#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-04-19 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/04/19 00:00:01
[kuzumi] とりあえずあたりを見渡してみる……
[CHOBOJA] どんなコツがあります？
[kuzumi] 『人により程度は異なりますが、ネットにより親への依存が生じます』（タバコの注意書きの改変）
[ST] 読みにくいけど実のある文章って、例えば論文とか
[ST] 手間はかかるけどわりと書きやすい気がします
[kuzumi] とまあ、とりあえず頭痛するのでこんなもんでｗ
[ST] 読みやすくて実のある文章……報告書か。わりと書きやすいな。あれ？何が言いたかったんだ？
[kuzumi] 元の文章はあなたのお手元にあります日本たばこ産業製品でご確認ください（ｗ
[Kannna] 実のある文章ですか？＜コツ
[Kannna] 正直、いわゆるコツはないような気がしてます。
[Kannna] 強いて言えば
[Kannna] 考えながら書いて、書いたら考えながら、推敲する。
[Kannna] これ、コツじゃぁないよね（笑）。
[kuzumi] コツじゃないなぁ(笑)
[Kannna] 報告書はいいんですよ。関係や目的がすごく限定されてるから。
[taki_y] 個人的には、
[Kannna] 実は盛り込みやすい。
[taki_y] 考えたら、勢いつけて書いて、最後にも一度考えながら推敲、のほうが良さそうな。
00:04:21 ! syamo ("Leaving...")
[taki_y] 考えながら書くとたいてい手が止まる。
00:04:30 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[kuzumi] まあ、そのあたりは人それぞれ
[Kannna] そうでなくて、ネットとかで、不特定多数を想定して公開する文章ですね。
[Kannna] これは難しい、
[Zion_NM] 不特定多数は難しいですよねえ
00:05:58 Yaduka -> Yad_sleep
[Zion_NM] まあ、賛否が分かれること承知のうえで、特定の嗜好の人を狙い打つか、できるだけ満遍なくウケるものにするかでも多少難度が変わりそうな気もしますが
[ST] 何度というか切り口が変わるようなだけの気もします（物凄い客観的に見ると
[ST] 何度→難度
[ST] まあ切り口の得意不得意の話に踏み込むと私はまたＲＯＭに戻るわけですがｗ
[Zion_NM] あはは、まあ確かに書き手の嗜好と照らし合わせての難度になるから、客観的に見ると大差ないのかもしれませんね
[Kannna] うん
[Kannna] 難しいと思います
[Kannna] そうですね
[Kannna] そういうのも工夫の１つだと思います。
00:15:59 + asahiya(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ST] どっちを狙うかは、好みの問題と経営戦略的なものになるんでしょうかねえ
[Kannna] 後は、書き手の資質。
[ST] 公開する媒体にもよりますが、ネット公開だと、一時期巷をにぎわしたネット小説なるものが完成形のひとつなのかなーと思っております
00:17:07 ! syo ("Leaving...")
[Kannna] 向いてないこと、無理してやろうとしても、長続きはしんどいです。
[ST] それは確かに
[ST] それらをおおざっぱに「好み」に集約させてみましたｗ
[asahiya] ふみょん。
[asahiya] ＃ノシ
[Kannna] なるほど＜「好み」に集約
[Kannna] 人はえてして、自分に無いものに憧れがちなのですが（笑）
00:18:40 ! kisi_note ("Leaving...")
[Zion_NM] まあ、そうですよね＜ないものに憧れる
[Kannna] 一般論として、若い人ほど、その辺がない交ぜで、本人にも、傍の人にもわかりづらいんですよね。
00:19:34 ! miburo ("平安")
[ST] あー、でも憧れで書き続けられるならそれもいいのかなと私なんかは思います
[Kannna] うん
[Kannna] 書いてるうちに、変わればいい
[Kannna] 自分が変わるか、書きたいものが変わるかは問わない。
[ST] 憧れにすぎなかったものは、どっちかに変わって目標になりますわな
[ST] どっちかに？どっちかが。
[Kannna] ＃そろそろ、オチまする。ではではノシ
00:24:42 ! Kannna ("CHOCOA")
[ST] ではノシ
00:34:22 Aki-Rm1wt -> Aki-san
00:43:12 ! seiryuu ("Leaving...")
00:47:16 ! noraneco ("Bye...")
00:51:47 Aki-san -> Aki-ash
00:54:55 + kairi(~kairi@i114-189-125-120.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/04/19 01:00:00
01:02:17 - at_ from #もの書き (Leaving...)
01:08:29 ! lute (Connection reset by peer)
01:09:25 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:13:49 ! lute (Connection reset by peer)
01:14:41 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:16:20 + hir(~____@EM114-51-30-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:19:30 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-22-40.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/04/19 02:00:00
02:02:32 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-53-219.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:05:44 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:40:54 ! Road ("Leaving...")
[sf] 21812+8099+6299+2526+998=39734
[sf] 21819+8099+6299+2526+998=39741
[sf] +7
02:50:05 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/04/19 03:00:00
03:11:15 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:57:18 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/04/19 04:00:00
[AKAgane] 『決定版太平洋戦争６ 絶対国防圏の攻防』を読みながら1943年秋からの日本の負け戦を、ウォーゲーマー的視点で何とかすることを考えてみる http://drupal.cre.jp/node/3061
[fukaNeoki] ほむほむ。
[AKAgane] 医療現場だって、助けられない患者への治療は評価が難しいよな
[AKAgane] 患者や患者の家族にしてみると、「これだけ苦しい、痛い思いをして、結局助からないんですか」というのは評価しようがない
[fukaNeoki] うむり。
[fukaNeoki] 「助からない」って所を本人・ご家族と共有した上で、ならば残った人生をどうやって病気の攻勢を凌いで苦痛少なく生きるかというところに戦略目標を変更しないとならんのですよな。
[fukaNeoki] こいつを当時の日本に当てはめると、如何に国民が犠牲払うことなく穏当に無条件降伏に持って行けるか、って事になるのかもしれん(^^;
[fukaNeoki] ＞どうせアメリカには勝てない
[AKAgane] んで、まあ。つらつら思うに、もしかして、これはどちらかというと良い方向だったかもしれん、という考えもできる
[AKAgane] ＞無条件降伏に持っていく
[AKAgane] 無条件降伏にもっていくにあたり、一番の注意点が、「後から不満が噴き出して、国が乱れる」ことで
[sf] 内線防御は機動力を生かせないと各個撃破なんだよーってなあたりか。最初のは。
[sf] 「無条件」降伏ってのは、なかなかできないもんね
[fukaNeoki] ですな。
[sf] そのへんは企業の破産処理なんか見ていてもあるよね
[AKAgane] あそこまで徹底的に負けたからこそ、「アメリカ様には逆らうまい」になったわけで
[sf] 合併の方が良いか
[AKAgane] アフガンや、イラクの連中は甘いよなぁ、と時々思うｗ
[AKAgane] 民間人が誤爆されたら文句言ってるけど、そうじゃないだろ。アメリカ様に逆らうってのは、原爆堕とされても文句は言えない。そういうことじゃないのか、と。
[AKAgane] 落とされて
[sf] 太平洋戦争 6 決定版 (歴史群像シリーズ) http://www.koubou.com/asin/4056058490
04:31:29 ! ikenyang ("Leaving..")
[AKAgane] 都市も民間人も、焼夷弾で焼き払われる。そういうものだろうと。
[sf] アメリカは強くなりすぎたんでしょうな。そのへん。
[AKAgane] その上、終わった後は、世界中から「お前らが悪かったからな、反省しろよ？」と言われて、「はい……私らが……悪うございました……っ！」とカイジの焼き土下座のような真似をさせられる
[sf] 強すぎるので本気で戦争できない。
[AKAgane] これがアメリカ様に逆らうということではないのか、と
[fukaNeoki] なるほど。＞強すぎて本気で戦争できない
[Falshion] はい消えたー！
[Falshion] まあ、やると社会的に総叩きですよね
[AKAgane] 日本とドイツは、その点でいくと、fate/stay nightの、英雄王ギルガメシュに対する、征服王イスカンダル（アレクサンドロス）やろうな
[sf] まだ第二次世界大戦の時には互角に近いけど、昨今の戦いはほとんど勝負にならんもんなあ
[sf] (互角に近いというのは開戦時の戦力整備的に)
[AKAgane] 力の差があったとしても、アメリカも出し惜しみせずに全力で戦うことを自らに認めることができた
[AKAgane] 「行くよ――これが私の、本当の本気の、全力全開――原爆投下（スターライトブレイカー）っ！」
[AKAgane] これが可能な最後の戦いだったのかも
[sf] 戦後のアメリカは結局圧倒的に過ぎましたからな。まだ冷戦期は幻想のソ連が強大だったけど、そのあとになっちゃーもう。
[sf] あとまあアフガンやイラクについては、やはりこう「敵国の組織」をまるごと排除しようとしたのが単純に失敗だったんでしょうけどね
[fukaNeoki] 日本「絶対防衛圏を貼っていても直撃を喰らったら確実に抜かれる！」
[fukaNeoki] なわけか。
[AKAgane] そそｗ
[AKAgane] でまあ、sfさんが言ったように、内線防御は、当時の日本とアメリカの戦力差を考えると遅すぎる
[sf] 今後のアメリカは、社会的に総叩きにならないように、いかに上手いこと外科手術的にやれるかあたりを研究してるんかねえ。
[sf] そーねー
[AKAgane] 開戦１年くらいで選ぶべき道
[AKAgane] ただし、これも１９４４年頃には破綻が予想される
[fukaNeoki] ミッドウェーでこけて、ソロモン諸島の消耗戦でずるずると失血する前に選ぶべき道でしたな。
[sf] 内線機動防御は「多少戦力が劣っている」場合にもイニシアチブを取ることでカバーできるけど、攻撃のどこに全力をぶつけても互角にならないほど差ができてしまっては話にならん
[fukaNeoki] 後知恵ですが
[Falshion] （・ω・）んーというか
[AKAgane] しかも、機動防御で、一方的に損害を与えることはできない
[sf] そーねー
[Falshion] 日本の戦争って真珠湾からちょっとで終わらなかった時点でもう惰性じゃ
[AKAgane] こっちも削れるからね。２度か３度成功したら、勝っても負けだ
[sf] 東部戦線もそうだったけど、消耗をカバーできるだけの動員/生産力が整備され実行されているかどうかが勝敗を決してる
[AKAgane] バグラチオン作戦で、結局、「動員力」が枯渇したものなぁ
[AKAgane] 兵器の生産力は、まだ何とかなるんだ
[AKAgane] 兵士は、そうはいかん
[sf] 実のところ航空戦力は、もう戦争の初期に消耗していたみたいですね
[AKAgane] ドイツ？ うん、バトル・オブ・ブリテンで、実は、「後方で育成する能力を削って」消耗戦をやったので
[sf] 日本よりも訓練状態良くなかったので。
[sf] ですのー
[AKAgane] 大戦後半はひどいことになった
[AKAgane] 機体はあっても、飛ばせるパイロットがいないんだ
[Falshion] （・ω・）というかその人材カーブのせいで後の恐慌になったんだっけ？＞ドイツ
[AKAgane] 恐慌って？
[Falshion] 恐慌ってか、東西ドイツ時代の労働力不足
[AKAgane] それは、人材カーブというよりは、本土決戦になってぎょうさんこと死んだせいだろう
[Falshion] （・ω・）なるへそ
[AKAgane] 若い世代を中心に、出生率がアウトになったのは、ＷＷ１の時代だってそうだからね
[Falshion] （・ω・）あれもベコンとへこんでましたっけか
[Falshion] （・ω・）んで内戦防御の話へ戻るのです（ころころ
[AKAgane] ほいやせ
[Falshion] （・ω・）サポセンにきたクレーマーをたらいまわしにする方法とか思い浮かんだけどサラニ脱線するのでナシで
[Falshion] ＃内線防御
[ST] ダンジョン掘って無限ループに誘い込むのですな
[ST] （やめい
2010/04/19 05:00:00
05:00:15 ! dice2 ("auto down")
05:02:29 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2010/04/19 06:00:00
06:15:20 ! showaway ("Leaving...")
06:16:53 ! hir ("さようなら〜")
06:18:07 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:36:49 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
06:52:22 Yad_sleep -> Yad_Away
2010/04/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:06:27 ! kudann ("Leaving..")
07:13:51 + kudann(~kudann@ntkngw539150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:20:19 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-17-49.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[OteNote] やべー
[OteNote] 今日はいかないとまずい仕事があるのに、超調子悪い！
07:37:58 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
07:44:32 ! kudann ("Leaving..")
07:51:46 + MELTDOWN(~meltdown@p4072-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:55:13 + kudann(~kudann@ntkngw539150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/04/19 08:00:00
08:02:41 ! TK-Leana ("Leaving...")
[OteNote] どりゃいくぞー
08:15:02 + syamo(~syamo@p3252-ipad606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:21:28 ! AKAgane ("CHOCOA")
08:43:43 ! yasuyuqi ("Leaving...")
08:49:39 + imo(~m-potato@eatkyo370015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:49:55 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
2010/04/19 09:00:00
2010/04/19 10:00:00
10:00:03 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[dain] 左足が痛くて泣いた、おはよう
10:19:43 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] 今自分の部屋でご飯食べています( ノ゜Д゜)おはよう
10:26:20 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] 文庫になっていたので私たちに許された特別な時間の終わりをもう一度買ってみた
[takasiAFK] 戯曲かい？
[dain] こいつは小説になってる、４００えんもしないのでぜひよんでみてほしい
[dain] 元は戯曲だが。
[dain] 別にそれとはあんまり関係ないんだけど昭和軽薄体とはなんだろうかみたいなことを考えた
[takasiAFK] ふむむ
[takasiAFK] .k 私たちに許された特別な時間の終わり
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:私たちに許された特別な時間の終わり をどうぞ♪
[dain] ようするになんていうか、ナチュラルな文章でアマゾンでは大不評だったりする話なんだけど、それは私の書く台詞とか文章もそういったとこあるんだけど
[dain] そういうのをカタカナ表記したりうをーに伸ばしたり、結局口語を文字にするときになんかいじっちゃうのって、すごくなんか、しんどいよね
[takasiAFK] 好きな文体で書くのが一番楽なんじゃないの？
[dain] 一応現実にありそうな話をしてるときにさ。そういう、現実って言う体験から、文章ってのはなんか、切り取ったり拾ったりするわけじゃない。
[takasiAFK] 楽しいとも言うけど
[dain] 好きな文体っていうか、拾い方の問題なんだけど、結局それはいろいろね、影響があるんだろうけど
[dain] 拾うという行為そのものがもう少し変われないだろうかって気がするよね、カタカナ語だったり変な文章の工夫じゃなくてさ
[dain] 話の中身は前も言ったけど、イラク爆撃中の５日間男女が渋谷のラブボにひきこもるって話なんだけどもさ
[takasiAFK] .k わたしたちに許された特別な時間の終わり
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:わたしたちに許された特別な時間の終わり をどうぞ♪
[dain] 書いてる文章がやっぱり、すごくファジーな感じで、そこらへんは割と現実っぽいんだけど、どこかフォーカスされていく感覚、それは戦争ってことなんだろうけど、それはしょうがないんだけどさ
[takasiAFK] わたしたちに許された特別な時間の終わり (新潮文庫) http://www.koubou.com/asin/4101296715
[dain] なんかにフォーカスされた文章って、もうそれだけで、割といやにならないかね
[takasiAFK] ライトノベルで言うなら萌えとか燃えとか？
[dain] もそうだし。何意識しちゃってるの、みたいな。この文章でいけば、「ヒク」ってカタカナ表記なんだよね。なんか、すごいそれが気持ち悪い
[dain] 作者の岡田さん自身は別にそういう現実的とかファジーとか意識してないっていってて、それは本当にそうなんだろうし、単純に文章をかくともうこういう感じになるんだろうけどさ。
[dain] なんていうか、子どものころさ、文章の練習に、自分が街中を歩いてて見える光景を逐一文章化したりしなかったかね？
[takasiAFK] まあ作家を目指すとそういう練習を一度はしてみるわね
[takasiAFK] しかし
[takasiAFK] その作家がフォーカスしたものによって
[dain] なんかそういう文章はさ、意図がないじゃん。フォーカスもないし。ただ景色とかいってくだけだから
[takasiAFK] その作家の個性とか作品の個性とか決まるのではないだろうか
[takasiAFK] ぶっちゃけ言えば「その人にしか書けないもの」だ
[dain] もちろんそうね。でもそんなの、いらなくないか。個性なんて。うんざりしないか
[takasiAFK] なぜ？
[dain] その人の考え方とか意見とか個性とか、それは、特別なものでしょ
[takasiAFK] 特別というか
[dain] 人間は、なんていうの。集団に対して、集団から外れたくないと思うと同時に、集団の中に埋没したくないと思うものでさ。特別っていうのは、そういう集団から自分を個別化するためのものなわけでしょ
[takasiAFK] 人は皆違うんだ。それを「特別なもの」というとちょっと誤解するんじゃないか？
[dain] そんなに対して違わないよ。違いたいと思いたかったりするだけだ
[dain] 少なくとも、なんていうの。集団に対して自分は違うとか特別だとか個性だとか、そんなふうに考えることがさ。いや実際そういう人もいるし、天才ってのはそういうもんなんだろうけど
[takasiAFK] そうかな
[dain] 考えることが、気持ち悪くないかね。なんか。意識しちゃってるのというか、自分は外とは違う、とおもっちゃってるわけでしょ
[takasiAFK] なんかトレーディングカードゲームでいうレアカードのような存在が、本当の意味で特別とdain君は思っているの？
[dain] 今、そんな価値なんかどうでもいいの。本当に特別かどうかなんてしったこっちゃない
[dain] そう思う意識が、うんざりだねって。
[takasiAFK] なんでそう思ったんだ？
[dain] 本を読んでそうおもったんだもん・・
[takasiAFK] 個性とかそういうのは
[takasiAFK] 自分で意識しなくても
[dain] あと、昨日駅から散歩してたらそうおもった。わからん。けど特別な理由などない。複線もストーリーもない。なんとなくてきとうに、多分外の誰かも同じように思うような程度に、そういうことをおもいつくだけだ
[takasiAFK] 浮かび上がるのが
[takasiAFK] 本当の個性じゃないだろうか？
[dain] まあね
[takasiAFK] 呼吸をするように吐き出すのが本当の個性だと思う
[dain] でもそんなの、ほとんど人の劣化コピー
[dain] 価値の話ではないといったけど、少なくとも僕は、僕の個性なんてのは全然ゴミみたいなもんだとおもいますですよ
2010/04/19 11:00:00
2010/04/19 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] じゃあ本当の個性なんてほとんどないとすれば、人はナニにすがって生きてゆけばいいんだ？
[takasiAFK] 軍隊のように画一化されて機械のように、歯車のように、あるいは道具のように、駒のように生きるべきなのか？
[takasiAFK] ……ちと言い過ぎたか
[takasiAFK] なら人はどうすべきなのかと言いたかったんだ
[takasiAFK] ……dainくん、離席しちゃったかな
[takasiAFK] 人の劣化コピーねぇ……。
[takasiAFK] 道具でも
[takasiAFK] パソコンぐらいのものになると
[takasiAFK] 同じものでも
[dain] お風呂上りただいま
[dain] すがらずに生きればいいじゃないか。気持ち悪い。こまのように機会のようにいきてるくせに。
[takasiAFK] 使われ方とかインストールされるソフトとか違ってきて、個性が生まれるものなんだが
[takasiAFK] おかえり
[dain] それをしてないというなら、多分自分の代わりに誰かにそれを強いてるのがほとんどだよ
[dain] パソコンほど高機能でもないしね
[takasiAFK] 知識とか知恵とかの違いとかも個性のうちに入らないか？
[dain] けだし個性というのは大事なものだが、それはよっぽど優れていてよっぽどレアでもなければ何の役にもたたん
[dain] そんなの、ゆーさんより知識も知恵も上位互換の人がいるでしょ
[takasiAFK] うん(´・ω・｀)
[dain] なら、そんなものいらないから。機械のように動いてくれたほうが、役立つから。
[dain] 機械のように働いてくれたら、価値のない自分の趣味の範囲で迷惑かけない限り個性でもなんでも浸ってくれたっていい
[dain] ただしそれは自分以外には何の役にもたたないからな！
[takasiAFK] なら人間には何が必要なのだろうか
[dain] ？
[takasiAFK] 生きていくためには
[takasiAFK] 社会で生きていくためには
[dain] 働いて役立つこと
[takasiAFK] 何が求められるのか、ということ
[dain] いやだから、働いて貢献すること。
[takasiAFK] じゃあ働いて貢献するには
[takasiAFK] 何が必要なのだろうか
[dain] ？
[dain] 職に就くこと。
[takasiAFK] じゃあその職に就くために必要なことって？
[dain] いみがわからない
[dain] 就職活動すること？
[dain] とりあえずハロワにいけばいいとおもうよ！
[takasiAFK] だいたい、その職に就くにもその人の適性とか得意なこととかも関係してくると思うんだが
[takasiAFK] そういうのも個性じゃないのか？
[takasiAFK] ＋だけが個性じゃないぞ
11:28:43 + syamo_(~syamo@p3252-ipad606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] 何が言いたいんだ
[dain] 別にあってもかまわんよ。迷惑かけなけりゃ。だがそんなの、ほとんど自分以外にとっては何の役にもたたんよ
[takasiAFK] 他人の役に立たなければいらないと
[takasiAFK] じゃあTRPGとかのロールプレイも必要ないというわけだ
[takasiAFK] 役作りなんていらない
[takasiAFK] ただ行動を宣言してサイコロを振ってればいいんだ？
[dain] いやだから、それ人のなんの役に立つのよ
[dain] 仕事じゃないでしょ。自分の内輪の趣味でしょ
[dain] 自分の趣味の範囲で好きにしたまえ
[takasiAFK] じゃあ仕事仲間とか営業の付き合いとかで酒を飲みに行ったりしなくてもいいと
[aranobu] 人それぞれだからあると思う人はあると思えばいいし、ないと思えばないと思ってていいんでないですか？
[takasiAFK] コミュニケーションにおける個性はどう考えてるのよ？
[takasiAFK] 仕事でも趣味でも。
[takasiAFK] 突き抜けた個性ならいいんだろうか
[takasiAFK] 取りあえず全裸になろうか
[takasiAFK] でも全裸だけじゃあ……
[takasiAFK] なんか「人それぞれ」で終わらせたくない
[takasiAFK] というかちょっと怒ってる
[dain] 怒る資格もありはしない。怒りたければ突き抜けた個性と結果をしめすか、機械のようにはたらいてみるかだ
[syamo_] おれも無職で 職探し中なんだが
[syamo_] 自己資本でやれるなら だれも文句言わないのが社会よ
[takasiAFK] わかったよ
[takasiAFK] 受賞すればいいんだろう。デビューすればいいんだろう
[dain] もちろんそうね
[dain] そのとき初めて個性は役に立ち、価値のあるものとみとめられる
[syamo_] たいていの人は自己資本がないから 一緒に酒のんだり 家庭を犠牲にしたりするのよ
[syamo_] 日本だけかもしれんがね
[syamo_] 西欧のばやい、そういう犠牲をしなくてもいい労働状況らしいがね
[takasiAFK] ふむ
[takasiAFK] あの
[takasiAFK] 個性が必要ないと言うのなら
[takasiAFK] ロボットでもいいと？
[syamo_] ロボットじゃないけど 多数の労働者に個性があるとおもうかね？
[takasiAFK] dainくん
[syamo_] ただ 権利があるから 訴訟しようが 税金を滞納しようが自由だがね
[syamo_] 世間での個性ってのはそういうもんかな
[dain] ロボットで代用してる労働なんてわりとあるんじゃないかとおもいつつ
[takasiAFK] まあ自分が目指しているのは作家だから
[dain] 俺は今日も機械になってくる！しゃきーん！
[syamo_] いってら
[aranobu] いてらす
[takasiAFK] 自己資本や自己責任でやるもんだろうから
[takasiAFK] いてら
[takasiAFK] その多数の労働者とは違うんだろうけどな
11:57:08 ! syamo_ ("Leaving...")
[takasiAFK] しゃもさん怒っちゃったかな……。
[takasiAFK] 申し訳ない
[aranobu] 作家というかプロになっても、多分他の仕事と根本的な部分は変わらないと思いますよ。
[takasiAFK] ただね
[takasiAFK] 誰かが代わりにやってくれるような作品を書くなら
2010/04/19 12:00:00
[takasiAFK] その作家はいらないんですよ
[aranobu] まあ理想ではありますね
[takasiAFK] ……ちょっと冷静になりたいんで離席します。
[takasiAFK] というか疲れた
[aranobu] いてらす
12:18:40 KITE_ -> KITE
12:19:06 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:50:35 MorrisZZZ -> Morris
12:54:23 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
12:57:51 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/04/19 13:00:00
[takasiAFK] ただいま。
[CHOBOJA] こんにちは。
[takasiAFK] 暑いな……。
[takasiAFK] それはともかくとして
[takasiAFK] さっきのことなんだが
[takasiAFK] 別に謝らなくてもいい気がしてきた
[takasiAFK] 人それぞれなんだから
[takasiAFK] 誰かと違っても当然じゃねーか
[takasiAFK] それが労働条件だろうとなんだろうと
[takasiAFK] 俺は自分の中にあるものを信じるぞ。それが例え悪だとしても。
[takasiAFK] それが俺であると言うというのなら。
[takasiAFK] それが俺であると言うのなら。
13:19:09 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-74-80.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:23:00 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ログを漁りたくなるような発言だ。。
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] なぜここまで藍澤さんがむかついたのかわからないという。
[OteNote] はーつかれたびー
[CHOBOJA] こんにちは。
[OteNote] こんちわ
[takasiAFK] こんにちわー
[CHOBOJA] ログは読みました。
[CHOBOJA] ＤＡＩＮさんは普通のことを大げさに捉えて、
[aranobu] こにちわ
[CHOBOJA] 物凄く、物凄く神経を逆撫でするような話にしてしまうのが。
[CHOBOJA] 芸風というか、常なので。
[CHOBOJA] 表の話だけを捉えては
[CHOBOJA] いくらムカついても足りないのです。
[CHOBOJA] 分析してみれば割と普通のことしか言わないので。
[CHOBOJA] そんなに気落ちしないでください。
[OteNote] おいらは今日のdain君は普通のことしか話してない気がした。
[OteNote] 嫌な上司が酒の場でいいそうではあるが。
[CHOBOJA] 言ってますよね、普通のこと。
[CHOBOJA] 「言っても自分をつまらなくするだけのこと」
[CHOBOJA] とも思ってますので
[CHOBOJA] 自分では言いませんが。
[OteNote] それでたかしさんがむかつくのは。働いてない事に負い目があるからであろう。
[CHOBOJA] ふっふふ。
[CHOBOJA] その時のために使う言葉があります。
[CHOBOJA] 「精神勝利」
[CHOBOJA] なる言葉ですね。
[CHOBOJA] 韓国では流行ってます。
[OteNote] ほほー
[OteNote] どんな意味？
[CHOBOJA] まあ。
[CHOBOJA] どんなに負け犬っぽくても、開き直ることなのです。
[CHOBOJA] ものすごーく、
[CHOBOJA] 情けないことを叫ぶとかが、
[CHOBOJA] 私がやってる方法。
[CHOBOJA] 「ニートですが、なにが？」
[CHOBOJA] 「僕みたく、１０年も働かないでいると、色々と見えてくるんですよ」
[CHOBOJA] 「やっぱり、働いたら負けなんだな」
[CHOBOJA] 「僕をみる母とか父とかの視線を感じると」
[CHOBOJA] 「ああ。子持ちはこんなにもつらいものなんだな」
[CHOBOJA] 「と思います」
[CHOBOJA] とか
[CHOBOJA] 「だから、あえて言います」
[CHOBOJA] 「子供がニートになると嫌なので、結婚しません」
[CHOBOJA] 「結婚を諦めると、あら不思議。生活費が浮きます」
[CHOBOJA] 「これを親に担がせるとベターです」
[CHOBOJA] とか
[CHOBOJA] 悪ノリすぎた。。。
[takasiAFK] ＃しかし個性が足りないと言うのなら、個性を、自分にしかできないことをもっと生み出さなきゃいけねえな
[OteNote] ふひ
[OteNote] まぁある意味開き直りは大事だよな。
[OteNote] 開き直りっぱなしじゃただのアホだが。
[OteNote] 個性化
[CHOBOJA] あ。
[OteNote] 個性なぁ。それは、こーせいと言って身につくものではないからなｗ
[CHOBOJA] 個性が足りない。ということ。ではなかったと思います。
[CHOBOJA] 「この世にそもそも個性という概念は存在しない」
[CHOBOJA] と言ってただけ。ＤＡＩＮさんは。
[takasiAFK] オヤジギャグなんで誰にでも出来る。
[takasiAFK] すいません
[CHOBOJA] 個性という概念を否定してるだけで。
[takasiAFK] 悪人ロールしようと思ったら
[CHOBOJA] 藍澤さんを否定したわけでは……基本的にはないと思います。
[takasiAFK] なんか滑ったっ！？
[CHOBOJA] ただ、ＤＡＩＮさん。
[CHOBOJA] 攻められると、
[CHOBOJA] 物凄く防御的になるのです。
[OteNote] すべった
[takasiAFK] 攻勢的防御に見えるな
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] だから、まあ。色々と叩かれるわけです。
[takasiAFK] 攻めつつ上へ上へ自分を持ち上げて逃げようとする攻勢的防御。
[CHOBOJA] 上へと持ち上げてるようだとは思ってないですけど。
[CHOBOJA] アレはある意味自虐でもあるわけなので。
[CHOBOJA] でも、まあ。
[CHOBOJA] 逃げようとしてるのは。
[CHOBOJA] あきらかです。
[aranobu] まあプロになるのが目的なら、個性どうこうより、売れるとか見てもらえるとかそういう点を考えた方が先には進みやすいと思いますよ。
[CHOBOJA] まあ、そうですね。
[CHOBOJA] 私は、
[CHOBOJA] 一番。物書きとして気にしちゃいけないものが
[CHOBOJA] 「個性」
[CHOBOJA] だとは
[CHOBOJA] 思ってます。
[CHOBOJA] 個性なんて、勝手に書いてればいくらでもつくのではないかと。
[CHOBOJA] そう思ってるので。
[CHOBOJA] 問題は、どうやって上達するか。
[takasiAFK] しかし自分にしか書けないもの、が個性だと思うな
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 何を書いても。
[CHOBOJA] 大体それは。
[CHOBOJA] 自分にしか書けないのです。
[OteNote] ＣＨＯＢＯＪＡさんが、昨日から良いこと連発して言ってるな。
[CHOBOJA] 私はいつも良いこと言ってますよ。
[CHOBOJA] 最近大人しかっただけで。
[CHOBOJA] （いばり）
[takasiAFK] しかしね、それが突き抜けない限り作家になれないわけで
[takasiAFK] 売り物として突き抜けない限り
[CHOBOJA] でも、
[OteNote] じゃぁ書くしかないじゃん。
[CHOBOJA] 突き抜けるために、「個性」がいる
[CHOBOJA] わけではないんです。
[CHOBOJA] なぜかというと。
[CHOBOJA] 「個性」は計量できないからなのです。
[CHOBOJA] 上達するための基準にはなりえない。
[takasiAFK] dainのいうことを少し受け入れて言うと、突き抜けない、売り物にならない個性は個性じゃないんだよね。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] その通りかもしれません。
[CHOBOJA] でも、それがなんですか？
[CHOBOJA] 「突き抜けるために個性が必要だ」とは
[CHOBOJA] 言ってないんですよ。
[CHOBOJA] 翻訳すれば。
[OteNote] うんうん
[CHOBOJA] 「グダグダいうつもりなら、まず結果を出せ」と
[OteNote] うんうん
[CHOBOJA] 責任転嫁してるだけで。
[OteNote] うんうん
[CHOBOJA] ここで、ＤＡＩＮさんが自分を持ち上げてる部分は。
[CHOBOJA] 単に、
[CHOBOJA] 自分は働いてる。と言ったところだけですね。
[CHOBOJA] しかも、それはメインではない。
[CHOBOJA] ＤＡＩＮさんが、あの手のことを言うときは。
[CHOBOJA] 基本的には自分を向けてのことなのです。
[takasiAFK] じゃあそのままほuっておいて
[takasiAFK] 放っておくほうがよかったかな
[CHOBOJA] 大体の場合は、そうです。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 趣味に合うような話なら。
[CHOBOJA] 付き合っても良い訳なのですが。
[CHOBOJA] ムカつくようなら無視でかまわないかと。
[CHOBOJA] ムカつきすぎるなら
[CHOBOJA] まあ、喧嘩しかないとは思いますけど。
[CHOBOJA] 上の話の続きを言いますと。
[CHOBOJA] 「面白くする」というのは
[CHOBOJA] 割と簡単な方の基準なのです。
[CHOBOJA] 本当に、わかりやすい。
[CHOBOJA] 「情報の詰め方を工夫する」とかも
[CHOBOJA] わかりやすい。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 「個性を出す」
[CHOBOJA] なんてのは、
[CHOBOJA] わかりづらいんですよ。
[CHOBOJA] 分からない基準では、上達の道は見えない。
2010/04/19 14:00:00
[CHOBOJA] シンプルな質問にまとめると。
[takasiAFK] では「その人にしか出せない面白さ」は？
[aranobu] 読み手もわかりやすい方がいいですわな
[CHOBOJA] 「個性さえ出せば、プロになれるほど面白いんですか？」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] そんなの
[CHOBOJA] 「当然」なのです。
[CHOBOJA] ほとんどすべての作品は。
[CHOBOJA] その人でなければかけません。
[CHOBOJA] なので、
[CHOBOJA] 面白ければ。その時点で。
[CHOBOJA] その人にしか出せない面白さなのです。
[CHOBOJA] 同じ作家が書いてもかなり違うんですよ？個別の作品は。
[CHOBOJA] むしろ。
[takasiAFK] そうなのかな、と思う。一部のライトノベルとか見てると。
[aranobu] まあ、傍観してて必要以上に個性って事に拘りすぎと思いますのう
[CHOBOJA] 「同じ作品が書けないのに」
[CHOBOJA] 「個性がないとか言われても困る」
[CHOBOJA] と。
[CHOBOJA] 「面白さの種類が似てる」
[CHOBOJA] のは
[CHOBOJA] ありえます。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 「同じ面白さ」と
[CHOBOJA] 括るのはあまりにも性急なのです。
[CHOBOJA] 別な言い方をすると。
[takasiAFK] じゃあ逆に、面白くない、はどうなんだろう
[CHOBOJA] 面白くなくなるパターンは
[CHOBOJA] 面白くなるパターンよりは
[CHOBOJA] シンプルではあります。
[CHOBOJA] でも、むしろ。
[CHOBOJA] 「個性」が
[CHOBOJA] 面白くなくなる理由になるのも
[CHOBOJA] 結構あるのです。
[CHOBOJA] ふむ。
[takasiAFK] 話を戻すと、本当に売れるためには、個性とか才能とか、そういったものが必要なんじゃないかな？ ある意味での「天才」というべき。
[CHOBOJA] 「努力すれば天才になれますか？」
[CHOBOJA] と、
[CHOBOJA] 聞き返すべきですね。
[aranobu] 天才って結果論だと思いますよ
[takasiAFK] じゃあ無個性でも売れるのだろうか
[CHOBOJA] 違いますね。
[CHOBOJA] 正確には。
[CHOBOJA] 「誰でも個性は持ってるわけ」なのです。
[takasiAFK] たしかにそうなんだよ
[takasiAFK] でもdainくんはそれを仕事に使うことを否定してる
[CHOBOJA] まあ、かなりムカつく言い方でしたね。
[mihiro] 仕事にもよるなあ＞個性が必要かどうか
[CHOBOJA] 私が思うに。
[CHOBOJA] 個性を磨くのは悪くないです。非効率かもしれないだけで。
[CHOBOJA] でも、
[mihiro] 接客なんて個性的だからといって愛想が悪かったらかなり困るｗ
[CHOBOJA] 個性という言葉に逃げちゃ駄目なんですよ。
[CHOBOJA] それは大体の話にも当てはまります。
[CHOBOJA] 「面白さ」を追求してるとしても、
[CHOBOJA] 人の言うことだけを真正面に聞いてればだめです。
[CHOBOJA] 「つまらない理由として言われたことが、実は自分の長点である」
[CHOBOJA] ことも。
[OTE_Aw] ＃CHOBOJAさん。輝いてるな。
[CHOBOJA] ありえなくはないので。
[abAWAY] ＃「dainくんの個性」が「dainくんの現在の職業」に著しく無用なので、それをいつものように「自分の事を一般的な事柄のように言」ってるだけナンダヨ
[takasiAFK] ふむ(´・ω・｀)
[OTE_Aw] 俺の今の仕事では、「器用貧乏」という個性がとても役に立っている。
[OTE_Aw] 長所としてみれば、大抵の事はそこそこ出来る。ということでもあるんだが。
[OTE_Aw] ちなみに俺の最大の個性であるダジャレは役に立ってない。
[mihiro] 現実社会で駄洒落で笑いを取るのは意外と難しいですよ
[CHOBOJA] 私は個性がありすぎて、なんの仕事も今のところできてません。
[CHOBOJA] （正確に言うと病気があるだけなわけですが）
[CHOBOJA] まあ、私の場合。マトモな職には就けそうにないから。
[mihiro] 「人見知り」も個性なわけなので、これを仕事に活かされるとちと困るよなーｗ
[CHOBOJA] 作家を目指してるのもあるのです。
[CHOBOJA] まあ、ちょっと邪な心があるからなのか。
[CHOBOJA] そこまで作業は出来てませんけどね。
[CHOBOJA] これは病気のせいにしてしまいましょう。
[OTE_Aw] うむうむ。
14:20:03 Morris -> MorrisAFK
[OTE_Aw] 病気のせい。俺のギャグが受けないのも。
[CHOBOJA] この「個性」は、まあ
[CHOBOJA] これがあって「軍に行かなかった」
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] 物凄い事にもつながってるので
[CHOBOJA] もしかすると大好きかもしれません。
[CHOBOJA] ＯＴＥ／その通りかもしれません（そうでないかもしれませんが）
14:21:19 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] まあ、私は。子供の頃から。人のやれることが出来たことが少ない＋
[mihiro] OTEさんは、あれだな、駄洒落以外で笑いを取る修行をそろそろ始めるほうがいいかもしれないｗ（ぉ
[CHOBOJA] 人が出来ないことはなぜか出来る
[CHOBOJA] とかの
[OTE_Aw] ＃そーいえば、俺は病気で具合が悪いから早退したのであった。ちと寝てくる。
[CHOBOJA] 発展障害があったので。
[CHOBOJA] 個性のある人だと思いますけど。
[CHOBOJA] ＯＴＥ／お大事に。
[takasiAFK] ノシ
[CHOBOJA] ……いらないかもしれない。
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 思ったことが
[CHOBOJA] 昔はありました。
[CHOBOJA] ああ。今日は物凄く喋ってるな。
[CHOBOJA] 私は。
[CHOBOJA] 「クツの紐が結べなかったので軍から逃げてきた」
[CHOBOJA] 人なのです。
[CHOBOJA] 軍靴って難しいですよね。
[takasiAFK] ふむ
[CHOBOJA] あと。
[CHOBOJA] 「日本語の手書きが出来ない」
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] 物凄い個性も持っています。
[CHOBOJA] ……この個性がなかったら
[CHOBOJA] 人生、かなり楽になるんだけどね……
[CHOBOJA] ねー＞な
[takasiAFK] 履き方とか結び方とか普通の靴と同じようなものだと思ったのだが、違うんですか
[takasiAFK] ダメ個性……。
[CHOBOJA] 同じようなものでもあります。
[takasiAFK] ちょっと気を悪くしたらごめん
[CHOBOJA] ただ、
[CHOBOJA] もうちょっと履きづらい。
[CHOBOJA] いやいや。
[CHOBOJA] 駄目個性の自慢の時間じゃなかったでしょうか。
[CHOBOJA] むしろ望むところ。
[CHOBOJA] つーか
[CHOBOJA] 私、
[CHOBOJA] 普通の靴も結べません。
[CHOBOJA] 未だに蝶々結びが分からない。
[takasiAFK] ふむ……。
[CHOBOJA] 軍靴がまずいのは。。。
[CHOBOJA] 「短時間で結べないといけないのに」
[CHOBOJA] 「一日に４度以上も履いたり脱いだりする」
[CHOBOJA] ところですね。
[CHOBOJA] そして、
[CHOBOJA] きつく結ばないと
[CHOBOJA] 物凄く歩きづらい。
[CHOBOJA] きつく結ぶと、今度は脱ぎづらいのです。
[CHOBOJA] ……かなり情けない話ですが。
[CHOBOJA] それで、私は思ったのです。
[CHOBOJA] 「逃げよう」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] あと、布団も上手く畳めなかった
[CHOBOJA] 追憶が。
[CHOBOJA] そういう手際が
[CHOBOJA] 物凄く悪いのです。
[mihiro] 身体動かす作業は苦手なのですな
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] たまに、それなりに上手くできる作業もあるんですけど。
[CHOBOJA] 微妙ーに役に立たない部類のことなのです。
[mihiro] デスクワーク向きなのでしょうね。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] でも、まあ。
[CHOBOJA] この特徴はかなり不便なので
[CHOBOJA] ある程度は軽減したいところです。
[mihiro] ただ、デスクワークもコミュニケーションが中心なものと、それを余り必要としないもの、と大きく分けられますから
[CHOBOJA] ふむ。
[mihiro] コミュニケーションが苦手だと後者のほうになるのでしょうね
[takasiAFK] ＃なんか精神的にひどく疲れてる(´・ω・｀) ちょっと離席していよう……。このまま出かけてるかも……。
[CHOBOJA] はい。
[mihiro] お大事にー＞takahiさん
[mihiro] 失礼
[mihiro] ＞takasiさん
[aranobu] おつです
14:39:39 + AKAgane(~akagane@nthrsm019154.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:45:16 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9c8b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] [
[CHOBOJA] こんにちは。
[ENOKINO] 鳥という生物は空を飛ぶのが常識だ。と言われれば誰でも反射的に「そうだ」と思う。でもそのとき、その人の意識の中に「ダチョウ」は浮かんでない
[CHOBOJA] ですね。
[ENOKINO] 空を飛べないのは、常識的に考えて、鳥として欠陥があるからだ。なんて言うヤツは、ダチョウに踏み殺されても文句は言えない（Ｗ
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] 確かに、
[CHOBOJA] そういう奴を踏み殺したかった過去が。
[ENOKINO] ペンギンに突き殺されてしまえばいいのだ（Ｗ
[ENOKINO] ダチョウは、大きくて早く走ることで、飛べない欠陥を補っている、ペンギンは、水中を泳ぐことで補っている。という人は、ヤンバルクイナやキゥイに目玉をほじくり返されても文句は言えない（Ｗ
[ENOKINO] 鳥という生き物を見るだけでも、一元的な基準で生き物を計ることの無意味さがわかるよな
[CHOBOJA] ですね。
[ENOKINO] 俺の知ってるマンガ家さんで、ミリオンセラーを出したこともある少女マンガ家さんがいるが、その人は、いまでもエスカレーターに乗れない（Ｗ
[ENOKINO] 怖くてダメらしい
[ENOKINO] 「エスカレーターに乗れないほど不器用」なんだけど、マンガは描けるのよ（Ｗ
[CHOBOJA] 分からなくはないですね。
[mihiro] 最初の一歩が踏み出せないのでしょうね＞エスカレーター
[CHOBOJA] 私も慣れるに時間がかかった……−＞エスカレーター
[ENOKINO] マンガ家になる前はＯＬやってたんだけど、コピーすら満足にできなくて、呆れられるほど、ダメＯＬだったそうだ
[Falshion] お茶はこぼすんですか！
[ENOKINO] なんというかなあ、傍で見ていてもわかるのよ、その人の生きている周波数が、世間とあってないのが（Ｗ
[mihiro] 「機械は全般苦手」の人なんでしょうね
[ENOKINO] 自分の中にある世界の周波数で生きている
2010/04/19 15:00:00
[ENOKINO] だから、マンガ家として名を残せるのかもしれないなあ。とか考えたことがある
[CHOBOJA] 女の人はそういうケースが多いですね。
[ENOKINO] 作家って、世間に合わせる人と、世間を自分に取りこんじゃう人がいるよね
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] 個性って、便利な言葉だよな、その「世間に合わせる」のも「世間を取り込む」のも同じ単語で処理できちゃう（Ｗ
[ENOKINO] あいまいで、融通無碍で、何にでも当てはまるがゆえに、振り回されやすい単語だよな
[CHOBOJA] まあ、魅力ある単語なんでしょう。
[ENOKINO] 鳥の話に話を戻すけど。
[ENOKINO] ヤンバルクイナは島だから生き残れた、キゥイも同じだ。
[ENOKINO] それは正しい。つまり、「自分が生きて行く場所」を見つければいいだけのことなのよ
[ENOKINO] 渡り鳥は、渡る「個性」を持っているだけのことでね。
[ENOKINO] 渡れないなら、渡らない鳥になればいい渡らないという「個性」で生きて行くだけのことだよな
[ENOKINO] 配られたカードで、勝てる方法を見つけ出す。
[ENOKINO] 自分を客観的に見ること。それがすべての第一歩のような気がするね
[ENOKINO] 自分の手の中にあるカードが何なのか、自分でわからなくてもいい、他人が教えてくれることだってあるわけで
[ENOKINO] 一番簡単な「無敗のデッキを構築する方法」は「誰ともデュエルしないこと」だけどね（Ｗ
[ENOKINO] さて、仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた。
[Falshion] （・ω・）負ける可能性を排除するには相手を試合前に降ろすぐらいだからなぁ
[Falshion] （・ω・）ノ おつん
15:25:13 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:36:40 + syamo(~syamo@p3252-ipad606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:40:23 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Falshion] http://anond.hatelabo.jp/20100419125641
[Falshion] 行き着けの定食屋のDQN撃退法がすごかった
[Falshion] かわゆす
15:42:38 KITE_ -> KITE
15:52:26 ! kairi ("See you...")
15:57:09 ! takasiAFK ("それではノシ")
[AKAgane] うむ、良い戦い方であるな＞撃退法
[AKAgane] 人間、攻撃されると、なんとゆーかな。元気が出るんだ。
[AKAgane] これはもう、ワシらが何百万年と培ってきた能力だ
[AKAgane] 「攻撃されている！ 危険がある！ よし、頑張ろうっ！」
[AKAgane] ここで諦めるような資質をもってるやつは、あらかた淘汰されてきたからね
[AKAgane] ホルモンをはじめとする内分泌系は、攻撃のシグナルを受け取ると、活性化する。エネルギーを絞り出す。
2010/04/19 16:00:00
[AKAgane] しかし、群れ社会が複雑化すると（ここ最近、数千年の話だが）、群れの中の相手に対しては反撃があまり効果をあげなくなってきた
[AKAgane] 同じ群れのサル同士だと、群れから追放できないような相手を攻撃して反撃してー、では、千日手だからね
[AKAgane] だから、攻撃をしないことによって、相手に元気を出させることなく、距離を置く方法が重要になってきたのだ
[ao_note] 虚をつくことで、相手が対応を迷っているうちに話を進めるとか。
[AKAgane] 崩す、のが一番っちゅーこっちゃねー
[ao_note] 上のお話だと、崩された隙を逃さす畳み掛けていくというのがありそーですね。
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 攻撃されたわけではないので、どう対応すればいいか分からなくなって
[AKAgane] そこを押し切った感じやね
[AKAgane] しかも、ユーモアがあったので、周囲の客にも好意的に受け止められたのは大きい
[AKAgane] 戦争は、中立な連中をいかに味方につけるか、じゃよ
[ao_note] もしも、その前に「何を文句つけているんだ」とか普通につっこんだ客とかいたらそうはならなかったと思う。
[AKAgane] んだ。応戦モードに切り替わっていたら、「神様ですかー」も攻撃のひとつと受け取られて、そのまんま対応される
[ao_note] 相手の攻撃を逸らしつつ虚を突き、崩したらすかさず追撃をかけると。
[ao_note] ……とかこー、武術っぽい理屈をつけると面白いかなー。
[AKAgane] おおむね正しいんではないかと
[r-aokaze] 銅のししょー
[r-aokaze] プライベよろしいですかー？
[AKAgane] どんぞ
[ao_note] #まぁ。そのまま過ぎて捻りがない。何か斜め上に想像が伸びないとなあ。
16:52:44 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
16:53:40 MorrisAFK -> Morris
2010/04/19 17:00:00
17:00:37 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:11:33 ! mihiro ("それでは〜")
17:17:52 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:19:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
17:34:59 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:35:27 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:38:38 ! LizardMen ("もしも人が本当に翼を得たというのなら、それは銀河を渡るためだけにあるものじゃない。降りしきる雨から、雛鳥を守るた（ｒｙ")
17:39:21 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 帰宅。風邪は治ってきたけど、なぜか病院通いが続いている(笑)
[Kannna] ＃ノシ
[SiIdeKei_] そして、今日のログ長いなっ
[SiIdeKei_] 何か食べてから、ゆっくり読むことにしよう
[SiIdeKei_] ふと思い浮かんだキーワード：『魔法少女じゃなくて、魔王少女』
[SiIdeKei_] 「つっ……角が、重たい……っ」
[OTE_Aw] 良く寝た。
[OTE_Aw] 眠い。
[fukaNeoki] ただいま帰宅。
17:55:36 fukaNeoki -> fukaFuton
[SiIdeKei_] 今日こそカレーのチャンピオンに行こう
[SiIdeKei_] と思ったら、最寄りの店は定休日だった。
[SiIdeKei_] 『自称固い決意』とは、こんなにも脆いものである。
[kuzumi] そんな最寄りの店だなんて……
[kuzumi] 聖地野々市まで行かないと（おひ
2010/04/19 18:00:00
18:00:17 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[ao_note] 行ってから店の前で気づかなかった分、運が良いと。
[SiIdeKei_] 予定を変更して、近所のラーメン屋に行こう
[SiIdeKei_] にょろにょろ
[ao_note] 明日の楽しみっす。
[ao_note] …そーいや、東京も四ツ谷にチャンピオンカレーがあるとか聞いたな。
[ao_note] こんど探してみるか。
[ao_note] .k カレーのチャンピオン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カレーのチャンピオン をどうぞ♪
[ao_note] .k 金沢カレー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:金沢カレー をどうぞ♪
[ao_note] ……お腹すいたな。
[Falshion] 大阪のゴーゴーカレーさっさと閉店していたらしい
18:25:00 + chaos(-chaos@121.34.54.98) to #もの書き
[Falshion] しょぼん
18:26:35 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-218.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:43:11 + y_(~y_@i219-164-154-212.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:50:18 + Road(~Road@FL1-119-240-205-175.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:55:53 + Banyu11th(~Banyu11th@p92ea26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] にゃふー
[Kannna] あ、お久しぶりノシ
[Banyu11th] アルバイトを開始した。
[Kannna] ふむふむ
18:56:33 + meltdown(~meltdown@w4d240.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 客商売というのは肩凝りますな。
[Kannna] そっか。そうでしょうねー。
[Banyu11th] 比喩的な表現ではなくて、8時間終わった瞬間、肩がガチガチで腕が上がらないくらい。
[Banyu11th] でもまあ、今のところ充実している。
[Banyu11th] 不思議な先輩方に囲まれて、楽しいものですｗ
[Kannna] それはよかった。
[Banyu11th] 時給はなかなか安いですがｗ
2010/04/19 19:00:00
[Kannna] ふみゅん
[Banyu11th] 午前中に、個性とはなんぞや、みたいな話がありましたが
[Banyu11th] ちょっとかんがえてみました。
[Banyu11th] まあ、たしかに、仕事をするだけなら、個性がなくても特に問題のない仕事ってのはたくさんあると思う。
[Banyu11th] でも、プライベートのつきあいってのは、個性に依存するのではないか、とも思う。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] 午前中の話は、よくわかんなくて。
[Banyu11th] そもそも、仕事であっても、会社の個性というものはあるし、その会社の個性（社風、なんていいますね）を作るのは、経営者や従業員などなわけだし。
[Kannna] ＃なんで、文体の話が、あーゆー話題に転じるのか？ がよくわかんない。dainくんは、いつものことだけど、無理な話題の広げ方をする。
[Banyu11th] 個性など要らぬ、歯車になれ。 などというのは、正直なところ、高度成長期時代の遺産なのではないか、と思うのですね。
[Kannna] ふむふむ
[Banyu11th] すでに日本の主産業が第二次産業から第三次産業に推移している現在、個性のないビジネスが淘汰される可能性は、以前よりも格段に高いのではないかしら。
[Kannna] どうなんでしょうねぇ。
[Banyu11th] そもそもの問題として
[Banyu11th] 個性などというモノは、ぬきんでていなければ自分以外の人間にとって役に立たない。 という意見には、おおむね同意します。
[Banyu11th] とはいえ、別に不要なものだからといって、それを排除する必要もないのでしょう。
[Banyu11th] ここに飛躍がある気がするな。
[Kannna] うん
[Kannna] Banyuさんだって「不思議な先輩方に囲まれて、楽しい」わけですよね。
[Kannna] ＃まー、文字通りにとってみたけど、
[Banyu11th] まあ、面食らったりすることも多いですが、そういうこともひっくるめて、楽しいですね。
[Kannna] はい
[Banyu11th] きっと、ただの「店員」と「客」であれば、その先輩方の個性など、ぼくには何の価値もなかったと思います。
[Banyu11th] でも、だからといって、「店員は無個性であるべき」とは全く思わないのです。
[Kannna] ＃午前中の話題： http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/04/20100419.html#100000
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] 話の発端は、「文体はもっと変われないだろうか」という慨嘆からスタートしているようですね。
19:10:26 ! chaos ("Leaving...")
[Kannna] うーんと
[Banyu11th] で、「何かにフォーカスされた文章が気持ち悪い」という、その慨嘆の原因が語られているようです。
[Kannna] 多分だけど、「作為を感じる文章は気持ち悪い」的なことをdainさんは言ってると思う。
[Banyu11th] まあ、その辺はよくわからないです。
19:12:48 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[Banyu11th] ただ、文章として書かれているのは、「自分は他人と違う、と考えることが気持ち悪い」ということのようですね。
[Banyu11th] まあ、この意見そのものは、そんなに破綻してないと思います。
[Banyu11th] でもこの意見を押し通すには、いくつか明らかにしないといけないコトがあるでしょうね。
[Kannna] たまたま読んだ本の「ヒク」ってカタカナ表記を気持ち悪く感じた、って話から、そこに転じたんですよね。
[Banyu11th] そうですね。
[Banyu11th] ヒクっていうのが何なのか、この文章からではよくわかりませんが。
19:14:11 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-222-18.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] ＃dainさんは無作為にこだわりがある感がするのだが、自然とは別だよなあ
[Banyu11th] 「ドン引き」の「ヒキ」なのかしら。
[Kannna] 多分、そうだと思うんですね。
[Kannna] なぜかと言うと、そう思った方が、カタカナで記す理由が想像つくから。
[Kannna] 「雰囲気が悪いんで引いた」と書くと、ニュアンスが違うと思う感じは、アタシはわかる。
[Kannna] 「ひいた」と書いても、違う気はする。
[SiIdeKei_] お腹ふくれたらログ読むつもりだったが、挫折した(笑)
[Banyu11th] いやー、挫折した方が幸せですよ、きっとｗ
[Kannna] 「ヒク」って用法が、口語的で、旧来の文語にはなじまないとこがあるよね。
[SiIdeKei_] 考えてみれば、お腹がふくれれば眠くなるんだよ、人間ってどーぶつだから……（むにゃむにゃ
[Kannna] マンガなんかでは、簡単にカタカナ書きするところでさ。
[Kannna] ＃しても構わないところ
[Kannna] アタシより若いdainくんが、気持ち悪く感じるのが、アタシには不思議だったり（笑）
[Banyu11th] 「何かを言いたい」 「何を言えばいいかよくわからない」 「そもそも何を言っても伝わらない気がする」 という三段論法が心に生まれることを、ただ「読まない」という行為だけで阻止できるのでｓ
[Banyu11th] いくつか、自分の想像の中で思い当たることはあります。
[Banyu11th] が、それは口にしてもいいものかどうか……
[Kannna] ためらいがあるなら、しなくていいと思います。
[Banyu11th] 結局のトコロ、想像でしかないので。
[Kannna] はい
[Banyu11th] この、トコロ も気持ち悪いですかねｗ
[Kannna] どうなんでしょうね？（笑）
[Banyu11th] ああ、そうか。
[Banyu11th] 彼の気持ちを推し量るのではなく、
[Banyu11th] 自分の感じた、「個性なんてない」について語ることにしましょう。
[Kannna] ふみゅん
[Banyu11th] ぼくは、まあ、素人なりに演劇などをしておりまして。
19:19:49 + takasiA2(~aya_force@lo34.008.geragera.co.jp) to #もの書き
[Banyu11th] そういう所に集まる人間というのは、まあ、なんといいますか、自己顕示欲の強い人が多いわけです。
19:20:01 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-166-67.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[takasiA2] こんばんわ
[Banyu11th] それは、あたかも午前中のログで言われていた、「自分は特別だ」と思っている人が多いのですね。
[Kannna] なるほど
[Banyu11th] 多かれ少なかれ、そういう気持ちが表現者に向かわせる、というのは一つあると思います。
[Banyu11th] ですが、パレートの法則なんかでも言われるとおり
19:21:16 + hir(~____@EM114-51-66-143.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 100人の中で一番特別な人を、100組から集めて100人の集団を作った場合。
[hir] ちは
[Banyu11th] その「特別な」100人の集団の大多数は、「普通の人」になってしまうわけです。
[SiIdeKei] .k パレートの法則
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:パレートの法則 をどうぞ♪
[hir] そうらしい
[Banyu11th] キーワード感謝。
[Banyu11th] というわけで、
[Banyu11th] 演劇界というのは、「自分は特別だ」と思っているだけの、普通の人が多く集まる場所、になりがちであると思います。
[Kannna] ふみゅん
[Banyu11th] これは、ぼくの実感が根拠なので、科学的な話じゃないのが恐縮ですが。
[Kannna] えーっと、後の方で、COHOBOJAさんがしてる話題
[SiIdeKei] ８割２割ですな。利益の８０パーセントは２０パーセントの顧客が生み出している、とか、全銘柄のうち２０パーセントの商品が生み出している、とかいう感じで使われることが多いらしい。前の会社で聞いた覚えがある。
[Kannna] ＞[CHOBOJA] 一番。物書きとして気にしちゃいけないものが／「個性」／だとは／思ってます。
[SiIdeKei] ＜パレートの法則
[Kannna] これは、アタシ、わかる気するんですね。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/04/20100419.html#130000
[Banyu11th] パレートの法則は、全体の8割の結果は、全体の2割の要素が決定づける。 というものでしたっけか。
[SiIdeKei] そんな感じですね＞ばんゆう
[Banyu11th] そこから、集団は2割の秀才と8割の凡才に別れるとか、そんな風にも使われますね。
[Banyu11th] 今回は、そういう意図で使いました ＜集団は2割の秀才と8割の凡才
[SiIdeKei] ライトノベルにおいて、売り上げの８割は２割の作家が生み出している、とかいうと、いろいろアレかも知れん(笑)
[Kannna] どんぶり勘定ではいいんじゃぁないかなー
[Banyu11th] んで、ちょぼさんの発言のことですね。
[Kannna] ＃マンガとかでもそんんあ感じなんだろうし
[Kannna] あ、はい
[SiIdeKei] まあようするに、ばらつきなり偏りなりが、どんな物事にもあるんだよというお話。
[kisi_note] ＃全体の8割の結果は全体の2割が決定する・・・ん、んー？意味が理解できない。
[SiIdeKei] ＜パレート
[mikeyama] 売り上げの８割を占めている作家の頑張りに対して支払われるのは売り上げの２割である（違
[SiIdeKei] ＃お店の品物の例でいうと、お店の品物は全部が均等に売れるわけではなく、人気商品と不人気商品があるんだよ、という感じ。
[kisi_note] ＃あ、あー。全体の2割が、結果の８割を持っているのか。
[SiIdeKei] ＃８割２割が７割３割で語られることもあるので、数字そのものにはそれほど大きな意味はありません。
[Banyu11th] 「8割の結果（売上）は、2割の要素（商品）が稼ぎ出してる。」「8割の結果（得点）は、2割の要素（選手）が稼ぎ出してる。」 など
[Banyu11th] 実際には、1:9かも知れないし、3:7かも知れませんが、数字で「2:8」だ！と言い切った方が説得力がありますね（笑
[Banyu11th] えっと。
[SiIdeKei] さて、パレートの法則は単に話の枕だったと思うので、話元に戻して、きりきりログの要約をするのだばんゆう(笑)
[Banyu11th] ちょぼさんの発言である、「作家は個性を意識すべきでない」という発言ですが。
[kisi_note] ＃私の思考パターン的に 理解しにくい文章だったようだｗ 全体の2割が、結果の8割といってくれればすぐにわかったと思うｗ
[Kannna] ＃もっといいのがあったーノシ
[Banyu11th] ＃ 正確な引用は、上のかんなさんのを参照して頂くことにして。
[Kannna] ＞[CHOBOJA] 個性という言葉に逃げちゃ駄目なんですよ。
[Banyu11th] 個性的な文章を書こうとしても、それで書ける文章というのは、作られた個性でしかないのではないか。 と自分は思います。
[Kannna] ＃このCHOBOJAさんのは、わかるな。
[SiIdeKei] ちょっと説明が必要だな、ばんゆう
[Banyu11th] その、作られた個性というものは、本来持っている個性には及びも付かないのではないか。 とも思います。
[Banyu11th] んー
[Banyu11th] ちょっと、言いたいことがまとめきれてないなー
[SiIdeKei] 『つくられた個性』と『本来持っている個性』の境界線はなんなのだろう、とか考えると、夜も眠れなくなりそうだ。
[Banyu11th] 一番にいたい結論だけを言うと、「個性なんてのは、書けば勝手に生まれるし、特段に取り立てて云々するようなものではない」
[SiIdeKei] おお、ぶっちゃけたな(笑)
[Kannna] あはは
[kisi_note] 意識的に「個性的な文章を書こう！」ってのがおかしいって事かｗ
[Kannna] おかしくはないんですね。
[Banyu11th] その、「勝手に生まれる」のが個性であって、「作られた個性」ってのは、「勝手に生まれた、ように見せかけようとした何か（＝つまり、個性ではない）」と。
[SiIdeKei] こー、えらい人は言いました。『考えるな、感じろ』
[kisi_note] 演技するな、素を出せと？ｗ
[Banyu11th] 個性的な文章は、書くものではなく、探すモノです。
[Kannna] えーと
[Banyu11th] みたいな言い方をしたいｗ
[Banyu11th] 探すというか、見つけ出すというか、掘り起こすというか。
[Kannna] 最初に工夫して、カタカナ書きとかをする人（人たち）が出るとするでしょう。
[kisi_note] うい。
[Kannna] あーつって、上辺だけ真似しても、それは、個性的に見えても、本当は個性ではないよね。
[Kannna] なぜなから工夫してないから。たいてー、使いこなしとかぎごちなくなるんですよ、
[SiIdeKei] うじゅ。
[Banyu11th] 個人的な意見としては、表記方だとかなんだとかいうものは、個性のうわべでしかないと思っています。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] アタシも上辺だろうと思います。
[Banyu11th] カタカナにするか、ひらがなにするか、なんていうものは「個性」とは言わない。
[Banyu11th] と、言い切ってしまいたいｗ
[Banyu11th] もっと、なんといいますか。
[Banyu11th] 一つのモノを見たときに、見えてくるモノのとらえ方とか、その感じ方とか、そういうところに、個性はあるんだとおもうんですね。
[Banyu11th] 実は非常に恥ずかしい話ですが、ここ最近、5〜6人を集めて、文章の書き方講座みたいなものをやっていまして。
[Banyu11th] そこで、「あなたにしか書けない文章を書いてみましょう」 なんてことをやっているわけです。
[SiIdeKei] また難しいことを。
[Banyu11th] 教えてる自分が未熟なので、なかなかうまく牽引できていないんですが
[Banyu11th] それでも、「良い文章」というものが、じわじわと生まれてきたりしています。
[Banyu11th] そういうのは楽しいですね。
[syamo] ざわ・・・ざわ・・・
[Banyu11th] 前回のテーマは、「あなたの、一番古い記憶」 というテーマで、400字詰め原稿用紙1枚
[hir] がぶ・・・がぶ・・・
[syamo] やあ ひさしぶり
[hir] ゆう
[Banyu11th] いい感じの（講義の参考にしやすい）作文が集まったので、わりと気楽でしたｗ
[Banyu11th] たとえば、前にここで、「ふと入った立ち食いそば屋で○○に出会った」というのをやりましたが
[SiIdeKei] 「こ、こんな恥ずかしいこと、書けっこないよぉ……っ」
19:46:04 ! seiryuu ("Leaving...")
[Banyu11th] あれなんかも、○○のとらえ方で個性が生まれると思います。
[SiIdeKei] こんな出だしで始まるのか＜「あなたの、一番古い記憶」
[Banyu11th] ウルトラセブンを見て怖くて泣いた話だったり、幼稚園の入園式で隣の女の子にどきどきした話だったり、
[Banyu11th] 色々ありましたねｗ
19:47:13 + lute_(~lute@pl1381.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:47:38 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] そして、書くなよ、と言ったにもかかわらず、「そもそも、記憶というモノは〜」 という、記憶論を書いている人もいました（笑
[Banyu11th] もちろん題材に使わせて頂きましたがｗ
[SiIdeKei] それはもう、『押すなよ！？絶対押すなよ！？』的な流れで
[SiIdeKei] ネタにするしかあるまい
[Banyu11th] ネタにされてしまいましたなぅｗ
19:48:50 + lute__(~lute@pl797.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
19:48:56 Kannna -> KannnaOFF
[SiIdeKei] さて
[SiIdeKei] 文章を書く上での『個性』ってのが、いまいちよくわからないんだが
[SiIdeKei] 『自分にしか書けないものを書いてやろう』とか思っていると、なかなか書けない事って、あるよね
[SiIdeKei] あるよね……？
[Banyu11th] ありますねー
[shirakiya] 公の場に出せない的な意味で？
[Banyu11th] 椎出さんの場合には、それもかなりの確率でありますねー ＜公の場に出せない的な意味で
[SiIdeKei] ちょっ、おまっ
[Banyu11th] ふふふ
[Banyu11th] 自分にしか書けないものを書こう、と思うと、思考が硬直化します。
[Banyu11th] 緊張するんですよね。
[SiIdeKei] なんというのかな
[Falshion] （・ω・）つ「ないので好き勝手描きます」
[SiIdeKei] 『じゃあ、自分にしか書けないって、なんなんだ』とか
[Banyu11th] でも、個性って言うのは、自分の奥深くに眠っているものなので、そこを探り当てるには柔軟さが必要、といえばいいのかな。
19:52:27 + ENOKINO(~taka-miy@pd314c5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 思考の堂々巡りに陥る。
[SiIdeKei] 帰って来られない(笑)
[Falshion] それは自己なのですよ＞自分にしかかけない
[Falshion] 純文学の世界やね
[SiIdeKei] だからおいらは、詰まってしまったら、『自分に書けるものを、書こう』と
[Banyu11th] 五感を書く、と言えば、少しは説明できるのではないかと思っています。
[SiIdeKei] こう考えるようにしている。
[Banyu11th] 説明できる
[SiIdeKei] 少し、気が楽になる(笑)
[Banyu11th] ×少しは説明できる ○少しは近づく
[ENOKINO] 自分が気持ちいい方向に自然に流れていくように書けばいいのよ（ｗ
[Falshion] （どろーん
[ENOKINO] 「ここで、こうしてやろう」とか「これで読んだ人をうならせてやろう」とか余計なことを考えないで
[SiIdeKei] 『自分が書けるものを、書こう』と思うようにすると、温泉上がりの一番キモチイイ時間帯に、一息に、１００行ほどの台詞を書くことも出来る(笑)
[Banyu11th] おお、えのさんだ。Twitter、フォローいたしました（報告
[ENOKINO] 「自分が読者だったら、こういうのが読みたいよなあ」と思って書けばいいのだよ
[ENOKINO] 自分は作者にして読者なのだから、自分の中にいる読者の言うことを素直に聞けばいいのだ
[Banyu11th] 自分は、常に最初の読者ですね。
[ENOKINO] 「よし、ここでネタバレだ」「いやいや、それじゃあ面白くない、もっと逆の方に引っ張ってから、ネタを読ませてくれた方が、面白いじゃん」
[SiIdeKei] 湯上がりに１００行書いたのは、えーと……『山猫姫』の３巻あたりの台詞だったような記憶がある。
[ENOKINO] この読者としての自分が、こういうのが読みたい。と声を上げているはずなのだ。その声に素直に耳を傾けて、そのっとりに書いた方がいいのよ（ｗ
[ENOKINO] 作者としての自分が「もっと高評価を得るために何かしなくちゃダメなんだ」「読んだ人が俺にひれ伏すようなものを書かなくちゃダメなんだ」とか、言うかもしれないけど、その声は、てきと―に流すのだ
2010/04/19 20:00:00
[Falshion] （・ω・）はいはいわろすわろす＞長す
[ENOKINO] 「はいはい、わかったわかった、キャラメル上げるから、隅っこでおとなしくしていてね」と（ｗ
[SiIdeKei] それで流そうとすると、脳内スレが炎上の予感(笑)＜はいはいわろすわろす
[ENOKINO] 笑いの神「ワロス」
[ENOKINO] クリニックの神「タカス」
[kisi_note] やめてえええええｗ
20:03:36 ! takasiA2 ("それではノシ")
[Falshion] （・ω）人（ω・） < < バルス！！ >>
20:04:57 KannnaOFF -> Kannna
[ENOKINO] ばんゆーのツィッターわかんないや（ｗ
[CHOBOJA] ふむ。
20:06:30 + miburo(~toukaen@zaqdb72f043.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] フォローされてイルの一番上に来てないかしら。
[Falshion] あれの順番なんか結構いい加減じゃなかったっけ
[Banyu11th] 登録順だった気がする。
[Banyu11th] 今、外して入れ直したのです。
[kuzumi] メールで「○○さんが貴方をフォローしました」って来なかったっけ
[ENOKINO] 俺は、そう言ったメールは受け取る設定にしてないから
[Banyu11th] kazuki_kido という名前です。
[ENOKINO] あと、クローズの人は、原則ブロックなんだ、悪いけど
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] 非公開は解除してみました。
20:10:29 + AKAgane(~akagane@nthrsm019154.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] どこまでオープンの話題にしていいのかわかんないし、迷惑かけるので、
[Banyu11th] 銅さんを見つけたので、ついでにフォロー。
[ENOKINO] オープンに徹することにしているのよ
[Banyu11th] その辺は難しいですね、たしかに。
[Banyu11th] まあ、公開しましたので、お時間のあるときにでもｗ
[Banyu11th] ちょっと、豆を炊いて、夕飯を作ってきます。
[ENOKINO] さて、俺もメシ落ち
[ENOKINO] ではまた
[AKAgane] #おうやせー＞ばんゆー／フォロー
[Falshion] おつおつん
20:13:30 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Banyu11th] 少し見ていない間に、Twitterがすごい変わっててついて行けてないですｗ
[Banyu11th] 具体的には
[Banyu11th] リツイートってのがよくわからなくて
[Banyu11th] 最初見たとき、「誰！？」 っておもいましたねｗ
[Falshion] 他の人の発言を引用する
[Banyu11th] さて、飯。
[AKAgane] ツイッターで言えば、物書き的なネタとして ＞漫画・アニメ辺りで特に何の説明もなく登場人物が異常な能力（攻撃で壁や地面がえぐれる、その攻撃に耐えうる防御力、異常な跳躍力、など）で戦い始めたりするのを「若者の人間離れ」と呼びたい。
[AKAgane] これは気に入った
[Falshion] おー
[Falshion] 納得できる。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] Akaganeさんが、気に入ったとゆーのは？ どんな感じだろう。
[Kannna] アタシは、今風の超人願望なんだと思うんですね。
[AKAgane] まず、言葉遊びとしての「面白さ」の閾値が高いというのもありますが
[Kannna] 昔だったら、忍者ものとかー。
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] 超人願望というよりは、「演出」だと思うのですよ
[Kannna] はい
[AKAgane] ほれ、ノーマルなレベルでのバトルでいくとボクシング漫画の『はじめの一歩』がありますよね
[AKAgane] 別に壁ぶちぬいたりはしません
[Kannna] はい
[AKAgane] ですが、明らかに「現実的にはありえない描写」が散見されることがある
[AKAgane] 少しずつ増えてもいるのですよ
[AKAgane] たとえば、パンチがかするときに、「ぼっ！」とか擬音が出て
[AKAgane] 画面的には、肉体がえぐれてるかのような描写があるわけです
[AKAgane] 当たってすら、いないのですが、それを、そう描くことで、緊迫感とか、パンチの威力とかを描いている
[Kannna] はい
[AKAgane] こうしたデフォルメの使い方ってのは、作者だけが考えるのではなくて、作者と読者との間の「空気」なんだろうと思うのですよ
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] 通じ合う、分かり合える、そういう「空気」があるように思うのですね
[Kannna] それは、ありますよね。
[Kannna] アタシが、アニメの北斗の拳の観てる時に、父親が不思議そうな顔してたことが、実話でありました（笑）。
[AKAgane] 私は、そうした空気を読者と作者（あるいは業界）の間で醸成することは、けっこう多いのではないかと思います
[AKAgane] 別に漫画に限るわけではなく、西部劇とか、歌舞伎とか、音楽でもおそらくは
[AKAgane] 過剰な演出が、通じ合うからこそ、許され、さらに過激になっていく、というのはよくあるのであろうと
[Kannna] えーと。そういう空気を「若者の人間離れ」と呼ぶ、呼び方をAkaganeさんとしては気に入った、ということだと思ったので。
[Kannna] ちょっと意外な感じでした。
[AKAgane] いや、それは表現が面白いので気に入ってますｗ
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] 表現としては「若者の＊＊離れ」をうまく使ってて、そいつは面白い
[Kannna] なるほど
[AKAgane] ただ、事象としては、それは別に若者とか今の漫画とかの話ではないだろう、と。そこもまた興味深い。
[Kannna] えーと、勘違いかもしれないですけど、なんか、「恐怖のゲーム脳」みたいな匂いがして（笑）
20:31:32 + syamo_(~syamo@p5184-ipad403marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシは、面白くないなーと、思っちゃったんですけど。なるほど。
20:32:06 ! hir (EOF From client)
[AKAgane] あー、批判的なとらえ方をすると、これは確かに
[miburo] 批判的な立場としても、これを人間離れ、と表現するのはめちゃおもろい気がするんだｗ
[Kannna] Akaganeさんが書いたように、事象としては、それは別に若者とか今の漫画とかの話ではないんですよね。
[Kannna] きっと、筆者は、香港カンフー映画とか観たことないんですよ。
[AKAgane] いやたぶん、面白いキーワードを思いついたので、ドヤ顔で言っちまった、くらいではないかとｗ＞考えた人
[Kannna] そうですねー
[Kannna] いや、腰をおっちゃったようです。すみませんでした。
20:37:22 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:39:50 ! lute__ (Connection reset by peer)
20:40:45 + lute(~lute@pl797.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
20:42:06 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:42:28 + hir(~____@EM114-51-46-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ただいま
[Kannna] ＃ノシ
20:47:15 + aspha(~aspha@p2179-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/04/20100419.html#150000
20:55:16 + ST_Worker(~ST_Worker@210-161-012-014.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[AKAgane] ４０分くらいからふぁるが紹介していた、「行き着けの定食屋の〜」で、お客様は神様ですネタがあったが
[AKAgane] こいつはツイッターでも大人気
[AKAgane] そして生まれた数々の名言のひとつが
[AKAgane] >「お客様は神様です。見せてやろう、神殺しがいかなるものか」
[AKAgane] ばかだーっｗ
[miburo] それいいな
[Banyu11th] ひどいｗｗｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] つ噛み殺し
20:59:29 Morris -> MorrisEAT
20:59:54 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-74.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[miburo] あの、俺は客やぞ！ というのがむかついてむかついて。
2010/04/19 21:00:00
[abAWAY] とんでもねえ、あたしゃ神様だよ
[Banyu11th] ＃ たけしのテレビタックルに、麻生太郎が出てる。
21:06:44 Yad_Away -> Yaduka
21:11:35 MorrisEAT -> Morris
21:15:05 ! AKAgane ("CHOCOA")
[shirakiya] 「お客様は神さまです。ですが、
[shirakiya] 「ですが、世には忘れられた神さまが数多くいるのです」
[shirakiya] …微妙だorz
[Morris] http://www.minamiharuo.jp/profile/index2.html
[Morris] 三波春夫公式サイト：「お客様は神様です」について
[Morris] 「客側」が使う言葉ではないんだよなあ
21:27:11 ! ikenyang ("Leaving..")
[Pikoyan] コンビニDMZでその内出そうだなー＞お客様は神様です。見せてやろう、神殺しがいかなるものか
[Pikoyan] ニーチェ曰く「神は死んだ」も似たような使い方ができるか。
[Morris] 神曰く「ニーチェは死んだ」
[Tonbi_ko] 俺がニーチェだ！！
[Pikoyan] 「俺が……俺たちがニーチェだ！！」
[Pikoyan] もう何がなんだか
[Morris] ニーチェ：「神は死んだ！何故だ！」
[Morris] 諸君らの愛する、が抜けた
[Pikoyan] 坊やだからさって誰が言うのさその流れｗ
[kisi_note] お客様ではなくなったからです
21:34:50 + ikenyang(~username@p1066-ipbfp701okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:35:51 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-30-205.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:36:47 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
21:38:51 + KITE__(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
21:40:11 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
21:46:58 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
21:50:49 KITE_ -> KITE
[Banyu11th] お客様はサイコロを振らない。
[Banyu11th] （賭場で）
[Banyu11th] お客様には前髪しかない。
[Banyu11th] （床屋で）
[SiIdeKei] 『お客さんはかみさんです』『えーと、つまり？』『結婚しました』
[Banyu11th] お客様は沈黙せず （著：山本弘）
[Banyu11th] イエスはお客様の子。
[Pikoyan] マグダラの方か？＞マリア
21:58:25 Aki-ash -> Aki-san
2010/04/19 22:00:00
22:04:06 + Suo(~username@ppxa175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:04:23 Yaduka -> Yad_furo
22:07:07 ! ao_note ("帰")
[abAWAY] お客様ですか、あなたは。
22:14:19 + Prof_M(~moriarty@i60-34-53-219.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:14:43 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ログを読む
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/04/20100419.html#100000
[syamo_] 「うちのかみさんがね・・・・」「おだてるんですよｌ「コロンボ警部は神様ですと」
[sf] .k 個性
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:個性 をどうぞ♪
[sf] たぶん「個性」というと「他人と違う部分」だと考えるから、いろいろと落とし穴にはまるんでないかな。
[Pikoyan] 個人的な印象で言うならば、皆で同じようなことをやろーとしてるのに何故か違ってしまう原因が個性ってーくらいの印象。
22:17:13 + ENOKINO(~taka-miy@pd314c5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] まぁ、もの書きとか文章表現におけるものはまた違うのかもしれない。
[sf] ほとんどの部分は同じ。というあたりを忘れてしまうと、いろいろとこー「自分が他の人と違うとこはどこー」となって
[sf] 「自分にできること」を見失うんでないかなー
22:22:10 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:22:24 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[sf] なので、椎出さんも書いとるように「自分に書けるもの」と考えるのが、うまくいくわけですわなー。
[Kannna] ＃こんばんは
22:27:33 ! syo ("Leaving...")
[sf] 個性が必要とされていない仕事ってのは多いのは確かで、それは当たり前のこととして仕事で必要とされる人間の側面ってのが限られてるからですね
[sf] 作家が個性が重要なように考えられやすいのは、作品が全人格的なものだという観念があるからなんでしょうな。
[sf] その点、他の多くの仕事では、特定の機能を果たしてくれればそれでいい。
[Pikoyan] うちの仕事も個性なんか要らんなぁ。
[sf] サービス業などでも「個人としての違い」は別に必要なくて、サービス業で「個性が必要」ってのは、サービスそのものの差異や差別化の話であって、働いている人そのものは、それが確実に提供されるように標準化されている必要があるよね。
[meltdown] 私のも個性はいらないなぁ、むしろ、下手に個性を出すとまずい。
[Pikoyan] プラント運転。機械操作。ボタンを個性的に押したからってどうとかいうわけでもなく、個性的な設定にしたら製品の品質に問題ができるから怒られる。
[Kannna] 作家や、芸術家の個性神話批判には、論拠もあれば、理由もあるんですよね。
[sf] もちろん実際には働いてる人にはそれぞれの違いがあり背景があり生活があるわけですけど、そういう多用な側面はサービスを受ける側にとっては重要でないものが多い。
[Pikoyan] 空中大回転ボタン押しとか「遊ぶな馬鹿」とスパナ辺りを投げられるんじゃなかろうか。
[meltdown] 次の日に、担当する仕事がなくなりますなっ＜空中大回転ボタン押しとか
[sf] 「作家に感心はなく作品には関心がある」みたいなのも、そういう「作家の個性より作品の個性(差異/差別化)」ですよな。
[Kannna] でも、それと、職場の個性不要とは、話題が違うし。機械になれとばかりに言われるのは、職場での話しにしてほしいな（笑）。
[Kannna] そうですね。そうは言えるとは思いますが＜作家に感心はなく作品には関心がある」みたいなのも、そういう「作家の個性より作品の個性(差異/差別化)」
[ST_Worker] 設計屋はわりかし個性を振り回しますが、それが機体の個性としてあらわれることはまずなくて
[Kannna] 流行ポストモダニズムて言われるのは、作品の「個性」すら否定する観点でしょうね。
22:33:45 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] （・ω・）機械編集。血も涙もない。
[meltdown] 機械整備の基本は、安全確実です
[Kannna] “作品”だって、属性の束にすぎないんだから、入れ替え可能みたいな、意見ですね。
[ST_Worker] 顧客が製品の「個性」と言った場合の個性は、設計屋の個性とは全く乖離した別の範疇になっておりますな
[dain] ＃ログをみたら色々いわれていたのでただいま
[meltdown] 最近は、精度・安全性そのままに低コストまで要求されて、頭抱えますが
[Banyu11th] おかえり。
[Banyu11th] そして、おひさ。
[ST_Worker] まあ、メーカーごとの個性は企業文化や風土やノウハウの蓄積によって生まれてきたりしちゃいますが、それは設計屋の個性とはまた違うものですし。
[dain] あれ、ほんとだ。ばんゆうのひとおひさ
[sf] そのへんがこー「作品と作家の一体性」みたいな認識があるんでしょうな、小説とかは。
[ST_Worker] そもそもこのチャンネルに久しぶりな気がしつつ、そうでもないようななんともかんとも。
[ST_Worker] ＜私
[Kannna] そうですね＠考え中
[dain] ＃しかしやっぱり、個性をなくす仕事ってのもしんどいもんですよええ
[sf] でまあ「おれは機械だー」というのは自虐としてあるいは諦観としてあるとしても、他人に「お前も機械だ」というのは、これは喧嘩売ってるわな。
[dain] お前も機械だなんていってないのになぁ
[Banyu11th] だいんくんは、言いたいことと、言ってることが、乖離しているのだと思います。
[Pikoyan] うちの職場は個性を無くす必要なんてないからしんどくないや。
[Banyu11th] たぶん、本当に言いたいことを言おうとして、外堀を埋めるのが苦手なんだろう、と。
[dain] ＃うむ、うらやましい。今日はほんと個性を発揮して怒鳴りたかったお
[ST_Worker] メーカーは個性豊かな方が多くてほとほと困ります
[Pikoyan] それは個性じゃないｗ＞怒鳴る
[sf] いっていない、と思ってるんだろうけど、そうとられるしかないような表現になってるとは思います。はい。
[dain] むう。それはいつものパターンだ。ごめんなさい
[Falshion] （・ω・）個人的にはバイトとか行く時は個性とか求められない仕事がいいな
[ST_Worker] 少しぐらいならトヨタナイズして無個性になってしまえばいいのに、と時々思うことがあります（マジ
[Falshion] （・ω・）だるいし。
[sf] 基本的に自虐的な言葉を無節操にばらまくと、他者の攻撃に繋がりやすいのよん。
[Banyu11th] 話が通じてないとき、理解してもらえないときは、基本的に自分の言い方が間違ってるのではないか？っと疑う癖をつけると、いいかと思います。
[Kannna] うん。
[Banyu11th] 自戒を込めて。
[sf] 話者自身に言ってる言葉のつもりでも、他のみ＄lは自分への攻撃に見えるからね。
[sf] あれ
[sf] 話者自身に言ってる言葉のつもりでも、他の見た人は自分への攻撃に見えるからね。
[Falshion] ＄
[Kannna] dainさんのパターンは、適用範囲が不明だし、広がったり狭まったりするんだ。
[ST_Worker] ふぁるしおんさん、それ個性っつーより自主性なんじゃないだろうかとふと思った。違ったらすません。
[Kannna] しかも同意を求めるし。
[soutou] そんな、気を使う仲でもないし、結論から、いやむしろ、結論だけ言えばいいんじゃね（ぉぃ
[Pikoyan] 何かあって注意する場合に、どのような方法で注意するのかっつーところは個性かもしれんが、怒りに任せて怒鳴り散らすならば個性って言って良い領域かは微妙よね。
[Falshion] （・ω・）いや、自主性も個性も求められないのでいいよ
[Kannna] 同意を求めなければ、dainさんの観点で済むんですよ。
[Falshion] 時間を提供してゼニもろてるだけだから、それ以外イラネ。
[dain] まーバイトはねー
[Falshion] 仕事も業種によってはその価値観でやるけどな。
[ST_Worker] おにゃのことの出会いはおまけ的にあったら嬉しい＜バイト
[meltdown] 基本的に「理解しない相手が全部悪い」は、独裁でもなければ通じませんがな。
[Falshion] いや、金かかるからうざいからいらない＞女の子との出会い
[dain] ふぁるさんかっこいい
[Falshion] 手段なので邪魔。
[ST_Worker] 金かからんのになあ
[Falshion] 何で自分がやりたいことのために金稼ぎに要ってるのにやること増やさなきゃなんないのか。
[Falshion] かからんって
[Banyu11th] 貢がｓ
[Falshion] １円だろうが１秒だろうがめんどくさいので
[Falshion] イヤなのだ
[dain] まーそーもいえるけど。でも自分がやりたいことが仕事である部分も時にはあるわけで
[Falshion] 自給八百円の仕事してるんであれば自分は一分１３円なので、１３円の価値がないなら相手に時間かけたくない
[dain] どっかそういうものがないとまずくないかしらね
[Banyu11th] まずくはない。
[Falshion] バイトになにを求めてるんだ
[kisi_note] 本人が満足してるなら何でもいいかと。
[Banyu11th] そういうのがいい、と言う人は、そういうのを求めればいい。
[Falshion] そんなものないからバイトしてるんだろう！
[dain] うーん、まあそうか
[Banyu11th] いや、そんなものあるけどバイトだよ！！
[Falshion] ばんゆーどんはぶっちゃけ
[Banyu11th] というか、実家の方に帰ってくると、
[Falshion] 何の参考にもならんと思ってる
[Banyu11th] 仕事限られるなーと思っている。
[Banyu11th] やってきたこと、やりたいことは、こっちには少ない。
[Falshion] ていうかあと継がないのか結局
[Banyu11th] ちょっと遠回りでも、下積みしていかにゃあ
[Banyu11th] 今はまだ。
[Falshion] んーーー。
[dain] あ、あのね。いまばんゆーさんの話を聞いてすっごいちがうすっごいひどい最近思いついた話していいかな
[Banyu11th] すっごいすっごいｗ
[Banyu11th] いいよｗ
[Falshion] まあ、家の雰囲気知らんけど「外にずっといたやつが我が物で帰ってきた」にならんのかちょっと不思議ではある
[Banyu11th] 我が物顔できてませんからｗ
[dain] 関西じゃ（僕が考えるところの）演劇はできない
[Falshion] いや、後継ぎになったときね。
[Banyu11th] ああ。
[dain] ていう気がするのだよ。最近。
[Banyu11th] それはあり得る。
[Banyu11th] だから、今すぐには行かないことにした。
[Banyu11th] もうちょっと立ち回り覚えてからな。
[Banyu11th] で、だいん君の話。
[Banyu11th] なるほど。
[soutou] できないんなら関東に行けばいいんじゃね
[Falshion] （・ω・）つ「別に関西は君を呼んでいない」
[dain] 昔僕が劇団の研究生だったころに聞いた話にこういうのがあってね、いわく「関西は毎日の生活が楽しいから演劇できない」と
[Banyu11th] なるほど。
[soutou] それは関西の人が動物と同じという意味に取れなくもない
[dain] １０年くらいして今、あーなるほどなと割と思うのよ。なんというか、暖かいっていうかね。やっぱり地方的な風土というか絆みたいなのをかんじる
[Banyu11th] それは、たぶん錯覚だ。
[Falshion] んー、芸に関してはめっちゃきついけどな
[Banyu11th] 関西でも演劇してる人はいっぱいいる。
[soutou] 生きてるだけで幸せなのは動物だけだ
[dain] だから（僕が思うところの）演劇、ね
[Banyu11th] そうとうさん、そういう意味じゃないので噛みつかないほうがｗ
[Banyu11th] で、
[dain] 演劇はもちろん幅広いから、受け入れられるものもあるんだ。でもそれは、関西・地方的な演劇、だとおもう
[Banyu11th] だいんくんは、改革を起こしたいのだろうけど、関西では起こせないのだろうか。
[Banyu11th] まず、関西に、だいんくんの思うところの演劇を起こす、という改革はいかがか。
[Falshion] 関東的な演劇ってことは、見てくれる総数が３０００万ぐらいか
[Falshion] （・ω・）もっと世界みようよ
[Banyu11th] ふぁるも噛みつくなよ。
[Banyu11th] そんな話してないだろｗ
[Falshion] （・ω・）えー。
[dain] それもまあ、ありなんだけど。でもきっと関西ではぴんときてもらえる感が少ないだろうなぁ、って気がするのよ
22:49:29 Aki-san -> Aki-ash
[Banyu11th] きみ、関西出身だぁ
[Banyu11th] んー、ただ一つ言えるのは
[Banyu11th] 関東だから、関西だから、なんていうのはもう古い。
[Banyu11th] かもしれないよ。
[Banyu11th] 日本の演劇最先端は、関西かも知れないわけだし。
[soutou] 551の肉まんを買えるのは関西だけ！
[dain] 関東・関西論というよりも、価値観というかな。もう陳腐な話なんだけど、地方と首都圏の差、みたいなもの
[Falshion] （・ω・）人（・ω・）ノ あるときー
[Yad_furo] つか
[soutou] だが、アイスは別に551の意味はないと思うんだ
[Yad_furo] 新喜劇が未だに頑張ってるからのう
22:51:31 Yad_furo -> Yaduka
[Banyu11th] 新喜劇と、いわゆる演劇は、切り離していいと思う。
[dain] 新喜劇こそまさに、関西的な演劇だと思うけども
[Banyu11th] そうかなあ
[Falshion] （・ω・）そうか？
[Banyu11th] 新喜劇は、関西的なお笑いかも知れないけど、
[Banyu11th] 関西的な演劇じゃないぞ。
[Falshion] TVにおける吉本芸人がどれだけいるか見るといい
[Falshion] 最低でもそんぐらいは浸透しとる
[dain] 首都圏に関していうなら、なんていうか、吉本は浸透したって気はしない
[Yaduka] いや、あれテレビ放送してるやん
[Falshion] そうかぁ？ｗ
[Banyu11th] すくなくとも、いま国営で演劇教育をしているのは、大阪だけでしょう。
[dain] なんというか、アメリカでリトルトーキョーつくったみたいなイメージがあるのよ
[Banyu11th] 吉本は浸透してるよ。
[Yaduka] ああいうの子供の時から擦り込まれているんよ
[Banyu11th] 東京でも。
[dain] かなぁ
[Banyu11th] ルミネtheよしもととか、満員でしょ。
[Banyu11th] 「新喜劇がTVでやってない」 くらいのもので
[dain] いやもちろん、需要層は当然あるよ
[Banyu11th] テレビに出てくる芸人は、吉本おおいよ。
[Banyu11th] で、何が言いたいのよ。
[dain] ただ、浸透ではない。やっぱり関西で見るのとはなんか、位置づけが違うのだけど
[Banyu11th] 吉本が東京に浸透してないことと、何が関係あるの？
[dain] 話を戻そう
[dain] ようするに、個々の価値観が、割と統一された「関西風」みたいなものが、それは別に関西じゃなくて外の地方でもそうだろうけど、あるにはあって
[dain] で、首都圏というのは、そういう共通項が、ないと。カオスってる
[Banyu11th] 何を言うか。
[Banyu11th] 首都圏って、めちゃくちゃ広いぞ。
[soutou] 関西の中でも内紛があるのを知らないようだ（ぉぃ
[dain] じゃあ首都圏→東京 にしとこうか
[Falshion] （・ω・）輸出されてるのはそもそも吉本漫才弁だしな
[Banyu11th] 東京は、地方からの流入が多いから、カオスになっている部分は確かにある。
[Banyu11th] が、それは、総体としてはカオスでも、個人個人は出身地域の影響を受けていたりするもんだ。
[dain] そういうなかでは、例えば、個人的な感覚、吉本はなんか違和感あるとか、タイガース大嫌いとか、そういう、共通項に反するものを、包み込んでしまう
[Banyu11th] ちなみにオレは、子どもの頃から新喜劇はおろか、そもそもテレビをあまり見ない子どもなので
[Banyu11th] 吉本には何の思い入れもない。
[dain] 総体がカオスであることが大事なのよ
[Banyu11th] タイガースにも、何の思い入れもない。
[Banyu11th] まあ、それはそれでいいや。
[Banyu11th] 総体がカオスである。
[Banyu11th] うん。
[Banyu11th] でも、それも、一つの東京の個性だとすれば
[Banyu11th] 大阪と何が違うのか。
[Banyu11th] そもそも話の出発点であるところの、だいん君の思うところの演劇が何か示されてないので、
[dain] 総体として空気として、そういう共通項ができてしまう大阪ではさ。価値観のぶつかり合いがぴんとこない
[Banyu11th] 東京のカオスと、大阪の一体感（と仮に呼ぶ）の何が問題なのか、まったくわからない。
[Banyu11th] ああ、わかった。
[Banyu11th] だいんくん、何歳から関西離れてるんだっけ。
[dain] １８
[Banyu11th] じゃあ、10年はまだ立ってないか。
[Banyu11th] まあでも、それくらいだな。
[dain] 僕の文章なんてさ、多分、全部「何あほなことゆーてんの」「しょーもなー」で片付けられるでしょ
[Banyu11th] その前は、どうだろう。
[Banyu11th] 結構、街に出てやんちゃしたりした？
[Banyu11th] 18まで。
[dain] あんまし。
[Banyu11th] だろ。
2010/04/19 23:00:00
[Banyu11th] でも、東京行ってからは、やんちゃしたろ？
[dain] そうかぁ？
[Banyu11th] やんちゃっていうか、いろんな世界に飛び込んだりな。
[dain] 東京は、なんつーか、ああそういうのもありね。ふーんってほっとかれる
[Banyu11th] だいん君が今感じている、関西と関東の差は
[dain] 僕個人の体験？
[Banyu11th] 18までのだいん君と、18からのだいん君の差、でもあるわけですよ。
[Banyu11th] いざ帰ってきてみたら、また関西の印象が変わるかも知れないよ。
[dain] 帰ってきてそうかんじるのだがにゅ
[Banyu11th] もう帰ってきたのか。
[Banyu11th] ああ、4月だもんな。
[Banyu11th] じゃあ、言い直そう。
[Banyu11th] もう少し時間がたてば、だ。
[Banyu11th] オレは15まで関西で、30まで関東にいたわけですが。
[Banyu11th] 関西には、あまりいいイメージが少ない。
[Banyu11th] というか、関西には友達がいない。
[Falshion] （・ω・）そりゃそーだろう
[Banyu11th] なぜかって言うと、15までは勉強勉強で、外で遊んでないからだ。
[dain] やっぱり、いろんなとこで、かまうというか。価値観を等しくしよう、僕最近よくいわれるけど「染まって染まって〜」みたいなね
[soutou] 15までの友達がずっと続くとは思えんな
[Banyu11th] さらに、阪神大震災の直後の引越で、連絡の断絶が当たり前だったことも、あると思う。
[Banyu11th] でも、帰ってきて数ヶ月たって
[dain] もちろん個々では、そういう関西風になんか違和感を感じることもあるんだけど。「なにゆーてんねん」で消されてしまうことが多い
[Banyu11th] 今つるんでるのは、おてちん以外は、ほとんど小学校中学校の同級生ばっかりだ。
[Banyu11th] 変わるさ。
[Banyu11th] 少しずつ。
[Banyu11th] それにほら、今の話だと、だいん君まだ帰ってきたばっかだろ
[Banyu11th] その、染まって染まってっていうのが、古い知り合いにせよ、新しい知り合いにせよ
[dain] そういう場所は、強いしあったかいけど、僕みたいな演劇は通用しないだろうなぁ、という気がする
[Banyu11th] まあ、珍しいモノみてるわけだ。
[Banyu11th] 飽きたら言われなくなるよｗ
[dain] 珍しいままほっとかないでしょ
[Banyu11th] ほっとく。
[Banyu11th] ほっとかれるようになる。
[Banyu11th] はっきり言うけど、関西人なんて、熱しやすく冷めやすいんだから、すぐに飽きるぜ ← オレ調べ
[dain] ほっとくに関していえば、それはカテゴライズが簡易だということでもあるとおもう
[Banyu11th] もうちょっとわかりやすく言うと
[Banyu11th] まず、「だいん君って、東京にいたんでしょ」っていう意識がある。
[dain] 変なやつ おもろいやつ こーゆータイプ なんか、そういうカテゴライズをよくするな、という印象があるのね
[Banyu11th] で、だいん君のやり方が意外だと感じると、それを意識する。
[Banyu11th] でも、そのうち、だいん君の「東京式」に馴染んでくると、別に意識しなくなるｗ
[Banyu11th] まあ、数ヶ月だね。
[dain] それは楽だし知恵なんだろうけど、でもそのものを受け入れるということはあまりない
[Banyu11th] カテゴライズなんて、東京の人だってするよ。
[Banyu11th] そんなの、だいんくんの思い込みだ。
[dain] そうかなぁ
[Banyu11th] そうだよ。
[dain] どうも同意が得られない個人的感想なのでもうやめとこう
[Banyu11th] そういう、斜に構えた態度だから、そういう扱いを受ける、のかも知れないよ。
[dain] ざむねむ
[Banyu11th] んで、関東と関西の違いなんてのは、別に話の本題じゃないのではないか？
[Banyu11th] やりたい演劇ができないコト、が問題なんだろう？
[dain] いや、だからそういう違いがやりたい演劇とは違うな、ということ
[Banyu11th] やってみたの？
[Banyu11th] その違いは、だいん君の中にしかないじゃないか。
[Banyu11th] 外に出してみたら、違う結果があるかも知れないじゃないか。
[dain] なんか、かみ合わないな。いったんやっぱりやめよう。すまなんだ
[Banyu11th] かみ合わないのは
[Banyu11th] さっきも言ったが
[Banyu11th] 話の根幹になる、だいん君の思うところの演劇 が何か全く説明されないからだよ。
[Banyu11th] 何を悩んでいるのかわからないんだもの。
[Banyu11th] 「○○じゃないですか」 「そうかな？」 で話が終わる。
[Banyu11th] 「○○っていうモノをやりたいと思ってるんだけど、○○じゃないですか」って言われれば、「ああ、確かに、そうだとしたら問題だねぇ」 という話ができる。
[Banyu11th] というか、そもそも、だいん君の感じている関東と関西の違い、が理解できてないんだよ。
[Banyu11th] そりゃ、違うと思う部分はいっぱいあるよ。
[Banyu11th] それこそ、そうとうさんだって、ふぁるだって
[dain] 僕の演劇は、まさに、文章もそうだけど、現実の中で混沌とした個々の価値観がふれあうなかで何かがおきる、というのが大本なのかな
[Banyu11th] やづっちだって
[Banyu11th] 関東と関西が同じだとは思うまい。
[Banyu11th] それはわかる。
[dain] なので、混沌としてない一つの共通項が前面に出てる風土は、こまる
[Falshion] （・ω・）ニホンゴ ツウジル イッショ！
[dain] いかが
[Banyu11th] というか、今までの（今日のじゃなくて）話を聞いていると、そうなんだろうな、とは思う。
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] オレは
[Yaduka] まあ、一緒だよ
[soutou] なるほど、そういう認識だから、大阪民国とかいうことを言い出すんだな
[Yaduka] 空気には酸素含まれているし
[Yaduka] 地面も固いし。
[Falshion] この間ガチで言ってる人がいてあららって感じだった＞大阪民国
[Banyu11th] 関西でも、そういう混沌とした個々のの価値観がふれあう中で何かがおきる、という演劇をやるだけの土台は、全く用意されている、と思う。
[dain] くわしく。
[Banyu11th] 関西っていうのは、別に関西だからじゃなくて
[Banyu11th] どんなところでもだけど
[Banyu11th] 人間て言うのは、一つの集団に属していると、その集団の一員としての自覚を持つのだと思う。
[Banyu11th] ＃ まあ、持たない人もいるが、それは少数だと仮定しておく。
[Banyu11th] で、集団の意見というのは、個人の意見とは別に、形成されていくことがある。
[Banyu11th] 東京の人は、「自分が東京の一員である」という自覚は持ってない、のかもしれない。
[Banyu11th] あんまりそういう話したことないし、そういう実感をしたこともないから、というオレリサーチの結果ね。
[Banyu11th] 逆に関西（というか、大阪）は、「大阪の一員である」をいう自覚を持っている、ように感じる部分は多々ある。
[Banyu11th] ここまではよいでしょうか。
23:16:25 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Banyu11th] 反応がなくなった。
[soutou] よくないんじゃないの。よくわからんけど
[Banyu11th] んー
[dain] ん
[dain] ぼくかな？いや、きいてるけど。
[Banyu11th] ここまでは、オレの考えるところによる、「東京はカオスだけど、大阪には一体感がある」 の理由なので、よくないって言われると困るなｗ
[Banyu11th] よいでしょうか ってきいてるんだから、返事してくれたまい。
[Banyu11th] ＞だいん君。
[dain] 僕の意見の整理だというならそれはちがうかなていおうとしたが、ばんゆうさんのいけんなら、ＯＫ。つづけてください
[Banyu11th] んむ
[Banyu11th] んで、東京の人は、「東京の一員」という意識は少ないにせよ、それ以外の組織の一員としての意識は持っているわけです。
[Banyu11th] ああ、念のために、今ものすごく簡略化というか、モデル化というか、そういうスタイルで話をしていると思ってください。
[Banyu11th] 「アキバにいるのって、みんなオタクだよね」 くらいのざっくり感。
[Banyu11th] もっかいいこう
[Banyu11th] 東京の人は、「東京の一員」という意識は少ないにせよ、それ以外の組織の一員としての意識は持っているわけです。
[Banyu11th] 大阪の人も、「大阪の一員」という自覚の他に、それ以外の組織の一員としての意識を持っているわけです。
[Banyu11th] まあ、要するに、東京の人と大阪の人の違いって、自分の属性を書くときに、「住所」を書くかどうか、位の差じゃないかと。
[Banyu11th] で、最初に言いましたが、「組織の一員としての自覚」によって生まれる、集団の意見っていうのは、個人の意見とは別です。
[Banyu11th] だから、個別に話すと、わかり合えたりすることがあったりする。
[Banyu11th] 時々聞く、「中国人は好きだが、中国は嫌い」 みたいなもの……といって通じるかなぁ。
[Banyu11th] まあ、そんなわけで
[Banyu11th] 仮にだいん君が劇団を立ち上げたとしたら。
[Banyu11th] その劇団に来る人は、個人としてくる以上、だいん君の思うところの演劇に共感する可能性は十分にある。
[Banyu11th] さらに、その劇団ダイン（と名付けた、今、オレが）という組織の一員になった劇団員は、あるいは観客たちは、
[Banyu11th] 劇団ダインの持つ、集団の意見に染まるコトもある。
[Banyu11th] 言い直そう。
[Banyu11th] 劇団ダインの持つ、集団の意見にほぼ確実に染まる。
[Banyu11th] そう思うからこそ、だいん君の悩みは杞憂でしかない、と思うのです。おしまい。
[Banyu11th] おしまいにならんは。
[Banyu11th] そう思うからこそ、だいん君の悩みは杞憂でしかない、と思うのです。
[Banyu11th] つまり、「関西でも、そういう混沌とした個々のの価値観がふれあう中で何かがおきる、という演劇をやるだけの土台」はある、と。
[Banyu11th] そういうことです。
[Banyu11th] おしまい。
[dain] わからぬ
[soutou] 要約すると、やってウケたらこっちのもの
[Banyu11th] おまえ体育教師だからばかなんだよなー （by ゆかりちゃん
[Banyu11th] まあ、そうね。
[Banyu11th] ウケってのは、笑いを取るっていみじゃなくて、共感を得る、ってことね。
[dain] だっていま僕らは、そういう共感の得方の、地域差による難しさを話してたんじゃあない
[dain] それについて、とりあえずやってみて、成功すればＯＫ、というのは、ちょっとのみこみづらい
[dain] 土台がある、というのについてもう少しこまかくいってくれんか
[soutou] だから、価値観が関西内では同じ方向っぽい、というのが幻想なんだって
[dain] それを幻想っていいだしたらだいぶ話はもどるな
[Banyu11th] 目下い言う。
[Banyu11th] もっかい言う。
[Banyu11th] 人は、自分の属性を持っているわけだ。
[Banyu11th] たとえば
[Banyu11th] 「#もの書きに常駐している」とか、「演劇をしている」とか、「オタクだ」とか、「関西出身だ」とか、「PC業界で勤めていた」とか、まあ、いろんな属性があるわけだ。
[Banyu11th] で、その中で、組織だけをピックアップすることができる。
[Banyu11th] もの書き、作家志望、地方出身者、関西出身者、PC業界、○○社、ライター、○○養成所、演劇界、ボードゲームマニア、TRPGユーザー、○○大卒 まあ他にも色々ある。
[Banyu11th] その中に、「大阪在住」というのを入れるか入れないか。 程度の違い。
[Banyu11th] その中に、「○○在住」というのを入れるか入れないか。 程度の違い。 ←訂正
[akiraani] その属性、彬兄はまんがのタイトルになってしまうｗ
[Banyu11th] 神戸かｗ
[dain] いやだから、その違いっておっきくないかなぁ・・・
[Banyu11th] おっきくない。
[Banyu11th] おっきいのは、組織の規模であって
[Banyu11th] 個人の中に占める、組織の重要度は、実は他の組織とあまり変わらない。
[Banyu11th] もちろん、そこに重要な意味を与えようとする人はいるだろうけどね。
[Banyu11th] それは、そこに重要な意味を与えない人と同じ割合だ、と思っていいんじゃないかな。
[Banyu11th] そもそも
[Banyu11th] 関西人だからって、みんなが同じこと考えてるなんて、
[Banyu11th] そんなバカなことあるわけ内だろ。
23:36:20 ! aspha (Connection reset by peer)
[akiraani] うむ、大阪人にもまれに巨人ファンがいる。本当にまれだが
23:37:43 ! syamo_ ("Leaving...")
[dain] 同じこと考えてないって、いったじゃん・・・
[Banyu11th] 巨人ファンならまだしも
[Banyu11th] 野球に興味ない人、吉本に興味ない人は、沢山いる。
[Banyu11th] 東京にあこがれる人も沢山いる。
[Banyu11th] その逆も沢山いる。
[Banyu11th] なんだ。
[Banyu11th] 関西人は、単一の価値観だから困る、とか言ってるけど、
[Banyu11th] 実際のトコロ、関西人は単一の価値観を持っている、という価値観をだいん君が持っている、だけなんじゃないの？
[Banyu11th] 知りたいことが一つあります。
[Banyu11th] だいんくんは、どうも文章を読んでいる限り、絶望しているように見えるのだけど
[Banyu11th] 1. 絶望していることを伝えたい 2. 絶望から逃れたい 3. 絶望を広めたい 4. その他（具体的に ）
[Banyu11th] この会話で、この4つのうちのいずれが目的だったのだろう。
[Banyu11th] 1だったら、余計なことを言ってごめん。
[Banyu11th] 2だったら、オレの言うことを信じてみてくれないか？
[Banyu11th] 3だったら、迷惑だからやめてくれ。
[Banyu11th] 4だったら……
[Banyu11th] まあ、聞いてから考える。
[dain] 絶望とまではいかんが。
[dain] 単に、そういう違いってあるよなぁ、という話
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] それは、空気読めなくてごめん。
[dain] まあ、でも、まだ１ヶ月もたってないしね
[dain] 僕もこれからかんがえてみる
[Banyu11th] まあ、飲みにでも行こう。
[Banyu11th] 歓迎するよｗ
[dain] オーガスタいこうぜオーガスタ
[Banyu11th] 遙かなる？
[kisi_note] なんかそんな名前のファミコンゲームをやった記憶が＞遥かなるオーガスタ
23:44:25 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[V-zEn] いいゲームですよ遙かなるオーガスタ
[V-zEn] 毎年のマスターズが楽しくなりマシ
[V-zEn] ます
[Kannna] ＃ノシ
[akiraani] また懐かしい……
[dain] 北区の有名なバーなんだ。一度大阪にいったらいってみたかったんだ
[dain] オーガスタセブンというオリジナルカクテルが飲んでみたい
[Yaduka] T&Eか……
23:46:50 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] にょろん。
[dain] ぜひおごって（−３・）うふ
[asahiya] dainさんが言いたいことを理解したくてログを追っていたら現行ログで本題が終わっていたでござるの巻
[Banyu11th] おごるのは無理だ。
23:50:03 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] が、酒くらい付き合うよｗ
[Banyu11th] しかし、明日も速いので、そろそろ寝るのです。
[Banyu11th] おやすみなし
[asahiya] おやすみノシ
[dain] おやすみノシ
[akiraani] サイゼリヤでミラノ風ドリア30分食べ放題とかなら（ぉ
[dain] ゑ〜（・３・）
[akiraani] しかもドリンクバーも水も禁止で
[dain] バーで割り勘というのはしたことがないのでじゃあ僕がおごらなくてはならないのか
[Banyu11th] そういや、だいん君の携帯番号、どこにやったっけ。
[dain] あればんゆうさんそもそもしってたっけ
[Banyu11th] 1月の頭に携帯壊れて、交換したんだが、電話帳消えたんだ。
[Banyu11th] 知ってたよ。
[Banyu11th] 飲み会に来るときに聞いた。
[dain] ふむん
[dain] じゃあまあ、また飲むときに伝えましてよ
[Banyu11th] む。
[Banyu11th] 末尾が43で終わる番号でいいだろうか。
[dain] あ、うん、それだ
[Banyu11th] オレの番号も、末尾は43だがｗ
[dain] まあまた電話ください。バーいこうぜバー！
[Banyu11th] わんぎりしたぜ
[dain] 同性といったことないのでいってみたいのだ
[Banyu11th] そんなアプローチされて、オレにどーせいというのだ
[asahiya] 異性と行ったことあるdainさんうらやましす。
[dain] 何度かあるけどその結果がこれだよ！！
[Banyu11th] だいん君の番号を、アキバ系に入れるか、その他に入れるか、迷うな。
[dain] うむ、わんぎられた
[Banyu11th] ＜携帯のアドレス帳
[dain] なんだそのカテゴライズ
23:56:34 ! Falshion ("Leaving...")
[Banyu11th] 高校大学、ゲーム、アキバ、その他、家族、企業や店舗 となっております ＜カテゴライズ
[Banyu11th] ちなみに、オレは夜は毎日暇ですよ。
[Banyu11th] 明日でもいいぜヒャッホー
[asahiya] 面白いカテゴライズだ。
23:58:32 + Luna_(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[asahiya] ネットを通じて知り合った人は十把ひとからげに「ネット」分類しているおいらはものぐさなのだろう。
[Banyu11th] ゲームを、そろそろボドゲとTRPGに分けないと、分類している意味がないくらいにあふれてきている。
2010/04/20 00:00:02 end
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