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2010/06/26 00:00:01
[akagane] togetterでまとめていただいた、「恐竜たちのいる世界」 http://togetter.com/li/31576
[akagane] バカ話がぐるぐる回っております
[KITE] 恐竜だとけっこう理屈がつけやすいので僕は凄く楽しかった。
[akagane] そして私は世界をどんどん改変する方向性へ
00:13:54 ! utako (Connection reset by peer)
00:14:34 + utako(~utako@KD113151167092.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] まあ、速水螺旋人さんも言ってるように、象ですら、歴史を動かす（馬と比較して）には至らなかったので
[akagane] 大型恐竜は歴史を変えるには、あまり向いていない
[akagane] このネタの場合、どちらかというとアメリカ大陸が恐竜大陸という点の方が、歴史改変ポイントとしてはでかい
[akagane] 竜騎兵はついでだ
[Stella] ネイティヴアメリカンが恐竜を狩って暮らしてるところにヨーロッパ大陸からの移民が
[sf] 燃費の良い役畜がいるってのは、大きいですよな
[akagane] 『大西洋横断トンネル、万歳！』がそうであるように、もし現代の歴史を面白くしたいのなら、「アメリカ合衆国を消せ」
[akagane] これに尽きる
[akagane] 特に架空戦記的には
[Stella] チート国家はつまらないんですね
[akagane] あいつさえ、いなければ、いろいろ面白くなる可能性がある
[Stella] アメリカ合衆国はチートすぎる。特に月刊空母なあたり
[akagane] 月刊空母もそうなんですが
[gombeLOG] カオティックな神様たち大歓喜
[akagane] 一番面白くないのは、あいつら、「正しいこと」しやがるのですよ
[Stella] 時間犯罪者並みですねっ
[akagane] そうなのです
[akagane] きっと、時間犯罪の結果できた国ですね
[akagane] おそらく、正しい歴史では、アメリカ合衆国は存在せんのです
[Stella] ひどいチートだ
[akagane] まあ、そういうわけで、アメリカ合衆国は存在せず。竜騎兵がいるせいで、火砲の正しい発達がねじ曲げられ。
[akagane] 空を翼竜兵が飛び、大地を槍竜兵が駆ける不思議ワールド
[mihinote] 竜兵と聞くと、火炎放射は標準装備だと思ってしまう自分は、安物ファンタジーに冒され過ぎなんでしょうねｗ
[sf] 狙撃で目を狙ったりするんかな
[sf] 軽量な野砲は普通に効果がありそうだし多用されるのかなー
00:35:07 + Take-D(~chocoa@SODfb-15p2-138.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[akagane] 竜兵の装甲や機動力をどの程度にするか、によりますな
[akagane] 逆に言えば、「何を描きたい」のか決めて
[akagane] そっからやるべきでしょう
[sf] そーねー
[akagane] togetterのまとめであるように、私が脳内に描いたのは、ワーテルローのネイの騎兵突撃が、竜兵突撃
[akagane] んで、史実ならこれを、イギリスは方陣を組んで対抗したわけですが
[akagane] マスケッターで止められるようなら苦労はいらない
[gombeLOG] ケラトプスファランクス
[akiraani] ナウシカが出てきて全部かっさらっていくというのはどうでしょう（まて
[akagane] そちらは、土鬼戦役というウォーゲームでやるべし
[akagane] ＜ナウシカが出てくる
[shirakiya] 獣の奏者エリン（だったかな？）を若干思い出した。
[gombeLOG] 懐かしすぎるあれのことかなｗ
[akagane] 「投擲！」つうて爆弾を投げて反転する
[gombeLOG] ＞土鬼戦役
[akagane] あの攻城戦はなんかの形で描きたいものです
[navycut] ドラゴンライダーの武器って何がいいのですかねぇ
[navycut] 槍？
[akagane] プテラノドンみたいなのに乗るなら、やはり銃でしょうな
[gombeLOG] 長柄斧
[shirakiya] ドラゴンのアドバンテージを生かすことを鑑みると
[akagane] さすがに、手持ち武器でどうこうは難しい
[shirakiya] （上空からの）投石でしょう。
[akiraani] 威嚇砲撃の煙幕に隠れて間に工兵が城壁を爆破、神速の騎兵が奇襲をかけて砲台群を爆破して回るというアレですな
[abAWAY] 火炎放射器で。
[akagane] あれあれ＞攻城砲を爆破してまわるやつ
[abAWAY] 手のひらサイズのは燃やしそこなったのを食べる役。
[akagane] 火炎放射器よりも、あれです、ギリシア火のナフサとか混ぜたヤツに導火線つけて
[navycut] ドラゴン単体のがつええんじゃねーのといつも思ってしまう
[mihinote] あれはスピード感が素晴らしいシーンでしたね
[akagane] 地上に落とす
[akagane] ファンタジードラゴンならば
[akagane] 魔法も使える、炎も吐くなので
[akagane] 人は必ずしもいらんですな
[akagane] 翼竜の場合はそうはいかんです
[akagane] しょせん、ケモノ
[gombeLOG] 空飛べる馬、って程度でしょうね
[sf] グライダーみたいなもんですわな
[akagane] 重量物もあまり乗せられない
[akagane] ＜グライダーみたいなもの
[Yaduka] 重量があって困るから削って軽くするんですね
[navycut] 運用難そうですよねー
[navycut] どこのミニ四駆だｗ
[akagane] カタパルトが作られるかもしれん＞人間乗せて、使役竜によってどすどす加速されて、浮力を得て舞い上がる
[gombeLOG] ああ、そうか。ファンタジーな獣の中でも格段に軽量級ですしね
[akiraani] 上に回り込んで煉瓦を落として攻撃するという空中戦を繰り広げるんですね
[navycut] ワイバーンはまともに戦場で活躍してる話見ないのよねー
[akagane] こう、台車のようなところに乗っかって、羽根を広げると、「よーい、走れーっ」で、使役竜が台車を引っ張る
[akagane] んで風上に向かって走ると、浮力がついて、ふわりと舞い上がる
[navycut] どっちかってーっとワイバーンはSWエピソード１的な創作レースに使われてるイメージ
[sf] それだと速度がどの程度稼げるかというのがあるので、ギア噛ましてやらんといかんのでしょうな
[akagane] いや、たぶん、最初はですね。坂道を造るのですよ。
[akagane] んで、坂道の上に台車を置く
[akagane] スキーなんかのジャンプ台ですね
[gombeLOG] なんというアホウドリ
[navycut] まさにアホウドリ
[akiraani] サイクロプスあたりに投げ飛ばしてもらって離陸というのはどうでしょう（ぉ
[akagane] 一機滑空したら、また使役竜がどすどすと坂道の上まで持ち上げる
[shirakiya] 城を造ったり戦場をに軍を敷くときに、飛行竜の飛ばせる場所を構えられるかどうかが、選曲を左右したりするのかしら。
[akagane] ファンタジーならば、こんな手間いらんわいｗ＞サイクロプス
[akagane] 魔法で浮かせばいい
[akagane] 城の場合には、「飛行台」が作られるのじゃよ＞塔の上の方に
[navycut] 重力軽減の飛行石で出来たなんちゃらでも付ければいい
[sf] 城だと高度差があるので比較的楽だったりするでしょうな
[akagane] あれだ、カリオストロの城でオートジャイロ飛ばしたりしたような感じで
[gombeLOG] カタパルトはカタパルトでも、投石機的なカタパルトが一番加速が付きやすかったりして（ぉ
[sf] さすがに投石機だとポッキリ行きそう
[akagane] あれやねん、加速をつける必要はないんよ
[akagane] 別に、現代の空母じゃないんだから
[akagane] 高速射出に意味はない
[akiraani] 白影！
[akiraani] ロープで引っ張ってもらえば飛べる
[akagane] おそらく、翼竜の維持費とかも考えても、万単位の軍で片手の指くらいだろうしね
[gombeLOG] 速度という意味では必要ないですか
[gombeLOG] 浮くこと、が必要なんですな
[sf] 凧と一緒ですわな
[akagane] そうそう＞凧と一緒
[gombeLOG] だからまあ、手っ取り早く高く上げる、という意味でも投石機かなあと思ったんだが（ぉ
[akagane] んで、この坂道と台車は、翼竜の着陸にも使えるのよ
[navycut] 腹の中でメタンガスかヘリウムガス大量発生させて膨らませて浮かべばいいんじゃない！？
[akagane] 翼竜、たぶん、着陸があまり得意じゃない
00:52:40 ! ponzz ("Leaving...")
[akagane] しかも人が乗ってるわけだし
00:53:24 + hohoho_(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:53:44 ! hohoho (No route to host)
[akagane] 台車の上に爪で掴む棒を通して、着陸する時には、台車に捕まって、ごろごろ斜面を走りながら減速して着地ならば
[navycut] 網でいいんじゃね
[akagane] 翼竜への負担も、着陸の失敗も避けられるべよ
[akagane] 網？
[navycut] ハンモック的ななにか
[akiraani] 湖とかでいいのでは
00:55:12 Yaduka -> Yad_Sleep
[akagane] そこは地形によるぜよ＞湖
00:55:24 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[akagane] 兵科として運用するなら、水面がない場合もあるだろう
[navycut] ワイバーンェ・・・
[akagane] ハンモックっちゅーと、どういう風に？ こう、グライダーが着陸するイメージなので
00:56:43 ! Kannna ("CHOCOA")
[akagane] ハンモックに衝突するのは必ずしも減速には向かないよーな
[navycut] MSの着艦クッションみたいな？
[akagane] それは翼竜にも、搭乗者にもあまりよろしくなさげ
[navycut] まぁ生身だと骨折しますよね
[gombeLOG] 空母の甲板に立つあれだとしても、やはり折れますよね ＞ハンモック
[navycut] じゃあ逆にワイバーンの方にパラシュートをだな
[navycut] スペースシャトルの着陸的なあれで
[akagane] おお、パラシュート
[akagane] 緊急着陸が必要な場合に備えて、つけておくのはいいかも
[navycut] もはやワイバーンの価値を見出せなくなってきてる・・・
2010/06/26 01:00:00
[akagane] んで、どうしても狭い場所に着陸となると、翼竜乗りが、ナイフでパラシュートの帯を切る
[akagane] ばさばさばさーっとパラシュートの布が広がって、減速するという感じやな
[sf] 機動用としても小さな帆のようなモノがあると、それはそれで有効かも知れない
[gombeLOG] んー、だけど、野性のワイバーンが自分たちでどうしているのか、を考えた方が、良いんじゃないだろうか
[akagane] それだっ！＞機動用
[gombeLOG] 人間たちがそんなに苦労しなくても、彼らは自分で何とかするかも知れない
[akagane] プテラノドンがどう生活してたかは、今のところ想像だけなのだが
[akagane] おそらく、「十分な向かい風が得られる場所」で飛び立ち、着陸している。高台の上のような。
[akagane] が、人間が翼竜兵として彼らを使役するならば、そうはいかん
[gombeLOG] 確か滑空生活ですよね、彼らは＞プテラノドン
[akagane] そういう地形でなくとも、飛び立ってもらい、着陸してもらわないとね
[akagane] そこまでしても、空を飛べるというのは、軍事的なアドバンテージが高すぎる
[akagane] 偵察だけでも、すごいことなんだ
[sf] 大型の鳥は走って加速してから離陸したりもしますやね。翼竜もそうだという説がありますな。
[sf] .k 翼竜
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:翼竜 をどうぞ♪
[gombeLOG] 着陸は彼らも彼らなりにいろんなところでできると思うんですよ。離陸場所は限られても。
[akagane] そのへんは、どう理屈をつけるかだなぁ
[sf] 翼竜ケツァルコアトルスの離陸｜川崎悟司 オフィシャルブログ 古世界の住人 Powered by Ameba http://ameblo.jp/oldworld/entry-10047588607.html
[akagane] 「なんとなくうまくいってるはず」ではドラマ作りの役にはたたない
[sf] ニュース - 古代の世界 - “4本脚”で離陸していた翼竜（記事全文） - ナショナルジオグラフィック 公式日本語サイト http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009010801&expand
[akagane] 絵として読者に見せることができないと
[gombeLOG] うん＞なんとなくではだめ
[sf] なんにしても加速できる程度のスペースは必要ですわなー
[sf] 減速も走るのが基本でしょうね
[sf] あとは翼によるブレーキ
[sf] コウモリなんかを考えると、意外と器用に羽を駆使して止まれるのかも知れない
[akiraani] 空中で減速するのはそんなに難しくないんじゃないかと。問題は、羽を立てると角度的に上に乗ってる人間が放り出されるｗ
[sf] けどまあ、物語的には無理のあるほうが面白いのは確かですな
[navycut] あれ？もしかしてグリフォンとかのが乗用に向いてる？（航空力学無視すれば
[akagane] うむ。重要なのは脚部の強度だから
[akagane] 離着陸だけを考えるなら、脚部が太い方が良い
01:07:57 ! hohoho_ ("Leaving...")
[akagane] ほれ、ドイツのルーデルが乗ってたシュトゥーカがぶっとい足（格納できない）を持ってるようなもので
[navycut] 4本足で着陸のが衝撃吸収できそうですしねー
[sf] ただまあ鳥と同様に、足の先まで太い必要はないんですよな
[akagane] 足が丈夫なのは、良い
[gombeLOG] 空中を飛ぶ生き物の騎兵は、騎手の腰や足を獣にくくりつけるのか否かというのが前から気になっているんですが、それ次第じゃないですかね＞無理な姿勢になると放り出されるので避けるのかどうか
[akiraani] 馬の蹄鉄みたいに、着地の時に足を痛めないように保護する小型のそりとかを足に付けるんじゃないですかね
[navycut] ソリ・・・
01:09:58 ! Stella ("See you...")
[navycut] ワイバーンがV字ジャンプでK点越えな絵が一瞬浮かんだ・・・シュール
[akagane] 蹄鉄はいいかもしれんね。イメージしていたのは、台車をソリのかわりにするやつなんだけど
[akiraani] いやもうそんな感じに
[akagane] 自前でソリを持てるならば、台車はなくてもいけるかも
[akiraani] 車だと、衝撃を吸収しきれないというか、サスペンションがなければ強度的に耐えられないと思うですよ
[akagane] そこは、まだ何とかなるだろう
[akagane] 生物じゃないんだから、丈夫にする必要があれば
[akagane] 丈夫にすりゃいいのだ
[navycut] 丘の上に登る時はは滑らないようにカニ歩きでゆっくり登っていくんですね・・・
[akagane] 空飛ばすわけでもなし、重くて頑丈になってもいい＞台車
01:12:21 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
01:12:21 ! syamo ("Leaving...")
[akiraani] あと、そりなら多少荒い地面にも着地できる
[akagane] ふーむ。人間という重量物がどのくらいの負担になるか、だな
[shirakiya] 軽い女の子が乗ればよいのです
[akagane] それだっ！
[akiraani] 着地前にパラシュートで降りる（まて
[abAWAY] ぱんつじゃないからはずかしくない世界ですね
[gombeLOG] ワイバーンガールズキタコレ
[akagane] 翼竜兵乗りは、女子供ということで
[shirakiya] 肉付きがよくなって、翼竜の負担になるようだと、降ろされるのです。
[mihinote] つまり巨乳は乗れない（ぉ
[akagane] あと、鞍の形状だが、やっぱ、基本の搭乗姿勢は「翼竜にへばりつく」だろうな。空気抵抗も考えて。
[gombeLOG] 鍛え上げられた大胸筋はダメですか（マテ
[akagane] 尻から太もものラインが良い感じになりそうだ
[akiraani] メーヴェのとってみたいなのになるんじゃないですかね
[akagane] ＜へばりつく搭乗姿勢
[akagane] アレは、ナウシカでないと、ぽろぽろ落ちるｗ
[akagane] あの、ありえん姿勢を堂々と描くあたりが、さすが宮崎駿さん
[shirakiya] 姫様は巨乳だったっけなぁ
[akagane] あれは、絵で見せるやり方でないと、ダメだよねぇ
[akiraani] そこはそれ、フラップターみたいな安全ベルトでも着ければ
[akagane] つうか、浮かせることになんの意味があるんだよｗ
[akagane] はりつけろよ
[akagane] そのまんま
[mihinote] へばりつくというと、抱きつくような鞍になるのですかね
[akagane] そうそう＞抱きつき鞍
[mihinote] 巨乳はますます振りだなｗ
[mihinote] 不利
[akiraani] ……脳裏に浮かんだ映像がストラトス４なのですがｗ
[akagane] 奇遇だな、私もだ＞尻が素晴らしいアニメ
[akagane] 後はほれ、コードギアスのカレンが乗ってた紅蓮
[akagane] バイク乗りっぽい感じやね
[shirakiya] オーガスですか
[akagane] あれは、あまり尻が素晴らしくなかったなぁ＞オーガス
[akagane] でもま、あんな感じ
[akagane] なんにしても、「見せたい絵（尻がいい）」とか、「描きたいドラマ（緊急着陸の緊迫感）」とか
[akagane] そういうのがあってこその設定
[akagane] その結果、嘘をつかないといけない部分があったら
[akagane] 堂々と嘘をつけばよろしい
[akiraani] もうあれですよ
[akiraani] ドラゴンが女の子しか乗せないって設定にすればいいんですよ
[akagane] いや、別に「軽量」ネタで十分女の子いけるじゃん
[akagane] それ以上に何か必要かしら？
[akiraani] ……なぜだろう、飛んでくる隕石を巨大ロボでぶっとばすアニメを思い出してしまった
[abAWAY] 感応ネタになっちゃう
[akagane] 感応ネタは、『パーンの竜騎士』とか『ドラゴンライダー』だね
[akagane] これは、「竜との心の交流」が描きたいドラマにあるから
[akagane] ついてきた設定だ
[mihinote] 重量制限があったら、太った女の子は乗れませんなｗ
[akiraani] あれですよ
[akiraani] 美人でないとドラゴンが認めてくれないんですよ(最低
[akagane] いや、美人なのは
[abAWAY] てことは
[akagane] 普通に嘘つけばええところやん
[akagane] 何も設定でごまかさなくても
[akagane] 「この世界の女の子は美少女ばかりです」
[abAWAY] 太った女の子を主人公にする事で何かできそうですな
[akagane] というのは、普通にあるだろうに
[akagane] そこで、「美少女でない女の子の方が多いですが、竜が乗せません」とするよりは
01:28:30 ! syo ("Leaving...")
[akagane] 「全員美少女ですが何か？」の方が
[akagane] 問題なくはね？
[abAWAY] | ・） あと、ライバル国の戦力を削ぐための超兵器「ケーキ」とか
[akagane] ああ、それは素晴らしい＞ケーキが戦略兵器
[navycut] 竜と心の交流が竜と心臓の交換に見えた・・・
[navycut] ニーア最近やったせいか心が病んでるわ
[akagane] 高カロリーのおいしい兵器は、「敵性菓子」ということで、食べるのは非国民なのですよ。
[akagane] 違う逆だｗ
[akagane] おいしい菓子が「敵性菓子」だ
[akagane] 「パンがなければ、水を飲めばいいじゃない」と王女が言って革命が
[mihinote] パティシエが、恐ろしい人材にｗ
[gombeLOG] 高カロリー兵器は、普通に量を制限すればいいだけでわｗ
[akagane] ゴルゴ１３みたいに雇われなのです＞パティシエ。「今度はどこの国だ？」
01:32:14 MOTOsleep -> MOTOI
[akagane] 「……いいだろう。だが、用意してもらいたいものがある」「なんだ、大統領から特命を受けている。なんでも用意する！」
[akiraani] 「サッカリンと青色一号」
[akagane] 何をやる気がｗ
[mihinote] 食べ放題の罠
[abAWAY] スニーキングミッションで材料は現地調達
[mihinote] 生クリームの誘惑
[akiraani] いや、ここはあえて
[akiraani] ハッピーターンとかかっぱえびせんとか
[akagane] あー、それはカッコよさげだな
[akagane] 「どういうことだ、パティシエ１３！ 甘い菓子ではないのか？」「……」
[akagane] 当然、ゴルゴのフォーマットにしたがえば、ここでは謎が明かされない
[akagane] んで、クライマックスになんかバトルがあって。その後で。「そうか！ 甘い菓子ならば、パイロットも普段から気をつけている！ たとえどれだけ美味しくても、暴食までは至らない……」
[akiraani] 「やめられない、とまらない。……なんと恐ろしい男だ」
[mihinote] 「お願い。止められないの。止めてえぇ」「ふふふ。罠にはまったな。キミは竜に乗れなくなるほど太くなるまでえびせんを食い続けるのだ！」
[akagane] 「しかし、かっぱえびせんは違う……寝床に持ち込んでぼりぼりむさぼるように食べてしまう……パティシエ１３、そこまで読んでいたのか。恐ろしい菓子職人だ……」
[akagane] ゴルゴフォーマットは使い勝手がいいなぁｗ
[akiraani] 本人を極端に無口にすることで
[akagane] 読者を引っ張れるのですよな＞無口
[akiraani] 第三者が語っても全く不自然じゃなくすると言うのはけっこう逆転の発想ですよね
[akagane] 興味を引かせて、解説役が「なんだ……何をやってる……」とか読者とシンクロする
[akiraani] ……
[akiraani] 今脳裏に「ジャパネットゴルゴ」なる不思議な通販番組がｗ
[akagane] うひゃひゃひゃひゃ
[akagane] こう、無口なゴルゴ役が、売る商品をひたすらいじくりまわして
[akagane] 解説役が、そばで驚いたり納得する通販場組
[akagane] 番組
[shirakiya] いいなぁｗｗ
[akiraani] 「西の国から東の国まで、狙撃一発沈めます♪」
[akagane] んで、最後に、「今なら、この狙撃用スコープが、赤外線ビジョン付きで、お値段２万８千円！」とか言うと、「……待て」「え？」「２個だ」「そ、そうか！ 今なら、もう１個プレゼント！」
[mihinote] チャンネルにたどり着くまでが苦労しそうですなｗ
01:56:47 ! noraneco ("Leaving...")
2010/06/26 02:00:00
02:00:11 ! seiryuu ("Leaving...")
02:01:14 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:13:11 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
02:27:44 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-6-157.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
02:32:26 + Mar-EM(~Mar-EM@EM111-188-24-23.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:42:39 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:44:23 ! Suo (EOF From client)
02:49:13 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-28-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:51:09 ! gombeLOG ("Leaving..")
2010/06/26 03:00:00
03:10:36 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:39:09 + hir(~____@EM114-51-22-162.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:46:10 ! imo (Connection reset by peer)
03:47:21 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:54:05 ! imo ("CHOCOA")
2010/06/26 04:00:00
04:57:16 ! kuronya ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/06/26 05:00:00
05:01:47 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:02:03 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/06/26 06:00:00
06:12:59 ! shksnit ("Leaving...")
06:15:06 + shksnit(~shksnit@eatkyo040177.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:16:37 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-23-119.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:23:45 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/06/26 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:35 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:26:13 + CDKipon(~CDKipon@pw126248153049.8.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
07:32:24 + Mar-EM(~Mar-EM@EM111-188-42-93.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:38:35 ! CDKipon ("Leaving")
07:49:29 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
07:52:41 + kisito(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
07:58:44 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
2010/06/26 08:00:00
08:03:29 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
08:04:10 ! TK-Sleep ("Leaving...")
08:07:58 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
08:13:56 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-179-134.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:16:54 + aspha(~aspha@p1128-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:18:55 + MELTDOWN(~meltdown@p6197-ipad29sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:21:53 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:44:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
08:44:51 Yad_Sleep -> Yaduka
2010/06/26 09:00:00
[Yaduka] 阿久根市長に職員９割“反乱”…法令守れと上申書 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100626-OYT1T00157.htm?from=main5
[Yaduka] あーあー
[Yaduka] 多分市長側は「そんな事やる奴は首だ」とか言ってくるんじゃないかなぁ
[Yaduka] そして市政麻痺、という流れか。
[Yaduka] なんつーか、選挙の時には選ぶ人間をよく見てやらないとダメなんだろう。非常に顕著な例だ
[Yaduka] ＞上申書では〈１〉臨時議会の早急な招集〈２〉専決処分した固定資産税率の引き下げの撤回〈３〉法令を順守した市政運営――などを求めている。
[Yaduka] 結局「法令遵守して市政運営してくれ」と言う事に尽きるんじゃ無かろうか
[hir] これはひどい
09:18:02 + Saw(~UserID@w0109-113-152-73-154.uqwimax.jp) to #もの書き
09:19:49 ! Saw (Connection reset by peer)
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2010/06/26 10:00:00
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[fukaFuton] おはようですの。。。
[fukaFuton] 宅配のチャイムで起きたすっきりしない寝覚め。
[Kannna] ＃ノシ
[mihiro] なんと言うモーニングコールｗ
[mihiro] これは二度寝モードだろうか
10:41:37 + V-zEn(~V-zEn@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2010/06/26 11:00:00
2010/06/26 11:00:02
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11:15:40 ! V-zEn ("ノシノシ")
[takasiAFK] akaganeさんはいるかにゃ？
[takasiAFK] いなくてもいいや、ちょっと宇宙戦闘について考えていたのだけど
[hir0] ほう
[hir0] 宇宙戦闘では
[hir0] まず背景に存在する技術レベルや種族が焦点になりますな
[takasiAFK] スタトレ的テクノロジーに基準をおいて考えてみると
[hir0] スタトレってどのくらいか知らないｗ
[takasiAFK] わかりやすく言えば超光速航法有りの世界観ですな
[hir0] ふむふむ
[hir0] ワープ系の移動手段ですかな
[takasiAFK] はい
[hir0] 素で超光速で飛び回る世界観もあるからなあ
[Kannna] ＃いちおー：スタトレのワープはちょっと変わってるのだわ。イメージ的には、マクロスＦのフォールドに近い。
[hir0] 通常空間だとどれくらいの速度に、どの程度で達するのでしょうかな。後航続時間も重要ｗ
[hir0] ほう
[takasiAFK] いや
[takasiAFK] フォールドではないのでは？
[Kannna] イメージは近いと思いますよー
[takasiAFK] 亜空間を艦の周りに形成し、それを動かすことで
[Kannna] フォールド断層にあたる設定もあるし
[takasiAFK] 中の船も動き
[Kannna] うん、ワープバブルよね＜亜空間形成
[hir0] ふむふむ
[hir0] 変わってるってほどでもないなあ
[takasiAFK] 超光速を達成するという方法
[takasiAFK] それに対してマクロスのフォールド波
[hir0] ギャラクシー・トリッパー美葉で育った世代としてはｗ
[takasiAFK] フォールドは
[Kannna] そのバブル空間だけ、なんたら定数が違うんだよね
[hir0] 光速伸張空間の類ですかな
[takasiAFK] 空間と空間を繋ぎ、そこを「落ちる」という
[hir0] ぼっとん（落ち
[takasiAFK] やり方のはずです
[hir0] ふむふむ
[Kannna] んっとね、スタトレワープは、通常空間が、ワープバブルに耐えられる限度があるんですよ。
[takasiAFK] マクロスのフォールドは、ヤマトのワープと原理的には同じだったはず
[Kannna] なので、最高度ワープを使う制限とかが、星間政治的に協議されたり
[Kannna] 主要航路とかが定まってたりするの
[hir0] 高速道路とか交通警備隊がいるのだろうか？ｗ
[Kannna] ヤマトのワープは空間ゆがめるタイプじゃん
[Kannna] ＃フォールド断層にあたるものが、ヤマトにあるかどうかはよく知らないけど
[Kannna] 交通警備隊にあたる組織はありますですね＜スタトレ
[akagane] ほいやせ
[takasiAFK] Warp Engines http://www.m-nomura.com/st/weng.html
[Kannna] 後、フォールドの時に母艦の近傍に近接すると引き連れてってもらえるようなイメージもあれも、イメージはワープバブルに似てると思うな。イメージだけだろうけど。
[hir0] ふうｍ
[hir0] とりあえず分かったような気がするｗ
[takasiAFK] Wikipedia:OTM [キーワード一覧:OTM] #.E3.83.95.E3.82.A9.E3.83.BC.E3.83.AB.E3.83.89.E8.88.AA.E6.B3.95
[hir0] で、通常空間で戦闘するんですよな
[takasiAFK] 上がスタトレのワープで下がマクロスのフォールドです
[hir0] その場合の速度と加速性能も戦闘に影響するなあ。後射程、索敵性能、火力、その他諸々
[hir0] ふうｍ
[takasiAFK] アニメとかスタトレとか見てて思うんだけど
[takasiAFK] 見栄え上、画面に敵味方を入れなきゃならないという制約があって
[takasiAFK] 見かけ上の距離がどうしても短くなってしまうんだけど
[hir0] その点ではＡＲＩＥＬのような小説の場合の宇宙戦闘は有利ですな
[hir0] 射程が伸びる
[takasiAFK] 本当は一光秒ぐらい距離をとっておいたほうがいいよね
[hir0] 場合によりますな
[hir0] そもそも戦闘が成立しないような場合も多々ありますしなあ
[takasiAFK] で、地球-月内だと宇宙単位じゃあ近接戦なんですよね……。
[takasiAFK] ふうむ
[akagane] たとえば、『レンズマン』の宇宙戦闘だと
[akagane] 防御シールドを展開するわけだが、こいつは、「各艦のシールドを重ね合わせた方が丈夫」になる
[hir0] ふむふむ
[hir0] あかがねさんおそよーです
[akagane] だから、艦隊は緊密なフォーメーションを組んで、互いのシールドを重ね合わせるために比較的距離が詰まる
11:32:59 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[akagane] また、『彷徨える艦隊』の場合だと、武器の射程が艦の速度（光速の３０％くらい）なんかに比べると、やけに短い
[takasiAFK] ＃この間星の光学観察の話が出てたけど、最近の科学技術を適用して航空宇宙軍史を書くとかなり変わってきそうな気がするなぁ
[akagane] そのため、艦隊戦は、チームを組んで、「火力を集中」させることが重要になる。単艦の攻撃だと、シールドで防がれたり、迎撃されたりして有効打を与えにくい
[akagane] その艦隊運動の技術が失われていて、主人公が過去からそれを伝える、というのが作品のキモのひとつやね
[akagane] ようするに、どっちも、「描くドラマ優先」で、それに合わせて設定をこねてる感じやな
[takasiAFK] 銀英伝はオーダーどのくらいでしたっけ
[akagane] あれは、実はかなりいい加減だｗ
[akagane] １巻や２巻ではそれなりに科学（？）的な戦闘やってて
[akagane] ほれ、ガス惑星で核融合を起こすとかやね
[takasiAFK] ああ、思い出した
[hir0] 宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコだと
[akagane] 「今だ、敵艦隊の下にミサイルを撃ち込め！」とか
[takasiAFK] レーザー水爆で起こすやつですね
[akagane] そうそう
[hir0] 亜光速のプラズマを「避けられる」反応速度という阿呆なスペックだったせいで比較的近接戦闘でしたな
[akagane] だんだんと、ナポレオン戦争そのまんまな戦闘になってきていて。アレはアレでアリだと思う。
[hir0] まあ雑魚は遠くても直撃するけどｗ
[akagane] もともと、絢爛豪華な歴史絵巻やからね
[hir0] 銀英伝は政治ドラマだと思ってる
[akagane] だから、単位も「距離、１０宇宙キロ！」とかの宇宙戦艦ヤマト的距離感でオッケーだと思う
[Kannna] ＃アタシ、ライの、火攻め、水攻め（??）のとことか好きだな♪
[takasiAFK] なるほど
[akagane] ああ、ありましたなー＞小惑星の隘路とか
[akagane] あれは、三国志でしたね＞ライ
[Kannna] はい
[Kannna] だいかくやししん＠字を忘れた
[Kannna] 腹黒で、女好きの諸葛孔明（笑）なんだけど
[Stella] 「何がやりたいか」にあわせて理屈を捏ねる、と＞宇宙艦隊戦
[Kannna] いい加減なノリが様になってる
[akagane] うみ。ナポレオン風味な銀英伝。ガジェット大好きレンズマン。三国志なライ。太平洋戦争の海戦っぽいノリのあるヤマト。
[akagane] そして、シューティングゲームっぽいヤマモトヨーコ。
[Kannna] うん
[hir0] モチーフがシューティングですからなあ
[ponzz] さしずめ、エリアルは現代海戦、というところですか
[hir0] ですな
[akagane] ＰＣゲームの『ハープーン』とかあのへんのノリはありますよな＞エリアル
[Kannna] マクロスＦは、幌馬車隊風移民船団、異種族と遭遇ですよね
[akagane] こう、空母から戦闘機が発進して戦うノリ＞エリアルの艦隊戦
[Kannna] ＃スタトレは、実はシリーズごとに、その辺の肝も少しずつ変わってきてる
[Stella] 銀英伝を下敷きにしたウェスタディア
[akagane] 航空管制が重要だから、センサーとその妨害の描写とかが充実してるよね＞エリアル
[takasiAFK] ＃今書いているのでは、星間国家ごとの戦術とか艦艇の運用とかに特徴を持たせたいと思っているのですが。例えばある国では（T）RPG的な魔法的な能力や勇者といったクラスがその世界ではあったので、アプライアンス艦を多数配置してその中心に指揮艦を置くとか。
[akagane] あのへんはまさに現代空母戦ゲームのノリだ
[takasiAFK] ＃あるいは別のになるかな……＞そこらへん
[akagane] そこらは、やりたいことが明確になれば、オッケー
[akagane] つまり、ドラマ的に、どう盛り上げるか。どんな台詞とか。演出がやってみたいか。
[akagane] 「バカなっ！ 後方から敵の攻撃だとっ？」とか
[akagane] そういうシーンをイメージしていくのじゃよ
[Kannna] うん
[Stella] じゃーんじゃーんじゃーん「げえ。関羽」とか
[akagane] そうそう＞ジャーンジャーン
[Kannna] スタトレだと、最初の艦長は軍人で探検家なんだよね。２番目は学者で外交官。
[takasiAFK] ＃今回は異星人のお姫さまが持ってきたSLGでサブヒロインたちと対戦させてそこら辺を感じさせる程度になりそうだけどにゃあ
[akagane] ＭＭＯ風味だっけ？ 盾役の子とかいて、後方から魔術師系の子が攻撃するノリとか、そんなの。
[takasiAFK] あれは以前やっていたやつですね
[Stella] 「どんな戦闘シーンが書きたいのか」というイメージを固めるところから、ですか＞あかがねさん
[akagane] そうそう＞イメージを固めてから、設定に手を出す
[Stella] 「小惑星の影から、だと！」
[takasiAFK] でも（MMOあるいはT）RPGをモチーフに、というのは今のところないのか？
[akagane] 「あの小惑星、近づいてきている気がするんですが」「何を馬鹿なことを言ってるんだ」とかの伏線も良いです＞「小惑星の影から、だと！」
[Stella] 「放っておけ。いちいち小惑星を処分していては計画に支障を来す」
[akagane] 銀河英雄伝説的な戦闘は、まさにそんなノリですな
[takasiAFK] ＃第7艦隊旗艦のブルー・リッジから見た戦争（あるいは作戦・戦闘）ってどんなんだろうかと思ってる。そしてそれをモチーフにした宇宙戦闘を書いてみたいと思ってた。
[akagane] ＰＣゲームのハープーン的なものやなー
[takasiAFK] ＃あるいはNASAの管制センターかもしれない
[akagane] 参考にするものとしては、『レッドストームライジング』とか、あのへんがいいかも知れない。
[takasiAFK] ふむ
[takasiAFK] 兄に取られて行方不明です；ｗ；＞レッドストームライジング
[Stella] .k レッド・ストーム作戦発動
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:レッド・ストーム作戦発動 をどうぞ♪
[Stella] レッド・ストーム作戦発動(ライジング)〈上〉 (文春文庫) http://www.koubou.com/asin/4167275724
[Stella] レッド・ストーム作戦発動(ライジング)〈下〉 (文春文庫) http://www.koubou.com/asin/4167275732
[akagane] 空中警戒機を飛ばして、視界（センサー範囲）を確保して、互いに敵の意図を読みあう系の戦闘は
[takasiAFK] 地球連邦の興亡に敵側の艦艇として作戦指揮艦というのが出ていたのですが
[akagane] 「いったい敵はどういうつもりだ？」的な、じりじりと焦燥感を煽るドラマに向いている
[akagane] というのも、現代戦は、動きはじめると「あっ」という間に終わってしまう
[akagane] 読みと待ちの時間があって、動きはじめると、一気呵成
[akagane] この緩急の差をうまくドラマにすると面白い
[takasiAFK] あそこから見た視点とか、航空宇宙軍史の「サラマンダー追跡」の「アリエス」の中からとか
[takasiAFK] ふうむ
[akagane] 航空宇宙軍史も、「敵はどういつもりだ？」がメインだよね
[Stella] 碁をテーマにした物語の面白さみたいなもんですか＞読みと待ちの時間があって、動きはじめると一気呵成
[akagane] 谷甲州さんは、覇者の戦塵でも、そういう、敵の意図を読めずに悩む部分がストーリー上の重要な要素になってる
[akagane] 碁はさっぱりわからんのですが、将棋との違いは、そのへんだと思います＞何が起きているのか中盤まで分からず、後半一気になだれる
[akagane] ノリ的には、将棋がボクシング（ずっと殴り合う）で、碁が日本刀とかでの果たし合い（動いたらあっというま）な感じかしら？
[Kannna] いろんな展開が予想できすぐる感じかにゃ＜中盤まで
2010/06/26 12:00:00
[mihiro] 碁は面盤を「囲うこと」で自分の陣地を確保するゲームなので、相手がどう出るか、を読みあいながら碁石を打ち合うのです＞中盤までわからない
[akagane] 佐藤大輔さんの地球連邦の興亡は、艦隊戦そのものは過去話だったのでよく分からないけど
[akagane] たぶん、製と
[akagane] 征途３巻の現代海戦っぽい感じじゃなかろうかとは
[akagane] 思いますな＞もし書かれていれば
[takasiAFK] なるほど
12:01:31 ! mihiro ("それでは〜")
[akagane] レッドストームがないなら、征途３巻を読むだよ
[akagane] あれも、「敵の作戦意図が分かった時は手遅れ」なノリがある。なだれる。
[akagane] 劣勢な北日本があそこまで戦えたのは。意図が読まれなければ、劣勢な側でもかなりうまく戦えるから、という部分があって。
[akagane] そのへん、佐藤さんはかなり意識して読者への情報提示を焦らしている
12:05:00 ! imo ("CHOCOA")
12:05:53 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] ふむふむ
12:06:30 + A-AtsuKo(~a-atsuko@d-117-58-159-233.d-cable.katch.ne.jp) to #もの書き
12:07:09 ! A-AtsuKo ("Leaving...")
12:07:39 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-222-18.eonet.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 二度寝った（ｗ 今度の目覚めはすっきり。おはようございます。
[takasiAFK] 征途３巻のイラク戦ですにゃー
[takasiAFK] おはようございます
[fukaFuton] なにを意図しているのか判らないとゆーのは
[fukaFuton] かなりのアドバンテージ要因になりますよな。
[fukaFuton] 意図の読み違い。意図の秘匿。
12:15:41 + V-zEn(~V-zEn@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akagane] まずは描きたい場面。戦闘の展開。艦の中の様子。雰囲気。キャラの表情。台詞。そいつをイメージしていく。アニメであればイメージボードにするようなもの。小説なら、サンプル場面や会話。
[akagane] それがあれば、その場面を作るために必要な設定が考えられる。
[akagane] イメージボードがないと、どんな設定でも、可能っちゃー、可能になってしまう
[akagane] これが、現実の海戦とかなら、設定を積み重ねた先にイメージが生まれるけど
[akagane] 架空の宇宙戦闘だと、設定を積み重ねても、基盤がないので、実に不安定
[akagane] ほれ、ガンダムの「後付設定」の数々を考えてみると良い。あれらすべては、「ガンダムという映像作品」が基盤にある。だから、考察ができるし、他人とも共有できる。
[akagane] ミノフスキー物理学なんてのは、ガンダムのロボット戦闘がすでにあるから。「あの場面を成り立たせるために」生まれてきたわけだ。
[takasiAFK] ふむ
[takasiAFK] そういえば
[takasiAFK] 先程現代戦は短い時間で終わると言っていたのですが
[takasiAFK] 戦争のタイムスケール的な変化って、どんな感じに変化していったのでしょうか？
[akagane] もともと、海戦は、短い傾向にあるんだ
[takasiAFK] ふむむ
[akagane] 古代の海戦でも、だいたい一日で終わる
[akagane] けど、決着がつかないからだらだら続くことも多くて
[akagane] たとえば、スペイン無敵艦隊とイングランド艦隊の戦いとかは、何度も海戦が何日にもわたって繰り広げられている
[akagane] 日露戦争の日本海海戦も、そうだね
[akagane] 有名なのは最初の戦艦の撃ち合いだけど
[akagane] その後も、追撃戦が繰り広げられている
[fukaFuton] そもそも、合戦準備に農民兵を徴集して〜とかやってると数ヶ月は平気で経ったりしますからなぁ。＞昔の陸戦
[akagane] あと、大事なのは
[akagane] 昔は、陸戦も海戦も、比較的、「仕切り直し」が多かったんだ
12:43:48 + akiraani(~akiraani@EM119-72-249-99.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 指揮通信がまだ未成熟ということもあったんだろうね
[takasiAFK] ふうむ
[akagane] 朝になって、隊列組んで、敵とにらみあって。「今日はなんか、うまく戦えそうにないから引こう」
[akagane] こういうことが一ヶ月くらい続くこともあった
[Kannna] ナポレオン戦役〜１次大戦で大きく変わったとこもあるんだわ。
[Kannna] 国民皆兵になって、現代風の総力戦に移行してった。
[akiraani] 待ったなし、がかからない相撲みたいな（ぉ
[akagane] で、現代海戦でいくと、スピードを上げたのは、やっぱり、航空機の存在だね
[akagane] ＷＷ２で航空機が主力におどりでると、レーダーで敵を発見してから、敵機がやってくるまでに数十分とかそういう感じなので
[akagane] 敵が来た時には、もう、作戦がどうこうということはない
[akagane] とりあえず、訓練と事前の計画通りに、目の前の敵と戦うしかない
[akagane] こうなると、三国志とかの頃のような、「フフフ、お任せあれ」的な要素はなくなってしまう
[fukaFuton] こんな事もあろうかと！ と事前に用意されていたもので戦うしかないですからな。
[akiraani] 「なん……だと！？」「計画通り(ニヤリ)」という戦いになるわけですな
[akagane] そうそう。敵がやって来た時には、もう、指揮官がやることはない、というわけ。
[Kannna] あはは
[akagane] もう、全部、準備してないといかんのだ。
[akiraani] つまり、現代戦は中二病（ぉぃ
[akagane] さようさよう
[akagane] 中二病台詞は、現代戦によく似合う
[Kannna] ＃オチまする
12:50:44 ! Kannna ("CHOCOA")
[akagane] んで、攻撃方法が航空機に＋ミサイルとなると、速度はさらに上がった
[akagane] そして、その場での指揮官の作戦は、さらに意味がなくなった。間に合わねぇｗ
[akagane] 言えるのは、「左舷、弾幕薄いぞっ！」くらいしかなくなるのだ
[hir0] ｗ
12:53:03 ! kairi ("See you...")
[akagane] んで、どんどん壊れたり沈んでいくから、その被害を極限して、戦闘力を保持するための応急の指揮だね
[akiraani] 「古代、敵艦に入電しろ」「はい、メッセージ内容は？」「『バカめ』だ」「は？」「『バカめ』と言ってやれ」「……他にすることないんですか？」
[hir0] ｗ
[Stella] ＃いいなあ＞「こんな事もあろうかと、既に用意しておいた」「なん……だと！？」「計画通り(ニヤリ)」
[akagane] 「左舷エンジン被弾！」「左舷エンジン切り離せ！」「右舷エンジン被弾！」「右舷エンジン切り離せ！」「航行不能になりました！」「なに？ どういうことだっ？！」
[takasiAFK] しかし宇宙戦闘ではどうなんだろうか
[akagane] さて、そこはだから
[akagane] 何がやりたいかによる
[akagane] 「こうやりたいから」があれば、それに合わせて設定すりゃいいのだ。
[takasiAFK] はい
[akagane] ヤマモトヨーコのような感じで、「罠があっても、戦闘センスで切り抜ける」というのがやりたいなら
[akagane] そういう設定も可能なわけだ
[Stella] 「こんなこともあろうかと、エンジン同士を繋いでおいた」
[akagane] つなげられる仕組みですなー
[Stella] 「切り離した後に言うな！」
[takasiAFK] はやぶささん……。
[fukaFuton] そして敵艦はエンジン同士を繋いでいたカーボンナノチューブの綱に引っかかってまっぷたつ。
[akagane] そうそう
2010/06/26 13:00:00
[akagane] そのノリですよ
[akiraani] 「聞くところによると、敵艦隊はエンジン同士をつないで航行していると。その中に、風向きを操ってこの火を付けた戦艦をつっこませれば」「宇宙で風向きとか言うな−っ」
[akagane] 宇宙赤壁の戦い
[ponzz] 太陽風を起こすために、恒星をワープしてもってくるんですねわかります
[akagane] うまく書くために大事なのは、常にそういうイメージ。かのフェイトなアーチャーさんも、作家志望者に向かって言っております。「書けないなら、書ける自分をイメージしろ」と。それはつまり、書く内容を想像の中でイメージすることの重要性を伝えたいわけですな。
13:22:04 + Morris(~Morris@p2106-ipad305hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:26:22 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-76-91.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:30:26 + ENOKINO(~taka-miy@pd3132b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「設定」が先にあって、それで物語を作る、なんて難しいことをやれるのは、もっとスキルを上げてからの話だと思うぞ（ｗ
[ENOKINO] アニメでもなんでも、そういうのは、企画段階から、スタッフに加わっているからやれる
[ENOKINO] 集合知でやる時の方法だ
[ENOKINO] つまりだな「物語のシーンとか、場面とか、エピソード」を考える人が別にいるから、なんとかなるのだ（ｗ
[ENOKINO] そういう人が、まず「ドラマ優先」で物語や、シーンや、エピソードを作って来る。それを「設定」に合わせて軌道修正して、完成させていくんだよ
[ENOKINO] 物語のシーンとか、会話とか、場面とか、エピソードとか、そういったものが、最初なんだ
[ENOKINO] 一人でやる時は、特に
[ENOKINO] それが、めんどくさい、そういうのは苦手、だから、最初に設定から作ろう。と考える人が実に多いが
[ENOKINO] 設定は、ドラマの代わりにはならないんだ
[ENOKINO] いくら、手の込んだ設定を作っても、それを「どう見せるか」ができなければ、絵に描いた餅だからね
[ENOKINO] 「まずこういうシーンを描きたい」と言うのを決めてから、それに合わせた設定を考えた方が実は早かったりする
[ENOKINO] つまり、こういう場所や、akagane師匠を利用するときは「これこれこういうシーン、こういう絵を描きたいんですが、これが成立するにはどんな理由づけが必要でしょうか？」と聞くのだ
[ponzz] いろいろあって、ですね
[ENOKINO] そうすると、akagane師匠とか、俺のようなヒマ人が、わらわらと寄って来て、あーだ、こーだ、と設定（理由）をでっちあげてくれるのだ
[ENOKINO] 「宇宙で赤壁の戦いをやりたいのですが」と聞くと
[ENOKINO] 「うひひひ、そーかそーか、では、まず、太陽風によって、吹き寄せられる粒子を設定するのじゃ、そういうものがある、ということにするのじゃ！」と
[ENOKINO] 実に嬉しそうに、答えてくれる（ｗ
[V-zEn] 宇宙で占星術……
[takasiAFK] どこで占星術をやればいいのかわからないっ
[ENOKINO] 馬鹿とハサミとマニアは使いようなのだ（ｗ
[fukaFuton] 運命改変のために、木星を恒星にしたりするわけですな（ｗ＞宇宙占星術
[ENOKINO] というわけで落ちる
[takasiAFK] ノシ
[ENOKINO] ではまた
[V-zEn] おつした
13:46:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[fukaFuton] 「我が初恋成就のために、この星を砕く！」
[fukaFuton] とか。
[akagane] 宇宙クトゥルフのネタは考えたことがある。小惑星鉱山会社が邪神の信徒で、「正しい星辰の配置」を小惑星で見立てて、ルルイエをよみがえらせるのだ
[V-zEn] クトゥルフといやー、今、ハロルド作石の「7人のシェイクスピア」ってマンガ読んでて、シェイクスピアには「空白の7年」があり、それが終わったら人気作家になってた
[V-zEn] という話があって
[V-zEn] 「その7年の間にイスの偉大な種族と魂交換でもしてたんちゃうか」
[V-zEn] などと思っていたが元ネタ多数っぽい気もする（笑）
[fukaFuton] シェークスピア、７年の空白か。
[fukaFuton] タイムスリップして未来の自分の作品を丸暗記してきた説とかどうだろう。
[hir0] 丸暗記って結構大変だぞｗ
[ponzz] タイムスリップだと無茶がある。丸薬飲んで仙人になってきたんだよ。
2010/06/26 14:00:00
[takasiAFK] 宇宙で軌道を変える、あるいは重力圏から離脱するのってどのくらい大変なんだろう……（わかり易い例で地球あたりで）。まあサターンVでもあれだけしか送り込めないから大変だというのはわかるし、他の惑星や衛星などの重力を使って軌道変更するスイングバイ方式が多用されていることからも、大変だというのはわかる。
[takasiAFK] サターンVでも月にあれだけしか送り込めない
[fukaFuton] 動力によるとしか。
[fukaFuton] 重力制御とか出来るような超技術があれば、楽々。
14:14:59 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-63-99.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] GNドライブみたいのがあればだいぶ楽にはなるのかなー。
[fukaFuton] どのぐらいの出力の機関を積んでいるどのぐらいの重量の宇宙船かによるからねぇ。
[hir0] ＧＮドライブは動力炉じゃなくてどっちかというと慣性制御とかバリアの方がメインですなあ
[takasiAFK] 電池ガンダム……。
[akagane] まあ、まず。「どこに、何しに行く」かだよね＞軌道変更や離脱
[takasiAFK] 恒星間航行で、有人探査や戦闘を考慮するとなると
[akagane] エンダーのゲームのように、リモート艦が可能ならば、何十年もかけても良いのだ＞恒星間戦争の場合
[takasiAFK] 超光速航法は必要となるだろうし、そのために大量のエネルギーは必要となるだろうしとは思ったのですが
[takasiAFK] にゅう
[akagane] あるいは、『キャッチワールド』のように、絶滅戦争（相手の星を磁場のネットで包んで、太陽を爆発させる）ならば、宇宙船そのものは亜光速船で、巨大なラムスクープシップ。百年かけて中で冷凍睡眠しても良し。
[akagane] 『バーサーカー皆殺し軍団』のような、自己増殖型殺戮戦闘マシーンを送り込んだパターンだと、気が付くと億年単位で時間が経過して、元の戦争やってた種族は皆、滅んでいたりもする
14:32:49 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ちなみに、あの作品のよくわからん原理の超光速航法は「Ｃ＋」（Ｃは光速度を示す記号）という、実にカッチョよろしいもので
[akagane] 語感がいいよね、「Ｃ＋航法」！
[takasiAFK] 光速度がLUVであればLUV+、「ラブプラス」ですねっ
[Stella] なんかよくわからん略語は「なんかすごそう」なイメージを与えてくれますね
[Stella] 「GNドライブ」もそうだ。なんかすごそう。
[akagane] 古橋秀之さんのブラックロッドなんかもこの手の造語が良い味をだしてて
[fukaFuton] うむ。語感とかが重要ですね。
[fukaFuton] まぁなんだ。
[fukaFuton] どういう戦闘を宇宙空間で繰り広げるかを考えてから、それに必要な超過額的推進機関をでっち上げればよかろーと言うことですの〜
[Stella] 昨日のTwitterで「イングランド大司馬」という話題が
[fukaFuton] ………超過額だと、予算が下りない！
[akagane] うひゃひゃひゃひゃ
[Stella] 訳語がそうなってるんだけど、別の物をイメージしてしまう＞イングランド大司馬
[Stella] 大司馬 (イングランド) - Wikipedia Wikipedia:大司馬_(イングランド) [キーワード一覧:大司馬]
[akagane] いかん、「だいしば」と読んで、軍事の長かとｗ
[akagane] え？ あ、本当にそうなの？
[akagane] ＜軍事の長
[Stella] 軍事の長で、平時は王家の馬を管理するらしいですよ＞イングランドの大司馬
[fukaFuton] ほほー
[fukaFuton] 現在は戴冠式の時だけ活動する儀礼感触なんだ。
[akagane] 私はてっきり、「イングランド人の真似をしているルー大柴さん」のことかと思いましたよ＞大司馬
[Stella] 「イングランドの司馬遼太郎」の異名を持つ歴史作家、とか？
[akagane] そうそう、そんなノリでｗ
[takasiAFK] ＃米海軍：第７艦隊旗艦「ブルーリッジ」 東京・晴海に寄港 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100626k0000e040074000c.html
14:47:13 ! takasiAFK (Connection reset by peer)
14:48:03 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] #
[takasiAFK] ＃今イメージを掴もうとしてブルー・リッジのことを調べていたら、ブルー・リッジと＜ひゅうが＞今晴海に来ているんだ。行こうかな。
[fukaFuton] イングランド大司馬。なんとなく、金髪碧眼のオッサンがなぜか横山光輝三国志風の甲冑をまとっているとか、絵がそっちに誘導されるよなぁ。
[takasiAFK] ＃と言おうとしたら間違えて落ちたorz
[takasiAFK] 個人的には司馬遼太郎の方を連想した。ぐるん
[Stella] 金髪碧眼のオッサンがなぜか横山三国志風の甲冑をまとって「待て、あわてるな。これは孔明の罠だ」と言っている絵が出てきた
[hir0] ｗｗ
[takasiAFK] ＃ちと見られるかどうか分からないけど行ってくるノシ
[takasiAFK] ＃見られたらツイッターの方で報告しようかと思ってます
[fukaFuton] うひひ（ｗ ＞イッツは コーメイノワナでーす！
[Stella] ひゃひゃひゃっひゃ＞コーメイノワナ デース！
14:58:07 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2010/06/26 15:00:00
[takasiAFK] さておでかけ。
[takasiAFK] それでは。
15:03:03 ! takasiAFK ("それではノシ")
15:04:04 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-157-123.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:06:35 + fukaNote(~fukanju@p13059-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:09:46 ! Morris ("病院に戻ります。今晩来れるはず")
15:11:27 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-248-227.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
15:11:38 + fukaFuton(~fukanju@FL1-119-242-248-227.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
15:30:33 ! V-zEn ("ノシノシ")
15:36:24 + V-zEn(~V-zEn@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:39:47 ! hir0 (Connection reset by peer)
15:39:49 + hir(~____@EM114-51-130-157.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:50:18 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き
2010/06/26 16:00:00
16:41:10 + fukaNote0(~fukanju@FL1-119-242-248-227.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:58:32 ! V-zEn (Connection reset by peer)
2010/06/26 17:00:00
17:00:08 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:00:12 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「戦国BASARA」今度は真田! 上田市と強力タイアップ http://animeanime.jp/news/archives/2010/06/basara_9.html
[Stella] 上田市とタイアップですか
17:06:22 + MorrisMIB(-dc948bcc@ircip1.mibbit.com) to #もの書き
17:06:30 + V-zEn(~V-zEn@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:20:09 + meltdown(~meltdown@wd254.AFLd10.vectant.ne.jp) to #もの書き
[hir] もｈ
[hir] バサラはなあｗ
17:26:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:45:05 ! syamo ("Leaving...")
17:48:34 tohya -> tohyaway
2010/06/26 18:00:00
18:30:33 Marcy0 -> Marcy
18:31:34 Marcy -> Marcy0
18:35:18 aspha_AFK -> aspha
18:42:02 ! MorrisMIB (" http://www.mibbit.com ajax IRC Client")
18:43:28 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
18:44:17 ! kuzumi-y ("")
18:45:56 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:50:21 + kuzumi-y(~kuzumi-y@softbank126107133201.bbtec.net) to #もの書き
18:52:26 + MorrisMIB(-dc948bcc@ircip1.mibbit.com) to #もの書き
18:59:12 ! utako ("TakIRC")
2010/06/26 19:00:00
19:00:25 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:00:53 ! MorrisMIB (" http://www.mibbit.com ajax IRC Client")
19:05:12 + seiryuu(~seiryuu@78.91.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] Ｒ不動産のリノベーション・サービス｜事例レポート -東京R不動産- http://www.realtokyoestate.co.jp/renovation/case_book.php
[Stella] 「本棚の家」すばらしい
[abAWAY] すばらしい
19:26:26 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-175-33.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:35:21 + utako(~utako@KD113151167092.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:40:47 + sharuru(~sharuru@119.105.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:46:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
19:47:17 ! KUZUMI ("Leaving...")
19:48:47 + KUZUMI(~kuzumi@softbank126107133201.bbtec.net) to #もの書き
19:56:48 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2010/06/26 20:00:00
20:07:10 ! Marcy (EOF From client)
[sf] 一万冊かー>本棚の家
[sf] ほんとこういう作りだと図書館っぽくなるんだな
[Kannna] （＠＠）７
[Pikoyan] ブロック
[Kannna] ここポイント、と思ったー＞Aさんの改装が成功した秘訣は、明確な優先順位をお持ちだったことだと思う。全部80点を目指すよりは、他は50点でも良いけど、ここは100点じゃないといけないポイントをあきらめない方がその都度必要な判断がぶれない。
20:15:15 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-186-12.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] リノベーションで部屋一つにしたのもいいとこですね。
[sf] 気になるのはダイニング直結だと調理によってはよろしくないというところか。
[Kannna] 贅沢ですねん。
[Kannna] ご家族はおられる方なのかしらん??＜部屋一つに
[sf] 息子の本の話のとことかみると、そうみたいですね。
[Kannna] ふむむむ
[sf] 金のある人なら、近所のマンションを書斎にするというのはいいんだろうなー
[syamo] 鍵がかかるマンションでエロホンだけの本棚もいいね
20:21:45 + meltdown(~meltdown@wd95.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100626.html#110000
[sf] .k 宇宙戦闘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:宇宙戦闘 をどうぞ♪
[sf] 作りたい情景でてきとーに設定すればいい
[sf] という結論になりそうだなと思いつつ読む
[sf] ちなみにレーザが拡散しないわけでもないので、光学兵器の有効射程距離は、あんがい短いと考えて良いのであった
[sf] 粒子ビームならなおさらですな
[Pikoyan] 宇宙空間の方が地上よりしにくいってだけですか
[sf] 拡散の原因が違いますね。地上だと大気による散乱があるというわけですな
[aspha] 敵艦の位置で一番収束するように焦点合わせて発射するんじゃなかろうか
[kisito] 宇宙だと何が原因で拡散するんだろう
[sf] でまあ干渉による広がりは光学的な性質で、レーザだと拡散しにくいとはいえ、思ったより拡散します
[aspha] レーザーが完全に平行な光じゃないから、というのが１点目で
[Pikoyan] 粒子同士の干渉とかもあるのかな？
[aspha] ２点目は光は波なんで勝手に広がる性質を持ってるから
[aspha] というあたりが効果としては大だと思います。
[sf] 粒子ビームだと電磁気力が働くので、実はあっというまにばらばらになりますね
[sf] 中性だとマシだけど、そのかわり発射や収束が難儀である
[syamo] 戦術として ビームの砲撃は ほとんどは牽制になるのかしらと 真面目に考えている
[syamo] ガンダムで 戦艦が砲撃するのは 当てるのではなくて、威圧とか牽制の意味が強いと思う
[kisito] 結局、遠距離なら大砲なりミサイルなりになると
[aspha] 普通に効力はあるだろうとは思う。 ＞ レーザー
[sf] なのでまあ、意味があるのは思ったよりも近い距離となるだろうというとこですな
[sf] ガンダムくらいだと地球軌道上なんで、そもそも宇宙的には近距離ですな
[syamo] ガンダムだとけっこう近づいて 砲撃してるけどな
[aspha] 化学レーザーとかで使い捨ての発振装置を用いて、小型機が発射するか
[aspha] 対空機銃のようにハリネズミのように装備して大量にぶっ放すとか
[syamo] 多分 サラミスタイプの主砲は コロニーのような大きな物に砲撃するように特化してるのかもしれない
[hir] 可能性は濃厚だなあ
[sf] ちなみに理想的なYAGレーザでも地球から月を照らすと1kmくらいに拡散する
[sf] とかあるな
[sf] 元が50cmの仮定か< http://www.laserx.co.jp/technology/qa/part1.html
[syamo] 銀河英雄伝説だと １光秒の距離で撃ち合ってると思うが けっこう正確に命中するなｗ
[syamo] 遠距離なのでバリヤではじかれるが
[shirakiya] もともと、MSの登場自体が想定外な設計ですからのう＜ガンダムのサラミス他
[sf] でまあ拡散すると面積あたりのエネルギーが落ちるんで、わりと簡単に止めやすくなるというのは確かだよな
20:47:43 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] まぁ、レーザー照準器で日々精度管理をしている身からすると
[syamo] １光秒とはいえ、１０００ｍクラスの戦艦を命中なんてさせれるんだろうか
[fukaFuton] 数ｍであれだけ光の幅が広がっちゃうものだからなぁ……
[fukaFuton] と思ってしまう所だ(^^;
[kisito] 正しく位置を把握しているんなら当たるんじゃないの？
[sf] たはは
[aspha] うむ。学生時代にはレーザー精密加工機を研究してたけど、意外と広がるｗ
[shirakiya] ほに
[fukaFuton] 遠くに行くほど拡散するので、エネルギーが集中しないのですよな。
[sf] 逆にいえば確実にある程度の範囲はカバーできるわけで、アクティブセンシングにレーザを使うバジリスクは合理的
[fukaFuton] うむ。
[aspha] ４万ｍ先の船に火薬式の大砲をぶっ放していた時代もあるんですから、当たることは当たると思うんですが
[aspha] 当たったから敵艦を破壊できるかというと……
[sf] いやー、あの時期、100に一つも当たんない……>40000m
[hir] ４０ｋｍ先に撃つってのもなあｗ
[sf] まあ確率公算射撃でたくさん撃つという思想は利用できますやね
[kisito] まぁ、あたる可能性があるのなら対抗手段を講じる必要があるわけで
[syamo] 銀河英雄の世界は １万隻単位だから 確率が０．１％でも１０隻は命中するとかんがえれば善いかしら
[aspha] 宇宙船は質量／推力比とか、質量／推進燃料の比がきついから、軟弱なのでレーザーで壊れるという可能性。
[syamo] １万×主砲の数で どのくらい命中するかは あまりわからないな
[fukaFuton] 多分、照準して打ってないと思うのだよなぁ。
[kisito] 実はあたる「かもしれない」で十分なのかもｗ
[fukaFuton] ＞一光秒先の標的にレーザー射撃
[sf] 1光秒は月までの距離くらいですので
[sf] それよりちょっと短い、か
[aspha] 装甲を付与したら恒星間はおろか、惑星間も飛べないシロモノが出来上がるので、当たれば被害が出る。そして艦隊は山ほどぶっぱなすのでたまにヒットする。
[syamo] あすたーて では２５０００の戦艦で １００００の戦艦を 数時間で 壊滅（損害７０％以上？）の打撃を与えれるという
[syamo] 基準しかないな
[kisito] 艦隊戦だと同じ方角に向かって一斉射撃してそう
[aspha] こう考えると収束さえしてくれたら実用兵器になるかも。
[sf] エネルギー密度的にはレーザはすげえ低くなりますよなあ
[syamo] 数時間というのは多分６時間程度だとおもうが
[fukaFuton] 往復２秒かかるわけで、公差射撃したとしても
[fukaFuton] ランダム加速を検知しようがない。
[fukaFuton] 相対速度とか考えると、厳しいのではないかと思った。
[fukaFuton] 同航戦ならちとましか。
[sf] 相対速度差は線形なのであんがい問題ないかと。
[fukaFuton] 加速性能が速度に比して充分小さければ問題ないか。
[sf] 会敵時間が短いとダメージ与えにくいというのはあるでしょうけどね
[syamo] 厳密に宇宙戦闘を考えると 光速移動と 旋回という話になるんだが おれは思考を止めたｗ
[sf] このへんは逆航戦のときと似たようなもんですな
[sf] 同航戦だと当たりにくくてもいつかはあたるということがしやすいので楽ですねー
[kisito] ＃こー、ホーミングレーザーとかよくゲームで出るけどリアルじゃむりだよなぁとかたまに考える
[sf] それも前後になってると。
[shirakiya] ＃いいんです。かっこいいから。
[syamo] 速度が大きければ大きいほど、旋回半径が大きくなるそうだからなあ・・・ ｂｙ空想科学読本
[fukaFuton] どういう原理でホーミングするのか謎の技術。
[sf] 相対的な移動能力が落ちるのであてやすくなる
[aspha] レーザーというのが励起された同位相の光という略語ではなく
[sf] 別に旋回する必要はないんですよー。格闘戦を想定しとるんでしょうけど。
[SiIdeKei_] 『レーザー』ではなく『レーサー』なんじゃなかろうか(笑)＜ホーミング
[syamo] 谷甲州の 宇宙軍みたいに 地道に機雷流して はいさよならーという 世界になってしまうのだ
[aspha] 光の尾を撒き散らしながら進む推進装置とかの略なんじゃないだろうかｗ
[fukaFuton] 貨物船を後方からじわじわとなぶり殺すような同航戦なら上手く行きそうだ（ぉ
[syamo] ビームなんて撃たんよろしい 機雷だけ 巡回させれば 広大なエリアでの宇宙戦争が成立してしまう
[syamo] 長い目で見れば当たるんだから
[Pikoyan] ガンダムのビームライフルは戦艦の主砲並みと言われていたはずだが
[fukaFuton] 有効すぎるから、機雷はお互い禁止されてしまったり。
[fukaFuton] とゆー世界観もあり得るわけですよ（ｗ
[Pikoyan] 戦艦の打ち合いをやってる距離から敵戦艦を落とした映像はなかったよなそういえば。
[syamo] （というわけで 私の脳内設定では 宇宙戦闘は方向を固定することにしました）
[fukaFuton] 戦後に民間航路が再建できなくなる（掃海が困難）
[Pikoyan] かなり近付いて撃ってた気がする。戦艦を落とす時にも。
[fukaFuton] とかとか。
[aspha] デブリが鬱陶しいので機関部や艦橋だけを正確に機能不全にする兵器が求められる、というのでどうでしょう
[kisito] 普通に戦闘があった後も掃除大変だろうなぁｗ
[syamo] ガンダムのｍｓ iglooでは 戦艦がロケットみたいにすっとんで 撃ち合ってたな
[syamo] 絶対に味方とぶつかると思うんだがｗ
[aspha] つまり、レーザー兵器で撃たれた船は電子レンジで暖められるのと同じで、オーバーヒートして停止するｗ
2010/06/26 21:00:00
[SiIdeKei_] 掃除をしなきゃいけないくらい、宇宙空間に大量に機雷撒くのは、効率悪い気がするな。
[SiIdeKei_] 『いつか当たるだろう』程度の期待値なら、掃除の必要性もないだろうし。
[Pikoyan] 機雷って空間に巻く物じゃなくて
[fukaFuton] 機動爆雷だから
[Pikoyan] 港とかの「船が確実に通りそうなところ」に巻くものじゃないかしら
[Pikoyan] 水路が狭くなってるところとか
[fukaFuton] 何らかのセンサーで動くものを見つけたらそいつに向かって児童で突っ込んでいくタイプの質量兵器
[Pikoyan] あー
[V-zEn] ふかさん外道
[Pikoyan] 児童で突っ込まれちゃ仕方ないなぁ
[SiIdeKei_] 機雷だけで宇宙空間の戦闘をするのは、ムチャにすぎる。
[fukaFuton] む。子供を乗せてはいかん！
21:01:38 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
[sf] 航空宇宙軍史的な機雷だと、効果があるのは宇宙船が高速で移動してる時だけですな
[fukaFuton] うむ。
[Pikoyan] 子供が突っ込む特攻兵器かー
[syamo] うんだ
[fukaFuton] 高速で移動している回避不能な機動上に質量弾をばらまくタイプですね。
[sf] なので戦後の掃海は比較的容易な気がする
[fukaFuton] ＞航空宇宙軍史の爆雷
[syamo] さて 宇宙空間の近接戦闘について考察してみよう
[sf] あとは、あんまり同一の軌道要素には長くおけないやね
21:03:17 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-91-188.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 小惑星の軌道のようなもんで、アクティブに制御しない限り、相対的に同じ位置に居つづけるのは難しいかと
[SiIdeKei] 最終兵器、幼女機雷。『きらいー！』とか言われながら幼女がつっこんでくる。
[syamo] 個人的な見解として 小型戦闘挺 を空母運用してみるとか
[syamo] 宇宙戦闘艦を 一隻 数千キロの大きさにしてみるとか・・・・
[syamo] 数万キロでもいいが 万が一 地球に落ちたら大変だｗ
[syamo] イメージとしては マクロスにかんじの戦闘
[syamo] マクロスに近い
[SiIdeKei] それがやりたいなら、やればいい。
[syamo] もしくは 宇宙空間戦闘の 武器を 火薬式か炸薬式の砲弾方式に変更する・・・
[SiIdeKei] 変更する、合理的な理屈が思いつくなら、それもいいだろうね。
[Stella] 宇宙空間で火薬・炸薬にするのはめんどいなあ（酸素供給的な意味で）
[syamo] どかすか 近接戦闘をやりたいので 考えてみた時期もありました
[Stella] 固体酸素と火薬を混ぜるかなにかしておいて、点火するという形をとるのかしら
[syamo] うむ
[syamo] もしくは 水鉄砲 空気圧縮弾 などなど
[Stella] あ、そっか。もとから酸化剤が火薬に入ってるのか
[SiIdeKei] で、宇宙空間を戦場にするくらいの文明が、どうして大砲の弾を撃ちあう戦争をするの？
[Stella] あとは反動問題だなあ
21:11:28 ! syo ("Leaving...")
[sf] 火薬は酸素入りです。
[Stella] 大砲の弾を撃ったら、当然反動で飛んでいく
[fukaFuton] 重心に対して点対称の位置にもう一基大砲を据え付けてあって、必ず同時発射。とか（ｗ
[fukaFuton] ＃ちなみに、トルクは消せません（ｗ
[Stella] 重心を通ってるなら弾と反対に飛んでいくだけだけど、通ってないとぐるんぐるん
[syamo] （中途半端なＩＤ説を採用した世界なら 火薬兵器で宇宙戦闘はありえたかもしれないという 腐った設定です）
[sf] 反動を受け止めるにはガスでもいいけど
[sf] 回転してしまうというとあれですね。攻撃受けたときにもそうなりますな
[aspha] 手持ちの対戦車砲とかといっしょで大砲ぶっ放すと後ろにカウンターウェイトがｗ
[Stella] 重心じゃないところに弾が当たるとぐるんぐるんになっちゃうのか
[aspha] 質量兵器は防御のしにくさといい、効果といいヒットさえすれば優秀だと思いますよ。
[fukaFuton] 内部構造が地球ゴマ方式でぐるんぐるんと回るようになっていて、そいつに角速度を吸収させるとかですかねぇ。
[fukaFuton] ＞回転制御を機動的に行うなら
[sf] レーザは反射素材の蒸発装甲でも、ガスや膜の展長でも、いろいろと防げますもんな
[fukaFuton] どのぐらいの波長のレーザーかにもよりますけどな〜
21:16:32 + hir0(~____@EM114-51-209-75.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 本命としては 宇宙空母部隊なんだけどな・・・
[syamo] ビームとミサイルで 艦隊砲撃で牽制するといったのは こっちが本命だったからでｗ
[sf] 敵のレーザ砲の波長がわかってると防御しやすいとなりますなあ
[aspha] どの波長でも、あんまり密度が高いと命中した部分がアブレーションして吹っ飛ぶので、とりあえず装甲厚けりゃ防御できそう ＞ レーザー
[sf] うむー
[aspha] X線とかぶっ放されると地味に怖い
[syamo] （現実的に 宇宙空母部隊を編成してまで 近接戦闘しますか？ と聞かれるとうまい反論はありません）
[fukaFuton] ある程度以上の短波長の光子だと、通常物質では反射とかは難しいですからね。
[syamo] 近接戦闘は男の浪漫だと答えます
[fukaFuton] うちで実際に使っているＭＶクラスのＸ線だと、原子核と直接反応し出す辺り。
[sf] 内部構造に限らず重量部をフライホイールにすると回転の打ち消しに使えるかもねー
[fukaFuton] ですね。＞重量部フライホイール
[sf] そのへんでないと兵器にはならんのでしょうな
[syamo] ビームが拡散するなら 核ミサイルを撃てばいいじゃない
[aspha] それパワフルすぎます…… ＞ MeV
[fukaFuton] ＃ちなみに、通常のＣＴやレントゲンはkV級です。
[syamo] ツァーリボンバー並の核ミサイルを 宇宙戦艦１０隻で 一斉に撃てば
[syamo] 当たるのではないだろうか
[aspha] 「硬X線レーザー砲 発射！！」なんか強そう
[sf] SDIとかだとそういう計画でしたっけな
[SiIdeKei] どういう状況の戦闘に限定して話をしているんだろう。
[sf] ちなみに核ミサイルは有用だけど、宇宙空間では衝撃波がないので、直撃に近くないと意味ないのであった
[fukaFuton] MVのX線での話ですが
[syamo] 熱ではだめですか
[fukaFuton] 宇宙船の構造物が熱で溶けるより遙か以前に、おそらくは内部の人間が被曝で死にますな。
[Stella] 直撃に近くないと熱が通らない
[sf] 体積に反比例するので距離の逆三乗で減りますからね
[syamo] 役立たずの核め！
[SiIdeKei] まあ、直撃させられるのなら、意味はあるだろう。
[sf] 確かに中性子線源として使うのが殺生力は一番高いか
[fukaFuton] ICなども放射線に弱い。
[syamo] 宇宙戦闘浪漫派 ＳＦ派 科学派
[syamo] の派閥に分かれますな
[fukaFuton] つまるところ、ハードウェアを熱で蒸発させるというよりは寧ろ、内部の人間含む制御系を殺す戦闘になるのかねぇ。
[aspha] 結局地味で面白くない手段になっちゃいますなｗ ＞ 乗員と制御機器破壊
[fukaFuton] 見た目は全く派手にならないけど、残酷描写たっぷりにはできる（ｗ
21:25:05 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] Ｖガンダムでは マイクロウェーブで ウンコさせてたなあ・・・
[syamo] あれは悲惨な作戦だった
[Stella] おかしいのは分かった上で「宇宙戦闘なのに風向きが変わって火計」って割り切ってしまう手があるのでなあ
[sf] うむー
[fukaFuton] 基本、電子回路の集積性が上がるほど、高エネルギーフォトンと物質との相互作用で出てくる中性子・π中間子あたりの一撃に弱くなるからねぇ。
[sf] なのでまあ、科学考証は雰囲気を出すとか制約を作るための味付けに留めるあたりが楽ちん
[sf] バトルものは制約条件の裏をいかにかくかなんだよねー
[syamo] 浪漫派は 熱核兵器かビームで 近接戦闘 ＳＦ派 考証を優先する。 科学派 ビームなんていらないじゃん！
[sf] 航空宇宙軍史なんかも、そのへん割り切って「ここはこうしておく」という数字は結構ありますやね
[fukaFuton] ですね。そうしないと話が進まない。
[Stella] 「ば、ばかな……あの位置から攻撃する方法があるはずがない」「敵将の目は節穴だな！」
[Stella] ＞制約と、その裏をかく
[sf] そうそう
[sf] 仮想巡洋艦バジリスクのなにがよいといって、そういう「できるはずのないことをやっている、なぜだ」という謎解きバトルなあたりよね。
[syamo] 宇宙戦艦ヤマト 火を噴いたあたりから本番
[sf] .k 航空宇宙軍史
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[syamo] 機動戦艦ナデシコ 「システムハッキングしました！
[sf] 通常のレーザ砲戦は観測システムの精度の限界で出力に限らず一定の限界がある
[syamo] おれとしては ('A`) になってしまった ナデシコ劇場版
[sf] という「それらしい」設定を用意して、制約条件としておいとるわけです。
[syamo] ルリちゃん可愛いからいいけど
[sf] それを覆す敵の謎を解き、生き延びるべく対処する。というバトル。
[fukaFuton] あれは上手かったですね。＞観測制度限界を制約条件
[syamo] Star Wars 「デススターのここを攻撃をすれば、一撃で吹っ飛ぶ！」
[akagane] パズル的手法ですな。あらかじめ、「こういう条件で戦闘します」をオープンにすることで、知的遊戯の側面を高める＞砲戦距離〜
[sf] .k 仮装巡洋艦バシリスク
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[sf] バトルものを盛り上げる要素の一つですよね。制約条件の裏をかく知恵比べ。
[sf] 仮装巡洋艦バシリスク (ハヤカワ文庫 JA (200)) http://www.koubou.com/asin/4150302006
[syamo] 超時空要塞 マクロス 「アイドルの歌でめろめろよ！」
[SiIdeKei] 仮装巡洋艦……何かとっても愉快そうな名前だ……
[akagane] 架空の未来技術ですからね。言ったもの勝ちなところがあるから、できるだけ、「後出しはしない」わけです
[fukaFuton] 相手の不可解な行動と制約条件から、敵の意図を推定しながらの戦闘
[syamo] 馬自リスクは読んでないのだ・・・
[syamo] どこに売ってるのだろふ
[sf] この手のは、異能バトルなんかでも、ジョジョ以来流行りましたやね
[akagane] 後から「これが可能です」というのを追加していってしまっては、「バリアー」「バリアーやぶりー」「バリアーやぶり返しー」となってしまうわけです
[SiIdeKei] ハヤカワJAというからには、多分本屋です。
[fukaFuton] お互いにある程度同レベルの技術水準である事から、使える技術も判っていて、なのに何故！ というのが良いですね。
[fukaFuton] 制約戦闘はバトルものを盛り上げますからなー
[akagane] 逆に言えば、どう盛り上げるか、がないと。制約が意味を持たない。
[fukaFuton] うむ。
[Stella] 絶版なので古本屋を探し歩くしか＞仮装巡洋艦バシリスク
[syamo] さがすんかー
[fukaFuton] Ａｍａｚｏｎで中古品が９点並んでますよ。＞バシリスク
[SiIdeKei] Ama
[SiIdeKei] ……先を越された(笑)
[akagane] 『レンズマン』だと、そこが実はけっこう単純で。射程とか、照準とかは、「最初から制約に入ってません」なのですよ。
[Falshion] 見えてりゃあたるんですよ
[Falshion] だけどもっとよくあてるためにひきつけるんですよ
[akagane] 制約に入ってるのは、盾と矛の、攻撃と防御の、「力比べ」なんです
[sf] ちなみにキーワードからブックオフオンラインや楽天オークションのもあります>仮装巡洋艦バシリスク
[SiIdeKei] 結局の所、どんな『ルール』を作品世界に用意するか、というところに帰ってきたな
[akagane] その、「力比べ」が制約条件で、作品の中で次から次へと新しいガジェットとか戦術とかが出ますが。そのすべては、「パワーで相手を上回る」に尽きるわけです。
[akagane] このわかりやすさが、ドラマを盛り上げ、青少年を中心に熱狂的なファンを生んだわけです
[sf] でまあ、そのうえで単にパワーの出し合いではなくて「パワーで優越している条件を使えるように準備する・罠にかける」というのが大事なあたりが
[sf] レンズマンが盛り上がるとこですよね
[sf] .k レンズマン
[akagane] そゆことです
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[akagane] レンズマンの艦隊戦のフォーメーションなんかも、この、「個艦では敵に劣るパワーを集中することで上回る」にあるわけですね
[sf] Q砲にしてもヴァレンシアの地上施設にしてもモーラーにしても太陽ビームにしても、利用できる条件に制約置いて、それを使えるように整えていくあたりがストーリーを駆動してる
[akagane] 読者を混乱させない情報提示の仕組みは、古典とはいえ、見事のひとことです
[akagane] ＲＰＧのシナリオでもなんでも、「いや、実はそこは重要じゃなくて」というのをマスターが後からだすと、てきめんにプレイヤーが混乱し、ついでにやる気も失いますが
[akagane] このへんは、ドラマ仕立ては全部そうですな
[SiIdeKei] 後出しじゃんけんは、つまらんですよな。
[SiIdeKei] 仕掛ける奴だけが、嬉しい。
[akagane] ゲームではマスター。小説や漫画では作者。自由に仕掛けられる側が後出しするのは危険ですね。
[akagane] 信頼を損ないます
[SiIdeKei] プレイヤーの方が『いや実はこんな設定が』というのも、それはそれでおっかないが(笑)
[Stella] うひひひひ＞プレイヤーが「こんなこともあろうかと、実はこんな設定を用意していた」
[SiIdeKei] ぶげほ(笑)
[sf] ちなみにレンズマンでは、敵のほうは平押しで基本性能が強いものをどんどこ出してきたりする上に、工夫した新戦術や新兵器もたいがい真似してくれるので
[sf] あれだけエスカレートしていっても手強いままというあたりも上手いとこです
[akagane] 新戦術がきれいにハマるのは、一回こっきりですな。
[fukaFuton] プレイヤーが、「こんなこともあろうかと、マスター、僕持ち物にこれとこれとこれを申請していたよね。で、これをこーやってこう組み合わせるのは出来るよね？ そしたらこういう手が！」「な、なんだってー！！」という展開ならある意味楽しいが（ｗ
[KUZUMI] 「実は私の魔法の剣、剣本体と別の魔法の剣の柄が予備回路で繋がっていてニコイチ出来るんです。だから両方壊れても使える場合があります」
[akagane] ただ、これも、制約条件がきつすぎると何が起きるかというと、敵側の裏をかくために「潜入して破壊工作」を乱用するようになるので
[meltdown] レンズマンは、基本「模倣できない技術は存在しない法則」が強いですよな
[meltdown] 確実にコピーされる
[akagane] 派手な割には単調というイメージがレンズマンにはつきまといやすいのですよ
[SiIdeKei] なんでそんな設計にしたんだ、魔法の剣(笑)
[fukaFuton] 制約条件がきつすぎると、正規戦闘では刃が立たなくなっていって、不正規戦闘に頼るようになっていく。
[fukaFuton] そして、ベトナム化？（ｗ
[akagane] うひひひひ
[meltdown] マスター「私は戦術に詳しくないので、全部を正面突撃として扱わせてもらいます」
[meltdown] そして、ガンパレードっ
[fukaFuton] アメリカに正面から戦いを挑んでも「正規戦闘」では勝てないからなぁ、どの国も（ｗ
[meltdown] 勝てなかったよっ
[sf] 銀河系でパトロール隊が優位に立つと敵さんも宇宙海賊らしく暗躍するようになりましたな>レンズマン
[akagane] ブラックレンズマンが表に出なかったのは残念だｗ
[sf] ちなみに 敵側の裏をかくために「潜入して破壊工作」を乱用する というとローダン・シリーズのほうがそういうイメージな気がした
[fukaFuton] 確かに。＞ろーだん
[akagane] ローダンは、大勢で、しかも長い年月書き続けているせいで
[akagane] 制約条件が入り組みすぎですわな
[meltdown] 読もうと思ったけど
[meltdown] 総量がでかいので
[meltdown] あきらめた＜ローダン
[syamo] 現実の科学として とてつもないでかいレーザー照射兵器を 光学カメラで 監視できるという前提で
[fukaFuton] くじびき勇者さま、だと
[syamo] 一斉発射するしかおもいつかないな
[fukaFuton] どんどこ正規戦闘を
[syamo] （ソーラレイとか がんどろわ など）
[fukaFuton] 主人公達が進化させてしまうのが楽しい。
[sf] まあ最近のローダン展開だと、銀河系が征服され、太陽系帝国が消滅して数百年、地球から人類が消滅してるので、こうなると非正規戦闘しかないけど。
[fukaFuton] 相手が不正規戦闘に持ち込むという思考に持ち込む前に圧倒的な技術開発力でさらなる正規戦闘の進化が起こるからなぁ（ｗ
[sf] .k くじびき勇者さま
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[akagane] 最後に、まともな正規戦闘したのいつだよ
[fukaFuton] 相手側から見て正規戦闘だった事例がほとんどないかもしれんが。あの話（ｗ
[akagane] ローダンは、規模的にはでかい国家になっても
[akagane] ロクな正規戦闘描写がないですわな
[syamo] ４００巻もつづいてるのに・・・
[sf] ローダンだと三十数冊前までは延々と太陽系防衛戦でしたな。
[akagane] こう、ソ連とアメリカに力で押し負けたのがそんなにトラウマかと
[akagane] 正規戦闘を憎んでるんじゃないかと思うくらいだね
[fukaFuton] (^^;
[akagane] ドイツにとっては、まともに力で押してくるのは、敵国というイメージなのかもしらん
[fukaFuton] 「機動防御！」「機動防御で開いた穴は圧倒的物量で塞ぐ！ スチームローラー！」
[sf] 戦備整えて敵の中核となる兵器に対処する新兵器装備して逆襲、みたいな展開は結構ありますけどね
[fukaFuton] というのがトラウマですか（ｗ
[akagane] うむ。西も東も、物量で押しつぶされる
[meltdown] 畑でとれる兵隊がトラウマです
[meltdown] 新大陸では、戦車も畑でとれます
[syamo] 日本陸軍の場合 「隊長 弾がありません！」「よし 銃剣に着剣！」「いくんですかー」「おれはいくぞぞぉぉぉ」
[fukaFuton] ふと思いついた。
[sf] .wiki 宇宙英雄ローダン・シリーズ
[Role] db: キーワード一覧:宇宙英雄ローダン・シリーズ
[Role] db: 宇宙英雄ローダン・シリーズ で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[syamo] 最近ハーツオブアイアン２の日本でやっております
[fukaFuton] 戦車砲用の巨大な銃剣があって、弾が尽きたらそれで突っ込む戦車。
21:59:44 hir0 -> _09_Kazam
[syamo] なにその戦国自衛隊
2010/06/26 22:00:00
[aspha] ガレー船の衝角っすかｗ
[gombeLOG] そこは銃剣の代わりに丸鋸を
[sf] 衝角戦車ですか
[fukaFuton] 「総員着剣！」「チハも着剣！」「突撃ー！」
[aspha] ロマンならドリル!
[gombeLOG] （ちゅいいーーん）とか言わせながら砲身を振り回すと阿鼻叫喚
[sf] 建物壊すのにあったみたいな話はありますね
[syamo] 日本陸軍戦車兵「我が砲弾がピンポン球のように はじけますぞぉぉ」「なあにぃぃぃ
[SiIdeKei] みえる……半泣きのチハたんが突撃していく勇姿が……っ……あ、こけた。
[sf] 伐開機 - Wikipedia Wikipedia:伐開機 [キーワード一覧:伐開機]
[gombeLOG] あくしずのチハたんが再生されました＞しいでさ
[syamo] ハーツオブアイアンのチハたんはつおいんだぞぞぞ
[syamo] インドで大暴れ中 史実のスペックだったらどうなったことやら・・・
[aspha] CASの爆撃ですぐ蒸発しますがね。
[fukaFuton] まぁ、先日、マツダの工場に乗用車で突撃した人が居ましたが。突っ込んでくる自動車はそれだけで脅威ですからなー
[meltdown] 隊列を整え、前進してくるなのはさんs'（火力集中ドクトリン/アメリカ）vs抜刀突撃をするシグナムの群れ（山岳兵/日本）
[meltdown] 火力は強いなぁ（遠い目）
[SiIdeKei] シグナムさんsにげてぇぇぇぇぇ！
[Stella] 米軍「おはなし、きいてーー！」
[syamo] 最近 ハーツオブアイアンで 主リーフェンプランは 仮想現実なのに気づく 「あれぇ 片方が３０個師団で突破しても補給線切れたら 消えちゃったよ！」
[meltdown] やはり、ベルカ式が衰退したのは、“勝てない”からだと思うのですよっ
[sf] チハそのものは同時代としては高性能だと思うけど、その後の発展について行けなかったというとこやね
[syamo] 地道に 師団の塊を交互に支援砲撃しながら 戦線を突破するしかないと知る
[fukaFuton] そういえば、火力と物量で日本軍が勝利する興国の楯をやっと最新刊まで追って読み終えたんだった。
[sf] わはは
[sf] .k 興国の楯
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[syamo] つーか シナ政府は南京落としても講和しねーし！ いやーーーー
[sf] 特に最新刊ですな>火力と物量で日本軍が勝利
[fukaFuton] なにこのロケットの山で勝利する日本と、なすすべもなく殲滅される連合軍（＾＾；
[shirakiya] 規格外の主人公補正の怪物と、比較するのはいろいろと間違っていると思うぜ…
[meltdown] ソ連でプレイすると、なんかいやっても「物資」の生産が止まるからなぁ
[sf] 興国の楯―通商護衛機動艦隊 大進攻！ポートモレスビー攻略作戦 (歴史群像新書) http://www.koubou.com/asin/4054045588
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/05/20100523.html#040000
[SiIdeKei] ９歳の子供を相手にしているから余裕、と思ったらなのはさんとフェイトさんとはやてさんだったのか……＜火力と物量で日本軍が勝利
[sf] で話題に
[meltdown] 提督の決断シリーズ（ゲーム）も、基本的にそんな感じですな
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/04/20100430.html#010000
[sf] でも。
[syamo] シナとソ連の歩兵は 生えてきます ＢＹハーツオブアイアン
[syamo] ソ連は戦車も生えてきます
[meltdown] 8888艦隊（空母８隻、空母８隻、戦艦８隻、対空補助艦艇８隻）が10艦隊くらい、簡単に揃います＜提督の決断
[syamo] ハーツオブアイアンやってると 空母完成に半年かかりますと表示され まてるかあああ おのれぇぇぇ
[syamo] 周囲がアメ公に埋め尽くされる 下手なおいら
[meltdown] 輸送系、生産系をAIに委任すると、発狂して大変なことになる私
[fukaFuton] 本国での生産量と、そいつを現場に回す力とはまた別ですからなー
[syamo] 物資なくなりますよねｗ
[aspha] HOI2は、大国プレイの場合はいかに資源を獲得するかですからね
[aspha] 標準のAIはバカだからある程度国力が拮抗したら確実にプレイヤーの勝利ですし
[syamo] 日本軍で海軍playはしてないけど 駆逐艦ばかり生産するのかしら
[fukaFuton] 興国の楯だと、アメリカの通商破壊を完全に叩ききった上で、生産の統合や効率化なども駆使しているからなぁ。
[fukaFuton] 国力そのものが現実日本と段違いですよな。
[meltdown] 関東一円が戦前にタイムスリップして、第二次大戦に突入したというのもありましたが
[meltdown] 流石に強かった（笑）
[meltdown] ＜別の作品で国力の上げ方
[aspha] 国力アップだと、女子高生＝山本五十六がいい感じかなー
[fukaFuton] 品質管理の考え方が行き渡る前と後では、段違いだからなぁ。
[meltdown] 基本、HoIは消耗戦ですからな
[syamo] 火層戦記のお約束 日本が手を抜いた部分を 網羅する
[syamo] お約束２ 優秀な将帥がいなければ 過去から呼べばいいじゃない
[fukaFuton] 覇者の戦塵も、地味に地味に国力増強されていますな。
[aspha] 日本全国の現場のオッサンと工業高校生が「第二次世界大戦当時の日本の技術者と工場管理者」になって生産管理を行うことで生産力と品質アップ
[syamo] お約束３ 私の知ってる限り 米国がすべてへたれになる
[syamo] お約束 ４ 主要部隊の 指揮官は イケメンである
[syamo] こんなもんか
[syamo] 補足 ヒトラーは全員 悪役である
[syamo] 違うパターンがあったら教えて下さい
[fukaFuton] 生産力の向上から真面目に国力増強を計っている架空戦記は少ないですよな。
[meltdown] 少ないというか、まじめに考えるほど、どうにもならなくなります（とほほ）
[fukaFuton] だけど、真面目に太平洋戦争を逆転させようとすればするほどそうせざるを得なくなる。
[aspha] 突然資源がっ！そして人的資源は考えない！
[meltdown] “当時のアメリカ並み”の技術があっても、やっぱり、生産力で負けますからなぁ（ころん）
[fukaFuton] うむー
[aspha] アメリカがB29を生産している写真がありますが、まさに圧巻ですもんね
[fukaFuton] まぁ、いっそアメリカを南北戦争で統一し損なったことにしてしまったとか
[fukaFuton] あそこまで行くと見事としか（ｗ
[aspha] だだっ広い工場にひたすらB29を組むラインが存在している。
[aspha] ありゃ勝てんわｗ
[syamo] 火層戦記の不思議 多種多様の新兵器を 開発試験するほど ヒマである
[syamo] 不思議 その２ なぜか政治家はまともなやつがおおい
[fukaFuton] あと、アメリカで何故か共産革命が成立してしまった奴もあったのぉ（ｗ
[syamo] 不思議その３ 運用されている兵器 人員に戦死を除くトラブルが あきらかに少ない
[fukaFuton] （クリムゾン・バーニング）
22:22:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 不思議 その４ 資源の問題は なぜか解決する 偶然必然を含め
[fukaFuton] アメリカ合衆国の強みは、北米大陸だけでほぼ自給自足して余りある生産力と
[fukaFuton] 北米大陸内に敵がいないので、いくらでも生産だけに力を注ぎ込める所ですよな。
[fukaFuton] 戦場から遠い巨大な生産力。
[aspha] あとは第二次世界大戦の当時で言えば、日本よりも「モノを大量生産する」という概念を持ってる点かなあ
[fukaFuton] 日本とて、当時の世界各国の中では充分高い生産力を持っていたわけですが、いかんせん戦場に近い。
[fukaFuton] 独逸もイギリスも同様。
[fukaFuton] 戦場から遠いという地理的条件は非常に大きかったですよな。
22:26:23 + asahiya(~asahiya@i118-16-147-161.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] アジア最強の名は伊達ではないですよな＜日本
[meltdown] 問題は、二番手以下があまりにあれなので
[meltdown] 領土を広げても、工業力も資源も増えないという、悲しいことにっ
[meltdown] ＃資源に関しては“安全に運び込めないリスク”がでかい
[meltdown] アメリカはいいなぁ（遠い目）
[fukaFuton] 通商破壊に対応する余力が全くなかったですからねぇ。史実の日本には。
[fukaFuton] 安全に運び込めない資源は活用のすべがない。
[syamo] 日本の人的資源が 仮想では豊富ですが 史実は逆だったんでしょうなあ・・・
[syamo] みんな優秀な印象がある 火層戦記の日本軍人と技術者
[fukaFuton] 「はやぶさ」もそうだけど
[fukaFuton] 手足縛られて、限局された状況下で最善を尽くしてベストの結果を出す
[fukaFuton] とゆーのが日本の得意なジャンルであるように思う。
[fukaFuton] 限局された状況自体は打破できないのが最大の問題点。
[fukaFuton] それはそれとして、「戦塵外史」をやっと４まで読了。
[fukaFuton] .k 戦塵外史
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[fukaFuton] 歴史を断片から騙るのは楽しいねぇ（ｗ
[fukaFuton] 個々人に焦点を当てて、その個々人から歴史を語っていく。というのを、いろんな立場の人間で重層的に重ねていくと、じわじわと時代が浮かび上がってくる。
22:43:44 ! V-zEn ("ノシノシ")
22:53:12 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
22:54:30 ! syamo ("Leaving...")
22:57:40 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] 今日のワールドカップは韓国の試合。む。CHOBOJAさん、見てるのだろうか。
2010/06/26 23:00:00
23:01:41 ! hohoho (EOF From client)
[CHOBOJA] a.
[CHOBOJA] 私は見てませんね。
[CHOBOJA] 母は見てるようです。
[CHOBOJA] 私はちょっと充電器を見つけに頑張ってるわけなんですが
[mihinote] なるほど
[CHOBOJA] どこに行ったかまったく分からないという。
[CHOBOJA] 携帯の方が、サッカーより重要なんですよ。
23:04:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] まあ。スポーツは好き好きですから。見たくないものを無理に見る必要はないですからねｗ
23:05:33 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:06:46 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
23:07:18 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:12:35 + V-zEn(~V-zEn@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 小説家という職業
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[sf] を読んだのだった
[sf] 森博嗣による、商売としての小説家についての話。
[sf] これは凄いねー。
[sf] これまでのしがらみから自由な思考ゆえに、商取引としての小説執筆という観念と行動にストレートに結びつく。
[sf] 自分で考えたからこその切り口が縦横無尽に。
[sf] むろん一つ一つを取ってみれば見たことのあることなんだけど、それを貫いている個性を感じさせて「自分で考えたんだろうな」と読み取れるのであった。
[sf] それだけの強さだから丸呑みしてしまいたくなる人は大沿うたけど、丸呑みしないで自分で自分なりの結論を考えてみようってなとこが、著者の考え方からは望ましいんだろうなー。
[sf] 印税の話で「最近は12%、14%の出版社も」というあたり
[sf] 売れっ子は違うね
[sf] .k 森博嗣
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[sf] ファンが誉める部分はわかりやすい特徴に過ぎないのである、みたいな話もありますね。
[Kannna] まぁ、大勢のファンの共通意見的によく言われることは、みたいな感じでしょうかー。それなら、そうだと思うなー。
[Kannna] ファン集団てそーゆーもんて感じで。
[sf] いや個別ですね
[Kannna] ふむふむ
[sf] 読み手が面白がるものであるみたいな話もありますね。結局読み手次第というあたりの。
[Kannna] 個別のファンに、色々言われるけど、それぞれ「わかりやすい特徴に過ぎないのである」みたいな??
[Kannna] ああ、ふみゅん＜結局読み手次第
[sf] ああ確かに、ファン集団にいわれる「この作者の上手いところは」みたいな話でもあるか
[Kannna] そっちなら、よくあることだと思うんです。＜ファン集団にいわれる「この作者の上手いところは」
[sf] 京極夏彦作品でウンチクが面白いという人は多いけど、それ単独が面白いわけではない、魅力として語られる部分ってのはわかりやすい部分に過ぎない
[sf] その奥にあるのは本当の魅力は語られない言葉にできないものなのだ、みたいな
[Kannna] ああ、うーん
[sf] でまあ、その形のない魅力を作り出すことが作家のやることであるみたいな
[Kannna] まあ、それはそうかなー＜その奥にあるのは本当の魅力は語られない言葉にできないものなの
[sf] わかりやすい特徴は伝えやすく理解しやすいけど、それを模倣してもうまくいかんよー
[sf] というあたりでもありますな
[Kannna] 「できない」と言われると悔しいけど。作者的には、そうも言うかな。
[Kannna] 実際、言葉には「し難い」とは思います＜その奥にあるのは本当の魅力
23:24:56 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Kannna] 私見だけど、ファンの理解は、内側の最大公約数的なとこに落ち着きがちで。ファン周辺も含めた最小公倍数的なとこにもなかなかいかないと思う。
[sf] ちなみに、意図的にネットで盛り上がれるように「真相を提示しない」ネタを仕込んだりとかいったことをしていたらしーですね
[Kannna] そこまで（最小公倍数的なとこまで）の整理が、ファンの言説活動で、行くことがあると素晴らしいと思うんだけど。
[sf] ファン対応なども含めた、そのへんの営業的工夫についても明かされてます
[Kannna] エヴァンゲリオン的戦略ですよね＜意図的にネットで盛り上がれるように「真相を提示しない」ネタを仕込んだり
[sf] そーですね、あれが意図的だったのかはよくわからんけど>エヴァンゲリオン
[Kannna] 遡れば、ツインピークスとか（あの頃はネットって今みたいじゃなかったと思うけど）
23:27:53 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-161.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ナゾ本的なものを自由に出させたのは意図的戦略だったと思います。
[sf] そういうのを先行事例をみてではなく「自分で考えて」やってるんだな〜というのが伝わってくるあたりが面白い間隔でした。
[sf] 面白い感覚。
[Kannna] ああ、なるほど＜先行事例をみてではなく
[sf] なんせ「あんまり小説を読んでいません」と公言するあたりからスタートですからな
[Kannna] うふふ
[Kannna] それは、業界水準と比べてでしょう（笑）＜「あんまり小説を読んでいません」
[sf] 出版業界に取引としての思考が欠落してるとかねー
[sf] そういう話もあれこれ
[Stella] ＃小説は読んでなくても、漫画はたくさん読んでるんだっけ。伝説の同人イベント主催者。
[sf] 奥さんは一日何冊も読んでるらしいですな
23:30:43 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 今の売れっ子さんだと、恩田陸さんって、小説読むの好きだなーって印象持ってる。
[Kannna] ジャンルとかこだわらないで貪欲な感じ。
[sf] ちなみに当人は、一番読んだ時期でも年に30冊くらい、いまは三冊程度、とか言ってますな
[sf] どうも元々読字障害に近いくらいだったとかいう話
[sf] でもまあ、そうして読んだ本を読んだ時間よりもずっと反芻してして、覚えてるわけです
[Stella] 読書は量じゃなくて質ですか
[sf] やはりこー「覚える力」は作家になる上では重要なんだろうなーと思ったりした。
[Kannna] なるほど
[sf] 一冊読んだら一週間はそれについてあれこれと考えたくなる。とかいう話もあります。
[Kannna] それは、アタシ、わかると思うなー＜一週間はそれについてあれこれと考えたくなる
[sf] 一冊読んだら一冊書くくらいがインプットとアウトプットのバランスとして良いんじゃないかなと思っていた、とかいう小説を書く前の話なんかもあり
[sf] そのへんも「ひたすら享受し受け入れる」のではなく「自分であれこれ考える」というタイプなんだろうなと思った。
23:39:07 + kairi(~kairi@i125-202-185-189.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] その他にも色々と、ものの見方という点で面白いものは色々とありましたね
[sf] 「なにを見るのか」というのが一番大事、って話は、確かに写真が趣味だけにわかりやすい切り口
[sf] これが「なにを描写するのか」となるわけですな。どう描写するのかではなく、なにを描写するのか、がだいじ
[sf] それが作者の個性の表出でもあり、形式的でない文体の違いとなるのだみたいな
[Kannna] 写真撮る人らしいですね。
[Kannna] うん。それもわかる気します
[Kannna] ＜これが「なにを描写するのか」となる
[sf] でまあ、読者が見たいと思う方向にカメラが向くと、すんなりと読めると。これは読者による個人差も大きいけど、といった話も。
[Kannna] 「なにを見るのか」に、雰囲気とか臨場感まで含まれてくんだよね、写真撮る人って。下手すると、撮影者の立場まで入る。
[sf] このへんは、ここでも良く話題に出た「読者の疑問に応える」ことの重要性みたいなやつですな
[Kannna] ＃対象のことだけを指してるんじゃないんだわ、きっと＜「なにを見るのか」の「なに」って
[sf] ちなみにプロット立てずに「書いていて自分が退屈しないように書く」というあたりは面白いやねー
[Kannna] あはは。うん、面白いですね♪
[sf] そのへんも含め「自己流で編み出した」手法があれこれなので、色々新鮮ですね
[Kannna] ふむり
[sf] それでいながら、ここにはそれほど目新しくないというか、他でも見たことはあるものなんですよ。
[Kannna] なるほど
[sf] そういうものを「自分で考えた」んだろーなーというあたりの一貫性が面白い
[Kannna] 「考え方が面白い」感じなんでしょうねー。
[sf] ですねー。そしてこの本では「他人のものの見方」を模倣するのではなく「自分ならでは」のものの見方を提示することこそが小説の醍醐味である、みたいな話になっていたと思う。
[sf] 他人の意見を借りるのではなく、自分で考えて書くというか。
[Kannna] たまたま、他人と意見が重なることもあっても、気にしないんですよね（笑）。そーゆー人って。
[sf] 「作家になりたいから、あれを覚えてこれを読んで」ではなく「まず書け」「自分で考えてみろ」的な感じ
[sf] ですねー
[Kannna] はい
[sf] 異論が来ることのほうが面白いとかいった話もありますな
[sf] 作品を批判してるのを好んで探して読むような話も
[sf] 批判派無防備な人間性が出ていて面白い的な
[Kannna] ミュージシャンなんか考えるとわかるんだわ。「このサウンドがいい」と思うみたいなことですよね＜他人の意見を借りるのではなく、自分で考えて書く
[sf] でしょーなー
[Kannna] ＃自分が演じてみてですね＜このサウンドがいい
[sf] 小説家という職業 (集英社新書) http://www.koubou.com/asin/4087205487
2010/06/27 00:00:01 end
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