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2011/06/19 00:00:00
[asahiya] 音カットじゃなくて
[asahiya] 絵ごとカットなのか
[EAST] 音カットだよ
00:05:15 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:06:01 ! zero2 (EOF From client)
00:06:40 MOTOI -> MOTOsleep
00:11:42 _16_Lemil -> hir
00:13:54 ! mn (Connection reset by peer)
00:14:49 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] というわけで完走ですね＞まどか全話生放送
00:21:43 Shijima -> Kitty_G
00:28:49 ! Stella ("See you...")
00:34:25 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
[Kakeru] われわれはまどかから何を学べばいいのだろうか？
[akagane] 突然まどかの話題とゆーのは、なんぞあったのかと思えば、ニコニコで放送があったか
00:40:52 S2GM_Aki -> Aki-CML
[akagane] まどかが楽しかった人は、何がどんな風に楽しかったかを思えば、それがよろしいかと
[akagane] 楽しくなかった人は、まあ、あまり悩まない方がよろしい
[akagane] こういうのは好き嫌いであって、好き嫌いに理屈はないのだ
00:42:02 ! kaya-n (Connection reset by peer)
00:42:16 ! aspha ("Leaving...")
00:42:46 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] えーと12話一挙放送で
[Kakeru] こっちの環境だとらすと11話目12話目が時間停止しまくり ほむほむ自重して
[akagane] そりゃ大変だ。どうしても、現在の技術だと、放送のようにはいかんからなー＞視聴者が増加
[Kakeru] 初見だった人は悲惨ですね
[Kakeru] 個人的価値観だと死体ごろんごろん転がした時点で切るので……（一度3話だけ見てそれ以降見なかった時期が
[akagane] それでエエんでないかしら
[Kakeru] あと10話11話12話だけ見ても話が通じるというのがｗ
[akagane] 前にも言ったけど、「どこで許せなくなる」かは個人差あり
[akagane] タバコを吸うでＮＧになる人もいる。ヘタレ言動でアウトな人もいる。「サラマンダーよりはやーい」でトラウマ発動な人だっている。
[Kakeru] まどかおかんがまどか止めないで送り出したあたりとか
[Kakeru] どーなんだろう
[akagane] 中学生の女の子が、悪徳宇宙セールスマンに引っかかって死ぬので「もうどうでもいいです」とかになるのは、それはそれでありだろー
[Kakeru] 現実的問題としては止めないとまずいよね
[akagane] そこやねん
[Kakeru] 止めたら話崩壊するよね
[akagane] 「現実」が入り込むのは、いつだって、視聴者の問題だ
[akagane] 「現実だとこんな風にはモテモテにならないよね」とか
[Kakeru] そもそも親登場させないと「親なにしてんねん」という
[Kakeru] こまったものです
[ao] 視聴者が納得する流れを作るてえのがじうよう
[NM] うちの両親だったら割と止めないかもしれん
[akagane] 家族とか、恋愛とかの問題は
[akagane] 比較的、「現実」が入り込みやすいのだ
[akagane] 誰もが、それなりに自分の「現実」を背負っている分野だからね＞家族や恋愛の問題
[akiraani] すいません、恋愛に関してはさっぱり現実が存在しません（ぉ
[Kakeru] 「親が止めるわけないじゃん」という現実の人もいるかも
[akagane] 「いや、この物語ではこうなんです」とか言われても、各自の現実が入り込みやすい
00:54:03 ! syamo ("Leaving...")
[V-zEn] そもあんな女子中学生いねえ（笑）
[akagane] 「史実ではこう」とか「科学的に見たらこう」とか
[Kakeru] マミさんのおっぱいは文部科学省の中三平均値と矛盾するとか
[akagane] そういうのは、マニアでない限り、「まあ、そういうのを持ち込むのはヤボというものだ」となるんだけど
[akagane] 家族の問題は、比較的、ヤボだろうがなんだろうが
[akagane] 現実が入る
[Kakeru] 結果論になりますが「止めずに送り出したせいで宇宙改変によって娘の存在すら忘れる」という結果になってるので
[Kakeru] わりと突っ込まれやすいかと
[Kakeru] #帰ってきてたら「ご都合主義乙」で流してたと思う
[akagane] そこはだから、最後にまどかの弟のエピソードとかいれて、「いいはなしだなー」みたくしてるわけだ
[Kakeru] いいはなしだなー
[Kakeru] あと個人的に気になったのは
[akagane] もちろん、「そんなんでは、ごまかされませんのだ！」とちよちゃんよろしくぷんスカする人がいるのはしょうがない
[Kakeru] エントロピー第二法則を何らかの手段で無視できるからエントロピー第二法則は成立してない状態なので
[Kakeru] 別の手段でも何とかなったんじゃね。まる。
[ao] まぁ。あれだ。納得がいかない話をみてどうするかというのもありか。
[ao] ifでもなんなり書くヨロシ。と
[akagane] うみ。上級者向けの楽しみでありますよ
[akagane] ワシはワシで、放映時にあれこれ考察とかイフ話を書けてたいへん満足
[Kakeru] 魔法少女になる、だから元が男性でもいいんじゃないかという話を……
[Kakeru] ヤン元帥→マミさん
[Kakeru] とかカオス時空を
[ao] まあ、ループも分岐もありっぽいし。
[akagane] こういうのは、楽しめたらいいね、くらいのものだべ
[akiraani] うむ、突然電話レンジとか出てきて挨拶が「エル・プサイ・コングルゥ」なんてのもきっと楽しい
[akagane] 好きに理由はない、嫌いに理屈はいらない
[ao] ばりごりやるといいんでないかネ。「こうであったら良いのに」という衝動に任せてつっぱしるのはたぶんわりと楽しい
2011/06/19 01:00:00
[Kakeru] まどか本スレとかにいって「おまえらこんなの神扱いしてるなんてwww」とかやるとたぶん誰も得しない
[akagane] 誰かが面白いなら、それに嘘はない。誰かがつまらなくてクソだと思うのも、その人の名かでは楽しい。
[akagane] その人の中では正しい。
[akagane] 他人に面白がれ、嫌いになれ、とか言い始めるとややこしいことになるだけじゃよ
[Kakeru] そうですね
[akagane] そのへんで、まどかマギカは、「こういうのが好きな人が盛り上がるよう」全力で作られてるので、少々、アクが強いのは間違いない
01:03:07 Morris -> MorrisZZZ
[ao] とりあえず、自分の面白いには正直になるのがえーと思う。
[akagane] うむー
[Kakeru] はい
[noraneco] 面白いしか言っちゃいけないのだろうか、とかは思う。
[akiraani] そこは空気読むしかないｗ
[ao] まあ、おいら自分がつまらないと思うものは全スルーですが。否定するのめどい。
[noraneco] 悶着が起こりやすいのは面白くないなのは確かなので、
[ao] ツマラナイを全力主張するって、エネルギー使うわりに得るものないんで。おいらはやらない。
[Kakeru] まぁつまらないよねっていった瞬間に削除依頼されるようなところもまれにある
[akiraani] 「つまらないものをつまらないといって何が悪い」「俺の気分が悪いわあほんだらっ」
[akiraani] たいていはということなので
[noraneco] わからないこともないですが。
[ao] 思うのは自由。しかし、楽しんでいる人にぶちまけるのは空気を読もう。ぐらいかなー。
[akiraani] この空気はとてもやっかいで
[akiraani] みんながけなしてる中でほめてもやっぱりおかしなことになるｗ
[ao] めどいですなあ。
[akiraani] 井戸端会議の今居ない他人の悪口合戦とか
[akagane] 居酒屋では上司や顧客の悪口が盛り上がるようなもんじゃな
[akiraani] そうして起こるのではなかろうか
[Kakeru] 事実だけど主張してもしょうがないのってありますよね
[ao] そーゆーのだとブログとか、とりあえずひとまとめにして出せるとこにおいて時間を置くとかかなー。
[Kakeru] 「○○先生は売れてるからってワンパターンすぎる」「そうだね」
[Kakeru] パターンにファンが付いて売れてる人にそれ言ってもしょうがねぇよなぁと
[akiraani] うむ、あと
[akiraani] 主観と客観をきっちり分けておくと、トラブルは減る
[akagane] このへん、配慮というのは難しくて。人間は、身内には配慮するけど、群れの外には配慮が欠けることも多い。
[akagane] たとえば、電車の中で化粧する女性とかについても、それは電車の中にいる他の人が、「身内ではない」から、どう思われようがかまわない、というのもあるわな
[akiraani] 旅の恥はかき捨て
[akiraani] ですかね
[akagane] そんな感じでもありますなー
[akagane] 「なんでそんなコトをするんだ」とかでも「お前にどう思われるかが俺に何の関係がある」みたいなコトになればそりゃ、どうしようもないわけです
[ao] #個人的には電車内でつけまつげはマジコワイのでやめてとｗ
[akagane] 見ていて不安になるｗ
[akagane] この、身内と、群れの外という境界線が、ネットとかではすごく曖昧なので
[Kakeru] 身内に厳しいネットを目指しましょう
[akiraani] ところでまどか☆マギカというと
[akiraani] 円環の理っていう厨二病キーワードがありましたが
[akagane] アレは素晴らしいですな。さすがマミさん。
[Kakeru] いやちょっとまて
[akiraani] あれ、「まどか(円)が作った法則」って意味にもとれるんですよな
[Kakeru] 死人出た直後に中二ワード言ってると仮定するとふざけんなレベルなので
[Kakeru] あれは普通に通じる単語はないとシナリオがおかしいと思います、はい
[Kakeru] あれは普通に通じる単語じゃないとシナリオがおかしいと思います、はい
[akagane] 「物語内」では通じる単語だが、「現実」からすると中二でもおかしくはないわけですよ
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 中二ワードでもかわまんのですが
[akagane] これは、マジンガーＺの「ロケットパンチ！」みたいなものです
[Kakeru] マミさんの造語ではなくね？
[akagane] 叫ぶ意味があるのか、「現実」で考えれば限りなく無意味
[akiraani] まあ、流れ的にはまどかの後の世界ではそういう用語になっている、というのが自然ですが
[akagane] ツッコミが入らないあたり
[Kakeru] しかしなぜかマミさん自作の中二ワード扱いの界隈
[akagane] たぶん、契約時にキュゥべえが言ってる可能性はあるわな＞円環の理
[akagane] マミさんなら自作していてもおかしくない
[akiraani] 作中の登場回数が一度きりで説明もないので
[Kakeru] 最悪のパターン：マミさんの造語で事前に全員に説明しやがった
[akagane] それどころか、中二病なマミさんが自作していた方が、「中二病なマミさんを愛する人」にはうれしかったりするのですよ
[Kakeru] ふむむ
[akiraani] ソウルジェムを浄化しきれなくなって無に帰すことを円環の理と定義しているようですが
[akagane] んで、でも。「中二病」がＮＧワードな人にとっては
[akagane] 「いや、中二病とかマジやめて。痛いから」
[akagane] こういうのは、どっちが正しいではなくて、「辛いのが好きか嫌いか」みたいなものなので
[akiraani] で、厨二病ワードであるかどうかは個人的にはどうでもよろしくてですなｗ
[akagane] 「中二病かわいいよなー」も正しいし、「中二病やめて、痛い」も正しい
[Kakeru] ふむむ
[noraneco] よろしいのですかｗ
[akiraani] さっきでてきた「まどかの存在はなかったことになったが、影響は残っている」ところで
[akiraani] 弟くんはなんとなく覚えてましたみたいなエピソードが挟まれていると、
[akiraani] 円環の理というネーミングも実はこのこのことを示すためにチョイスされたのではないかと
[Kakeru] まどか（円）だから円環の理なんじゃね？
[akiraani] 意味がわからない人は、「まどか」という単語を変換して候補を全部見てみよう
01:22:42 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[noraneco] まどかの影響がなければ、円というのを使わないじゃん的なことですか。
[abAWAY] 窓か
01:23:19 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] そゆことですな
[Kakeru] そのへんはライターが遊びで突っ込んだでも通じるので個人的にはあんまり……
[akagane] うむ。まさにソコが分かれ目だな。
[Kakeru] むしろ円環の理のツッコミどころは「どれが円環構造になってるのか」というほうかと
[akiraani] 意味的には、前の世界では魔女化していたのがかわりに存在が消滅するようになった
[akagane] 「遊びでつっこんだんだからどうでもいい」のか「遊びでつっこんだんだから、よけいに面白い」
[Kakeru] ソウルジェム濁りきる前に消える、だけだと円環にならないから
[akiraani] うむ
[Kakeru] これほんとうに漢字で「円」つっこみたいだけで選んだネーミングだろうと
[akiraani] まあ、そのへんはこじつけ用はあるし
[NM] この辺がこじつけ用、あっちはツッコミ用
[akiraani] 無から有を生み出して、無に帰る
[akiraani] この連鎖を円環と見ることもできなくはない
[Kakeru] なるほど
[akagane] 対消滅の概念やね。陰と陽でもありだろう。
[NM] 五行っぽい考え方だなあ
[akiraani] 陰陽なんかはわかりやすく円ですな＞対消滅の概念
[akiraani] その辺は、そもそも世界法則そのものが書き換わってからどうなったかが物語り中で詳しく描かれていないし
[akiraani] 今後描かれることはまずないので、そういうこともありうるかな、というレベル
[Yaduka] 「そう言うもんだ」くらいしかないんじゃ無かろうか ＜円環の理
[akagane] んでまあ、こうしたやりとりそのものが、「えー、チョー退屈なんですけどー。ソレ、なんか意味あるのーっていうかさー」みたいな反応だって、アリなんだ。つうか、こういう場所（もの書きＩＲＣ）でなきゃ、そっちの方がアリだろうさね
[Kakeru] ないねぇ
[akiraani] で、ちょっと戻りますが
[akiraani] 「円環の理」→「まどかが作った世界法則」という風に解釈できるわけですよ
[Kakeru] それには異論は無いです
[Yaduka] まあ、円広志のことかもしれない。
[akiraani] 物語の設定上はだれもまどかのことを覚えていないはずなので
[akiraani] 「これはまどかが作った法則だからそう呼ぼう」なんて展開は絶対にあり得ない
[akiraani] でも、内容的にはかけるんがしてきたとおり若干不自然
[akiraani] じゃあ、どうしてこんな言葉が使われるのか？
[akiraani] そこを考えると、「ええ話やな」というところにつながらんかね
[akiraani] とまあそういうことです
[Pikoyan] 偉大なる神まどか様の大神官たるほむらが広めたからであります（ぐるぐる）
[Yaduka] 広める暇ねーじゃんｗ
[akagane] 神まどかは、魔法少女が消えるたびに「介入」してる感じがあるので
[akagane] それを、スピリチュアルに、他の魔法少女が感じたりして、古代から「なんとなくしっくりする言葉」として伝わってる可能性はあるわな
[Pikoyan] んじゃアレだ。それまで魔法少女が魔女化じゃなくて円環の理で消える場面に遭遇した他の魔法少女が
[Kakeru] 円（まど）環（かん）の理 ？
[Pikoyan] 消えていく魔法少女が「まどか……」とか言ってる場面を目撃して
[Pikoyan] そこから出た名前という
[Kakeru] ただ魔法少女側からまどかの名前ってわかんないんだよね
[akiraani] うむ
[akagane] 「ああ！ まどか！ まどか！」「どうしたの、何もいないわよ？」
[akiraani] そしてそれなら読みは「えんかんのことわり」にはならんｗ
[Pikoyan] 魔女化するギリギリの時に出てくるわけであるから
[Pikoyan] 魔女化しかかってる魔法少女に対して自分の名前を名乗ってる可能性はあるというか、性格的にほぼ間違いなくやると思うｗ
[akagane] フェイスブックあたりの魔法少女のグループで、なんか出回ったんちゃうかしら
[akiraani] もしかすると鹿目の方に反応して「目がっ、目がぁ〜」となっていたかもしれない(バルス
[Kakeru] 異議あり 最終話で喋ってない＞まどか
[Yaduka] 肉声を発する必要も無くなっていたのでは無いだろうか
[Pikoyan] 音声がカットされてただけですよ。演出の都合で。
[Kakeru] なるほど＜音声カット
[akiraani] 「もしもし、わたし、まどか。また魔法少女になってね」
[akiraani] うむ、かなりたちが悪いな。カットされるのも当然（まて
[akagane] まあ、メタ的に言えば。ツッコミだらけにしておくのは、盛り上げる技法としてアリ
[akagane] 失敗するかもしれんが、狙いとしてはそう悪くはない
[akagane] 人間、穴があればのぞきたくなるし、埋めたくなるものだ
[Yaduka] 聖痕に指突っ込んだりとかですね
[akagane] 「どうでもいい」ならスルーするものだが
[akiraani] まあ、作中での使われ方を見ると
[akagane] 好きな作品にある、穴は、「これには何か理由が」と考察したくなるものじゃよ
[akiraani] 「死んだと直接言うとなんか気分良くないので言い換えただけ」
[Kakeru] 嫌いな作品だとぶん投げポイントですね
[akiraani] みたいなイメージのような気もしないでもない
[asahiya] そーいえば
[asahiya] 話のスポットがほむほむにいくけど、「まどかの存在が消滅した世界で、ほむほむが時間遡行能力を得ている理由」ってのは
[asahiya] 理詰めよりもファジーに考えるべきなんかな
[Pikoyan] 存在自体が消えたわけでもないしなぁ
[akiraani] 個人的には
[akagane] あの世界のキュゥべえにとって、ほむほむとどんな風に契約したか、やね
[asahiya] ですです＞銅さん
01:47:39 ! seiryuu ("Leaving...")
01:47:59 ! Lesaria ("Leaving...")
[Pikoyan] いや、あの世界のキュウベェと契約してないイレギュラーのままなんじゃないかにゃー＞ほむら
[akiraani] ほむほむの能力は「時間を止める」のと「別の世界線(それは別ゲームの用語だ)への移動」の二つがあるのでは
[akagane] こう、興味深いのは、あの世界のほむほむの時間軸でいつから、「世界の真実」を知ったのか、だろうな
[asahiya] 消滅ってのは語弊がありますけど、「ほむほむが魔法少女という道を選んだそもそもの理由」が「まどかの存在」なのに
[akagane] １０話のループをみるかぎり、病院で目覚めた時には
[KITE] 恐らく「リボンを受け取った時」だと思うのです。
[akagane] ループの記憶も、まどかが神になったことも覚えていた、だろうね
[asahiya] ……
[Kakeru] んー
[akiraani] もしくは、こういう考え方はどうでしょう
[Kakeru] ほむほむ自身の能力で過去に戻ったわけじゃないんじゃない？
[Yaduka] あの時点のほむほむに上書きされたんじゃ無いのん？
[akagane] ほむほむが、生まれてからずっと、まどかのことを覚えて幼女時代を過ごしたとは考えにくい
[KITE] １２話をよく見る限り、さやかが消えた直後、リボンが突然生えている。
[akagane] やづっちが言うように、上書きされてんじゃないかしら
[akagane] おお
[Kakeru] 「だってほむほむですよ」（きっぱり）銅師匠
[akiraani] 本来ほむほむの時間素行は、自身の記憶を持ったまま特定の時間軸ポイントに回帰する能力
[akagane] ＫＩＴＥさんのは興味深いな
[Pikoyan] さやかが消えた場面でほむらが過去のループを思い出してるのだけど
[akagane] つまり、上書きされたのは、さやかが消えた時で、それまでのあの時間軸のほむらは、まどかのことを知らない
[Kakeru] 「たんに作画ミスじゃね」「そ、それをいったら考察なんてできねぇよ」
[akiraani] 回帰できるポイントは自由には選べず、実は一つしかない
[Kakeru] そしてDVD版で修正発覚（ちーん
[KITE] この時手の中に突然リボンが出現しており、他の人間は誰も直後、まどかの存在を認識出来ていない。
[Pikoyan] 実はそれは思い出したんじゃなくてその瞬間にほむらが生えて世界が上書きされたんじゃなかろうかという。
[akagane] ありえるありえる
[akagane] ほむらは、あの時間軸ではいなくて、挿入された可能性はあるわな
[akiraani] ということは
[akagane] まどかの手によって
[akiraani] まどかによって、回帰できるポイントよりも以前が書き換えられてしまった
[Pikoyan] その世界軸においてはさやかが消える瞬間まで、ほむらは魔法少女ではなくおさげの眼鏡っこだった可能性もあるわけですよ。
[KITE] この瞬間に上書きされたとみています。
[Pikoyan] さやか消失の瞬間にそれ以前のループを通ったほむらが挿入されて、それに都合が良いように世界が上書きされたという
[Kakeru] #正直巻きが入ったGM状態で適当にそれっぽいところにつっこんだだけという主張はダメなんだろうか？
[akiraani] まあ、能力として魔女化も引き継げるんだと考えるのが自然では
[akagane] メタ的にはあり＞かけるん
[akiraani] そもそも一番最初にほむほむが魔法少女として開眼したのは
[akiraani] どーもワルプルギスの夜のようだし
[akagane] ただ、メタを入れ始めると、「言ったもの勝ち」度合いが高くなりすぎるのだ
[Pikoyan] 故にその世界のキュウベエにとって、ほむらは「契約してないのに魔法少女になってるイレギュラー：おそらく時間軸移動能力保持者」という推測で終わってる可能性も。
[akagane] 会話が続かなくなりやすいのじゃよー。互いに相手の言うこととは無関係にメタ要素を入れられるので
[akiraani] 病院で目覚めるタイミングではそれまでの時間軸では魔法少女ではなかった
[asahiya] おいらも「ナシとは言わないけど、話膨らまない方向」
[KITE] 場面が切り替わるごとに、世界の法則が徐々に切り替えられている、と言う想像もありえる。
[asahiya] おいらも「ナシとは言わないけど、話膨らまない方向のメタはとりあえず考えるのを後回し」ってやってますね。
[Kakeru] というか要素が少ないので仮定の上に仮定のせてる状態なので、あんまり意味無いんじゃないかなぁ＞普通に考察続行
[asahiya] え。「答えがほしい」じゃなくて「考えるのが楽しい」ってないですか？ｗ＞こういう考察
[akagane] １０話ループでは、ほむらが目覚めた時に、「ソウルジェムがある＝魔法少女になってる」ので
[Kakeru] たとえば「なぜあんこ死亡タイミングでリボンがいきなり出現したのか」（なぜそのタイミングなのか）というと回答不能でしょ？
[akagane] ほむらと契約したのは、最初のキュゥべえ以外には存在しない
[Pikoyan] まぁ、上書きされる前からほむらが魔法少女であったとしても、まどかが概念神になる前の記憶を引き継いだほむらが挿入された時点で契約した願い事の内容も書き換えられてるのでしょうが
[asahiya] だから、「正解がほしい」じゃなくて「視聴者として考えてみてどんなのだったら納得するか試しに考えてみない？」って話なので（＾＾；＞Kakeruさん
[Pikoyan] 多分上書きされる前のほむらが魔法少女だったとするならば、その魔法少女化した理由は多分きっと「校舎裏に住み着いてる黒猫を助けたい」とかその辺じゃなかろうか。
[Yaduka] 杏子志望のタイミングなどは無いので、そいつの出現タイミングは存在し得ない。
[akiraani] 個人的には「ほむほむの能力が世界線の移動なので、覚えていた」
[Pikoyan] 杏子じゃなくてさやかなーｗ
[akiraani] 説を押したい
[akagane] 「まどかがいない世界」では、ほむらがどんな風に魔法少女になったかですな。ポイントは。１：契約していないし魔法少女にもならない（まどかがいないので） ２：なんかの理由で契約して魔法少女になっていた。
[Pikoyan] 話題が錯綜してるｗ
[asahiya] ほほう。能力解釈をちょっと広げた感じですか＞彬兄さん
[akagane] もし、２だとすると、まどかが、「まどかのいない世界でのほむらの願い」をねじ曲げることになるので
[akagane] 私が見るところのまどかの性格上、考えにくい、というのは感じる
[akiraani] ほむほむの時間遡航能力を「経験を過去のあるポイントにある自分にフィードバックする能力」と仮定すれば
[Pikoyan] 個人的には１じゃねーかと思ってるが、２だとしてもおかしくはないなと。
[asahiya] あー？
[asahiya] ……
[Yaduka] その辺の都合をねじ曲げることは概念と成り果てたまどかさんには容易いこと
2011/06/19 02:00:00
[Yaduka] 神便利超便利
[Pikoyan] ほむらの願いに関しては、ほむらがまどかの存在を思い出した時点で元のものにねじ曲がるので
[asahiya] 「ほむほむが、まどかのいない世界でキュウべえに"まどかの話"をした段階では、ほむほむは魔法少女ではなかった」という仮定はアリか。
[akiraani] 「まどかによって改変されてしまった世界」に「そうでない世界の記憶」を持ち込むことができる
[Kakeru] ソウルジェムらしきものを持ってるのでその主張が通るなら描写が悪質すぎる
[Pikoyan] 改変される前のまどかの願い事を代わりに叶えてたんじゃねーかにゃー。
[asahiya] あー。持ってたなぁ。うーん。
[asahiya] 彬兄さんの仮説が一番「通りがよくて面白そう」かなぁ
[KITE] 武器が弓になっていたのもそれらしいよね。＜まどかの願い事〜
[akagane] んで、流れとして、たとえば、「普通に眼鏡でおさげの少女として学校に通っていたほむら」を、ループを繰り返したほむらが「乗っ取って」魔法少女になる、というのも。なんかこー、まどか女神的に、それはアリなのでしょうか、どうなのでしょうかと。
[akagane] 私の中のまどか女神は、それはやらないのではないか、とも感じる
[akagane] だから、あの時間軸では、「ほむらは存在しない」ので
[akiraani] まどかの願いはあくまで、「魔女化の阻止」であって、そのための手段は「魔女化する直前に魔法少女を消す」なので
[akagane] まどかが、「私の最高の友達であるほむら」を挿入し、その時点で、ほむらの過去と未来ができた、とゆーのもありだろうかと
[akiraani] ロジック上はいつ誰がどこで魔法少女になってようと問題ないはず
[akagane] ロジックはなー
[akagane] それもアリなのだ
[akagane] だが、ワシはそこはウェットに処理したいのじゃよー
[Yaduka] そのためにはマミさんが多少厨二にかぶれても問題なし
[Yaduka] まどか神は非常である
[Pikoyan] おさげ少女ほむらは、まどかが本来魔法少女になった時に叶えた願いを代わりに叶えて魔法少女になり、さやかが魔女化……じゃなくて円環の理に導かれた瞬間にまどか神誕生以前の記憶を思い出して本来の能力も取り戻したという可能性。
[Yaduka] 非情だ
[akiraani] 魔法少女化すること自体は悪いことではない、と思っていれば別に
[akiraani] そして、魔女を消すことができれば問題は起きないと思っていればｗ
[akagane] ワシの中のまどか様はそう思ってくれないのだー
[Pikoyan] んー
[akiraani] 実際にはそんなことはなくて、やっぱり魔法少女はなんかのゆがみと戦って命の危険をさらす存在になってしまっていたわけですが
[Pikoyan] キューベーの存在自体を抹消させなかった以上
[Kakeru] #銅師匠の中のまどか様：当然少年である
[Kakeru] #という電波が届いた
[akagane] ないない
[Pikoyan] 魔法少女の存在自体は必要悪というか仕方ないシステムとして割り切ってるんじゃなかろうかｗ
[Pikoyan] ＞まどか神
[Kakeru] ほら、マミさん以外全員美少年なまままとま萌えへん？
[Pikoyan] そこを消すと人類史そのものが消えてしまうので
[Yaduka] そこまで考えが及んでいないと言う事もありうる
[Yaduka] ＜魔法少女を無くす
[akiraani] 魔法少女になることでかなえられた願いもあるし
[Pikoyan] いや、キューベーがちゃんと11話で説明してるので
[Pikoyan] その可能性は考慮の範囲だと思うのですよ
[akiraani] そもそもまどかの理解力でそこまでの結論に至るかと言われると、能力的に無理としかｗ
[akiraani] そこまで理性的かつ論理的な考察能力があれば
[akiraani] ほむほむはもっと前にまどかの説得に成功している
[Pikoyan] いや、論理的じゃなくて「魔法少女自体を無くしたりキューベーを消すのはダメなんだなー」くらいな曖昧な理解
[akiraani] まどか本人にとって問題なのは「魔女化の悲劇」なので
[Kakeru] 魔法少女のシステム自体まずいならそういう願いになってるはず
[Kakeru] 「魔法少女が契約する前にすべてのQBをけしさって！」
[Kakeru] 個人的にはソウルジェム真っ黒で消滅する魔法少女って
[Kakeru] 「それ根本的な解決になってませんよね？」
[Kakeru] と思うのですが
[Kakeru] ライターの価値観とは違うらしい
[Pikoyan] いやほら
[Yaduka] 何を言っているのか理解出来ンが
[gombeLOG] ていうか、願いを叶えてもらうわけなので、QBシステム（ぉぃ）を否定しちゃ駄目なんだろうなあとしか（ぉ
[akiraani] 魔女が居なくなれば
[Yaduka] もう一寸判りやすく言ってもらえんじゃろか。
[Pikoyan] 魔女化して世界に害悪を及ぼす存在になっちまうよりはマシという消極的な結論ですのでｗ
[akiraani] どうやってソウルジェム浄化すんのよ
[Kakeru] どこがわからないのかいっていただければ 全然わからないなら見なかったことにした方が早いかと
[akiraani] という話もある
[akiraani] 原因と結果を元に、論理的に考える素養があれば
[Yaduka] まどかさんがぶち切れたのは、QBさんが魔法少女の願いを鼻で笑ったと思ったからでは無いかと思うんだが
[akiraani] ああいう願いにはならない
[akiraani] だから「そもそも魔法少女とかなくなればいい」という願いにならなかったのは、そこまで考えてないキャラだった
[Kakeru] ぶっちゃけるとまどかの願い以外は揚げ足取ってかなえているけどまどかの願いだけ意図通りってのはなー
[akiraani] というのが自然化とｗ
[Kakeru] とかおもわんでもない。シナリオの都合が透けて
[Yaduka] え
[Yaduka] さやかの願いもちゃんと叶ってるじゃ無いですか
[Pikoyan] あげあし取ったっけ？
[akiraani] まどかも揚げ足とられてるよ
[Pikoyan] さやかも杏子もちゃんと叶ってるよね
[Yaduka] 杏子のもQBさんが揚げ足取った結果とはおもえませんが。
[akiraani] 結局さやかは円環の理に導かれてしまうわけでｗ
[Kakeru] シナリオレベルで意図的に不幸になるように組んである
[Pikoyan] まぁ、さやかが不幸になるのはこれっぽっちも否定しないというか
[akiraani] 魔女化しなくなっただけで世界は良くなってない
[Pikoyan] その辺はシナリオライターに偏愛されちゃってるんだなというところだけど。
[Yaduka] シナリオレベル言い出したら何ともならんかと思うんだがな
[Kakeru] 悪意でゆがめてるわけじゃないのに全部悲劇になるのか確率論的に考えておかしいよ
[Kakeru] 意図的にハメにいってるならともかく
[akiraani] それは喪黒福造さんとかにも言ってあげるべきだｗ
[abAWAY] マミさん悲劇になってないじゃない
[Kakeru] ぼっち＞マミさん
[Yaduka] そういうお話書きたいからでしょうに
[abAWAY] ぼっちは元からだし。
[Kakeru] なんか作為性が透けてなぁ
[Kakeru] ぶっちゃけ嘘くさい
[akiraani] セカイ系でそーじゃない作品があったら見てみたいｗ＞作為性が透けない
[Pikoyan] そこら辺は
[Yaduka] もうアニメとか見ない方が良いんじゃ無いかな
[Kakeru] かもしれん
[Pikoyan] 「俺の好みじゃない」の言い換えみたいなもんなので
[Pikoyan] 皆で弄っても仕方ない部分じゃね？
[Kakeru] そうですね 取り下げます
[Pikoyan] 「キミの好みとは外れてたんだな。残念だが仕方ない。」でスルーするラインでしょ。
[Kakeru] うん
[noraneco] 人によってラインが違うでしょうが、作為性が透け *過ぎて* みえたんじゃないんですかね。
[noraneco] 作為性はある程度はみえちゃうもんですが、過ぎて見えるとちょっとというのはわからなくもなし。
[Yaduka] アニメや小説や映画でそんなの言い出したら何も楽しめないぜ
[akiraani] 嘘くさいと言えば
02:27:19 + kaya-n_(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 魔法少女と魔女の関係性もいろいろ矛盾が
[asahiya] 魔女じゃなくて魔法女だろう とか？（それじゃない
[akiraani] 魔法少女は願いを叶える代償に魔女と戦うわけだが
[akiraani] 魔女はもともと魔法少女だった
[akiraani] じゃあ、一番最初に存在した魔法少女はなぜ魔女化したのか
[Kakeru] 魔法少女になって魔法使いまくれば魔女化しますがな
[akiraani] 魔女と戦わないなら魔女化しないし
[Kakeru] ソウルジェム曇る条件 1.魔法使う 2.精神が符の方向に行く（アニメ11話ラストとか）
[akiraani] うむ
[Kakeru] なので魔法少女がいればそのうち魔女になる
[akiraani] QBは「願いを叶える手段として魔法少女の能力を与える」わけではないので
[Kakeru] #あと「何も魔法使わなくても経年で黒くなる」って説が
[akiraani] 願いを叶える代わりに魔法少女になって魔女と戦うように言う
[asahiya] あぁ、なるほど。
02:31:18 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 逆に言うと「魔法を使う理由が見込めるなら、対象が魔女である必要はない」ってところですか
02:32:00 ! kaya-n_ (No route to host)
[Kakeru] そりゃまぁ
[noraneco] QBとしては魔女と戦うかはどうでも良いと。
[Kakeru] 「石器の作り方を教えるから魔法少女になってよ！」も
[Kakeru] で、魔法でマンモスと戦ってめでたく初代魔女に
02:33:10 ! kuronya ("")
[asahiya] 単純明快に「理不尽な暴力に襲われている環境」にいる健気な少女が「自分の周りの人たちを助けたい」と願う
02:33:34 + licorice(~licorice@home.cokage.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 服も作れない程度の文明なので魔法少女はっぱ☆まどか
[asahiya] あたりがやっぱりシンプルですかねぇ
[Kakeru] というわけで旧石器時代にマンモスを狩る魔法少女たちの話とか誰か書かない？
[akiraani] っいいだしっぺの法則
[Kakeru] ひーん
[Kakeru] 漫画がいいなぁ（ちらっ）
02:37:59 noraneco -> nora_Aw
02:38:06 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[Kakeru] まままの世界設定って魔法少女に魔法つかわせまくって魔女化寸前にソウルジェム破壊ってのが一番おいしいので
[Kakeru] なにもしらない魔法少女を牧場みたいにして
[Kakeru] ソウルジェムに事前に爆弾くっつけておいて
[Kakeru] ……
[Kakeru] とかやった方が合理的という……
[Yaduka] なんにたいして合理的なのん？
[Kakeru] ほら、企業レベルで魔法少女飼ってなんかさせるとか
[Yaduka] ？
[Kakeru] んーとねぇ
[Kakeru] 魔法少女は死んでも魔女化しないので
[Kakeru] この世界設定だと
[Kakeru] 何らかの手段で魔法少女契約させて
[Yaduka] QB星人は魔法少女の魔女化を目当てにしているのですが
[Yaduka] 何処にQB星人のメリットがあるんでしょ
[Kakeru] 魔法使わせまくってぽいというのがシステム上可能
[Kakeru] ああ、魔女化しないとダメだっけか、すまんいまのなし
[akagane] まどかマギカは、猿の手とか悪魔の契約的な部分があるからね。そこに目がいくと、メタ的に「ＧＭの裏をかいてシナリオをクリアできんか」みたいな思考に入り込みやすい
[Kakeru] Qだれが一番悪いか Aシナリオ書いた奴 こうですね
[akagane] んで、そういう「クリアが目的」みたいなことになると
[akagane] 他人の面白ポイントがどうでもよくなってくる
[akagane] これはまあ、よくあるパターンで
[Kakeru] 合理性だけ考えると他の少女騙して契約させて魔女倒させてグリーフシード上納させて
[akagane] 周囲にとっては「それ、どこが面白いの？」となり
[akagane] 裏をかきたい人にとっては「え、クリアできるからいいじゃん」
[Kakeru] 魔女化したら他の騙した子をぶつけて無限ループする という鬼畜魔法少女が
[Yaduka] まあ、魔法少女間でのコンゲームとかは充分あり得るし
[Kakeru] この手の話「意図的にシナリオの都合で合理的な行動取らせてない」って話になりやすいですからね
[Yaduka] 魔法少女対魔法少女ってのはおりこ☆マギカでやってる。
[akagane] ようは、それを「面白く語れば良い」のだ
[Kakeru] うーん
[akagane] 単にゲーム盤をひっくりかえして。「さあ、これで勝負はちゃらになった」とかでは
[Kakeru] 不幸になってる時点で採点が思いっきり辛くなってるのかなぁ
[akagane] さすがに面白いという人は限られる
[Kakeru] 不幸になってる時点で自分の趣味から外れてるので、採点が思いっきり辛くなってるのかなぁ
[akagane] そういうものを面白く語るのは難しい＞趣味からはずれている
[Kakeru] 野球で勝ちたきゃエースに交通事故装って車突っ込ませればいいじゃん。とかはダメですね
[akagane] 面白い、と思う人の趣味とズレてるんで。どこかツボをはずれてしまうのだ
[Kakeru] むむ……
[kisito] #まどまぎは３話くらいでもう怖くて見れなくなったなぁ。
[Kakeru] 「魔法を使うほど世界がやばくなる」じゃなくて
[Kakeru] 「魔法使いすぎた結果魔女化すると世界がやばい」なので
[Kakeru] ちょっとタイミングのずれがあるのでそこつっつくとゲームバランス的におかしくなったり
2011/06/19 03:00:00
[Kakeru] 魔女化したくないからって自分で自分のソウルジェムたたき割るまどかマギカとか嫌でしょ？
[Yaduka] それ選択したのマミさんじゃ無いか
[Kakeru] 他人の割りましたｗ
[akagane] まどかもほむらに頼んで割ってもらっとるな
[Kakeru] 全魔力使い切ったあんこたんは魔女化しないのかとか
[akagane] なる前に自分で割っとるがな
[Kakeru] あれ割ってからだっけ？ ごめん見落としてた
[akagane] 真実を知ったマミさんが自分で自分のを割った世界もあるんじゃないかのぉ
[KITE] 他人のを迷わず最適な行動でたたき割ったのはマミさんですので
[KITE] 自分のをたたき割るのにも躊躇しない可能性は高いですしね。
[Kakeru] 衝動的なはずなのにどうみても最適行動ってのがｗ
[Kakeru] ああそういえばどうしても個人的に納得がいかないシーン
[Kakeru] ソウルジェム投げ捨てる→たまたまトラックの荷台に
[Kakeru] ……普通そのまま落ちて割れるよね
[Kakeru] 以上突っ込んでもしょうが無いところでした
[akagane] 道路の上だから、可能性として、トラックに落ちるのはアリだろう
[Yaduka] それほどモロいものではないんじゃ？
[Yaduka] 自壊か魔女化、マジカル攻撃でしか割れてないと思うが。
[abAWAY] 歩道橋の上から物を投げたら８７％の確率でトラックの荷台に落ちます。
03:05:56 ! syo ("Leaving...")
[akagane] これがこう、道路の上ではなくて、ぽーんと投げたら、「石焼きいも〜焼き芋〜おいしい、おいしい石焼き芋〜」というトラックの上に乗っかったというなら
[akagane] それはさすがに、「都合が良すぎるわ。あ、２つください」「あいよ」となるがな
[abAWAY] 肉体なんかより頑丈、というのがQB星人の説明なので、あの程度の高さから落ちて壊れるようじゃ大した事ないということに。
[Kakeru] その辺が妥当ですね
03:08:01 ! mn ("")
[Kakeru] 運悪くたまたま荷台の上に が合理的ですね
[akagane] そこがどうして納得がいかんのかはよくわからんが
[Kakeru] 運良く荷台の上で助かった。じゃなくて
[KITE] 運悪く荷台の上だったのでさやかが死んだ上、ほむほむが無茶苦茶魔力を消費した。
[KITE] こうか。
[akagane] あれか？ 「考えなしに行動した結果は、ペナルティがないとダメだ」とかそういうこと？
[Kakeru] いや
03:10:14 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-148-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] たとえば歩道橋の上からたまごをぽいっとなげて
[Kakeru] たまたまそこに車が通りかかって荷台の上に落ちる確率考えると……
[Kakeru] 嘘くさい
[akagane] 妙なコダワリポイントだなおい
[akagane] あれか、シータが飛び降りたらたまたまパズーの上で「親方、空から女の子がっ！」が嘘くさいとかそういうことか？
[Kakeru] うん
[akagane] つまりそれはどちらかというと
[akagane] 確率というよりは、「シナリオの都合で進むのは嘘くさい」？
[Kakeru] そうですね
[akagane] ふーむ
[Kakeru] まぁあと二次創作ゲームで歩道橋の上からソウルジェムおとしてトラックの荷台に
[Kakeru] 乗っけるというゲームがありまして
[Kakeru] その難易度が……むじゅい……
[akagane] それは、そういう「ゲームの難易度の都合」だろうがｗ
[Kakeru] （かちっ）ひゅー ぱりんっ
[abAWAY] | ・） 先ほども言ったとおり、「歩道橋から物を投げたときはトラックの荷台に乗る」のはもう様式美のレベルでそこらじゅうにあるわけで。
[akagane] そっちは嘘くさくないんかいっ
[Kakeru] ほーらまたおちるよー（ぱりーん）
[Kakeru] これのイメージかも
[akagane] 「たまたま町の人が困ってるところに、水戸黄門様のご一行が通りかかるのは嘘くさい」とか言い始めると、それはもう、「疲れてるんだ、お前は」みたいなレベルだろう
[Kakeru] それはありかと
[akagane] ああなるほど
[akagane] 水戸黄門は「そういう話だからあり」で、まどかマギカは「他のところで妙なシビアな判定してるのに、そこは違うのはどうして」みたいなノリ？
[Kakeru] ですかなぁ
[Kakeru] あと確率的な問題とか
[akagane] そこの確率論とかはよくわからんなｗ
[Kakeru] 「水戸黄門のところにそのうち困ってる人が通りかかる」というのは普通にあり得ますが（期間問わなきゃ
[abAWAY] まどか「ソウルジェム奪い取って投げ捨てます。下にはお約束のトラックの荷台が（笑）」
[Kakeru] 困ってる人のところにピンポイントで
[abAWAY] GM：OK（ニヤリ）
[Kakeru] 水戸黄門が通りかかるかというと……
[akagane] ふーむ
[akagane] 物語的な流れ、というものへの不信感だろうかしら
[Kakeru] むむ
[akagane] いやほれ
[kisito] 話の都合で確率操作がだめとか言われると。ラノベがすごく書きにくくなりそう。
[Kakeru] たぶん自分で自分の首絞めてる、今ｗ
[akagane] 確率とか以前の問題で、「なんかそういう物語への忌避感」とか
[akagane] 「自分がそういう風に書いたら怒られるのに、まどかマギカはなぜ誉められる」みたいな感覚とか
[akagane] そういうのかしら
[kisito] 自分の嫌いな話だから全部よくないものに見えるとか。
[Kakeru] んーとたとえば
[Kakeru] 「GM、女の子かついで歩道橋から飛び降りたらたまたまトラック通りかかってその上に乗ってそのまま逃げます」
[Kakeru] って宣言されたら「ふざけんな」っていわない？
[akagane] ちゅうか、前提がないと
[kisito] 通りかかる瞬間を狙って投げます
[kisito] 行為判定の難易度ください
[kisito] かな？ｗ
[akagane] たとえばオープニングシーンで、悪漢に襲われる女の子を守って一緒に立ち去るというシーンだったとして
[akagane] 「んじゃ、悪漢倒すんじゃなくて、そういう風に逃げる演出はどうでしょう」と言われたら
[akagane] 「おお、面白い」となるがなー
[Kakeru] そうですね
[akagane] 逆に、「女の子さらわれること前提で組んだ場面」で「じゃあ、女の子を歩道橋から落とします。こいつが死ねば、悪漢の計画も台無しだっ」
[NO] ＧＭが「その方が都合がよい展開に持って行けそう」と思ったらゲンドウスマイル浮かべつつ許可しそうですよね
[akagane] これはさすがに、「待て、ちょっと待て」という風になる
03:22:34 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ですねぇ
[akagane] ようするに、相手が期待している流れとか、自分が何を求められているかとか
[akagane] そのへんとの兼ね合いだからなぁ
[kisito] お互いに面白いと思うなら確率なんてぽいしちゃえばいいのに
[akagane] そこで、互いに読み間違えが発生すると、意味不明なことになるわけだわさ
[akagane] 「お前がどう思ってるか、俺に関係あるかっ！」とかだと、あまり幸せな展開にならない
03:24:44 ! fukanju ("Leaving...")
[akagane] んで、これに似たパターンで、「相手がどう思っているか素でわかりません」も、しばしばトラブルの種になる
[NO] まさにＱＢがそれですね……ｗ
[akagane] ＴＲＰＧで、私は数多くの困ったプレイヤーさんと遭遇してきたが。たいてい、悪意ではなく、「分からない」だったな
[akagane] 自分が何を求められているか、分からない。
[akagane] 一所懸命考えて、とんでもないことを始める
[akagane] んで、廻りからブーイングくらって、ますます混乱して、萎縮する
[Kakeru] あう
[Kakeru] よくある
[akagane] パニック起こしてるから、言動が怪しくなって、「もういいよ、お前」みたいなことになってしょぼーん
[akagane] 周囲は、「悪意」だと思っちゃうんだよ
[akagane] でも、私がよくよく見て聞いてみると、そうじゃなくて、「本当に、分からなかったんです」ばかりだった
[akagane] 周囲が何を考えているのか、自分に何が期待されているのか
[akagane] これが分からないと、がんばって考えて行動しても、「何やってんだお前ーっ」みたいなことになる
[Kakeru] あう
[Kakeru] すごく心当たりが……
[akagane] もの書きも似たようなことがあって。読者をうまく誘導して、おかないと
[akagane] 「なんでそんなご都合主義に」とか「何ソレ唐突すぎる」みたいなことになりやすい
[Kakeru] うみゅ……
[akagane] で、問題になってるのは、その部分（ソウルジェムを投げたらトラックの上、シータが落ちてきた先にパズー）じゃなくて
[akagane] たいていは、その前の、読者や視聴者と語り手の呼吸、合いの手、そういう部分やね
[Kakeru] むむむ
[akagane] これがうまく、「うん、そういう流れだよね」という風になっていれば、少々のご都合主義も超展開も、「面白いからよし！」になる
[akagane] その、「そういう流れ」を作るのが、まあ、語り口調とか芸とか
[akagane] で、語り口調とか話芸とかは、個人の好みが大きい部分なので。自分が好みでない作品をどんだけ分析しても自分が使えるようにならない
[akagane] 自分が好きで好きでたまらん作品からは、いろいろと学べる
[abAWAY] ＃私はトラックの荷台に乗った時「さあ、コレはどう外して来る」とｗｋｔｋでした
[akagane] だから、まずは好きな作品を語れ、という
[akagane] そーゆーことになるのさねー
[Kakeru] みゅー
[akagane] うむ、あれは「どう外す」ですよな＞トラック
[akagane] すげー勢いでほむほむが顔色を変える
[akagane] 本来なら、「ほっ」とする部分で、ほむほむが取り乱し、必死に後を追いかける
[akagane] あの流れが実によろしい
[Kakeru] バレみたあと視聴だからそのへんがよくわからない
[akagane] だからだよ
[akagane] あんま、「ピンとこない」作品では、学べない部分なのだ
[akagane] 言われても、今もピンとこないだろ？
03:37:26 ! kaya-n (No route to host)
[akagane] そういうのを自分で真似ても、「いや、こうじゃなくてさー」になるのだ
[Kakeru] たぶんポイントは荷台に云々じゃなくて
03:38:04 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] ＃あの頃にはもう、お約束シチュ発生→お約束展開に行かない、を楽しむ方向にシフトしていた
[Kakeru] ソウルジェム流されちゃったらなぜかさやかが倒れたとかそっちを見ないとダメなのか
[akagane] 違う違うんだよ、かけるんｗ
[Kakeru] ちがうのかーｗ
[kisito] #つまり、かけるんにはそういう話は向いてないからもっと別の方面の話で考えろってことかのう
[kisito] #自分が面白いと思える話で語らないとだめというか
[akagane] うむ。まあ、まどかマギカがそのうち、ぐるっと巡って好きになる可能性だってあるので
[akagane] それまではしまっとくのが吉かもしれん
[Kakeru] うん……
[akagane] 面白いと思える作品を増やしていくのだ。乙嫁語りとかどうかね。素晴らしいぞ。
[Kakeru] ちょっとリアルすぎて……
[Kakeru] 新しい服の布もらったらにおいがあると勘違いしてあわてて水浴びとか……
[Kakeru] そういえばあれはショタですね。夫。
[akagane] うむ。良いショタだ。
[Kakeru] 年上の嫁さんはいいのぅ
[kisito] #話がいい方向に向いてきた
[akagane] 先輩系でいくと、最近でいえば、『ぼくらはみんな河合荘』とかよいぞー
[Kakeru] デルフィニア戦記とかスカーレットウィザードとか大好きなんですが
[Kakeru] まねていいのかというと……
[akagane] まねろまねろ
[Kakeru] うーん……
[akagane] 学べ学べ
[Kakeru] いやだってあれまずいっすよｗ
[akagane] 何がどーまずいのかしら
[Kakeru] 主人公がすごくて味方がすげーすげーいってて敵がアホ
[akagane] 素晴らしいではないか
[Kakeru] いいのか
[akagane] そもそも、それを、「だからダメ」というのはおかしいのだ
[akagane] アンパンマンだって、基本はそれだろう
[abAWAY] 水滸伝が大好きで主役8人に減らして長編書いちゃったって良いんです
[Kakeru] むむむ
[akagane] ようするに、「（ご都合主義）だからダメ」じゃないんだ。「（嫌いな作品）だからダメ」なんだ
[kisito] 面白ければ、やっちゃだめってのは無いでしょう。……基本的には。
[akagane] 面白くないことに、理由を探して、見つけやすい部分だからね＞「ご都合主義だろ」
[akagane] 最初に面白くない、納得がいかない、があって
[Kakeru] むー
[akagane] それは、話の流れにのれなかったってことなんだ
[Kakeru] なんかいままで惨い勘違いをしていたらしい……
[akagane] 自分が書いたもので、他人が「ご都合主義だ」つうたら、それは、そこが悪いというよりは、そこに至るまでの流れが作れなかったということやね
[akagane] その人が望む形での物語の流れを作れなかった
[akagane] だから、展開が唐突に見えるし、ご都合主義にも見える
[akagane] その人にとってはまさにその通りで、嘘ではない
[akagane] だが、じゃあ直したら良くなるかというと
[akagane] たぶん、あまり反応はよろしくない。直っていても、「なんか普通」とかになる
[Kakeru] ううむ
[Kakeru] 誰に見せたらいいんですかねぇ
[akagane] 基本は、「同じものが好き」な人やね
[Kakeru] はい
[akagane] だからこそ、自分が好きなものが多い人の方が成長しやすいｗ
[akagane] いろんなことが学べて、いろんな人に見せられる
[Kakeru] ふむむ
[akagane] 好きなモノが減っていると、学べるものも少ないし、見せられる人も少なくなる
[abAWAY] ＃アイテムを取られて／無くしてピンチ、ってのもまた、魔法少女に限らず変身ヒーローとかでも定番のネタですよな
[akagane] ウルトラセブンとかでもあったなー
[akagane] カプセル怪獣の出番だっ
[akagane] 明らかに「俺はブラック宇宙警備隊に入社したんだが、もう限界だ」だよな＞ミクラスやウィンダム
[akagane] 「頼んだぞ、ミクラスとか言うけどさ、言う方は楽だよね。明らかに時間稼ぎじゃんか」
[Kakeru] ウルトラセブンにカプセル怪獣いたかなぁ……
[Kakeru] ウルトラセブン見た記憶はあるんだけどカプセル怪獣見た記憶が無い……
03:56:16 ! kaya-n ("Leaving...")
03:58:00 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Kakeru] 川上稔のどこがいいか考えてみるか……
[kisito] もう、あの分厚さと話の難解さについていけない……
2011/06/19 04:00:00
[Kakeru] 考えるな感じるんだ
[Kakeru] 終わりのクロニクルとか典型的なんだけど
[Kakeru] 都市時代のキャラ小説4本分（上下で分厚い奴ね）まとめて1シリーズにぶっ込んでるんで
[Kakeru] 分冊できるのをわざわざ一つにまとめちゃった間が……
[kisito] 終わりのクロニクルはまだ良いんだけど。
[kisito] 新規に覚えることが少ないから。
[kisito] ホライゾンは容量オーバーした……
[Kakeru] とりあえず「覚えない」というのはどうでしょう
[Kakeru] あれ用語集最初に読むと死にますから
[kisito] わからない単語があると気になってしまうのよ
04:03:10 ! akagane ("See you...")
[Kakeru] #一番最初に置くなよ
[kisito] 「これどういう意味だ？」ってね
[kisito] なんていうか、嫌いじゃないんだ。嫌いじゃないんだが。
[kisito] もっと話長くなっても良いから、新規に登場する単語をもっと少なくしてくれとｗ
[Kakeru] わからないのはわからないまま読み飛ばす能力が必要かも
[Kakeru] クラスメイト全員家って言われたらたぶん間違えるｗ
[kisito] いや、出来るだけがんばったんですがね
[kisito] ＞わからないのはそのままに
[Kakeru] そんなに用語多かったかなぁ……川上稔で物理的サイズ以外で困ったことないんで……
[kisito] 全体として多いというよりは、のっけから大量にわからない単語があるというか。
[Kakeru] えーと
[kisito] 都市シリーズもOSAKAで力尽きたしなぁ……
[kisito] クロニクルだけだな、最後まで読んだの。
[Kakeru] 終わりのクロニクル読んでからホライゾン読んだ？
04:09:41 ! gombeLOG ("Leaving..")
[kisito] それは、もちろんｗ＞クロニクルよんでからホライゾン
[Kakeru] うーん
[kisito] たぶん、そうじゃなかったら立ち読みした時点で「これはないな」って棚に戻してる
[Kakeru] 大罪武装全部覚えようとしたとか
[kisito] ……ナンノコトカナ
[Kakeru] ……＞思い返してみると一つも言えないこと発覚
[kisito] クラスメイトがなんか力使うシーンを読むたびに色々考え込んでたりとかしてないようん。
[Kakeru] いいんだよ出てくりゃ判別突くから！
[Kakeru] 巫女の浅間さんはネットワークとズドン巫女です
[kisito] まぁ、なんだ。情報量が受け止めきれないくらい多すぎたのと、自分が納得するまで情報を取り込もうとしてしまう性格が合わなかったんだろうｗ
[Kakeru] その程度で十分ですたぶん
[Kakeru] いっそ徹底してwiki読み込むとか
[kisito] ズドン巫女はまぁ、委員ですがｗ
[Kakeru] 境界線上のホライゾンまとめ@ ウィキ http://www40.atwiki.jp/genesis-ticket/
[kisito] そういう方向には行かなかったなぁ＞wikiを見る
[Kakeru] （ネイトは胸ちいせぇなぁ……）
[kisito] まぁ、良いのさ。
[kisito] たぶん二度と目を通すことは無いｗ
[Kakeru] 初っぱなから用語辞典、神話時代相当の物語、変な名前の八強国商会とか
[Kakeru] 固定ファン突いてなかったら投げられますねこれ
[Kakeru] #あとホライゾンのプレシーズンの話とかは電撃hpにしか載ってないという恐ろしい話が
[kisito] 国の説明文だけで正直投げそうになったｗ
[Kakeru] 序盤タルイからわりと新参バイバイなんだよね
[kisito] 巻が進めば楽になるというものでもないしｗ
04:19:12 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-64.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] 用語多い上に授業で先生を屋根の上おいかけてクラス全員で襲いかかって返り討ちにされる話だし
[Kakeru] 加速はいると毎日が戦争中になるから今度はとまんねーしｗ
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] おやすみなさい
04:22:36 ! Kakeru (EOF From client)
[kisito] おやすー
[asahiya] はふん。
04:50:59 ! furuike_ ("Leaving...")
04:58:59 ! dice2 ("auto down")
04:59:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
04:59:53 + hyakkun(~hya@p1009-ipbf305niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 05:00:00
05:03:31 Kitty_G -> Shijima
05:08:46 ! Yu_Aizawa (Connection reset by peer)
2011/06/19 06:00:00
06:11:42 ! NO (Connection reset by peer)
06:38:43 ! showaway ("Leaving...")
06:42:52 + showaway(~showaway@3dd72c8a.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:59:00 ! log ("auto down")
06:59:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
2011/06/19 07:00:00
07:10:00 + seiryuu(~seiryuu@183.90.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
07:52:30 + CHOBOJA(-CHOBOJA@175.124.95.178) to #もの書き
07:54:05 + Take-D(~Take-D@SODfb-15p4-106.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
07:54:50 + meltdown(~meltdown@w4d84.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 08:00:00
08:14:18 + aspha(~aspha@p1042-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:59:21 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2011/06/19 09:00:00
09:10:41 + SiIdeKei_(~siidekei@EM1-115-125-29.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:10:41 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
09:16:56 ! V-zEn ("ノシノシ")
09:31:49 ! seiryuu ("Leaving...")
09:36:56 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 10:00:00
10:05:46 + Yu_Aizawa(~AizawaYu@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:06:22 MorrisZZZ -> Morris
10:18:26 ! meltdown ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] 恐るべき手作り兵器、カダフィ軍から奪い取った兵器を自分たちで修理して戦っているリビアの反体制派 - GIGAZINE http://gigazine.net/news/20110617_diy_weapons_of_the_libyan_rebels/
[Yu_Aizawa] なんてビンボ臭い戦争だ
[hir] なんか
[hir] ＦＳＳを思い出すな
[Yu_Aizawa] まあまともに兵器を手に入れる方法がないからなんですけどね
[Yu_Aizawa] というと
[hir] ＜あれも戦場で回収したＭＨの残骸を反乱軍が修復して動かしてるエピがある
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] まあこういう戦争のほうが
[Yu_Aizawa] 人間臭い戦争というか
[hir] うむ
[Yu_Aizawa] ハイテク戦争にはない味みたいのはあるな、変な言い方だが
[hir] まあな
[Yu_Aizawa] 奪いとり兵器ではないとは思うが
[Yu_Aizawa] ユーゴ紛争で
[Yu_Aizawa] T-34が現役で使われていたのを思い出すな
[syamo] 北朝鮮では零戦がまだあるというぞ
10:24:08 + V-zEn(~V-zEn@pb6a9fb35.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[syamo] F15で攻撃したら 零戦が迎撃にでる可能性があるｗ
[Yu_Aizawa] ほう
[Yu_Aizawa] なんて物持ちがいいんだ
[Yu_Aizawa] というか泣ける
[Yu_Aizawa] あとインドでは
[Yu_Aizawa] F-86からF-16やsu-27までジェット時代機が全部現役とかいう話を聞いたな
[Yu_Aizawa] さすがにF-22はねーが。
[hir] 全部かいなｗ
[hir] 幅広すぎるｗ
[Yu_Aizawa] 無論全部ではないとは思うが
[syamo] なんというか リビアって コーラみたいにロケットが手には入るのかと錯覚してしまうな
[Yu_Aizawa] 本当に古今東西の機種があるらしい
[syamo] 戦闘機につむ ランチャーを 車につむって 台座があればいいって感じなのかしら・・・・
[syamo] しかし 日本車すげーーーー
[Yu_Aizawa] 入手できると思うほど戦場だということだな
[syamo] まさか 照準は カーナビでやってるんじゃなかろうか
[hir] 流石に無理だ
[hir] かなり魔改造したら分からんが
[hir] 普通にカーナビで照準は不可能ｗ
[Yu_Aizawa] というかそこら辺にあるピックアップトラックに武器を飛んだだけの代物で
[hir] テクニカルだな
[Yu_Aizawa] それにトヨタ製が多かったからだぞｗ
[hir] ＜ピックアップトラックに武装
[hir] うむ
[Yu_Aizawa] ＞トヨタウォー
[hir] うｍ
[Yu_Aizawa] 装甲とか打撃力は本物の戦車とかとは比べ物にはならないが
[hir] うむ
[Yu_Aizawa] それでも機動力は歩兵とは段違いだ
[hir] だな
[syamo] 自動車にのった歩兵を機械科歩兵というが
[syamo] 今回はトヨタ信者と呼ぼう
[Yu_Aizawa] あかがねししょーがいたらもう少し詳しい話をしてくれると思う
[hir] 戦争の様相が変わったのも自動車のせいだしな
[hir] やはりでかい
[hir] ししょー
[hir] きてくれー
[Yu_Aizawa] まあこれもDIY兵器だわな＞テクニカル
10:39:55 ! sharuru ("Leaving...")
[syamo] ハーツオブアイアンで 機械科歩兵を１００個師団にしたらあっというまに ガスがなくなっただｗ
[syamo] せいぜい２０個師団が限界じゃのう
[syamo] まあリビアはガスがたくさんありそうだけどな
[syamo] 過去のニュースで リビア正規軍は二万 ゲリラなどの反乱軍は二千程度ときく
2011/06/19 11:00:00
2011/06/19 11:00:01
11:02:43 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:10:26 aspha -> aspha_AFK
11:28:32 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-85-149.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
11:39:40 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 12:00:00
12:08:34 + Kakeru(~kakeru@7c29414d.i-revonet.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] やあかけるん
12:17:41 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
12:21:50 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:48:14 + NO(~anyone_in@p18081-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 13:00:00
13:09:19 ! Yaduka ("さいきどう")
13:13:23 + Yaduka(~Yaduka@ntchba211015.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:15:31 Morris -> MorrisAFK
13:41:48 ! mn ("")
13:50:50 + Take-D(~Take-D@SODfb-14p1-2.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2011/06/19 14:00:00
14:10:55 aspha_AFK -> aspha
14:52:52 + ponzz(~ponzz@p3159-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 15:00:00
15:00:35 hir -> hirstella
15:01:34 hirstella -> hir
15:04:45 + mn(~mn@15.65.44.61.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
15:20:50 ! kairi ("See you...")
15:40:43 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:48:43 + imo(~m-potato@eatkyo681236.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2011/06/19 16:00:00
16:17:34 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
16:22:29 Yaduka -> Yad_Away
16:33:15 + meltdown(~meltdown@wd11.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 編集の人がツイッターでぼやいてたんだけど、文章でスピード感を出そうとして、よく失敗するのが
16:37:08 + Lesaria(~Lesaria@h220-215-160-077.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[ponzz] 主語を省略したり体言止を多用したりして、センテンスを短くして
[ponzz] 似非スピード感を出すのはいかがなものかってのを疑問としてつぶやいていた
[ponzz] そういう人は、映像にしたときどんな説明をするんだろうと。
[ponzz] 俺なりの、この疑問の定時への答えはでてるんだけど
[ponzz] ここの人たちはどう答えるんだろうか
[ponzz] 提示
[ponzz] もちろん
[ponzz] そういう手法もあるんだろうし、ラノベではそれが主流なんだろう
[ponzz] まぁ、そのあたりみんなならどうやるのかなと
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] 文字数圧迫すれば（読む速度が上がるので）スピード感は上がりますよね
[Kakeru] 略ししすぎて誤読発生してるとか言うことなんだろうか？
[ponzz] これは俺の考えなんだけど
[ponzz] センテンスを短くしてスピード感をだすのは、それは
[ponzz] 読むスピードを上げてるだけで
[ponzz] 描写すべき対象のスピードを表現しているわけではなく
[ponzz] さらにいえば、小説的表現ではなく、どちらかといえば漫画的な表現だと思うのです
[ponzz] つまり、その編集は、このあたりのことにたいして疑問を提示しているのではないかと
[Kakeru] うーん
[Kakeru] その編集さんが具体的にどういうのを念頭においてるのだろうかのぅ
[ponzz] つまりだね、小説ってのは
[ponzz] 頭の中の映像を文章にする作業なわけだよね
[ponzz] ここまではOK?
[Kakeru] うん
[ponzz] たとえば、うーん、そうだな。俺の好みで、超電磁砲の御坂がレールガンをぶっぱなしたとする
[ponzz] すると、コインがすげぇ速度で射出されて対象を破壊するわけだ
[ponzz] そのコインの速さってのを、どう表現するかってことなんですよ
[Kakeru] むむむ
[TK-Leana] その辺難しいので、もの書き始めたころは「ずばああああんずぎゅるるるるううう」とか地の文に書いてしまいがちだった気がする
[ponzz] そう、最初はそれでいいんですよ
[ponzz] でも、小説を書き始めていくと、それだと不都合が生じるはずなんです
[ponzz] そこには、周囲の描写もなにもないじゃないですか
2011/06/19 17:00:00
[Lesaria] えっと、乱入します。
[ponzz] それで、果たして読者に自分の頭の映像が正しく伝わっているのか、ということなんです
[Lesaria] こういうの駄目ですかね
[Lesaria] 射出と結果だけを短く書いて、スピード感にするっていうのは、
[Lesaria] 「上述のセンテンスを短くして〜」ってことになっちゃいます？
[Lesaria] 飛んで行く経過を意識させる描写を省くことで、
[ponzz] そうだね、たとえば
[Lesaria] スピード感にしてしまえというやつです。
[ponzz] 轟音とともに、何かが彼女の横を通りすぎた。その次の瞬間、風の壁が一気に彼女の体にのしかかる。
[ponzz] と、表現したら、コインがかっとんでいった速度がとんでもない速さで、彼女には視認できない。けど、その余波が彼女の体を襲った、と表現できると思うのよ
[TK-Leana] 細かいセンテンスで切ってっていうのは、映像にするとコマ送りみたいなシーンの切り貼りになるかなあと思う。
[ponzz] まぁ、もっと考えて、ちゃんと書かないとより詳しくは伝わらないし、俺の文章だからだらしがないけどw
[Lesaria] 僕なら
[Lesaria] 射出のためかまえる描写、対象の破壊、その際の余波をあとから描写
[Lesaria] って順序がいいんじゃないかと思うんですがー。
[ponzz] うん、そのあたりは人それぞれだと思う
[ponzz] ただ、ここで編集の人が提示してる疑問っていのうが、本来なら必要な主語やらなにやらを削って、体言止めやらなにやらで、さらにセンテンスを短くして
[ponzz] そういう表現をしたとき
[ponzz] 頭の中の映像はただしく、文章に定着できているのかどうかってことなんじゃないかなーと
[ponzz] 思うのさ
[TK-Leana] 逆に出来てなくても良いんじゃないですかね、それは
[Lesaria] 明示しなくても、分かる範囲で、文章を短くするっていうのは、ありかもしれないと思うんですが、というか、おもっとったんですが。
[ponzz] 漫画なら、多分、コマの流れを考えないで、ただ場所を移動させて、はい、早く移動しましたってことなんじゃないかなー。漫画書いたことないから、正しく言いたいことが伝わっているかどうかわからんけど
[ponzz] なるほど
[Lesaria] 昔、小説読んでいた頃
[TK-Leana] 断片的に切り貼りすることで、スピード早すぎて主人公視点からも現状をきっちり把握できてない。みたいなニュアンスを出す事も出来ると思う
[ponzz] んじゃ、ちっとその人のいってることをコピペしてみよう。ただ、言葉が荒いんで、注意してたもれ
[TK-Leana] 場合によると思うが、似非って言いきっちゃうのはどうかなあと
[ponzz] 中平の名前を初めて目にしたのは、恐らく小林信彦の『世界の喜劇人』だったと思う。小林が絶賛していたので「凄い人なんだろうな」と漠然と思ったが、後になって映画の賞とそれほど縁のない人だったと知って「なるほど」と得心した。ただ、後になって自分で中平の映画を見て……
[V-zEn] ぽんずが荒らすと聞いて
[ponzz] http://twitter.com/#!/toriyamazine/status/82173793589661696
[ponzz] http://twitter.com/#!/toriyamazine/status/82173793589661696
[ponzz] ……小林が絶賛しているほどスピード感がなかったのでかなりがっかりした記憶がある。ただ、私は映像作品に興味がないので、同時代の作家と比較すると中平の作品が「速かった」可能性は否定できない。また、スピードを強調する割に小林の作品自体が「遅い」というのもあって……
[ponzz] http://twitter.com/#!/toriyamazine/status/82175320517644288
[ponzz] ……実は、この点だけは小林の評価は信じていなかったりする。これは小林に限らず、自照的というか内省的な作家に共通した特徴だが、間合いの良さとかテンポの良さ、センスの良さと、スピード感を混同してるんじゃないかと疑いたくなるような発言が目につく場合が多い。
[ponzz] http://twitter.com/#!/toriyamazine/status/82176498861215745
[ponzz] この辺の説明が通じるかどうか分からないのだが、文章でスピード感を出そうした下手くそが、主語省略と体言止めを多用するようなのが「似非スピード感」（単に文章の長さが縮んだだけ）なんだけど、映像だとどんな説明をするんだろう？
[ponzz] ということを、昨日つぶやいてたのさ
[Kakeru] 最初に張ってほしかったり
[ponzz] で、どうなんだろうと。みんなの話を聞いてみたかったなーと
[V-zEn] 二つある。
[ponzz] 二つと
[V-zEn] １）ぽんずの言ったように、スピードのあるものの主格が周囲に与える影響を描写することでスピード感を表現する。これは観測側＝読者である場合において正しいし、多くはそうだ。
[V-zEn] ２）上気で否定された方法論で、読むべき情報を部分的に圧縮してスピード感を出す。これは読者＝そのスピードを受けている側、あるいはスピードを（意図せず）得ている側、であるなら良い方法になる『可能性がある」。
[V-zEn] 視点をどこに置くかによって、表現手法は変更し得るし、また
[V-zEn] いかなる表現手法であれ、否定するのは好ましくない。
17:17:04 ! showaway ("Leaving...")
[V-zEn] それは可能性の放棄だからである。
[V-zEn] と
[ponzz] ほだね
[V-zEn] まとめてみた。
[ponzz] 荒らしてすまんことをした
[V-zEn] あ、別に何も責めてないのよ（笑）
[V-zEn] 何か勘違いさせたかもしれないが
[V-zEn] なぜ文章を一気に書いたかと言えば
[ponzz] ああ、いや、ちょっと荒れそうだったのは事実だし、俺がむきになりそうだったんで、いいところできてくれたなー、となー
[V-zEn] 頭の中でまとめながら書き殴ったからで（笑）
[ponzz] なるほど
[V-zEn] 二つ、と言った時点で「はて本当にふたつだろか」と思っていたのはヒミツｗ
[Kakeru] 別に荒れそうにはなってなかったと思いますがどうなんだろう？
[ponzz] 中途半端な話題だしてすみませんでした>ALL
[V-zEn] なぜあやまるｗ
[ponzz] いや、俺の中で
[ponzz] なんか、ログがあれそうな気配が感じられたww
[ponzz] 論議が紛糾して、ヒートアップしそうな匂いがしたもんでww
[V-zEn] ええやん別に。だってほとんどの人はうまく出来ないんじゃないの？（笑）＞スピード感
[ponzz] 言い出してから、ちょっとヤバイこといったかなー、ひっこみどうつけようかなー、と
[ponzz] 思ってしまったw
[ponzz] まぁ、そうなのよね<うまくできない
17:20:39 + showaway(~showaway@3dd72c8a.tcat.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] ほんと、そのあたりの表現は漫画や絵と違って難しくて、映像をただ描写すれば伝わるってもんでもないから
[ponzz] 悩ましいところなんだよねー
[V-zEn] それこそ想像力がいるわけだな。
[ponzz] うん
[V-zEn] 車が猛スピードで走り抜けると、「周囲で何が起こるのか」、「その中で、一番的確に読者の記憶を引き起こせるのは何か」
[ponzz] #スカートの中身がどうなのか、事細かに想像できるぐらいの力が必要
[V-zEn] あるいは体験したことがなくても「それっぽい」と思わせるのは何か？
[V-zEn] 上に書いたぽんずの例文はなかなかいいと思うんだぜ。
[ponzz] あ、ありがとうございますて
[ponzz] w
[ponzz] まぁ、そういうわけでさ。ここんところ俺がうーん、と考えてる題材と、この人がつぶやいたことが見事頭の中で一致したのでなー
[ponzz] いや、上手くまとめてくれてありがとう>若旦那
[V-zEn] いあいあ。俺も書きながらなるほどなと思ったし（笑）
[V-zEn] 前にえのさんが「冬のコンビニ」だかを描写するお題で一席ぶってたことがあったの覚えてる？
[ponzz] ああ、にたようなので、朝のファミレスとかあったよね
[V-zEn] 訓練の方法としては、あれと同じな。
[ponzz] うんうん
[ponzz] 結構さ、このあたりの表現力というか、方法というき
[ponzz] いうか
[ponzz] 技術論って、わかってるようで中々わからない部分なんだよね
17:27:03 + seiryuu(~seiryuu@182.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] まーなー。つきつめると技術論じゃねーからなー。そこ。
[ponzz] 感性というかセンスの部分になってくるからねー
[V-zEn] んだ。
[ponzz] 基本としての技術があって、そこからなにをピックアップするか
[V-zEn] 影響を描写する、というのは技術論なんだが
[V-zEn] 「どの影響をチョイスするか」「どう描写するか」は
[V-zEn] 技術（論理）でまかないきれん。
[ponzz] まぁ、ある程度の技術というか、法則めいたものはあると思うんだ
[V-zEn] あるとは思う。
[V-zEn] そこまでは論理的に構築できそうだが……
17:29:00 + SiIdeKei_(~siidekei@EM1-114-27-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 人間が、映画をみていて耐えられる沈黙の時間とか
[ponzz] そのあたりみたいな感じでの技術というか、方法論みたいなものは抽出できなくはないはず
[V-zEn] 考えてみるといいよｗ
[ponzz] なかなかこれが、最初の段階でけつまづいてるから
[ponzz] うまく思考が展開しないのよw
[ponzz] そのあたりの感性の塊の椎出さんを研究すれば、椎出式抽出術みたいなのは構築できるのかもしれないけどー
[V-zEn] 論理的思考の訓練もしといて損は無かろうｗ
[ponzz] まーねーw
[V-zEn] ところで何かを忘れている……
[V-zEn] ああ
[V-zEn] 髪を切りに行こうと思っていたんだった。
[ponzz] ただまぁ、そういうことをちらちら疑問に思いながら、皆さんがんばってるのでしょうなー
[ponzz] いってらww
[V-zEn] んー。もうちょっとぐったりしてから行くｗ
[ponzz] あー……なんか、えのさんが銅さんと会話をよく転がす理由ってのが
[ponzz] 今、なんとなく理解できたような気がするw
17:33:27 aspha -> aspha_AFK
[ponzz] えのさん、ほんと凄い宿題を残してくれたもんだよw
17:36:15 nora_Aw -> noraneco
[ponzz] ああ
[Kakeru] なんというか基本的な着想が違うよね
[ponzz] そういう理由で、お粥のお題を作ったのか
[ponzz] うん、根本的に違う
[ponzz] あー……なんか、あの人が残してくれたものがどれだけとんでもないものなのか、今にしてわかった
[ponzz] やべー……もしあったら、土下座してお礼いわないとならんわ……
[ponzz] あの人、ほんっとに俺らに、小説を書くための技術全部教えてくれてたんだな
[ponzz] どういうレベルで教えてくれていたかというと
[ponzz] 多分、専門学校の講師が教える以上の内容
[V-zEn] なんですげえ過去形なのｗ
[ponzz] 最近こないじゃんwww
[ponzz] 全部伝えきったからもうこないよみたいな感じがすごいするんだよw
[V-zEn] 完全にお亡くなりになった人みたいなノリだったじゃねえかｗ
[ponzz] それはないwww
[Kakeru] 〜完〜
[SiIdeKei_] おかしいひとをなくしてしまった、的な雰囲気だった
[ponzz] 勝手に終了するなw
[V-zEn] ENOさんは生きてるよ、俺たちの心の中に……くらいの勢いだったぞ今のは（笑）
[Kakeru] 俺たちの戦いはこれからだ！
[SiIdeKei_] 自分の名前が出ていたようなので何事か、と思ったが
[ponzz] いや、でもほんと
[SiIdeKei_] あまりおいらは関係なかったですね。
[ponzz] すごいもんのこしてますよ
[ponzz] いや、できれば、椎出さんの取捨選択の基準を
[ponzz] 教えてほしい
[V-zEn] 関係あるようなないようなｗ
[SiIdeKei_] は？
[ponzz] まじで
[ponzz] 情景描写、キャラクターの描写の
[SiIdeKei_] ごめん、どういう状況における、取捨選択かしらん？
[ponzz] センスっつーかな
[SiIdeKei_] ぱんつとぶらじゃと、どっちを取るかって話なら『両方』。
[ponzz] 斜め上だがそれが感性なんだろうなw
[Kakeru] どっちを書くかじゃなくてどっちを書かないかって話ですか？
[SiIdeKei_] んー
[SiIdeKei_] あまり答えにならないかも知れないが、一席ぶってみようか。
[ponzz] ありがとうございます
[SiIdeKei_] まず、大前提。『書けば書いたことになるとは限らない』
[SiIdeKei_] これが、おいらの大前提ね。
[ponzz] まずそこですか
[SiIdeKei_] うい。
[SiIdeKei_] いやだって、そうですよ。
[ponzz] ニュアンスとしては伝わるけど、言葉にはだせないなw
[ponzz] 確かにその通りだ
[SiIdeKei_] 『読者に如何にイメージさせるか』が大事だと思うのですよ。
[SiIdeKei_] で、イメージさせるには、どーするか。
[Kakeru] ふむむ
[ponzz] そうですね、そこなんですよ
[SiIdeKei_] 片っ端から書くのも、一つの手だけど
[SiIdeKei_] その真逆を行く表現技巧を、おいらたちは小学校の国語の授業から学んでいると思うんですね。
[SiIdeKei_] 俳句とか短歌とか、書いてないものも、ちゃんとイメージさせる。
[ponzz] 暗喩
[ponzz] でしたっけか
[ponzz] 前にもそんなこといってましたね
[SiIdeKei_] 暗喩も、一つの方法です。
[ponzz] 対象をイメージさせる言葉をどう選択するか
[SiIdeKei_] あとは、和歌だと『本歌取り』って技巧もあるじゃないですか
[ponzz] そのあたりが、椎出さんの原点と
[SiIdeKei_] 知っている人にしか伝わらない方法だけど、知っている人には『元となった歌に描かれているものも想起させる』事も出来る。
[ponzz] ですね
[ponzz] 過去の知識を引き出す、という話
[SiIdeKei_] まあ、そのへんが、先ほどの『大前提』です。
[ponzz] うん
[SiIdeKei_] ジュブナイルポルノで、如何にいたいけな青少年をハアハアさせるか。
[SiIdeKei_] 『見たことないもの』を文章で見せることで、ハアハアさせるわけですよ、これも。
[SiIdeKei_] 知らないはずのものを、想起させる。
[ponzz] そうなりますな
[ponzz] そのあたりの言葉の取捨選択、イメージを作るための言葉をどうするか
[SiIdeKei_] さて、ログからすると、ここから『スピード感』の話になれば、いいんかな
[ponzz] ですね
[ponzz] とりあえず、一番今旬な話題なので、そうしていただけると幸いです
[ponzz] 今、一番、だな
[SiIdeKei_] 御坂の『超電磁砲』は、困ったな、『禁書目録』を読んだことないんで、
[ponzz] いや、そのあたりは好きな方法で
[ponzz] かまいませんですよ
[SiIdeKei_] 原作でどう表現されているか知らないから、おいらが書くとしたらどうするか、ってことになっちまうが
[ponzz] うん
[SiIdeKei_] ＃コミックスの『超電磁砲』しか読んだことねえや
[ponzz] OKOK
[SiIdeKei_] お許しが出たので、その方向で。
[ponzz] むしろそれでGO
[SiIdeKei_] オノマトペで一行、とかだとダメかなあ？(笑)
[ponzz] まじかww
[ponzz] てっくりかえしやがったww
[ponzz] とりあえずGIO
[SiIdeKei_] おいらがやるにしても
[ponzz] GO
[SiIdeKei_] 一つの方法とは限らねえですよ。
17:57:34 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097236203.bbtec.net) to #もの書き
[Kakeru] まぁ「かけない物は書かない」というのは合理的ではある #実際にかけないかは別として
[ponzz] そんなのだれしもそうだから大丈夫w
[ponzz] うなー、そうなのです。<かけないものは書かない
[SiIdeKei_] 例えば、『ひゅっ。』『ちゅいん。』『ぎゅごおおおおおおんっ！』『「おね〜さま〜」』
[SiIdeKei_] という風になる。
[SiIdeKei_] さよなら黒子、キミの変態っぷりは忘れないよ。
[ponzz] ああ
[ponzz] すっげぇ胸に落ちた
2011/06/19 18:00:00
[ponzz] なるほどな
[ponzz] 漫画やアニメで見知ってるから
[SiIdeKei_] 『かけない物は書かない』ってのは、微妙に今の話と違うから、スルーさせてもらうね。
[ponzz] オノマトペですむってわけか
[SiIdeKei_] 今は『書けるもので書く』って話だから。
[ponzz] それが椎出さんの方法ってことか
[SiIdeKei_] 知っているものなら、こういう最小限度の書き方でも、読み手には伝えられるっしょ。
[ponzz] したりしたり
[SiIdeKei_] あるいは。もし、知らないものであったなら。
[SiIdeKei_] 御坂の能力が初めて出るシーンなら、どうするか。
[ponzz] うん
[Kakeru] #あい〜。すまん
[SiIdeKei_] 今のやり方だと伝わらないのは、わかるよね。
[ponzz] 想像もつきませんな
[SiIdeKei_] 読者の中に、まだイメージがないから。
[SiIdeKei_] イメージがないので、それを想起させることも出来ない。
[ponzz] じゃあどうするか
[seiryuu] ヴぁんがぁぁど！！ イメージしろ
[SiIdeKei_] しゃあねえ、書き手の中にある『御坂の能力によって起こること』を見せていくしかない。
[SiIdeKei_] 例えば、書き手の中にある『高速で通り過ぎていく物』
[ponzz] うん
[SiIdeKei_] そこから、『超電磁砲』の表現に相応しい物を拾い上げていく。
[SiIdeKei_] たとえば
[SiIdeKei_] えーと
[SiIdeKei_] どーしよーかなー(笑)
[SiIdeKei_] 速度。すげえ勢いで飛んでいく物。
[SiIdeKei_] おいらの中にはあまりストックがねえよ(笑)
[ponzz] 椎出さんの感性で。えーと……ww
[SiIdeKei_] 新幹線。
[ponzz] ほうほう
[SiIdeKei_] あれが、まあ早くても時速３００キロだな。はやぶさだと３２０キロで運転するようになるが、これはおいら見たことない。
[SiIdeKei_] ただ、新幹線をそのまま書いても、『超電磁砲』にはならない。
[V-zEn] はやてちゃん
[ponzz] まぁ、そのあたりの電車がそばを通り過ぎたときの感じとかイメージは強いですよな
[SiIdeKei_] うん。
[ponzz] 空気の壁がどん、と体にぶつかってくるかんじ
[SiIdeKei_] たとえば、米原駅とか新山口駅とかで感じた、通過する新幹線。
[SiIdeKei_] あれの、音とか風の感触は、参考になるだろう。
[V-zEn] すれ違う新幹線なんてのは、スピード感あるよね。
[SiIdeKei_] 銃を撃ったことのあるひとだと、もっと良いよな(笑)
[ponzz] あー……
[SiIdeKei_] おいらが感じたことのある、スピード……うーん、そうだな
[SiIdeKei_] 『頭上から襲い掛かってくるトンビ』
[SiIdeKei_] これ、怖いぞー(笑)
[ponzz] おお
[ponzz] 怖そうだ
[ponzz] それは恐怖だ
[ponzz] なるほどな、早いものは怖くもあるよな
[SiIdeKei_] あいつら、人間が地べたで生きてる生物だと知ってるから、真上から襲い掛かって来やがる(笑)
[SiIdeKei_] ……とまあ、こういう風に
[ponzz] ははぁ
[SiIdeKei_] 書き手（自分）が知っている、近いイメージの物を一杯持ってくる。
[ponzz] すげぇっす
[SiIdeKei_] その中には、読者に伝わる物もあれば、伝わらない物もある。
[SiIdeKei_] そこで『取捨選択』して、入れていく。
[ponzz] 最大公約数をどうとるか、という作業ですね
[SiIdeKei_] だから、その結果としてすげえ短い表現になることもあれば
[SiIdeKei_] 数ページにわたって描くことになることもある。
[ponzz] もう、そこまでいくと、実際に書くしかなくなる、と
[SiIdeKei_] だから、おいらは、書き手に必要なのは『自分の知っているイメージ』をどれだけ溜めていくか、だと思うよ。
[ponzz] なるほど
[ponzz] どれだけ多くの経験をするか
[SiIdeKei_] 短いセンテンスだとかなんとかってのは
[SiIdeKei_] そのあとの話だと思う。
[ponzz] 目の鱗が落ちた思いであります
[SiIdeKei_] ……えーと、こんな感じでいいっすか？
[ponzz] むしろ、よすぎます
[ponzz] 感謝いたします。ありがとうございました
[SiIdeKei_] 答えにはなってないと思うけど、そもそも、答えなんて一発で言えるような話題じゃねえですよ。
[ponzz] まぁ、答えがいっぱつででるようなら
[ponzz] 俺もこうして話題にしてないわけでww
[SiIdeKei_] 一発で答えを言うとしたら、それはその人の方法であって、答えではない。
[ponzz] ですね
[ponzz] 人それぞれの方法論も、なんとか技術論にまで落とし込んで共有できたらなー、とは思うんですけどね……なかなかそこまでの分析力がなくて……
[ponzz] でも、ほんと、参考になりました。何度かこれまでいっていたことの集大成だとは思いますけど、マジで感謝いたします
18:17:26 ! yuaizawai ("Leaving")
18:17:44 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097236203.bbtec.net) to #もの書き
[SiIdeKei_] 今、自分のログを読み返してみた。
[SiIdeKei_] 大丈夫か、これ？(笑)
[ponzz] 超がつくぐらい大丈夫
[ponzz] GJですよ
[SiIdeKei_] あんまえらそうに言える立場じゃないんだけど、とりあえず、そういうことです。言いたいことは言えていると思う。
[ponzz] 十分伝わってると思います
[ponzz] ただ、受け取る側が受け取るだけのセンサーをもってるかどうかになると、そこは別問題だけど
[ponzz] そこまでは気にする必要ないし
[ponzz] 半年前の俺なら、多分、体で理解できなかったwwwww
[SiIdeKei_] 『撃ってくる。御坂が超電磁砲を撃ってくる。それは、俺にも判った。だが、撃った瞬間は、全く見えなかった。御坂の口元が『にやり』と動いたのが、辛うじてわかっただけだ。』
[ponzz] かっこええぇぇww
[ponzz] なるほどなー、ほんと、参考になります
[ponzz] やべー
[ponzz] 振り込めない詐欺だわ
[SiIdeKei_] 『次の瞬間、激しい熱、のようなものを感じ、俺は慌てて後ずさろうとした。しかし、出来なかった。出来たのは、衝撃波で、だろう。御坂のスカートがふわりと捲れて、色気のない短パンを肉眼で確認することだけだった。』
[SiIdeKei_] スピード感……微妙だったかもしれん。
[SiIdeKei_] 充分『能力者』だよ、『俺』。見えてる。色々見えている(笑)
[kisito] すげえよｗ
[ponzz] いや
[ponzz] でてますよ、スピード感
[ponzz] 凄いっす
[SiIdeKei_] で、今の２行で『瞬間』という言葉を繰り返し使っちゃってるので、ここを推敲しなきゃ行けない。
[SiIdeKei_] 同じ言葉を繰り返すと、なんかもたつく印象になる。
[ponzz] ちょっといただけませんな
[ponzz] 速さを表現したいのに、重くなる
[SiIdeKei_] ここから先は、微調整。
[ponzz] その微調整をやるために推敲、と
[SiIdeKei_] うい。
[SiIdeKei_] 推敲重要。
[ponzz] 今わかった馬鹿な俺ww
[ponzz] 推敲重要w
[ponzz] #41のおっさんが草はやすなww
[SiIdeKei_] でまあ、『超電磁砲』のような物だと、音よりは光、つまりは視覚情報の方が早く伝わってくるはず。
[SiIdeKei_] あとは、熱。
[ponzz] んだねー。そのほうがらしい
[SiIdeKei_] というわけで、音を使わずに書いてみている。
[SiIdeKei_] これがさ、時速２００キロで飛んでくる物だと、どうなるか。
[ponzz] 音がわりと先にきこえてきそう
[SiIdeKei_] 音速よりは遅いわけだから、音の情報も入る。
[ponzz] んだんだ
[SiIdeKei_] だから、レールガンの描写で、あまり音ばかり描くのも、それはそれで問題になるわけですよ。
[SiIdeKei_] 遠くから、黒子が超電磁砲でお仕置きされるのをみているのなら、音はアリです。
[ponzz] どっちかってーと、音とかより
[ponzz] レールガンによって周囲にどんなことがおきたのかを描写したりしたほうが
[ponzz] らしいですね
[SiIdeKei_] でも、喰らう立場からしてみれば、音なんて感じる時間的余裕、ないはずです。
[noraneco] ＃野暮かもしれないけれど、速度は秒速数キロとか
[ponzz] うん
[SiIdeKei_] だからまあ、何のスピードを描くか、によって、描き方は変わってくると思います。
[noraneco] ＃多分見えない
[ponzz] ほんと、ここまで深くつっこんで講義してくれるとは思わなかった
[ponzz] ありがたいっす
[SiIdeKei_] 江夏豊の速球を描くなら、また違った方法でやらなくてはいけない。
[SiIdeKei_] てな感じです。
[ponzz] 経験と取材と、なにをどうピックアップして文章に定着させるか
[ponzz] なかなか、これが難しいけど、その方法の一端が垣間見れたのでうれしい限り
[SiIdeKei_] いやーどうやろ
[SiIdeKei_] おいらが「こうあるべきかな」って思うことをくっちゃべっただけなので
[ponzz] いや、本歌取りのくだりは、なるほどと膝を叩くぐらいでしたよ
[ponzz] ありがたいかぎりです
[ponzz] 椎出さんが、かなり感性の人のようにみえて、実はかなり裏打ちされた技術と経験の上で
[ponzz] それを行っていたというのは
[ponzz] 実はかなり凄い情報です
[ponzz] なぜなら、やりようによっては、椎出さんの域にまで、みんな頑張ればいけるってことですから
[ponzz] それはかなり重要なことなんです
[SiIdeKei_] 裏打ちされているかどーかはわからん(笑)
[SiIdeKei_] 考えているふり、かもしれん(笑)
[ponzz] いや、少なくともそういう方法論が椎出さんの中にはあるっていうのがわかっただけで
[ponzz] いいんですよ
[V-zEn] ただいま
[ponzz] おかん
[V-zEn] 髪切ってきた
[ponzz] 俺も五分に刈ってくるかな……
18:52:25 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-003-93-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 頭を刈る
[V-zEn] 髪切られてると
[V-zEn] 寝そう。
[ponzz] 俺木
[ponzz] 俺は
[ponzz] バリカンやられてる最中に
[ponzz] 寝たw
[V-zEn] メガネ外されるから、ぶっちゃけ目ぇ空けてても意味ない。
[V-zEn] それはデンジャラスｗ
[ponzz] 怒られたww
[V-zEn] 当たり前だｗ
[Kakeru] 寝てると頭起こされる 物理的に
[ponzz] ですよねーww
[syamo] 顔剃りで 瞼の毛を剃られるのはいまだこわいな
[ponzz] あの振動がちょうどよい眠気を……
[ponzz] あ、若旦那
[ponzz] 豚骨ラーメンのあの匂いって
[ponzz] 大丈夫な人でしたっけ
[ponzz] 多分大丈夫だとおもうけど。家系いってるから
[V-zEn] オマエ
[V-zEn] おれの第二の故郷は福岡だぞ。
[ponzz] http://www.yamaokaya.com/ 俺が札幌にいたときによく通ってたチェーン店
[Kakeru] 福岡のラーメンはとんこつしかないのだろうか？
[ponzz] ラードの厚さが札幌ラーメンなみで、じつにいいですよw
[V-zEn] 家系？
[ponzz] 山岡系としかいいようがない
[V-zEn] ああ
[ponzz] 社長は家系目指してたらしいんだけど
[V-zEn] これいつか別なチャンネルで見たな。24時間空いてるんじゃなかったっけ？
[ponzz] そそ
[ponzz] 開いてる
[ponzz] 東京では、池袋と高田馬場かな
[V-zEn] ウチから車で20分くらいの所にもあるから
[V-zEn] いつか行くわ。
[ponzz] ほかにもいくつかあるけど、札幌にいたときは、とりあえず迷ったら山岡家
[V-zEn] じゃまあ
[V-zEn] 紹介されたから
[V-zEn] http://www.showafoods.jp/zen/
[ponzz] というやつ
[V-zEn] こっちも紹介しとこう。
[ponzz] おう
[ponzz] いきなりうまそうだw
[V-zEn] 博多ラーメン 膳 一杯280円
2011/06/19 19:00:00
[ponzz] やすすぎだろう
[V-zEn] 天神駅前にあるから食べに行くといいよ（笑）
[ponzz] ……
[ponzz] 天神にいったらなw
[ponzz] くそー、いきたくなってきた
[V-zEn] 行けばいいじゃない
[ponzz] 九州には、一度いって頭さげないとダメな人がいるからなー
[V-zEn] 後まあ
[V-zEn] 向こうに行ったら行きたいのは
[V-zEn] 愛宕神社ふもとの岩井屋だな。
[V-zEn] http://r.tabelog.com/fukuoka/A4002/A400203/40013371/dtlphotolst/P3510633/?smp=1&ityp=1
[V-zEn] いちご大福（春限定）
[V-zEn] 何と「あたたかいいちご大福」
[ponzz] お
[ponzz] おおおお
[ponzz] 味が想像できるw
[ponzz] これもうまそうだ
[V-zEn] ふ
[V-zEn] その想像は間違いなく越える（笑）
[ponzz] やべ
[ponzz] まじかww
[ponzz] 超くいてー
[V-zEn] 行けばいいよ
[V-zEn] あ
[V-zEn] サッカーだ。
[ponzz] カネができたらね……
[V-zEn] 離席
[V-zEn] ノシ
[ponzz] いてら
19:07:22 Yad_Away -> Yaduka
[SiIdeKei_] ふう……
[ponzz] 賢者タイム?
[SiIdeKei_] どうにか、ラーメンとか大福とかの誘惑に耐えたじぇ……
[Yaduka] 何かを悟ったらしい
19:08:56 ! yuaizawai ("Leaving")
19:09:44 ! meltdown (Connection reset by peer)
19:11:13 + meltdown(~meltdown@wd11.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:12:13 + V-zEnMac(~v_zenmac@pb6a9fb35.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] なんのサッカーかと思ったら、NHK-BSで試合やってた。オリンピックの２次予選……？
[SiIdeKei_] なんかサッカーは、いつもいろんな試合をやっていて、わからん(笑)
[V-zEnMac] ですわよ。＞五輪予選
[SiIdeKei_] さて、晩ご飯どうしようかな。
[SiIdeKei_] らーめｎ……いやいやあかんあかん。
[syamo] 中間を取って そーめんにしたらどうだろうか
[CHOBOJA] えーと。
[CHOBOJA] ログを見る。
[CHOBOJA] ポンズさんがいきなり土下座しだしたのが気になりました。
[noraneco] アーメンと味噌ラーメンの中間だろうか＞そーめん
[syamo] ラーメンは脂濃い しかしほかの総菜もきっと脂ぎとぎと それならば脂nothingのそーめんを 食したら如何という中間
[ponzz] 俺の能力ではさばききれないぐらいにチャットの参加者が多くなったのと
[ponzz] 俺がちょっとムキになって会話をしそうになってたのでね
[ponzz] いいところで、備前さんが会話に参加してくれて、ああ、よかったな、と
[CHOBOJA] なるほど。
19:31:40 aspha_AFK -> aspha
[ponzz] 思いのほかとっつきやすい話だったようで、思わぬ人数が参加してくださって、ぽんずちょっとビクビク
19:34:06 MorrisAFK -> Morris
[imo] ふむ。……ログが長い(泣
[ponzz] ちょっち濃い内容にww
[ponzz] でも、ここって、ほんとにちょっとでも何かがわかるようになると、たちまち宝の山になりますな
[V-zEnMac] 今更何を……
[ponzz] 芋づる式にぼろぼろと……
[ponzz] 去年からいろいろマインドセットみたいなのに変革がありまして
[ponzz] ちょっといろいろあったんですわ
[syamo] 鯉・・・・いや・・・恋ですね
[hir] ほふ
[ponzz] ヘレンケラーが、水を触ってわらー、といったような感じのことがありまして
[CHOBOJA] わらー
[CHOBOJA] スピード感覚……
[CHOBOJA] 繋ぐことによるスピード感と
[CHOBOJA] 端折ることによるスピード感は
[CHOBOJA] それぞれ十分使い道があるような。
[CHOBOJA] 私が上手く理解できてないかもしれませんけど。
[CHOBOJA] 武侠小説の「古龍」さんとかは
[CHOBOJA] 後者がすごく上手いような気がします。
[CHOBOJA] （もちろん後者しかやらないわけでもないですし）
[CHOBOJA] （体言止めとかが多いわけではないですが）
[CHOBOJA] 。。。まあ、実のところ一番重要なのは
[CHOBOJA] スピード感とかの話ではなく
19:50:35 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 、自照的というか内省的な作家に共通した特徴だが、間合いの良さとかテンポの良さ、センスの良さと、スピード感を混同してるんじゃないかと疑いたくなるような発言が目につく場合が多い。
[CHOBOJA] なんじゃないかと思うのです。
[CHOBOJA] センスとテンポと間合いがよくても「スピード感は無いケースが割りとある」
[CHOBOJA] って話ですよね？
19:51:49 TK-Leana -> TK-Away
[ponzz] んー
19:52:03 Mode by kaya-n: #もの書き +ooo aspha imo syo
[ponzz] おおよそはそうなんですけど
[ponzz] 突っ込んだ上で言えば、備前さんが提示した1ってのが、小説における基本なんですわ
19:52:47 Morris -> MorrisEAT
[CHOBOJA] で、
[ponzz] 表現の基本
[CHOBOJA] 「スピード感とかのスタンダードを守らなくても」
[CHOBOJA] センスとテンポと間合いは
[CHOBOJA] 良くなれる。
[CHOBOJA] という風にも聞くことができるんじゃないかと思うのです。
[CHOBOJA] ですね。それが基本。
[ponzz] それを踏まえたうえで、２の方法をとるならば、それはそれでいいんだけど、２だけで突っ走るのはどうなのよとか。
[CHOBOJA] 難しい話ですね。
[ponzz] まぁ、俺の頭の中にありまして
[ponzz] いろいろとごちゃごちゃとね、あるんですよ
[ponzz] で、ちょっと突っ込んだ話をさせてもらったというわけです
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] ２で突っ走るのは
[CHOBOJA] そうとうアレですね。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 「２に見えるからといって悪いわけではない」
[CHOBOJA] というのを
[CHOBOJA] 良いたかったのです。
[ponzz] もちろん
[CHOBOJA] ２で「スピード感が出づらい」
[ponzz] 悪いわけではないのは悪いわけではないです
[CHOBOJA] のは
[CHOBOJA] 多分事実だと思うのです。
[ponzz] ただ、そのあたりを勘違いしてる人がわりかし多いんじゃねーの? という編集者の疑問があって
[ponzz] そういう話の流れになったのです
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] で、まあ。
[CHOBOJA] 私は
[CHOBOJA] 「スピード感はでないのは事実かも知れないけど。他の意味があるから使われているはず」
[CHOBOJA] ってな感じのことが
[CHOBOJA] 言いたかったわけですね。
[ponzz] うん
[ponzz] まぁ、そうなんだけども
2011/06/19 20:00:00
[CHOBOJA] で、どういう意味があるのか。と
[CHOBOJA] 唸っています。
[CHOBOJA] センテンスの配置っていうのも
[CHOBOJA] 結構雰囲気変えるんだと思うんですよね。
[CHOBOJA] たとえば。
[CHOBOJA] 私の感覚なんですけど。
[CHOBOJA] そして、それは俺の頭をぶち抜いた。
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] そして、
[CHOBOJA] それは。
[CHOBOJA] 俺の頭をぶち抜いた
[CHOBOJA] では
[CHOBOJA] すごい雰囲気の差があるんです。
[ponzz] そこで得られる雰囲気の差ってのは、映像的にどうなの? ということなんですよ。
[CHOBOJA] 「間」の差じゃないですか？
[CHOBOJA] アニメでも映画でも
20:06:59 ! V-zEnMac (EOF From client)
[CHOBOJA] 一応表現できそうな。
[CHOBOJA] 実際、物が動く法則とは
[CHOBOJA] 違ってても
[CHOBOJA] アニメでは当然のようなテクニックとして使われたりするのが
[CHOBOJA] あるじゃないですか。
[ponzz] うー……
20:08:16 + V-zEnMac(~v_zenmac@pb6a9fb35.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] カット割りの違いはあると思います。
[ponzz] 頭の中で違うといっているんだが、その理由をうまく説明できんw
[CHOBOJA] ありますよね。
[CHOBOJA] 多分、「本当に間違っている何か」
[CHOBOJA] を
[CHOBOJA] ポンズさんが見てるからじゃないかと思うのです。
[ponzz] 俺は、そういう型破りの方法ってのは
[CHOBOJA] そして私は一般論をいっている（つもり）。
[CHOBOJA] はい。
[ponzz] 全ての型をやりつくした後で、初めてだすものだと思ってるんです
[ponzz] だから、そういう意味では、菊地秀行さんや夢枕獏さんのやり方は凄いと思ってます
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 今の時代だと
[CHOBOJA] すべての型をやりつくすと
[CHOBOJA] 老いて死んでしまいますよ？
[ponzz] ただ、そういう、型を一応でもやりつくす前に、安易にそのような表現に手をだしてしまうと
[ponzz] 自らの技術の発展を狭めてしまう、と思ってるんです
[ponzz] あくまで、俺個人で、他人に無理強いするわけじゃないっす
[CHOBOJA] ありますね……
[CHOBOJA] でも、この世に
20:11:36 MOTOsleep -> MOTOI
[CHOBOJA] 色弱の画家なんてのも
[CHOBOJA] 結構いるんですよ。
[ponzz] ただ、その程度でおいて死ぬなら、それだけ奥が深い世界に飛び込んだんだと
[ponzz] むしろうれしく思いますけどね
20:12:02 + Totliezer(~totliezer@p22251-ipngn501hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] なるほど。
[ponzz] このあたりも個人的価値観の差なんで
[ponzz] きにしないでいいっす
[CHOBOJA] ただ、野球マンガあたりでも
[CHOBOJA] 投げて
[CHOBOJA] 次のショットで
[CHOBOJA] グラブに入っている
[CHOBOJA] 位の表現は多いと
[CHOBOJA] そういいたかっただけです。
[CHOBOJA] 実際の時間と表現の時間はわりと切り貼りできる。
[ponzz] うん、それでながしていい部分は
[ponzz] そうするのが当たり前
[ponzz] というか、そうしないとだめなのは確かです
20:15:24 MorrisEAT -> Morris
[ponzz] ただ、今回論じたのは、そうしてはいけない部分にまでそういう表現が使われるのはどうなのか、ということなんですよ
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] ちょっと理解できそうな気も。
[CHOBOJA] ちゃんとしたやりかたで
[CHOBOJA] ちゃんとしなければいけないところで
[CHOBOJA] 聞きかじりのソースを使っちゃう、見たいな感じですか？
[ponzz] まぁ、そんなかんじです
20:20:46 TK-Away -> TK-Leana
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 最近
[CHOBOJA] ＥＮＯさんまったく来ませんね。
20:30:02 Sijimaway -> Shijima
20:48:53 ! meltdown (Connection reset by peer)
20:50:50 + meltdown(~meltdown@wd11.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
[BallMk-2] お忙しいのでは。
20:58:25 + Pikoyan(~Pikoyan@p3114-ipbf707funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] ふむ
2011/06/19 21:00:00
[NM] 本当にスピード感を出したい時は
[NM] 僕は文章のリズムを５・７調にしていると思われる
[Kakeru] 古池や 蛙飛び込み 殻だった ぺちょり
[ponzz] ああああああああ
[ponzz] ソレもあったうううううあああああああああああ
[NM] ７、７、５くらいのリズムでたたみかけるのが好み。
[ponzz] もう力尽きてるのでちょっときついですが、確かにそうかも
[imo] ポリリズムで。
21:04:19 ! V-zEnMac (EOF From client)
[Kakeru] 御大も銅師匠も鷹見先生もいなくなってしまった……
[syamo] 銅さんが死んだことになりましたｗ
[syamo] 維新三傑でいうと位置はどんな感じなんだろう・・・・ ｓｆさんは西郷さん？
21:14:54 ! kaya-n ("Leaving...")
21:22:42 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] はろうこうちゃ
[ko_iti] こんばん
2011/06/19 22:00:00
22:00:43 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 原発再稼働に理解求める＝自然エネ法案成立に意欲−菅首相 http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011061900128
[Pikoyan] そりゃあーた、浜岡原発を止めろとか言っちゃったから他の原発にも影響が出てるんでしょうが
[abAWAY] なぜ止めろと言ったのかはちゃんと説明してるんだけどのぅ
22:03:57 + sharuru(~sharuru@175.46.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] んだとしても
[Pikoyan] 時期とかの問題もあるでしょー
22:06:57 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
22:20:57 ! Totliezer ("落ちます")
22:24:44 + Zion_NM(~Zion_NM@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
22:27:23 ! kaya-n ("Leaving...")
22:32:57 + kaya-n(~kaya_n@108.107.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
22:58:38 ! hyakkun ("")
2011/06/19 23:00:00
23:04:48 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
23:07:48 ! meltdown ("Leaving...")
23:14:58 ! kaya-n ("Leaving...")
23:19:56 ! jackson ("Leaving...")
[Morris] 会社で全社員が「メンタルヘルス・マネジメント」なる試験を受けさせられることになった。
[Morris] 受験料は会社から出るけど、教本代は自腹。
[Morris] 教本買ってみたけどちんぷんかんぷん……
[Morris] 専門用語覚えなきゃなんないのか……
23:29:27 + SiIdeKei(-siidekei@114.51.198.135) to #もの書き
23:36:12 ! Lesaria ("Leaving...")
[syamo] 次回小説を書くときは ベンディッツ バンコラン コンラートにする予定
[syamo] みなさん キャラ名を決めるとき基準とかあります？ おれは適当なモデルがいるだけだ
[ko_iti] ネーミング辞典という本を持っているので、そこから適当に決めます
[syamo] いままで読んだ小説やマンガ アニメなどの人名はどれほど参考になるか知りたかったんだが
[syamo] 人名辞典もありか・・・
23:56:41 Morris -> MorrisZZZ
2011/06/20 00:00:00 end
先日分(2011-06-18) ← 表示中(2011-06-19) → 翌日分(2011-06-20)
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