#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-01-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2011/01/07 00:00:00
[Stella] 著者側も法律無視したりするので、業界慣行が横行
[rox] 茨の道だなあ。。。
[akiraani] そもそも著作権法を正しく理解してるのが専門の弁護士だけだって話しもｗ
[sf] 法律が現状に即していないうえに弊害も大きいなら、法律を変えるべきなんではありますが、なーなーで処理されてるとどうしてもね
[sf] この場合著作権法だけでなく、民法上の契約とかですね。昨今だと下請法なんかやばい。
[rox] そういうの含めて出版エージェントと契約すべきか。作家個人でも会社組織にすべきか。
[Stella] ゴーストライターって法律上どう処理すべきなんでしょう
[rox] ゴーストは社内の場合、会社と著者が契約しちゃうから、本人に権利はなさそうだよ
[sf] インタビューを元にして起こす場合、原著作権はインタビューイにあると見なして良いことが多いはず
[rox] 社内ゴーストやったことあるけど、俺にはなんの権利も無い契約書かわしてたな
[rox] 契約書外で俺が書いたことを証明できればなんかの権利が発生するのかもしれないけど、従業員だとどうなんだろ
[sf] 業務著作で会社に帰属するでしょうね
[rox] だよねえ
[rox] フリーのゴーストなら、それぞれ契約するらしいけど
[akiraani] 著作：矢立肇 みたいなケースもありますし
[raopu] 実際問題、案件の八割位では、契約でばっきりやるよりグレーの方が都合が良いというのは、おおよそあるんだと思うのです。でも、そのぶん、地雷を踏んだとき痛いというか。
00:06:08 + MOTOI_(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[rox] たとえば100万で初版の契約して、再版から何％ってなるらしい
[Stella] 著作権上は「矢立肇」にあるわけじゃなくて「サンライズ」にあるんだろうな
[sf] あれは法的にはいみのないことでないかな>著作：矢立肇 著作権はサンライズの法人著作でしょうね
00:06:47 + Luna_(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[rox] 某プロレスラーの自伝のゴーストは8％がゴーストで2%が著作者本人だったとか
[akiraani] それは印税契約ですな
[rox] そうそう、再版からは印税契約になってるんだってさ、初版は違うらしいけど
[rox] 結局再版されなかったから、ポシャってるらしいが
[akiraani] そもそも初版は発行部数が決まってるんだから、印税だろうが固定だろうが実質同じなんじゃないかというｗ
[sf] 「ゴーストライター契約」の抗弁 - 企業法務戦士の雑感 http://d.hatena.ne.jp/FJneo1994/20080219/1203435919
[sf] こんなんもあった
[sf] この場合は共同著作物と判断されてますね
[rox] かもねえ
[rox] ほー
[sf] .k ゴーストライター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゴーストライター をどうぞ♪
[sf] 判決は別に「ゴーストライター一般」を規定するものではなく、個別の事例を精査してのものなので、どのゴーストライターについても言えるわけではないですけど
[akiraani] 監修はどうなんだ、原案はどうなんだ、と逐一規定してたらきりがないですがｗ
[akiraani] あと、個人的に大変気になるのが
[akiraani] TRPGのリプレイの著作権とか
[rox] グリオとかどうなんだろ
[rox] ロードスとか懐かしいなあ
[akiraani] 「めんどくさいから、なぁなぁでどうにか」
[akiraani] という結論にしかなりそうにないですがｗ
[rox] 全員で割るとたいした金にならなそうだしｗ
[sf] 会社によるものだと法人著作になるんでないかな。だからリプレイの著者＋会社で著作者表記になってるんだと思う
[raopu] だからこそ、出版社から見ると、仕事を依頼するハードルの一つが「トラブルを起こさない信用力」になるわけですよね。
[sf] まあ座談会の著作権と同様の扱いだと思います。
[r-aokaze] 山本弘とグループSNEみたいな感じですね
[akiraani] 今の法律はそのあたりを上手く処理できるように作られてない
[akiraani] というのはあるかと
[raopu] いくら面白いものを賭けても素人会社がポット取引開始できない理由でもあり、コネ的に一度覚えてもらった企画会社が便利に使ってもらえる理由でもある
[sf] 普通に共同著作物でもありだし、著作権の移転契約だってあるし
[sf] 法的に処理できないようなもんではないですよ
00:16:33 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[sf] めんどくさいのは二次的著作物のネストするような場合とかですやね
[akiraani] 二次創作はめんどくさそうと言うか
[sf] まあ二次的著作物となるは判例的にはあんがい狭く解釈されてますが
00:18:12 + seiryuu(~seiryuu@122.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 判例が出るまで白黒はっきりしないってのもなんというかちょっと問題あるんじゃないかと
[sf] そのへんはなんでもそうなんで
[akiraani] そもそも契約ベースで処理すべきなんじゃないかって主張を池田せんせあたりがしてたような
[sf] いまはなのでだいぶ変わってきとるはずよ
[sf] 契約のひな形も提供されとるしね
[sf] でも契約がそうであっても、裁判に持ち込んだら色々判断としては有効でないことはあるわけで、それが裁判なんだからまあ。
[Stella] 「契約ではこうなってるけど法律的にそれはどうかと思うので無効」という判決ですか？
[akiraani] 著作権法上移行できない権利を契約で委託してるとかｗ
[sf] 子細に判断するとこう抗弁できるとかそんなんですな
[sf] 契約ではこうなってるけど実態は別とか
[akiraani] 立場を悪用して極端に不利な契約を強いている場合とか
[akiraani] そういうのもアウトじゃなかったかと
[sf] そーね。下請法とかはそのへんの補助線。ただまあ創作には適用外。
00:34:14 + Luna-i(~Luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:36:14 + MOTO-i(~motoi@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:36:50 ! dain ("Leaving...")
00:37:44 + noir(~noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
00:38:46 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:40:18 mihiro -> mihiaway
[akiraani] ふう、ようやく冬コミ購入分の自炊作業が終わった
[rox] おつ
[rox] 裁断機はもっと安くならんもんか
[rox] PLUS PK-513Lを買わないといけないんだろうしなあ
[akiraani] うちは525円のロータリーカッターでがんばってますぜ
[rox] おお、手で切ってるのかあ
[akiraani] 同人誌だからなんとかなるんで
00:43:57 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[akiraani] まあ、ハードカバーでも分解するけどなっ
00:44:14 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[akiraani] ソードワールド完全版とかこれでばらしたからなっ
[rox] うちはハードカバーと文庫が半々かなあ
[akiraani] スクレーパーで分割することを覚えてから
[rox] 28.6 x 21.8 x 2.4 cm ・・・・
[rox] 349ページでけえｗ
[akiraani] 1冊10分あればたいがいばらせるようにはなりました
[rox] ほー
[akiraani] ＞525円のロータリーカッター
00:46:18 ! seiryuu ("Leaving...")
00:46:33 ! furuike_ ("Leaving...")
00:47:57 ! Stella ("See you...")
00:47:59 kisito -> kisi_neru
[akiraani] http://slashdot.jp/~akiraani/journal/498807
[akiraani] 詳しくはこちらを
[akiraani] ＞分解方法
[rox] お、ありがとう
2011/01/07 01:00:00
01:04:22 - shksnit_ from #もの書き (Leaving...)
[sf] 23502+8184+6483+2529+1036=41734
[sf] 23505+8184+6483+2529+1036=41737
[sf] +3
01:13:19 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
01:14:31 + Luna-i(~Luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
01:14:37 + MOTO-i(~motoi@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
01:17:48 ! Hisasi ("どこまで堕ちてゆくの")
01:19:28 ! MOTOI ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
01:24:50 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:50:25 ! Luna-i (Success)
01:50:26 ! Luna (Success)
01:56:07 ! syamo ("Leaving...")
2011/01/07 02:00:00
02:14:57 + MOTO-i(~motoi@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
02:26:02 ! pajamas (Connection reset by peer)
02:44:02 + cos0__(~cos0@hprm-72331.enjoy.ne.jp) to #もの書き
02:51:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:56:03 ! raopu ("CHOCOA")
02:59:35 ! imo ("CHOCOA")
2011/01/07 03:00:00
03:05:52 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:09:01 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
03:15:29 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-139-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:15:46 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-139-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:25:10 + NO(~anyone_in@p1156-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
2011/01/07 04:00:00
04:06:03 ! syo ("Leaving...")
04:17:39 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:21:18 ! pajamas ("Leaving...")
04:21:27 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:29:40 ! pajamas ("Leaving...")
04:34:26 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:53:23 ! symm (Connection reset by peer)
04:53:44 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
2011/01/07 05:00:00
05:01:22 ! dice2 ("auto down")
05:03:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:44:13 ! showaway ("Leaving...")
05:47:42 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
05:50:55 ! symm (Connection reset by peer)
05:51:18 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
05:57:20 ! mihiaway ("それでは〜")
2011/01/07 06:00:00
06:14:36 ! hir ("CHOCOA")
06:21:55 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:32:35 + Morris(~Morris@p5010-ipad302hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:33:34 ! Aki-CML ("Leaving...")
06:34:46 Yad_sleep -> Yad_N10J
06:47:27 + Aki-CML(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き
06:51:12 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
06:56:54 ! CDK-Air (EOF From client)
2011/01/07 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:27:30 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
07:34:45 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:36:19 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはなのです。
07:40:59 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:44:46 + Marcy_(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
07:44:46 ! Marcy (Connection reset by peer)
2011/01/07 08:00:00
08:01:18 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
[fukaNeoki] さて、出勤だ。のどいて〜
08:07:56 fukaNeoki -> fukaWork
[Yad_N10J] 「さて、出勤だ。どいて〜」に空目
[Yad_N10J] 何をどけて出勤するのかと。妹か。
08:14:41 ! Ruki ("Leaving...")
08:15:35 + MELTDOWN(~meltdown@p4184-ipad307sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:21:42 + OTETAB(~onotetuya@s811191.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) to #もの書き
08:21:47 Morris -> MorisWork
[OTETAB] バス停ナウな
08:23:10 + Ruki(~Ruki@180-197-81-123.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き
[OTETAB] ちょっと二日よい、そして大後悔なlog
[OTETAB] うむう、気を付けます。
[OTETAB] バス来たので、落ちるっす
08:25:06 ! OTETAB ("")
08:26:25 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:28:17 + Ruki_(~Ruki@180-197-81-123.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き
08:54:58 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-181-85-56.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[hir] がぶ
2011/01/07 09:00:00
09:16:31 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-181-85-56.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:16:54 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-15-155.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[AizawaYu2] Twitter / @編集Ｔ（ＧＡ文庫編集部）: どうも「自分が判っていることはみんなも判っているはず ... http://twitter.com/#!/GA_hensyu_T/status/23168693680738304
[AizawaYu2] >どうも「自分が判っていることはみんなも判っているはず」「このぐらい言っておけばちゃんと伝わるはず」という思い込みで描かれている作品が多い気がします。本当は投稿前に、何人か他の人に読んでもらってそういう問題点を洗い出せればベストなのですが……。
[hir] がぶ
[hir] ふｍ
[Yu_Aizawa] ここらへんは
[Yu_Aizawa] 難しいというか
[Yu_Aizawa] 逆に書きすぎる＝説明し過ぎると
[Yu_Aizawa] そこでくどいとか言われたり飽きられたりするって言う問題があったりするにゃあ
[Yu_Aizawa] 逆にそのくどさを味にしてしまう例もないではないが
[Yu_Aizawa] （ごろん
[Yu_Aizawa] ところでうつではないが脳みそが本調子ではないらしい
[Yu_Aizawa] というか目が辛い
[Yu_Aizawa] なので
[Yu_Aizawa] ちょっと離席（落ちてるかも）
09:23:25 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[hir] もふもｈ
[r-aokaze] ぁ＠う
[r-aokaze] かぷ
[hir] ギャー（腹を食い破る
[sf] 「このぐらい言っておけばちゃんと伝わるはず」は、ここでも何度も言われてきたところですな
[sf] 「誰にでも伝わる」のはどのみち無理なので、想定読者が明確であればある程度は許されるところだろうかと
[Yad_N10J] 専門書なら良くあることですね ＜
[sf] その場合、「書かなくてもわかるよね」みたいな書き方になることはありますな。ニャル子さんみたいなのは、明らかにそーよね。
[sf] 専門書だとすげえ前提知識要求することがありますもんな。
[Yad_N10J] ホントにありがちですけどねぇ
[sf] 「自分が判っていることはみんなも判っているはず」ってのも、ここでもよく言われてたところですよね。作品中の前提となる知識なんかは、作者だけが知っている書かれていないことが必要になってるという手抜かりが良くあるあたりの話とか。
09:42:29 + i-Sam_W(~i_sam_w@p3066-ipbf7407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] おそらく投稿作品を読んで、「作者は伝えてるつもりだけど伝わっていない」と感じたってのは「読んだ時に読者に生じる疑問」に答えがないタイプのやつでないかな。
[sf] 読み進めてくうちに疑問が解消されていくのではなく、疑問がどんどん増えていく。
[sf] http://twitter.com/#!/GA_hensyu_T/status/23169067691016192
[sf] > また「説明不足」と「伏線を仕込む作業」を同じことだと勘違いしている人が多いような気もします。当たり前ですがこれはまったく別物であります。
[sf] という発言が次に続いてましたしな
[showaway] 伏線を仕込むと言うのは、大量の情報の中に紛れ込ませる作業のことだよな（おひ）
[sf] 紛れ込ませなくても別に……
[sf] わかりやすく放り出すくらいでいいんよね
[sf] 「伏線を仕込む」のは「思わせぶりに理解できないようにする」のではなく「書いてないけど明らかにこうなるよね」みたいなほうが実用的よね
[sf] .k 伏線
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:伏線 をどうぞ♪
[sf] 読者に先がわからないように隠す、でなくて、読者に先がわかるようにだけど明記しない、のが伏線だと思う。
2011/01/07 10:00:00
[sf] あとで「ああ、あれはああいうことだったか」ってな理解を生むには、「これは、こういう展開があるんだろうな」みたいなのを予期させてないとうまくいかんよね。
[sf] 先が見えるといっても固定的である必要はなくて(さらにいえば見えたつもりのが回収されなくても良くて)「ああかな、こうかな、それともこうなるかな」みたいな曖昧な複数の選択肢がぶかぶかしていると、「こうきたか、だけどそれも予測済みだぜ」となったり
10:10:27 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:22:03 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] んちゃっす
[Yu_Aizawa] あけおめ
[Kannna] ＃今年はじめて参上。今年もよろしくですノシ
[Kannna] あけおめ♪
[hir] あけおめがぶり
[Kannna] 初ガブられー
[hir] むしゃむしゃー
10:26:58 ! Marcy_ (Connection reset by peer)
10:27:09 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き
[asahiya] あけおめっすー＞Kannnaさん
[hir] すたいりっしゅあさひやさんこん（がぶ
[asahiya] 今日はがぶられてなかったか（笑
[asahiya] おはー＞がぶがぶ
[hir] ぎにゃー（腹を食い破る
10:48:31 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] ぽんずさんがぶり
[ponzz] パロパロシチャダメヨヨ
[hir] ポロポロ〜
2011/01/07 11:00:00
2011/01/07 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 年末年始は、ネット環境のない実家で、結構本を読んでた。たまに、意図的にネット抜きするのもいいかもしんない、とか思いますた。
[Kannna] ＃実は、HDのファイル整理しようと、ノーパソもって帰ったんだけど。アダプタを忘れるという失敗（笑）。意図せず、パソコン抜きにもなっちた。
[Kannna] 東浩紀が会社起こしてまでだした、雑誌「思想地図β」のVOL1。これは多分、ムックと思った方が近いと思うんですけど。面白く、読み応えがある。
[Kannna] 本文340頁＋αで。VOL2は、夏刊行予定。夏までにVOL1を読み倒すくらいのペースで、余裕って感じの充実感。
[Kannna] NHK出版から出てた「思想地図」（NHKブックス別巻）も面白いんだけど。βは、さらに新鮮な感じ。
[Kannna] 夢枕獏『新・魔獣狩り』完結編、12巻、13巻。
[Kannna] これは、ハイパー伝奇アクションの獏ファン向けかな？ ちょっと荒い感じもすると思うのですが。魔獣狩りや、サイコ・ダイバーの、シリーズのファンなら楽しめると思います。
[Kannna] 村上春樹『蛍・納屋を焼く・その他の短編』。1984年刊行の短編集。『蛍』というのは、作者曰く『ノルウェイの森』の原型と言ってる短編。
[Kannna] ＃ちなみに『ノルウェイの森』刊行は1987年。
[Kannna] 短編『蛍』は、構成を分散させた形で『ノツウェイの森』に使われてるんだけど。長編の方で出てくるキャラクターに出てこないのがいたり。やっぱり、だいぶ、印象が違うなーと。
[Kannna] ＃短編と長編で印象同じだったら、変だけど。
11:17:56 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hir] しゃもしゃもしゃも〜
[syamo] こんにちは
[Kannna] ＃ノシ
11:55:02 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] ウインドウズのXP以降、起動が遅くなるときの対処法って、ちゃんとあったんだね
[ponzz] http://zenryokuhp.com/blog/archives/2010/11/windows_xpwindo.php
[ponzz] Windows XPの起動時の長いディスクアクセスは、Windows Updateの履歴が溜まりすぎていたせいだった？！
2011/01/07 12:00:00
[hir] な、なんだｔｔ
[ponzz] つまり、クリーンインストールする必要は
[ponzz] まったくなし
[hir] 驚愕の事実
[hir] なんてこった
12:15:02 ! EAST ("Leaving...")
[ponzz] 俺は、2KからXPにうつったばっかりだから実感ないけど
[hir] ああ
[hir] 古くなると
[hir] むっちゃ遅い
[ponzz] やっぱりそうなのね
[hir] まるで
[hir] ｚｚｚｚ
[ponzz] そういう話なんで、いちいちまっさらにする必要なし
[hir] になってる
[hir] 把握
[hir] 便利だ
[hir] 全部参照してたらそら遅くなるわ
[hir] さてお仕事終了（がぶ
[ponzz] おつつ
[hir] 始業式は１１日だー
[hir] （ばた
[hir] では
12:17:18 ! hir ("CHOCOA")
12:21:07 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[dain] さて。昨日言われてふと疑問だったんだが
[dain] ころしたいというのとしにたいというのでは、どちらが良くないことなんだろう
[asahiya] 「順位などの優劣をつけるものではない」というのは質問内容に合わない答えでしょうしなぁ
[dain] いやまあ、常識的にはそうなんですがね
[dain] どちらも破壊衝動であることは確かだが、それが自分に向けられるべきなのか、他者に向けられるべきなのか
12:33:29 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 良い悪いの基準で言えば、どっちも社会的には不利益な結果になるんだから悪いのは当然なんだけども
[dain] なんだろう、感情的には、他人に向けられる破壊衝動のほうがわるいっぽく感じませんか
[asahiya] おいらの答えとしてはまず↑の通りなんですが 敢えてどうしても
[asahiya] というのであればおいらは「他社に向ける殺意」のほうが良くないように思いますね
[asahiya] ＃他者、他者
[dain] ぼくも漠然と沿う思う。なんでだろう
[asahiya] おいらが思いついた理由としては
[ponzz] どっちも等しい行為だよ
[asahiya] 「人間が社会的動物であるから」でしょうか。
[ponzz] 人を殺すのは、他人の可能性を奪い、その家族に深い精神的な傷を負わせる
[ponzz] 自分を殺すのは、自分の可能性を奪い、自分の家族に深い精神的な傷を負わせる
[ponzz] 他人か自分かという単語の差だけで
[ponzz] んなもんかわりゃしねー
[asahiya] そういう見方をすれば確かに等しい行為ですよね
[shinkurou] 少なくとも法律上は他者への殺意のほうが罪としては思いですね。根拠は、他人の生存権を侵害しているから。自分の生存権を自分で放棄するのは、自分の権利だからナア、という感じです。
[dain] 自分の権利なのか。ほむ
[asahiya] そいえば自殺罪はないよな。確か
[ponzz] んなことにうだうだ悩むなんて、大学の教職員課程とやらではなにを教えてんだ
[shinkurou] あとは自殺した場合はもはや罰を与えられないからというのもあると思いますけど。
[asahiya] まぁまずそれでしょうね＜罰を与えられない
[ponzz] 自殺未遂の場合がある
[asahiya] 罪になりましたっけ。 いやたしか警察のお世話になったりするとそう報道されますけど
[ponzz] 未遂の場合、何らかの周囲への被害を与えたら、相応の刑罰はあるわけっしょ
[ponzz] たとえば、自殺するために毒ガスつくりました。もれました
[ponzz] 周りの人は死にました。自分は生きてました
[dain] ははあ
[dain] じゃあ、単純に、周囲に被害はかけない未遂だったら
[dain] 別に罪ではないわけか
[ponzz] そうなると、未必の故意とかなんとかよくわからんけど、罪になる可能性はある
[Kannna] ＃成功しても、遺族に迷惑の賠償いくことあるんじゃぁないっけ？＜自殺
[dain] やめとけよーといわれるくらいで。
[shinkurou] んんー……今ざっと調べて見たら、自殺を罰する法律は特にないみたいですね。
[ponzz] 山林で自殺とかってのも、他人の迷惑にならんだろう
[Kannna] ＃鉄道への投身自殺とか
[ponzz] とかいわれるがさにあらず
[shinkurou] ただ、自殺・自殺未遂の結果、誰かに迷惑が掛かった場合、遺族が損害賠償の責任を負うことはあるみたいです。
[ponzz] 野犬が凶暴になるんだよ
[dain] なるほどなるほど
[ponzz] 人の肉を覚えて、登山客やハイキングの人なんかを襲う場合があるかもしれない。
[shinkurou] でもねー、正直ね−、あのねー。言いにくいんですけど、個人的な体験を言うと
[asahiya] とりあえず、刑法上では自殺した本人を罰するものはないですね
[dain] さて、それでは出勤してくりゅ。あとでログ見せてもらうの ノシ
[shinkurou] 僕は「もう死にたい」って言われたことありますけど、アレはもう、自分を人質にした脅迫みたいな使い方もできますよ。
[abAWAY] 自分と他人の区別が無いので単に殺人
[ponzz] いいか、自殺他殺、どっちも関係なく、人が死ぬことなんだ。それがいいことか悪いことか、それはまた別問題。
[mikeyama] 比較する問題ではないわな
[ponzz] そういうこと
[shinkurou] 殺意の有無はともかくとして、他人に無理矢理言うことを聞かせる手段として殺すとか死ぬとか言うなら、それは悪意じゃんかよーとあれ以来思うようになりました。
[asahiya] 「自殺を手助けした者」「自殺を教唆したもの」を罰する法律が多い
[asahiya] ＃法律ならある
[ponzz] 社会的道徳、倫理観、その他さまざまなことはその状況によっていろいろかわってくるし、判断もまた難しい。だから、この際そういうことはおいとく。
[asahiya] いい悪い ではなくて、「仮にどちらかをより重く罰さねばならない場合はどちらが重罪か？」という議題だったと思ったのですが。
[mikeyama] うーん
[ponzz] ただ、自殺だろうが他殺だろうが、人が死ぬことに変わりはないし、その死んだ人に何らかの愛情や友情を感じてる人がいるのなら、その人の心に傷を負わせる可能性がある
[mikeyama] 罰する必要があるのか？という問題になるんだが
[ponzz] そんだけの話だけど、他殺自殺どちらが重罪か、という法的な話になると、それもまた状況によるとしかいえんだろ
[asahiya] それはまた話題が変わりませんかね＜罰する必要があるのか？
[asahiya] うむ。「状況による」のは確かですね。
[ponzz] ただ、どっちが法的に違反してるかどうか、ただそれだけを見るなら他殺のほうが一般的には悪いだろうね
[mikeyama] 刑罰っちゅうのは「してもらったら困る」から規定されてるので
[mikeyama] 自殺は「してもらった困る」けど止め様がない
[mikeyama] 自殺した後にどう罰したらいいかわからんという単純な話でもある
12:49:49 Luna -> LunaAway
[ponzz] ただ、どっちが悪いから、どっちかがやってもいいこと、とかいう思考になったり、自殺は罪じゃないなら自殺さればよくね? とか
[ponzz] へんな方向にいかないようにしてほしいもんだ
[ponzz] 正直なところ、もし生徒にそんなこと聞かれたりして、殺人のほうが悪い、とか一足飛びに結論をだすような教師にはなってほしくないなぁ、個人的に
[asahiya] 「どちらも等しく悪いこと」というゆるぎない大前提を確認して、
[asahiya] それからようやく話せる議題ではあったか。
[ponzz] いい悪いは別の問題なんだ
[ponzz] 倫理的善悪、法的な善悪
[ponzz] まず、二つの善悪があるわけで
[Kannna] ＃アタシは、ponzzさんが書いたことで、前提いいと思うんですよね。
[ponzz] さらに、その社会的地域的善悪、国際的な善悪
[Kannna] ＃12:36 <#もの書き:ponzz> 人を殺すのは、他人の可能性を奪い、その家族に深い精神的な傷を負わせる
[ponzz] とにかくいろいろありすき゜る
[Kannna] ＃12:36 <#もの書き:ponzz> 自分を殺すのは、自分の可能性を奪い、自分の家族に深い精神的な傷を負わせる
[Kannna] うん
[Kannna] 法律と、道徳は、別の価値体系なんだけど
[ponzz] まず、どの倫理観、道徳、法律で論じるべきなのか、できることならきめておかにゃならんべさ
[Kannna] その辺、大人でも曖昧にする人多いから、中高生とかは混乱しがち、かもねー。
[ponzz] うむ
[ponzz] だからこそ、教師はまずそういうことを学んで、生徒に問われたときに答えてやる必要があるんだがな
[ponzz] ただ、事実として、ほとんどの場合
[ponzz] かんなさんがはりつけてくれたことが、前提条件として存在する
[ponzz] ということをおぼえておかにゃならんわけで
2011/01/07 13:00:00
[ponzz] そりゃ、何らかの凶悪犯罪を犯した人間を殺しても罪になっても悪にはならない、という場合があるだろうさ
[ponzz] ただ、それは特例として扱うべきだし、そういう特例についても含めて論じるべきではない
[ponzz] ともかく、いい悪いで語れるほど簡単な問題じゃないと思うのだぜ
[Kannna] えっと……「特例事象は」、ですよね？＜いい悪いで語れるほど簡単な問題じゃないと思う
[ponzz] 特例事象含めて、ね
[ponzz] 全部ひっくるめて、人を殺すってのは
[ponzz] 軽々しく扱っていい話じゃないと思う
[Kannna] ふむり
[ponzz] まぁ、これが
[Kannna] ああ、軽々しく扱っていい話題ではないですよね。
[ponzz] 飢えをしのぐために殺して食う、とかなら
[ponzz] 話は簡単なんだけどさー
[ponzz] 個人的には話は簡単
[ponzz] んなこと、人間は他の動物に対して散々やってきてることだからねー
[Kannna] ただ、自殺、他殺を問わず、殺人の是非というのは、結構、根本的な話題なので、「善い／悪いから考えてみる」のも、アタシはいいかなーとは思いますです。
[shinkurou] ちょ、ちょっとすみません、どういう状況なら人を殺しても許されるか、とか、そういう方向に話が行くなら、しばらく抜けさせて頂きたいんですが、よろしいでしょうか！
[Kannna] チャットには、大ネタぽいけどねー（笑）
[Kannna] いかないと思うけどー＠１票
[ponzz] ただ、そういう、生存権に関わるようなことでなしに、自殺、他殺の話を語るってのはちょっと難しい話になる
[ponzz] いかないとおもうよー
[Kannna] 抜ける抜けないは、各自、随意でいいと思うー
[ponzz] ことの善悪ってのも、実のところ
[Kannna] なんてゆーかなー。思春期にこそ、そーゆーテツガクぽいことで悩んでほしいな。若人には。
[shinkurou] よかった。でもひとまず昼食ついでに離脱します。今日は進みが悪いので午後に期待……。
[ponzz] ものの見方の一側面でしかないから、なんともここからして凄く難しい話なんだけど……
13:09:09 shinkurou -> shinkuROM
[Kannna] これは、アタシまじに思うのだわ＜思春期にこそ
[Yad_N10J] 「せんせー、どうしてひとをころしてはいけないんですか？」「ぐぬぬ」
[ponzz] まーねー
[Yad_N10J] という話ですね
[ponzz] そそ
[ponzz] 凄く子供は簡単に聞くけど
[ponzz] 凄く難しい問題
[ponzz] いろいろ考えたいならハーバード白熱教室でもみろ、という話
[ponzz] チャットで軽々しく扱える問題ではないなー、というのが個人的感想だけど、論じるなら状況設定はしたほうがいいよね
[Kannna] まぁ、法律のことを一時棚にあげとくと、小児向けの説明では「理由なんてない、善くないから善くない」のだけど。
[EAST] 子供の頃は「ダメなものはダメ」でいいんだよ
[Kannna] 思春期向けの説明は難しいとゆーか……
[ponzz] まーねー、子供に対してはだめなものはだめ、でいいといえばいいんだけどさー
[Kannna] 「説明」することではないと思うんだわ。
[Kannna] 対話しながら、それぞれに考えを深める話題だと思うな。
[Stella] 「せんせー、どうしてひとをころしてはいけないんですか？」の質問の裏を考えるべき、ってやつかな
[ponzz] そうねー
[Stella] いじめられていて、いじめっ子を殺したいと思っているのかもしれないし
[Kannna] ＃「これこれこうだから善くないのです」なんて説明は、普遍的なものにはなんないと思う。
[Stella] 自分が死にたいと思っているのかもしれない
[Stella] チャットの相手が腹立たしくて黙らせたいのかもしれない
[Stella] 「ぐぬぬ」と言わせて勝利宣言したいのかもしれない
[ponzz] 善悪に普遍性はないとおもうけどねー
[Kannna] うん
[Kannna] そこは、細かく言うと「普遍的な善悪はない」のですよー
[ponzz] 間引きは、今の世の中ではいけないことだけど、むしろ養いきれない子供を育てるほうが悪だったときもあるし……
[Kannna] 「人が、自分なりに善悪を考える」こと、これは普遍的。
[ponzz] ああ、それなら
[ponzz] そうねー
[Kannna] こー、無人島で、一人で生きてくのでもなければ、考えざるを得ないはずなんだよね。
[Kannna] ＃無人島で、一人でも、考える人は考えちゃうかもしんないし。
[ponzz] まー、ともかく
[ponzz] こういうのは、誰に説明するのか、どのコミュニティーでの話しか、など
[ponzz] きめておかにゃならんことが多いから、漠然と問われても
[ponzz] はぁ、としか答えられんよねー
[Stella] 「一人殺せば人殺しだが、百人殺せば英雄だ」とかまあいろいろありますよな
[ponzz] うむ
[Kannna] うん
[Stella] 「どうしてこんにゃくゼリーはあんなに規制されて、もちは規制されないんですか？」「それはね、一人殺せば人殺しだけど、百人殺せば英雄だからなんだよ」（まて）
[syamo] ゲーム理論の効用関数でいえば 「人を殺さないのは自分が殺されない」ためだ。
[syamo] 結論終わり
[Stella] そして、自分を殺してもらうために他人を殺す人が登場
[Kannna] それは、善悪につなげるには、別のロジックが要る説明だねー＜「人を殺さないのは自分が殺されない」ため
[syamo] 戦争で人を殺していいのは 同じリスクを抱えているからだね
[syamo] まーマシンガンとナイフとの対決では不公平と思えるがなｗ
[Kannna] つまり、その説明だと「バレなきゃ殺していいのか」って問いは必ず出てくる。
[Stella] そこで『戦争における「人殺し」の心理学』が登場する
[syamo] 麻雀でいうと、上がるため危険牌を切る行為は ロンされるリスクを許容しないといけないわけよ
[Stella] 「人を殺していい」戦争においてでさえ、人が殺せない兵士が大多数という研究結果が出ている
[syamo] 私の言うのは「そういう類の押し引き」だ
[Yad_N10J] 戦場では殺すために銃打ち合っている訳じゃないからなぁ
[Stella] ゆえに、現代軍隊では、条件反射で人を殺すように訓練される
[Kannna] ＃どんどん、善悪の判断とははなれてってると思うな（笑）＜危険牌を切る行為は ロンされるリスクを許容しないといけない
[Yad_N10J] そんな訓練受けたことがないので、自衛隊は前近代的な軍隊。
[Stella] な、なんだってー＞自衛隊は前近代的な軍隊
[Stella] 「相手がザクなら人間じゃないんだ、僕だって！」
[Yad_N10J] 殺すより回復可能な傷を負わせて後送させた方が色々美味しい
[Stella] 殺したら相手の損失は1人だが、傷を負わせたら傷を負った兵士とそれを介抱する兵士の2人が損失になる、ということか
[Yad_N10J] うぃ
[Yad_N10J] まあ、督戦隊が居るような軍相手には成り立たない戦法ですが
[Kannna] ＃オチまする。ではまたノシ
13:36:05 ! Kannna ("CHOCOA")
13:52:11 + mikeyama(~mikeyama@e5d201.Est5N1F7.vectant.ne.jp) to #もの書き
2011/01/07 14:00:00
14:00:23 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き
14:09:47 ! Aki-CML ("Leaving...")
14:30:45 ! Aki-CML_ ("Leaving...")
14:31:06 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:42:01 + Aki-CML(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き
2011/01/07 15:00:00
15:15:50 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-193-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[EAST] 督戦隊っていうとどうしても「ギニュー督戦隊」という単語が頭に浮かぶ
[syamo] 同じ設定が舞台の小説で短編を書いてみました。
[syamo] http://drupal.cre.jp/node/3354
[syamo] ３０枚くらいの短編
15:49:44 shinkuROM -> shinkurou
2011/01/07 16:00:00
16:00:45 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] ギニューは特戦隊ですぉ
[EAST] わかってますお
16:10:15 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] なばば
[syamo] 皇国の守護者の気分で書いてみたのだ
[hir] ぬ
[hir] なんか書いたらしい
[syamo] ああ 小説をいまさっき書いたんですお
[hir] ほｍ
[syamo] おかえり hir
[hir] しゃもしゃもしゃも〜
[hir] もの書きのログが変だ
[syamo] いまさっき重かったな
16:32:24 ! imo ("CHOCOA")
[syamo] けっこうノリノリで書いてたのだが みなさんの感想はいかがであろうか
[hir] なんか忘れてると思ったら
[hir] しゃもさんの小説読もうとしてログ出そうとしてログがアウトなってたから
[hir] それだ
16:40:13 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[hir] いもいもいも〜
16:48:17 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
16:57:49 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
2011/01/07 17:00:00
[Stella] 人から本を奪う者はどんな報いを受けるか／当世米国「禁書」目録 読書猿Classic: between / beyond readers http://readingmonkey.blog45.fc2.com/blog-entry-465.html
[Stella] とある米国の禁書目録
[Stella] 「名作」とされるものが大量に並んでる
[Stella] 学校や図書館に「こんな本を置くな」と抗議が来た本リスト
[Stella] 「名作」だからこそ、抗議が来やすい、ってのはあるだろうなあ
[Stella] ＃まずい。読んだことがあるのは『指輪物語』1作だ
17:14:39 ! kairi ("See you...")
17:19:18 LunaAway -> Luna
17:31:41 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
17:41:20 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:59:12 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2011/01/07 18:00:00
18:05:43 + kisi_neru(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[EAST] 去年書いた短編を晒してみる
[EAST] http://drupal.cre.jp/node/3356
18:18:47 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:21:10 + mikeyama(~mikeyama@e5d201.Est5N1F7.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:22:27 + meltdown(~meltdown@wd5.AFL39.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:22:32 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 読み始めました。
[CHOBOJA] ちょっと慣れない拍子ですね。
[asahiya] もしかしなくても
[asahiya] EASTさんは主人公の一人称視点が好きなのだろうか。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 読み終わり！
18:38:46 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:42:38 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 早いですな（笑
[asahiya] やっぱりEASTさんの描く女の子は可愛い
[syamo] らう゛らう゛な内容ですな
[syamo] おれはこういうのはかけないにだ
[asahiya] まだ読み終わってないんで詳しい内容なら、待ってほしいんですが
[asahiya] 自分が好きなパターンがある(≒回数こなせて、練度が上がる)というのはいいですね
[syamo] わたしの今さっき書いた小説は横山光輝風です
[CHOBOJA] 電撃リトルリーグの
[CHOBOJA] １４回目の受賞作を読んでいる最中。
[CHOBOJA] 今回は、受賞作の方が気に入りました。
[syamo] それもEASTさんが書いたのかね？
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] 違います。
[CHOBOJA] 読むついでに
[CHOBOJA] 行ってみたので。
18:59:09 ! Aki-CML ("Leaving...")
2011/01/07 19:00:00
19:05:38 + kisi_neru(-kisito@60.32.211.1) to #もの書き
19:06:43 + Aki-CML(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き
19:09:12 ! ponzz ("Leaving...")
[EAST] よ、読まれてるッ！ ((;゜Д゜)ガクガクブルブル
[asahiya] あう？
[asahiya] 雨の足音
[asahiya] は、読んでほしくてアップされたんですよね
[EAST] そうですが
[EAST] 読まれてると緊張しますな
[asahiya] ちなみにちょっと時間かかりましたが読み終わりました。
[asahiya] 先日の作品の感想文もだいぶ辛いこと書いた気もするしなぁ
[asahiya] あんまり細かいことは言わないほうが良いのかもしれない。
[asahiya] とりあえず、可愛い女の子と暖かほっこりならぶらぶをありがとうございました。
[asahiya] ……とりあえずという接頭語はそぐわないですね。そこは忘れてください
[EAST] いえいえ、読んでいただきありがとうございました。
19:44:54 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:52:00 ! kisi_neru ("Leaving...")
19:52:35 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[CHOBOJA] 戻ってきました。
[CHOBOJA] ＥＡＳＴさんはいないかな……。
[EAST] ほほい
[CHOBOJA] 読みながら
[CHOBOJA] 考えたんですけど。
[CHOBOJA] もしかして、思いつきで書きました？
[EAST] 思いつきといえば思いつきですが
[CHOBOJA] いや、まあ、それが悪いとかじゃないですし。気を悪くしないで下さればいいんですけど。
[CHOBOJA] 途切れる部分があるように感じたんですよ。
[EAST] ふむ
[CHOBOJA] 僕は雨の夜が好きだ。
[CHOBOJA] という部分が
[CHOBOJA] 後と対応していないように見えたり。
[CHOBOJA] 幼馴染の登場がちょっとイキナリな感があったり。
2011/01/07 20:00:00
[CHOBOJA] こういう言い方じゃなんですが
[CHOBOJA] ちょっと主人公の内面描写のリズムが
[CHOBOJA] 私から見ると良く分からないところがあった。
[CHOBOJA] というわけです。
[EAST] ふむむ
[asahiya] 言われてみると「雨音(あまおと)を聞いているのが好き」なのが
[asahiya] 物語の主人公としての「僕」ですね
[CHOBOJA] 月並みな言い方ですが、雨好き。と言うのがヒロインの登場とはつながってるけど
[asahiya] そのあとのストーリーに一切絡まない と
[CHOBOJA] 心像の落ち着き方には反映されてない。
[CHOBOJA] この辺のくすぐりを
[CHOBOJA] 拾っておくだけで
[CHOBOJA] 雰囲気、変わると思います。
[EAST] なるほど
[CHOBOJA] 月並みなやりかたとしては。
[CHOBOJA] 最後に、
[CHOBOJA] そう。僕は雨の日が好きだ。
[CHOBOJA] とかで閉めるとかｄせうね。
[EAST] ああ、それだけで締まるな、確かに。
[CHOBOJA] 主人公の心の繋ぎ方に心して
[CHOBOJA] 整理してみると
[CHOBOJA] 面白いと思います。
[asahiya] CHOBOJYAさんのおっしゃる幼馴染の唐突感は確かにありましたね
[CHOBOJA] 私が感じたところだと。
[CHOBOJA] この小説。
[CHOBOJA] １０行ごとに新しい話に入ってるんです。
[CHOBOJA] うーむ。
[CHOBOJA] 印象論で言うと……
[CHOBOJA] ３人称の書き方で書かれた一人称ですね。
[asahiya] 10行という行数はともかく、その意見は納得できてしまうなぁ＜１０行ごとに新しい話に入ってる
[EAST] ふむ
[asahiya] 3人称っぽいというととりあえずわかりやすい1か所はみつかるな。
[asahiya] CHOBOJYAさんに言われてようやく違和感の理由がわかりました。そうか、この文章3人称だったんですね。
[asahiya] >雨音の言葉に隠された対抗意識に気づいたようだ。
[asahiya] 本来ならおいら、引用時はほぼ一文丸々引用するんですが
[asahiya] この文章だけ見て「一人称地の文」だと思う人は少ないんじゃないですかね。
[EAST] 確かに三人称っぽいなぁ
[asahiya] 一人称ということは、認識のすべてを一人称視点者の感覚にゆだねることになりますからね
[asahiya] ちなみに上記の一文のおかげで致命的に浮いてしまった文章もあるんです。
[asahiya] >僕は雨音とひなたが何故あんなに張り合っていたのかが今ひとつ理解出来ないでいた。
[asahiya] 言葉の裏に隠された感情を読み取れる人間が、「張り合う理由がわからない」というのは矛盾するんです。
[EAST] 確かに。矛盾点ですね
[asahiya] 前者は言ってしまうと「とても人心掌握に優れた察しのいい人」であり、後者は「典型的なニブチン」ですよね
[EAST] その辺も主人公の心情のつなぎ方、というか、心の動きに気をつけてたら防げるミスですねぇ
[EAST] ぶれちゃってる
20:23:25 ! SiIdeKei (EOF From client)
[asahiya] あぁ、「心情描写」で思い出したんですが
[asahiya] 全体的に、雨音ちゃんの「感情の変化」がわかりづらい印象があります。
[asahiya] カット単位だとむしろ一番わかりやすくて可愛いんですけど
[asahiya] ＜感情
[EAST] それもまた「つなぎ方」ですね
[asahiya] はい。 好意なのか、母性なのか、恋愛感情なのか
[asahiya] 全体としてはどれにもとれてどれもしっくりこなかったので、そこが残念でした。
[asahiya] ひなたちゃんはその点「姉的な世話焼き」「幼馴染としての愛情・恋愛感情」と
[asahiya] 連想しやすいキーワードが多く、全体的な行動もそれを外れるものではなかったので違和感が無いんですね。
20:31:00 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-193-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[EAST] ふむふむ
[asahiya] 雨音ちゃんも「お嬢様」ってキーワードはありますが、作中では「あくまでも外見は」という使われ方で
[asahiya] 「心情の礎になるキーワード」が一つもないので
[asahiya] セリフと描写に頼るウェイトが大きい感じがします。
20:33:05 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:33:24 fukaWork -> fukaFuton
20:35:55 + EAST_iP(~EAST_iP@pw126229056097.25.tik.panda-world.ne.jp) to #もの書き
20:36:47 + akiraani(~akiraani@nfmv006010.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:37:01 ! EAST_iP ("Leaving")
20:40:37 + kuronya(~kuronya@123-48-123-91.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:47:17 + ENOKINO(~taka-miy@pd3298a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[EAST] うーん
[EAST] 心情面を見直すだけで大分変わりそうだなぁ
[ENOKINO] ちょっといいかな
[ENOKINO] 最初に発するセリフ「 」でくくられている部分
[asahiya] ＃あ、ENOさん。明けましておめでとうございます
[ENOKINO] 「な、なんだ、落雷か」と言う部分に、すごい違和感があるんだが
[ENOKINO] これを「セリフ」にする理由が見当たらない
[ENOKINO] なぜなら、それまでの部分で、モノローグ風に、実に饒舌に語っているわけで
[ENOKINO] 饒舌に語るモノローグは、こなれていてひっかからないのに、なぜか「セリフ」になると、目が引っかかる
20:52:51 hir -> _19D_Saku
[ENOKINO] 「セリフ」の作為感、わざとらしさが引っかかって、先が読めなくなった
[EAST] むしろモノローグのまま、台詞にせず語った方が良かったでしょうか？
[asahiya] あ。「声に反応する類のイベント」があるわけでもないですね
[ENOKINO] というより、セリフが「都合」から出ている部分があるからだろうな
[asahiya] EASTさん、EASTさん。
[EAST] ほい？
[ENOKINO] 「ここで、これを伝えなくてはならない」という作者の都合が見える
[asahiya] 大音響響いた行を境界線にして前後10行読み比べると
20:56:10 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[asahiya] セリフの量だけでも、違和感無いですか？
[ENOKINO] 確かに、そこで、それを語ってもらわなくちゃ困るんだけどね、作者としては（ｗ
[ENOKINO] キャラの都合にしなくちゃいけないのよ。
[EAST] 作者の都合じゃなく、キャラが必然的にそう言わざるを得ない状況にしなきゃいけないってことかな
[ENOKINO] そう見えるように「演出」しなくちゃいけないのだな
[EAST] ふむー
[ENOKINO] 演出が皆無
[asahiya] ふむ。キャラの都合と言うと至極簡便にいうなら例えば「僕は独り言が多い方じゃないけど、こうも真っ暗闇ではどうしても声に出てしまう」
[asahiya] みたいな感じですかね
[ENOKINO] いや、モノローグはいいのよ、
2011/01/07 21:00:00
[ENOKINO] でも、モノローグと「セリフ」というのは、根底から違うものなんだよね
[ENOKINO] 思考と、言葉は違うんだ
[syamo] えのさん あけおめです
[ENOKINO] それを、同じ調子で書かれると
[asahiya] ふむ。
[syamo] 私も 最近 小説を書いてしまいました
[ENOKINO] 読み手は混乱する
[ENOKINO] 心情を描く言葉と、口から出る言葉は違う
[ENOKINO] まあ、そこをどう書くか、どう書き方を違えるかは、書き手の好き好きで
[shinkurou] （めもめも
[ENOKINO] 思考を長く書く人もいれば、思考は短く、決断する時にだけ簡潔に書く人もいる
21:03:55 ! Marcy ("Leaving...")
[ENOKINO] 推理小説なんかは、この「思考を描き、読者にトレースさせる」ことで成り立っているような部分もあるので
[ENOKINO] 当然、思考を描く言葉の方が多くなる
[asahiya] ほむ……。あとでリュパンでも読み直してみますかね。
[ENOKINO] そして、「セリフ」というのは、主に会話として使われるわけで、そこに相手が必要になる
[ENOKINO] 思考を全部口に出している人間はいないわけで
[ENOKINO] 口に出すのは思考の中の一部。と言うのが普通だよね
[asahiya] モノローグ＝視点者から読者へ伝える
[asahiya] 会話＝会話主から会話相手に伝える
[asahiya] 基本はこういうことになるんですかね？
[ENOKINO] そう、そして読者に伝える情報は、できる限り少ない方がいい
[ENOKINO] なぜなら、読者は与えられた情報のどれが重要で、どれが重要で無いのか、わからない
[ENOKINO] トランプの手札を配られているようなもので、次から次に手札が来ると、持ち切れなくなるわけよ
[ENOKINO] 作者は、どれがいらない情報なのかわかってるから、読み直してもそｋの情報は捨てることができる
[ENOKINO] でも、読者にはわからない
[ENOKINO] 全部抱え込む、んでもってパンクする（ｗ
[ENOKINO] 均等に描かれる情報ほど、読者を混乱させるものは無いのだな
[EAST] 情報が飽和してしまうのか……
[ENOKINO] ましてや、そこにモノローグと同じ調子で描かれたセリフが来ると、もうお手上げ
[ENOKINO] この二つはどう違うのか、どっちが重要なのか、どれを覚えておけばいいのか
[ENOKINO] わかってるのは、作者だけなんだよ
[ENOKINO] 普通小説と言うのは「セリフ」の方が地の文よりも重要視される
[ENOKINO] わざわざ口に出す、ということはそれだけ重要な、つまりは読者に伝えたい情報だ、ということなわけだ
21:15:48 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-116-215.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[EAST] 伝える情報をしっかり吟味しないと、読者が混乱するわけですね
[ENOKINO] うむ、セリフ使い免許皆伝の椎出さんが来た（ｗ
[ENOKINO] あら、帰っちゃった（ｗ
[OTE_Aw] あ、大丈夫ですよ。
[ENOKINO] まあ、そのへんのところを考えて書くといいかもしれない、と言うわけで、俺は仕事に戻ります
[OTE_Aw] 入ってきたのは、一回接続が切れてたからです。
[OTE_Aw] 本人見てたら入ってくるはず。
[ENOKINO] ではまた
[EAST] ありがとうございました
[Stella] 接続が切れて_つきが入ってきて、_なしがPing timeoutかと＞しいでさん
[CHOBOJA] 具合は良くなりました？ＥＮＯさん。
[ENOKINO] 体調不良は変わらず
[ENOKINO] まったく集中できない毎日です
[CHOBOJA] 大変ですね……
[ENOKINO] でも、書かなくちゃならんわけで（苦笑
[ENOKINO] とりあえず風呂落ち
[ENOKINO] ではまた
21:22:16 ! ENOKINO ("CHOCOA")
21:22:17 + Aki-CML(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き
[abAWAY] ていうか、入ったのが「_」付きで出てったのがなし。
[abAWAY] つまり入っている。
[OTE_Aw] ……いやらしい。
[abAWAY] | ・） って、既に言われていた
[OTE_Aw] と、見える俺が穢れている事に気がついた。
[abAWAY] |ω・）＜おてちんてばゆけつー
[syamo] A型を注入しますか？
[EAST] Ａ香港型を
[OTE_Aw] A型でえーんじゃなかろうか。
[EAST] ……
[EAST] おーい、山田君
[asahiya] 全部もって行きなさい
[OTE_Aw] えーんえーん
[asahiya] OTEさんも持ってって（まて
[OTE_Aw] え〜〜〜〜？！
[asahiya] というのはさすがに冗談ですが（ぉぃ
21:28:26 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
[EAST] シベリアの永久凍土に埋めてしまえ
[Yad_N10J] まさにAクラス
[EAST] Ａ級だｗ
[EAST] ……ハッ！ みんな、気をつけろ！ ＯＴＥウイルスが蔓延してるぞ！
[OTE_Aw] 場の空気感染だ！
[OTE_Aw] 我々に対する抵抗は無力！
[EAST] ボーグかよｗ
[asahiya] うむ。こんな危険なウィルスの元凶たるOTEちんはエイの背にでも括られてマリアナ海溝に落ちてしまえ（ぉ
[OTE_Aw] いえ、えーりあんです！
[CHOBOJA] すみません。
[CHOBOJA] いまの、解説していただけますか？
[OTE_Aw] CHOBOJAさん。
[OTE_Aw] 世の中には分からない方が幸せな知識というのがあるんだよ。
[CHOBOJA] ……ありますねぇ……
21:34:30 + furuike_(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
[EAST] CHOBOJAさんがOTEちんなみに寒い駄洒落を連発するようになったら困るから
[EAST] 解説はしない方がいい
[Pikoyan] Ａ型ってのは血液型ですがＡ香港型ってのはインフルエンザウィルス
[Pikoyan] Ａの読みは「えー」ですのでＡ型でえ〜んですね。
[Pikoyan] 後は「えー」という音を利用して「えーん」という泣き声とか「え〜？」という驚きの表現に繋げている。
[OTE_Aw] ＃びくんびくん
[Pikoyan] ちなみに滑ったギャグに対してこういう解説をするのは最も効果的なイジメです。
[CHOBOJA] ふむ。そうですよね。
[Pikoyan] 最後はインフルエンザウィルスとＯＴＥウィルスをかけてるのか。
21:37:48 + imo0(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] あと、Borg
[Pikoyan] ＃初歩者さんの「解説していただけますか？」ってのは「もっとＯＴＥちんを苛めて」っていうのの言い換えだよね多分。
[OTE_Aw] あと、"B"orgに対して、「”エー”リアン」です。
[asahiya] 説明されてもわからない（汗
[OTE_Aw] ＃alien＝エーリアン
[OTE_Aw] ボーグというのはスタートレックに出てくる機会生命体。
[OTE_Aw] 機械
21:41:00 ! SriVidyut ("Leaving..")
[OTE_Aw] すごく強くて、色んな生物を取り込もうとしてくる。
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] すごい。
[CHOBOJA] これはすごい。
[OTE_Aw] で、それだとBなので、Aで返した。と。
[OTE_Aw] え〜〜〜〜。まぁそんな感じで。
[OTE_Aw] このままだとえーごう（Aeon）に続いてしまうので、この辺で。
[OTE_Aw] ちなみにEASTさんも永久凍土（えーきゅうとーど）と、Aにかけてます。
[OTE_Aw] ＃ふはは！しなばもろともよ！
[CHOBOJA] おおお。
[Pikoyan] この冬一番の寒さだから丁度良いね
[asahiya] おてちん。ヤケになっても温かくならないよ？
21:47:26 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
[Pikoyan] あぁ。そうか。解説が欲しかったのは最後のボーグのところだけだったのか。
21:49:30 MorisWork -> Morris
21:58:01 + SriVidyut(~SriVidyut@115x125x65x87.ap115.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2011/01/07 22:00:00
22:02:17 ! i-Sam_W (EOF From client)
22:12:15 MOTOI -> MOTOImesi
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110107.html#110000
[sf] .k 思想地図β
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[sf] 思想地図β vol.1 http://www.koubou.com/asin/4990524306
[sf] .k 新・魔獣狩り
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[sf] .k 螢・納屋を焼く・その他の短編
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[sf] 螢・納屋を焼く・その他の短編 (新潮文庫) http://www.koubou.com/asin/4101001332
[sf] 螢・納屋を焼く・その他の短編 http://www.koubou.com/asin/410353401X
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110107.html#120000
[sf] ふみ
[sf] 「良くないこと」を比較できるかという問題としてはともかく
[sf] 「感情的には、他人に向けられる破壊衝動のほうがわるいっぽく感じませんか 」ってーのは理解できるし、ちゃんと理由もあるし、否定しても仕方なかろう
[sf] 「自分に破壊衝動を向ける人間」が目の前にいるのは迷惑なだけだが「他人に破壊衝動を向ける人間」は単純に敵ですからな。
[sf] それを「良い悪い」というかってのは道徳についてのこまごまとした考察に繋がるわけで、別に確たる結論があるわけでもなんでもない
22:39:41 ! syamo ("Leaving...")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2011/01/20110107.html#170000
[sf] 禁書名作を元ネタにする作品を作るというのはちょっと面白いかもと思ってしまった。
[Stella] 『蠅の王』を元ネタに……ってけっこうある
[sf] 二個一にするとか
22:45:51 ! V-zEnMac (EOF From client)
[meltdown] 「FRINGE 第2期 Vol.2」レンタル
[meltdown] 「人造人間」「人間爆弾」「シェイプシフター」「次元間戦争」「超能力」などが今回のお題でした
[sf] .k FRINGE
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[meltdown] そうか、これは「近代化されたナイル帝国」と「コア・アース」の可能性戦争だったのですなっ
[meltdown] 一応、二つの世界の扉が開くと、世界が衝突して片方が壊滅する。らしい（巨大企業のトップの談話）
[meltdown] でも、「近代化されたナイル帝国」は開こうとしている。
[meltdown] 「コア・アース」側（何故かアメリカが代表）は後手に回りながら防衛している。
[meltdown] ……この辺は定番なのかもしれぬ
2011/01/07 23:00:00
23:00:00 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 舞台が我々の世界側だと防衛戦になりやすいですな
[meltdown] うい、情報が手にないので、主導権を奪われて後手に回りながら対策をとるのも、基本ですね
[meltdown] 相手の狙いが解らないので、先手を打てない
[meltdown] TORGは、その意味で良くできた世界でしたなー。未訳+絶版になったけどっ。
23:14:28 Yad_N10J -> Yad_sleep
23:24:02 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:25:18 Morris -> MorrisZZZ
23:26:33 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:33:18 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:47:39 ! dain ("Leaving...")
2011/01/08 00:00:00 end
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