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2011/02/15 00:00:01
00:04:59 ! dain ("Leaving...")
00:07:44 MOTOsleep -> MOTOI
00:10:53 MOTOI -> MOTOImesi
00:17:16 ! furuike__ ("Leaving...")
[sf] 23668+8191+6507+2529+1039=41934
[sf] 23672+8191+6508+2529+1039=41939
[sf] +5
00:26:10 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
00:30:44 ! symm (Connection reset by peer)
00:31:06 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
00:31:21 ! Stella ("See you...")
00:37:24 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:39:26 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
00:39:44 MOTOImesi -> MOTOI
00:40:42 ! ShoCoh (EOF From client)
00:44:15 + asahiya(~asahiya@i114-189-185-106.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:46:19 ! Pikoyan ("A列車で逝こう!")
00:49:39 ! ao_MacB (EOF From client)
00:52:21 + MOTO-i(~motoi@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:54:38 ! aspha ("Leaving...")
00:57:15 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
2011/02/15 01:00:00
01:28:34 Yaduka -> Yad_Sleep
01:32:10 + mikeyama(~mikeyama@pd88ecf.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:47:48 Aki-CML-P -> Aki-CML
01:52:09 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:59:12 ! syo_ ("Leaving...")
2011/02/15 02:00:00
02:05:00 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
02:08:54 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
02:10:35 MOTOI -> MOTOsleep
02:13:43 + seiryuu(~seiryuu@187.90.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
02:22:25 ! gombeLOG ("Leaving..")
2011/02/15 03:00:00
03:04:07 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:20:23 TK-Leana -> TK-Sleep
03:56:51 ! seiryuu ("Leaving...")
2011/02/15 04:00:00
04:11:42 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:12:34 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
04:19:40 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-9-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
04:20:19 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-9-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
04:21:44 Tonbi_ko -> TONBI_KO
04:52:20 + aokaze(~aokaze@p22176-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/02/15 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:02:31 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:17:45 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-e194.hbb.jp) to #もの書き
05:55:31 + mikeyama(~mikeyama@pd88ecf.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
05:55:36 ! hir ("CHOCOA")
2011/02/15 06:00:00
06:14:19 Aki-CML_ -> Aki-CML
06:17:35 ! showaway ("Leaving...")
06:22:44 + showaway(~showaway@db7600ae.tcat.ne.jp) to #もの書き
2011/02/15 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:38 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:20:30 ! CDK-Air (EOF From client)
07:26:52 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:49:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます。
07:50:32 ! Take-D ("……堕ちましたっ!")
[Kannna] ヨコハマは、一応、雪は止んでる。けど冷え込んでるわね、やっぱり。
[Kannna] 寒さに弱い、アタシとしては防備専念。
[Kannna] ここ2、3日、風邪っぽかったんだけど、なんとか回避してるかな。
[asahiya] #ノシ
[Kannna] #ノシ
07:57:11 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2011/02/15 08:00:00
08:00:50 + Morris(~Morris@p5013-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:07:29 + mikeyama(~mikeyama@pd88ecf.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] 引きこもって常に室温を25度前後に保っている温室育ち(笑)の僕には関係の無い話ですねw
[aokaze] コミケとか大きなイベント行くと必ず風邪ひくんですがw
08:13:33 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:18:50 + MELTDOWN(~meltdown@p2218-ipad208sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] http://yfrog.com/h3fj1ezj 東大にQBの雪像
08:32:56 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:55:01 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] うあ。超寝過ごし。
[fukaWork] いてきましー
[hir] ふかふとんにゃさんが
[hir] ふかわーくにゃさんに!
[hir] てららー
2011/02/15 09:00:00
[aokaze] 「魔法少女まどか☆マギカ」の同人オンリーイベントが決定したようです http://530spec.blog119.fc2.com/blog-entry-5492.html
[hir] 早いなおいw
[aokaze] 今が旬ですからノー
[hir] のー
[Stella] 夫が「東大少女まどか☆マギカ」ネタをやってたので思わず便乗
[aokaze] お?
[Stella] 「模試の中で逢った、ような・・・」「一位はとってもうれしいなって」「もう都会もこわくない」「学食も、生協も、あるんだよ」「不合格なんて、あるわけない」
[hir] 噴いた
[aokaze] wwwwwwwwwwwwwwww
[hir] 訓練された夫殿ですな
[aokaze] 夫婦ともに訓練されたオタクですか
[hir] いいなあ
[hir] 訓練された恋人募集中
[aokaze] サンホラーの恋人募集中
[hir] 訓練された女性と出会える場所ってやっぱり
[hir] コミケとかかなあ
[aokaze] 陛下やじまんぐや明夫さんになら浮気しても許せる
[aokaze] ステラさんと旦那さんはどうやて出会ったんだろう
[Stella] ネットで
[aokaze] ネット恋愛?
[Stella] オフ会で会って、そこからおつきあいが
[hir] すごいなあ
[aokaze] やっぱり訓練されたオタク同士話があったのかな?
09:38:53 Morris -> MorisDEAD
09:42:30 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Yu_Aizawa] (´ぅω・`)ねむい
[Yu_Aizawa] 二度寝するか、しないか。それが問題だ。
[Kannna] #ノシ
[aokaze] ぐーーーーーーーーーーーーーーてんもるげん
[Yu_Aizawa] ぐてん
[Stella] まどかオンリーはエルシャダイオンリー並の惨事が容易に予想される
2011/02/15 10:00:00
[aokaze] シャダイおんりーどんな感じだったんですか?
[Stella] 1000人近くの行列ができたり
[Stella] 開始30分で完売続出したり
[aokaze] すごいw
[aokaze] 人がぜんぜん入らない方の惨事かと思ったからちょっとびっくり
10:06:38 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:09:29 + Ryuurei(-ryuurei@212.99.78.124) to #もの書き
10:18:43 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-234-226.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ムバラク氏が体調悪化、意識不明に…エジプト紙 : 国際 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110214-OYT1T00949.htm
[Yu_Aizawa] 実は暗殺だったりしててん((((゜Д゜;))))
[aokaze] ありそうで怖いな
[syamo] 自殺の失敗という可能性もある
[Kannna] まぁ、失意のあまり体調崩したって可能性だってあるよね。
[Kannna] #これまで無理して気張ってたとかさー
[Kannna] #なんか「あの、あのくそたれどもめー」とか激昂したはずみに、どっか脳の血管ぷっつんしちゃった、とかー
[aokaze] それもありですね
10:57:56 TK-Sleep -> TK-Leana
2011/02/15 11:00:00
2011/02/15 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:47 ! symm (Connection reset by peer)
11:01:01 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
[Stella] 集まりや盛り上がりを支えるもの - レジデント初期研修用資料 http://medt00lz.s59.xrea.com/wp/archives/1052
[Stella] 「水道・トイレ完備。病院・幼稚園も用意しているので子連れでも安心」なエジプト革命
[dain] なんか、エジプトかっこいい
[dain] やっぱり世の中乱れてこそ面白いね!
[Stella] 乱れてないのだ
11:07:20 + seiryuu(-seiryuu@110.3.90.187) to #もの書き
[Stella] コミケじゃないけど、イベントを仕切った裏方がいるっぽい
[dain] な、なんだってー
[aokaze] http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51632626.html
[Kannna] 支援集団はいたと思うな、アタシも
[aokaze] あかがねの師匠がツイートに貼ったブログではその記事に対する反論らしきものが書かれていた
[Stella] 「何が必要か」が考えられる人間がいて、それは「リーダー」じゃない。
[Stella] コミケと一緒ですなあ。裏方がきっちりと仕事して、表に出てこない。
[Kannna] ただ、なんてゆーかな、即席っぽいのが新味なんだよね<支援集団
[Stella] dankogaiの人は「コミケ」を知らなさすぎる
[Kannna] #例えばさ、旧政府支持派が解放広場に殴りこんだ後、反政府派が広場に一種立てこもったような情勢になったんだけど。この時期「タハリール共和国」が自称されて、即席パスポートが発行されてるんだよね。
[Kannna] #いわば「広場のナカーマ通行証」なんだけどさ(笑)。
[Stella] #その動き興味深いな>「タハリール共和国」パスポート
[Kannna] #そーゆー即席手作り感が、今回の「革命」の新味。
[aokaze] たしかにコミケっぽいですなぁ
[Kannna] アタシは「フリマのり革命」って呼んでみてるんですけど
[Stella] 集団を動かすノウハウ持ちが動きを支えてる
[Kannna] たぶん、コミケ実行委員会の方がシステマチックだろうと思う(笑)。
[Yu_Aizawa] #しかし結局軍の支配に今のところは落ち着いたわけで、これはクーデターの一種ではないかとも思える。
[Yu_Aizawa] #>エジプト情勢
[sf] .k エジプト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エジプト をどうぞ♪
[Kannna] まぁ、しいて言えばそうだよね。一種ではある。
[aokaze] #軍事政権から民主政権に移行するかどうかが見物
[Stella] #軍がそのノウハウを(こっそり)提供してる可能性はありますよな
[Kannna] それは、広場側が、かくめいの「一種」ではあるのと両立する。
[Kannna] #それは可能性はありますけれど。でも陰謀論ぽいと思います。
[Yu_Aizawa] #そして軍はアメリカと関係が深いので、結局アメリカの手のひらの上、とも思えて仕方がない。
[aokaze] このまま軍部独裁政権になるのか、選挙が行われて民主主義政権になるのか
[Kannna] #やはり、ネット媒介の集合知のようなものがどうしても想定されて。その一部に軍部も関わっていた、なら、それは十分あり得ると思います。
[aokaze] オバマもエジプト革命を絶賛していましたな
[sf] ムスリム同胞団が支持される理由である「民衆への支援」内容を考えれば
[sf] それだけでも別に「できてあたりまえ」のような気がしますが
[Kannna] ムバラク体制は、国有放送に「外国から入ってるメディア取材陣の陰謀」って言わせてたそうで。
[Stella] #軍人の中にネットジャンキーがいるようなものですか>その一部に軍部も関わっていた
[Kannna] その返に尾ひれがついたうわさがエジプト各地では信じられてる情勢なので。現地ではいろんなことが言われてるだろうと思います。
[Kannna] #電脳情報戦班とかみたいなー(笑)
[sf] > 水場やトイレどころか、病院から幼稚園まで準備
[Kannna] うん
[sf] って、社会福祉活動を大規模に行っている同胞団にとっては本業そのものですからね
[Stella] 社会奉仕活動を実際にやってきたグループなのか>ムスリム同胞団
[Kannna] むしろ、退陣要求した勢力が、支援者から浮かなかった、ここが凄いんだよね。
[aokaze] 昔から民衆に支持されない革命は失敗するといいます
[sf] 大規模化したのはネット遮断以降なので、最初の数千人はともかく、大規模動員はやはり組織的な努力があってのものだと思います
[Kannna] そこ、微妙なものもあると思うんです。なんらかの組織化のモメントはあきらかにあったと思える。
[sf] 中国での反日デモのときもそうですが、きっかけを広めるツールとしてのネットは機能しても、大規模化するのは「それを見て動く人たち」みたいなのなんでないかなと
[Kannna] けれど、同胞団なりイスラエルなり、先行組織が、組織的に組織化をしたかというと、そうも思えない。
[Kannna] ポーランドの連帯みたいなね
[sf] 「主導権を握って計画通りにやった」勢力がいるわけではないという感じはあるでしょうね
[Kannna] あーゆータイプの革命とはどうも敬意が違いますよね。
[Kannna] #経緯が
[sf] ノリとしては災害ボランティアみたいな感じなのかなと思わんでもないです
[Kannna] はい
[Kannna] それは感じますよね。
[sf] 暇な時だけ集まって戻るひとが多数というあたりも。
[aokaze] コミケもボランティアです
[Kannna] やっぱね、軍が早々と「広場の人たちの要求は正当だ」って言っちゃったでしょう。
[Kannna] あーゆーコモンセンスが空気としてあったんだと思うな。
[Kannna] 内務省-秘密警察打つべし、ってことでさ。
[aokaze] #コミケもコモンセンスの上に成り立ってるよね
[sf] 識字率それほど高くないんで、コモンセンスが共有されているとしたらやはり人的繋がりなんでしょうな。
[Kannna] だと思うんです。
[Kannna] 前も話したけど、カイロから警察隊が撤退したタイミング
[Kannna] あそこで街に出た人たちは、概ね貧民と言われててさ
[Kannna] 普段からネットに触ってる、学生や中産階級と、ちょっと毛色が違う層が多かった、らしい。
[Yu_Aizawa] というか
[Kannna] 報道観てても、平均年齢一挙にあがったよね。
[Yu_Aizawa] ネットが遮断されて以降は
[Kannna] #それまでは若い人ばっかだったんだけど。
[Yu_Aizawa] アルジャジーラの力が大きかったらしい
[sf] あれがまあ本番ですからね。
[Kannna] うん。
[Yu_Aizawa] アレを見て情報を掴んでいた人が多かったらしい
[Kannna] で、その「本番」のとこを事前想定してた組織があり得たかとゆーと
[Kannna] アタシはその想定はあまり現実味高くないと思う。
[aokaze] そうですね
[aokaze] 一元化された組織というのはなかったんじゃないかな
[Kannna] と思えるんです。
[aokaze] P2Pt的な人と人のふれあいだと思う
[Kannna] むしろ事態の推移とともに、それこそボランティア的に組織化も進んだようにみえる。
[Kannna] そこが新味だよね、と思います。
[aokaze] ただ、そこに「専門知識」を持った人間が一枚噛んでいる
[Kannna] それはそうでしょうね。
[aokaze] しかし上手に雌伏して一切表には出てこない
[Kannna] なんてゆーかな、専業革命家ではないと思うんですよ。その一枚噛んだ人たちが。
[Stella] 「大人数を日常的に動かす」仕事をしてきた人、というあたりかな
[Kannna] そうですね
[Stella] コミケとか、アニソンイベントとか(違)
[Kannna] いろんな人が、生業のノウハウを持ち寄った感じじゃぁないかなー。
[Kannna] その辺もボランティア的に。
[Stella] 大規模工事現場で従業員の環境整備してきた人とか
[sf] そのへんでエジプト/カイロの市民生活がどうなってるのかよくわかんないんですが
[aokaze] 新しい形の革命ですよね―
[Kannna] うん。そこでさっき話しに出た同胞団の普段からの社会奉仕、これのノウハウは大きく役立ったと思います。
[sf] 地域社会が成立してる場合には、先の記事で言うところの「体育会のイベントは、各大学の主将に話を通せばそれで済む」のような組織があるわけで
[Stella] 貧しい人はほんとに貧しくて、墓地(家のように屋根がある)に住んでる人たちがいるとか>カイロ
[aokaze] デモに参加する人たちを止めるために旧政府は電車もとめたとか言ってませんでしたっけ?
[Kannna] #でも、旧体制が被害妄想したような、事前準備のある計画的な陰謀か、というと、そうじゃないわよね、と。
11:43:26 + hyakkun(~hya@p1118-ipbf203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 過去の革命や戦争なんかもそうですが、地域社会の自治動員システムってのが存在して機能してるんですよね。
[Yu_Aizawa] これはチュニジアからの大きな流れだからなぁ
[sf] 今回のもそういうのがどの程度機能してるのかってのはあると思います
[Kannna] そうですね
[Stella] 去年の4月にもあったんだっけ>カイロでデモ
[aokaze] 町内会みたいなもんですか
[sf] ですです>町内会
[sf] 基本的に官僚統治が高度に進展していない場合には町内会みたいなのが「真の統治構造」なんですよ
[Yu_Aizawa] しかしまさかエジプトにこれだけ早く波及するとは、当のエジプト国民も思わなかっただろうな
[Stella] #2008年だったか>4月6日運動
[sf] そういう自治組織をたくさんたくさん「承認」することで「政府」が成立する
[hir] カイロ…懐に入れてる(それは懐炉だ
[Kannna] カイロってのは、今凄いんですよ、メガロシティ化が進んでて
[Kannna] 人口すらはっきりわかんない
[Kannna] となりのギザ県のギザと、生活空間は続いちゃってて
[Kannna] 流入貧民とかも増えてる。
[aokaze] 町内会の長老方が意識せずして有機的に連携したとかそういう線かなぁ
[Kannna] でも、旧市街みたいなとこでは、かえって地域自治は必要に迫られて生まれてたり。混沌としてる様子です。
[sf] 歴史的に見ると自治ってわりと簡単に生まれるんですよね
[Kannna] うん
[Kannna] 実はゴミ問題がきっかけみたいなんだけど<カイロの今の自治組織
[sf] 官僚システムに依存してるように見える現代でさえ、災害時にはあっというまに自己組織化して自治組織が立ち上がることが多いという研究があるくらいですし
[Kannna] これここ5年くらいの話なんですよね。<ゴミ問題
[aokaze] 2chにも自治はある 何だ簡単な話じゃないかw
[Kannna] うん。それはそう<2chにも自治はある
[Stella] 【レビュー・書評】災害ユートピア―なぜそのとき特別な共同体が立ち上がるのか [著]レベッカ・ソルニット - 書評 - BOOK:asahi.com(朝日新聞社) http://book.asahi.com/review/TKY201102080172.html
[Kannna] でも観てると、その自治の質の高さが、これは2chの比じゃないわよねー、と。
[Stella] このへんかしら>災害時にはあっというまに自己組織化して自治組織が立ち上がることが多い
[sf] それそれ
[sf] ちなみに 中東TODAY: NO・1006エジプトの意外に低い識字率 http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2008/05/no_260.html
[sf] こんなんもあって、どうもだいぶ前からエジプトの政権の不安定は、知ってる人は知っていたというとこみたいね
[sf] 確かに前から報道もちらほらとはあった
[sf] .k 災害ユートピア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:災害ユートピア をどうぞ♪
[sf] ASIN=4750510238 災害ユートピア―なぜそのとき特別な共同体が立ち上るのか http://www.koubou.com/asin/4750510238
[Stella] ウィキリークスがエジプト「4月6日運動」について暴露した2008年12月30日の公電: 極東ブログ http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2011/02/4620081230-f446.html
[sf] .k 4月6日運動
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:4月6日運動 をどうぞ♪
[aokaze] 阪神大震災の時にボランティアした人が火山の噴火の時に支援にいってノウハウを伝えたりとかあるらしいですねえ
[sf] ちなみに最初のほうの話題だけど、コミケは高度に組織化されたスタッフによるものだろーと思うのであった。
[sf] それも定期化したものなので
[Kannna] アタシもそう思います。
[sf] 比較対象としては適切でないと思う
[Kannna] 専業的だと思う、中核部は。
[Kannna] イベント運営が目的化されてて、コミケはそれでもちろんいんだけど。
[Kannna] 今回のタハリール広場の裏方は、性質が違うと思う。
[Kannna] もっと1回的でさ。「ここでたらなきゃ、いつやる??」的なノリを感じると思うな。
[Kannna] #「ここでやらなきゃ」
[aokaze] シャダイオンリーとかまどかオンリーを突発的にやったような感じかしら
[Kannna] うん。どちらかと言えば。
[sf] あれなんだよね、実のところさ、無職があんだけいて生きている社会なので
2011/02/15 12:00:00
[sf] 居場所がちょっと変わるだけということだったのかも知れない
[Kannna] そう思ったほうが、局外者には頑なにも思えた、大統領退陣要求の固持。あれが理解し易いと思います。
[Kannna] あはは
[sf] カイロの都市圏人口って一千万以上じゃないですか
[Kannna] でもさー、実際は食料とか大変だったみたいですよ。
[sf] そこからみれば数万人ってのは、実のところ、「やればできちゃう」レベルではありますよね
[Kannna] #でも、広場への補給線が維持されたとこもすごいんだけど
[aokaze] 無職率30%だったかな
[Kannna] うん。それもそうなんだけど。
[Kannna] 入れ替わりじゃーん。
[Kannna] 述べ数はもっと多いのではないかしら。
[sf] そーね
[sf] あれ日による変動どんなもんなんでしたっけ
[sf] 報道見てると金曜日にみんな集まってあとは場所取りみたいなイメージもあるけど
[Kannna] 最大のときは十万こえたと、ころはBBCやCNNの現地レポーター
[sf] 歩行者天国みたいなもんなのかもなーという気もした。
[Kannna] で、普段は3万くらいで、下が1万強って感じではないでしょうか。
[Kannna] アタシが印象的だったのは、BBCなんだけど、広場にいた日取ったおっかさんが興奮しててさ
[Kannna] 「ムバラクが広場に立てこもった私たちに餓えて死ねというなら、アタシはここで飢え死にしてやる」とか言ってるタの
[Kannna] 「しかしムバラクは退陣すべきだ」みたいな主張でさ。
[Kannna] #日取った>太った
[Kannna] あーこれは、専門的な革命家ではないわねー、ノリが、と
[sf] うん、でも過去の革命だってそういう人たちが人数としては多数派になるわけよね
[Stella] そのレベルにまで広まったら革命が成功する、という感じか
[aokaze] まさに民衆が支持した正しい革命
[Kannna] うん
[Kannna] そこでさ、どれくらい過去かってのが現代史的には重要でさ。
[Kannna] フランス革命ですら、政治的党派が民衆を指導したから成功した、って見解は、今でも信じてる人少なくないんだよね。
[Kannna] 今回のエジプトの出来事は、アタシは近代的な革命理論に対する、有力な反例だと思うな。
[syamo] あまりエジプトを調べてないが 一体 ムバラク大統領はどのような圧力に屈したんだろうな
[syamo] そこらへんからおれには意味不明だ
[Kannna] 辞任の背景ですか?<圧力に屈した
[aokaze] 軍部あたりじゃないかな?
[aokaze] 経緯を見るに
[syamo] おれも卑しい類の人間なので、どうしても金か暴力の圧力と思ってしまう
[syamo] もちろん、後者の圧力と考えている
[Kannna] アタシが思うには、「1度目に9月まで大統領やる」と言って、広場側が「ばかやろーふさめるなとなった」
[Kannna] あそこで、大統領「そこまで言うなら、全国的に信任投票やろう」と言えなかった
[Kannna] 新任される自信がなかったんだよね。
[dain] ふさめるな・・
[Kannna] それがすべてだと思います。
[aokaze] #かんなさんはかな入力かな。割とどうでもいいが誤字から推察。
[dain] なんか新語になりそうな気がしたがそれだけだった
[Kannna] #ああ、うんごめん<カナ入力
[aokaze] めとけのいちがちかいからねw
[sf] .k 革命
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:革命 をどうぞ♪
[syamo] 権力の基本は「衛兵に寝込みを刺されない」というのが大前提らしいな
[sf] 昔の革命は結局「記録」が支配層からだったから支配層が「自分で動かした」というイメージで描かれるんでしょうな
[syamo] つまり眠れない危険があるという圧力が加わったというのが おれのイメージ
[sf] なので最近の研究なんかで掘り返してくと「意外とそんなこと無いよね」ということになる
[Kannna] はい。
12:22:29 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[syamo] エジプトの情勢は知らないけど 当事者同士でしかわからない 協力関係があったと思われる。
[syamo] ただ そこで権力を手放さなきゃならないという圧力の正体は おれにとっては不明だ。
[syamo] 他人からみれば任期までがんばればいいという話だからな。
12:24:37 ! Syphilias ("Leaving")
[Stella] 日本の首相がコロコロ変わるのよりは頑張ってました
12:25:20 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[Kannna] 秘密警察指揮してたのがやっぱ後ろめたかったんだと思うな@1票
[Kannna] だから「じゃぁ信任投票するし」っていえなかった。
[syamo] マスコミの報道を見る限り、おれにはムバラクが退陣するという圧力の正体を語っているとは思えないんだよなあ・・・ ごね得みたいな雰囲気を感じられる。
[Kannna] それはたぶん、エジプトでの軍部と内務省の政治的対立を無視してるから、かな?<ムバラクが退陣するという圧力の正体
[Kannna] 指示系統としては、軍部は大統領の指揮下なんだけど
[syamo] 軍部は静観しているそうだから、仲はよくないことは雰囲気でわかる。
[Kannna] 一面軍部「が」大統領の後ろ盾てもあるんですね。
[syamo] 感覚でいいんだけどさ
[Kannna] で、秘密警察を含んだ警察は、大統領-内務相って系統
[aokaze] その軍部が「広場の民衆の意見は正しい」といってしまった
[aokaze] そこらへんじゃないかな
[syamo] 「明日から預金が0になるのと」 と 「明日から警察がいなくなる」 のと どちらがインパクト大きいんだろうね
[Kannna] アンチ警察のとこでは、言えちゃったんですよね。
[Kannna] <軍部
[syamo] ムバラク大統領の海外資産が凍結されたそうだが
[syamo] どうやって稼いだ金なのかも報道されないなあ・・・
[syamo] チュニジアの大統領の奥さんも財産 国外に持ち出したそうだし
[syamo] 結局 何を心配していたのかわかりやすい例だったな
[syamo] ニュースでググったらムバラクさんも資産移動しているみたい どうやらまっとうに稼いだ内容のものでもなさそうだ
12:41:24 + PenEE(~penee@ed89.BS5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[syamo] ここで言えるのは チュニジアもエジプトの大統領は「預金がZEROになるかもしれない」と 考えているのは
[syamo] ニュースでわかるわけだ。
[aokaze] ムバラクががんばらなきゃ
[aokaze] 革命は中東全域に広がっていただろうなあ
[hir] 全部に広がったら
[hir] それはそれでどうなっただろうな
[aokaze] 歴史が変わってた
2011/02/15 13:00:00
13:01:56 ! seiryuu ("Leaving...")
[syamo] 敗戦処理はこうやったという話であって 辞任するという圧力はなんだったのかは 説明しておりません。
[syamo] ただ どこの民族もお金は大事と 教えてくれた良い事件でした
[Kannna] んっとね、ムバラク氏の辞任の背景だけどね
[Kannna] 「信任投票するし」これが言えなかったにはさっき説明しました。
[Kannna] じゃぁ
[Kannna] 「軍部に、広場に突入せよ」これも命令できなかったんでしょうね。
[Kannna] それ命令した瞬間に、軍部に見放されるか、
[Kannna] 軍部の総司令部と現場が分裂する
[Kannna] 少なくとも大統領はそう思って手詰まりになってった。
[hir] 預金、ZERO というタイトルを思いついた
[Kannna] #警察隊では対処できないのは明白になった後のことですから。
[Kannna] これが辞任の背景だと思えます。
[aokaze] 勝手に積んで勝手に諦めたってことですね
[Kannna] うん
[syamo] ベタ降りですか
[Kannna] 適切なタイミングで「信任投票するし」これ言ってれば、まだ別の展開あり得たと思うな、アタシ。
[Kannna] #地方ではムバラク支持の意見少なくないんだもん。国営放送のデマのお陰で(笑)。
[aokaze] ネットを遮断したあたりが分岐点でしたな
[Kannna] そうですね。
[aokaze] それからのアルジャジーラの頑張りはすごかった
[Kannna] 根本的には、戒厳令30年が長すぎたんだよねー
[Kannna] その間に、秘密警察がどんどん横暴になってさ。
[Kannna] ずっと我慢してた人たちがいぱーい生まれちゃった。
[Kannna] 景気がいい間は、それでもなんとかなるけど。
[Kannna] 景気が悪くなって、食料も値上がり。
[Kannna] 革命起きるカードはほぼ揃ってたわけですしょね。
[aokaze] そのうえエジプトは人口が多い割に石油による収入が少ないときた
[sf] 実は景気はけっこういいんだけど人口増のほうが上回っちまったんよね
[sf] 元々産油国でないのでそのへんは変わんないかと。むしろ天然ガスで最近になって資源輸出増えたくらい
[Kannna] でも、産業自由化の頃よりは、減退ではなかったですっけ?
[Kannna] ふむふむ<むしろ天然ガスで最近になって資源輸出増えた
[Kannna] なるほど
[sf] もとは産油国ではあったか。いちおー
[Kannna] そーするとあれかしら、トリガーはロシアの小麦が止まったとか??
[sf] 直接的には食の不満なんじゃないかなあとは思います
[sf] あと「経済が成長」していても「人口のほうが伸びる」と「一人あたりの経済規模は落ちる」ので
[Kannna] はい。アタシも大きそうと思います<食の不満
[sf] 経済が減退を続けてるのと同じことになるんですよね
[sf] だから若年失業率が延々と伸びたわけですが
[Kannna] ああ、そっか。はい。
[Stella] 若年人口の増大ですっけ
[sf] この点、人口増加の減速から人口減少に転じてる日本は、名目経済の減速にもかかわらず、実んとこ恵まれてます
[sf] 生活実感としてはそんなに苦しくないのはそのへんですね
[sf] 失業率も極端に低いしね
[sf] 世界経済における影響力はもちろん劇的に低下しとるわけではありますが。
[Stella] 日本社会の閉塞感とはまた別
[sf] うん。気分の問題ですもんね。
[aokaze] 日本が壮年で中国が伸び盛りの若者って感じですよな
[sf] 閉塞感はおそらくむしろ新興企業が少ないことにより若者が責任ある立場に立ちにくいことが原因でなかろうかなーという気はする
[sf] 五年で倍とかいうペースで伸びてる中国が元気なのはまあ当然よね
[akagane] 若い人にあげるポストがないのは、問題だよなぁ
[sf] 上が詰まっちゃってるからねえ
[sf] 高度成長期なんて大企業でも若者ばっかりだったわけで、早期に責任あるポストに就かざるを得なかったわけで
[akagane] 結局、若い人が伸びるかどうかって、「お前に任せる」ってレベルの仕事がどんだけあって、失敗しても、「どんまい、次だ」と
[akagane] これだけだからね
[sf] 能力の差よりも機会の差なんよね
[akagane] そそ>機会の差
[akagane] スキルや知識だけなら、正直、今の若い人は、私が社会に出た20年ほど前と比べると
[aokaze] チャンスがそもそも無い
[akagane] 雲泥の差で高い
[sf] リクルートが起業家工場になってたのも、あそこはプロジェクト単位でどんどん若い人にやらせるという企業文化があったからという話ですしな
[akagane] 個人差はもちろんあるが、底が高い
[aokaze] 今の若い子はITネイティブですからな
[akagane] でも、あげるポストはないんだよね。よほどの上の人でないと。
[aokaze] PC使いこなす6歳児とかいるしマジ未来が恐ろしい
[sf] 20年前だと大学生の比率も少なかったしねだいぶ
[Yu_Aizawa] 上を追い出すしかないのかのう
[sf] まあなので成長してる国で仕事をするという若者も当然ながらたくさんいるわけではあります
[sf] IT系で起業なんてのもそういう「人のいないところ」なら自分でやれるというものでしたやね
[sf] 日本は実は本来中小企業/自営業の比率の高い国で
[sf] 大企業に行くのが当然、という空気も「若者を不幸にしている」ものだとは思う
[akagane] リスク軽減に皆が走る、という風潮やねぇ
[sf] 実んとこ拡大できない大企業に入社すると腐るというのは、今に始まった話でなくて
13:40:10 + impulse(~impulse@125-14-53-246.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 昔であれば繊維とか造船とかさ
[sf] 「わが世の春」を歌っていた巨大企業に入社した人たちは、高度成長期でもそんな感じで、衰退に巻き込まれてさらに大惨事だったわけよね
[impulse] (´ー`)ノ
[sf] いま自動車とか鉄鋼とかITゼネコンとかに入社するのって、わりとこーほんとはハイリスクな気がする
[akagane] 後まあ、「やってみせ 言って聞かせて させてみて 誉めてやらねば人は動かず」というイソロクべぇの言葉はあるが
[Stella] ですね>ITゼネコン入社
[Yu_Aizawa] ノシ
[akagane] 島国大和さんだったかな、「そこまでやるなら、自分でやる」になっちゃうのよね
[akagane] 拡大しない業態だと
[Stella] 15年ぐらい保てば我が家は逃げ切れるのですが<ITゼネコン
[akagane] 実際、できちゃうのが怖い
[sf] 生涯収入は年金の寄与もでかいので、そのあとも問題ですけどな
[akagane] 人を育ててできるようにさせなくても、いろんな技術が進化してるから
[akagane] 育ってない人を使うくらいなら、さまざまなツールを使った方がいい
[sf] 高度化した技術だと特にこう「若者を育てる」「若者に任せる」動機がないんよね
[Stella] ゼネコンじゃないIT起業となると、どうマネタイズするか
[sf] 育てるくらいなら新興国でやったら人件費も浮くしな
[akagane] このへんは物書き業でも同じですなw>高度化した技術
[Stella] 焼き畑ですか<もの書き業
[Yu_Aizawa] 「逃げ切れる」という言葉がなんとも……。
[Yu_Aizawa] なんか定年退職前の高給取りみたいな感じだよなあ
[Yu_Aizawa] というかこの
[Yu_Aizawa] 「逃げきる」
[Yu_Aizawa] という言葉が
[sf] まあ逆に「さまざまなツールを使った」ことで
[Stella] 実際そういう状況ですよ(ころん)
[sf] 技術のない若者でも楽に同じことが出来てしまう
[Yu_Aizawa] あちらこちらのメディアで見られている気があするのですが……。
[sf] という側面もあって
[akagane] そうそう>技術がない若者でも、発想とネットワークしだいで追いつける
[sf] これがもの書き業というかクリエイティブ系で顕著ですよね
[sf] 最近のイラスト制作ツールの高度化は凄い
[akagane] まあ、ようするに
[akagane] 要求度合いが高いんですわ、正直
[Yu_Aizawa] #現代日本に転生した美少女ヒトラーが主人公の「なちずむっ!」なんてタイトルのラノベを今幻視した(くてり
[sf] たくさんたくさん「既にある」のでねえ
[Stella] 歌ったり楽器演奏できなくてもDTMで曲が作れるし、ニコニコ動画やその他CGMで公開できる
[sf] でも逆に「高度でなくても欲求を満たしてくれるもの」への需要も強いですよね
[akagane] そそ
[Stella] MikuMikuDanceで3DCGを踊らせられる
[Yu_Aizawa] #欧州では発禁だな(くてり>なちずむっ!
[sf] 最近延々と「小説家になろう」を読んでたりするんですが、人気作でもそんなに「うまい」かってと技術的には高度ではない。だけど、人気作にはそれなりの魅力があったりする。
[akagane] 結局は、だから、「本質を見抜くセンス」とか、「他人をその気にさせる魅力」とか
13:48:57 ! Syphilias ("Leaving")
[akagane] 蓄積勝負でない部分であれば、それこそ、感性レベルでびびっとくるものがあるかないか
[Stella] 「こういう表現はおかしいよなあ」ってのがいっぱい出てきても、先が読みたくなる魅力満載ですよね>ネット小説の人気作
[akagane] 蓄積勝負なら、学ぶことでなんとかなります
[akagane] 今はダメでも、将来がある
[akagane] センス勝負は、今ダメなら、将来もねぇ
[sf] 蓄積部分は底上げされてきとるんよね。いわゆる高速道路が整備されて。
[Stella] ぎゃー!>センス勝負は、今ダメなら、将来もねぇ
[akagane] ようするに、書いてるもの(アウトプット)、というよりは、感じているもの(インプット)勝負ですからね>センス勝負
[akagane] 書いているものを比べても、どうにもならん
[sf] センスってさー、営業とかでもあるんよね。たぶんこっちの方が露骨にでる
[akagane] 営業、CM、人の心を掴む部分ですな
[akagane] これもねー
[akagane] こんだけ、営業の本が出てて、分かることがあります
[akagane] 結局、「センス勝負」だ
[sf] 被服の小売りとかでも、ふつーに店員によって一桁違うみたいですしね。パートなのであんま給料変わんないけど。
13:51:53 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[akagane] ノウハウじゃないんですよ>営業力
[Stella] #未だに契約が取れないきゅうべぇと、あっさり契約を取ったハニィの差ですか?<営業センス
[sf] 人間力なとこがありますからなー
[Syphilias] よろしく
[akagane] ノウハウなら、ノウハウ本、こんだけ山のよーに出てるわけで
[Stella] #ハミィだった
[sf] なんつか相手をぴぴっと見抜いて「欲しいもの」をするっと提供するみたい
[sf] ノウハウというよりも「見抜く力」なんですよね。センスっておそらくこれ。
[akagane] やり方、学べばいいんですが、そうじゃない。その「見抜く」ってのは、ようするに、相手を観察してるか、相手の心を感じてるか。
[akagane] そそ>見抜く力がセンス
[sf] 創作なんかであれば「これが良いか」「どちらが良いか」を見抜くのがセンスなんだと思います
[sf] 発想力はノウハウなんでスキルであって、磨けるんですよね
[aokaze] クリエイティブ業は既出が多いですからねえ
[aokaze] あと、人気作の禁書目録とかも文章的にはあまり上手じゃない。
[akagane] これはもう、同じもの読ませても違うんです
[sf] 発想したものから「どれを選ぶのか」というのが違う
[Syphilias] お前?
[akagane] 得意科目の教科書を読んだ場合と、苦手科目の教科書を読んだ場合とで、読み取れるものが違うようなノリですね
13:55:21 + Ryuurei(-ryuurei@212.99.78.124) to #もの書き
[sf] 個人で成功するというのは、そのへんの見抜く力が、顧客の需要と提供するなにかの両方について必要なんですよな。
[aokaze] 歴史得意だったんで歴史の教科書からは色々読み取れましたが
[sf] これがほんとにできると、個人で大企業に勝って国際プロジェクトを取れたりする
[Stella] 「小説の書き方」系の書籍を、作家になってから読むと、「ああ、こういうことが言いたかったのか」と腑に落ちるようになった、という話を聞いたことがある
[aokaze] 物理とか数学とか計算苦手だったんでほとんど読み取れなかった。
[aokaze] 腑に落ちますよ〜
[sf] 大学卒業するころに入試を見ると見えるものが違ったりもしますね
[sf] 「え、なんでこんなしょぼい問題、罠も狙いも全部わかっちまうじゃない」みたいになることがある
[aokaze] まどかみててもあかがね師匠の情報を欠落させ想像の余地を与えることによって不安を煽り興味を持たせる、という言葉が腑に落ちてきましたし
[akagane] うひひひ
[sf] このへん「センスは磨ける」部分はあるんですよね。
13:59:37 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] 情報の黒い抜け穴があると、怖いものが見えてくるのですw
[aokaze] おか
[sf] たぶんセンスってのは暗黙知に基づいてる
2011/02/15 14:00:00
[akagane] ああ、磨くのにいい方法がありまして。ゲーマー系の人が特にそうなんですが、「同レベルかちょい上の相手」がいると、伸びます
[aokaze] 虚淵はテンプレ通りにもの描き上げる才能がすごいですね
[akagane] 特に、若い時分に、競い合う相手がいると、すごい勢いで磨かれます
[sf] そーねー
[aokaze] もの書きってのは競う相手がなかなかいないですねえ
[sf] あと「あいつでも出来る」というのがあると、妙に伸びる
[Yu_Aizawa] #やっぱり光モデムか無線LANルーターのどちらかが悪くてつながりが悪いっぽい(´・ω・`)
[sf] たぶん「下手な時代」を知ってるからなんだと思うけど
[akagane] ネタトークでもいいのだ>もの書き
[sf] 「自分もやればああなれる」というのがわかりやすいんでしょうね、下手な時代からの仲間だと。
[akagane] そそ
[sf] 人間の能力って、実のところわりと簡単にマインドセットで左右されるとこがあるんですよね
[Stella] 大学の創作サークルあたりだとわりとよく聞いた<もの書きで競い合う
[Stella] #時々、競い合うのではなく足を引っ張るのが出てきて困るのだけど
[sf] 「女性は数学が苦手」という研究が昔は良くあったけど「マインドセットを解いてから」だと男女格差がなくなるという実験があったりしまして
[aokaze] テラネッツの地球SOSにはマスター人気投票ってのがあって、60位あたりから3位あたりまでは伸びたので
[sf] わりと簡単に自己能力を抑制してしまい、それが常態となってるみたいです
[akagane] うむー
[aokaze] そこで伸びたかなーと思う
[Stella] 女子校出身者はマインドセットが解けるから成績がいいという話でしたっけ
[akagane] 思考が途中で途切れるんですよ>自己能力を抑制する
[akagane] 「この程度ではダメだ」「やっても無駄だ」みたいなコトになって
[akagane] 踏ん張りがきかない
[sf] 「徒労感」ほど怖いもんはないですからな
[akagane] 実際、アウトプットの磨かれ度合いって、どこまで突き詰めて考えられたか、によるわけですよ
[Stella] ああああああああ。書き上がらない最大の原因だ>「この程度ではダメだ」「やっても無駄だ」
[sf] その点「上手く育てる環境」ってのは「適度に困難で、自分で力を出さないといけない程度に責任のある、でも失敗してもフォローできる」くらいの仕事をうまく割り当てる上司がいるというとこなんでしょうな
[akagane] ですなー
[sf] それを自分で見つけてやれちゃうひとだと、自分だけでガンガン成長できてしまう
[ponzz] #だめでもなんでもいいから書き上げたい、というものと出会えたら、関係なく書いてしまいますよ>すてらさん
[sf] 個人で成功出来るのは、そーゆーひとなんだろうかなと思う
[akagane] だもので、まどか☆マギカのよーな、皆でわいわいやっちゃえるお祭り的な環境で、そういう「ダメだ無駄だ」を気にせずあれこれネタトークやら二次創作するのは良いことですよー、と思うわけです
[aokaze] あと、最終話の展開が見えていると書きやすい
14:07:12 + Ryuurei(-ryuurei@212.99.78.124) to #もの書き
[sf] 二次創作やネタトークは「こうあらねばならない」という敷居が低いので、達成感もあるし否定的評価も受けにくいわけですやね
14:08:07 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] 長編小説を書いてよこしたら、ふつーはとりあえず市販小説と比較してしまうんで、自分からすげえハードルあげてる
[aokaze] そうですね。二次創作は敷居低いですね
14:08:54 ! Syphilias ("Leaving")
[sf] 語り部がもの書きより人数が少なくても、はるかに元気なのもそのへん
[akagane] うむうむ
[aokaze] 語り部のなりきりチャットはすごいですよなあ
14:09:38 + Syphilias(+Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[akagane] 前にも言いましたが、TRPGサークルの中で、リプレイ書いたり、小説書いたり、イラスト描いたりして、腕を上げる人とか大勢いるわけですよ
[sf] イラストの量とかもね>語り部
[aokaze] SNEの柘植めぐみとかも昔に比べると腕上がりましたしねえ
[akagane] んで、腕が上がるのはやはり、読み手に歓迎される、という環境なのです
14:12:09 + seiryuu(~seiryuu@187.90.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] 知人の大学の後輩なのですが>柘植めぐみ
[akagane] 歓迎されるから、がんばれる。とことんまで考え抜いて磨いて出せる。
[aokaze] バブリーズのフィリスの頃から応援してた
[sf] 「こんどは、あれをやってみよう」というのが繰り返されるわけですな
[akagane] ウケたものを繰り返し、その上でいろいろ技量を試せるわけですよ
[sf] そーいった繰り返しが、いつの間にかセンスを磨いとるし、スキルを身につける動機にもなる
[Stella] その点、ここは厳しいからなあ
[aokaze] あかがねの師匠みたいな野良編集に見てもらってフィードバックされるだけでも色々と向上しますお
[akagane] 少々、空気が高いですよなw
[hir] がぶり(挨拶
[hir] 4時間連続授業ハードです(がくっ
[aokaze] 腹食い破り(挨拶返し
[hir] 出た先には口(むしゃむしゃ
[aokaze] ぎゃー
[Yu_Aizawa] しかしここをクリア出来れば
[Yu_Aizawa] 売れるものにはなるよなぁ
[Stella] 「おもしろくないけど××のところはよかった」ならまだしも「三行以上読めなかった」だとなあ
[Yu_Aizawa] うん(´・ω・`)
[aokaze] ししょー、週末はいつも秘境を男主人公一人称にするか女主人公一人称にするか悩んでいるのですが
[aokaze] どっちがいいですかねえ
[aokaze] やっぱ女の子が主人公のほうがウケいいのかなぁ
[Yu_Aizawa] もうあれだな、既存の文章切り貼りして書き加えたものを出したら、ここでは読めると言われたりして(´・ω・`) おかまですが……。
[sf] 小説とかも一行小ネタの積み重ねなんだよなー
[akagane] ウケるかどうか、というよりは、自分の得意技に持ち込むにはどないしたらエエか、ですわな
[sf] 意識している居内にかかわらず「意味が通る文章」ってのは「既存の文章」の翻案なのは確かよ。外国語やると自覚できると思う。
[aokaze] ああ、たしかに>外国語
[sf] 文法は理解するのには役に立つけど、発話には例文をいじるのが有効
[akagane] 「週末はいつも秘境」ですと、読者をツッコミ役にしたいなら、ヒロインをハルヒ、男主人公をキョンですな。
[sf] 人間の脳内でも文法構造そのものは理解する時には機能してるけど、発話時には「いつものパターン」に単語当てはめてるみたいですからね
[hir] 高機能だなあ
[hir] 脳みそ
[akagane] ただ、こういうのは結局、「自分が読んできたパターン」を、いかにして引き出して「自分の物語」にあてはめるか、なので
[sf] チャットログをよくよく見直すとわかるけど、発話方法にも「手癖」があるんですよね。
[hir] ふむ
[hir] たとえば
[hir] がぶり(挨拶
[hir] とかか(ぉぃ
[Yu_Aizawa] でも「どこまでいじればオリジナルか」という問題もあるし、そもそも「○○という作家は同じレーベルに二人も居らない」という問題もあるしなぁ
[sf] で、結局得意なのは手癖になるほどの部分なのは「物語の組み立て」とか「キャラクターの演出」なんかでも言えるとこで
[sf] その得意な物を活かせるように設定を用意するのがいいかと
[akagane] そそ
[aokaze] ふむ
[Yu_Aizawa] #そもそもおかま事件でそう言うのには厳しくなってるからなぁ。ネットでは。
[sf] わりと自分では得意なことを自覚してないことが多いんで、色々と書いたのを見直して「あ、おれこれがうまいじゃねーの」というのを探してみるのも良いかもね。
[akagane] 自分の得意技で勝負ですよ。聖闘士の戦いじゃあるまいし、「一度見た技は通用しない」なんてことはないのです。
[sf] 得意技をテンポ良く繰り返すのは、読者の期待にも応えますしね
[Yu_Aizawa] #文章だけでなくキャラクターとか物語のあらすじとか構成など、そう言うのでも。
[sf] 「小説家になろう」なんかの人気作でも「期待に応える」部分ってのはそういうとこで、狙って特定の期待に応えるよりも、自然に得意なことを繰り返してると、特定の傾向の読者の期待に応えることになっている、ということなんでないかなと思いました
[aokaze] 前も話したけど私は文章を読むときはそれを脳内で動画で再生しちゃうし、自分で文章書くときも脳内に動画があるのですがそれをうまく文章の形に落とし込めていないっぽいです
[Yu_Aizawa] #あーなんか頭の中がグチョグチョしてきたのでカフェラテ飲んで気分落ち着かせてきますノシ
[aokaze] てら
[sf] 「読んで動画が浮かぶ」けど「書いたものから動画が浮かばない」感じですかね
[sf] たぶん「脳内の動画を説明する文章を書いている」せいなんだとおもいますけど
[aokaze] そうですね
[aokaze] 脳内の動画を全部説明して無難な文章になっている
[sf] 読んで動画が浮かびやすい文章を、個人的に模写していじったりしてみると勉強になるんでないかな
[akagane] そこはねー。説明ではなく、「浮かばせるリンク先のキーワード」なんですよね。書くべきなのは。
[aokaze] だから情報の欠落がない
[sf] ここでたぶん重要なのは「なにを書かないのか」という部分
[sf] 読者に任せてしまえる部分ってのがたくさんあって、それをどう「書かないで済ませているのか」というのを身につけると、別物になるんだと思う
[aokaze] はい。
[aokaze] 散々何を書かないかが重要と言われましたです
[akagane] んで、コレはですね。おそらく、書かずに考えてもダメなんですよw
[sf] そーですね
[aokaze] 一旦形にしてからリライトしないとダメですね
[akagane] 「どうやれば削れるか」とか「何を書くべきか」とかいくら考えても、「実際は、その場、その場で違う」
[sf] なので「読んで映像の浮かぶ浮かぶ文章をいじってみる」のと
[sf] 「書いたものをどんどん削る」あたりで、とりあえず研鑽してみると良いんでないかな
[akagane] 極端な話、読者と作者の心理的な関係でも、違うわけですよ
[sf] なにを共有できているかってのは千差万別ですもんね
[aokaze] 山本弘の文章とは相性がよくてほとんど映像化されます
[akagane] そそ
[akagane] そういう相性のいい作品を、模写したりして、考えてみるのですよ
[akagane] んで、浮かんだ映像を、自分で書いてみる
[akagane] 何が書いてあって、何が書いてないか
14:34:44 ! syamo ("Leaving...")
[sf] ちなみに読み取り能力が過大になると、下手で下手でしょうがない作品でも大量の脳内補完で楽しく読めてしまうんだが、これは読み手としてはハッピーだが書き手に回れないわなーと思う今日この頃
[sf] 大量の脳内補完でできあがったなにかを別の形で出力するとかになるとまた違うんだろうけどな
[aokaze] あと田中芳樹とも相性いいですね―
[sf] ここで「どう出力するか」ってとこがたぶん「自分の中では映像になってるけど上手く書けていない」というのとも似てるのかも知れない
[aokaze] って
[aokaze] SF作家ばっか?
[hir] たまたまSF作家が沢山思いついたんじゃ
[sf] 一行だけ読んでじっくり考えるとかしてみると良いかも
[aokaze] ラノベの新人賞ではSFはSFであるという理由だけでボツにされると言われたのに好きな作家はSFばっかだ
[sf] あと音読すると色々と見方がかわることはあるかもね
[akagane] でまあ、そういう風に、「書いてウケる」環境があればセンスは磨ける、んだけど。
[akagane] じゃあ伸びてる人は、「センスを磨く」と意識して磨いているか、伸ばしているか、というと
[akagane] そうじゃないんだよね
[sf] やりたいほうだいやって結果として磨けている、というのがまあ大きいよね
[akagane] そうそう
[sf] である程度磨けたあとだと、意図的にも磨くようになってなおさら
[sf] という感じだと思います
[akagane] やりたい放題にやったら、それなりに無自覚に伸びる
[akagane] 無自覚に伸びたら、そいつを足がかりに、意識して伸ばす、わけだけど
[akagane] 普通に「センスはどうやったら身に付きますか?」で悩む人は
[akagane] やりたい放題にできない心理的な制約が先にあったりする
[akagane] つまり、センスを磨くための最初の段階で、自分を殺してしまう
[akagane] たぶん、「やりたい放題にやればいいのだよー」とか教えられても。「え?」となっちゃうはず。
[aokaze] そのへんは、磨かれていると思います。テラネッツでw
[ponzz] 自分でできることしかできない、と割り切れられたらいいのだけどね
[sf] 割り切るというよりも、なんつの、あれだ、前に何があろうと見えない気にしない止まらない
[sf] ある意味では鈍感さだけど
[akagane] ワシ、大の得意なんですよそれw>何があろうと見えない気にしない止まらない
[akagane] おかげさまで、何度もひどいめにw
[aokaze] まずい文章はSDが修正してくれるので、適切な指導を受けながら文章を書く練習に放ったかなあと思います
[ponzz] 作家とかライターの人って、それでひどい目にあう人おおいよねw>銅ちん
[sf] で、この「やりたい放題」がなぜ良いのかというと、たくさんやっちまうからなのです
[akagane] うん。「これでは商品になりません」とか言われて、「すいません、書き直します」
[sf] 自ら望んで量をこなす
[akagane] そうやって量をこなすw
[sf] ブレーキがあるとどうしても、「作業」をこなさない時間が増えちまうんよね
[akagane] 己の快に無限の肯定
[sf] 経験値稼ぎをしないで攻略サイトだけ見てるようなもんで
[akagane] ある意味で、迷惑きわまりない
[akagane] 正直、その結果生まれるのは、迷惑な人間の方が多い
[sf] 「次はあれをしてみよう」「今度はこれをしてみよう」という欲望が作業に直結してることを指して「やりたい放題」
[ponzz] まわりのこと考えないでやるから、巻き込まれる人多数
[ponzz] 阿鼻叫喚?
[akagane] でも、一部に、ごくごく一部に、それなりのものが書けることになる
[akagane] いや、巻き込まれる人が多数じゃなくて
[akagane] 「そんなもの、見せられても、その、困る」
[akagane] というレベルにしかならないことだって多いってことさ
[ponzz] 理解
14:52:47 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-140-32.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] どんなやり方だって、成功するわけじゃーないわなー
[sf] その点、二次創作とかだと「たくさん出してながす」とかいうことがしやすい環境もありますやね
[akagane] そうそう
[sf] 特段「直接の反応」がなくても「みんなでわいわいしてる」だけで、なんかやった甲斐がある
[sf] これが完全に設定とか自作だと、どうしても「それを全部飲み込んで、個別に反応」がないと、手応え亡いですからね
[sf] 盛り上がってる場では、場を盛り上げる数あわせだけになったとしても、達成感があったりする
[aokaze] 手応えが亡いのはつらいなw
[hir] ちーん(お亡くなり
[sf] このへんが、TRPGサークルで創作が盛り上がりやすい理由の一つで
[sf] あたりまえだけど「自キャラが出てきたら嬉しい」「自分の書いたネタを踏まえて作品が出てくると嬉しい」
[sf] というのがあるわけですわな
[sf] それだけで、われもわれもとやっちまいたくなる
14:56:40 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] たとえ断片的でも、共有していることが多いので十分楽しめる。
2011/02/15 15:00:00
[aokaze] ですね
15:02:06 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[aokaze] うん。オカルト知識が豊富なのを男主人公の方に変更して女主人公視点で書こう。
[aokaze] 有能な助手
[sf] それで「なにが書けるのか」というあたりを考えてみればいいですやね
[aokaze] ゲストキャラにおんぶで抱っこ、巻き込まれる役
[aokaze] という立場を強化できます
[aokaze] 巻き込まれ型の典型パターンに持っていけそうな感じですね
[sf] キャラクターを演出する上でのディテールを書けるかどーかというあたりも考えとくと良いですね
[aokaze] 首を突っ込んでおいて巻き込まれるという一番ひどいパターンw
[aokaze] ディテール
[aokaze] 英語忘れた
[aokaze] ググる
[aokaze] 全体の中の細かい部分。細部。また、建築物などの詳細図。「―に至るまで精巧に作られた品」
[aokaze] なるほど
[sf] ものの考え方とか、なにを見るかとか、そういった細かいとこに「個人」って出てくるわけですが
[sf] それを自分で書けるものにしとかないと、上っ面だけになりやすいですね。現代物だと特に。
[aokaze] ふむ
[ao_MacB] 作者の分身的キャラとかもありますな。
15:47:31 ! seiryuu ("Leaving...")
[aokaze] まあ、2〜3回書きなおしたのでキャラクターはそれなりに立ってます
15:52:40 ! kairi ("See you...")
2011/02/15 16:00:00
[sf] 生活のこまごまとしたところに「知っていること」を生かせると、それだけでこー「ああ生きてるなー」という感じが出るんですよな
16:19:52 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-81-235.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:23:01 ! Syphilias ("Leaving")
[SiIdeKei_] 帰宅。今日は研修だったのだけど、ちょいと早く終わった。
[SiIdeKei_] しかし、下痢! 狙ったかのように下痢!
[SiIdeKei_] うぐぐ。
[aokaze] ストッパ
[aokaze] ストッパ飲んで下痢が止まるのを待つべし
16:37:42 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
16:38:25 ! hir ("CHOCOA")
[impulse] 暇でござる(´ー`)
[sf] 色々と並行して話してたりもするので、ここだけだと止まってたりもしますやね
[sf] irc.cre.jp 最新話題ヘッドライン http://irc.cre.jp/headline/
[impulse] 入ってるチャンネルはここ以外いつも無言でござ候 orz
[impulse] 物書きいっぱいあるのね
[aokaze] 20チャンネル以上入ってますなこの鯖
[impulse] 私だけのチャンネルを除くと3チャンネルしか入ってない(´ー`)
[impulse] 古いゲームしか知らないので、今時のシステムのチャンネルに入りようがないというのは秘密だ
2011/02/15 17:00:00
17:00:16 + seiryuu(~seiryuu@187.90.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:02:33 ! Ryuurei (Connection reset by peer)
17:02:48 + Ryuurei(-ryuurei@212.99.78.124) to #もの書き
17:13:40 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
17:16:51 + Ryuurei(-ryuurei@212.99.78.124) to #もの書き
[impulse] http://gigazine.net/news/20110214_voynich_ams/
17:18:23 ! Syphilias ("Leaving")
17:18:29 + Syphilias(+Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[aokaze] しーでさん
[aokaze] 眼鏡に教師って最強の萌え属性ですよね
17:26:35 ! seiryuu ("Leaving...")
[SiIdeKei_] 何をもって『最強』とするか、ですね。
[SiIdeKei_] 眼鏡をかけた教師にも、いろんなのがいる、という問題もあります。
[aokaze] ふむ
[aokaze] 曰く、自分は眼鏡が似合わない。眼鏡をかけるとただのエロ教師になってしまう。とおっしゃるフォロアーさんがいるのですが
[aokaze] 素敵じゃないか! と思うわけです
[aokaze] 眼鏡のエロ教師!
17:37:49 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:58:17 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2011/02/15 18:00:00
18:07:59 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:11:29 + sifr0(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:16:39 + meltdown(~meltdown@wd181.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:19:17 ! planA ("Leaving...")
18:20:39 + yasuyuqi(~yasuyuqi@nttkyo569212.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:20:40 ! Syphilias ("Leaving")
18:21:24 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
18:28:34 + i-Sam_W(~i_sam_w@p1234-ipbf2707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:31:18 ! sifr0 (Connection timed out)
18:33:42 + sifr0(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:34:33 ! Stella ("See you...")
18:35:53 MorisDEAD -> Morris
2011/02/15 19:00:00
[fukaWork] ただいまです。
19:01:01 fukaWork -> fukaFuton
19:03:34 + imo0(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:08:53 ! ponzz ("Leaving...")
19:16:38 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:19:40 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Syphilias] おいおい
[Syphilias] 久々なおか、
[Syphilias] でもさー
19:30:58 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
19:38:19 + miburo(~toukaen@124x37x193x234.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:49:17 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
19:54:33 + KITE(~KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き
2011/02/15 20:00:00
20:07:50 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:08:26 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:16:35 + akiraani(~akiraani@nfmv007044.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:26:52 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは。
[Kannna] (@@)7
[Kannna] Drupal.cre.jpに投稿(論考文)≫映画『あしたのジョー』の観所や面白さと不足感> http://drupal.cre.jp/node/3381
[Kannna] えーっと。今回の論考文は、堅すぎる? それとも、肩に力が入りすぎかな?? とか思うんですけど。一方、論考文だったらこんなもんかも、とか、書いた人的な迷いもあったり。
20:31:07 ! imo ("CHOCOA")
[Kannna] その辺のご意見、ご感想がありましたら、是非。もちろん、ほか点でも。
[Kannna] んーっと、映画を観てきた直後に書いた「印象記」では、ともかく誉めるべきとこからへめれることはみんな書こうとか思って。それで何言いたいんだかよくわかんない感じになっちゃって。
[Kannna] 今回の論考分は逆方向に、天秤振りすぎっちゃったかな(??)。
[Kannna] #言い訳くさー
[Kannna] #前にあげた印象記≫印象記:映画『あしたのジョー』は、色々果敢にチャレンジング> http://drupal.cre.jp/node/3379
20:38:46 ! i-Sam_W (EOF From client)
20:40:08 + Leonald(~Leonald@ntsitm408014.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:42:11 Luna -> LunaAway
20:49:54 Morris -> MorrisEAT
2011/02/15 21:00:00
21:09:14 MorrisEAT -> Morris
[Syphilias] haha
21:21:40 + aspha(~aspha@p2181-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ん。
[asahiya] かんなさんの文章はそれぞれ
[asahiya] 「印象かけたらいい」「紹介(オススメ含む)」「論考」のバランスはどんなもんなのだろう。
[asahiya] いまちょっと忙しいけど、それを踏まえて読んでみようかと
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] えーっと、
[Kannna] あしたのジョーのについては
[Kannna] 「印象記」印象は書いた。お勧めポイントも書いた。
[Kannna] 「論考」は、印象は書いた、よくない印象が生じた理由も論考した。その上でなおお勧めポイントも書いた。
[Kannna] だと思います。書いた人的には。
[Kannna] #それぞれ説得力がどの程度かは、読んだ方のご判断ですが。
[Kannna] こないだ、asahiyaさんに評判よかったゴセイvsシンケンのは、お勧めポイントばっか書いてある機能的な紹介文なんだよね。
21:32:26 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[Kannna] でも変身ヒーロードラマに興味ない人には通じない(通じなくて構わない)で書いた、高志向性作文なんだわ(笑)。
[asahiya] ほみゅ。
21:34:19 ! Syphilias ("Leaving")
[Kannna] いや、読者層絞ればアタシだってそれなりには書けるのよ。
[Kannna] 因果なことに、読者層絞りすぎた文章、書きたい気があまり起きない性分なのよね、アタシが(笑)。
21:35:45 + Syphilias(-Syphilias@c-67-174-228-112.hsd1.ca.comcast.net) to #もの書き
[asahiya] 難しい所ですけど
[asahiya] 分かる気はするなぁ
[Kannna] 仕事なら書く。
[asahiya] なるほど
[Kannna] それは…なんだ、お仕事だから。
[Kannna] #説明になってねー
[kisito] お仕事なら仕方ない。
[Kannna] えっと、仕事でチャレンジな作文に挑む器量がない、って言えばいいかな。
[Kannna] 「仕方ない」でやっては、お仕事も楽しくないんですけど。
[Kannna] 読者層的確に絞ってそこに向かってだけ書くのは、なんてゆーか本とに計算ずくの作業で。
[Kannna] 書いても意外性みたいの感じられるのが、マレなんです。
21:51:40 ! Syphilias ("Leaving")
21:53:23 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kisito] 仕事が全部楽しかったら良いいだろうなぁ……(一部は楽しいらしい
[Kannna] そうだよねー。
2011/02/15 22:00:00
22:18:14 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
22:19:01 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-50-26-136.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:20:46 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:26:26 Yad_Away -> Yaduka
22:26:37 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:32:22 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:36:00 ! miburo ("クーラーこそわが人生")
22:40:54 ! Stella ("See you...")
22:46:54 + sifr0_dum(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:50:21 ! ao_MacB (EOF From client)
22:50:43 shinkurou -> red_GM
22:54:20 ! aspha ("Leaving...")
2011/02/15 23:00:00
23:01:03 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:01:12 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:02:05 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] #こんばんは
[sf] なにやら夕刊を眺めると、イランでもデモと弾圧があったり、あちこちでいろいろあるようで
[Kannna] うん。
[Kannna] イランのデモは出入りが激しかったようで
[Kannna] やっぱ、国ごとに状況が違うー
[sf] バーレーンでもあったんだっけ
[Kannna] イランのデモは改革派が、当局の思ってた以上に出てきちゃったみたいなんですけど。
[sf] 中東TODAY: NO・1470ふらつき始めたかイランのアヤトラ? http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2010/01/no_712.html
[sf] こんなんもあって、いろいろと体制側内部での対立とかもあるみたいね
[Kannna] バーレーンのは知らなかったです。
[sf] .k イラン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:イラン をどうぞ♪
[Kannna] イランには、治安警察と別に宗教警察ってのがありまして
[Kannna] メディアによってはこれを民兵と呼んでることもあるのかな?
[Kannna] なんかバラバラでこっちも時々混乱するんですが。
[Kannna] 今回、改革派デモ隊とこの民兵との出入りが激しかった模様。
[sf] .k バーレーン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バーレーン をどうぞ♪
[sf] こちらも死者二名でてるのね
[Kannna] #イランでは同性愛者も女装者も、刑罰受けるから、エジプトと違って、イランの体制は、アタシ積極的に変わって欲しいな。
[Kannna] #改革派応援しよう
[Kannna] でもイランの改革派異様なんだわ、エジプトと違って
[Kannna] みんなマスクしてサングラスかけてんの
[Kannna] まるで月光仮面
[Kannna] #身元がばれるとかなりヤバイらしい
[sf] それだけ抑圧の度合いも違うわけですな
[Kannna] はい。
[Kannna] それに抑圧の性質ってゆーか、何が抑圧されてるかの方向性も。
[Kannna] 時期によって違うんだけどさ、イランて女性向け洋服のファッションショーが宗教警察に禁止されたりもするような国なんですよ。
[Kannna] そーゆー解放政策が緩むとオッケーになるんだけど、緊張すると無しにするのね。
[Kannna] なんか戦前の日本で、パーマかけてる女の人を婦人会とかが追い回したとか言うじゃぁないですか。
23:26:11 gombeLOG -> gombeAFK
[Kannna] あーゆーのを国中でやってるような、そんな国。
23:33:28 MOTOsleep -> MOTOI
[Kannna] #おやすみなさい
23:40:12 ! Kannna ("CHOCOA")
23:52:25 LunaAway -> Luna
2011/02/16 00:00:00 end
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