#もの書き 2010-12-11

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-12-11をご活用くださいませ。

2010/12/11 00:00:01
00:06:11 MOTOIaway -> MOTOI
00:09:51 red_GM -> shinkurou
00:18:00 ! syamo ("Leaving...")
00:22:10 + seiryuu(~seiryuu@82.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
00:30:09 + hohoho(~hohoho@ntkngw501177.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] おて充ゆるせねぇ、これはまた週末スパーせざるをえない
00:33:53 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-205-194.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] またやるんだー
[OTE_Aw] (トイレ戻り)よし。日曜日果たし合いだ!またぼこぼこにしてやんぜ!
[OTE_Aw] ではおやすみんぐー
00:39:42 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[dain] 俺が勝ったらおてちんにやきとりつれてってもらうんだ・・・
[xi-banyu] だいんくんが負けたら?
[dain] おてちんをマッサージでもするか・・
[xi-banyu] 耳かき連れてってやれば……w
2010/12/11 01:00:00
01:15:36 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:21:28 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:22:18 ! furuike ("Leaving...")
01:28:33 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
01:44:51 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:49:31 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:50:31 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
[raopu] ('ヮ')これかわいいな
2010/12/11 02:00:00
02:02:42 + bw(~bw@R211231.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
02:05:35 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
02:43:55 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:54:29 ! Hisasi ("ついったはまり中")
02:55:38 ! raopu ("CHOCOA")
2010/12/11 03:00:00
03:03:36 ! syo ("Leaving...")
03:24:38 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き
[sf] 23350+8173+6453+2529+1031=41536
[sf] 23354+8174+6454+2529+1033=41544
[sf] +8
03:39:19 Tonbi_ko -> TONBI_KO
03:51:02 MOTOI -> MOTOsleep
2010/12/11 04:00:00
04:14:23 ! Rai_ ("")
04:18:45 ! seiryuu ("Leaving...")
04:28:06 + Rai(~Rai@203-211-43-221.btvm.ne.jp) to #もの書き
04:34:18 ! hohoho (EOF From client)
04:47:28 + hohoho(~hohoho@ntkngw501177.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/12/11 05:00:01
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:12:30 ! hohoho (EOF From client)
05:34:49 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
05:37:18 ! akagane (Connection reset by peer)
2010/12/11 06:00:00
06:00:41 ! imo ("CHOCOA")
06:15:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き
06:24:03 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます
06:24:11 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Kannna] #ヨコハマ方面、ちょうど明けたとこで、今朝は明けゆく様子を見れました。晴れ。
06:32:55 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-166-133.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:35:10 + Morris(~Morris@p1198-ipad401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:48:05 ! NO ("Leaving...")
06:48:49 Yad_sleep -> Yad_N10J
2010/12/11 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:32:01 ! frog-n ("")
[hir0] の
[OteNote] し
[Kannna] #ノシ
[hir0] がぶ
[OteNote] びくんびくん
[hir0] むしゃむしゃ
07:49:04 ! Yad_N10J ("さいきどう")
07:50:47 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hir0] しゃもしゃもしゃも〜
2010/12/11 08:00:00
08:03:04 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
08:07:13 ! showaway ("Leaving...")
08:11:13 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:16:03 ! xi-banyu ("Leaving...")
[syamo] おはよう
[Kannna] #ノシ
[hir0] がぶ
08:21:13 + Yad_N10J(~Yaduka@e0109-49-132-3-114.uqwimax.jp) to #もの書き
08:23:59 + imo(~m-potato@eatkyo656205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:38:51 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:59:44 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-166-133.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/12/11 09:00:00
09:02:55 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
09:06:27 + MELTDOWN(~meltdown@p3012-ipad207sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:16:55 Morris -> MorrisAFK
[asahiya] 【速報】角川書店に続き、集英社・小学館・講談社もアニメフェアをボイコットへ! - 日刊サイゾー  http://www.cyzo.com/2010/12/post_6124.html
[asahiya] >新たに態度を表明したのは、角川書店と同じく、多くのアニメ原作コンテンツを所有する、集英社である。
[asahiya] ……「参加してないからと言って、座して待つわけにはいかんとです」ということか。
[asahiya] 原版権(だっけ?)持ってるからと言っても相当強引なやり方だのぅ。
[Yad_N10J] いいんじゃね?
[Kannna] .k 東京国際アニメフェア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:東京国際アニメフェア をどうぞ♪
[asahiya] そこまでしなければならないと判断せざるを得ない状況 と言うのが
[Kannna] アタシもいいと思うつ1票
[asahiya] 明確になってきているな。
[asahiya] うむ。おいらもいいとおもうんだ
[Yad_N10J] 漫画規制、都条例成立へ…慎重運用を付帯決議 : 社会 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
[Yad_N10J] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20101211-OYT1T00148.htm
[Yad_N10J] >都議会の民主、自民、公明の3会派は10日、「慎重な運用を求める」などの付帯決議を付けた上で賛成する方針を固めた。
[Yad_N10J] 付帯決議が付いただけまだマシですかね
[asahiya] ただ、どうしたって乱発できないどころか、出版社生命引き換えにしそうな切り札じゃん?
[Kannna] #海外からの出展予定者にも働きかけていい。どれくらい予定されてるかわかんないけど
[asahiya] 深刻さがいかほどかお分かりいただけるだろうか という出版社側の血の涙に見えた
[hir0] すたいりっしゅあさひやさんちはー
[hir0] (がぶ
[Yad_N10J] んー
[asahiya] ちはちはー
[Yad_N10J] 「石原の発言や態度が気にいらねぇ、やめた」という話でしょ
[asahiya] 角川はそうですね。
[Kannna] そこは「石原都知事が実行委員長自認したら、出展してやる」てのを、大人らしく、ビジネスらしい言い方で声明するといいと思う。<出版社生命引き換えにしそうな切り札じゃん?
[Kannna] うん
[asahiya] 集英社の場合、直接出展してるわけじゃないので
[hir0] かなりの力技には違いない
[Kannna] 角川の言い分は「都側のマンガ家やアニメ製作者への態度に納得がいかない」でしたよね
[Yad_N10J] で、「TFAやめるけど、お前らどうするね?」で他の出版社も乗ったという話ですよな
[Kannna] それはアタシ納得いかないと思うよ
[Kannna] 「卑しい仕事」だの「バカ」だの
[hir0] うむ
[hir0] 存在全否定だからな
[hir0] フィクションの意義を破壊しようとしている
[Kannna] 「変態的なものを描くのも表現の自由」だの
[hir0] 需要があるし人に迷惑がかかるわけでもないしな
[hir0] ただ嫌いだから排除とか利権のために制限とか
[hir0] そらキレる
[Yad_N10J] 馬鹿にしている物ならそう言う扱いをしてればいいのに
[asahiya] まぁ、理不尽な話だ。
[Kannna] てゆーか実行委員著うやらなければいい(笑)
[Yad_N10J] なんか一方で貶し他方で持ち上げとなると、そりゃトサカに来る事もあるでしょ
[asahiya] 実行委員長じゃなかったら、参加して オーディエンスにアンケート&署名だろうなぁ。
[Yad_N10J] 石原が実行委員長でなければ参加取りやめって事にはならなかったと思うよw
[asahiya] 怒髪天を衝く とかそんな勢いですな
[CDK-Air] 俺の怒りが有頂天、でなくてよかった。
[dain] (怒髪)つー「天」
[Kannna] ああ
[Kannna] 漫画規制の採決を前に知事は…(TOKYO MX NEWS)> http://www.mxtv.co.jp/mxnews/news/201012106.html
[hir0] というかだな
[Kannna] TOKYO MXは民放だけど、やっぱお膝元だし
[hir0] まずお前の著作をなんとかしろw
[hir0] >石原
[Kannna] #都議会の放送とかもやってるから、こっちの方が詳しいよー
[Yad_N10J] 小説は別扱いだから良いのです
[hir0] ひどい話だ
[Kannna] いやいやいや、表現の自由は重要だから、石原氏の表現の自由は守られる、のですよ。
[hir0] 誰かこっち方面からツッコミ入れないのだろーか?w>石原に直接
[Kannna] #石原氏の表現の自由「も」 だわ
[Kannna] でもまー、規制推進派がきちんと言ってるわけではないけれど、小説が別枠って考え方は、アタシあると思う。
[Kannna] 『ノルウェイの森』の映画は今日から公開だけど、映倫のPG12
[Kannna] アタシもそれでいいと思うな、小説にはフェラチオのシーンとかあるし。
[Kannna] #映画に入ってるかは知らない
[Kannna] これが18禁だったら、ナンセーンス、て思うけど@個人的意見
09:49:52 ! CDK-Air (EOF From client)
09:50:18 MOTOsleep -> MOTOI
09:51:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
09:52:50 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:55:19 fukaWork -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはようございます。
[Kannna] #おはようございます
[Kannna] 都下のPTA評議会とかも、自分たちでサイト立ち上げて、自分たち評価で、PG12、R15+、R18とかのPTAレーティング公表すればいいんだわ。
[Kannna] それは市民活動だし、消費者の権利だと思う。
2010/12/11 10:00:00
[Kannna] どうせいろんなメールとかくるだろうけど、やりとりしながら自分たちの判断基準唱えるのが言論の自由って奴でさ。
[Yad_N10J] そんな面倒なこと誰がするんですかw <PTAが独自レーティング
[Kannna] お上に任せますじゃぁダメだよね。子供が真似する(笑)。
[Kannna] でも、消費者サイトってありますよね
[Kannna] 化粧品とか、食料品とか
[Yad_N10J] 一律禁止の法が手っ取り早いし楽だし
[Kannna] それは手抜きじゃーんて話ですよぅ<手っ取り早いし楽
[abAWAY] 相手を犯罪予備軍呼ばわりしていい気分になれるメリットが。
[Kannna] そーゆーPTAみて育つ子供が、また手抜きをする大人に育つわけ
[hir0] まさに外道(AA略
[showaway] いやー、R18目指して欲しかったね>ノルウェーの森
[showaway] グロさで(おひ)
[abAWAY] | ・) エロいもの見て発散できる人(反対派)には、エロいもの見てフィクションと現実の区別がつかなくなって真似しちゃう人(推進派)の主張の意味など理解できんのですよ
[Kannna] あははは<R18目指して欲しかったね>ノルウェーの森
[Kannna] #今日観にいくよー♪ 午後イチの回
[showaway] #明日か明後日の予定
[showaway] 映画といえば
[showaway] 恵比寿ガーデンシネマ休館
[Kannna] ふみゅん
[showaway] まあ、うちとの相性はとても悪かったので、実害がないというか、実害が減ったかもしれない(おひ)
[showaway] すごくぱっと見興味そそられるラインナップなんだよね
[showaway] で、期待して見る
[showaway] ダメだこりゃ
[showaway] のパターンを繰り返したうちにとって魔の映画館
[Kannna] あはは
[showaway] うちは、シャンテシネのほうが相性合う感じ
[Kannna] 昨日、日本映画chで、村上春樹原作邦画特集観たんだけど、もにょったー
[Kannna] 映画としては楽しめなかった。
[Kannna] こー、歴史的興味で観た。
[Kannna] あの世代のクリエイターには春樹小説がこーゆーノリでウケてたのか、みたいな<歴史的興味
[Kannna] すごい時代の断層を感じました。
[showaway] 映画界にとってある意味鬼門(ぉ>村上春樹
[Kannna] うん
[Kannna] そうでしょうねー
[showaway] 俳優が、村上春樹の小説の台詞を言うと、すげー違和感
[Kannna] そうそう(笑)
[Kannna] なんかみんな色々工夫してるんだけど、帯に短し襷に流しでさー
[Kannna] ナレーションもそうだよね
[showaway] わかった
[showaway] 一番いいのは
[showaway] 朗読劇(おひ)
[Kannna] もっとこー、わたせせいぞうのマンガみたいなノリだと思うんだけど、ナレーションとかは
[Kannna] #中身は違うんだけど、ノリは
[showaway] 映画としてどうよ?と言う意見は無視する
[showaway] >朗読劇
10:16:14 kisito -> kisi_afk
[Kannna] つフル3DCG
[Kannna] これはあってる♪(笑)
[showaway] なんか綺麗に整然と作ろうとするよね
[showaway] <映画化の場合
[Kannna] でも、セリフが流れていかないんですよ
[showaway] ポップ系のアニメーション(ぉ
[Kannna] 妙なコブシや節回しつけたり
[Kannna] 違うよね、それは
[Kannna] もっとこー淡々と水のように流れていかないと
10:18:31 MorrisAFK -> Morris
[showaway] 三谷さん連れてきて
[showaway] 新三銃士みたいな人形劇を(おひ)
[Kannna] あははは
[showaway] 分かった。ちょーわかった
[showaway] 落語化(おひ)
[abAWAY] ところで石原都知事と言えば(wikipediaからコピペ)
[showaway] ここまでいじれれば、多分面白い
[abAWAY] >老人に対する発言 [編集]
[abAWAY] >1975年の東京都知事選挙での演説にて対立候補の美濃部亮吉に関して「…もう新旧交代の時期じゃありませんか、美濃部さんのように前頭葉の退化した六十、七十の老人に政治を任せる時代は終わったんじゃないですか」と発言した[83]。
[abAWAY] >
[Kannna] あはは
[Kannna] そうだよねー
[abAWAY] | ・) そして石原氏は今78歳
[showaway] つまり
[showaway] 八十の老人と言っても問題ないから、対象外だ(ぉ
[Kannna] アンチ石原サイトで見ただけだから、未確認な話なんだけど、なんか石原氏の教育関係のひょーろん本で「母親は、結婚する娘に、自分が初夜のとき、夫のペニスをどう思ったか、語り聞かせるべきだ」とか書いてるんだって読んだ
[Kannna] もう面白いよね、いろいろ突っ込みどころが多くて(笑)。
[showaway] いじわるばあさんも都知事になったことがあるくらいだからなぁ
10:28:42 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-125.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] てなとこで、お出かけ〜♪
[Kannna] #またねーノシ
10:32:22 ! Kannna ("CHOCOA")
[syamo] トンデモ本にそんなのあったような気がするな>石原本
[abAWAY] 男は買春とかしてもいいけど女は処女であるべき
[abAWAY] って事か。
10:47:26 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き
10:48:29 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4026-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] いや、しかし、奥さんとラブホから出るところを見つかっちゃって結婚を選んだって事は、そうじゃないのか。
2010/12/11 11:00:00
2010/12/11 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:02:43 ! mihinote (Connection reset by peer)
11:04:50 + mihinote(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:31:11 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-181-78-195.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:51:54 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-181-78-195.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/12/11 12:00:00
12:00:42 MOTOI -> MOTOIaway
12:07:06 + hohoho(~hohoho@ntkngw501177.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:16:25 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き
12:23:26 ! kairi ("See you...")
12:26:19 Morris -> MorrisAFK
12:26:51 kisi_afk -> kisito
12:30:22 ! hohoho (EOF From client)
12:34:02 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-157-105.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:41:59 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
12:54:56 + akagane(~akagane@nthrsm013250.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:58:37 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/12/11 13:00:00
13:09:26 MorrisAFK -> Morris
13:35:47 Morris -> MorrisAFK
13:56:45 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/12/11 14:00:00
14:02:28 ! i-Sam_W (EOF From client)
[Yu_Aizawa] ライトノベルが似かよって見える理由。 - Something Orange http://d.hatena.ne.jp/kaien/20101206/p1
[Yu_Aizawa] 書き手側から受け手側へとライトノベルの主導権が移ったのではないか - Sa雪→書を読むこと http://d.hatena.ne.jp/okamurauchino/20101207/1291693510
[Yu_Aizawa] 萌えは調味料か
[Yu_Aizawa] それ以外にも調味料を多く使えばいいんじゃないかしらん(’’
[Yu_Aizawa] しかしこの萌えという調味料は少しでも味が強そうでなぁ
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] 萌え自体よりも挿絵の問題?
[Yu_Aizawa] そうしないと売れないという問題もあるしなぁ
[Yu_Aizawa] これは作り手の側にも受け手の側にも問題があるのかもしれない
[Yu_Aizawa] その調味料を使い過ぎた作り手、その味に慣れすぎた受け手
[Yu_Aizawa] その双方が変わってゆかないとこの状況を脱せない気がするなぁ……。
[Pikoyan] 変わる必要なんてあるの?
[Yu_Aizawa] 今の日本と似たような状態にあるような気がする
[Yu_Aizawa] やがて行き詰まったらどうするの?
[Pikoyan] 別にどうにも
[Pikoyan] 娯楽ジャンルなんて他にいくらでもあるし
[Pikoyan] 恐らくラノベが無くなっても似たような何かが少し変化した形で同じポジションに入る
[Pikoyan] TRPGに関しても似たような話題が繰り返されるが
[Pikoyan] 「同じようなシステムだけでやがては行き詰まりになる。このままではもうダメだ。」という意見に対して
[Pikoyan] 「TRPGが無くなったらモンハンやるから良いよ。ボードゲームでも良いし。」と答える。
[Yu_Aizawa] それは問題のすり替えじゃないのか
[Yu_Aizawa] あるいは応えのすり替え
[OTE_Aw] 視点の違い。
[OTE_Aw] すり替えじゃないな。
[Yu_Aizawa] 戯言にも自分
[Pikoyan] いや、すり替えてるのは事実だけど
[Yu_Aizawa] ごめん、打ち間違え
[Yu_Aizawa] 自分は視点が広いという自慢ですね、わかります
[OTE_Aw] 広い狭いのもんじゃないと思うです。
[Pikoyan] それにこだわらなきゃならん理由ってあるのかというところで。
[Yu_Aizawa] 自分はその仕事に関わりたいから
[Yu_Aizawa] 拘る理由はあります
[OTE_Aw] Aizawaさんはラノベで生きたいんだから、まぁ死活問題なんだろうけど。
[OTE_Aw] しかし。口語体による小説という物自体が明治になってから生まれた事を考えると。
[OTE_Aw] 果たして現在の形のラノベが、いつまでそのままなのか。
[OTE_Aw] ぶっちゃけAizawaさんが稼ぎたい間だけ続いてくれるモノなんだろうか。
[Yu_Aizawa] イアm
[Yu_Aizawa] 今はデビューしなきゃいけないんだからそれまでと
14:26:16 + akiraani_(~akiraani@EM119-72-120-221.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] それからの数年をどのように書くかで精一杯だと想いますよ
[Yu_Aizawa] そんな稼ぎたい間、なんて長い話じゃないと思う
[Yu_Aizawa] 作家は一生出来る仕事だからね
[OTE_Aw] ふむ。
[Yu_Aizawa] もし臓器移植とか、人工臓器とか、データ化が実現した場合
[OTE_Aw] それならば。ラノベ後、も。考えるのは損ではないと思うのですが。どうでしょう。
[Yu_Aizawa] それこそ半永久的に書き続けることが出来るわけだから
14:28:03 + ENOKINO(~taka-miy@p1254-ipad208niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] 今私は、自分の会社の次期システムの提案書を書いてるのですが。
[ENOKINO] 読者のニーズが変われば、書くものだってかわるだけのこと
[ENOKINO] ニーズに合致しなければ消えていくだけのこと
[Yu_Aizawa] そんな時代になっても今のライトノベルがあり続けるかというとどうだか、という話だけど
[OTE_Aw] 5年後の社会情勢や技術の流れといったモノを何となく知ってるような風に書いてて凄くかゆい。
[Yu_Aizawa] そんな事より
[ENOKINO] 何を悩むことがあるのやら(w
[Yu_Aizawa] 自分は今やるべきことをやるだけのこと
[OTE_Aw] 次の船はどれに乗るか。ってのは多分悩むところじゃないでしょうか。
[Yu_Aizawa] 問題はあるにしろ
[OTE_Aw] 自分というジャンルを売るなら別だけど。
[Yu_Aizawa] 今すぐに変わったり解決したりするわけじゃないでしょ
[ENOKINO] ニーズに合わせることができるかできないか、と言う送り手個人の問題であって、ライトノベルがどうのこうのという問題じゃないよな(w
14:30:52 ! syamo ("Leaving...")
[OTE_Aw] ふむ。
[OTE_Aw] なら、問題は解決ですな。
[OTE_Aw] ラノベが行き詰まっても僕らの人生は続いていく。
[ENOKINO] 飽きられれば、きっと他のものにニーズが移るだろうし
[Yu_Aizawa] ただニーズを変えることはできるんじゃない? 
[OTE_Aw] 俺たちの男坂はまだまだこれからだ!(Aizawa先生の次回作にご期待ください)
[Yu_Aizawa] その労力がどれくらいかはわからないけど
[ENOKINO] 走したら、そのニーズに合っているものを書ける作家さんが売れるようになるだけのことだよ
[Yu_Aizawa] おれたちはまだ登り始めたばかりだぜ、この長く険しい男坂をよ……。
[Yu_Aizawa] (未完)
[ENOKINO] 今は「萌え」が求められ、それが評価され、そこにニーズがある。というだけのことだよな
[OTE_Aw] 「ふ。ラノベが行き詰まったか」「所詮ラノベなぞ、この近未来文学ジャンル衆四天王の内でも一番の小者」「なら次はわしの出番じゃの」みたいな。
[ENOKINO] 飽きられたら、次に何が来るか、なんてことがわかるなら、作家なんかやらないほうが儲かるぞ(w
[Yu_Aizawa] 預言者か予知能力ですか
[OTE_Aw] 占いか
[OTE_Aw] 競馬だ!競馬で一稼ぎ!!
[Pikoyan] 編集者とか会社経営者じゃねーの?
[ENOKINO] 編集さんと、プロデューサーに向いている才能だね
[OTE_Aw] マジンガーゼットが終わったらグレートマジンガーを見ればいいじゃない。ってことですよね。受け手側としては。
[ENOKINO] でも、編集さんも、プロデューサーさんも、それが明確にわかんないから、試行錯誤をしながら捜してるわけで
[ENOKINO] 山猫姫だって、「萌え」があるから、読者がついたんだと俺は思うのよ
[ENOKINO] 萌えを「入り口」にして読んでくれる人が一定数以上いるんだから、それを取り入れて本を書くのは間違っちゃいないのだな
[ENOKINO] 俺だって「萌え」に内包されるラブコメ要素が嫌いなわけじゃないしね
[Yu_Aizawa] >要するに、ライトノベルというものはいまや書き手側が受け手側に強く束縛されているものになったのだと僕は思う。今ではこれから作品を書き始めるという始まりの段階からすでに束縛が始まっている。それは、新人賞でも同じだろう。だから、独創的な作品も生まれない。そして、新人作家は違いが生み出せない以上ヒット作を出せずに沈んでいく。
[Yu_Aizawa] っては書いていますが
[ENOKINO] 嫌いなもの、好みじゃないものを書いて、それで面白く思わせるのは至難の業だよ(w
[Yu_Aizawa] (先のブログで
[Yu_Aizawa] 萌えだからといっても、独創的な作品は生み出せるかもしれないというのはある
[ENOKINO] 山猫姫は、その「萌え」を使っているよ
[ENOKINO] でも、ガチの攻城戦とか、塩と言う戦略物資の話とか。そういう部分も書いているわけで
[ENOKINO] でもまあ、萌えしか読み取る気がない人にいわせると「余計な部分が多すぎる」のかもしれないけどね(w
[Yu_Aizawa] #MW文庫がもっと売れれば状況は変わるかもしれないけど……
[ENOKINO] 萌え、と言う要素を入れると、ハードルが低くなるのだ
[OTE_Aw] Aizawaさんはラノベが好きなのだなぁ。しかし、心中して添い遂げる気が無いなら、次のお相手をそろそろ探しても良いのかもね。
[OTE_Aw] 船が沈んでから浮き輪を探しても間に合わぬ。
[ENOKINO] 「萌え」を抜きにした、つまり、「ミーネ」も「シャール」も「ミリンさん」も出てこない山猫姫、たとえば「延喜帝国の興亡」みたいなお話が果たして面白いと言ってもらえるか、というところだね
[Yu_Aizawa] 犬かきで泳ぎ続けます(ちゃぽちゃぽ
[OTE_Aw] ミリンさんだけは残しておいてください。
[ENOKINO] 面白さと言うのは、一種類じゃないのだ
[ENOKINO] 「萌え」という面白さは、面白さの一つでしかない
[ENOKINO] どれもみんな「萌え」にしか見えない、というのはつまるところ「それしか読み取れない」ということではないかな
[Pikoyan] ラノベレーベルじゃないなら言われるかもしれないけど、それで売れるかどうかはどうなんだろーなぁ。>「萌え」を抜きにした、つまり、「ミーネ」も「シャール」も「ミリンさん」も出てこない山猫姫、たとえば「延喜帝国の興亡」みたいなお話
[ENOKINO] さっきの「山猫姫は余分な部分が多すぎる」に通じるけどね
[ENOKINO] 「萌え」しか読み取る気がない、読み取れない人には、ライトノベルの作品の中にある「萌え」の要素しか目に入らない
[Yu_Aizawa] 受け手が萌え中毒になっているのではないかと言う気はします
[ENOKINO] となれば「どれも同じ」だ
[OTE_Aw] シューティングや格ゲーの歴史をふと思い出した。>受け手が萌え中毒
[ENOKINO] 俺は「萌え」は面白い物語を構成する要素の一つだと思ってる
[Yu_Aizawa] それ以外の面白さにも目に向けてもらえればいいと思うのですが……。
[ENOKINO] 目を向けている人だっているさ
[OTE_Aw] ラノベ読んでない人とか。
[OTE_Aw] ラノベ以外も読む人とか
[OTE_Aw] 色々居るじゃないですか。
[ENOKINO] 俺が十年作家を続けて来れた理由だよ(w
[ENOKINO] 売れているライトノベルは「萌え」だけでできているわけじゃないだろうが
[Yu_Aizawa] それは今は受け手側の少数派になっているのではないでしょうか?
[ENOKINO] 「萌え」は面白さの要素の一つとして書いてあるはずだぞ
[Yu_Aizawa] >目を向けている人
[Yu_Aizawa] 数は多いかも知れませんが
[Yu_Aizawa] それ以上に
[ENOKINO] ただ、仲間内で共通する話題として「萌え」を論じる人がいるだけで
[Yu_Aizawa] 萌えを重視する人が多いというだけで。
[ENOKINO] つまりだな「萌え」を論じるのは簡単なんだ
[ENOKINO] 物語の構造とか、キャラの行動とかを論じるには、論理と言葉が必要だ。だけど「萌え」を論じるには「萌えた」の一言で済む(w
[ENOKINO] 好き嫌いに、言葉は無粋だ
[Yu_Aizawa] ああ、それだけ受け手が考えなくて住むんだ
[Yu_Aizawa] 済む
[OTE_Aw] #そして、シューティングや格ゲーが衰退した後、それらのジャンルが苦手でゲーセンを遠ざかってた層がゲーセンに帰ってきた話を思い出す俺。
[Yu_Aizawa] 今はクレーンゲームとかプリクラかなー
[ENOKINO] その「言葉が要らない感覚」が、ものがたりの敷居を下げる、ハードルを低くする
[ENOKINO] 実に便利な「要素」なんだ
[Yu_Aizawa] #ビデオゲームで言うと、音ゲーはどうなんだろう、ただネットゲーは増えましたね
[ENOKINO] だから、みんなが使い始めた。
[ENOKINO] ビジネス書。参考書、難しい学術書、どれもみんな「萌え」にすれば、ハードルが下がる
[ENOKINO] 「とっつきの良さ」つまり「警戒心を下げる」という点において、萌えの右に出るものはない
[akagane] ユーザ側が声をだしやすい、というのはある。どこが面白いのか、とか内容はどうか、というので「イカちゃん可愛い」なら誰でも参加できる。一言でいえる。
14:57:18 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 人工衛星だって、探査機だって、擬人化すれば、思い入れが違う
[akagane] いろんな趣味嗜好の大勢のユーザが集まった場合、唯一、「かき消されない声」が「萌える」なんだ
[Yu_Aizawa] 萌えだけじゃない分かりやすい何かが欲しいというのはあるかな。それが次のトレンドとなるのかもしれない。
[akagane] 他の声は、その他大勢の中に埋没する。主張するにも、その主張を聞くにも、精神エネルギーと時間がいるからね
[ENOKINO] 萌えは、昔から使われてきた
[ENOKINO] スポットライトが当たる前から存在していたのだけどね
[ENOKINO] なぜ、少年向けのスーパーロボットなのに、女の子が混じっているのか
2010/12/11 15:00:00
[ENOKINO] 宇宙戦隊ロビン、にリリーがいるのか、というあたりまでさかのぼる(w
[Yu_Aizawa] #ヒントはBLとか801の中にあるかもしれないと今思った。
[ENOKINO] スポットライトが当たった理由は簡単だ。今は「めんどくさい」事は嫌なんだ誰でも(w
[akagane] 海のトリトンの時代に、ネットがあれば、萌える腐女子の妄想が出回って、「最近のアニメは萌えしか語ることがないのか」みたいなことになったと主張
[ENOKINO] 「わかりやすい」ことが何より大事
[akagane] 「無駄なことはしたくねぇ」というのはありますな
[ENOKINO] ライトノベルにおける「池上先生」
[ENOKINO] とりあえず、女の子追いかけていれば、物語世界が見えてくる。というのはこれはすごい書き方なんですけどね
[ENOKINO] 誰も、これを評価しない(w
[ENOKINO] 私は、この「萌え」を使った物語の作り方、構造と言うのは、素晴らしいものだと思っているのですが
[Yu_Aizawa] 萌えというより華をつける、ではないのかなぁ>先の二つの例
[Yu_Aizawa] 華を持たせる、か
[ENOKINO] なんで華が必要なのか、考えてごらん
[Yu_Aizawa] 男だけでは色気がない! 目を引かない!(ごろん
[ENOKINO] なぜ、目を引かない
[ENOKINO] なぜ、それではいけないのか
[Yu_Aizawa] 男ばかりでは変化がないというか
[ENOKINO] 変化だけか
[ENOKINO] では、動物でも宇宙人でもいいじゃないか
[Yu_Aizawa] 色気?
[Yu_Aizawa] それは言った>ツッコミ
[ENOKINO] 色気って何?
[ENOKINO] そう言うところまで考えてみれば、答えが出る
[Yu_Aizawa] 主な受け手である男子に受ける要素
[ENOKINO] ンでもってその答えは「萌え』が内包するものと同じ感情なのよ
[ENOKINO] 男の子に受ける要素って何だよ
[ENOKINO] 答えになってないぞ(w
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[ENOKINO] 表面的に、理解したつもりで、考えないのは、悪い癖だよなあ
[ENOKINO] 答えはここで言わなくてもいいから、考えてごらん
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[ENOKINO] 人には、いろんな欲望がある、
[ENOKINO] 性欲しかないわけじゃないよな?(w
[ENOKINO] 他人に対して、抱く感情の中には、支配欲も、保護欲もある、そう言った様々な感情が入り混じって、人間関係を構築している
[Yu_Aizawa] まあ女の子がいると場が盛り上がるというか語ることが増えるよなぁ……(・ω・`)
[ENOKINO] なんで、場が盛り上がるんだ?
[ENOKINO] 理由があるはずだ
[ENOKINO] そういうものだから。で済ましてしまうと、思考はそこで止まる
[ENOKINO] 表面だけを見ることになる
[ENOKINO] と言うところで、ちょいと買い物に行って来よう
[ENOKINO] 考えるのは無駄じゃない、とだけ言っておく(w
[ENOKINO] ではまた
15:16:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[akagane] 萌えというか、キャラを追いかけることによって「世界が見える」ものが一般に広く受け入れられる、というのはこっちでも板東さんらと話題になったのだが >フィクションにおける「中世ファンタジー」と、イメージの中の「中世ヨーロッパ」  http://togetter.com/li/77032
[akagane] 日本史にしても世界史にしても、あちこちに「あまり一般には人気のない時代」がある
[Yu_Aizawa] 一面では酒の肴、かな、ちょっと悪い言い方かな
[Yu_Aizawa] 言い方だけど
[Yu_Aizawa] 別の一面では
[akagane] そこに共通するのは、何か、で。出てきたのが「キャラを追いかけても、歴史が追えない」時代ではなかろうか、と
[akagane] キーキャラクターがころころ変わる(応仁の乱など)
[Yad_N10J] 「こないだの戦」ですな
[akagane] キーキャラクターとは無縁のところでなんか別の大事件が起きてる(太平記など)
[akagane] んで、信長以降の戦国時代と、信長以前の戦国時代。あるいは、劉備=孔明ラインの後の三国志
[akagane] 劉備が蜀つくる前もそうやね
[akagane] これは、キーキャラ追いかけても、今ひとつ、全体像がはっきりしない
[akagane] もちろん、興味があれば別だ。知識があれば、何とかなる。
[akagane] だが、素人が入るのは、知識はなくて、興味もそんなにないところからだ
[akagane] それでも、理解できるものこそが、一般受けして、広く認知されるようになる
[Yu_Aizawa] 主にリアルな方の話になるけど、彼女にいい格好をしたいとか認められたいとか仲良くしたいとか(支配欲とか保護欲とかもあるだろうけど)、それをきっかけに他の女の子と仲良くしたり……、というところで、今「俺の嫁」という言葉が頭をよぎった(・ω・`)
[akagane] 「都市国家」をキャラにした塩野七生さんの手法が素晴らしいのは、そのへんやね
[Yad_N10J] 坂之上田村麻呂を女体化とか。益体ねぇ
15:32:21 ! akagane ("See you...")
15:34:25 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[Yu_Aizawa] 萌えって言葉にならない想いとか感情などをひとまとめにして表したものじゃなかったっけ?(´・ω・)
[Yu_Aizawa] あるキャラに対する
[Yu_Aizawa] 酒の肴は他の人と語り合いたいから、というのはあるよね(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] TwitterでもTL見てると女子(と分かる人)に対してはやっぱり特別な感情は少しは持つよなぁ……(・ω・`)
[Pikoyan] ボク女の子なの
[Yu_Aizawa] 嘘だっ!!(AAry
15:47:11 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 「萌え」の中には「好き」という感情もあったよね(・ω・`)
[CHOBOJA] ……つまり、藍澤さんはピコヤンさんが好き。と?
[Yu_Aizawa] 男がそう言うのを好むから、というのも理由の一つだよね(・ω・`) 色々な感情ひっくるめて
[Yu_Aizawa] そんなわきゃーない(タモリ風に
[CHOBOJA] 嫌いって、酷いです!
[Yu_Aizawa] 嫌いとは言ってないよ(・ω・`)
[Yu_Aizawa] #男が女を好むから、か>男がそう言うのを好むから
15:59:32 OTE_Aw -> OTE
2010/12/11 16:00:00
16:00:00 + akagane(~akagane@nthrsm013250.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] そんな好きな彼女について誰かと語り合ったり自慢したりとか妄想したりとかそういうのはあるよ! あるよ!
[Yu_Aizawa] と言いながら、ちょっと移動んぬ
[akagane] こちらにも「萌え」以外の要素があるのに、「萌え」しか話題にならない、みたいなことは言われているけど >  http://d.hatena.ne.jp/kaien/20101206/p1  ライトノベルが似かよって見える理由
[akagane] これはもう、大勢が一斉に声をあげると、そうなるのは間違いない
[akagane] そうでない面白さは「人による」部分が大きい
[akagane] 「お前が面白くても、俺は面白くない」というので打ち消し会えば、最終的に残る声は、重なる部分が一番大きいところだけだ
[Yu_Aizawa] ただいま
[Yu_Aizawa] ふむむ
[akagane] 私はSFや歴史が大好きだけど
[akagane] 同じ趣味嗜好の人は、「男の娘」が大好き、という人に比べると、どうしても少ない
[akagane] ましてやSFの、「ほら、マッカンドルー博士が、相殺航法でやってのけた発想の転換がすげーんですよ。え、なに? 相殺方法? えーとほら、加速度って知ってる?」
[akagane] これでは、私がどんだけ熱く語っても、興味のない人が素通りするのは間違いない
[akagane] なら、SFはダメか? というと、んなはずはない
[akagane] それでも、一定の、十分な数の仲間はいる
[akagane] んで、新しく面白い、といって入ってくれる人もいる
[akagane] ただ、萌えほどには、増えないし、誰にでも伝わるわけではない
[akagane] ダメな人はどーやったってダメだ
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[akagane] でも、書きたいなら。考える。萌えも使ってみる。
[akagane] 読者は警戒心が高い
[akagane] 作者が自分の知らない知識を持ち出すだけで、投げ出す人もそれなりにいる
[Yad_N10J] 「読者の眼が赤い、警戒色だ」
[akagane] ましてや、よくしらない作者だと、「これ、本当に面白いのか?」と常に疑っている
[akagane] たとえば、ナントカ賞受賞、とか、小松左京絶賛とかのような担保があると、少しは下がる
[akagane] ただし、小松左京、誰ソレだと、下がらないw
[akagane] 萌えと、笑いは、警戒心をてきめんに下げる
[akagane] 特に「わはは、こいつバカでーっ」とか「ダメな人だーっ」と思わせたら、かなりの確率で勝てる
[akagane] 作者に限らず、キャラでもいい。それは
[akagane] 難しい内容を、あまり平易でない表現で語っても、文章がうまくなくても、「こいつは、俺のために書かれた本だっ」と思えば、読者はついていく
[akagane] 私が最初に「ロードス島戦記」を読んだ時はそんな感じだった。「こいつは俺のために書かれた本だっ!」そこにあるのは、決して技巧としてうまくはなくとも、TRPGを遊んできた「俺たち」の冒険が書いてあった
[akagane] 菊池たけしさんのリプレイとかもそうだよね。アレは技巧としてもかなりのものであるが、何より優れてるのは「俺たちのきくたけ」と、中学生の読者にすら呼び捨てられるほどの親近感だ
[Stella] 「殺してでも うばいとる」「な、なにをするウッドチャックー!
[Stella] 」
[akagane] 佐藤大輔さんも、そう。難しい内容であっても、アレはまさに。「俺たちのための物語」だ
[akagane] あそこの、ウッドチャックの「してやったり」な表情が浮かぶわけですよ
[akagane] シーフって、あまりカッコいいキャラじゃないもんねぇ
[akagane] 特に最初はD&Dのリプレイだ
[Yu_Aizawa] HP1……。
[Yu_Aizawa] 1d4……。
[akagane] シーフなんざ、ただの罠感知で鍵開けで、戦闘となればお荷物だし、華々しい活躍はまずない
[akagane] 鬱屈した気分になっても、「分かる、分かるぞっ」
16:20:40 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ああいう通じ合う気持ちってのは、それこそSFの『スラン』を読んだ60年前の読者が、「俺たちはスランだ」と読者投稿コーナー埋めたようなノリで
[akagane] 熱狂しやすい
[Yu_Aizawa] ロードスが3.Xeや4eのリプレイだったらかなり変わってたでしょうね(´・ω・`)
[akagane] 「あずにゃんペロペロ」なんかもそうだ。分かる人間同士で分かる熱狂。
[akagane] これはビジネスとしても強い
[akagane] マスでみれば、まだまだだが、ニッチビジネスは、こういう「固定客」に買い支えられてるところが大岐
[akagane] 『青空とおく酒浸り』で「おお、きたきた、いつもの安永航一郎がっ」ってんで買い支える
[Stella] 最初のロードスリプレイはDDだったんだよな
[akagane] それも新和しかない頃ですからなー
[Yu_Aizawa] 三部からオリジナルルールです
[OTE] ジャイアントアントが大有り何ですよ。
[akagane] 3とか4なら、藍澤君のいうように
[Yu_Aizawa] なのでリプレイも三部はそのまま出版されてる
[akagane] ウッドチャックもああまではならなかったやもしれん。が、「面白いから」ってんでやったかもしれんw
[Stella] で、新和かTSRのどっちかに「ルールがわかる状態での書籍化はまかりならん」といわれて
[OTE] あの頃から私の駄洒落人生が始まった気がする。
[Stella] 小説になったのですよ
[akagane] まあだから、ビジネスで考えるのと、読者として考えるのと、創作する側で考えるのは、これは分けた方がいい
[akagane] ビジネスで考えると、「今、買い支えてもらえるものは何か」ってなことになる
[Yu_Aizawa] #……同人リプレイでロードスを3.Xeや4eでやってみた、とか面白いかもと思った(´・ω・`)
[akagane] 同じ漫画でも、リュウで出してるのと、少年ジャンプで出してるのとでは、「こんだけ売れないと」というのは差がついて当然だし
[akagane] そうなると、「金出さないヤツの言うことは聞かない」ってのもアリだろう
[akagane] もちろん、表の顔としては、誰の意見でも聞くがなw
[akagane] 読者はその逆だな
[akagane] 「俺が面白いか」がすべてだ
[akagane] 何百万売れようが、あるいは千もでなかろうが、「俺が面白いなら、良し」で「俺がつまらないなら、いらない」だ
[akagane] んで、創作となると。実は読者とあまり変わらぬ。
[akagane] 商品レベルにまでなるのは、やはり、「俺が面白い」だ。もちろん、よほどの腕前があれば別だけど、そういう一部のイチローレベルは置いておいて
[Stella] 「俺が面白いと思っているから書くんだ。いくら金を出していたとしても俺の仲間じゃなきゃ知るか」
[akagane] やっぱり、「俺が面白い」でないと、うまく書けない
[akagane] で、こっからが大事なのは、「俺が面白い」が、他人に伝わるよーに書けるかどうか、ここは、考えないといけない
[akagane] 「俺が面白い」が伝わらないようでは、どうにもならない
[shirakiya] ですのう
[akagane] 萌え、あるいは、笑い、ギャグなんてのは
[akagane] 他にも、謎、もあるな
[akagane] こういうのは、「俺が面白い」を伝えるツールだ
[akagane] さっき、安永航一郎さんだしたんで、言うが。あの人は、なんだかんだで、それなりに「萌える」キャラもかける。が、しばしばその「萌える」キャラを酷いことにして、笑わせる
[shirakiya] 「実は俺が好きなのはスカ…」「まさかそれをそのまま書く気じゃないだろうな?」
[Pikoyan] ートなのかトロなのかで大違いだ
[Pikoyan] >スカ
[shirakiya] …ある意味で被ったような気がする。
[OTE] ルじゃないのか?
[Yu_Aizawa] ーフもあるよ
[shirakiya] ーツもあるね
[akagane] リエッティじゃないのか
[Yad_N10J] スケールの大きい愉快犯
[Pikoyan] ……ないな。ない。>ル、ーフ、ーツ
[akagane] ンクかもしれん
[OTE] イライダー
[yasuyuqi] ルプディー
[Yu_Aizawa] イラブハリケーン
[akagane] 「萌える」絵は、あの人にとっては、自分の面白いを伝えるためのツールのひとつなわけだ。もちろん、萌える女の子が嫌いなわけではないのも事実
[akagane] 何よりまず、「俺の面白い」なのだ。で、それを他人に伝えるには、いろいろ手がある、ということ。
[akagane] 自分が使えるツールはなにかを考えるのだ。
[Yu_Aizawa] ルマン
[akagane] ダジャレでもいい
[akagane] 萌えでもいい
[akagane] 謎とかでもいいし、恐怖でもいい
[Yad_N10J] だじゃれをツールにするならツルっと出てこないと
[OTE] #く。やづっちに先を越された。
[akagane] うひゃひゃひゃひゃ
[akagane] ツールを選ぶのは後でいいし。選ぼうにも、プロレベルで通用する技なんか、そう、ふたつもみっつもあるもんじゃない
[akagane] とりあえず、使えるものを磨いていきゃいいのだ
16:38:05 + seiryuu(~seiryuu@39.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] ツルツルにね
[OTE] ばっ!
[OTE] やづっち!
[OTE] akaganeさんが居るところでなんてことを!
[akagane] まてこらw
[CHOBOJA] おお。
[Yad_N10J] 詫びのために首をツール事にします
[CHOBOJA] イキナリ人身攻撃とは。
[CHOBOJA] 中々な展開。
[Yad_N10J] ネットワークのケーブルを使ってっ!
[akagane] いやいいから、退院したら、飯食いにいこうやw
[OTE] 君のパソコン、無線じゃないか!
[Yad_N10J] まあ、WLANなんですけどね
[akagane] しまったっw
[hir0] 劇場版なのはのDVD見てた
[akagane] 騙された
[hir0] あんなょぅι゛ょにあんな大火力持たせていーんだろうかと
[hir0] 思わされる作品であtt
[hir0] (感想がそれか
[Yad_N10J] 幼女が「お話聞いて」を通すためには、あれくらいの火力が必要です
[hir0] なんて危険な世の中
[hir0] そうか
[hir0] 最近の教育現場の崩壊は
[Yad_N10J] だって、「大人しく」なれば話を聞いてもらえるじゃないですか
[hir0] 火力至上主義のせいか……
[hir0] むうw
[Yu_Aizawa] 「こいつは、俺のために書かれた本だっ」か……(・ω・`)
16:48:08 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4026-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 佐藤大輔さん読んで、思ったことはないかね
[akagane] 他の人が似たようなもの書いても、ここまでは心に響かないだろう、と思うことはないかね
[Yu_Aizawa] ありますにゃあ
[akagane] あの人は、本当にうまい。読者にジャブを必ず打つ。
[akagane] 読者に「反応させる」
[hir0] 読者にシャブを打つ
[hir0] に見えた
[hir0] もう駄目だ
[akagane] そして、当然、その「反応」は、書いてる時には妄想の中にしかない
[akagane] 読者はまだない。作品も書かれていない。
16:51:25 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[akagane] だから、頭の中で、読者の反応を何千通りもシミュレートする
[akagane] どう思うか、何を感じるか
[akagane] そのシミュレートの後で、「これだ」という文章を組み立てていく
[akagane] 精度がめっちゃ高いんだ
[SiIdeKei_] 書いてる最中は、書き手でもあり、読み手でもあり。……ということですか?
[akagane] ですです
[akagane] 読者が作者の想定通りの方向にふらついたり、逃げたりしたところに、本命のストレートをたたき込むのです
[akagane] ギャグで、分かりやすくやってる例が、『バカとテストと召喚獣』ですね
[akagane] あれも、読者を反応させる。「やべえ、主人公また殺される」と思わせる。
[akagane] 読者は期待する。惨劇を。
[akagane] んで、その通りにすることもあるし
[akagane] 時にイイ話にしちゃうこともある
[akagane] とにかく、揺さぶりがうまいんですよ
[SiIdeKei_] 「うまい揺さぶり……」「はいはい、お前はどんだけジャンプしても揺れないからなー」「うっさいっ、ちょっと準備体操してただけよっ!」
[akagane] まさに、そんなノリです
[akagane] 読者をフラットにしない、退屈させない
[akagane] 何が起きるかわかんねー、先がよめねーというのは、たいてい、読者を待ちの状態にします
[akagane] 「とりあえずよくわかんねーから、先に進もう」
[Stella] 「雄二、そんなことを言ってると後ろから翔子が現れるぞ……やっぱりキター!」
[akagane] そうそう>キター
[akagane] 海でナンパする話とか
[akagane] もう、明らかに読者は、「この後の惨劇」を期待しとるのですよ
[Yad_N10J] 「やあ、あれが名物のグリコの看板ですか」「……ナンバじゃなくてナンパだ、馬鹿もん」
[akagane] んで、そこにムッツリーニの女装というフェイントがあって。しかもムッツリーニに泣かせ演出いれる >「そう……だな。俺もそう……思うっ」ちょっと、ムッツリーニ、何マジで泣いてんのっ?!
2010/12/11 17:00:00
[akagane] 読者も一緒にツッコミを入れる。笑いながら。
[akagane] んで、そこの「読者はここで笑ってるはずだっ」というのが、書いてる時にどんだけ明瞭に浮かぶか
[Stella] そのへんの「主人公が何かをする」→「その後こんな惨劇が起きる」の予測をどのように読者にインストールするか
[akagane] そうそう
[syo] 「ゆさぶり? 取りあえずLボタンを連打しながら『まった!』と言えば良いのね!」「いや、それゲームだけだから……」
[akagane] パターンの繰り返しと、それをひねって単調にしない技巧
[akagane] 呼吸、なのですよ
[akagane] 見開きにふたつもみっつも笑わせるフックを入れたり
[akagane] そういう巧さとサービス精神。何より、「読者は、この時点で何を感じているか」を読み取る能力
[akagane] その精度が飛び抜けて高いですね
[Yu_Aizawa] ふむむ
[akagane] 読者の反応を無視すれば、書いた結果に差はそうない>上手い人とそうでない人
[akagane] 西尾維新さん風のものとかもそうだけど
[akagane] 素人でも、「形」を真似るのはそんなに難しくない
[akagane] でも、読ませたら、一目瞭然
[akagane] 面白い、という人の数が違ってくる
[akagane] それは、書いたモノに違いがあるというよりは、読者の反応をどれだけ推測して書いて、それが的中しているか、にかかってる
[akagane] 書いていて、読者の表情がどんだけ浮かぶか
[akagane] そして、読ませて、その反応がどれだけ近いか
[akagane] これが、結果として同じものを書いてるはずなのに、良いものとそうでないものとを分ける、のだと私は思う
[akagane] 読者の表情が浮かばない時はねー。つれーんだ
[akagane] 書いていて、手応えがまるでない
[akagane] たいてい没になったり、リライトしたりすることになる
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
17:16:45 + meltdown(~meltdown@wd223.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
[akagane] このへんは、ビジネス文書や報告書、プレゼン資料でもそうで。やっぱ、読者や聞き手の反応を作者が脳内に浮かべずに書いてるものは、評判がよろしくない
17:17:10 + kudann(~kudann@ntkngw584076.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 報告書なら、上司の顔。プレゼン資料なら、顧客の反応。
[akagane] それが浮かぶようなら、誘導ができる
[akagane] こう書けば、納得する、というのが分かる
[akagane] それが浮かばないまま、定型フォーマットで書いても、やっぱダメだわ
[Yu_Aizawa] しょんぼり
[akagane] TRPGはね、そのへんで鍛錬としていいと思う
[akagane] GMは、プレイヤーの反応を想像しながらシナリオを書く
[akagane] そして、セッションで、実際にその反応を確かめることができる
[akagane] 成功もあるし、失敗もするけど、どっちにしても、経験を積める
[akagane] 仕事で失敗を重ねるのは問題があるが、遊びで失敗する分には問題ないしね
[Yu_Aizawa] はい
[Pikoyan] ぇ。そうなんですか……
[Pikoyan] TRPGでの失敗でサークルが崩壊したりなんか先輩PLから説教されたりしかもそれがその場だけで終わらなくて夜に電話かかってきて数時間説教されたり……
[Pikoyan] そういうのはもうないのか。
[akagane] 昔に比べると、紳士が増えておりまする
[akagane] 真面目な話、「自分のキャラを他人にいじられて怒らない人」って、昔は死ぬほど希少種だったんですよ
[hir0] FEARの功績かもしれん
[Pikoyan] GMだったらNPCが自分のキャラになったりしてましたね。
[akagane] 自分のキャラの台詞を、他人が言うと、烈火のごとく怒りまくったり
[akagane] GMのNPCの台詞をプレイヤーがとると、GMがやめて帰っちゃったり
[akagane] なんというか、危険な「サークル破壊行動」が地雷のようにあちこちに仕掛けられていたw
[shirakiya] どんな地雷が埋まっているかを見に行く猛者もいたなぁ・・・
[Pikoyan] ところで
[Stella] 「自分のキャラを他人にいじられたら怒る」というのをきくたけさんが公開の場で示してくれたのは大きいと思います
[Pikoyan] 「○○を身に着けるためにTRPGをやる」とか「TRPGをやるために○○をやる」みたいなので身に着いた人って見たことないんですが
[Pikoyan] 上手く行くもんなんでしょうか。
[akagane] TRPGをやってたら、なんかみにつくかもしれない、ですな
[seiryuu] オレもNPCでギャグマンガ日和のパロやったら削除を要請されたことあるなあ
[Pikoyan] 「TRPGで色々やってたら結果として○○が身に着いた」ってならまぁそれなりに聞きますが
[akagane] さっきの、プレイヤーの反応うんぬんは、マジで身に付きやすいですが
[akagane] それも、好きでプレイしまくるから、身に付きやすい
[Pikoyan] あくまで結果として得られる場合があるってだけで、最初からそれを狙うとなんか上手く行かんってのを連発するよーな。
[akagane] いわば、「意識してやる」から、鍛錬になる、とゆーものです
[akagane] いや、狙うというか
17:41:13 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 意識なんですよ。筋肉の鍛錬といっしょ
[akagane] シナリオ書いてて、「プレイヤー、ここでどうするかなー。怪しいから、依頼の裏はとるよなぁ」
[akagane] 最初から狙う、というのではなく
[akagane] 優先順位としては、「遊ぶついで」
[akagane] 遊んで楽しむのがメイン
[akagane] そのついでに、意識して実行すれば、いろいろ身に付きやすい
[Pikoyan] いや、先ほどの会話の流れだと物書きする上での訓練道具としてTRPGを進めてるよーに感じたので。w
[Pikoyan] それだとなんか上手く行かんのじゃねーかなーという感じが少しだけ。
[akagane] 最初から、TRPGを遊ばない人にはすすめないよw
17:50:46 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/12/11 18:00:00
18:01:03 ! bw ("Leaving...")
18:04:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
18:06:42 + meltdown(~meltdown@wd223.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:09:28 + NO(~anyone_in@u644244.xgsfmg8.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
18:30:49 ! EmmanuelJ ("Leaving")
18:33:19 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-47-135.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:40:20 + shinkurou(~shinkurou@121-83-48-126f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:41:55 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:57:18 gombeLOG -> gombeAFK
2010/12/11 19:00:00
19:11:49 + furuike(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
19:58:36 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
2010/12/11 20:00:00
20:19:00 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
20:38:19 Yad_N10J -> Yad_sleep
20:40:39 ! akagane ("See you...")
[abAWAY] 16:25 (Yu_Aizawa) #……同人リプレイでロードスを3.Xeや4eでやってみた、とか面白いかもと思った(´・ω・`)
[abAWAY] SNE自ら「ロードス第一部をロードスでやってみた」を出してますなー
2010/12/11 21:00:00
21:00:38 gombeAFK -> gombeLOG
21:04:06 Aki-ash -> S2GM_Aki
21:11:19 ! OTE (Connection reset by peer)
21:12:34 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:12:54 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
21:17:53 + meltdown(~meltdown@w4d7.AFL12.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:18:56 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZQ128063.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:24:28 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-112.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:43:20 + rao(~totop@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:45:53 ! i-Sam_W (EOF From client)
21:48:22 + i-Sam_W(~i_sam_w@p4026-ipbf5301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:48:46 + NO_(~anyone_in@u644244.xgsfmg8.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
21:50:40 + char_rom(~charly@p10189-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101211.html#090000
[sf] .k 石原慎太郎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:石原慎太郎 をどうぞ♪
[sf] いちおー引いとく
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101211.html#100000
[sf] .k 村上春樹
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:村上春樹 をどうぞ♪
2010/12/11 22:00:00
22:04:14 MorrisAFK -> Morris
22:05:02 asahiya -> _03_sekka
22:09:58 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:23:45 ! pajamas (Connection reset by peer)
22:27:12 ! i-Sam_W (EOF From client)
22:31:45 + pajamas(~pajamas@p2187-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:33:49 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:38:00 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
22:54:54 + Leonald_(~Leonald@ntsitm045061.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:55:08 Morris -> MorrisZZZ
2010/12/11 23:00:00
23:00:00 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:01:24 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:03:46 ! syamo ("Leaving...")
23:06:18 shinkurou -> Buei_13
23:06:54 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:16:29 ! Stella ("See you...")
23:17:42 ! gombeLOG ("Leaving..")
23:25:07 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:26:01 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/12/20101211.html#140000
[sf] ログを読む
[sf] ライトノベルが萌えオタク向け小説となってるというのは前から私も言っとるけど、まあそれはそれで読者と供給の一致なわけで
[sf] 受け手がそれを望むままなのであれば、供給も続くままではなかろうかと
23:32:47 + bw(~bw@R211231.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:33:16 ! Uchuiken ("See you...")
[sf] ある意味共依存的に抜け出せない状態ってのはあるんだろうけど
[sf] まあそれはそれで崩壊するまで放置しとけばいいのでは。という意味ではPikoyanさんと同様ですか。
[rao] 売り上げを見る限り、非常に平和で有意義な関係かも。
[sf] 萌えのないSF/ファンタジーなどが出しづらい状況というのに不満があるとか
[sf] そういう具体的に「俺はこんなんが読みたいんだよ」というのがあるなら建設的になりますね
23:34:56 ! EmmanuelJ ("Leaving")
23:35:36 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZQ128063.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Buei_13] 新人賞にぼちぼち萌えメインでない作品が送られてるころかもですね。
[sf] ひたすらおっさんたちが大活躍する異能バトルが読みたいんだとか。
23:35:56 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[sf] メディアワークス文庫あたりはそういうの「も」出してる感じなんですかね。いまんとこあんまりパッとしないけど
[sf] ああ、でも子持ちのおっさんとかが悪戦苦闘しつつ大活躍する異能バトルは普通に読みたい気がしたな。
[sf] でまー変化が来るとしたら若い読者からだろうねー。と思ったりはする。
[rao] でも、一般文芸で、萌えのないものなんていくらでもありますよね?
[rao] それじゃだめなのかな。
[sf] 新人賞にしても「今までのだけでは不満」なひとの作品が流れを変えるとかは普通にありますやね
[sf] 「一般文芸でいいじゃない」という話についてはログでも出てますな
[rao] うんうん
[sf] ただ残念ながら一般文芸でばりばりの異能バトルはなさげなのであった
[Buei_13] もちろん作品にはジャンルというのがあるわけで、その作品を発表するにふさわしい舞台を選ばなきゃいけないんですが。
[mihinote] まあ何を出すかは、結局は編集者(編集部)の判断ですよ。
[sf] 超伝奇バイオレンス華やかなりし頃はもちっとふつーだったのにっ
[Buei_13] ライトノベルがアクションみたいなエンターテイメント色の強い作品なんかを作品を発表する場ではなくなってる、ということに不満を感じてる人はけっこういそうだと思います。
[rao] カッパノベルスとかで良いと思うんですよね。
[sf] カッパノベルスは死亡しました
23:40:44 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZQ128063.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:41:08 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[rao] ああ、そう云う意味ではなく、例えば、ノン・ノベルとか朝日ノベルとか
[rao] そう言うのを読む、あるいは書くというのは、なんでそんなに忌避されるのだろう、と言うような疑問か
[sf] 朝日ノベルスは「昔のライトノベル」の作家作品を出してますからな
[Buei_13] エンターテイメント的な作品を発表する場として、「ノベルス」とか呼ばれてるレーベルって出てきてますね。
[rao] もっといえば、レーベルを開く(開拓する)というのは、そんなにまずいことなんだろうか
[mihinote] 売れる算段がつかないものは、大抵は忌避されますよ。もうこれは商売の論理です
[mihinote] 新規の市場を開拓するほどの余裕は、今の出版社には、ほとんどないでしょう
[abAWAY] 大人が本を読まないので。
[rao] いや、仰ることはすごくよく判るのですけれど、それって評論家が言う用の台詞ですよね?
[rao] 読者が言っても、あるいは作家が言っても仕方ないような気がするのです。
[abAWAY] むしろ出版側
[rao] 出版社は、一番仕方ないでしょ。「景気が悪いから仕方ない」なんて会社人として見識が疑われる。
[abAWAY] 採算無視して出版できるならしたいのは山々でしょう。
[mihinote] じゃあ、raoさんがお金を出して他の人の本を出してみては? という返答しか出てこないなあw
[noraneco] 見識以前に、業績が悪化して、最悪倒産なんてなったらもう
[noraneco] それが会社ですわな。
23:47:39 + Leonald(~Leonald@ntsitm045061.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[rao] いや、自分は「ラノベが萌えばかりでいやだ」とは思わないので。
[mihinote] 生活が掛かれば、みんな保守的になるのは道理でしょうし
[sf] でまあ超伝奇バイオレンスは、古い売れっ子……要するに菊地秀行とか夢枕獏とかはまだでてますな
[sf] 昔からノベルズって推移が激しいから、今の流行りに書きたい物を織り込んで出すものが、新しい流れを作るもんですよね
[sf] 今はライトノベルもあるから、ライトノベルで受け入れられるようなものにしつつ、書きたいものを書いてるんでないか知らん。ふつーに。
[rao] うん、萌えがいやなら菊地秀行読めばいいとは思うんですよ。昭和エロは入っているんですがw
[sf] 実際、「元はおっさん主人公だったけど高校生主人公にしました」とかいうあとがきはたまにある
[sf] それでおっさん受けが広まっておっさん主人公の外伝が売れたり人気でたりしたら、おっさんものが席巻する時代も来るかも知れない。
[sf] (あくまで例示です)
[rao] 読む側も書く側もラノベにそこまで、こだわらなくて、良いと思うのです。
[abAWAY] 高校生主人公で脇のおっさん主役な外伝、とかはごくまれに見る
[sf] ボーイズラブだって元々、耽美ものとかミステリとかに色をつける程度だったものが、いつの間にか独立した感じですよね
[mihinote] 売れる方へ流れるのは、どの世界、業界でも道理ですよなーw
[sf] でまあ出版社だと、同じもんだけではじり貧だから実験作を混ぜたりするのも当然の習慣ですよな。
[mihinote] だからraoさん、こだわらないと駄目なんですよw 売れるラノベを目指しているわけだからw
[rao] 出版社は営利企業なので、利益を立てるのは最重要課題ですけれど、それがラノベでなければならない理由は市場主義には特にないはずなんですよ。
[sf] で、ライトノベルだと「新人賞作品」だけはわりと色をつけても売れるらしく、新人賞作品で幅広げようとしてみたりしているというのも通説ですよな
[noraneco] 安定した市場は魅力ですし、その維持に労力を注ぐのは当たり前でしょうて
[rao] 売れるラノベが、売れるボーイズラブでダメな理由は特にないでしょ?
[Buei_13] 新人賞なら新しいものに冒険するのも多いみたいですね。
23:54:13 MOTOIaway -> MOTOI
[Buei_13] 電撃さんが率先してやってるし。
[sf] でまあ、売れる小説であるために「萌え」に縛られる必要はないやね
[sf] というあたりでしょう>ライトノベルの自縄自縛がどーとか
[sf] 書き手のサイドに立った話であれば「萌えをいれればいいんだろう」となってしまうと危険で、もちっと精度良くものを考えないと「萌えを入れればいいと思ってるんだろう」的な評価になってしまうわけで
[rao] あんまり教条主義というか、名詞としての「ライトノベル」を聖域化するってのは、ラノベの側のためにもならん気がするのです。
[sf] そのへんで「今のライトノベルは萌えさえあればいいんだー」みたいな手抜きの考察認識でものを作るのは失敗しやすいレシピだろうとは思います
[sf] 読み手のサイドに立つなら別にまあ読みたい作品が満足できる程度にでていればあとは別に気にするようなもんではないわな
[rao] そう思いまする>あとは別に気にするようなもんではない
[sf] ちなみに安定した市場なのかというと、正直よくわからんとこですよね。一点あたりの平均部数そのものは他の書籍同様に減少の一途ではあるわけですが。
[sf] 作家志望が多い分もあって低廉に書かせることが出来るとか、アニメ化と組み合わせればシリーズ冊数も多いので儲かりやすいとか、そんなのはあるかも知れんけど
[mihinote] 読者としては別に気にしなければ良いけど、でも編集サイドとしてはそうはいかないのが商売の世界w
2010/12/12 00:00:00 end