#もの書き 2010-10-28

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-10-28をご活用くださいませ。

2010/10/28 00:00:02
00:04:29 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
00:40:58 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
00:48:49 + gombeLOG(~username@ntkyto082057.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:48:52 kisito -> kisi_neru
00:57:29 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/10/28 01:00:00
01:08:12 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:28:00 + srividyu_(~SriVidyut@115x125x65x88.ap115.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
01:28:08 ! srividyu_ ("Leaving..")
01:33:23 ! aspha (Connection reset by peer)
[xi-banyu] マトリクスってのは、縦と横の表だけど
[xi-banyu] 横だけの表ってなんていうのかな。
[xi-banyu] 樹形図っぽいの。
[xi-banyu] 表っていうか、うーん。図?
01:49:59 ! Hisasi ("脱・難民")
01:51:15 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
2010/10/28 02:00:00
02:00:53 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:22:55 + symm(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
02:29:22 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:35:49 ! furuike_ ("Leaving...")
02:41:46 ! pajamas ("Leaving...")
02:45:46 + pajamas(~pajamas@p2187-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:48:02 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:50:09 ! Take-D ("……堕ちましたっ!")
02:50:16 ! syo ("Leaving...")
02:53:18 + hir0(~____@EM114-51-172-127.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/10/28 03:00:00
03:01:52 ! kuronya ("")
03:03:23 + Marcy(~nomarcy@EM114-49-153-115.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:35:29 + Marcy(~nomarcy@EM114-49-153-115.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/10/28 04:00:00
04:02:24 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-5-237.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
04:46:48 ! showaway ("Leaving...")
04:51:45 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/10/28 05:00:00
05:03:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[xi-banyu] > サンリオ文庫から出ていたロザリンド・アッシュ『蛾』(工藤政司訳、1979年、初版)の巻末の既刊書目録にはレイ・ブラッドベリ『万華鏡』が記載されているが、訳者名を「川本三郎=翻訳」とすべきところが「川本三郎=誤訳」となっている。
[xi-banyu] すげー
[xi-banyu] [誤植 - Wikipedia] Wikipedia:誤植 [キーワード一覧:誤植]
05:52:25 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-153-7.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/10/28 06:00:00
06:06:57 ! imo ("CHOCOA")
06:26:25 Yad_slee_ -> Yad_N10J
06:27:32 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukawin7_] 白鷺このはにその気はない! 読了。
[fukawin7_] 百合愛好家であるがために、告白してきたヒロイン1を「君はヒロイン2とキャッキャウフフしてないとだめだ! 僕は女子じゃない!」とふる主人公。
[fukawin7_] これはなかなか、ダメ系主人公としてはナイスだった(w
[asahiya] なん……だと(笑)
[asahiya] 面白そうだのぅ
[fukawin7_] 百合カップル以外認めないとゆー男主人公なのに、なぜか最後にハーレム状態になりつつ「俺はこの女の子たちがキャッキャウフフしているのをもっと遠巻きに観たいんだ!」ともがく。
[fukawin7_] 確かに、物語の駆動軸としても面白い立ち位置(w
[fukawin7_] .k 白鷺このはにその気はない!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:白鷺このはにその気はない! をどうぞ♪
06:42:03 + aspha(~aspha@p2134-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukawin7_] http://www.koubou.com/asin/4758041598 白鷺このはにその気はない! (一迅社文庫 は 4-4)
[fukawin7_] その気(け) ですね。読みは。
[Yad_N10J] 主人公が女装すれば良いんじゃないか……
[fukawin7_] それも真面目に検討されていた(ぉ
[Yad_N10J] 主人公がナニをぶった切ればいいんじゃいか
[fukawin7_] そこまでは検討されていなかったな(w
[Yad_N10J] 最初から最後まで徹頭徹尾「百合娘を愛でたい」なんですかのう
[fukawin7_] うむー。首尾一貫。
[asahiya] あぁ「百合娘たちが嫌わずにいてくれること自体は愛でるものとしてありがたいが、百合ってくれなきゃ意味がない」とか
[asahiya] そんな感じもあるんだろうか
[fukawin7_] クラスの女子同士の不和をさりげなく取り持ったり、仲の良い女子ふたりが一緒にいられるようにさりげなく気を使ったりしているので、さりげにモテる主人公。
[abAWAY] マメだw
[asahiya] わはー。まさに「そんなつもりじゃなかったのに」
[Yad_N10J] ふむん、主人公にとりヒロインズはあくまで鑑賞動物でしかないというわけですな
[asahiya] 「ネコが寄り添ってる姿っていいよなぁ」と眺めてる人が「そこな野良猫ども、喧嘩すんなー」というのと同じのりか
[asahiya] <さりげなく取り持ったり、気を遣ったり
[Yad_N10J] 目当ての女の子の片方が男とくっつくようならさりげなく妨害したり
[Yad_N10J] とかw
[Yad_N10J] 逆に考えるととんでもないなw
[fukawin7_] うひ(w
[fukawin7_] まぁ、彼の信念では「すべての女子は百合かまだ目覚めていない百合である」だからのー(w
[asahiya] どっぷりってレベルじゃねぇぞ(笑)
[Yad_N10J] 林先生に相談するレベルw
06:59:35 + kisi_neru(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2010/10/28 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:09:16 + seiryuu(~seiryuu@219.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] すごいアイデアだな
[asahiya] きのうの話ではないですけど「ニッチ」というのはこういうタイプなのではないかと ふと思いました。
[asahiya] 「俺はニッチで構わない、だが狙ったものは う ち 貫 く !」みたいな一点突破力を感じます
[sf] 「女の子に優しく接する」「女の子の問題を解決する」動機付けがちゃんとあるというのが素晴らしいな
[asahiya] そうですね。はっきりと明示されているのは 読みやすいと思います
07:33:16 + Morris(~Morris@p4144-ipad401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:41:28 Tonbi_ko -> TONBI_KO
07:42:32 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] なんか、主人公の行動理念の裏に妙な気持ち悪さを感じてしまうのは気のせいなんだろう、うん
07:51:40 + MELTDOWN(~meltdown@p5217-ipad305sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukawin7_] まぁ、歪んでますからのー
07:55:40 fukawin7_ -> fukawork
[fukawork] さて出勤。むぎゅ。
[fukawork] いてきまし〜
[OTE] 俺も顔洗ってでかけるか。
[OTE] ちょっと心配な事があったから、リモートでサーバつなげたけど、無事だった。ほっとする。
2010/10/28 08:00:00
08:14:17 Luna -> LunaWorks
08:18:10 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101028.html#060000
[Stella] >[fukawin7_] まぁ、彼の信念では「すべての女子は百合かまだ目覚めていない百合である」だからのー(w
[Stella] 「駄目な腐女子」の性別変換版なのかと思ってしまった
08:42:17 aspha -> aspha_AFK
[MELTDOWN] キーボードにジュースをかけて大破しました(誤作動するので使えない)
[MELTDOWN] テンキーなしの予備で代用していますが、使いにくいなぁ(とほほ)
[sf] ははあ、なるほど>「駄目な腐女子」の性別変換版
08:52:12 Morris -> MorrisAFK
08:53:31 + hir(~____@EM114-51-35-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:58:09 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2010/10/28 09:00:00
09:21:32 ! seiryuu ("Leaving...")
09:23:07 + hir0(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] ばなな
[impulse] ー`)ノ
[impulse] 壁|≡3 ササッ
[abAWAY] たのしそうだ
[impulse] たのしそうだったらしい
[abAWAY] http://labaq.com/archives/51096509.html
[abAWAY] こんなかんじで。
[impulse] ああ、猫はだるまさんが転んだ好きだよなー。
[impulse] 実家で飼ってた猫も良くやった
[abAWAY] うちのもよくやる
09:51:59 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[abAWAY] 狩りの時の動きだからのぅ
[Yad_N10J] 撮影者は捕食対象か
[Yad_N10J] 南無南無
09:59:31 ! V-zEn ("ノシノシ")
2010/10/28 10:00:00
10:00:19 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-38-108.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 最後逃げてったところ見ると、狩りに失敗したか
[Yad_N10J] MISSION FAILEDですね
10:06:55 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-209-249.uqwimax.jp) to #もの書き
10:09:16 + V-zEn(~V-zEn@p4381ba.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:17:14 MOTOIwork -> MOTOI
10:26:00 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Yu_Aizawa] ガンダムとエヴァのキーマンが語るアニメの未来 - ENTERTAINMENT - X BRAND http://xbrand.yahoo.co.jp/category/entertainment/5617/2.html
[Yu_Aizawa] >『機動戦士ガンダム』の制作で尽力したのは、本物の物語を作ることです。作り手の義務である膨大な制作コストの回収を果たすためにも、本気でおもしろい作品を作るしかないんです。制作費の制約があろうとコンセプトはタダで入れられるのだし、大人の都合に合わせた作品では子供たちをあっと言わせることはできませんから。 
[dain] やあこんにちは
[Yu_Aizawa] そういうところから今までつづいている作品が生まれたのだなー
[Yu_Aizawa] こんにちわ
[dain] エヴァやガンダムは何度も色々言われてるから、すこしちがうはなしをしようぜ
[Yu_Aizawa] 何の話?
[Yad_N10J] じゃあ、超人戦隊バラタックで
[dain] そういう過去の偉大な功績って、うんざりだと思わない会
[dain] って話
[Yu_Aizawa] そういう過去の功績から学べるものがあるだろjk
[dain] 学ぶのは学ぶ。けど、それを超えられない
[dain] むしろ学ぶほどそういうことがわかるんだ。
[Yu_Aizawa] で?
[abAWAY] 超えるものはあるので
[abAWAY] dainくんは超えられなくてくやしい、でもっ(ビクンビクン)
[abAWAY] って事なのだろう
[Yad_N10J] まあ、おちつく
[Yad_N10J] dain氏の話を皆聞く
[Yad_N10J] 突っ込み、その後。
10:34:02 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-214-105.uqwimax.jp) to #もの書き
[dain] 何時までも君臨し続ける過去の偉業は
[dain] 利用することも出来るが、むしろ重荷になることのほうが多いんじゃないか。特にものかきなんてのは。、まねするわけにはいかないし
[dain] その作品を超えるとまではいかなくとも、どこかでなかったものを出さなくちゃいけない。必然的に、意識しないといけなくなる
[dain] それは結局、創作そのものをつまらなくさせる気もする。うっとおしいということになるんじゃないかな
[Yu_Aizawa] オリジナル幻想うざいということ?
[dain] 例えば、一時期の現代劇というのは、近代劇に対する反抗とか批判がベースでできていた
[dain] 近代劇の作風や手法や、いろんなものを批判し、意識し、そうではないものをつくるために頑張っていたものが多い
[dain] でも、それらはある程度の功績を残しながら、しかし近代劇ほどの影響を持たずに終わっている
[dain] むしろ、新しい流れというのは、そうした近代劇への批判とか存在自体を、知らない世代から生まれてきたところがある
[dain] 反抗や批判や、確かにエネルギーだが、それでは限界があるんじゃないか
[dain] そんなふうにいっておいて、僕は買い物に行く。帰ってきたらつっこみをみよう。それでは ノシ
[Yu_Aizawa] ガンダムは反抗や批判から生まれたわけじゃないんだけどなぁ
[V-zEn] 何だそりゃ。人に反論して貰うために書いたって事か。>帰ってきたらつっこみを〜
[Yu_Aizawa] ってこれはピント違いか
[Stella] 「ガンダムは反抗や批判から生まれたわけじゃない」だから「ガンダムやエヴァを反抗や批判してそれらを超えるものが生まれるとは思えない」でいいのかな
[Yu_Aizawa] 一番痛いところにツッコミキター!!
[Yu_Aizawa] >備前さんから
[Yad_N10J] ガンダムはオモチャの販促でエヴァは借金返済のためだよね?
[Stella] 藍澤さんはガンダムやエヴァを反抗したり批判したりしたいためにこのURLを出したわけじゃないと思うけど
[abAWAY] つまり教育者の性で
[abAWAY] 次の例文の間違っている部分を抜き出し、説明せよ(10点)
[abAWAY] って事か。
[V-zEn] 突っ込まれる事を最初から想定しているって事は、自分の論はハナから問題がありますってことだろ。「限界があるのではないか」が結論なのなら、問題を認識しているとすると、本来の結論は「限界はありません」、以上終了じゃないの。
[V-zEn] しかも本人がわかって書いてるならタチ悪い。
[Yad_N10J] 別に論の展開でなくて
[Yad_N10J] 「ほらほらつっこんでー、わたしにつっこんでー」ってアピールしているだけでしょ?
10:47:44 MOTOI -> MOTOkamin
[V-zEn] そんなの、ネットで一番めんどくせえ「かまって君」じゃねえか(笑)
[Yad_N10J] なら焼いたネギなり金テコなり突っ込んであげても良い
[V-zEn] dainもいい加減ネット歴長いんだから、そーゆーアホはしないと信じる。
[Yu_Aizawa] ==<
[Yu_Aizawa] ==>
[Yu_Aizawa] つ[ネギと金梃子]
[Yu_Aizawa] ……。
[Yu_Aizawa] 自己厳罰は穴に焼いたネギ突っ込みます!
[Yu_Aizawa] ……アヂー!!
[Yu_Aizawa] ……それはともかくとして。
[Yu_Aizawa] >[dain] 利用することも出来るが、むしろ重荷になることのほうが多いんじゃないか。特にものかきなんてのは。、まねするわけにはいかないし
[Yu_Aizawa] なんていうのか、真似できる部分は真似しておいたほうがいいんじゃないか、とも思える。
[Yu_Aizawa] コンセプトとかアイディアなどの部分で。
[Yu_Aizawa] >[dain] その作品を超えるとまではいかなくとも、どこかでなかったものを出さなくちゃいけない。必然的に、意識しないといけなくなる
[Yu_Aizawa] >[dain] それは結局、創作そのものをつまらなくさせる気もする。うっとおしいということになるんじゃないかな
[impulse] こー、世の中には、議論好きという人種がいてですな。
[Yu_Aizawa] 同意できる感情(部分)もどこかにはあるけど……。でも、オリジナルを求めることが創作をつまらなくさせるとは思わないなぁ
[impulse] そして一端の論客気分に浸るのです。
[hir0] 議論ぱーんち(がぶ
[Yu_Aizawa] 誤爆したな(がぶ
[hir0] なんてこった(むしゃむしゃ
[hir0] しかも
[hir0] 議論するつもりが食ってしまった
[hir0] というわけで私は帰ってきた!!(クワッ
[impulse] そして、そういった論客の議論は徒労だったりするので、相手する人が迷惑することが多い
[Yu_Aizawa] ( ゜д゜ )クワッ!!
[hir0] まあなあ
[hir0] ややこしい論客は敵に回したくないw
[Yu_Aizawa] 自分がこうやってリンクを張ったのは徒労だったのでしょうか……。
[Yu_Aizawa] 論客を呼んでしまった意味では。
2010/10/28 11:00:00
2010/10/28 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[hir0] よいものもよくないものも
[hir0] 来るときは来る
[impulse] いや、リンク貼るのはいいんじゃね?
[hir0] ぬ
[hir0] ふかのーとにゃさんだ
[hir0] 自動で動いたようだ
11:01:59 TK-Sleep -> TK
11:02:28 TK -> TK-Leana
[Yu_Aizawa] #なんか別に話題があったような気がするが見事に忘れた。
[hir0] 忘却の彼方とな
[Yu_Aizawa] 因果地平の彼方です
[hir0] イデ目
[syamo] イデオンガンで 一掃するぞ!
[syamo] だめだ 出力があがらない!
[hir0] しゃもさんをイデに放り込めばあがるよ!あがるよ!!
[Yu_Aizawa] ちょっとさっきの話に戻るが
[Yu_Aizawa] >流行やテクノロジーは消費される運命にありますが、コンセプトや物語は育っていきます。 
[impulse] イデ・・・・らっきょ
[Yu_Aizawa] これは至言だよな
[Yu_Aizawa] そう言えばトミノカントクは3DCGとか初音ミクを消費されるテクノロジーとして批判していたなぁ。
[Yu_Aizawa] あるいは消費されるツールとして批評か。
[syamo] 大惨事スパロボαでは イデオンはHP3000を切ったら本番です。装甲を最大まであげればけっこう耐える。
[impulse] 土俵が違うので批判の意味わかんね。とトミノ批判ヽ(´▽`)ノ
[Yu_Aizawa] 4Gamer.net ― 「『世界名作劇場』になったガンダムなんて見たくない」CG嫌いの富野由悠季氏が挑むCGアニメ「Ring of Gundam」制作秘話 http://www.4gamer.net/games/103/G010304/20091221034/
[Yad_N10J] まあ、アレだ。一般人であるところのおいら達が言えることはただ一つ
[Yad_N10J] 「トミノのいう事は真に受けちゃいけねぇ」だ。
[Yu_Aizawa] 4Gamer.net ― [CEDEC 2009]「ガンダムの父」富野 由悠季氏が若いクリエイター達を挑発する基調講演,「慣れたら死ぬぞ」の中身とは? http://www.4gamer.net/games/095/G009544/20090902047/
[Stella] デレないツンデレだからな>トミノ監督
[Falshion] これがデレです
[Stella] デレてこれか!
[Stella] 上級者向けすぎる
[Yu_Aizawa] Togetter - 「BSフジLIVE PRIME NEWS 放送1周年記念シンポジウム 第1部 私家版」 http://togetter.com/li/11420
[Yu_Aizawa] >インパルスさん向けに参考資料3つ
[Yu_Aizawa] あともう一つあるんで探して出します
[Yu_Aizawa] 4Gamer.net ― 「だから,日本の深夜アニメはつまらない」ガンダムの父・富野由悠季氏の講演をムービー込みで掲載(ガンダムタクティクスオンライン) http://www.4gamer.net/games/043/G004340/20080213051/
[Yu_Aizawa] こrです
[sf] .k 富野由悠季
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:富野由悠季 をどうぞ♪
[impulse] >ゲームをしている間は生産活動が停止するのだから,この調子で生産性が縮退していけば地球を滅ぼしかねない。
[impulse] アニメもそうだよね(´ー`)
[syamo] あこがれのお姉さんが敵にまわって 幼なじみを助けにいくという シチュエーションは
[syamo] 富野さんが最初か
[hir0] な、なんだtt
[Yu_Aizawa] Ω ΩΩ< な、なんだってー!!
11:28:20 ! Stella ("See you...")
[Yu_Aizawa] またばんゆーどんに言わせるとこれも話がずれているだろうか?
[Yu_Aizawa] まあダインくんが帰ってきていないのでしょうがないか
[syamo] ガンダムが嫌いだけど 作らずにはいられなかったという気持ちは
[syamo] おれはなんとなくわかるのだ。
[abAWAY] つまり「ゲーム好きもいいけどもっと作る側増えたほうが良いんじゃね?」
[impulse] ペリーヌ物語が大好きですヽ(´ー`)ノ
[impulse] これもトミノ作品だった
[abAWAY] その結果がこれ(FF14)
[Yu_Aizawa] (´;ω;`)
[syamo] 「ゼータで最後ですお!」「ごめん ゼータの次も御願いします」「・・・わかりました。。。」
[syamo] 三番目の最後という意味で、ZZが放送されましたとさ
[abAWAY] 「もう次のガンダムはプロレスでいいんじゃないかな」
[Yu_Aizawa] その結果がGガン
[abAWAY] Gガンダム爆誕
[syamo] 四番目がフォーミュラという意味で F91
[syamo] Vはそのまんま
[syamo] ある意味 Vが一番やる気がない作品でもあるなw
[syamo] Gは6  Wは難しいがXは8番目のガンダムと読めなくはない
[abAWAY] しかしXと見ると10と思う人の方が多いんじゃね
[Yu_Aizawa] 10?
[abAWAY] Xを数字に見立てる、と言われると。
[syamo] まあそうやねw
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] いやー
[Yu_Aizawa] 仮面ライダーと思う人もいるんじゃないかしら
[syamo] 「おまえを殺す・・・」「おまえの罪をかぞえろ・・・」
[syamo] マッチングするね
[Yu_Aizawa] Xメンとか
[Yu_Aizawa] (これは違う
[Yu_Aizawa] X1とかX68000とか
[abAWAY] ガンダムの名前、という前提つきでなぜw
[Yu_Aizawa] (もっと違う
[Yu_Aizawa] (´・ω・`)
[syamo] ロボットアニメで 中盤でヒーローロボが入れ替わるは
[syamo] 富野のダンバインガ最初らしいな
[syamo] ダンバインからビルばいん
[syamo] エルガイムからエルガイムマーク2
[syamo] そういう意味で 富野は偉大
[Yu_Aizawa] まあかのように持っている情報や常識や前提条件などが違うと、発言が異なってくるのです。
[Yu_Aizawa] そしてかみ合わなくなります。
[impulse] そりゃそうだー
[syamo] 以降のロボットアニメで 主人公の機体が変更しないって作品のほうがすくなくなったなあ
[syamo] ぶれんも ねりーぶれんになってるし
[impulse] D&D初代のプレイヤーとと今のD&Dのプレイヤーがしゃべったら、絶対かみ合わないぞヽ(´ー`)ノ
[syamo] コードギアスなんて4回くらい乗り換えてるよな
[Yu_Aizawa] ヽ(´ー`)ノ
[impulse] 今のD&DにはTHAC0ねえもんなぁ・・・
[syamo] 中身は知らないけど 紅蓮八極天がかっこいい
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[syamo] スパロボにでたら 紅蓮つかうわ
[Yu_Aizawa] まあ3.0eからですが>THAC0がない
[syamo] 古めたるパニックって 原作みてないけど
[syamo] 乗り換えあるの
[Yu_Aizawa] ウィザーズに版権が移ってから大きく変わったんですよねえ……。
[impulse] んー?アーバレストに乗り換えなのかね。
[syamo] ほう
[syamo] 人生ヒマになったら読んでみよう
[syamo] やっぱロボットアニメといえば 乗り換えだからな!
[impulse] 相良軍曹にはモデルの人がいてな。
[syamo] エヴァはそういうのがないのがいかん!
[Yu_Aizawa] レーヴァンテインに最終的に乗換ですぞ
[impulse] ヘリパイロットだそうだ
[impulse] 米軍の。
[syamo] 銀河英雄伝説のヤンの旗艦は ある意味ダウングレードなんだが
[syamo] ラックが強いから ある意味パワーアップか
[impulse] ヒューベリオンは従来の旗艦より小さいですな。その分アンテナいっぱいつけてあるんだそうだよ。
[impulse] と加藤先生からの情報w
11:53:34 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-45-153.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] #色々大ボケしてて欝になる('A`)
[dain] ただいま。なんだ何もいわれてない
[Yu_Aizawa] おかえり('A`)
[dain] 突っ込み云々は最初にやづかさんにいわれたから合わせただけなんだが。まーどーでもいいや
[Yu_Aizawa] 突っ込んだつもりではあったんだが……('A`)
[Yu_Aizawa] まあ別の話になっていったのでしょうがないか(´・ω・`)
[dain] スルーするのが冷静な態度といえばそうなんだろう。レッテル張りして結局議論に参加しないのは楽なことだろうしね
2010/10/28 12:00:00
[Yu_Aizawa] その物言いもレッテル張りだよ……。
12:00:11 ! Uchuiken_ ("See you...")
[Yu_Aizawa] 話の続きとかあるなら広げてみてはどうだろうか
[dain] そこらへん議論に対する姿勢が日本的というか、それが必要な場所もあるんだろうけど、そればっかりでもいいのかなと思う。そいでは洗濯物
[dain] もういい
[Yu_Aizawa] よくない
12:01:01 ! dain ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] ('A`)
[Yu_Aizawa] どうせ俺なんて……。
[Yu_Aizawa] 誰からも何も言われない。
[Yu_Aizawa] もう、いいや……。
12:03:17 ! Yu_Aizawa ("('A`)")
[impulse] 拗ねた
[impulse] そして落ちた
[impulse] みんな罪作り(´ー`)
[mihinote] スバイラル_なあ…
12:07:07 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.172.11.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
[mihinote] ちわ
[Kannna] #どもども
12:09:00 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] しかし登録もしていないのに「だ」が「_」に変換するIME(Win98版)はどうしたものかw
[abAWAY] そもそも議論したくない入り方/振り方しておいて不貞腐れるとか
[Kannna] #にょっ
[Kannna] にょほほーん
[hir0] にゅふり
[hir0] かんなさんがぶ(挨拶
[Kannna] ノシ
[Kannna] #久しぶりにガブられたー(笑)
12:23:56 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-161-2.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] ガブと聞くと何故か「アクマイザー3」のガブラを連想する。子供の頃に見たきりでろくに見ていないのにw
[hir0] がぶがぶ
[Kannna] あはは
[mihinote] 普通「大天使ガブリエル」とかエヴァの使徒とか辺りなんだろうけど
[syamo] 乗り換えではないが マジンガーz からグレートマジンガーの交代はうまかったなあ・・・
[mihinote] 同も脳内のリンクが変な繋がり方してるようだw
[Kannna] ふみゅん
[syamo] ロボットに天使の羽をつけるのは そろそろ勘弁ねがいたい
[syamo] ウイングゼロカスタムでおなかいっぱい
[mihinote] とりあえず背筋を伸ばすためには必要なんでしょうw>天使の羽(ぉ
[hir0] 天使の羽でないと
[hir0] 羽を撒き散らせないだろ!?
[Leonald] (ゼフォン ;ω;)ブワッ
[syamo] 鳥は 人間でいうと 七倍近い筋力をもっているそうだ
[syamo] とどっかの児童マンガで読んだ。
[xi-banyu] おはよう。
[xi-banyu] だいんくんの荒らしっぷりに、今日は朝から頭が痛いぜ(笑
[xi-banyu] おふろー
12:42:39 ! NO (Connection timed out)
12:43:05 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-229-135.uqwimax.jp) to #もの書き
[syamo] つまり、人間の背中に羽をつけるのはわかるが それ相応の筋力がないから 羽ばたくことが出来ない
12:46:32 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-233-118.uqwimax.jp) to #もの書き
12:50:39 + NO(~anyone_in@p1146-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[MELTDOWN] ミノフスキー粒子がコジマ粒子の特徴を持っていたら、ガンダムワールドはどうなっていたのだろう?
[hir0] 世界滅亡
[hir0] あんだけそこらじゅうばら撒いてるから汚染されまくりw
[MELTDOWN] ミノフスキー粒子が環境に優しいとは、一言も言われていませんが?
[MELTDOWN] 滅亡はしないと思いますなぁ、ピンチなのは確かですが
[hir0] 環境に極端に悪いもんを
[hir0] あそこまでばら撒くかなあ?地球上とかコロニー内とか
[abAWAY] いやー
[abAWAY] コロニー落として人類の大半殺したりするような状況だし。
12:57:41 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[mihinote] ミノフスキー粒子って効果ぐらいしか設定されていないんですよな。ミノフスキー粒子が扱われてるどのガンダム作品でも突っ込んで書かれている場面がないようですし、持続時間とか製造方法とか保存方法とか、その辺の設定はオフィシャル設定とかでは何も設定されて無いのでしょうかね
2010/10/28 13:00:00
[MELTDOWN] 効果もかなり荒っぽい設定ですからな
[mihinote] .k ミノフスキー粒子
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミノフスキー粒子 をどうぞ♪
13:01:03 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[xi-banyu] まあ、今まで黙ってたのに、誰かが話題を出したら「自分の興味ない話題だから、それ辞めようぜ」っていうのは、ちょっと……いや、ぜんぜん大人な態度じゃないよな
[xi-banyu] 自分の話題に割り込まれたのならまだしも。
[xi-banyu] ましてや、「その意見には、こういう観点で反論するよ」とかでさえない。
[xi-banyu] おっと。時間のようだ。
[syamo] ミノフスキー粒子と ビーム攪乱幕を同時に 散布が Gジェネでは可能なんだが
[xi-banyu] しゅっきーん
[hir0] しゃきーん
[syamo] ガンダム世界としてはただしいのかなあ・・・
[Leonald] ビーム撹乱幕ってチャフみたいなものじゃないんですか?
[syamo] G
[syamo] ゲームでは ほぼビームが無効になり、実弾かサーベルのみになる
[syamo] すごく強力
[MELTDOWN] ビーム攪乱幕が重金属雲みたいなものなら問題ないと思いますが
[mihinote] Wikipedia:ミノフスキー粒子 [キーワード一覧:ミノフスキー粒子]  とりあえず貼っとこう。何の役にも立たないがw
[syamo] 戦艦がほぼ無敵になる
[Leonald] まぁ、あれスピリッツではえらいお世話になりましたがw>ビーム撹乱幕
[syamo] こっちもビームがつかえなくなるが
[syamo] あまり問題はない
13:06:09 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き
[syamo] しかしガンダム世界では ビーム攪乱幕のなか 戦艦主砲うってたからなあ・・w
[syamo] ゲーム的な要素なのかしら
[Leonald] とりあえず機動戦士ガンダムに限っていっても
[Leonald] 広域範囲(少なくとも目視可能範囲外)にまで広く散布可能でしたから、ミノフスキー。
[MELTDOWN] 残留性がばっちりですな
[Leonald] コジマっぽい何かになると自然破壊凄まじいですね。一年戦争でAC4→ACfA程度の荒廃度合いになりそうな予感。
[MELTDOWN] 戦後、ミノフスキークリーナーが売れるかもしれない
[Yad_N10J] 時間経過で崩壊するんじゃなかったっけ
[Yad_N10J] 何か都合の良い設定に後付けされてたと思うが
[Leonald] どっちの粒子の残留時間にするかによりますが
[syamo] 0083では ミノフスキー粒子があるから 赤外線センサーは間違いなくあるな
[Leonald] AC4→ACfAの時間軸は12年という話があるそうなんですが
[syamo] 「熱源? 上!」
[Yad_N10J] ミノ粉な
[Leonald] その間健在し続ける程度には残るそうです@コジマ粒子
[MELTDOWN] 放射能に比べれば半減期は短いのか
[abAWAY] | ・) ミノフスキー粒子があるなら赤外線センサーも役に立たない
[syamo] 戦艦はわからんがMSはミノフスキー粒子があるから、動いてるものをかまわず全部ロックオンというか追いかけるセンサーと 熱源探知のセンサーは間違いなくもっており
[syamo] 誘導装置はないけど、 運動物理学を習慣的に計算できるような火器管制システムがあるとおもわれる。
[syamo] 瞬間的だw
[syamo] アムロ並のパイロットは その火器管制を先読みして 狙い撃つことが可能
[MELTDOWN] ニュータイプは、レーザーをよく見て避けることが可能な、化け物ですよな
[syamo] 超がつくほどの先読みが出来るんですよw
[MELTDOWN] いや、見てから判断していると思うレベルですがっ
[abAWAY] 格ゲーで言うと
[abAWAY] 相手がコマンド入れる前にどの必殺技出そうとしてるのか認識して回避行動取れるレベル
[syamo] 波動県をだすとわかっていたらジャンプ強Kですなw
[abAWAY] 小足見てから昇竜余裕でした ってヤツ
[MELTDOWN] フレーム単位で認識できるレベルですな
13:29:15 ! Kannna ("CHOCOA")
[syamo] MSはレーダーセンサーが無効(パッシブもアクティブも)なので、いかにすらすターで 飛んでる物体を見つけるかに特化していると思われる。
[syamo] ただ、その火器管制は 狙撃には非常に不向きで、接近戦でないとまず命中しない
[syamo] と思われる。
13:40:44 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihinote] ファーストガンダムでは、そこまで火器管制は発達していないのでは? 少なくともガンダムにはのぞき込む形式の照準器がついてましたな
13:41:04 ! NO (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] #しかしガンダムもエヴァももうそろそろいいのでは? と思う時が時々あるなぁ……。
[Yu_Aizawa] #そんな自分ですがAOZは相変わらず好きです
[mihinote] #ここで話題にすることなのか、それともシリーズを作ることなのか、が良く判りませんな>もういいのでは
[Yu_Aizawa] #どちらかというとシリーズを作ることですね
[Yu_Aizawa] #富野カントクに新しいイノベーションを産み出してもらいたいけど……。
[Yu_Aizawa] #あとライトノベルとか見てると消費される物語とかコンセプトというのもあるのではないかと思ったが、昨日の話からするとそうでもないような、という気がする
[Yu_Aizawa] # http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101027.html#130000
[Yu_Aizawa] #ここらへんの話ね>昨日の話
[Yu_Aizawa] #「消費される物語」ってどこかで聞いたフレーズだな
[mihinote] #どっかの社会学に出てましたな。一昔からあるフレーズです
[mihinote] >消費される物語
[Leonald] 似たようなフレーズを、以前ここでラノベのエンターテイメント性の話が出たときに聞いた気がしますね
[Yad_N10J] ガンダム以降どんだけ仕事してるかと思えば <トミノ
[mihinote] ああ。一昔じゃなくて二昔ぐらいも前かな。1980年代からあるフレーズだ>消費される物語
[sf] ログ読めてないや
[Leonald] そんな昔からΣ(・・ノ)ノ
[sf] 消費される物語 でいうところの物語は、広義の物語ですね
[sf] あれです、ものを消費する社会から物語を消費する社会へ
[sf] ブランド消費、ボランティア活動などの参加感、消費の動機としての製品の持つ物語
[sf] そんなあたりの話でのことであり、エンターテイメントとしての物語が消費されるものであるというような、なんつうかトートロジー的な話ではない
[Leonald] むむぅ、そういうことなのか……。(汗
[sf] 例えば、ハリー・ポッターシリーズの売り込みで、貧しい生活をしていた母子家庭のなかで書き上げられたという「物語」が繰り返し流されました。
[sf] ああ言うのが「消費される物語」
[Leonald] ああ、なるほど。
[Yad_N10J] アイドルの結婚話とかもですね
[sf] まあ定義としてあるものではないので、創作物語の消費について語る文脈で使うのが間違いとは言えないでしょうけど
2010/10/28 14:00:00
[sf] 大塚英志が物語消費論というのを書いてるようですな。
[sf] .k 物語消費論
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[sf] 定本 物語消費論 (角川文庫) http://www.koubou.com/asin/4044191107
[sf] アマゾンコメント見ると
[sf] ジャン・ボードリヤール - Wikipedia Wikipedia:ジャン・ボードリヤール [キーワード一覧:ジャン・ボードリヤール]
[sf] この人の再話みたいなとこもあるのか
[sf] .k 消費社会の神話と構造
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:消費社会の神話と構造 をどうぞ♪
[sf] 1970年の著で日本では1979年に訳されている。
[sf] つまりまあ40年ほど前にはその筋の人たちにとって「消費される物語」って概念はさっき話したようなものとしてあったはずね
[sf] 消費社会の神話と構造 普及版 http://www.koubou.com/asin/4314007001
[sf] まあ産業的に量産されて語られ読まれていく物語としてのライトノベルが、消費されることを前提として提供されるものであるという側面は、これは当然でしょうね
[sf] なんども繰り返し読まれるようでは、新作が買ってもらえない
[sf] という一面はある。まあそんなことをコントロールして書くのは難しいので、書く側が考え手もしゃーないような気がするが
[sf] まあそんなとこで。
[mihinote] まあ、消費されるのが小説だけでなく作家(作り手)もそうなる恐怖というのはあるのでしょうな>書く側が考える
[sf] ちなみに消費社会論に足突っ込むとなんかたいへんだるそうな記号論とかの世界に突入するし、メタ的な話がいろいろとあるようん
[sf] 作家という物語さえ消費される時代に作家が消費されることに怯えても仕方ない<このへんがメタ
[sf] ちなみに「作家の近況」とか「作家の考えていること」とか「作家の来歴や人生や投稿の経緯」なんかも、作家とその作品を売り込むために消費される物語ですね
[Yu_Aizawa] ツイッターでの作家発言もそうか
[sf] 苦節○年、なんてのもそう
[sf] まあそういう「切り口」もあるという程度に考えとくのが無難かと
[Yu_Aizawa] あとここのチャットでのENOさんの発言も
[Yu_Aizawa] 全ては消費財か
[sf] 作家を彩る「物語」を提供しているという側面はあるわけです。だからウォッチされたり広められたり話題になったりもする。
[sf] ポジショントークとしての側面もある。営業としての側面もある。人間性の発露としての側面もある。
[mihinote] ここでの発言だって同じだ。公開だしねw>消費される
[sf] 単一の側面だけで物事を考えるというのも、「わかりやすい物語」にすぎんので、それに捕らわれることで不幸になるのはつまんないよー
[sf] 幸福になるためなら一つの手だけどね
[mihinote] 「みんなで幸せになろうよ」
[mihinote] このフレーズは耐久消費財ですなw
[sf] 消費されることが嫌だと思うなら、それはそれで作品を作るモチベーションや、何かを考え判断するときの基準として自分で使えばいいわけで。絶望する道具に使ってもしゃーないかと
[sf] より消費されるものではない何かを模索する、長く人の心に残るようなものを見いだし磨き上げる。そういう「行動」に繋げればいいわけです。
[sf] 変わらない本質を描き出すのだ。とかでもね
[Yu_Aizawa] まあ消費されない物語とかコンセプトがあるならそれを見つけたい、信じてみたいというのはあります
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] 技術や流行は消費されるものだ、という富野カントクの至言に共感したわけで
[sf] [Yu_Aizawa] >流行やテクノロジーは消費される運命にありますが、コンセプトや物語は育っていきます。
[sf] これですか
14:20:55 + NO(~anyone_in@p22051-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] だからこそ物語やコンセプトを作り出したいというのはあるのですよ
[Yu_Aizawa] はい
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101028.html#100000
[sf] ここで出てくる記事か
[Yu_Aizawa] です
[Yad_N10J] まあ、作り出したけりゃその種をどれだけ持ってるかだよなぁ
[sf] まあこの場合の物語は、要するにストーリーラインに仕込まれたいろいろなもののことなんでしょうけど
[sf] でまあ、これを読み解くときには「流行やテクノロジーは消費される運命」にあるのはなぜか、「コンセプトや物語は育って」いくのはなぜか、というのを考える必要がありますね。
[sf] > 最近はCG技術やビジュアルを押し出す作品も目立ちますが、アニメは、絵という記号に実在感を付加できる物語なしでは成立しません。流行やテクノロジーは消費される運命にありますが、コンセプトや物語は育っていきます。 
[sf] という流れになっとるわけですが
[sf] さて、どう考えますかー。みなさん〜
[Yu_Aizawa] 他の初音ミクや3DCGやYouTubeの話で見るように
[Yad_N10J] CG技術もどう使うかだよね。最新のガンダムでは使いまくりだし。
[Yu_Aizawa] これらって「プラットホーム」何ですよねえ
[Yu_Aizawa] それぞれ時代の移り変わりで
[Yu_Aizawa] その流行とかテクノロジーって移り変わってゆくものですし
[Yu_Aizawa] それにしがみつく、乗っかってゆく、依存するようなものを作っていると
[Yu_Aizawa] 廃れたとき、どうするのよ、という富野カントク式警告なのだと思います
[Yu_Aizawa] 昔は
[mihinote] 廃れたら載りかえれば良い。それだけのことだよw
[aranobu] 紙芝居も貸本屋も滅びたがそのかわりのコンテンツがいっぱいできましたよ。
[Yad_N10J] トミノが後発の心配なんてするわけがないw
[Yu_Aizawa] だからその形式に依存した物語は廃れたということでしょう
[Yu_Aizawa] あるいは作品
[mihinote] 富野監督自身も乗り換えてるしね。仔の人のレトリックに惑わされてはいけないw
[Yad_N10J] たとえば? <古い形式に依存した物語
[Yad_N10J] あー、貸本屋は最近結構見るっす。無くなってるのは「貸本漫画」ですよな
[aranobu] まあそうすね
[Yad_N10J] 紙芝居はPCという媒体に移っているようなモンだし
[Yu_Aizawa] 例えばと言われてもパッとは出てきませんよ。すいませんでしたね
[Yad_N10J] #系統的にはつながってもないが
[Yu_Aizawa] そんな昔のこと知りませんですし
[mihinote] 小説だって、メディアの変革が現在進行で行われてるわけだが、みんなどう乗り換えようかと必死じゃないか
[mihinote] 物語自身の本質について言うなら大昔、人類が神話を作った頃からそう変わっていない。
[Yu_Aizawa] うまく乗っかったものが標準化されそうな感じだがなぁ
[sf] でまあ、これを読んで私がどう読み解いたかというと
[sf] 「流行やテクノロジーは消費される運命」なのは、「誰にでも使えるから」だろうかと
[Yu_Aizawa] 今はばらばらすぎるのでどうなるか先が見えない気分はあります>電子書籍
[Yad_N10J] まあ、テクノロジーも失われていく物ですけどね
[Yad_N10J] <本当に役目がない物は
[Yad_N10J] ほれ、16色塗りとか。
[sf] 最近の流行、最近のテクノロジーを使うというのは、差別化要因ではない、という意味ね。
[Yu_Aizawa] 46センチ砲を作る技術とか
[sf] 流行に乗りテクノロジーを使うなんて、出来て当たり前、やって当たり前。
[sf] そこは差別化にはならないと。
14:37:37 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 真似しにくいのは、考えて頭を使って作り込んだ物語であり、コンセプトであるというわけですね。
[sf] >『機動戦士ガンダム』の制作で尽力したのは、本物の物語を作ることです。作り手の義務である膨大な制作コストの回収を果たすためにも、本気でおもしろい作品を作るしかないんです。制作費の制約があろうとコンセプトはタダで入れられるのだし、大人の都合に合わせた作品では子供たちをあっと言わせることはできませんから。 
[sf] というのがその前の法にありますが
[Yu_Aizawa] 本当に優れたものは、土台(テクノロジー)が切り替わっても移るんじゃないかなぁ、とは思いますが。ビデオテープからLD、LDからDVD、DVDからブルーレイ、みたいに。
14:38:40 + shksnit(~shksnit@eatkyo036083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「切り替わっても生き残る部分」とは「コンセプトや物語」であるという話なわけですよね
[Yu_Aizawa] MADがwebサイトからのダウンロードからYoutube、ニコニコ動画へアップ、に移るみたいな
[Yu_Aizawa] はい
[Yad_N10J] MADは生き残っちゃ不味いだろw
[sf] MADってのはコンセプトですわな
[mihinote] いやいやw MADはしぶとく生き残りますぞw
[sf] 混ぜることによる違和感や意外なマッチングによる笑い
[sf] というまあ長く生き残るコンセプト
[sf] まあコンセプトは模倣しやすいので「第一人者」にならんと差別化にはならんと思うけど。
[Yad_N10J] 「生き残っちゃ不味い」と「生き残る」は別問題でする
[aranobu] あぁ、なんか飲み込めた
[sf] ちなみにさっきの「制作費の制約があろうとコンセプトはタダで入れられる」というのは大事なとこですよな
[sf] 制作費だけでなく、ロボットものにするとかまあ金かけて共同制作するものには制約がつきもので。
[sf] だからといって、今の流行をなぞるだけのものに、金を投じて今の最新のテクノロジーを投入する
[sf] だけでは、その他大勢になりやすいわけですわな
[sf] そのうえで金を使わず頭を使えと。そういう檄ですよね
[Stella] #MADはWebサイトができる前からある伝統ある形式ですぞ
[sf] #オープンリールをつぎはぎした頃からですね
[sf] ちなみに、小説なんてのはテクノロジーの影響なんて考えても意味ないし、共同制作でもないので、どのみち最初から最後まで「自分で頭を絞って考える」ことしか影響しない、そういう意味ではシビアな表現ですわな
[sf] 流行の影響はあるけど。
[sf] なのでまあ、アニメ制作での檄、アニメ制作での体験からの語り、などは選別して利用しないと迷走しますやね
[Yad_N10J] やはりトミノの発言は無視した方が良いんじゃねいのかな?
[mihinote] まあ要は、昔から言ってる「楽して作ろうと思うな」ということでしょう。富野さん本人自身が苦労人ですから
[Yad_N10J] メンタルヘルス的な意味合いで
[mihinote] そうですねー。悪い方、絶望的な方向に思考が流れるなら、気にしない方が良いですな
[aranobu] まあ自分でジャンルつくってそれの第一人者になるような心意気もて、みたいなもんじゃないすか
[sf] まあ成功を再現できたわけでもないんだしー。
[sf] 「コンセプト」ってのが自分でジャンルつくってそれの第一人者になるというとこに繋がるんでしょうかな
[aranobu] 今だと萌え系って流れが主流になって、それにそってる事自体が既に消費されてることになってる、みたいな
[sf] ちなみに「コンセプトがあるから違いが出る」のであって「違いを出すために何か考える」だとうまくいかない
[sf] そのへんの意味ではdainさんの語りは間違ってはいないやね
[sf] 現状への不満から出たアイデアを元にコンセプトができることも多いので、現状へのアンチテーゼを考えること自体が間違いでもないだろうけど。
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101028.html#100000
[mihinote] 「一つ」の手段ですな。それがすべてではない
[asahiya] この辺の最初の語りでいいのかな<dainさんの語り
[sf] そーですね
14:54:00 + hir1(~____@EM114-51-45-51.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] なお別に「その他大勢」でもいいじゃないという考え方もあり。
[sf] 「〜みたいなのを作ろう」というモチベーションみたいなのは、それはそれで楽しいし、一定の客はあるわけで
[sf] 通俗的ジャンル小説ってのはそういうもんですよな。
[Yad_N10J] まあ、今現在で言うラノベですよな <通俗的ジャンル小説
[sf] そーですね
14:57:20 + LunaWork_(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] 基本似たような構成しか許されない。売れ筋の話が量産される。
[sf] むろんそんな中でも、トミノ監督のいうところの「物語」たぶん人物像やドラマや背景事情などの作り込みしだいで出来は変わるわけですが。
[aranobu] 同人誌のみで食ってける人もいるこんな世の中
[Stella] さすがにもの書き同人はそれだけでは食えないっす
[sf] フォーミュラフィクションなんて基本は固まってるわけで、固まってる基本の中でどれだけ考え抜けるかというのが、実際の読んでの出来不出来を左右しますわな
2010/10/28 15:00:00
[sf] # 実のところ定型をちゃんと押さえて書き上げることというのが、それ自体、けっこー難しいのだろうけど
[sf] # なんせまあトミノ監督の語りは、プロの水準で定型をこなせることは前提ですからな
[mihinote] そこで推奨されるのは実は、新しい「コンセプト」というよりも、新しい「バリエーション」なのでは、という気がします>固まってる基本のナかでどれだけ考えぬけるか
[Yad_N10J] コンセプトなんてカビが生えてても良いんですよ
[sf] それだと差異化に走りやすいんで
[sf] >バリエーション
[mihinote] なるほど
[sf] それに魂が籠もってれば良いんですけどね。それはもうコンセプトといえる
[aranobu] 少年よ大志を抱け\( ^ヮ゜)>って言いたかった
[Yad_N10J] 「悪い奴からお姫様助ける少年の話」でも十分なコンセプトだし
[mihinote] 「大志くん」を抱っこして子守りをしてる少年のことですね(ぉ>少年を大志を抱け
[sf] このへんのコンセプトってのは、いわゆるテーマに近いですな。トミノ監督のいうところのコンセプトは、たぶんビジネスモデルもコミなんだろうけど。
[Yu_Aizawa] #ある「世界」を作れば「概念」ができるんだろうけど。いや「概念」から「世界」ができるのか?(終わりのクロニクル的に)
[Yu_Aizawa] #(違う
[Yad_N10J] #こみパの「大志」を思い出したじゃねーか……
[Yu_Aizawa] #口癖が思い出せそうで思い出せない……>大志
[sf] 人名にすると素直に読むとBLになっちまうぜい
[Stella] 大志受けで
[mihinote] クラーク先生もこんな解釈がされるとは思うまいw(ぉ
[Yu_Aizawa] 少年×大志
[Yu_Aizawa] 1stガンダムのコンセプトは「人間同士の戦争ものでのロボット物(での人間ドラマ)」ってところ?
[sf] そのへんは最初の構想がどうだったのかは知らないので
[sf] ロボットのバトルを真面目に戦争物としてやってみたらどうなるだろーかみたいなのは、あったのかもね
[Yu_Aizawa] ふむ
[Yad_N10J] まあ、あと「主人公が敵のボスを倒さない」とゆー辺りも終わってみれば斬新
[Yad_N10J] |・) ま、これは結果論だけど
[mihinote] ファースト・ガンダムのコンセプトはもっとシンプルじゃないかな。ロボットアニメというスタイルは外から押し付けられたものだし「大人の鑑賞に耐えれる人間ドラマ」辺りだろうな
[mihinote] そう考えれば、どうして「連邦とジオン公国」という国家レベルの対立の枠組が導入されたか、ということも理解できるんじゃないかと
15:25:36 + sifr0(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[imo] まあ、そもそもファーストガンダムは、それまでのロボットアニメに対するアンチテーゼ的な部分もありますからね。
[Yad_N10J] まー、企画段階ではレイズナー初期みたいな話だったそーですが
[Stella] 「僕の名はエイジ、地球は狙われている!」
[mihinote] 「アラームメッセージ! 前方に敵影あり」
[Stella] 宇宙十五少年漂流記
[imo] メロスのように!
[Stella] バイファムのコンセプトも宇宙十五少年漂流記だったよな
[Yad_N10J] まあ、ひたすら逃げまくるのも受けが悪かったので
[Yad_N10J] ガンダムはああなったらしいですが。
[mihinote] イデオンもなあ…w>逃げまくった果て
[Stella] 初期段階の一行コンセプトが一緒なのに、なんであんな別物になったのやら>ガンダムとバイファムとレイズナー
[Yu_Aizawa] というかバイファムの方に近かったという話だったような>初期企画のガンボーイ
[imo] バリエーションなのでは(w >ガンダムとバイファムとレイズナー
[mihinote] そこが「コンセプト」の妙なのでしょうw>三作の違い
[Yad_N10J] ラピュタとナディアとアトランティスみたいなものです
[Yu_Aizawa] で、MSは載るんじゃなくて着る、という方が近くて、ガンキャノンに近いデザインが主役機だったんだっけ?
[sf] .k 機動戦士ガンダム
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[imo] つまり、元ネタやコンセプトが同じでも、まるで違うものは作れるし、むしろ同じにはならない(w
[Yu_Aizawa] (ちょっとうろ覚えだけど
15:36:34 ! hir0 ("CHOCOA")
[mihinote] ここでやった「おかゆ」ネタと同じですなw
[Stella] では宇宙蠅の王で(やめろ)
[Yad_N10J] リヴァイアスが……
[Yad_N10J] (マイルドですが
[Stella] #ヴェルヌ先生はパネエ
[mihinote] まあ、つまりは物語作りは、創作(製作)者の知恵比べということでしょうw<と勝手に総括
15:41:46 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
15:45:52 ! Yu_Aizawa ("今日はだめぽ('A`)")
[Stella] 十五少年漂流記 http://hiki.cre.jp/write/?DeuxAnsDeVacances
[Stella] さすがに翻訳が多いなあ
[Marcy0] 宇宙蟹工船……
[sf] .k 十五少年漂流記
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15:53:49 + r-aokaze(~r-aokaze@p28195-ipngn201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] モロー博士の島を派生させるとどうなるだろうと考える。
[sf] 萌え獣人にすれば普通にハーレムものに展開してしまう
[Yad_N10J] 漫画家を連想してしまう
[Yad_N10J] <Dr.モロー
[imo] そういえば、「十五少女漂流記」という映画もあったなあと思い、さらに「15美少女漂流記」というのも……げふんげふん。
15:56:01 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[r-aokaze] 15美少女漂流記……AVにでもありそうだ
[Yad_N10J] マルドゥックスクランブル、来月の6日公開か。  http://m-scramble.jp/
2010/10/28 16:00:00
[Yad_N10J] なんだ、新宿行くしかないのか……
[mihinote] 15人ではなく15歳か(ぉ>15美少女漂流記
16:06:32 + hir(~____@EM114-51-67-136.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:09:31 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 昨日から書店くじが出ていた
[Morris] もうそんな時期か
[Stella] 翻訳入れた>十五少年漂流記
[sf] おつかりー
16:23:31 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[sf] ほんとたくさんあるな
[Stella] 蝿の王 http://hiki.cre.jp/write/?LordOfTheFlies
[Stella] も作成
[mihinote] ふむ。「15美少年漂流記」とすると、途端に別のイメージがw(ぉ
[mihinote] 「15美少女〜」より、なんだか色々ありそう(ぉ
[MELTDOWN] 「今しばらく続けたい」 引退撤回表明の鳩山前首相   http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101028/stt1010281346006-n1.htm
[MELTDOWN] “まだ”頑張りますっ
[mihinote] まあ。続けられるかは、次当選してからですなw
16:48:29 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:56:38 + hir0(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] の
[Pikoyan] (がぶり
[hir0] これで自由だー
[hir0] (成績の仕事終わり
[hir0] がぶ
[hir0] ぴこやんさんを食うのも自由だー
16:59:20 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-161-2.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:59:27 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
[Pikoyan] そして互いに食い合ってウロボロスになるのです
2010/10/28 17:00:00
[hir0] うろぼろぼろ〜
[hir0] むしゃむしゃ
17:07:23 ! hir0 ("CHOCOA")
17:16:22 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
17:20:17 MOTOkamin -> MOTOIwork
[abAWAY] もにゅり
[abAWAY] つまりトミノ監督の言ってるのは
[abAWAY] CGとかは凄いけどツールであって、それを売りにしちゃダメよ
17:39:01 ! Uchuiken_ (Connection reset by peer)
17:39:10 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[abAWAY] だよな。
[asahiya] 祖のまとめ方は
[asahiya] その まとめかたは、前にも見た気がする
[abAWAY] たぶん同じ記事に対するまとめ方。
[abAWAY] あるいはコンシューマーゲームにおける
[abAWAY] 「最近のゲームはグラフィックは凄いけどゲーム内容は昔の方が面白かった」
[abAWAY] に対する反論的なまとめ。
17:52:38 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-140-89.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:54:15 kisi_neru -> kisito
2010/10/28 18:00:00
18:00:16 + meltdown(~meltdown@wd56.AFL40.vectant.ne.jp) to #もの書き
[impulse] ネテタ
[mihinote] 寝ってましたか
[impulse] また寝たりするやも・・・
18:10:05 + kudann(~kudann@ntkngw588171.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] 疲れなのか、単に別の理由のナのか
[impulse] 疲れももちろん、他の理由もあると思われるヽ(´ー`)ノ
[mihinote] ご自愛ください
[impulse] ご自重くださいと読んで勝手に凹んでた orz
18:23:24 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-126-179.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] 「御自嘲ください」「よせよ、部下が見ている」
18:24:37 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[akagane] 人というのは、「志村〜後ろ後ろ〜」を口にせずにはいられないのだろうなぁ、とは思う
[akagane] 間違っていようが、馬鹿なことをしようが、そりゃ、その人の勝手である
[akagane] 直接迷惑がかかるならともかく、そうでないなら、放置してもかまわない
[akagane] しかし、どうしても他人の勘違いを、黙っていられない
[akagane] つい、口に出す。忠告する。
[akagane] その結果は、たいていケンカになるのだが。
[akagane] 「王様の耳は裸だーっ」
[Marcy0] 痛たたたた
[Marcy0] そのジャンルにこだわりがある場合は特にそうですよな<勘違いを、黙っていられない
[akagane] そそ
18:36:20 LunaWork_ -> Luna
[akagane] 「黙れ、そして聞け」
[akagane] 相手が勘違いしている時には、どうしたってこういうモードになりやすい
[akagane] コレでケンカにならないのは、気心が知れているとか、師弟関係があるとか
[akagane] まあ、そういう間だけなのだが
[CHOBOJA] ふむ。
[impulse] 確かにトラベラーに関して勘違いをされたら黙ってられないな( ̄ー ̄)ニヤリ
[Yad_N10J] あとは彼我の戦力差が大きい場合ですね
[akagane] 師弟関係に準じる力の差やね
[Yad_N10J] 大威力の攻撃でまず相手を黙らせてからお話しするパターンもありますが
[Marcy0] 高町式交渉術ッ
[CHOBOJA] それで「喧嘩にならない」というのも実はまずいことかもしれませんね。
[akagane] 何にとって、というのもある>まずい
[CHOBOJA] ですね。まあ、私が言ってるのは。
18:40:09 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-221-154.uqwimax.jp) to #もの書き
[akagane] 正直、勘違いしている人は、「どうでもいい」から勘違いが多い
[imo] 「銅さんは裸だーっ!」
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] はい。
[imo] 「いつもそうだろ」「そうでした」
[akagane] 言ってることがあっていようが間違っていようが、本人の言いたいこととは全然関係なかったりするからね
[CHOBOJA] ふむ。
[akagane] 「なんでそんなところにこだわるかな」てなもんだ
[CHOBOJA] そりゃ怒らざるを得ませんね。
[akagane] まあ、皆、それぞれに自分なりのコダワリがあり、優先順位がある
[CHOBOJA] そういう場合なら、喧嘩にならないで済むなら越したことはないですね。
[akagane] めんどくさいのは、これが食い違う相手と、それを配慮しながら喋らないといかん場合で
[akagane] めんどくさい展開が続くと、それこそ、そのめんどくさい相手が「どうでもいい存在」になってしまう
[akagane] 優先順位が下がる。会話の対象からはずす。
[Marcy0] #後はこうアレです
[NO] 阪神ファンの上司と喋らなきゃいけない場合、みたいな感じですか
[Marcy0] #勘違いを指摘する側が、実は勘違いをしている場合もあったりするので
[CHOBOJA] なるほど。
[Marcy0] #そう言う場合にはちとまずい<「黙れ、そして聞け」
[CHOBOJA] 悲しい話ですが、その通りです。
[akagane] しばしばあるやなー>指摘する側が間違っている
[Yad_N10J] だから「黙れ、そして黙る」
[Stella] 「話を、聞いてー!」(ちゅどーん)
[Yad_N10J] が一番良いのです
[Yad_N10J] 世界を沈黙が支配せしめよー
[CHOBOJA] あ、上で言ってたことは……
[CHOBOJA] 自分が間違ってるというのを
[impulse] #そういえば、なんかみんなに辛辣に反論されていた感じのdianくんとやらは荒らしなのかい?(´ー`;) ばんゆうどんがボソリと言ってたが・・・
[CHOBOJA] 自分でよく考えずに鵜呑みにしてしまうと
[CHOBOJA] まずいということでした。
18:45:50 ! kisito ("Leaving...")
[CHOBOJA] で、ここが健全になるためには。
[akagane] 沈黙してはチャット的にはアレだからな。「相手にとって面倒な存在にならんよーにする」を心がけるこっちゃね。
[CHOBOJA] 要するに「愛」が
[CHOBOJA] 必要なのではないかと。
[CHOBOJA] そう思っただけです。
[akagane] うむ。愛じゃよー。
[impulse] 愛ってなんだ? 振り向かないことさー?
[akagane] 敬意とか、そういうヤツだ
[CHOBOJA] IMPULSE/DAINさんは……
[Marcy0] らぶ&ぴーす
[CHOBOJA] 荒らし的な言動をするけど荒らしではない人ですね。
[CHOBOJA] ナチュラル・ボーン・荒らし。というと誤解がありますが
[CHOBOJA] 荒らし的にみえる言動をしてるけど
[CHOBOJA] それに直接的な悪意があるわけではないですし。(大体は)
[CHOBOJA] 普段から、
[impulse] いやね、私も荒らしだとは思ってないんですよ。
[CHOBOJA] 「本気」の発言をしてます。
[impulse] なんか挑み掛かるような姿勢があるなぁと思ってただけで・・・
[CHOBOJA] 言葉を投げ捨てることは少ないです。
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] ありますね。
[impulse] そんで某パソ通時代の論客を思い出したわけだが
[impulse] そういうのって嫌われないのかなと思ってね(´ー`)
[CHOBOJA] ……嫌われないと嘘になりますが
[CHOBOJA] といえば
[CHOBOJA] ですね
[abAWAY] #話法や論法が「荒らしが良く使うパターン」であるだけで、その方法でフツウに会話しようとしているチャレンジャー
[CHOBOJA] それでも
[CHOBOJA] 見捨てるにはなんか惜しい
[CHOBOJA] そんな感じですね
[CHOBOJA] ABAさんのいう通りかと。
[impulse] 私的に、ここって昔から和気藹々しようぜチックなチャットだと思って居るんだw
[CHOBOJA] まあ、私自信も
[CHOBOJA] 自身も
[CHOBOJA] 昔は荒らし扱いの奴でしたからね。
[CHOBOJA] (結構昔の話ですが)
[CHOBOJA] なので、あまり酷いことは言いたくないです。
[Pikoyan] 荒らしってーとジャニーズのユニットですね
[impulse] それだっ!ビシ
[CHOBOJA] ですね。
[impulse] あれ、みんなイケメンじゃない気がする
[Pikoyan] ツッコミじゃなくて同意がこんなに冷たく感じるなんて冬の風のせいだね……
[abAWAY] いんぱるすさんが大野くんをDisった
18:53:39 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[impulse] ビクッ
18:53:55 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-229-27.uqwimax.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 話題が途切れたところでそういえば
[Pikoyan] 猫物語の白が出ていましたね。まだ買ってないけど。
2010/10/28 19:00:00
19:15:11 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-140-89.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:24:53 aspha_AFK -> aspha
19:31:57 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-214-64.uqwimax.jp) to #もの書き
19:34:55 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-12.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:37:42 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
19:39:10 + imo0(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:43:48 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-39-95.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
19:54:03 fukawork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。くてりぱたりばたり。
19:57:44 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-238-97.uqwimax.jp) to #もの書き
2010/10/28 20:00:00
[SiIdeKei] ログ読もうとして、あまりの長さに泣きそうになる
[fukaFuton] ほにほに。
[Yad_N10J] 実は……
[Yad_N10J] 全部縦読みなのですっ
[fukaFuton] つまり、全部最初の一文字だけでOK。
[Morris] いやいや
[Yad_N10J] むしろ最初の1bitだけ
[Morris] Nickの長さも考慮して
[Morris] きれいに並んでいるところを読むのです
[Luna] システムメッセージがなければ長さも苦にはなりませんよ、きっと
[SiIdeKei] ログ読み中
[SiIdeKei] 午前の部、終わり。
[SiIdeKei] 華麗にスルー。
20:15:48 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 目にしたから何かコメントしろ、突っ込めっていう地雷的なのは、勘弁願いたい。
20:18:11 ! symm (Connection reset by peer)
20:18:15 + symm-(+HydraIRC@178.168.29.31) to #もの書き
20:21:58 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.172.11.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
[SiIdeKei] 新しいコンセプトか、新しいバリエーションか、とかいうあたりで行くと、こりゃもう人類が言葉を持っちまってからどんだけの時間が経ったか知らねえけど、おいらたちが生まれてから死ぬまでよりも遙かに長い時間の蓄積に
[SiIdeKei] かなうか、つーと、さすがに無理。車輪の再発明に過ぎない、かもしれない。
[Kannna] にゃはは
[Kannna] でも、ゴムタイヤは乗り心地がいーよー
[SiIdeKei] うい。
[SiIdeKei] どんな感動を、どんな風に与えられるか、だと思うのです。
[Kannna] そうですね
[SiIdeKei] 絶妙のタイミングであれば、ありきたりの言葉ですら人は泣く、笑う、勃起する。
[SiIdeKei] そこには、新しいとか古いとかはない、と思うのです。
[Kannna] #後まぁ、時代との関係もあると思うんですけど。この件は、アタシ考え中
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 午前中のお話については:アタシは、「ゴムチューブのタイヤが、木製車輪を越してない」ってのは変だと思う(笑)
[Kannna] つまり、過去の傑作の分析の仕方しだいで、越えたり囚われたり、そんなのは読むほう、観るほうの読み方しだいと思うな。
[SiIdeKei] あとはまあ、木製車輪の話を今するのが愚かでくだらないことかっつーと
[Kannna] #論じ方とゆーか、
[SiIdeKei] そんなことは無え。
[Kannna] ないない、無いよね
[SiIdeKei] そういう意味では、午前のログは、いろいろと台無しで、スルーしたくなる。個人的にはね。
[Kannna] それは好き好きですよねん<スルーしたりしなかったり
[SiIdeKei] こうやってぐだぐだ述べることで、結果としてスルーできてないわけですが……!(笑)
[Kannna] にゃははー
[SiIdeKei] ありきたりの物語で、ありきたりの言葉のはずなのに、なぜか幾つになっても忘れられない台詞とか
[SiIdeKei] そういうのが、一つでも書けたらな、とは思います。
[Kannna] なるほど
[SiIdeKei] 個人的には、そっちの方が、興味ある。
[Stella] 持続的イノベーションと破壊的イノベーションの話が終わっていた
20:38:21 Morris -> MorrisEAT
[Yad_N10J] イノベーター?
20:56:09 Yad_N10J -> Yad_sleep
20:59:34 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
2010/10/28 21:00:00
21:01:47 + tatsu114_(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
21:05:50 + miburo(~toukaen@zaqd37c3d2e.zaq.ne.jp) to #もの書き
21:05:57 MorrisEAT -> Morris
21:11:57 Luna -> LunaOfuro
21:20:18 ! abahp ("ごきげんよう")
21:24:48 + seiryuu(~seiryuu@11.91.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:30:15 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
21:30:24 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
21:33:53 + furuike__(~furuike@p220208186124.cnh.ne.jp) to #もの書き
21:35:50 aspha -> aspha_AFK
21:36:54 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] (@@)7
[Kannna] ログを再読した
21:52:04 ! Ruki ("Leaving...")
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101028.html#140000
[Kannna] 大塚英志氏の「物語消費」論は、勘違いしやすいんですね。
[Kannna] あれは読者の方で「設定消費論」と脳内で読み替えた方がわかりやすいです。
[Kannna] 例えば、「ビックリマン」とか「ファイブスター」が典型になるんですけど。大塚氏の所説は「商品ラインに含まれる個別のフィクション作品が、商品としては特権性を失っている」と言った主旨。
[Kannna] 「設定はそのままでは商品として市場流通しないので、アニメやマンガや資料本などに整形して商品化される」という、市場動向の分析。
[Kannna] ボードリヤールの消費社会論とは、ほとんど関係なくなっちゃってる論なんだけど。
21:56:54 LunaOfuro -> Luna
[Kannna] #用語だけ借りて、論旨は無視したような感じ。
[Kannna] 80年代の後半くらいにマーケッティング・セオリーの分野ではやったんです。
[Kannna] なんでもかんでも「記号」と呼んですませて思考停止するみたいなね。
[Kannna] ボードリヤールの方は、「近代の原則とみなされていたような大きな物語への信頼が失われた」って社会分析なんだけど。
[Kannna] 大塚セオリーの方では、「大きな物語」と言って、個別の作品の背景に想定される「設定」のことをさしてる。
2010/10/28 22:00:00
[Kannna] 例えば「ガンダム」の背景の1年戦争とかそういう類。
[Kannna] その辺、「大塚セオリーではこういう用法」「ボードリヤールではこういう意味」と読み分けないと、簡単に勘違いできます(苦笑)。
[imo0] むずかしいおはなしで、よくわかりませんでした。すいません(w
[Kannna] ふみゅん
22:06:41 + hir0(~____@EM114-50-142-54.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] a「大塚流の『物語消費論』の主筋は、お話の筋などの反復性には重点が置かれていない」です。
22:09:12 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[imo0] カンナさんは批評的立場に立って考えるのでしょうけど、私は出来れば作る側寄りで考えたいので
[Kannna] aダッシュ「世界と趣向とか主張したのは、大塚氏よりもむしろオタキングの方」です。
[Kannna] うーん、今は批評的立場では話してないんですよー
22:10:12 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-209-128.uqwimax.jp) to #もの書き
[imo0] コンセプトとか消費云々はあくまでも出来上がった作品についてのことかなと思うので,あまり興味がもてないというか
[Kannna] 「物語消費」て言い方で言われてることの中身が、結構違いますてことを書いてた。
[imo0] なるほど
[Kannna] ああ、はい。それはわかるつもりです<aダッシュ「世界と趣向とか主張したのは、大塚氏よりもむしろオタキングの方」です。
[Kannna] あ、ごめん
[Kannna] 間違えた
[Kannna] それはわかるつもりです<コンセプトとか消費云々はあくまでも出来上がった作品についてのことかな
[Kannna] 大塚氏は編集者でもあるので、
[Kannna] 市場の分析なんですよね
[Kannna] 「市場にこういう動向があるから、それを踏まえた商品が求められてる」みたいな。
[imo0] そうした分析の必要性は否定しないし、アニメの様な集団作業の場合は全体のコンセンサスが必要だとは思うので,コンセプトという捉え方も有りだと思うんですけど
[Kannna] ふむふむ
22:15:52 + Ruki(~Ruki@180-197-134-61.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き
[imo0] ただ、「コンセプト有りき」みたいな方向は違うのではないかなと思うのです
[Kannna] #もうちょっとだけ要補足なので書いとくと:オタキングが「世界と趣向」とかを主張して、大塚氏もそれに同調したような発言をしてたことはある。けれど、大塚セオリーの中心軸はそこにはない。
[Kannna] なるほど
[Kannna] そうですね@考え中
[Kannna] うん
[Kannna] コンセプトだけカッコヨクても、実装がボロければ、作品としてはダメですよね。
[Kannna] 商品としては売れるかもしれないけれど。
[Kannna] #「実装」ってこの字でいいのかしら??
[imo0] なんというか、私は物語というのは生き物だと思っていて、「こういうコンセプトで」と考えてもその通りに出来上がるわけではない
[Kannna] うん
[imo0] 確かに、トミノ監督はファーストガンダムを作った人だけど
[imo0] その後、同じコンセプトで作ったはずのものがいくつもあるにも関わらず、ファーストを越えたとは言えないと思うのです
[Kannna] えーっと、それは、トミノ作品についてでしょうか??
[imo0] あ、それだけに限った話ではないです。わかりやすくいうと、です。
[Kannna] なるほど
[imo0] 市場が求めているものを作っても、必ずしも歓迎されるわけではないと。
[Kannna] うん
[Kannna] プロは、利益をあげなくてはいけなくて
[Kannna] これが「利益さえあげればいいか」どうかは、個々のクリエイターさんの選択だろうと思います。
[Kannna] #大歓迎されなくても、採算がとれるってこともありますよね
[abAWAY] #まぁ、視聴率も商品売り上げもイマイチで打ち切りのアニメだけどなー
[imo0] まあ、だからといって漠然としたイメージだけでは商売としては不安だらけなので、そういう面からもコンセプトみたいな捉え方は必要だと思うんですがね
[imo0] なんていうかな、私はファーストをリアルタイムで見てたクチなのですけど、当時を思い出すと確かに革新的な作品ではあったけど
22:29:13 ! CDK-Air (EOF From client)
[imo0] 一方で、作り手がそんなに明確内侍を持って作っていたのかというと、疑問もあるのです。
[Kannna] トミノさんがさー、安彦さんのことを「腕は信頼してるけど、人間は信用してない」的に言ってるじゃぁないですか(笑)
[imo0] その辺はまあ(w
[Kannna] 最初のガンダムは、アタシの想像だとトミノベクトルと、ヤスヒコベクトルのせめぎあいみたいなとこが、面白さのルーツだったんじゃぁないかしら。
[Kannna] 例えば、アムロの原画とかさー
[Kannna] トミノさんだけでは出てこないような表情とかね、
[imo0] その辺は集団作業の妙ですよね
[Tonbi_ko] 最終的にあれは体力の削り愛宇宙で
22:31:11 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そーゆーとこが結構魅力になってる気がします。
[Tonbi_ko] 安彦さんが倒れたと。
[imo0] あんまり名前は出てこないけど、脚本だってかなりのものだったし
[Kannna] うん、トミノさんがさ、えーっと、あれはダブルゼータの時だっけかなー? 確か、「若いスタッフがガンダムならこうですよね」みたいなことしか言わないのが気持ち悪いみたいに言ってたと思います。
[Kannna] <集団作業の妙
[imo0] そういういろんな人達の力がうまく重なりあって、出来上がったものではないかと。
[Kannna] 多分、ファーストの時は色々ぶつかりあいもあったような気がするんですよね(笑)
[Kannna] 気配は感じryu
[imo0] まあ、放映時の視聴率はよくなかったし、スケジュールや予算が厳しくて原画の乱れなんかも色々あったわけで(w
[Kannna] うん
[imo0] 思い出は常に美しくなってしまうものです(w
[Kannna] にゃははっ
[imo0] エヴァに関してはかなり狙った部分もあったとは思うけど、ガンダムに関しては多分に結果論だと思うんですよね。
[Kannna] コンセプトについて??<結果論
[Pikoyan] アレですよね
[Falshion] (・3・)というかバンダイがプラモ作るのに向いていると見出したことが
[imo0] 新しいものを作りたいという思いはあったでしょうけど、一方でむしろ、「なるようになれ」的な。
[Pikoyan] 明らかに身長100mとかありそうな絵があったりするけど設定は18mとか
[Pikoyan] >作画乱れ
[Falshion] 最大のヒットの原因であって
[Falshion] それ以外は全部「そこまでやったけどうけなかったよねー」
[Falshion] でしかないよーな
[Falshion] >ガンダム
[imo0] ガンプラだって放映後だからね。
[Falshion] うん。でも人は知った時点で新作なのです
[imo0] 一方、クローバーは…(w
[Falshion] まーでもクローバーからすれば
[Kannna] アタシが思うには、クリエイターが考える「コンセプト」ってのは、アニメ雑誌とかにまとめられてるような部分は、氷山の一角なんだろうと思うんですよね。
[Kannna] 今やってる仮面ライダーオーズで、
[Falshion] 「最悪なやつらだった」ってところじゃないかなぁw
[Kannna] ある監督が脚本家に「この主人公はどんな奴なんだ?」って訊いたら
[Kannna] 脚本化が「砂漠のような男です」って答えたって話がありまして(笑)
[Tonbi_ko] うはは
[Tonbi_ko] そうきましたか
[imo0] なんじゃそりゃー(w
[Tonbi_ko] 想像とベクタが逆です
[Kannna] どうもその心は「何もないけれど、果てしなく広くて、すがすがしい」なんだそうです<砂漠のような男
[Tonbi_ko] もう確立しちゃってるわけですね
[Tonbi_ko] 脚本家の中で
[Kannna] クリエイターがやりとりする「コンセプト」ってのは、こういうレベルで、連想イメージみたいのが豊富で
[Kannna] 豊富だけど、方向性はバッチリ決まってるみたいな、もんだろうと思うんですよね。
22:42:54 ! OTE (Connection reset by peer)
[Kannna] なんてゆーか、資料本とかに整理されてるような「コンセプト」は製作現場でやりとりされた事柄をフリーズドライしたようなもんなんじゃないかなー。
22:44:08 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[imo0] 色々削ぎ落とされてしまってる気がしますね
[Kannna] うん
[Kannna] つ要解凍
[imo0] でも、その場に入れば多分フィーリングみたいのは通じてる
[imo0] その違いが理解できないと、大きな齟齬が生まれる気がする
[Kannna] うん
[Kannna] 視聴者の方は、作品を観ればいいと思うんだわ。アタシは。
[Kannna] その意味では、アタシも「コンセプトありき」は違うと思うし
[Kannna] #「まず作品ありき」って意味ね。
22:49:00 Marcy0 -> Marcy
[Kannna] アタシの批評的意見では、大塚氏の物語消費論はアタシは同意していないんです。
[Kannna] あれは消費論だし、マーケッティングのセオリーで、その分野では有効なのでしょう、多分。
[imo0] そもそも「今までにないもの」を作るんだから、明確な形なんて誰にもわからないわけで(w
[Kannna] そうですね
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/10/20101028.html#200000
[Kannna] この辺で、木製の車輪と、ゴムチューブのタイヤの話をしたんですけど
[imo0] それを後から明確なものとして捉えようとするから、話がおかしくなると思うんですよね。
[Kannna] どちらも「車輪だ」みたいなコンセプトでは、違いがわかんなくなっちゃいますよね(笑)
[Kannna] なるほど<後から明確なものとして捉えようとするから
[imo0] 特にトミノ監督なんかは割とその都度言ってることが違ってたりするんで、全部真に受けると色々と齟齬があったり(w
[Kannna] あはは
2010/10/28 23:00:00
23:02:37 + gombeLOG(~username@ntkyto082057.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[imo0] タイヤだって形は一緒だけど、ラジアルタイヤやオフロードタイヤ、スタッドレス、レース用のハイグリップと様々なわけで
[Kannna] うん
[imo0] 要は捉え方次第。
23:04:21 aspha_AFK -> aspha
[imo0] 気にしない人はしないけど、見る人が見れば違いはちゃんとあるはずなんです。
[Kannna] フィクション作品について言えば、アタシは「細部の脈絡」なんだと思うんですよね。
[Kannna] 昔は、その辺も「テーマ」と言ってかなり通じたんですけど
[Kannna] 今は「テーマ」って言葉は通じづらくなってて
[Kannna] その分「コンセプト」って言い方が、浮上してるのかもしれない。
[imo0] 意味が拡散してる感じですね >テーマ
[Kannna] #もちろん商品化もあるけどね
[Kannna] そうですねー
[Tonbi_ko] 一時期の「世界観」みたいなものか
[Kannna] うん
[Kannna] 「テーマ」の用法が意味に偏りすぎたと思うんだわ
[Tonbi_ko] 批評の質がとわれますねえ。
[Kannna] #60年代や70年代頃に
[Kannna] うん、それは、そうですね< 批評の質がとわれます
23:11:55 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:12:58 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:14:20 ! asahiya ("Leaving..")
[imo0] まあ、批評するときの言葉と制作するときの言葉は同一とはなりませんからね。作るときは「何となくこんな感じ」でも通じるけど、それをインタビューとして載せようとしたら困っちゃいますもんね(w
[Kannna] 批評するときの言葉と制作するときの言葉は、同一ではないですよ
[Kannna] 批評の言葉は、むしろ読者などの受け手に近い視点から出るものなので
[Kannna] 理想像としては、創作者の思考とは鏡像関係、になるといいなぁくらい(笑)
[Kannna] #理想的に書かれた批評があるとして、作者の思考をは左右が逆のような言い方しかできないはずなんですね
[imo0] それが読者に近いものなら望ましいんですけど。
23:18:19 + asahiya(~asahiya@i114-189-185-106.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] >作るときは「何となくこんな感じ」でも通じるけど、それをインタビューとして載せようとしたら困っちゃいます
[Kannna] これはアタシはインタビュアーなり記者なりのもんだいだと思います。
[Kannna] 創作者は、作品を出せばいいのであって
[imo0] 例えば、さっきの「物語消費」といった言葉もあまり近いとは言いがたい。
[Kannna] 自作についてわかりやすく説明しなくたってかまわない(笑)
[Kannna] ああ、
[imo0] それはそうですね。
[Kannna] あれは、だから編集者のような立場での発想なんですよ、大塚氏の物語消費は
[Kannna] #元々のフランスの人のは、これは社会批評なので、また別です
[Tonbi_ko] はい
[Tonbi_ko] まぁ民俗学→社会批評というやじるしに違和感をもたないとですね
[Kannna] その辺はアタシ今考え中ノシ
[Kannna] 大塚氏って、実は、遅咲きの作家なのかもしれないとか(笑)
[Tonbi_ko] そういえば
[Tonbi_ko] 宮田登を読んでないw
[Kannna] あー
[Kannna] アタシも苦手だなー
[Kannna] なんかツボがわかんない感じです<宮田登さん
23:38:44 gombeLOG -> gombeAFK
23:44:08 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:51:49 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
23:53:52 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-209-229.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:54:14 Tonbi_ko -> TONBI_KO
23:54:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] #こんばんは
[Kannna] #入れ違いでオチまする。おやすみなさいノシ
23:55:28 ! Kannna ("CHOCOA")
23:57:31 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2010/10/29 00:00:01 end