#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-05-22 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-05-22をご活用くださいませ。
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2010/05/22 00:00:00
00:01:20 ! Kannna ("CHOCOA")
00:02:19 + Take-D(~chocoa@SODfb-14p2-150.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
00:26:10 + hir(~____@EM114-51-166-152.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:29:15 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
00:30:11 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:34:44 Morris -> MorrisZZZ
00:38:11 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
00:45:15 + hir0(~____@EM114-51-166-152.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:45:20 gombeLOG -> gombeAFK
00:49:10 ! takasiAFK ("それではノシ")
00:53:23 ! Road ("Leaving...")
[imo0] http://ascii.jp/elem/000/000/522/522551/
[imo0] >Kindleで英語版コミックスを販売中
[imo0] >個人電子出版の可能性──マンガ家 藤井あや氏に聞く
[imo0] KindleでBLコミックか。
[imo0] まだ試行錯誤状態のようだけど、今後はこういう試みも増えていくのかも。
2010/05/22 01:00:00
01:04:24 + kudann(~kudann@ntkngw613082.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 六月だったかのKindle 2.2だかのソフトのバージョンアップでは
[sf] フォントの追加などができるようなので、このあたりで日本語化されるかもね
[sf] .k Kindle
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Kindle をどうぞ♪
[sf] 2.2ではなかったか
01:08:01 gombeAFK -> gombeLOG
[sf] .k 藤井あや
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[sf] いっぽうiPadで講談社/京極夏彦『死ねばいいのに』がでるわけだけど
[imo0] ほう。京極さんですか。
[sf] asahi.com（朝日新聞社）：講談社、ｉＰａｄで京極夏彦氏の新刊発売 - 出版ニュース - ＢＯＯＫ http://book.asahi.com/news/TKY201005200310.html
[sf] .k 死ねばいいのに
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[sf] > 紙の本は税込みで１７８５円だが、電子版のｉＰａｄ、ｉＰｈｏｎｅ向けは販売開始から２週間がキャンペーン価格で７００円、その後は９００円
[imo0] 京極さんのように、死ぬほど分厚い本を出される方は電子書籍向きかもしれませんね。
[imo0] あや、お安い。
[sf] ウェブ版にはないけど、紙面だと「これまで人気作家の売り上げで新しい作家を育てて」うんぬんというのがあったけどさ
01:16:56 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:17:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 刷り部数での印税だったから育成といっても生活保障的に金が出せたわけで、電子書籍のように販売部数での印税だと、出版社が最低保障を出すとかしない限り、「育成してますよ」といわれても何だわなと思わんでもない
[imo0] んむ。その辺は難しいですね。過渡期でもあるし、やはり試行錯誤して落ち着くまでは混乱もあるでしょう。
[sf] 直接契約されることへの懸念みたいな話の流れでしたけどね
[imo0] 印税率なんかも、手探りなんだろうし。
[imo0] ただ、ネット販売で先行してた音楽業界が今ひとつうまく行っていないようなので、その辺がちょっと心配かな。
[imo0] ネット販売というか、配信か。
[sf] 印税率については、現状、日本でも昔から電子書籍の配信はしてますからね
[sf] ただ、直接著者が容易に出版できるように、システム的にも契約的にもサポートしてる度合いが、日本の大手電子書籍とは違う
[sf] たしか35%印税だっけかなあ
[sf] 既存の作品のテキストの流し込みで済ませるなら、70%丸々もらった方が良い、という人は出るでしょうね
[sf] 絶版作品を挿絵無しでそうして出そうか、なんてつぶやきも見かけたりしましたな。
[imo0] そうそう、それにちょっと期待してるんですよね。>絶版作品
[sf] 音楽業界のような著作隣接権による強い縛りがないので、あとは作家と出版社の関係次第
[imo0] 欲しくても、とにかく手にいれるのが大変なのが結構ありますから、古い絶版作品が手に入るようになると嬉しいんだけど。
[sf] そのへん、Googleのスキャンのやつで日本も合意していれば、ねえ。
[imo0] うん。その辺が読者としては期待したいところではあるんだけど。
[imo0] 一方で、著作権者が損をするようなやり方では元も子もないしねえ。
[akiraani] ポイントは「版下を流用したものが商品として成立するかどうか」ってのが
[sf] まあ「今も出版社から本を出せている」ひとは、なかなか踏み切りにくいでしょうな
[imo0] うまい落とし所と言うか、ビジネスモデルが早めに確立されるといいんだけど。
01:36:54 ! Suo (EOF From client)
[akiraani] 日本の場合、紙の書籍が便利なので電子書籍の商品としての訴求力が相対的に弱いのがまず難点ですな
[akiraani] それと、携帯向けの市場がすでにある程度できあがっちゃってるのと
[sf] ケータイ向けとは読者層が違うってところはあるかと
[sf] iPadとKindleも読者層が別物だという話がありましたね
[imo0] http://ascii.jp/elem/000/000/520/520423/
[imo0] >角川グループとNTTがタッグ！
[imo0] >百人百様のコンテンツ配信を目指す「Fan＋」
[sf] ちなみに、英語圏で従来から電子書籍がなかったわけでも売れてないわけでもないので(良く引かれる統計は卸のようなので、売価でもないし大手版元以外の分は入ってるか怪しい)
[imo0] 色々と新しい試みも始まってはいるようだけど。
[akiraani] 電子書籍に関する話だと、彬兄はDrupalにいくつか考察記事とか書いてますよ
01:45:24 ! miburo ("平安")
[akiraani] http://drupal.cre.jp/node/3073
[akiraani] 直近のやつはこれですね
[akiraani] あと、最近見た関連記事ではこれが興味深かったですよ＞ http://ascii.jp/elem/000/000/518/518894/
[asahiya] ……なんぞiPadの話題が上るようになってから 電子書籍の話題がコンスタントに出るなぁ。
[akiraani] http://ameblo.jp/takapon-jp/entry-10537498625.html
[asahiya] iPad＝電子書籍デバイス と言うわけでもなさそーだけど。ま、将来有望ではあるのか。
[sf] タイトルも張っといてねー
[akiraani] こんな人がScanSnap買ってたりとかｗ
[sf] わかりやすいように
[sf] iPadにおいてはiBooksはデフォルトでインストールされていない程度のもんみたいですけどね
[sf] なんつーかまあネームバリューに会わせて報道が活発化した、ってとこでしょうな
[sf] 電子書籍関連の動きそのものは以前から色々ありましたからね
[sf] 電子書店のパピレスが上場とかもありましたが、たいへんタイミングが良いのか、わざと合わせて急遽なのか、気になるところですな。
[akiraani] ASCIIの記事の「業界関係者から歓迎の声も――スキャン代行は「悪」なのか」の話しがなかなか興味深くて
[asahiya] その辺は話題を追うごとに出てましたのでなんとなくはわかっているつもりですが＜以前から色々
[akiraani] どうも、今のところ出版関係者からの否定的な反応がないらしいんですよね
[akiraani] むしろ、同業他社からの反応の方が厳しいとかｗ
[asahiya] ……ふむ。
[asahiya] 「状況が許されないジレンマが需要になる」と言う話はこのさいうっちゃってみて
[asahiya] 「状況が許せば紙書籍で読みたい・集めたい」というブックワーム
[asahiya] 「状況が許せば電子書籍で読みたい・集めたい」というブックワーム
[asahiya] どちらが多いのだろう。
01:58:06 + akiraani_(~akiraani@EM60-254-224-82.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] http://slashdot.jp/~akiraani/journal/486032
[akiraani_] >
[akiraani_] > 電子書籍のイノベーションはコンシューマブックスキャナが起こす
[akiraani_] これ、1年近く前に日記に垂れ流した妄想ですが
2010/05/22 02:00:00
[imo0] さっきもいったけど、結局は過渡期なので色々問題が出てくるのは当然だし、それをいかにうまく着地させるかが課題なんでしょうな。
[dain] へろう
[dain] 職場の飲み会から帰還したダインですこんばんは
[sf] まあそれよりなにより
[sf] 「売れるかどうか」が
[sf] 問題になるよね。
[sf] 最終的には「どれだけ便利か」だよな
[akiraani_] 過渡期のやり方としては、実はぽしゃっちゃったけど、コルシカのやり方がけっこう現実的なのではないかと
[sf] 実際、紙の書籍販売と同時に電子書籍版ももらえるってのは、過去にもありましたね
[sf] 雑誌だと定期購読者には定期的に纏めてバックナンバーPDFがCD-ROMでとかさ
[akiraani_] 一部のコンテンツだけが対応してるってのは、市場としてはあまり意味がない気がします
[sf] 「全部移行できないなら、まだいいや」
[sf] って心理はありますからね
[akiraani_] コルシカのシステムは、早い話がオプトアウトなんですよね。
[akiraani_] だから、ほとんどすべての雑誌に対応できる
[akiraani_] 現在の著作権法上はクロですが、そのかわり出版社は電子化についてノーリスクで、なんのアクションもとる必要がない。
[akiraani_] ちなみに、コルシカがどういうシステムなのかはこのあたりの記事がわかりやすいかも＜ http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0910/14/news099.html
[sf] .k コルシカ
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[sf] .k 電子書籍
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[akiraani_] iBooksにはコンテンツ審査の問題なんかもあって、出版社が正規にだすマーケットとしては正直どうかと思う点もあって
[akiraani_] 新刊が電子書籍として販売されて読めるようになるのは、当分お預けだろうなと言うのが現時点での個人的な予想
[sf] 審査問題は別のとこでも変わらんのでは
[sf] アプリとして売るにしても審査になるし
[sf] ああ、なのでiPad自体、ビジネス書籍や一般小説メインでしかいけないだろーというとこね
[akiraani_] そもそもマンガ自体が全体の3割がはじかれてしまうって話しをどっかの記事でみたんですが
[sf] 電子コミック「働きマン」が配信拒否になった理由--電子書籍時代の検閲 - builder by ZDNet Japan http://builder.japan.zdnet.com/sp/epub2010/story/0,3800103623,20412980,00.htm
[sf] http://builder.japan.zdnet.com/sp/epub2010/story/0,3800103623,20412980-2,00.htm
[sf] 二ページ目ですね
[sf] > 萩野：ボイジャーが関与した講談社のコミックをiPhoneアプリ化し、iTunes Storeに申請したところ、30％程度がリジェクトされましたから。
[sf] このへんの問題は、何が問題といって「コードが明確でない」ところですね
[akiraani_] そのあたり、Appleはものすごく閉鎖的な組織なので
[akiraani_] キラーコンテンツが投入できないリスクがある
[akiraani_] 事業としてやっていくためにはけっこう大きな壁でしょう
[sf] うむー
[sf] そこが付け目でもあるが
[akiraani_] そこで出てくるのがGoogleなわけですがｗ
[sf] 現状のように規格も書店も乱立されても困るよな
[akiraani_] これが日本の出版社からかなり敵視されてるイメージが
[imo0] 最初に出した記事の藤井さんも、その辺の問題でKindleにしたとありましたね。
[sf] > 最初はiPhone向けの書籍アプリを作り、App Storeに挑戦することも考えてみたのですが、ボーイズラブというだけで取り扱いがNGという様子だったので、見送った経緯があります。
[sf] とありましたな
[akiraani_] Kindleは表示能力の方に不足があるので、やっぱりマンガはつらい。オーサリングにけっこうな手間＝コストがかかってしまう
[sf] そのへん「ケータイ向けよりはずっと楽」でもあるんですよね
[sf] http://ascii.jp/elem/000/000/522/522551/index-2.html
[sf] > 藤井 残念ながら、iBooks向けは当面ないと思います。北米のボーイズラブ作家さんが、「キスシーンすら“ない”のに、審査に通らなかった」と嘆いていましたから……。
[sf] たはは
[sf] > Androidマーケットは24時間以内に返品可能と書籍販売には向いていませんが
[sf] へー知らなかった
[sf] http://ascii.jp/elem/000/000/522/522551/index-3.html
[sf] > 今回Kindleで出版した漫画はアナログ原稿でしたので、600dpiでスキャンしたものをPhotoshop CSで手直ししました。
[sf] > 今の段階ではKindleで漫画を全画面表示（余白なしで画面いっぱいに表示）することができず、台詞や細かな文字が潰れて読めなくなってしまうので、そのあたりの細かな調整が必要です。オーサリングに少し手間がかかるのが難点ですね。
[sf] ふむ
[akiraani_] 昔、シグマブック向けにいろいろいじってたので、そのあたりの事情は何となくわかります
[akiraani_] 最初から電子化作業してると細工もしやすいですが、昔のマンガのスクリーントーンなんか大変ですよ
[akiraani_] つぶれて色合いが出せないとか、モアレで酷い模様になってしまうとか
[sf] やってみた・その６ | AYA Digital Comics http://ayadigitalcomics.sakura.ne.jp/?p=91
[sf] > 2010年2月現在、KindleでJPG画像の全画面表示は出来ません…いや違うな、全画面表示は設定いじれば出来るけど、ほとんどの読者さんはダウンロードしてそのままの状態で読むと思います。ですからKindle画面での漫画表示は余白がついて結構小さくなってしまいます。
[sf] そういうことか
[sf] で文字を大きくしたりしたわけね
[sf] あとページ番号とかの入るデザインではなく、したと
[sf] 画像の枠一杯ぎりぎりまでコマを配置。
[akiraani_] 海外のマンガはわかりませんが、日本のマンガはトンボの外まで絵が描いてあるケースもあって
[akiraani_] 見開きの間とかですね
[sf] この場合、そのへんはコマごとのサイズ変更度を変えて処理してますね
[sf] 昨今のデジタル制作環境だと、コマ単位に作画してる人も居るという話を読んだことがあったっけな
02:49:11 ! y_ ("Leaving...")
02:49:39 ! noraneco ("Leaving...")
02:50:07 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-8-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akiraani_] レイヤーごとにキャラクターを管理してたりすると、もっと細かい単位で分割してるかもしれませんね
[akiraani_] コマの中の特定のオブジェクトだけ動かすとか、携帯向けだとありうるし
[sf] コマ単位にバラしてるみたいですからなー
02:57:05 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/05/22 03:00:00
03:00:51 ! kisi_note ("Leaving...")
[akiraani_] そして、そこまで行くと、実は「ノベルゲーム風フォーマットでいいんじゃね？」という話しもｗ
[sf] ケータイではノベルゲームは売ってないのかな。
[akiraani_] あると思いますよ
[akiraani_] 音が出たり、バイブ機能で振動してみたり、いろいろやってるんじゃないかと
03:09:44 ! kuronya ("Leaving...")
[akiraani_] 持ってるのが京ポンなのでまったく触ったことはないんですが（ぉぃ
03:19:30 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
03:23:39 ! hohoho (EOF From client)
03:36:55 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:38:53 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/05/22 04:00:00
04:07:07 ! Take-D ("……堕ちましたっ！")
2010/05/22 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:00:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:01:42 ! pikamaru (EOF From client)
05:08:36 ! syo ("Leaving...")
[sf] 22025+8111+6314+2526+998=39974
[sf] 22027+8112+6314+2526+998=39977
[sf] +3
05:29:21 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-150-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:30:06 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-150-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:54:13 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/05/22 06:00:00
06:26:25 + hir(~____@EM114-51-163-140.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[fukaGuten] ほにゅ。googleのTopがパックマンか（ｗ
[fukaGuten] 懐かしいなぁ。
[kuzumi-y] はまらないように注意だと思われｗ＜googleTopパージのパックマン
06:52:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます
[Kannna] グーグルさん、懐かしいけど、うるさい（笑）
[fukaGuten] うむ。それが問題（ｗ
[fukaGuten] とりあえず一回クリアした（ｗ
06:54:46 ! showaway ("Leaving...")
06:58:26 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
2010/05/22 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:32 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:16:27 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
07:30:19 Yad_Sleep -> Yaduka
[showaway] 過去ログを読む
[showaway] 長いねんというのは、他の人も言っているので省略
[showaway] ばんゆーくんが余裕がないのはいつものことやんと思った
[showaway] というか、ばんゆーくんから聞くTRPG関係の話で、悲惨じゃないほうが少ないような
[Kannna] そだっけ？
[showaway] GM失敗した話とか、文華祭の運営が上手く行かなかった話とか
[Kannna] あー
[Kannna] あの辺は、アタシ愚痴だろうと思って読んでたや。
[abAWAY] 「今でも思い出すと笑っちゃう、当事者じゃないと何が面白いのかまったく共感できないあのセッション」とか
[showaway] まあ、悪い話のほうが、ネタにしやすいのは確か
[abAWAY] あるよねぇ
[Kannna] そだねー＜悪い話のほうが、ネタにしやすい
[showaway] TRPG自体を楽しんでいるのかなぁと、うちは思っちゃっている
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] ……それは私も気になりました。
[CHOBOJA] たまーにしか遊ばないような印象なんですよね。
[showaway] なんか、もっと友達をえらびなよというエピソードも、それなりに聞くし
[CHOBOJA] ばんゆうさん。
[Kannna] んー
[Kannna] つノーコメント
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] なんかヤバイこと言いました？私。
[showaway] なんか、TRPGで苦行をしているイメージがあるねん
[showaway] いや
[showaway] たぶん、うちが言っていること
[Kannna] ああ、ごめん
[showaway] まあ、苦行はある意味快感なので、あんまり否定したくない
[showaway] 苦行すると、あんまり自慢にならないんだけど、自慢したくなる
[Kannna] CHOBOJAさんの方。なんだろ、きっと、選んでると思いますよ。
[CHOBOJA] 選ぶ？
[CHOBOJA] 何をです？
[showaway] うちは数は力だと思うねん
[showaway] 回数多ければいいってもんじゃないけど
[Kannna] ＃なんで間違えたんだろ、すみません。「showawayさんの方」です
[Kannna] セッションでも、イベントでも場数ってあるよね
[showaway] うにゅ
[showaway] うちも、だいぶいろいろ失敗しているねん
[showaway] 失敗しろと推奨はしないけど
[showaway] 失敗からしか学べないこともあるねん
[Kannna] うん
[showaway] 失敗を踏み台にすることは大切なんだけど
[Kannna] そりゃあるよね
[showaway] ばんゆーくんは、結構、失敗を恐れていると言うか、引きずる傾向にある感じがする
[showaway] 失敗を省みるのも大切だけど、それはそれはこれはこれと割り切るのも大切だと思うねん
[Kannna] ふみゅみゅん
[Kannna] 引きずる傾向はわかるかな。
[Kannna] もしかしたらちょっと疲れ気味みたいな感じかもしれないですね。このとこ。
[Kannna] イベントとかをやるときのばんゆうさんは、失敗恐れるタイプではないと思いますよー。
[showaway] ばんゆーくんは、図々しいんだけど、ふてぶてしくないのだ
2010/05/22 08:00:00
[Kannna] ヒットポイントは高いけど、装甲値は普通とか??
[showaway] 攻撃力は強いんだけど、防御力は弱いかんじ？
[Kannna] ふみゅん
[showaway] ばんゆーくんの人脈作りは、図々しさのかたまりやねん
[showaway] ＃ちなみに、ほめています（ぉ
[showaway] ＃うちもほしいねん
08:02:09 + MELTDOWN(~meltdown@p5159-ipad209sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] で、文華祭やるんだけど
[showaway] ふてぶてしさが欠けるから
[Kannna] ＃にゃはっ。向き不向きじゃん。その辺は＜うちもほしい
[showaway] 運営が上手くいかなかったとかの話になる
[showaway] ええやん、そういうことは。やることが重要
[showaway] 最初から完璧な運営なんか無理だし、みんなそこまで求めていない
[showaway] どっしり構えちゃえばいいのにとうちは思う
[showaway] ＃ちなみに、そこらへんの話は、本人も自覚して、うちとそういう話をしたことあります
[Kannna] まぁ、昨日のログの話題は、アタシ「最近TRPGシーンが、なんかイマイチぱっとしない気がするんだけど、なんでそういう感じに思うんだろ？」みたいな話が、ほんとはしたかったんジャマイカ気がしてるんだけど。
[showaway] そうだと思うんだが
[Kannna] どうも出だしのあたりで、そういう方向に行かなかった感じだと思う。
[showaway] それって、末期症状だよなぁと突っ込みたかった（おひ
[Kannna] うひょ
[showaway] TRPGをやめる直前とか、やらない状況がつづくと、そういうことを語りだすことが多い（おひ）
[Kannna] ＃昨日の話題： http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100521.html#130000
[showaway] 普通にやっていると
[showaway] そういうのを語りだすより先に、どういうキャラを作るのだの、どういうシナリオをやるだの……と言う話を語りだす
[showaway] それか、こういうデータがでない。こういうルールが出ないと言う不満を言い出す（ぉ
[showaway] MHEで、AIになることは出来るようになったけど、AIを使役できないじゃん（ぷんぷん）とか
[fukaGuten] まぁ、しばらくIRCからばんゆう氏は離れるそうなんで。（twitterで呟いていた）
[showaway] 業界全体という曖昧な話より、矮小だけど具体的な自分のセッションにかかる話で手一杯になる
[fukaGuten] あまり欠席裁判風味になるのもよろしくはないかと。
[Kannna] はい
[showaway] そこらへんが、うち、よく分からないんだよねぇ＞しばらくIRCからばんゆう氏は離れる
[showaway] 今度言っておこう。そんなに気にしなくていいと思うよと
08:21:08 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:22:08 fukaGuten -> fukaWork
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/05/20100520.html#200000
[Kannna] こないだ出した話題なんだけど。前島賢さんの『セカイ系とが何か』、これ読みやすいとこがいいと思う。
[Kannna] .k セカイ系とが何か
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:セカイ系とが何か をどうぞ♪
[Kannna] セカイ系とは何か ポスト・エヴァのオタク史 http://www.koubou.com/asin/4797357169
[Kannna] 乱暴に言えば、０年代のオタッキー文化の動向概観＋概観を踏まえた今後の予想的展望
[fukaWork] さて、今日は土曜出勤日なのでいってきまする。ではでは。
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] 予想的展望の方は、少し楽観的かもしれないけど。悪くないように思いました。
[Kannna] ０年代のオタッキー文化動向概観の方は、例えば、今のラノベブームは、「一般文芸の方でラノベが発見された」的側面をしっかり把握してて、そこはいいな、と思う。
[Kannna] インサイドにいると「発見された」ことに気づきづらいんだよね。一般論として。
[Pikoyan] ＃MHEの問題はそれ以前にラックゲーと普通に仕事をするよりもバンド組んだ方が儲かる事であって……
[Kannna] ＃発見されたからって、関係ないと思う人もいるだろうし、チャンスと思う人もいるだろうし、反応は色々で構わないんだけど。＜気づきづらい
[Kannna] んで、「ブームとしての、セカイ系作品は終息してる」、「今はオタク文化のサブジャンルの１つ的存在」ってのが、著者の認識なんだけど。
[showaway] ＃無駄に重いというのが最大の問題ような（おひ）＜MHE
[Kannna] 動向としては、例えば「セカイ系から萌えへの展開」みたいな理解を提示してて。これとかちょっと興味深いと思います。
[Kannna] ＃賛成、反対は色々あるでしょうけど。指摘として興味深い。
[Pikoyan] ＃その辺は愛嬌で済む範囲ｗ
[showaway] ＃今日GMやるんですけど、どんどんルール削っていますよ’ぉ
[Pikoyan] ＃予備にでも行こうｗ
08:31:55 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 個人的には、「オタキング的オタク論はスノビズムだ」って指摘があって。これはアタシにとってはコロンブスの卵だったので、面白かった（笑）＜セカイ系とが何か
[Kannna] 当たり前すぎて、言われるまでそういう把握をしてなかった（笑）
[Kannna] 多分これは、著者が1984年生まれって世代だからひしひし感じたことなんだろうなー、と思います。
08:39:11 ! syamo ("Leaving...")
08:54:12 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
08:55:20 + syamo(~syamo@p3058-ipad94marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/05/22 09:00:00
09:02:04 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:07:20 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:20:08 ! syamo ("Leaving...")
09:36:49 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] 16km間隔での「量子テレポーテーション」に成功 | WIRED VISION http://wiredvision.jp/news/201005/2010052123.html
[takasiAFK] ＊＊＊ おおっと テレポーター ＊＊＊
2010/05/22 10:00:00
[Kannna] クールだわね、記事が♪
[SiIdeKei] ＞また今回の研究チームによる長距離テレポーテーションの成功精度は89％だ。
[SiIdeKei] 残り１１％ぐらい、勇気で補うッ！！
[SiIdeKei] こうですかわかりません
[takasiAFK] ファイナルフュージョン承認！！
[shirakiya] 一人あたり３％くらいずつで。
[takasiAFK] （違う
[Pikoyan] 成功と判断するのはどういう基準で
[SiIdeKei] 「俺たち４人でプラス１２％！！」「これで１０１％！」「絶対ッ成功だァァァッ！！」
[SiIdeKei] 「な、なにいいっ！」（以下略
[SiIdeKei] こういう事か
[Pikoyan] 精度ってのがどのくらいのレベルなんだろーか
[takasiAFK] 「あ、ダイス目１出しちゃった（てへっ）」「「「ノォォォォォ！！」」」
[SiIdeKei] ばかやろー(笑)＜１
10:07:25 + syamo(~syamo@p3058-ipad94marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ふむ。ハエさんの出番はまだ無いようですな（ぉ
[SiIdeKei] ざ・ふらいー
[takasiAFK] 重要なところでファンブルしたりすることってよくあるよね……（。。（逆もしかりだが）
[takasiAFK] ビット情報が正しく送られたかどうかとかで判断するんじゃないだろうか＞成功
[mihiro] まー。なかなかその辺は素人にはよく判りませんよな
10:15:32 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[shirakiya] 「成功確率は50％です」「それって、伝わっていないって事じゃ…？」
[mihiro] 「大丈夫です、半分も伝われば全部判ります」「…それは情報自体に問題があるんじゃないのか？」
10:34:12 MorrisZZZ -> Morris
[Yaduka] まあ、通信に使うには約90％の成功率でも問題はないそうですが。
[Kannna] ふみょん。そんなもんなのですか??＜通信に使うには約90％の成功率でも
[Yaduka] プロトコルにも寄りますが
[Yaduka] エラーがでても再送するモノもありますし
10:36:06 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[Kannna] ふみゅん
[SiIdeKei] 一個あたりの転送の成功率が８９％ということなら、同じものを２度送るとかすれば、全体としての確実性は上がりますね
[Kannna] そっか、そういうおは無いなのですね。
[Kannna] ＃お話
[SiIdeKei] 通信であれば、失敗してもやり直せばいい。
[Yaduka] TCPなら3ハンドシェイクという手法を使いますしね ＜エラー検出
[Kannna] こー、無線の送信障害みたいなお話はまた別??
[SiIdeKei] 転送だと、失敗したらやっぱ困るし(笑)
[Yaduka] レイヤが若干違いますよなー ＜無線の障害
[SiIdeKei] 天装だと、このあいだエラー起こりまくりというエピソードがありましたが（違
[Kannna] ＃あれは違うと思うけど（笑）
[SiIdeKei] デジタル通信でいえば、何度送っても修正が出来ない状態、みたいな感じですかね＜無線の送信障害
[Kannna] えーっと、こう、雷雨があってから、送信率下がるとか、そーゆー
[Kannna] ふみゅみゅん
[SiIdeKei] デジタル通信だと『ある程度は失敗する前提』で、修正が出来るように送信しますが
[SiIdeKei] その『ある程度』の想定を越えて、失敗してしまう状況になると、通信が上手く行かなくなる、みたいな
[SiIdeKei] そんな感じで。
[Yaduka] 量子テレポテーションを利用した通信においての媒体って何になるんでしたっけ
[SiIdeKei] はて。
[takasiAFK] .k 量子テレポーテーション
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:量子テレポーテーション をどうぞ♪
[Yaduka] 電波通信で言う空界の不良ってその媒体の不良になりますからねぇ
[Kannna] 量子？
[SiIdeKei] 今回の記事だと『光子』を使っているんかな
[SiIdeKei] ひかりこさん。
[mihiro] せめて、「みつこ」さんにｗ
10:42:48 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] ならファイバとかなんかなぁ
[Kannna] ＃猟師テレポーテーション、って強そうだわね。
[takasiAFK] Wikipedia:量子テレポーテーション [キーワード一覧:量子テレポーテーション]
[syamo] 鉗子テレポーテーションは医療事故
10:56:36 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き
[kuronya] ＃こんにちは
[takasiAFK] ノシ
2010/05/22 11:00:00
2010/05/22 11:00:03
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:09:33 Yaduka -> Yad_Away
[Kannna] ＃こんにちは
11:16:30 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[dain] 最近もう一度山月記をよんでいる。昔とは違う味わいがあるもんだ
[dain] 僕らは発狂することも虎になることもできないままなんだがね（・３・）
[takasiAFK] 発狂することはできるんじゃね
[takasiAFK] クトゥルフのTRPGで。
[takasiAFK] （違う
[dain] うんそうだねー
[mihiro] なぜ「僕らは」なんだろう＞発狂云々
[dain] ほとんどの成功しなかったアーティストはそうだとおもうから＞ぼくら
[mihiro] なるほど
[dain] いろんな理由であきらめたり成功しないまま、本当はしたくないとかおもうことをして生きていくのが普通なんじゃないか
[mihiro] アーティストの話か。じゃあ一般の人は関係ないのだな
[dain] アーティストな性というのは一般の人のなかにもあるもんだ
[kisi_note] 発狂ねぇ
[dain] 僕はどこから見ても一般人だが、いまだに自分の作品が賞賛される夢を見ることはある
[dain] 山月記においては、発狂して虎になって洞窟で眠りながら見る夢にそういうのをみるわけだが
[takasiAFK] アーティストと一般人との人間的な境界というか差はどこにあるのだろうか。
11:29:44 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-30-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[kisi_note] 人生をそこにつぎ込めるかどうか、とか。
[dain] そういう未練に対して本人が自嘲気味にはなす。けれど、私たちは発狂も虎にもなれないから、「ひょっとしたら」と思い続けてしまう
11:30:04 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-30-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] Twitterとか見るとさほどないような気がするのだが。人間的には。
[takasiAFK] ふむ。
[dain] いつか、日の目を見るとか。なんかの賞を取るとか。挙句の果てには、自分の死後なんてものまで妄想する
[dain] 未練がましいね！
[kisi_note] まったくだね！俺は違うけどｗ
[Kannna] dainさんは、時々ロマン主義なことを言うよね。
[kisi_note] 他人の前に自分が見限ってるのでｗ
11:32:00 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
[dain] ロマンかしら
[Kannna] ロマン主義手もリアリズムでも、その他のどんな主張でも、人それぞれで構わないんだけど。
[Kannna] dainさんの混ざり具合は不思議だ。脈絡がよくわかんない。
[Kannna] うん
[Kannna] 今のだったら、「僕らは発狂することもできない」なんてのはロマン主義だよね。
[dain] 今日の話は、いっそのこと、虎になったり発狂したりしてしまえば、そんな「ひょっとしたら」なんて思わなくてすむんじゃないかってことなんだ
[Kannna] アーティストのイメージもロマン主義的だと思うな。
[takasiAFK] それを言うなら
[Kannna] 発狂した人は、生活苦しいと思うよ。一般論として。
[dain] 生活とアートの二律背反みたいな。明治期の作家のよーに。＞ロマン主義
[takasiAFK] いっそのこと死んでしまえば、だろ？
[dain] 別にしぬこたぁない
[dain] 発狂という言葉派別に、本からもってきただけで
[takasiAFK] だがそれが一番早い。
[kisi_note] 発狂して迷惑をかけるくらいなら普通に生きたいなぁｗ
[dain] ようは、自分の成功を１００％断念できる要素があればそれでいいとおもう。死ぬのも一つだ
[Kannna] なるほど。
[Kannna] つ「それを最初に言えー」
[dain] （；３；）
[takasiAFK] ( ・ω・)つ(´Ａ`)
[Kannna] ＜発狂という言葉派別に、本からもってきただけ
[Kannna] 「」でくくるとかさ
[Kannna] やりようはいくらでもあるじゃーん
[dain] むいー・・
[dain] ただ、前もいったが、プロ野球の投手になるなんて夢はさ、わりと明確に断念できちゃうだろう
[kisi_note] まるでdainさんが発狂したいんだと思ってたよｗ
[Kannna] もしかしたら『山月記』ならみんな知ってる的期待があったかもしれないけれど
[dain] しょぼん
[Kannna] もしそうだったら、その考えは甘い。
[kisi_note] タイトルすら知らぬｗ＞山月記
[dain] しょんぼり
[Kannna] うん。そう思いますよね＜dainさんが発狂したいんだと思ってた
[dain] すいませんでした
[dain] また雲行きがこっちに来そうなので今日はもうだまります、すいませんでした
[takasiAFK] .k 山月記
[Kannna] 言いたいことがあったなら、仕切りなおして続ければいいのに。
[takasiAFK] .k 山月記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:山月記 をどうぞ♪
[dain] そうしようとしても、多分もう無理だよ。こっちの件ひきずるにきまってるもん
[dain] 仕切りなおしは、ここは割と許してくれない。
[takasiAFK] まあやってみよう。話はそれからだ
[Kannna] そうなんだ
11:39:13 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き
[dain] 全員に仕切りなおしで今のリセットねーは通じないし。絶対誰かは言うもんだよ
[dain] そいではノシ
11:40:52 ! hohoho (EOF From client)
[takasiAFK] まあ
[takasiAFK] 人間何かを諦めることで何かになっていくのさ
11:44:04 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] あるいは何かを選んでゆくのさ
11:44:33 ! hohoho (EOF From client)
[Pikoyan] かっこつけてるように見えるがこれっぽっちも格好良くない
[takasiAFK] (´・ω・｀)
11:50:46 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
11:52:21 ! mihiro ("それでは〜")
[takasiAFK] しかし人生とかそういうものにおいて、何かを選択することは何かを選ばないことなんだよね
[takasiAFK] 自分が何人もいれば違うんだろうけど、そういう世界とかSFじゃないから。
[imo0] それを自ら有言実行するなら、カッコいいと思うよ。
[takasiAFK] はい(´・ω・｀)
[syamo] ちょっとクリントン妻のチチをもんでくる！
[syamo] 破産すれば楽になるけど 破産しないのはなんのためなんだろうと 悩む人は
[syamo] １００万人はいるとおもう
[syamo] 人生の土壇場の選択ってまずそれが大きいのではないかと考えるのだ
2010/05/22 12:00:00
12:02:58 ! dain ("Leaving...")
12:22:27 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:26:45 + hir0(~____@EM114-51-170-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:39:06 Yad_Away -> Yaduka
12:46:19 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:49:58 ! kairi ("See you...")
[takasiAFK] 民主主義って時代遅れなのかな？ : ひろゆき＠オープンSNS http://hiro.asks.jp/70582.html
[takasiAFK] 無政府民主主義がこれからの政治です（おい
[takasiAFK] .k アリステア・レナルズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アリステア・レナルズ をどうぞ♪
12:54:56 Morris -> MorrisAFK
[takasiAFK] ＃一人ひとりの脳内に仕込まれたインプラントによるネットワークで、政府のない民主主義を行なうのがレナルズの無政府民主主義
12:58:30 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
12:58:30 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[takasiAFK] しかし時代が一巡して古い制度が復活すると言うのもあるだろうな
2010/05/22 13:00:00
[Yaduka] 復活している古い制度って何だろう
[Kannna] それで言ったら、地方分権の直接民主制だって、可能性はあるよねー＜古い制度
[takasiAFK] いやこれからの未来の話
[Kannna] ＃つまり情報技術の高度化によってってことだけどさ
13:01:20 + tetsu(~tetsu@p3089-ipngn804hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] #帰宅
13:01:36 tetsu -> Fe26
[Kannna] ＃ノシ
[takasiAFK] おかえりノシ
[Fe26] ヽ（*゜∀゜)ノ。・:*:・゜☆タダイマァ♪
[Fe26] あっ
13:02:44 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yaduka] 貴族制とか王政とかですか。立憲君主制度は現行の制度だからなぁ
[takasiAFK] 先のリンクのコメントでも少し触れられていたカースト制も現行の制度か
[takasiAFK] インドでは。
[Marcy] よく、現行の議会制民主主義が、社会的な進化の最高点だとか
[Marcy] 本気で考えてる人は多いのです
[Marcy] 社会的な＝社会制度的な
[Yaduka] まあ、不正もなくそれを運営できるような人間ばかりになれば
[Yaduka] きっともっと効率のいい社会制度が出来ているはずですよな
[Marcy] 現状では、あくまで「先進国ではベターであるっぽい」制度でしかないですからな
[akagane] ぐびぐび
[Yaduka] もう、おとーさん。昼間っからメチルアルコール呑んじゃダメでしょ
[takasiAFK] 酔っぱらいが来た
[syamo] 奴隷社会と いまの社会の差はなんだろう
[akagane] 生産性の差だろうね
[akagane] 昔は、奴隷を消費してハンマーを稼いだ方が効率が良かった
[syamo] 古代ローマじゃ 奴隷制度があっても数百年はうまいことまわしてたし、仲が良かった例もある
[akagane] 今は、奴隷を町に配置してコインとハンマーを稼ぐ方が効率が良い
[syamo] CIV4乙
[Marcy] 今は人間使う方が高コストですからなぁ＜単純作業
[syamo] キケロは 記憶力がいい奴隷執事をとても大切にしたそうだ
[akagane] うむ。誰かを奴隷にするよりは、そいつをまっとうな労働者にして生産と消費に使った方が効率がいいのだ
[syamo] それ以外の奴隷との関係はわからないが
[shirakiya] うむ
[Marcy] 見方を変えれば、現代の社会は「機械」と言う奴隷を手にした社会なのですよ
[Yaduka] 奴隷は奴隷でも農奴的なモノが大半だったというわけでもないですしな ＜ローマ
[syamo] 機械が反乱をおこしたらどうしよう！
[Yaduka] 破壊してまた作り直せば良いンじゃね？
[shirakiya] 反乱を起こされるようなことでもしましたか。
[Stella] 職業や居住の自由がない人間は全部「奴隷」と言ってますからなあ
[akagane] 機械に対して人間が反乱を起こしたことはあるな＞ラッダイト運動
[syamo] オリーブの油をしぼるのは奴隷数人で ぐりぐり人力機械でまわしてたそうだしなあ
[takasiAFK] というか特異点化しそうだ＞機械が進化したら
[syo] 奴隷を使うと結局の所効率は落ちるそうですな
[shirakiya] とりあえず、うちの炊飯器は従順です。…ときたますねますが、まあ、かわいいものです。
[takasiAFK] そして人類は置いていかれる
[syo] 奴隷側もモチベーションが続かないとの事で
[Stella] まだすねるのか＞しらきやさんちの炊飯器
[syamo] たまに炊かずに煮るんですね
[Stella] 一時期暴れてどうしようもなかったからなあ＞しらきやさんちの炊飯器
[akagane] 基本、奴隷扱いされた人間は、「手を抜く」からな。
[Marcy] 『テルマエ・ロマエ』で、主人公が音楽の流れるウォシュレットトイレに、「用便の為だけに何人の奴隷を使っておるのだ？」と驚愕するシーンがありますが
[akagane] 仕事にちゃんとした報酬がない、人間扱いされない、などのモチベーション下げることがあれば、真面目に働くことはまずない
[akagane] これは、奴隷でなくても、同じだよね
[syamo] 西欧はムチと鎖の社会といいますからな
[shirakiya] ですね。
[syamo] 日本は縄の世界
[Marcy] 上記のような視点で見ると、これは別の意味で面白いシーンなのであります
[syamo] 社会
[shirakiya] 亀甲縛りですねわかります
[Stella] 昔の奴隷は所有物なので大切にされた。今の派遣社員は所有物じゃないので理不尽な扱いがなされる、という話をきいたことがある
[syamo] 派遣社員の扱いひどｗ
[shirakiya] うむり
[Marcy] 奴隷は大事な財産でしたからね
[akagane] キケロの書記のような「良い奴隷」エピソードは、たいてい、労働に正当な評価（報酬や奴隷解放）があったり、自分の技能を認めてもらったりというパターンだからね
[akagane] つまり、優秀な奴隷を、上手に使ったパターンだ
[takasiAFK] ごはん食べてくるなう
[syo] 仕事にあった報酬が無いのと人間扱いされないって部分は、昔の奴隷と今の日本のサラリーマンに通ずる物があるなぁ……
[syamo] ローマのような都会では 技術をもった奴隷がたくさんいたそうだしね
[syamo] 美容師の奴隷とか 建築士の奴隷とか
[Yaduka] 必要だから集められるという話もあります
[akagane] で、問題は、優秀でない奴隷を、その他大勢の主人はどう扱ったか、だ。
[Yaduka] 逆に農村では耕作用の奴隷が必要でしたでしょうし
[akagane] 塩野七生さんあたりはそのへん、堂々とほっかむりするｗ
[syamo] うまくまわしてたとしか、いいようがない
[Marcy] 能力を認められて良い扱いを受ける事もあれば、酷い主人にあたる事もある
[akagane] 記録がないからなｗ
[Stella] うひひひひひ＞堂々とほっかむり
[Marcy] うひひ
[syamo] 逆らう奴隷は オリーブをつぶすきかいで
[Yaduka] 作家スキル的には必須です
[Yaduka] ＜ほっかむり
[syamo] 機械で おしつぶしたそうがな
[akagane] 普通、史料に残るのは、キケロのような「ちょっとオレサマは、他人と違いますよ。当然、私の奴隷もスゴイですよ」な
[syamo] 回すのも奴隷
[akagane] 語りたがる話だけだ
[Marcy] ですな
[Stella] キケロだからしかたがない
[akagane] キケロだものなぁｗ
[shirakiya] キケロですからねぇ
[Yaduka] まあ、手紙魔だったから仕方がないかも
[Marcy] 希少な例だからこそ、わざわざ記録に残すし、自慢するのであって
[Yaduka] つまり、現代におけるメール魔
[akagane] その他大勢の、特に語るほどもない当たり前の奴隷の扱いは、そもそも史料として残らない。誰も、当たり前のことは記録しないからね。
[akagane] その当たり前が、歴史を知りたい人には貴重なのだがっ！
[Stella] 弁論集が出版された時に、弁護された人が「本番でもこんな風に弁護してくれていれば」と言ったとか言わないとか＞キケロ
[Yaduka] ヒストリエ辺りは奴隷の話も取り入れてますよな
[Yaduka] ローマとは時代ずれてますが。
13:21:54 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
[syamo] 奴隷が幸福だったかはわからないが うまいことまわってたことは間違いない
[akagane] そのへんも含めて、キケロにはすごい現代人的な感覚がありますな。＞自分の弁論集に手を加える
[syamo] 解放奴隷制度があったからなんだろうがね
[Marcy] キケロですしねぇ
[Yaduka] あの時代は微妙にチート臭い人材ばかりです。それを考えると
[akagane] 社会がうまく回ってるのは、うまく回ってる人にとってだ
[akagane] そういう人が力を持つ場合、その社会は維持される
[Yaduka] チートだから名が現代まで生き残っているんでしょうけど。
[syo] 「奴隷の鎖自慢」の現象が発生するほど浸透してしまえば、確かに奴隷は反乱すら起こさずに謎のモチベーションで働いてくれそうだけど
[syo] その鎖自慢が発生する条件がよく解らないなぁ
[Yaduka] 鎖に繋がれていることを当たり前とする、辺りからでは。
[syamo] 人間はどんな環境でも慣れるからなあ
[Marcy] んーとですな
[syo] そうすると法整備ぐらいの強制力がないと
[syo] 繋がれてる事が当たり前みたいな風潮にはならないよなぁ
[Marcy] 現代人の感覚だと、ペット自慢が近いでしょうな＜鎖自慢
[syamo] うちのペット 真奈美
[Marcy] 古代においては、人間に等級があるのは当たり前の感覚だったので
[Stella] ＃前に紹介した「キケロがケータイを持っていたら」を紹介しようとしたら、元のサイトがプライベートモードに変更されていた件
[syamo] いまも等級があるとはたまにかんがえてしまう
[syo] 古代だと目に見えて解りやすい等級の壁があったけど
[syo] 現代は見えない等級の壁があるという
[Marcy] 下の等級の人間を、人間同様に扱うか、動物扱いするかは
[Marcy] その個人の資質に左右されるのであります
[syamo] 社会制度というものは 身分社会になるか 皇帝か奴隷しかいない社会になるかのどちらかしかないとおもうんだがねえ
[syamo] 日本は前者だけどな
[Marcy] まあ、塩野さん辺りは取り上げない話ですが
[takasiAFK] ああ、絶望先生ですか＞「奴隷の鎖自慢」
13:32:56 + akiraani(~akiraani@EM60-254-241-14.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ローマ時代だって、規模の大小問わず、奴隷の反乱は日常茶飯事でしたし
[takasiAFK] その話の出来が良くて思わずマガジンを買ってしまった
13:34:18 ! Fe26 ("Leaving...")
[syamo] 性的な意味で
[syamo] 主人と奴隷がうまくいってる場合の例とかってあるのかな たとえばハーレムとか
[Marcy] 概ね上手くは回っていたものの、問題が無かった訳じゃない
[Yaduka] イニチェリ。
[syamo] 性的な意味のイニチェリ
[takasiAFK] 人間が介在してしまうと
[takasiAFK] どうしても身分とかそういうものは生まれてしまうしな
[takasiAFK] 神様とかコンピュータとかが支配してくれるなら話は別だが。
[syamo] Wikipediaにハーレム系という単語がでてきた・・・ やっぱ幻想か
[takasiAFK] しかしこれからの政治形態はどうなっていくのだろうか
[Yaduka] 考えてみれば良いんじゃない？
[syamo] 歴史をみると「おまえの決めた政治制度がただしいのか？ほんまか？」と疑うやつが 佃煮にするほどいたので
[syamo] 宗教が重要になる 「天の神がきめたんじゃ 文句あるか！」
[syamo] 政治と宗教はなかなか切り離せない
[Yaduka] ネタを溜めて、妄想力エンジンを回せばそれ位いくつか出てくるんじゃないかなぁ
[akiraani] シヴィライゼーションやるといいよ（ぉぃ
[syamo] 日本人が日本列島にすむ根拠は その土地に根ざす宗教と 文化と 天皇制という政治制度があるからなのだ
[syamo] その体制に ほとんどのひとは 文句はつけておらん
[syamo] たまーにイスラエルみたいに 神様がきめたという理由で土地をうばうこともあるが
[Marcy] 天皇制が政治制度だと言われると
[Marcy] 何やらすごく違和感があるなぁｗ
[syamo] 天皇を否定したいという集団が政党にはいないので そういう解釈でいく
[Yaduka] 天皇は鎌倉時代辺りから次第に政治的な力なくしてますからなぁ
13:49:12 ! Stella ("See you...")
[syamo] 長い目でみれば天皇を 打倒しようという情勢が少なかったので 天皇という制度は政治制度でいいでしょう
[syamo] 天皇制がない社会なんて日本人はあまり考えてないんじゃないかな
[syamo] 優れた政治制度はあるかもしれないが、それが共同体の賛同を得られるかは別の話だ
[syamo] 例 共産主義など
[Marcy] 天皇制が政治制度であったと言えるのは
[Marcy] 古代と近代の数十年のみの事ではないかなぁ
[syamo] 権力の話ならそうだろうな
[Tonbi_ko] んー
[Tonbi_ko] 近代数十年は政治の道具ですねえ
[Tonbi_ko] 江戸時代も道具ぎみ
[Tonbi_ko] 真に政治を主導したのは古代と南北朝時代の一部かね
[Marcy] まあ、その辺については、古代においても怪しいとこですが＜政治を主導
[Yaduka] 社会構造の仕組みではあるけど、政治制度かというと
[Yaduka] かなり微妙かと。
[syamo] 日本が戦後 共産主義にならなかったのはだれもその気にならなかったのがほんとうのところだとおもう
[Marcy] 社会制度と言うなら、まだ納得は出来るが
[Yaduka] 戦前の共産党はろくなことしてなかったと言う事と、社会的に食い込む隙間がなかったからと言うことでしょうな ＜共産主義云々
[Marcy] 政治制度と言われると違和感がありまくり過ぎる
[syamo] しかし皇室に庶民が会うことはほとんどないぜ
[syamo] おれは社会的とはおもわないが
[Tonbi_ko] 天智天武と宇野のサララちゃんあたりは政治の実権をがっちりもってたんじゃないかなぁ
[syamo] イギリス国民が 王室をどう考えてるかは知らないが いらんとは考えていないとおもう
13:58:48 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Tonbi_ko] で何の話をしてるの？
[syamo] 社会制度でうまいもんがないかという話
2010/05/22 14:00:00
[Tonbi_ko] 社会がないのがいちばん楽ですよ
14:00:33 + ENOKINO(~taka-miy@pd31558.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[syamo] アナーキズムですか
[Yaduka] つまり
[Yaduka] ソマリアとかですねっ
[syamo] ソマリアってakが７０００円で売ってるらしいな
[syamo] ｄｓと変わらん値段で そんなものがある社会はいやだなあ
[Tonbi_ko] 30km四方に住んでるのが俺一家だけ。祭りの日しか交流がないみたいな
[Marcy] ああ
[Tonbi_ko] 精神的に楽かもしれんですね
[Yaduka] んー？
[hir0] 間違えたかなー？（違
[Yaduka] まあ、現在の都会での一人暮らしなら
[Yaduka] それと似たことは可能ですｗ
[Marcy] 西部開拓時代の武装農民ですねわかります
[Tonbi_ko] 大草原の小さな家は都会の一人暮らしとちがって上司がいないですw
[syamo] 社会とは警察とか消防車とか 社会的コストを負担して まもってもらうという意味があるから
[syamo] 全部 自分で負担できるなら それでいいかもしれん
[syamo] 拳銃と畑と 森と動物 水源 最後はインターネッツがあれば可能かな
[hir0] 時々よそと交易するのか
[hir0] 武装強盗でそうだなあそれ
[syamo] 「おら イノシシとったんだけど このｄｓと交換しね？」
[syamo] 「お客様・・・お札を持ってご来店ください・・・」「おらをいなかもんとおもってバカにしてるな くらえーー」「ひいぃ 強盗！」
[hir0] しゃもさん……強盗するなんて（ぇ
[syamo] まー人間は一人ではなかなか生きられないのだ
14:20:24 ikenyang -> _15_tak
14:30:17 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。（ぐて
[hir0] ぐてさんちは
[Marcy] おかにちは
[fukaFuton] 一週間の疲れが溜まっているので、本格的にぐってりしよう（ぺたんこ
[hir0] ぐにょりさんおつ
2010/05/22 15:00:00
15:19:17 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
15:20:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:21:14 ! PaLiLitH ("Leaving..")
15:24:24 + Leonald(~Leonald@ntsitm407004.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:33:21 - _15_tak from #もの書き (Leaving..)
[sf] .k 奴隷
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:奴隷 をどうぞ♪
[sf] 奴隷制度をどこまで含めて考えるかによるが、職業や居住の自由が実質としてどこまで補償されるかを考えると、現状の労働者との差異がどの程度あるかってと、難しいとこはあるやね
[sf] 実運用としての奴隷制度では、逃亡奴隷の扱いを考えると、ダメな所有者から逃げれば「法的には取り戻せることになっているが、実際には他の所有者の元で働くことができるのが一般的だった」りしたわけで
15:53:27 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:55:52 ! cos0__ ("さあ、物語がはじまるよ……")
[sf] 奴隷所有のようなことをしないでも資本の保有という形でより効率的に支配できてしまうというのは確かで、共産主義そのものはそれを問題とした運動として一定の価値はあったわけです
[sf] 戦前戦後の日本に共産主義の目がなかったかってと、取締サイドはそう思っていなかったからこそ、あれだけ弾圧し力尽くで労働争議を潰していったわけでしょう。
15:58:11 + miburo(~toukaen@zaqd37c3e06.zaq.ne.jp) to #もの書き
[sf] 最終的には年金制度や社会補償制度、社員持ち株会などのシステムで「労働者も資本家になっている」状態になっとるけどね。
2010/05/22 16:00:00
[sf] そのへん、金もなく社会保証制度的に保護が弱く権限も弱く団結もしにくい非正規労働者の立ち位置が、昔の一般労働者の状態になりつつあるというのはあるよな。
[miburo] 共産党がんばー
[sf] ちなみに年金生活者は明らかに資本家だよな。
16:07:09 + cos0_(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[sf] 程度の問題はあれ、立ち位置としては資本家
[miburo] 弱者デスヨー
[sf] 資本家が多数派となっている状況下での民主主義制度下における労働者の地位というのは難しい問題だ
[sf] 選挙的に。
[miburo] ですな
16:10:36 ! y_ (Connection reset by peer)
16:11:22 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:20:06 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ぼんやりとログを見ていると
[Pikoyan] 「派遣労働者ってそんなに酷い扱いなんだー。大変だなー。」という内容。
[Pikoyan] 上から下まである中で最低のところを指してどーこー言ってるよーな気もしないこともないが
[Pikoyan] そんなノリの会社が派遣会社の中で大手だったらしいからそんなもんかというところも。
16:25:55 ! y_ (Connection reset by peer)
16:26:38 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yaduka] 派遣社員でもピンキリですからのう
[Pikoyan] 日雇いか月単位かそれよりも長期かとかまぁアレコレあるだろーし。
[Yaduka] 単価が高い人も居ますしな
[Yaduka] ｜・） まあ、そう言う人はフリーランスと言うべきでしょうけど
[Pikoyan] 単価で言えば
[Pikoyan] うちの倍くらい支払われてる人も居るのだが
[Pikoyan] その人の場合は内部の子会社の社員なので内部での金回しで支払う額が大きいだけで、実際に当人が貰ってる額はさほどでもないということがあったり。
[Pikoyan] あの場合は派遣じゃなくて出向なんだっけか。制度的なもんがよーわからん。
[sf] 奴隷ってのもたいがいは「そんな酷い扱い」かってと、それほどでもない、って見方もできますな
[sf] 同時代の奴隷でない人間の扱いと比較して。
16:47:42 ! Stella ("See you...")
[Pikoyan] 日常の愚痴とかはないわけじゃないが、無職で家に引き篭もってる人間とかに「キミ達は社会の被害者なんだ。搾取されてるんだ。」と哀れまれるレベルだとは思わないなぁ。
[sf] うひ
[Pikoyan] 自営業で店をやってる兄貴が、店が赤字で生活費を親に借りに来た時に、「お前も何時までも派遣とかでやってる場合じゃないだろ。」とか言われると「今のお前よりは金を稼いでいる」とか言いたくなるとか！ｗ
[sf] 自営業は平均的にも派遣労働者よりも低かったっけかな
[Pikoyan] 労働時間と利益から時給換算すると結構酷いことになりそーだなとは思う。
[sf] 時給換算するとなおたいへんですな。平均年収で負けてたはず
16:58:28 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2010/05/22 17:00:00
17:06:06 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[sf] もっとも拘束時間ではなく実働時間で考えるとまた色々と変わるかも
[Pikoyan] 実働時間はこっちも短いからなぁ
17:07:15 + CDK-7(~CDK-7@EM114-51-30-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 待ち時間多いッス。
[sf] なるほどー
[Pikoyan] まぁ、その辺も職場次第ではあるので。やはり。
17:11:44 ! soutou ("See you...")
17:12:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:22:08 ! Chitose_Y ("Leaving...")
17:30:00 + CDK-7_(~CDK-7@EM114-51-55-167.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:30:35 ! miburo ("平安")
17:31:16 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-55-167.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:39:00 ! akagane ("Leaving...")
17:46:46 ! Stella ("See you...")
17:58:35 ! imo0 ("CHOCOA")
2010/05/22 18:00:00
18:17:39 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:26:58 + hir(~____@EM114-51-54-8.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:29:18 + meltdown(~meltdown@wd93.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 今の仕事は、月収で言うと前の仕事よりもかなり低い。まあ仕方ない部分だが。
[SiIdeKei] でも
[SiIdeKei] 時給換算すると、そんなに変わらない(笑)
[SiIdeKei] いやむしろ今の方が高……
[SiIdeKei] 休憩時間も、今の仕事の方が長いし
[SiIdeKei] 見る角度を変えると、遙かに良い仕事だとも言える
[SiIdeKei] どんな視点で、仕事を見るかって話なんだろうなあ。
18:42:49 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
18:43:44 OTE -> OTEdrunk
18:46:19 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:46:38 + Road(~Road@FL1-118-111-12-105.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:50:36 gombeLOG -> gombeAFK
18:56:57 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
2010/05/22 19:00:00
[Marcy] 奴隷はむしろ財産だから、例えば同時代の小作人とか無産市民に比べると
[Marcy] 大事にされてた部分はありますやね
[Marcy] （ログ読みつつ
[SiIdeKei] 「自分の車は大事に乗るでしょ」「まあそうですね」
[SiIdeKei] 「だから、あんたも、綺麗に洗ってあげるってのよ！」「だからっていきなり脱がさないでーっ！」
[CHOBOJA] うーむ。
[Marcy] うひゃひゃひゃひゃｗ
[Marcy] まあ、衣食住は保障されてる、ある意味安定した立場なので
19:14:24 fukaFuton -> fukaNeoki
[Marcy] 主人の扱いに不満が無ければ、案外本人にとっては気楽な立場であったのかもしれず
[fukaNeoki] ほにゅほにゅ。
[Marcy] 小農民やら無産市民は、明日が見えませんからなー
[Marcy] だから、帝政後期になると、そう言った人たちは進んで地方のコロヌスに囲われて行くようになる訳で
[sf] 租税が高くなると小作農はテキメンに破綻していくんだよな
[Marcy] ですなー
[sf] 明治維新の時も酷かった。
19:33:58 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ローマの帝政後期も、帝国財政の縮小に伴って
[Marcy] 税は重くなる一方でしたからなー
[Marcy] 重税で食えなくなる小作人にとっては、コロヌスは言わば一種の楽園に見えたのでしょうな
[sf] そして自作農もどんどん苦しくなって土地を売る
[Marcy] 土地を売って食えなり、こちらもコロヌスに逃げ込む訳ですわな＜自作農
[Marcy] こうしてどんどんと荘園が大きくなって行く
19:52:17 + qwe1113(-q@81.89.116.48) to #もの書き
19:58:37 ! qwe1113 (EOF From client)
19:59:27 + qwe1113(-q@178.208.75.26) to #もの書き
2010/05/22 20:00:00
20:10:20 ! noraneco ("Leaving...")
20:12:34 Prof_M_ -> Prof_M
20:14:04 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
20:15:53 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:25:11 + aspha(~aspha@p2179-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:28:54 + saburou(~saburou@238.241.74.110.east.bflets.alpha-net.ne.jp) to #もの書き
20:31:27 ! takasiAFK ("それではノシ")
[saburou] こんばんはー
20:35:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/05/22 21:00:00
21:05:10 + Suo(~username@ppxb175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
21:09:37 ! saburou ("落ちます〜")
[Stella] 韓国紙も“龍馬”に注目 福山雅治は「日本のチャン・ドンゴン」 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100522/kor1005221907007-n1.htm
[Stella] さすがに例えがわからん＞特集の中では、福山雅治さんを「日本のチャン・ドンゴン＋チョン・ウソン」と人気韓流スターにたとえて紹介している
[abAWAY] 日本のスターに例えられた外国の人も似たような感覚なんだろうねぇ
[Stella] きっとそうなんだろうなあ
[Marcy] 身近なものに置き換えると、イメージつかみ易いですからなー
[Stella] >一方、朝鮮は（侵入してきた仏軍や米軍を撃退した事件をへて）、大院君による鎖国と停滞、衰退へとつながった。
[Stella] このへんの朝鮮史をよく知らないんだけど、鎖国堅持で疲弊したのかな
[Yaduka] 国内の派閥争いとかじゃなかったでしたっけ
[syamo] CIV4のチョウセンは 防衛 金融主義なのが納得いかない
[syamo] イギリスはわかるがなんで 朝鮮が金融強いことになってるんだろう
[Stella] 興宣大院君 - Wikipedia Wikipedia:興宣大院君 [キーワード一覧:興宣大院君]
[sf] 派閥争いそのものは日本でも酷かったわけではありますが
[Stella] これを見てると、鎖国維持のための防衛費増大、宮殿工事などに費用がかかったうえに
[sf] 攘夷がなまじ成功したため、近代化の遅れに繋がった、ってな史観でしょうね
[abAWAY] コマンド&コンカー Red Alert 3の日本に比べればどうってことない
[Stella] 強権政治への反発が起きたことでの派閥争いみたいに読める
[Stella] うん、攘夷に成功してますよね
[sf] > 高宗が成人し、やがて国民の間でも大院君の強引で強硬的すぎる対外政策や内政に対する不満、さらに両班（朝鮮の貴族階級）の特権を奪おうとしたことから両班からの反発も受けるようになり、大院君は1873年、高宗の王妃・閔氏一族の反撃を受けて失脚してしまった。
[Stella] 日本は結局戊辰戦争になってしまった。その後を考えるとチートすぎる
[sf] このへんの経緯には、国内の特権階級への反抗運動が存在したことか欠けているね
[sf] 両班の特権剥奪の背景には、農民反乱をなだめる政策という側面があるわけですが。
[sf] ちなみに大院君のスローガンの衛正斥邪は朱子学を守りキリスト教勢力を排除せよ、という、まあ尊皇攘夷的スローガンですな
[syamo] 朝鮮はかっこいい歴史ってあるのー
[sf] この時代の民衆反乱の多発ぶりを見てますと、結局、日本では幕府がきれいに倒れたのが肝なのかも。
[sf] 倒されたあと外国勢力の力を借りて復権を繰り返して政権が弱体化してるんですよね。李氏朝鮮。
[syamo] 陸続きだから 多くは中国が助けたりしてるのかね
[sf] 閔氏政権は1882年の壬午軍乱と1884年の甲申政変では清国の援助で復権してますね
[sf] そのあと日本軍の援助で1884に開明派政権、で国民の反日感情から1896に崩壊。
[syamo] 朝鮮は隋の煬帝と 秀吉を追っ払ったという記憶しかないなあ
[sf] そのあとは親露政権。1897に大韓帝国と名乗る。1905年に日露戦争でまた。
[sf] という感じで。
[sf] 都市部の近代化派と、保守的な地主特権階級による衛正斥邪派と、農民反乱と、国内が割れてしまったというのはありますやね。
[abAWAY] | ・） 歴史はかっこよく書けばかっこいいしかっこわるく書けばかっこわるい
[syamo] イメージはよくないな
[sf] まあこのへんは、日本でもあんまり変わんないとこはあったんだけど、最終的に「幕府が悪かった」ことにできたのが上手くいったポイントだと思う
[sf] 幕府が粘り腰で戦争やってたら、似たようなことになったんでないかな
21:47:58 LunaAway -> Luna_
[syamo] 銀魂の世界へ
[sf] .k 李氏朝鮮
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[syamo] 江戸幕府のまま 工業化したら、ちょんまげ結ったまま ロシアと戦ってたのかなあ
[Marcy] 戊辰戦争は言ってみれば、政権交代を世に印象付ける為のセレモニーでしたからのう
[Marcy] 本格的な内戦に発展してたら、列強の介入は必至だった
2010/05/22 22:00:00
[syamo] 戊辰戦争のときに アメリカは南北戦争で余った兵器を売ってたから
[syamo] もっと派手にやってたかもしれんなあ
[Marcy] 英仏はまず介入するだろうし、米国も兵器販売だけでなく、直接介入するでしょうな
[syamo] 兵器を供給するなら商売になるのがわかるが 占領されるのかねえ
22:05:26 MorrisAFK -> Morris
22:05:27 + akiraani(~akiraani@EM60-254-241-20.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 朝鮮への介入も別に占領まで必要ではないわけで。ちょいとした勘所に入れれば大違い
[sf] .k 戊辰戦争
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[Marcy] 両港の租借権を得たりねー
[Marcy] 良湊
22:14:48 ! hohoho (EOF From client)
22:15:09 gombeAFK -> gombeLOG
[Marcy] 列強からすれば、横浜や浦賀、長崎函館辺りを割譲させられれば良し、でなくても租借権入手できればウハウハですからのう
[syamo] 欧米に支配されたほうが工業化したらどうなるんだろう
22:30:27 ! imo ("CHOCOA")
22:31:24 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 工業化はどうだろう
[Marcy] 人口から言って、むしろ消費地として扱われる可能性の方が高いだろうしなぁ
[sf] 他の国の経緯を見る限り、工業化は抑止するでしょうね
[Prof_M] 欲しいのは、消費地であり、原料生産地だからなあ
[Marcy] うむり
[syamo] 原料って生糸か綿かな
[Marcy] インドのように完全に植民地化されれば、英国ならば教育制度の普及やインフラの整備にはある程度投資するだろうけど
[Marcy] あくまである程度でしかないでしょうな
22:35:22 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:36:37 ! CDK-7_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
22:41:49 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:41:58 ! Marcy (EOF From client)
22:43:10 + _12_Keiji(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
[gombeLOG] 自国で生産できる能力は与えないよね＞植民地政策
[gombeLOG] ＞工業化
22:45:25 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[_12_Keiji] ですねい
[_12_Keiji] まあ、極東での商品生産拠点として、工業化される可能性も無くはないけど
[gombeLOG] ＃植民地の場合独立しても結局外貨・輸入品頼みの経済になってしまう問題とか、「トロピコ３」を思い出したｗ
[_12_Keiji] 低いですよな
[gombeLOG] ＃例： http://news.dengeki.com/elem/000/000/260/260589/ 「トロピコ３」の電撃オンラインのレビュー
[syamo] 当時の日本人の多くは 本気でそう思ってたんだろうな
[syamo] だから内戦をやめたんじゃね
[_12_Keiji] 鎖国してたとはいえ、何だかんだで海外の情報は入って来とりますからな
[_12_Keiji] アヘン戦争後の清国の惨状なんかも
[sf] 鎖国っても、管理貿易にすぎませんしね
[_12_Keiji] ですです
2010/05/22 23:00:00
[syamo] 当時を経験してないけど、もうそれどころじゃない恐怖感が時代にあったんだろうね
[syamo] ラジオもテレビのない社会だから
[syamo] 少なくとも 日本の指導者は外国人が自分らになんの恩恵もださないと確信できるほど恐怖
23:03:22 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
23:08:34 ! qwe1113 ("CHOCOA")
23:29:38 ! aspha ("Leaving...")
23:30:14 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-27-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:30:41 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:32:46 OTEdrunk -> OTE
23:33:31 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
23:39:54 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[syamo] 日本が列強によって工業化されるなんて夢にも思わないということは一致してるのだから、日本の歴史の選択肢は正しかったでいいかしら
23:43:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[_12_Keiji] ベターではあったでしょうな
23:47:47 OTE -> OTE_Aw
2010/05/23 00:00:01 end
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