四季賞だけど。
[NM] 遠藤浩輝のいないアフタヌーンはやはりひと味足りない
[seiryuu] 本編が進まないはじめの一歩ｗ
[Kakeru] コナンにくらべれば順調ですよ
[NM] 螢一とベルダンディーが魔界に行って力を合わせて魔族と戦う、というのは、実はこれ本筋だったりしないかな。
[seiryuu] 女神さまの本筋ってなんだっけ？ｗｗ
[shirakiya] もともと本筋のない話だからなぁ
[NM] 一応、螢一が天界にいって「ベルダンディーは俺の嫁」と宣言すれば終了だろうと思うけど
[shirakiya] 無理に終わらすこともあるめぇ。
[NM] そこまで行くには何か消化しないといけない必須エピソードがあるっぽい伏線がそこかしこに。
[NM] ベルダンディーとヤっちゃったら実はまずいのでわ、と螢一が思いとどまるシーンと
[NM] 「螢一さんが望むなら……でも、今は」とベルたんが言いよどむシーンが1回
[NM] 何かキーがあるらしいんだよね。
[NM] ＃作者が実は何も考えてない、というのは論じても意味がないので置いておく
00:48:01 ! syamo ("Leaving...")
00:52:53 Shijima -> Kitty_G
[Kakeru] ローゼンメイデン、本編進むたびに本来なら萌えキャラが減るという恐ろしい漫画
[Kakeru] （アリスゲームでローザミスティカ奪い合うから）
[Kakeru] どうみても人気投票順で一人生き返ったけど
[syo] あれは中の人の補正でめっちゃ人気出たんだよなぁ
[Kakeru] そうなのか
[syo] アドリブが予想以上に反響多くてもう代名詞になってるぐらいだしｗ
[Kakeru] 乳酸菌取ってるぅ？
[syo] そうそう
[Kakeru] やっぱり銀ちゃんはヤクルトファンなのか……
2011/06/25 01:00:00
[Kakeru] おやすみなさい
01:01:29 ! Kakeru (EOF From client)
01:09:40 + seiryuu(~seiryuu@241.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
01:10:22 ! mn ("")
01:17:09 kisi_huro -> kisito
01:24:13 ! syo ("Leaving...")
01:27:00 aspha -> aspha_AFK
01:32:58 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:34:44 noraneco -> nora_Aw
01:44:02 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:50:30 aspha_AFK -> aspha
01:52:32 TK-Leana -> TK-Sleep
01:53:54 ! aspha ("Leaving...")
01:59:50 ! Zion_NM ("Leaving...")
2011/06/25 02:00:00
02:04:49 ! zero2 (EOF From client)
02:27:26 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
2011/06/25 03:00:00
03:04:19 ! seiryuu ("Leaving...")
03:46:15 ! kuronya ("")
03:49:19 ! showaway ("Leaving...")
03:55:07 + showaway(~showaway@3dd72c8a.tcat.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 04:00:00
04:14:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:24:50 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:48:20 ! imo0 ("CHOCOA")
04:57:43 ! dice2 ("auto down")
04:59:00 + hyakkun(~hya@p4074-ipbf204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 05:00:00
05:02:33 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:10:53 Kitty_G -> Shijima
05:31:22 + imo(~m-potato@eatkyo652070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:32:55 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-6-122.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:39:36 + kaya-n(~kaya_n@PPPax364.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 06:00:00
06:29:12 ! fukaFuton ("Leaving...")
06:32:22 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-64.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[showaway] 「赤ずきん」をみた
[showaway] 大人向け赤ずきんを真正面でやられても困るんですけど
[showaway] サスペンス要素を高めるとか
06:35:55 MorrisAFK -> Morris
[showaway] 恋愛要素をもっと泥沼化するとか
[showaway] もっとひねりを入れてもらわないと大人向けとしてつらい
[showaway] 「SUPER8」を見た
[showaway] JJ（監督）、あんた普通の娯楽作品撮れたんだ！？（おひ）
[showaway] 1970〜80年代舞台の一般向けSFものとして、ちゃんと撮れている
[showaway] 正攻法の王道
[asahiya] うな。
[asahiya] .k RED RIDING HOOD
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:RED RIDING HOOD をどうぞ♪
[asahiya] .k SUPER8
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:SUPER8 をどうぞ♪
[asahiya] ＃とりあえず、赤ずきんのほうは検索殺しなので、英題
[asahiya] 真正面っていわれるとちょっと解釈に困るけど
[asahiya] 「ひねらずに想像しうる範囲」ってあたりでいいのかな
[showaway] 予告編の範囲内におそまっているね
[showaway] うち、どういう層をターゲットにしているかずっと悩んでいたのよね＜赤ずきんの予告編見て
[showaway] 女性向けに恋愛泥沼化か
[asahiya] ……ふむ。
[showaway] 一般向けにサスペンス強化か
[showaway] で、結論、特にターゲットがいなかった
[asahiya] じゃあなんだ。予告編といいながら「あらすじ」状態なのか。
[showaway] 赤ずきんの一般的イメージを
[showaway] そのまま大人向けにしました
[showaway] 終わり
[asahiya] 童話赤ずきんを念頭において予告編見ての感想 つ「そこのテロップ、多分意味なくね」
[showaway] なんだっけ？ テロップ
[asahiya] これはとりあえず予告編に胸膨らませると失敗するタイプだな
[asahiya] えぇっと
[asahiya] >愛する彼か、決められた婚約者か？
[showaway] 意味もなくもない
[showaway] が
[showaway] すごく意味があるかと言うと
[showaway] 悩む
[showaway] もっと意味を持って欲しかった
[asahiya] その感覚は理解できるかな
[showaway] ミステリーとしては、とりあえず、金返せレベル
[showaway] なので
[showaway] 童話として見るべきなんだが
[showaway] う〜ん
[asahiya] それにしてはドロドロじゃない？（汗
[asahiya] 多分演者の年齢層落とすべきだった気がするな＜主演
[asahiya] ＃おいらの発言は全部想像だけどさー
[showaway] どうだろう？
[SiIdeKei] 童話としてみるべき……それにしてはトロトロ、だと……？
[SiIdeKei] ＊＊脳内を迸る赤ずきん×狼（♀）＊＊
[showaway] 何もかも中途半端やねん
[showaway] 狼を退治に来た神父
[asahiya] ＃ｗｗ作家として名前が出始めても変わらない椎出さんに安心した（まて
[showaway] うち、探偵役を密かに期待したんだが
[showaway] 普通に魔女狩りやるだけなんだもん
06:55:36 ! Morris ("さいきどー")
[SiIdeKei] 『魔女』狩り……！？
[SiIdeKei] ←止まりません
[showaway] 狼狩りでもあるけど
[asahiya] 絶好調でなによりです＞しーでさん
[showaway] 魔女狩りもやります
[showaway] 人狼狩りのほうがいいか
[asahiya] それはなんだかあれだね、ホントさっきから
06:57:43 ! log ("auto down")
[asahiya] 「汝は人狼なりや」を想像して仕方ないんだけど
06:57:48 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[showaway] うん、そのまんま
[asahiya] うーわぃ（汗
[showaway] ミステリーとして、ほら、いろいろな証拠やら論理的思考とか求めたいわけですよ
06:58:55 + Morris(~Morris@p1145-ipad404hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] まぁ、順当だとおもいます。
[showaway] 神父にあるのは、執念と勘と扇動
2011/06/25 07:00:00
[showaway] で、普通に、ちょっとおかしそうだからで蒸し焼き
[asahiya] 少なくとも、日本人向けではなかったんじゃない？（汗
[showaway] いや、分かるよ
[showaway] やりたいことは、魔女狩りの不条理さを演出したいのは
[showaway] 分かるけど
[showaway] 面白いかと言うと
[showaway] 面白くない
[showaway] いやー、どの向けなんだろうね？
[showaway] 日本人以外でも受ける層が思いつかない
[showaway] 映画マニア向けとしては、いろいろたらんし
[asahiya] ……「焦点絞りきれてない」かんじなんかなー
07:04:54 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[showaway] わかった
[showaway] あれだ
[showaway] とりあえず、画を愛でる。終わり
[asahiya] わーい（汗
[showaway] えろいシーンあるし
[showaway] 暗黒時代っぽい村の情景とか
07:23:07 ! kaya-n ("Leaving...")
07:37:20 TK-Sleep -> TK-Leana
07:44:45 + MELTDOWN(~meltdown@p4149-ipad11sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 08:00:00
08:01:10 Morris -> MorrisAFK
08:03:45 + Pikoyan(~Pikoyan@p3114-ipbf707funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:28:28 + LizardMen(~LZD@ntaich484010.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:28:36 MorrisAFK -> Morris
08:43:26 Yad_Sleep -> Yaduka
2011/06/25 09:00:00
[Pikoyan] 訃報：ピーター・フォークさん８３歳＝「刑事コロンボ」 http://mainichi.jp/select/person/news/20110625k0000e060001000c.html
[Pikoyan] なんと……
[Morris] ＃予備で２時間前に（ぼそ
[Morris] ＃まあ気付かない人もいるので何度話題にしてもいいんでしょうけど
[Pikoyan] あら
[Pikoyan] 見落としてたか
[asahiya] ま、埋まってたし（汗
[asahiya] .k Peter Falk
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[asahiya] .k ピーター・フォーク
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09:21:09 Morris -> MorrisAFK
09:29:39 + Take-D(~Take-D@SODfb-14p2-250.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2011/06/25 10:00:00
10:09:53 + CHOBOJA(-CHOBOJA@175.124.95.178) to #もの書き
10:14:24 ! NM ("Leaving...")
[OteNote] ねむいーーー
10:22:27 + daintab(~yaaic@220x151x204x246.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[daintab] おはござ
10:25:44 + ponzz(~ponzz@p3159-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] ノ
[ponzz] さぁみんな
[ponzz] 美味しい話題がやってきたぞw
[ponzz] http://toriyamazine.blog100.fc2.com/
[ponzz] 高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・１
[ponzz] http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] ううむ。
[daintab] 解析とはこういうものなのか、ふむん
[CHOBOJA] この基準だと私はどうなるんだろう。
[CHOBOJA] どうなるんでしょうか。
10:37:48 ! daintab (Connection reset by peer)
[ponzz] しらきーとかがでてきてないな
[ponzz] まぁ、語りだせばでてくるか
10:40:09 + daintab(~yaaic@220x151x204x246.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 私も居ますよー
[ponzz] 二次創作、という点を含めても、もう少し辛い評価がくると思っていたのですが、思いのほか高い評価だったのでびっくりしました
[ponzz] いや、あさひやさんとかもいる状態でやりたいのよね
[ponzz] まぁ、なんでもいいんですけどw
[ponzz] 正直、文章のダメだしがどれぐらいあるのか、そっちのほうをきにしていたんで
[asahiya] なんか気がついたらコールされてた
[CHOBOJA] コール？
[ponzz] 今回の評価が思いっきり俺の予想より高かったのでどうしていいのかわからない部分もありますw
[ponzz] もっとしんらつにしかられるとおもっていたのにw
[asahiya] いや、特定キーワードに反応して色々とお知らせしてくれるシステムにHNと愛称大体つっこんでるのでｗ＞ちょぼじゃさん
[CHOBOJA] ああ。コール。
[CHOBOJA] お。
[CHOBOJA] 読み直したら
[CHOBOJA] たしかに印象がよくなった。
[ponzz] 情報がたりないと思うのは当たり前で、必要な描写がいくつかかけているからだと思います
[ponzz] 鳥山さんがおっしゃっている通り、時間の概念がたりない。
10:47:44 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[ponzz] これは、単純に俺の書き忘れで、本来なら俺の頭の中では夜も昼もなく、ただ曇天に空は包まれ
[ponzz] 時折雷が遠方より響く
[ponzz] それが俺の頭の中での地獄だったわけですが
[ponzz] それをまるっと書き忘れていた
[ponzz] これは痛い
[CHOBOJA] 書き直すとどんな風でしょうかね。
[ponzz] そこを書き足していれば、もう少しちゃんと読めるものになっていたと思います。
[ponzz] うーん……ちょっと即興では難しいですね
[ponzz] わりかし、文章の配置とか自分の中で考えて書いてるので
[CHOBOJA] ちょっと
[CHOBOJA] 練習をやってみます。
[ponzz] その前後の文章を見て挿入するべき文章を作らなければならないので
[ponzz] まぁ、指摘されてびっくりした部分は
[ponzz] > 同じ行数で３つまで入っています。ただし、主人公は「男」という名詞（体言）で表現されており、具体的な誰かが分からないように、スクリーンが張られています。だから、読者に提示されている基礎情報は、実質的に２つのみです。
[ponzz] >
[ponzz] > この段階で、情報を出すスピードは、芥川の方がぽんずさんより２倍早い事になります。ツイッターで小林信彦について呟いたとき、ちょろっと説明したスピードの問題がここで出てきます。文章が上手い作家というのは、ほぼ例外なく、この基礎情報を突っ込んでくるタイミングが早く、それほど隙間を空けません。
[ponzz] >
[ponzz] > ここからは問題点の指摘になるんですが、ぽんずさんの作品では、最後まで「いつ」が明示されません。地獄に日時の概念がないのであれば、その旨を明記すべきで、ここは情報を欠落させて読者の想像に任せる部分ではないのでマイナスです。
[ponzz] おっと
[ponzz] コピペが多すぎた
[ponzz] ここの男で止めている、という理由ですね
[CHOBOJA] はい。
[ponzz] 自分の中ではあやふやながら、こうしたらいいんじゃね? 程度で考えていた方法が、ちゃんと技術として解説されている
[ponzz] つまりですね
[ponzz] その答えは２つあります。１つは「蜘蛛の糸を昇るシーンが詰まらない」からです。これは、ぽんずさんが悪いわけではありません。かなり意図的にやらない限り、誰が書いても「蜘蛛の糸を昇るシーン」は起伏が無くて詰まらなくなるでしょう。だから、敢えて「男」という名詞を使い、主人公がカンダタと特定させないことによって、読者に欠損情報を与えて興味を惹く手法を使っているわけです。
[ponzz] こういう理由があったわけですね
[ponzz] もちろん、書いているときは、こんなことなんて考えていなくて、ナチュラルに頭の中で思索した結果なわけですが
[ponzz] こうして指摘されて、初めて気付いた部分です
[ponzz] 確かに、俺はこういう表現をよく好んで使うw
[asahiya] ちなみに
[asahiya] >こうした手法は、ミステリやホラーで頻繁に使われるもの
[asahiya] という部分で、「クトゥルフってバランスはともかくどっちも含むよなー」と思いながら見ていた。
[ponzz] ええ
[asahiya] 凄い慧眼だなとおもう＜鳥山さん
[ponzz] 俺の源流が、平井和正と菊地秀行にあるわけですが
[ponzz] 平井和正の源流はハードボイルドの探偵小説で、菊地秀行は平井和正とホラー、とくにドラキュラなわけです
[ponzz] この二人の手法もまさに鳥山さんが言うとおりの手法を使っていて、しらずしらずのうちに俺は
[ponzz] そうした源流の影響を大きく受けていたわけです
[ponzz] そして、目指すところは芥川龍之介なわけですが、それは閑話休題
[ponzz] 別の話
[ponzz] ほんと、ここにびっくりしました
[ponzz] そして、芥川龍之介の手法がいかに凄いか――というか、作家にとっては当たり前の作業なんでしょうが
2011/06/25 11:00:00
2011/06/25 11:00:01
11:02:43 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[ponzz]
[ponzz] ちなみに、文章技術がワンランク落ちる作家は、ここで世界設定の説明やうんちくを入れてきます。効果に関しては上位の文章技術と一緒ですが、行動描写の数が減り、それに伴って情景描写も抜けるため、雰囲気作りにはそれほど役に立ちません。
[ponzz] これは、昔俺がよくやっていたミス
[ponzz] こんなことをやるぐらいなら、その部分はカットしたほうがいいと気付いた
[CHOBOJA] ミスとは
[CHOBOJA] 言ってないと思います。
[CHOBOJA] ワンランク下といってるだけで。
[ponzz] ワンランク下がるのがミスなんです
[ponzz] これをやるぐらいなら、もっといい表現がある
[ponzz] そして、それが出来ないなら、正直、雰囲気を乱すのでいれないほうがいいです
[CHOBOJA] ウンチクと設定の説明も
[CHOBOJA] 結構奥深いものだと思いますよ？
[ponzz] そこまでちゃんと物語の坂道を登っていたのに、いきなり下り坂にされるような感じで
[ponzz] 流れにそってないんですよ
[CHOBOJA] もちろん
[CHOBOJA] この話で
[CHOBOJA] そういうのやったらダメだと思いますけど。
[ponzz] どんな話でも、やるならやりようがあります
[ponzz] やり方があります、か
[ponzz] そうしたやり方がわからないなら、障害にしかならない場合が意外と多い
[ponzz] それが、俺が今まで小説を書いてきた経験です
[ponzz] ああ、そういうことか
[ponzz] 否定はいくないよな
[ponzz] うーん、難しいな
[CHOBOJA] その「ワンランク低いやりかた」でも
[CHOBOJA] 十分上手いひとはいるわけです。
[CHOBOJA] うーむ
[CHOBOJA] 微妙に
[CHOBOJA] 情報を整理して書いてみました。
[ponzz] 作風、でしょうね
[CHOBOJA] はい。
[ponzz] 俺みたいな小説を書く人間には、その方法はあまり向いていないのです
11:09:41 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-077.catv02.itscom.jp) to #もの書き
11:10:28 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] なんか書いてみたので
[ponzz] ただ、本当にヘタクソな俺だから、どうしてもその手法で小説を書いてしまうんですが……
[CHOBOJA] ちょっと晒しを。
[CHOBOJA] 登っていた。
[CHOBOJA] どこまでも広がっている地獄のなかで、ガンタタは蜘蛛の糸をたどっていた。
[CHOBOJA] そこには昼もなく、夜もない。あるのはただ、雷の落ちる音だけ。
[CHOBOJA] 別に蜘蛛になりたかったわけじゃない。勿論、罰を受けていたわけでもない。
[CHOBOJA] ただ、彼は地上に戻りたかった。
[CHOBOJA] 見たいな感じで
[CHOBOJA] ちょっと情報の書き方を練習。
[ponzz] うーん……
[CHOBOJA] ポンズさんのオープニングのインパクトには
[ponzz] 書かないとだめか……
[CHOBOJA] 負けていると思いますけど。
[CHOBOJA] 「出来るだけ５Ｗを入れてみた」
[CHOBOJA] という練習です。
[ponzz] だめだ
[ponzz] 今の精神状態じゃおもいつかねぇwww
[asahiya] とりあえず
[ponzz] 〜〜憤怒のシワで歪む。辺りを見回せば遠くに見える山が血に彩られ、黄昏の如き暗さが永遠にこの場所を覆っていた。うんざりするような陰鬱さが支配していた。そして、男が上ってきた蜘蛛の糸の先には〜〜
[ponzz] かなぁ
[asahiya] 全部の評価待ってからでいいんじゃないかなぁ。
[ponzz] まぁ、最終的な評価がどうなるかですけど
[ponzz] それは確かですけど
[ponzz] 俺はそこでめったくそに叩いてくれるのを期待していますw
[ponzz] それこそ、ゴミ屑を扱うがごとく
[ponzz] めったくそにw
[asahiya] どうしてこう
[asahiya] マゾがおおいんだろう
[ponzz] 自分に自信がなく
[CHOBOJA] 私はマゾじゃないですよ。
[asahiya] 多分底までたたかれることは、無いと思いますけれどもね
[ponzz] それを証明し、技術を高めてくれるなにかがほしいんですよ
[ponzz] もっと技術をたかめなきゃ、もっとしっかり話をつくらなきゃ、もっと読者を引き込まなきゃ
[ponzz] もっともっともっと
11:22:34 ! kairi ("See you...")
[ponzz] そんなかんじですね
[asahiya] そんな
[asahiya] 言われただけで高まるような似非技術ならいらないかなと思わなくも無いですが。
[ponzz] そうだなー
[ponzz] とっかかりがほしいっていったほうがいいか
[ponzz] ここを改善する余地があるのか
[asahiya] それならわかります。
[ponzz] そこがたりないのか
[ponzz] という部分ですね
[asahiya] ぽんずさんの話聞いてると
11:25:00 nora_Aw -> noraneco
[ponzz] そして、おれは実際たりないところだらけなんで、自分でソレを探しているけど、指摘してもほしいわけです
[asahiya] ０か100かで届かなければアウト、その部分に関して何も無い 見たいに考えてるような気がするけど
[asahiya] 褒められたぶぶんは土台としてしっかり認識、確認してもいいんじゃないですかね
[ponzz] それはそうだけどね
[CHOBOJA] うーむ。
[asahiya] じゃないと失敗ひとつで振り出し、完全なゼロまで落ちませんか？（＾＾；
[ponzz] ただ、ほめられた部分が、本当に土台としてしっかりできているか、というのもまた不安要素なわけですな
[CHOBOJA] でもポンズさん、受け入れる立場としてはすごく限定してますよ。
[CHOBOJA] 「こういうやり方もありますよ？」「俺にはこれだけだ」
[CHOBOJA] ってな感じの展開が
[CHOBOJA] 割と覆いのです。
[CHOBOJA] 多いのです。
[asahiya] ぽんずさんが納得するほどの要素を見抜く人の褒め言葉が聞けないのであれば、それはもう誰が褒めたらいいのかわからない
[asahiya] さっきもそうでしたね。
[ponzz] そうなー
[ponzz] 多分
[ponzz] 俺は、世間からみれば
[ponzz] 同人レベルでみるなら
[ponzz] かなり上のところにあると思うよ
[ponzz] 世間的に、同人レベルでみれば、か
[ponzz] 下をみれば際限がないぐらい下があるのもわかってる
[ponzz] 多分、本当にがっちり集中して書いて、何度も校正すれば
[ponzz] レーベルによっては一次突破もできるかもしれないね
[CHOBOJA] そうですね。
[ponzz] それぐらいの位置にあるんじゃないか、というのは客観的な視点では理解できている
[ponzz] だから、人からすれば、お前、そこまで自分を貶めるなら、他人を馬鹿にしてるってことだぞ、うぜぇ
[ponzz] 黙れや
[ponzz] とか言われてもしかたないかなー、と理解してるw
[ponzz] ただ、こればっかりは確証が持てないところなのよね
[asahiya] どーしてこう。むぅ
[ponzz] ああ、高いところといっても
[ponzz] 宇宙塵では箸にも棒にも引っかからないけどもw
11:33:19 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-209-230.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] あの同人にのるぐらいの技量があったなら
[ponzz] いろんなところから引抜がくるw
[ponzz] 頭をさげてうちで書いてください、といわれるレベルだw
[asahiya] そんなこといわれても
[asahiya] 宇宙塵がどーいうもんかわからんので、なんともアレですが。
[ponzz] あー、失敬
[ponzz] Wikipedia:宇宙塵_(同人誌) [キーワード一覧:宇宙塵]
[asahiya] いや、えーと。
[ponzz] まぁ、もう少し他人のいい評価を受け入れて
[ponzz] 自信をもってもいいころあいかな
11:36:23 ! Lesaria ("Leaving...")
[ponzz] というのも理解してるので大丈夫だよ
[ponzz] ただ、確信がね。体で理解できないのよ、その自信
[ponzz] 体でわかれば、多分あとはいっきにいけるw
11:38:08 ! i-Sam (Connection reset by peer)
[ponzz] 実際、今いろいろと自分の中で発見や体で理解できる部分がでてきて
[ponzz] ちょっと情報整理に戸惑ってるのもあるんだ
11:42:58 + i-Sam(~820@FL1-122-135-90-253.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ポンズさん。
[ponzz] うん
[CHOBOJA] いまちょっと聞き手としては上手くない状況ですよ！
[ponzz] だから、まぁ、自分で今
[ponzz] いろいろ新しい発見とか技術とか
[ponzz] 改変というか、革命がおきすぎてて
[ponzz] 混乱してる状態なんだよ
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 「なんでも聞くよ」ってな謙遜を取っておきながら
[CHOBOJA] 「実はそういうの要らない」って感じです。
[ponzz] うん
[ponzz] まぁ、ここに晒したのは
[ponzz] 俺の技術だとこういう段階で、こういう評価がされてますよ
[ponzz] なんか、ここから得られるものがあると思うので、参考にしてください
[ponzz] というのが一番の趣旨
[noraneco] これ、未完だと思ってたんですが、これで終わりなんですかね？
[asahiya] 未完じゃないんじゃないかな
[ponzz] 話自体は、続けるつもりはいまのところないよ
[ponzz] ショートショートとして終了。俺たちの冒険はまだ始まってもいねーよEND
[noraneco] てっきり釈迦の描写でもう一段落とすんだと思ってたんですが。
[noraneco] そうでもなかったんですね。
[noraneco] その辺、以前見せていただいた時もそう思ったんですが、今もそう思えます。
11:56:42 + seiryuu(~seiryuu@88.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
11:58:36 + akiraani(~akiraani@nfmv001113174.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] まぁ、次の後編もできてきたら報告するので
[ponzz] それとセットで、筆力アップの足しにしてやってください
2011/06/25 12:00:00
[noraneco] えっと、続けるつもりはないと書かれていますが、それはこの短編はショートショートとしては一つまとまっているという意図じゃないのでしょうかね？
[ponzz] まとまってるよ
[ponzz] ただ、つづきを書くきかいがあれば書ける、という話
[noraneco] そういう事なら、オチが弱いんじゃないの？と思ったという事なんですけれど。
[ponzz] ああ
[ponzz] オチですが
[ponzz] これ
[ponzz] 元の蜘蛛の糸をまねてるんです
[noraneco] はい。
[ponzz] だから、オチが弱い、というのは言われたらそうなんですが
[ponzz] 仕方ないと思ってください(あ゛
[ponzz] 汗
[ponzz] 自分でも弱いと思ってますorz
[noraneco] 正直、形式的な面白さ
[noraneco] もいいですが、それは、話が楽しめた上でのおまけじゃないかと思う人なので
[V-zEn] んー
[V-zEn] んんー
[V-zEn] 正直言っていいか。
[V-zEn] イマイチ。＞ぽんず
[ponzz] うん
[V-zEn] 細かいところが良くねえんだよこれ。
[ponzz] 若旦那、あなたの言葉が胸におちるw
[V-zEn] 一番腑に落ちないのは台詞なんだよなあ。
[V-zEn] 台詞回し。
[V-zEn] まあそこは個人の個性かもしれないのでさておいて
[V-zEn] 細かいところ
[ponzz] だめかー
[ponzz] 細かいところか
[V-zEn] １）3行目：慈愛の笑み、から、童を思わせる純粋で残酷な瞳、に繋がらない。その間に何か欲しい。
[V-zEn] 慈愛の笑み、と書くと、顔全体の話になっちゃうのね。
[V-zEn] だから
[ponzz] ああ
[V-zEn] 口元に〜 とか、しかし残酷な瞳で〜 とか
[V-zEn] しなきゃいけないと思うの。
[ponzz] さすがだなぁ、若旦那
[V-zEn] 次
[V-zEn] 上る、のぼる、が揺れてる。
[ponzz] うん、そこもだめだよな
[ponzz] 表記のブレは、自分の中でクセにしないとだめだと思う
[ponzz] 課題だよね
[ponzz] ただ、前半の指摘だけど、確かにその通りだし、迷った部分なんだよ
[ponzz] 釈迦の台詞を、できるだけ後ろにもっていきたかった
[ponzz] 迷った部分ではあるんだ
[ponzz] しかし、そうだよな
[V-zEn] でまあ
[V-zEn] あー
[V-zEn] もっと問題はだな
[ponzz] うん
[V-zEn] さっき台詞が一番の問題と言ったが
[V-zEn] もっとアレな問題は
[ponzz] 問題は!
[ponzz] ドラムロールがほしいな
[V-zEn] 何で釈迦さんは、蜘蛛の糸なんて迂遠な方法を使ったんだ
[V-zEn] ってことよ。
[ponzz] ！
[V-zEn] ええやんけぶっといロープで。
[V-zEn] エレベーターだっていいじゃねえか。
[ponzz] 右往左往
[V-zEn] 原作は
[V-zEn] 大罪人だけれど、蜘蛛一匹助けた。だから蜘蛛一匹分の慈悲をかけたんだよ。
[ponzz] そうだよな!
[ponzz] なんでなんだろ
[V-zEn] でもこの釈迦違うじゃん。明らかにもっと腹黒じゃん。
[noraneco] 寓話的な意図ですね
[noraneco] その部分を変えたんなら、最後に提示しないと。
[ponzz] うわー……そうだよね……
[V-zEn] まあ「極楽に行く」はずなのに「現世に復活できる」ようになっている設定の問題は
[V-zEn] 百歩譲って置いておいてやろう。
[ponzz] 凄い欠点だ
[V-zEn] だが蜘蛛の糸はいかん。意味が無い。
[ponzz] だな
[V-zEn] そこにどうやって意味を持たせるのか。
[V-zEn] 蜘蛛の糸ですませている糸があるなら
[V-zEn] カンダタがどーこー言っても関係ないんだよ。
[V-zEn] すませている意図
[V-zEn] 失礼しました。
[ponzz] ……
[ponzz] オトナだからスルーしてやる
[V-zEn] カンダタの煽りに激高するくらいなら、最初からエレベーター用意しろってんだよ（笑）
[CHOBOJA] オトナッスル……
[ponzz] 確かにその通りだね。うん
[V-zEn] よって言えることは
[ponzz] 確かに、そういう部分でどうなんだよ、だ
[V-zEn] ぽんずは釈迦を理解してない。
[noraneco] 激昂してるのはフリだけで、はじめからそのツモリとかで落すんだと思ったんですけれどね。
[V-zEn] 釈迦の意図を理解しないままこれを書いてるから、釈迦の表現や台詞が揺れる。
[ponzz] そこに至るw
[ponzz] 掌握してなかったわけだな
[V-zEn] んだ。
[ponzz] 掌握した状態で書いたらどうなんだろうな、気になってきた
[V-zEn] カンダタはわかる。君の考えるカッコイイ主人公だ。ロックだ。
[V-zEn] パンクか？ まあいいや。でも釈迦はイマイチだ。この短い文章の中ですら揺らいでる。
[ponzz] うん
[ponzz] そうなんだな、ああ
[ponzz] 得心いったわ
[ponzz] うん、その通りだ
[ponzz] まったくもって、万事が万事その通り。多分、そこを煮詰めて、蜘蛛の糸である理由とかを明確にして、釈迦を掌握したら
[ponzz] 話としての納得力も厚みを増してイマイチから、まあまあいいんじゃないぐらいにはなる
[ponzz] そうだな、確かに。
[ponzz] ああ、そうか……
[ponzz] すげぇな若旦那、まじすげぇよ
12:22:13 + Tonbi_ko(-rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
[V-zEn] 個人的な趣味を言えば、喋りすぎ、叫びすぎ、描写しつこい部分アリ、なんだけど、ラノベっぽく書く意図があると思ってスルーするｗ
[ponzz] オトナの対応ありがとうw
[V-zEn] 俺が書くなら、そうだな。
[V-zEn] あれ？
[V-zEn] んー
[CHOBOJA] 備前さん、エラーに落ちてます？
[V-zEn] 糸が切れた理由もイマイチだなー
[V-zEn] つか浅いなー
[V-zEn] 俺ならこのカンダタには
[V-zEn] 自分で糸切らせるなー
[ponzz] 蜘蛛の糸である理由も、全て元の話をなぞっただけだからなー
[ponzz] あああああ
[ponzz] 笑いがでてくるw
[V-zEn] 蹴飛ばしてから
[V-zEn] 自分で引きちぎる。
[ponzz] 確かにそっちのほうがかっこいい
[ponzz] つか
[V-zEn] そして嘲笑して落ちていく。
[ponzz] そうか、そうだ
[noraneco] 蜘蛛の糸って他人を落とすと切れるものっていうのはそれこそ２次創作だから許されるんじゃないかなとか思いますが。
[CHOBOJA] ふむ。
[ponzz] どうしてカンダタ、蹴っ飛ばしたら糸がきれるっていう
[ponzz] ことを
[V-zEn] うん。
[ponzz] しっていたんだよ
[ponzz] おい
[V-zEn] それ何で知ってたのさ（笑）
[ponzz] 一年前の俺、答えろよw
[V-zEn] っていう矛盾。
[V-zEn] などなどなどなど
[V-zEn] が
[V-zEn] 合わさって
[V-zEn] イマイチ
[V-zEn] です。
[OTE] …カンダタって大悪党だったんだよな。確か。
[ponzz] 若旦那、今度ラムシャブおごらせてもらっていいですか
[CHOBOJA] 私はでっきり
[V-zEn] これをもってその辺の同人書きより腕が上がったとか片腹痛いので出直してきなさい（笑）
[CHOBOJA] 「当然自分できっている」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 思ったんですよね。
[OTE] もっと狂ってると面白かったかもしれない。
[ponzz] オス!>若旦那
[CHOBOJA] 私なら
[V-zEn] 言っちゃ悪いが文芸の連中は
[V-zEn] ハンパねえぞ。
[V-zEn] ＃ハンパな人もたくさんいるけど
[ponzz] もっと言葉汚いし、凄い勢いで叩いてくるし
[ponzz] プライドずたぼろにされるよな
[ponzz] 若旦那、優しいほう
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 読めたからな。
[V-zEn] 最後まで（笑）
[ponzz] 最後までよんでくれてありがとうw
[ponzz] これさ、読めなかったらひどいよね
[ponzz] もっと
[V-zEn] 俺読めないときは
[V-zEn] 「最初の5行で読むのをやめました」って書くもんｗ
[CHOBOJA] ヤヴァイ。
[OTE] ＃ケイオスヘキサのスレイマンみたいな、悪党独特の論理とか。あると。
[ponzz] こういう人の中でもまれていたときがあるから、俺、自分の中に自信をもてないんだよwww
[CHOBOJA] 自分も結構言われてた気がする。
[CHOBOJA] 自信を持つのと天狗になるのは違うと思います！
[V-zEn] 全くだ。
[OTE] 天狗プレイか。
[ponzz] まぁ、でも
[ponzz] 話を綺麗に締めてくれてさんきゅー、若旦那
[V-zEn] 他の細かいところは、全部他の人が指摘してるしなｗ
[V-zEn] ゆあうえるかむ
[ponzz] 初めて同人やったときは、確か六回ぐらい叩かれたんだよな。ここが悪い、そこがだめ、ここ直せ
[ponzz] もう、自尊心とかそういうの、全部ぶっ飛ばされてめったくそにされたわ
[V-zEn] ダメってのは簡単だ
[V-zEn] 何でダメだからどうしろ、って言えるヤツを探せ。
[ponzz] まぁ、それはそうだったんだけど、最初だったからね
[ponzz] むこうも、そこまで指摘できる人間ではなくて、普通に初心者だったし。
[ponzz] 仕方ないことだと思うよ
[noraneco] 芥川のオリジナルはカンダタが他人をけ落として、自分も落ちて行ったのを見て、しばらく残念そうな様子で居ます。
[noraneco] そして最後は何事も無かったかのように情景描写が来ます。
[noraneco] 真似るのなら、その辺をどう改変して表現するのか？
[noraneco] という話と思います。
[noraneco] 以上、前の続きでした。
[V-zEn] 換骨奪胎にしても中途半端という話すかね（笑）
[noraneco] うーん、それもそうなんですが、
[noraneco] ＞12:05 (ponzz) 仕方ないと思ってください(あ゛
[noraneco] というなら、ですね。
[V-zEn] 言い訳するのはいかんねｗ
[V-zEn] あと、作家の意図を説明するのもダメだｗ
[noraneco] 説明してくれてもいいと思うんですが、読み手との不一致があれば、
[noraneco] ちゃんと考えて欲しいと思うんですよ。
12:50:57 ! syamo ("Leaving...")
12:56:36 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:57:17 ! seiryuu ("Leaving...")
[ponzz] 叩かれないと不安になるって
[ponzz] マゾすぎるな、冷静になって考えてみると
2011/06/25 13:00:00
13:02:10 ! syamo ("Leaving...")
13:05:10 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
13:05:41 noraneco -> nora_Aw
13:06:25 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:25:02 ! mn ("")
13:33:33 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
13:33:43 ! syamo ("Leaving...")
13:37:13 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
13:38:17 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:39:11 ! syamo ("Leaving...")
13:43:42 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:53:36 ! hyakkun ("")
2011/06/25 14:00:00
14:53:56 + seiryuu(~seiryuu@247.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
14:56:43 + mihiro(~mihiroriu@i220-221-112-212.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2011/06/25 15:00:00
15:06:46 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[CHOBOJA] あさひやさん！
[asahiya] にょ。おっと
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] ちょっと確認したいことと
[CHOBOJA] アドバイスが要ることがありまして。
[CHOBOJA] いまやっている作業で、途中で視点転換が起こるんですよ。
[CHOBOJA] 転換出来てるかどうかの意見が聞きたいのです。
[CHOBOJA] どうやったら上手く切り分け出来るのかと悩んでいますので。
[kisito] がんばれあさひやん。
15:27:52 asahiya -> asahiyAFK
[asahiyAFK] えぇと 答えるのはやぶさかではないんですが。今ちょっと忙しいので
[asahiyAFK] ログにURLおいて置いてくれれば（汗
[CHOBOJA] ならもうちょっと書いていることにします。
[asahiyAFK] 受け取り要るならそれはそれでそれくらいは何とかなりますが
[CHOBOJA] 受け取り要る？
[asahiyAFK] あーファイル渡しとか？（汗
15:29:21 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ファイル渡し。
[asahiyAFK] えっと 4時間くらいかかりますぜ？（汗
[asahiyAFK] ＜新ゲッター残り9話
[CHOBOJA] ４時間か。
[CHOBOJA] ふむ。
[asahiyAFK] ＃友人と上映会みたくやってるんで止められないのです
[CHOBOJA] まあ、後にします。夕飯が終わって帰ってきたらお願いします。
[kisito] あさひやさんの夕食って１１とかそれ以降になってた印象
[kisito] 23時と言い換えるか
[asahiyAFK] だいじょぶ今日は早い。
[asahiyAFK] ういすとりあえず夕方くらいにまた時間作れないか交渉してみよう（汗
15:55:52 + holophi(~holophi@opt-115-30-222-68.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 16:00:00
16:01:48 ! mihiro ("それでは〜")
[CHOBOJA] 出かけてきます。
[CHOBOJA] ９時までは帰ることでしょう。
16:57:40 ! MELTDOWN ("Leaving...")
16:58:39 + kudann(~kudann@ntkngw510126.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 17:00:00
[asahiyAFK] ういす いてらせー
17:33:47 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-66-89.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:33:48 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
17:41:08 + gombeLOG(~username@ntkyto177058.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:44:31 + meltdown(~meltdown@wd230.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:47:13 ! aokaze ("Leaving...")
17:49:03 + aokaze(~aokaze@p19112-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:54:31 + meltdown_(-meltdown@210.131.165.230) to #もの書き
2011/06/25 18:00:00
[meltdown_] 回線不調？
18:29:59 + shinkurou(~shinkurou@121-83-95-246f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:32:56 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
18:35:40 + Kakeru(~kakeru@7c29414d.i-revonet.jp) to #もの書き
18:52:32 + aspha(~aspha@p1042-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:53:07 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:53:56 ! seiryuu ("Leaving...")
18:55:10 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
18:57:10 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2011/06/25 19:00:00
19:02:44 ! zero2 (EOF From client)
19:04:40 + seiryuu(~seiryuu@247.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[meltdown_] リネームができない？ 一度、退出してみます。
19:14:02 ! meltdown_ ("Leaving...")
19:15:24 + meltdown(~meltdown@wd230.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] なおりました
19:17:25 ! ponzz ("Leaving...")
[SiIdeKei] ログをちらちらと読んでみたりする。
[SiIdeKei] 自分の書いたものを、他者の視点から検討してもらうというのは、価値のあることだと思います。
[SiIdeKei] そーいう意味で、ぽんずさんが鳥山氏に自作を分析してもらうというのは
[SiIdeKei] 非常によいことなのかな、と。
[SiIdeKei] 『文章の速度』云々については、おいらは大いに異論があるところなのだけど
[ao] 違う思考ルートをたどることで一人だとつい保管してしまう穴がみえるしー
[SiIdeKei] 分析そのものは、冷静な視点で、興味深いものでした。
[Kakeru] みゅー。どう違うと思いました？＞文章の速度
[SiIdeKei] 『文章の速度』『情報のスピード』という概念自体が、おいらは違うと思います。
[Kakeru] ふむむ
[SiIdeKei] 先週だったかにもの書き予備でぽんずさんの問い掛けに対して、おいらがどうやって文章を書くか、という話をした中で
[SiIdeKei] 『書けば書いたことになるわけではない』というおいらの大前提を申し上げたと思いますが
[SiIdeKei] 鳥山氏の、『文章の速度』に関する考えは、書かれたモノそのものだけを俎上にあげて論じているようなので
[SiIdeKei] おいらにとっては、違和感を感じるわけです。
[SiIdeKei] ただ、これは『どっちが正しいとか間違っているとか』いう話ではなく、
[Kakeru] ふむむ
[SiIdeKei] 『俺はこうやって書くよ』という方法論の話に過ぎんので
[SiIdeKei] 『これはこれで、方法としてアリだよなあ』というのも、おいらの感想です。
[Kakeru] なるほど
[asahiyAFK] ＃しーでさんのお話は確か「読者の記憶・体験を想起させるために」でしたっけな
[Kakeru] 複数の方法論あれば二つ比べて参考にできますすね
[SiIdeKei] んで
[SiIdeKei] ここで話が元に戻りますが
[SiIdeKei] 他の人に分析をしてもらうという行為そのものが、大変結構なこと、なわけです。
[SiIdeKei] ただし、『他人の意見もよく聞き、受け入れるんだという心構えがちゃんとある場合に限る』のですが。
[SiIdeKei] 結局自分語りしかする気がないんであれば、原稿を人に分析してもらったり、チャットでネタを相談したりすることには
[SiIdeKei] ちーっとも意味が無いわけです。
[SiIdeKei] 逆に『人の意見にばかり振り回されて、自分の考えがない』のにも、困ったものだとは思いますが。
19:31:57 + imo0(~m-potato@eatkyo652070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 椎出さんの該当発言のログ http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/06/20110619.html#170000
[SiIdeKei] さて。
[SiIdeKei] ぽんずさんの書いた文章そのものについては、備前さんとかに任せていいよね（投げたーっ！？
[ao] イイハナシダッタノニナー
[SiIdeKei] 『芥川賞』なんてのがつくられるくらいの短編の名手である芥川のお話の二次創作を書くとか
[SiIdeKei] ぽんず軍曹はパネェな、と思うよ。
[SiIdeKei] しかし、個人的に疑問に思ったのは
[SiIdeKei] 冒頭、『地獄』で『蜘蛛の糸』で『釈迦尊』と来ているのに
[SiIdeKei] あえて『カンダタ』と書かずに『男』としていたのに
[SiIdeKei] タイトルが『蜘蛛の糸異聞?カンダタ地獄行?』だったり、中盤であっさり釈迦尊が『ガンダタよ』と呼びかけたりしているところ。
[SiIdeKei] 『地獄』で『蜘蛛の糸』とくれば、登っているのはカンダタだな、ってのは読者サイドからしてみれば、比較的容易に察しがつくと思うのです。
[SiIdeKei] であれば
[SiIdeKei] あえて『カンダタ』という固有名詞を使う必要は、無かったのではないかな？と
[SiIdeKei] そんな事を思いました。
[Kakeru] なるほど
[SiIdeKei] カンダタと書かなくても、読者にはこの男がカンダタだとわかるわけです。少なくとも書き手（つまりぽんず軍曹）は
[SiIdeKei] そのつもりで書いているはずです。
[SiIdeKei] 芥川を全く読んだことのない読者は、お呼びじゃないはずなのです。
[SiIdeKei] であれば。
[SiIdeKei] それを、貫くべきです。
[SiIdeKei] あとはまあ『蜘蛛の糸の描写を、どうするか』とか、おいらは考えたりしましたが
[SiIdeKei] まあ、こんなところでしょうか。
[Kakeru] 「実はカンダタじゃなくても良かったんじゃね？」とかいうことかと思ったら違いました
[SiIdeKei] いや、カンダタである必要はないんですよ。単純に考えたら。
[SiIdeKei] でも、ぽんずさんはこの文章の冒頭で、蜘蛛の糸とか釈迦尊とか地獄とか
[Kakeru] 「カンダタよ、お前は気にせず糸をのぼるのだ」「俺はカンダタではない……ガンダムだ！」
[SiIdeKei] 『これはもう、芥川のアレしかない』というキーワードを使いまくっているわけです。
[Kakeru] 次の瞬間、65トンの重さに耐えきれずに蜘蛛の糸がぷちんと切れた
[SiIdeKei] とすると、『もし書かなかったとしても、読者はこの男の名がカンダタであると、わかる』のです。
[SiIdeKei] どんな人に読ませるつもりでこれを書いたのか、ぽんずさんには聞いてみたいところです。
[Kakeru] 男＝カンダタと推定しますね。普通は
[SiIdeKei] まあ、そーいう感じです。
[SiIdeKei] 鳥山氏の解析は、どうやらこの後も続くようなので
[seiryuu] ガンカタ？
[SiIdeKei] もしかするとおいらが触れた点についても触れるかも知れません。あくまで技術解析ということなら、触れないかも知れません。
[SiIdeKei] ……蒼ぽん、なんとかイイハナシに出来たかな？(笑)
[ao] できたよｗ
[Kakeru] いいはなしだなー
[SiIdeKei] わーい、ほめられたー
[SiIdeKei] いやしかし、鳥山氏の分析の仕方は、興味深いですよ。
[SiIdeKei] 『情報を出すスピード』という考え方は、おいらはあまり明確に考えたこと無かった。
[SiIdeKei] しかも『２倍早い』とか、ちゃんと数字にしてみたりとか
[Kakeru] 5w1hちゃんと書かないといけないと言うことがようやく理解できましたｗ
[SiIdeKei] 思いもよらなかった。
[SiIdeKei] 『書かないといけない』というか、『書かないなら書かないで、ちゃんとそれを踏まえて展開しないといけない』ですね。
[SiIdeKei] 伏せた情報を、ちゃんとあとで補填する。
[SiIdeKei] そうすることで、情報の飢餓状態になった読者にご褒美を与えて
[SiIdeKei] 読み進める力にさせる。
[Kakeru] 時間がいつなのかが問題じゃなくて、結局周囲の状況の話なのかな。明るさとか
[SiIdeKei] そういう意味では『カンダタである』事を伏せるのも、一つの情報の飢餓状態、なんですけど
[SiIdeKei] これ、どう考えても『カンダタ』だし。あまりご褒美にならない。
[Kakeru] 実は足滑らせて天界から落ちたお釈迦様だったり
[Kakeru] 「これこれ、ついてきてはいかん」とぺしぺし蹴りくれながら蜘蛛の糸を這い上がる
[SiIdeKei] 『男』が実はお釈迦様である、という意表を突く展開もあるだろうけれど
2011/06/25 20:00:00
[SiIdeKei] 『それを、ちゃんと面白く描けるのか』
[SiIdeKei] ということもちゃんと考えなくちゃ、いけないと思います。
[SiIdeKei] 意表を突く展開そのものが面白いじゃないか、という反論もあるだろうけど
[SiIdeKei] それは、ちゃんと描けてこそ、初めて面白いものになる。
[SiIdeKei] いきなり『男はお釈迦様です』と言ったところで
[SiIdeKei] 読者としては、ぽかーんとするだけで
[SiIdeKei] ちっとも面白くない、可能性が高い。
[Kakeru] なるほど
[SiIdeKei] カンダタだと思って読んでいるうちに、「あれ、これはなんか違うぞ？」という疑問を抱かせつつ
[SiIdeKei] 読み進めさせて
[shirakiya] そこで地蔵菩薩という説を。
[SiIdeKei] そして、どんでん返しをしかるべきタイミングで行わないと
[SiIdeKei] 書き手の自己満足に過ぎないことになります。
[SiIdeKei] いや、自己満足も良いんですよ。良いんですけど
[SiIdeKei] ソロプレイよりは、お互いに気持ちよくなった方が
[SiIdeKei] 満足するでしょ？(笑)
20:04:07 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ですねぇ
[shirakiya] 返答に困るな。
[SiIdeKei] 一人上手よりは、お互いに絶頂の方が、いいじゃないかっ（キリッ
[shirakiya] もちろんですとも！（すびしっ
[shirakiya] うん。やっぱりそのくらいの調子が椎出さんらしくていいと思う。
[SiIdeKei] ひ ど い
[shirakiya] いいじゃん。ぷろでびゅーしちゃうんだし（肘つんつん
[SiIdeKei] んー
[SiIdeKei] 『プロになる』とか『デビューする』という意識が、いまいちないんですよね。
[SiIdeKei] 大体いつものように、思うがままに書かせて頂いただけ、つー印象の方が強くって。
[shirakiya] それまでも書いていたものね
[SiIdeKei] そりゃまあ、ちゃんと出版物とするために、今まで経験したことのない行程をいくつか経てはいるんですけど
[SiIdeKei] それも、『推敲』という大きな流れの中での話という感じがして。
[SiIdeKei] この辺は、他の比較的最近デビューした方にも話を聞いてみたいところです。
[Kakeru] 聞かれましたらこちらにもよろしくお願いしますｗ
[SiIdeKei] このチャンネルでいうと、ままれさんとかがもしいたら、聞いてみたい。
[shirakiya] うむり
[SiIdeKei] おいらが、当事者意識なさ過ぎなだけなのかも知れないし
[shirakiya] けっこう「間に入る人の数が倍になったから、その分早く書かなくちゃ行けなくなってけれど。違うことといえばそのくらいかな？」くらいの感かもしれぬ。
[SiIdeKei] 案外一般的に『プロとアマの境界線』は曖昧なのも知れない。
[shirakiya] なにしろ、日頃から息をするように文章を書いているのだから。
[Kakeru] 普通はそこがゴールか通過点ですからねぇ（ゴールにしたら非常にまずいんだが）
[SiIdeKei] まあこの辺は、ちゃんと本が出たら改めてネタにしてみたいと思います。
20:13:57 + Moria(-mori-ai-t@u708098.xgsfmg26.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
[Kakeru] よろしくお願いします
[shirakiya] にょろにょろ
[Moria] 出張先よりこんばんは
[Kakeru] ごきげんよう
[SiIdeKei] 教授かな
[Moria] そそ。
[Moria] 遅ればせながら椎出さん、おめでとうございます
[Moria] ＃何故かハンドルが変えられなかったり。
[SiIdeKei] ども。スニーカー文庫編集部の担当編集さんから、情報公開おｋといわれたので
[SiIdeKei] ちょっとフライング気味に、公開しました。
[Moria] ＃今、関東まで出てきてるのだ＞出張
[shirakiya] それはそれは。
[SiIdeKei] ＃おおう、おつかれさまー。
[Moria] ＃明日、帰る予定。
20:22:50 + Totliezer(~totliezer@p25143-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Moria] 今から首をながーくして待ちまする。首が抜けるかもしれませんが＞新刊
[SiIdeKei] あと一月ちょいなので、なんとか頑張ってっ(笑)
[Kakeru] きゅぽんっ！
[ao] 飛頭蛮がっ封をといたぞっ
[Moria] 獣の槍はどこだー
20:31:28 ! aokaze ("Leaving...")
[Moria] ……もしかして封印されるのは私かっ？
[Moria] ＃とりあえず昼過ぎには本を求めて新宿駅にでるかもー
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] 椎出さんの本はまだありませんよ とか考えて勘違いに気がついたｗ
[Kakeru] 東京エリアで一番でかい本屋ってどこなんだろう？
[Yaduka] Amazonの倉庫
[Moria] ＃『ゲート』の最終刊もアレクシア女史の最新刊もまだ買ってないでなー
[ao] アレクシア女史の新刊はけう購入。序盤だけちょろっと眺めましたが、初っ端から裸で寝るのは慣れないとか、色っぽいのか色っぽくないのかわからんシーンからすたーつです。
[hir] ゲートはまだ読んでないな
[Kakeru] ここで話したことありましたっけ？
[Kakeru] 「男性向けラノベで女性主人公だとあまり売れない理由」（というのが事実かとか）
20:41:47 + Prof_M2(-mori-ai-t@u708098.xgsfmg26.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
20:42:08 ! zero2 (EOF From client)
[Prof_M2] 山の中なので電波状態がよろしくない。後は明日帰ってからかな。
[Prof_M2] ででわあ
20:43:22 ! Prof_M2 ("Leaving...")
[akiraani] なんかしてそうな気がする＞女性主人公だと
[seiryuu] スレイヤーズは？
[ao] 今ひとつここは決めウチの極論を流しても、別の例だされておわりそうなんだｇ。あ
[Kakeru] スレイヤーズは古いから例外（キリッ）とかやって収拾つかなくなったところがある
[ao] なんつうか、「少ない？ じゃそこはチャンスだよね！」
[seiryuu] 例外なのかよ
[ao] みたいな感じ。
[ao] ごろり。まあ、売れる売れないの前に、上手く書けるかどーか考えたほうがよくね？ とかいう流れで落ち着くと思う。
[Kakeru] そもそもの比率が男性が多いから女性主役のラノベが目立たないだけとは思うのですが
[Yaduka] 星の大地が
[seiryuu] GOSICKとか
[akiraani] 主人公だから目立ってるとは限らないしな
[ao] #という訳で、一回やった流れとは別のルートになるようにみなの衆はつっこむといいと思うよ。
[akiraani] 灼眼のシャナの主人公は誰かという話をすると、意見が分かれるところだろうしｗ
[NM] ぶっちゃけ、今の売れ線が学園ハーレムものなので
[NM] その線で女性主人公はありえないよね、くらいじゃないかな
[Kakeru] 百合ハーレムはだめですか
[Yaduka] 百合もので良いじゃ無いか
[ao] ぼくは読んでないが、マリ見てはどうなんだらう。
[Kakeru] あれ女性向けレーベルですから
[NM] 駄目かどうかは書いて送ってみればいいんじゃないかな
[ao] ときにこー。
[akiraani] 電撃系の雑誌の読者参加企画で立ち上がった作品とかだと
[Kakeru] 百合ハーレム最大のメリット 裸で抱き合って寝てもエロカウントにならない
[ao] どの視点で語るか立ち位置きめとくといいんでないかな。
[Kakeru] ……よね？
[ao] 読者視点とか作者視点とか
[Kakeru] なるほど
[seiryuu] 夢水清氏ろうとか・
[seiryuu] ？
[akiraani] 第三者視点のための記号なのか主人公なのかわかりません、みたいな位置の主人公もいるしｗ
[NM] そういや
[NM] 主役と視点人物はまた別の話だよな
[NM] シャーロック・ホームズが「ホームズ主役・視点人物ワトスン」なのはたぶん異論がない。
[Kakeru] 女性主人公視点で視点人物自身に萌えられるかとか
[seiryuu] ドラえもんの主役はドラえもんなのかのびたなのか？
[NM] 配役としての格はドラえもんが上だよね
[NM] タイトルロールだし
20:51:41 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-077.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[NM] そういう意味ではハルヒはタイトルロールだな
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] ハーレムにして視点人物おかないと感情移入できないのだろうか
[akiraani] しやすいかどうかはともかく
[akiraani] できないってことはない、んじゃないか？
[syamo] 逆ハーレムものは女性に人気があるという・・・って実例はしらんｗ
[syamo] ああ 花より男子があったわｗ
[Kakeru] 彩雲国物語（きっぱり）＞逆ハーレム
[akiraani] まあいっぱいあるよね
[Kakeru] あれ野郎から見ると男性キャラ天秤にかけてるから見ててきついんだよね……
[akiraani] まあ、そんなもんだろう
[syamo] 逆ハーレムの男どもをみていたら みんな・・・・ 実は女の子だったの！ということで違和感がないｗ
[syamo] おっと 不思議遊戯で お釜がいたな！
[Kakeru] #天秤にかけること自体は問題じゃないからねー 野郎が見てて得しないだけで
2011/06/25 21:00:00
21:00:31 + kaya-n(~kaya_n@PPPax364.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 男性同士だとBLとか801とかか
[Kakeru] 女性同士……マリみてあたったぐらい？
21:01:58 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-006.tees.ne.jp) to #もの書き
[NM] んーむ、とっさに出てこないな
[Kakeru] #東方プロジェクト二次創作が百合かは知らん（※女性キャラばっかりなので恋愛書こうとするとたいていのかけ算で百合になる）
21:02:52 + Hisasi(~hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] みゅー
[Stella] 「女性主人公は売れない」には「百合ものは売れない」も含まれてたり
[ao] ハーレムにこだわらず友情とかをゆるゆるとかにすればいいんでないかね。
[Kakeru] 百合百合してる超電磁砲は漫画版が最初ってのが答えのヒントになるのか？
[Stella] ＃実際、百合もので売れたのはマリみてぐらい
21:04:08 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[ao] けいおんとか。
[Stella] ＃一般向けだとあるんだけどなー＞百合もの
[NM] おお
[Kakeru] マリみても百合なのは聖さまぐらいですしなぁ。（白はわりとガチですが）
[Hisasi] 文章で百合をみても楽しくないなぁ
[syamo] 恋姫無双は 百合にはいりますか？
[NM] らき☆すたはどうなんだろう
[Hisasi] 可愛い女子の絵がないと
[Stella] 恋姫無双はゲームです
[Stella] けいおんと らき☆すたは漫画です
[ao] まあ、そのへんが想定だなあ。＞らきすた
[Kakeru] らきすたで百合なのってかがこなぐらいじゃないっけ？
[ao] 枠組みなんでメディアミックスで小説あったかな程度でいいかと。
[ao] 複数いるのかね？
[Kakeru] 要らない気がしてきました
[syamo] プリキュアも長期的な百合なのかしら
[Stella] ＃『雨の塔』はよい百合小説でした
[Kakeru] あー。野郎が感情移入できるような百合な話書いたら「結局男でいいじゃん」でばっさり切られそうだ
[NM] かけるんがばっさり切りたいだけじゃないのか
[Stella] でまあ、「女性主人公の少年向けライトノベル」や「女性語り手の少年向けライトノベル」は意外とある、という結論が出た
[ao] 切捨てようぜ。ずっばーと
[Stella] 最近のだと、聖剣の刀鍛冶が女性主人公
[NM] おお
[NM] すっかり忘れていた
[Kakeru] ああ、なんか妙に上がってたらしいので買ってみましたよ
[SiIdeKei] 蒼穹のカルマ、は……
[SiIdeKei] ……あれは、おかしいから横に置いとくか(笑)
[ao] じゃあ、おれ紫色のクオリアっ。
[Kakeru] 文章の描写がなんというかちょうどいい感じ、個人的に理想的な文章濃度でした
[syamo] 視点を変えたら 銀魂も逆ハーレムものだな・・・まあ 神楽中心で考えれば
[hir] クオリアはいいな
[Stella] アニメ化したので「売れてない」という言い訳が使えない＜聖剣の刀鍛冶
[hir] あれも
[hir] ある種ほむほむ
[Stella] 「紫色のクオリア」はほむほむ
[Kakeru] ほむほむって 頷いてるのか 時間止める魔法少女なのか わからなくなってきました
[NM] 時系列的にはクオリアの方が先か……？
21:11:55 + kaya-n_(~kaya_n@PPPax364.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[syamo] クオリアって哲学用語で「あなたの見える赤は わたしの見える赤と同じですか？」という意味だっけな
[syamo] なかなか難しい問題だそうだ
21:14:49 ! zero2 (EOF From client)
[Kakeru] ステラさんよまれました？＞聖剣の刀鍛冶 あの主人公（女性）どうです？
[Kakeru] 一般論ですが、なんか男性作者の書く女性は女性からはあんまり感情移入できないとか
[Kakeru] みゅー
21:23:01 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[NM] 確かに女性特有の皮膚感覚的な描写は見た記憶がないな
21:23:14 ! kaya-n_ (Connection reset by peer)
21:23:31 + kaya-n(~kaya_n@PPPax364.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 「おかえりなさーい 自動現金配達装置様！」
[syamo] 「あら ごめんなさい あなた ちょっと名前を間違えたわ」
[NM] 未だに給料を現金支給してるのか
[Kakeru] ちゃんと蹴りとかいれないと働きませんよ
[syamo] 「あなたと結婚したのはむろんお金・・・ いえ 愛してるわ」
[abAWAY] 日雇い労働なのでは。
[NM] 実にほほえましい。
[Kakeru] ほほえましいという単語をちょっと辞書引いてきます
[NM] そりゃあだって
[NM] 本当に金だけが目的なら、わざわざそんな憎まれ口は叩かない
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 言葉の裏を読めという奴ですね
[abAWAY] 微笑ましい 【-・ましい】 形容詞 １）ワロスの弱い表現
[syamo] 女性心理は知りませんが 女性のほうが金銭に厳しいという偏見をもっています
[Stella] セシリーは、確かに女性作家が書くヒロインではないよな、と思います。感情移入の対象ではないけど、遠くから見ていたいタイプかと
[Stella] ＃下手に感情移入すると3巻でえらいこっちゃに
[NM] あー。
[Kakeru] おいまだ2巻までしか読んでないぞ
[NM] ふっ。
[NM] がんば。
[syamo] わたしが小説の少女に感情移入したのは ぐいんにでてきた リンダだけです
[Lesaria] セシリーといわれると、セシリーフェアチャイルドが真っ先に・・・。
[Kakeru] #注：ここはネタバレ可
[Stella] ＃注：ここはエログロ禁止
[Kakeru] やめてっ！
[syamo] ナリスになびいたリンダ はもうリンダじゃありません さようならとのたいまいます
[Stella] ふっ
[Lesaria] セシリーが出てきて、三巻でえらいこっちゃになる。エログロな作品とやらの、タイトルを教えてｗ
[NM] さすがに、「これから読む」という人の前でネタバレはしないｗ
[Kakeru] .k 聖剣の刀鍛冶
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:聖剣の刀鍛冶 をどうぞ♪
[Kakeru] 某ラノベ（ってか
[NM] 10巻ラストまでぜひ一息に。
[Stella] まー、未遂だから安心したまい＞かけるん
[Kakeru] 某ラノベ（ってかタイトル忘れた）で
[Stella] へこむけどな！
[Kakeru] 面白いのか判断突かなかったのでぺらぺら中までめくってみたら
[Lesaria] ああ、聖剣の鍛冶屋ですね、理解
[Kakeru] 後半で致命的なバレ見ちまった……＞自業自得
[Lesaria] インテリジェンスソードねたを消化してくれちゃって、おいらが悔しい思いをしたｗ
[NM] P4のネタバレを落書き掲示板でやられたのは良い思い出だ
[abAWAY] マリア様がみてるも10巻まで一気に読むべき
[Stella] レイニー止め推奨か！＞あばちゃん
[Kakeru] 巴が死んだとか容赦なく一行掲示板に書かれた
[syamo] ぐいんさーが はどこまでが一気読みですか？
[Kakeru] レイニー止めで減った瞳子のヘイトが回復しないままスール決定まで要ってしまった印象が＞マリ見て
[abAWAY] 巴が死んだ……わかったぞ
[Yaduka] そりゃマミさんは3話でしんでるしなぁ
[abAWAY] ゲッターロボだな
21:36:40 ! imo ("CHOCOA")
[Kakeru] そういえばインテリジェンスソードネタってまだ大丈夫なんですね……ってあれ新人賞関係ないじゃん
[Kakeru] いまのなし
[Yaduka] 作者にインテリジェンスが無いなら大丈夫だよ
[Kakeru] 知性じゃなくて痴性がある件。セクハラしてエネルギーを溜めて一気に放出する（剣が）
[syamo] どこの横島さん！
[abAWAY] 大丈夫ってなにがだろ
[Kakeru] 独創性なし理由に選考ではじかれるとか
[abAWAY] インテリジェンスソードだと最初は何かなぁ
[NM] 試して見ればいいと思うよ
[Kakeru] 文章ヘボくてはじかれたと区別つかないじゃないですかやだーっ！
[abAWAY] しゃべりまくる、で言うと、エクスカリバージュニアより前はあったっけ
[abAWAY] ストームブリンガーは最後に一言だけだったよね？
[Kakeru] しゃべる剣：土も掘れます
[Lesaria] インテリジェンスソードネタの黄金期とかあったんですか？ ＜知らないらしい。
[Kakeru] 黄金期かは知らないけどゼロの使い魔とか
[abAWAY] テイルズオブデスティニーとか
[syamo] ああ しゃべる剣か
[Kakeru] テイルズの剣って全部喋るんだっけ？
21:46:12 asahiyAFK -> asahiya
[syamo] 博多弁をしゃべる魔法の剣はさすがにないとおもうが ぐぐってみるか
[syamo] なかったわ
[Kakeru] ファンタジー設定なのに博多弁喋って盛大に突っ込まれてた作品あったな
[Kakeru] #なぜか関西弁は突っ込まれない不思議
[syamo] まあ BLEACHの世界では剣が 人間化するんだが・・・ 力がほしいか・・・？ すとろべりー
[Kakeru] 女の子5人ぐらいでゆりゆり5角関係しながらまったりと旅をする魔法学園物とか
[Kakeru] どうだろう？
[Kakeru] どうだろうっていわれてこ困るよねごめんなさい
21:49:30 kaya-n -> kayasing
[abAWAY] 剣が人間化（人間が剣化）も結構あるよね
[Hisasi] 書いてみればいいじゃない
[ao] 思うんだが、５人はよっぽどの技量がないと多いぞ。
[Kakeru] 7人の武器屋とか化け物ですよね＞7キャラ＋サブ複数とか
[Kakeru] ＃実際にかけてるかは突っ込まない
21:50:36 + Moria(-mori-ai-t@u679074.xgsfmg28.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
[syamo] 剣が動物化・・・・という話も ちらほらあるような・・・
[NM] そうか
[NM] 動物化した剣をさらに知性化すればいいんだ。
[Kakeru] そして擬人化
[ao] ２人とか３人とかの組み合わせでキャラを掘り下げた後がええとおもうがねえ。
[syamo] QBですね わかります・・・ぼくと契約して・・・
[NM] とりあえず１対１を書く。そして１対１では間が持たない場面があるということを理解する。
[Kakeru] ＃なぜまどか二次創作は原作カップリング無視して杏さやとかにつっぱしるのか
[NM] まあこの辺は榊一郎のついろぐでも同じこと言ってたね
[Kakeru] #そしてまさかの公式まどほむ
[Kakeru] ああごめんなさいくだらないこといって、はいその通りですね
[abAWAY] 5人がいいのですよ
[syamo] わたしの考えた 剣 実質電動ノコギリ型の魔法剣 「削れ えぐれ」と 叫んでくれる
[abAWAY] 3クール目くらいに追加メンバーを入れる
[syamo] もちろん 女性の声で「いいじゃない えぐってあげれば？」
21:55:06 + hyakkun(~hya@p1175-ipbf509niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[syamo] というのは燃えますよね
[syamo] 声優は釘宮でいいや
[abAWAY] かみは ばらばらになった
[Kakeru] 相棒みてると二人で足りるのかもという気がしてくる
[ao] 黙ってても困らない第三者的存在としてインテリジェンスソードってのは便利である。
[syamo] 杉下右京の相棒？
[Kakeru] うん、右京さん
[syamo] いかん 杉下右京風味の魔法剣を妄想してしまった 「ついでにもう一つ・・・」
[Moria] 「クモだけは勘弁してくれー」とあるインテリジェンスソードの叫び
[abAWAY] 技術とかの話とごっちゃになっとる＜aoさん
[syamo] 個人的に 剣からビームでるタイプは辟易しているので
2011/06/25 22:00:00
22:00:06 + Pikoyan(~Pikoyan@p3114-ipbf707funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 今の時代は剣からレーザーですね
[syamo] ビームでないなら セクシー美女の声でしゃべる剣がいい
[Kakeru] 聖剣ミク（ただし形状はネギ）
[abAWAY] レーザーブレード
[Kakeru] なんかアイディアは出てきても実用にならねぇｗ
[Yaduka] 剣がヒロイン
[Kakeru] 形状的に考えて剣が主人公で持ち主がヒロインではなかろうか
[Kakeru] とフロイト先生がいってた
[Yaduka] ……ああ、ドラスレ８でやってたな
[abAWAY] 人化しないならなぜセクシー美女だと判るのだろうか。
[syamo] 夢にでてくるとか・・・主人公の勝手な妄想
[zero2] インテリジェンスソードといえばゴクドー君漫遊記なんかはあれは……しゃべりはしないか。
[zero2] （うろおぼえ
[syamo] 「勇者よ・・・ 私は剣の妖精です」「おまえ・・・おもったより 胸ちいさかったんだな・・・」 夢の中で往復ビンタを食らう勇者
[ao] とりあえず、シリウス連載中のクロスブレイドは、女性が刀に変化して相方が振るっていた。あとアワーズでヒロインが妖刀の鞘で、にょろんと引き抜くという漫画とかはあったな。
[Moria] 神野オキナの『ぷりんせす・そーど』に、武器になる能力を持った種族出てましたな。準ヒロインで。
[Kakeru] なぜ女性なんだろう？
[seiryuu] 女は鞘だろう！ということかー！！
[Kakeru] 「シロウ、貴方が私の鞘だったのですね」こうですか
[seiryuu] 入れられる方ということで！！←下ネタ
[Kakeru] よくわかりました
[gombeLOG] ＃蛸に見えてしまって我ながらなんだかなあと（ぉ
[syamo] 「構えが甘い。少し主導権を譲れ」「なに？」「それでは相手を斬れん」 というやりとりを 女性の声でやってほしい
[syamo] まあこういう百合はありだ
[abAWAY] 主人公が空族でヒロインが武器に変身してアニメ化されたやつもあったね。タイトル忘れた。
[gombeLOG] 「ユートピアはここに！」と叫ぶと女生徒の中から武器が現れる、と言うバーチャルバトル漫画もガンガン系のどれだかにあった
[gombeLOG] ＜失楽園
[syamo] 「刃は細い物が切りやすい。指を狙え」
[syamo] こういうえぐいアドバイスをする剣がいい！
[Kakeru] 自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」と叫ぶ。
[Kakeru] と召還される剣
[Kakeru] さておき
[Kakeru] 剣がヒロインだと創作上便利なのだろうか
[Kakeru] ここで伝説の魔法使いがヒロインという例を考えて見る
[abAWAY] なのはとレイジングハートは百合だろうか
[Kakeru] 「ティロ・フィナーレ！ ふぅ。私が全部倒したわ」「……さいですか」
[syamo] かんがえてみなされ 剣が大阪弁でチャチャいれてきたら 河へ投げ込むだろう？
[Kakeru] 主人公の出番がなくなってしまった
[syamo] これを炉利声にしたら 反応が変わるじゃないかｗ
[abAWAY] 河へ投げ込んだら浮かんでくるじゃないですか！やだー！
[Kakeru] いや金属は沈めよｗ
[Kakeru] さておき
[Kakeru] というわけで直接的にヒロインが活躍しない方が合理的……なのか？
[Kakeru] うーん
22:18:02 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:18:06 nora_Aw -> noraneco
[syamo] 戦うヒロインはむずかしいのう
[syamo] コインを電気でびしばし飛ばすほうが楽だわな
[Kakeru] 基本的には主人公の踏み台にするのが基本らしい 市販の見る限り
[akiraani] まあそうだよね
[akiraani] 直接何とかできる能力があれば
[Kakeru] ほら、レールガンの人とか試し割の瓦状態……
[abAWAY] それは言いすぎだ
[abAWAY] テリーマンくらい言ってあげるべきだ
[akiraani] くりりんのことかー
[syamo] テリーマン は 黒くなったら頼りになります
22:20:07 ! seiryuu ("Leaving...")
[syamo] えーとグレートだったかなｗ
[Kakeru] ……
22:21:40 + Prof_M2(-mori-ai-t@u679074.xgsfmg28.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
[Kakeru] ヒロイン踏み台にしてるような話を女性が見るとやっぱりイラってくるんだろうか？
[syamo] ただしイケメンに限ると 心のアナウンスが聞こえました
[ao] 一般論にするの好きじゃなあ。
[akiraani] ヒロインキャラを文字通り「召還」する作品とかもあるしな
[Kakeru] あう
[Stella] 「ヒロイン踏み台にしてるような話を女性が見るとやっぱりイラってくる」のではなくて
[Stella] 「女性が見てイラっと来たときにヒロイン踏み台にしてるような話だとそのせいにする」
[Kakeru] 無条件で排除されるわけじゃないのね
[ao] 読者が読んでなんとなくイライラしてるとこに、わかりやすいポイントあったら攻撃するか。
[Stella] ですです＞わかりやすいポイント
[ao] その前にいい気分にさせて、勢いで押し切ってしまうと「あれーなんかおかしくない？」としてもスルーされたり
[ao] するんではないかと、推測。
22:32:19 + Prof_M2(-mori-ai-t@u679074.xgsfmg28.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
[Kakeru] 踏み台とかはイライラする原因にはならないんですかねぇ
[ao] 原因ではない、要因。
[syamo] 御阪みことの役目は 典型的に「あたしが足止めするから先にいって！」
[ao] それしかないというのはありえない。
[syamo] というのが印象に残っている
[ao] たぶん全般的につまらんかったのだ。
[Kakeru] なるほど
[ao] もしくは途中でつまらなくなった。
[ao] そして、勢いでスルーしてたポイントが全部気になってくる……
[Kakeru] わかります
[abAWAY] ただしイケメンに限る
[ao] #うんこれ「面白いは正義!」なんでテクニック的にはまったく役たたないんだよね。
[Kakeru] ですよねー
[Kakeru] あれですね「そこ気にするぐらいなら別のところを練りましょう」という……
[abAWAY] ＃つまりイケメン（話が面白い）であればちょっとやそっとよろしくない行動取っても許されるのだ
[syamo] 恋愛小説 二人はこのままどうなってしまうのかーー 勇者魔王物 恐るべし魔族軍団！勇者は打つ手はあるのかぁぁ
22:40:08 ! Prof_M2 ("Leaving...")
[syamo] 冒険小説 次々遭遇する難所！ 二人は突破できるのかぁ
[syamo] 面白いは正義は同感
[ao] まあうん。エンタメなんで正解ルートは実際に成功したもの。失敗は後からわかるよ。
[Kakeru] なんか考えるだけ無駄なことばっかり考えてる気がする
[syamo] 「原田もおれと同じ中毒よ・・・ あれはほんとうに一瞬で儚い
[syamo] でも、あれを一度味わえば もう一度 感じたくなる！ 」
[syamo] というのがエンターテイメントだとおもう ｂy 福本伸行
[Kakeru] 二次元ドリーム文庫からエロ抜いた感じのとかどうだろうとかおもったけど割と普通？
[syamo] ハーレムばっかのあれ？
[Kakeru] うん
[syamo] 詳細をよくしらんしなあ・・・
[syamo] エロを抜いたらどうなるんでそ？
2011/06/25 23:00:00
[Kakeru] ヒロインに迫られて
[Kakeru] キスされたりおっぱい押しつけられたり
[Kakeru] まぁレーベルの限界までエロ描写を
[Kakeru] #川上稔見てると上限ってあるんだろうかと思う
[syamo] きわどい描写のlineね
23:07:50 + furuike_(~furuike@p220208187116.cnh.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] まぁたとえば風呂に入ってるとバスタオル一枚で背中流しに来て
[Kakeru] 寝てるとYシャツ一枚で寄ってきて
[Kakeru] とか
[Kakeru] ……発想が貧困だな、俺
[syamo] ヒロインを ホルスタイン牛や 馬や鹿に変えてみて
[syamo] バスタオルを巻いたらどうだろうか
[syamo] 個人的に パンダでいい
[Kakeru] どうだろうね
[syamo] グリズリー（雌）が バスタオルを巻いて お背中流しますと入ってきた日には
[syamo] 一生記憶に残るな
[Kakeru] 虎と馬が出てきそうですね
[syamo] 肉ごと流されそうな悪寒がくるｗ
[syamo] まあ 大半はふつうの女性だが らんま二分の一みたいに 水をかぶるとクマになるのでもいいぞｗ
[syamo] これでどんなきわどいシーンも大丈夫だ！
[syamo] まあ視点を変えて 主人公がパンダでもいいんだけどな
[syamo] こっちのほうがどっきどっきかなｗ
[asahiya] かけるんはちょっと焦ってるんじゃなかろうか（汗
[Kakeru] かもしれない
[asahiya] 自分の思いつきに自分で突っ込みを入れるような状況で、かつ気分がよろしくない場合には
[asahiya] とりあえず、食って寝てスッキリして、それから考え直すのお勧め
[abAWAY] 74式戦車でいいじゃない
[Kakeru] はい
[asahiya] 「普通だから面白くない」ってことはないし、「女の子が一杯寄ってくれば面白い」とも限らない
[asahiya] やっぱりここのチャンネルであえて聞くとすると「〜って話を書こうと思うんですが、読んでみたいですか？」って聞き方が
[asahiya] 一番建設的に色々返ってきやすい気がした。
[Kakeru] なるほど
[asahiya] ＜創作ネタで書く気がある場合のネタフリ
[asahiya] 「面白いのか？」は一般論の話になるし、「面白いと思うか？」は読んでみないとわからないだろうし、「違うんじゃないか」ってのは対案が出るよね。
[Kakeru] うん
23:30:39 MOTOyoppa -> MOTOI
[Kakeru] ちょっとアイディアねるねるねるねしてる状態だと確定状況で質問できなくて
[asahiya] 「読んでみたい」だと、Yesが返ってくればモチベーションになるし、「〜って話になるのか？」みたいな返しが来ればネタとして一考するななりなんなりあるよね。
[Kakeru] そうですね
[asahiya] それはうーん。
23:33:16 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-38-159.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 答えがほしければ「〜ってネタ考えてるんですけど、読みたいですか？ 皆さんならどうアレンジしますか？」って聞いちゃう。
[Kakeru] ふむむ
[asahiya] 「〜って面白いですかね」だとやっぱり↑みたくループか平行線だからー
[asahiya] で あとは出てきた話に、自分のアレンジの例を出すなりして比較してみて、わからなければ聞けばいいんじゃねーかと。
[Kakeru] はい
[asahiya] 迂遠に一般的な話にしようとするだけ、ほしい答えぼける気がする。
[Kakeru] ううん。たしかにそうですね
23:46:44 kayasing -> kaya-n
23:53:27 MorrisAFK -> Morris
2011/06/26 00:00:00 end
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