#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-04-18 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/04/18 00:00:01
00:00:13 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:12:48 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
00:21:13 ! AKAgane ("CHOCOA")
00:29:02 MOTOI -> MOTOsleep
00:30:09 + Tihiro(~sample@p1192-ipbf209kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:38:51 ! Kannna ("CHOCOA")
00:54:23 ! dain ("Leaving...")
00:58:15 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
2010/04/18 01:00:00
01:03:02 ! y_ ("Leaving...")
01:07:35 gombeLOG -> gombeAFK
01:10:28 ! EmmanuelJ (EOF From client)
01:10:49 ! lute (Connection reset by peer)
01:11:20 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:11:41 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:14:41 ! aspha ("Leaving...")
01:14:54 + hir(~____@EM114-51-146-4.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:18:43 ! Tihiro ("夢は夢だけど楽しい夢のほうが嬉しいよ！ね！")
01:19:53 ! noraneco ("Bye...")
01:27:58 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-21-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:37:23 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
01:50:06 ! syo_ ("Leaving...")
01:56:57 ! miburo ("平安")
2010/04/18 02:00:00
02:04:20 gombeAFK -> gombeLOG
[sf] 21799+8098+6299+2526+998=39720
[sf] 21812+8099+6299+2526+998=39734
[sf] +14
02:13:21 kisi_AC5 -> kisito
02:31:28 ! kisito ("Leaving...")
02:32:51 Morris -> MorrisZZZ
02:56:36 ! syamo ("Leaving...")
2010/04/18 03:00:00
03:07:12 ! Road ("Leaving...")
03:17:59 ! Luna ("Leaving...")
03:20:23 ! gombeLOG ("Leaving..")
2010/04/18 04:00:00
04:43:57 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/04/18 05:00:00
05:00:16 ! dice2 ("auto down")
05:01:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:35:03 ! Suo_AFK (EOF From client)
05:58:34 ! mihiro ("それでは〜")
2010/04/18 06:00:00
06:09:14 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100418k0000m040097000c.html 愛知５人殺傷：ネット競売で借金３００万円
[kuzumi] 思ったよりも「ダメ」だったようである
06:17:00 ! showaway ("Leaving...")
06:20:18 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:42:49 + Chitose_Y(~chitose_y@p2037-ipbf903osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:43:53 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
06:57:06 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
06:57:45 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:09:58 + meltdown(~meltdown@w4d95.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:15:10 + hir0(~____@EM114-51-12-4.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:19:07 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-154-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:20:39 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
07:24:49 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-154-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:32:55 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:46:29 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:58:43 ! Chitose_Y ("Leaving...")
07:58:58 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/04/18 08:00:00
08:02:33 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-218.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:12:52 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-154-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:15:39 + Ruki(-Ruki@110.0.235.79) to #もの書き
08:45:47 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-154-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
08:56:27 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
08:56:59 + imo(~m-potato@eatkyo370078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 09:00:00
09:03:31 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:17:31 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:30:16 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:31:40 ! seiryuu ("Leaving...")
09:34:19 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] ( ノ゜Д゜)おはよう
[asahiya] ＃ノシ
[Kannna] ＃ノシ
[dain] おはなぁなぁ
[takasiAFK] なぜ女性向けのBLはあるのに男性向けのGLがないのだろうかと思ったこの一瞬。
[Kannna] にょっ??
[soutou] あるけど、普通のエロと区別されてないだけじゃね
[Kannna] あるんじゃぁないの？
[takasiAFK] なるほど(´・ω・｀)
[syo] マリみてとかはＧＬと思って良いかと
[takasiAFK] ふむ
[imo] 「コミック百合姫」とかあるしね。
[Kannna] あの辺は女性向けだけどねー
[asahiya] その辺おおっぴらに言うと論争になったりするのかなぁ と思いながら。＜マリみてとかはGL
[syo] でもって男性向けかと言われると
[asahiya] まぁ敢えてその呼び方をしていない というあたりが妥当じゃないかと＜GL
[syo] 確かにちょっと迷う
[imo] 百合ものはあまり、男女の読者の境目がないように思いますよ
[Kannna] んーと
[Kannna] BLの濃いのがあるじゃぁないですか。
[Kannna] Ｒ指定受けるようなの
[Kannna] 女子同性愛でそこまでいくと、はっきりエロ小説に取り込まれる感じじゃぁないかな？？
[Kannna] 取り込まれるとゆーか、ブランドの住み分けが、現状そんな感じになってる
[imo] それは、百合ものがBLに比べて数が少ないというのもあるでしょうし
[asahiya] そのへん、男女のスイッチの入り方の差ではないか？ などと考えてみたり。
[takasiAFK] というか
[Kannna] うん。アタシもそんな気はしますですね＜男女のスイッチの入り方の差
[imo] あと、百合ものはあんまりハードなのは需要がないというのはあるのかも
[Kannna] ないわけじゃぁないと思うんですよ。
[Kannna] エロ漫画なんかだとはっきりあるんだけど
[Kannna] ＳＭぽくなってくんだよね。多くの場合
[asahiya] R入らない範囲のハード(でいいかな？) だと需要獲得が難しいかも。＜百合系
[takasiAFK] 百合は男が感情移入できるのかと言う問題もありそうな気がする。あと女は関係性に萌えるというけど、男はそうではないという話もあるしねー。
[asahiya] うんうん。「スイッチの入り方の差」と言ったのはその辺なのですよね＞takasiさん
[Kannna] 男女で妄想の性質が違うみたいなことも、よく言われるよね。
[asahiya] わかりやすさ 見たいなのもあると思うけど
[takasiAFK] なので関係性を重視するBLに相当するGLがない（少ない）というのはある意味妥当なのかも。
[imo] その辺は百合ものの特性というか、直接的なエロはあまり好まれないのでは。
[asahiya] 「や ら な い か」「いえ、ぼくｈ……アーッ」というだけでもBLを連想できますが。そういう記号的なGL要素はさしあたって見つからないことに気がついた。
[imo] 百合ものって、「イチャイチャウフフ」が楽しいみたいなとこがあると思うのですよ
[takasiAFK] ふむ
2010/04/18 10:00:00
[Kannna] 例えばだけどね、ＢＬでリバってあるじゃん、リバーシブル
[Kannna] 百合であーゆーの楽しめる、萌えれる妄想力もってる男の子が、あんまり割合多くない気がするんだな。
[imo] すいません、それ初めて聞きました >リバ
[Kannna] 多分、男の娘みたいな子だと楽しめる子も多いと思う。
[Kannna] ああえーと、
[Kannna] 今、イメージしてたのは、攻めと受けで立場が変わってくみたいな、お話の展開＜リバ
[Kannna] ＃多分、普通は、どっちもありのＢＬキャラのことを言うんだと思います。腐の方たたちは
[imo] #へー、そうなのか
[Kannna] http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218375687
10:14:12 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] ＃BLの話ときいて（ガラッ
[Stella_] 「ウホッ、いい男」「やらないか」は、厳密にはBLじゃなくてホモ漫画ですね。男性向け。
[Stella_] 「アッー！」も元ネタはホモAV。男性向け。
[Stella_] ＃「僕のエクスカリバー」は女性向けBLの新刊帯が元ネタです
10:21:42 ! tohya ("Leaving...")
[asahiya] それは失礼を。
[Stella_] テンプレ台詞って、男性向けとして出されたものに多いよなーと思ってしまったのです
[Kannna] あはは、なるほどー。なんとなく、そうかもー。
[Kannna] ほら、普通の男性向けエロ小説とかそうですよね。定形的表現すごく目立つ。
[Kannna] 「屹立する男性を」とかさー（笑）。
[dain] 足の痛みがすごかったのでジョギング２０分だけにしてきた、やべえなんだこれ
[dain] 鎮座する女性・・・（・３・）びみょう
[fukaNeoki] ほむ。
[takasiAFK] ふむ
[fukaNeoki] テンプレ的には男性はスペックとか性能とかこーメカメカしい部分が好きだから
[fukaNeoki] そういう表現がテンプレチックになりやすいのかもしれん。
[Kannna] 後まあ、普通のエロ小説は、実用書ですしねー
[Kannna] テンプレで済むなら、その方が効率がいい（笑）
[syamo] 陵辱物だとおもったら最後は 女のほうからもっとがんばれ！ という内容の小説ばかり書いてる人がいますね・・・・
[Kannna] ＃その辺の実用性特化が、今だとDVDに負けるとこだと思うな。
[syamo] 大笑いしてしまった
10:43:30 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[asahiya] 出かけてきますー。
[takasiAFK] いてら
10:47:00 asahiya -> asaway
10:50:42 ! asaway ("また運命の交差路でお会いしましょう")
10:54:31 Aki-san -> Aki-Rm1wt
2010/04/18 11:00:00
2010/04/18 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:11:58 + aspha(-aspha@118.5.19.179) to #もの書き
[syamo] む そのうわさの作家のWikipediaがないな・・・・
[syamo] 題名が恥ずかしいものばかりだから ここではひかえるが
[syamo] 「先生。ご主人様には奴隷を満足させる義務があるんじゃないんですか」
[syamo] この台詞読んだときに 実用じゃなくて ギャグ小説だと認識しました
[Kannna] 義務ではないんじゃない？（笑）
[Kannna] ああ、セリフなのか。
[Kannna] 主人の人の自負心のもんだいよね。義務ではない（笑）。
[syamo] 中年が女子高生を襲う→なんやかんやでいっぱい女が増える→ 疲れちゃったな・・・→もっとほしいとせまる女達→ そろそろ勘弁してくれませんか？
[syamo] というパターンが続くギャグ小説です
[Kannna] ははー
[hir0] もふ？
[syamo] まーｂｌ小説で そういうオチがある内容なら読んでみたいな
[syamo] ＢＬ
[syamo] ×虐姉妹 ××プ！ ××プ という題名の小説では・・・・ おい 明らかに題名とラストがおかしいだろ。。。 ついつい突っ込んでしまった小説だなあ・・・
[syamo] （伏字は妄想してください）
[hir0] 伏字禁止じゃなかったっけ？
[syamo] 禁止なんだ
[hir0] 禁止なはず
[hir0] 「固有名詞として伏字が入っている」場合以外は不可
[syamo] ふーむ
[syamo] しょーがない
[kuzumi] 伏せないと言えないような事は言わないでおきましょうという部分もあるのです
[hir0] 生姜がない
[syamo] まー突っ込んだら負けだという 官能小説があるということが言いたかっただけ
[hir0] もｈ
[syamo] もちろん内容は突っ込んでるけどな！
[syamo] と エロジョーク終了
[Kannna] まあ、今のだったら、作家の名前を書いて、「興味のある人は捜してみて」でも、要はなしそうですよね。
[syamo] 海堂剛
[syamo] でぐぐってみて
[takasiAFK] 話を変えよう
[takasiAFK] 魔術と科学はとある魔術の禁書目録でおなじみだが
[takasiAFK] 魔術と、超能力や超人の対決って、なにかあっただろうか？
[Kannna] ワイルド・カード
[kairi] ジャイアントロボ・・・？
[hir0] ジャイアン型ロボとな
[syamo] 魔界都市ブルースしかおもいつかん
[Yaduka] デモンベイン
[takasiAFK] ＃禁書の科学サイドも超能力であるが……。
[hir0] ありゃ全部魔術だなｗ＞デモベ
[Yaduka] ｜・） ドクターウェスト辺りね
[hir0] ウェストは
[hir0] 科学だ
[Kannna] ファンタスティック・フォーのDrドゥームは、魔術も使うね。
[hir0] 後は
[Kannna] ＃ＦＦの敵役の、だわ。
[hir0] 異界戦記カオスフレア
[syamo] 魔界都市に魔術師は でぶの魔術師しかおもいつかないな・・・
[hir0] これも超能力、魔術、超人、なんでも出てくる
[takasiAFK] ＃ゲームで例えるならアリアンロッドVSダブルクロスとか。あ、カオスフレアか……。
[Yaduka] ああ、TORGもな
[Kannna] そうですね＜TORG
[takasiAFK] TORG懐かしい……。
[hir0] カオスフレアは文字通りキャラクター作成に関してはなんでもできるシステムだからなあ
[hir0] ＴＯＲＧは一度しかやったことないなあ
[Yaduka] 巨大ロボとリアルな拳法家が戦闘できます。
[Kannna] 石の森マンガにもなんかあった気がする。
[imo] 『超合体魔術ロボ ギンガイザー』
[syamo] 念法の十六夜京也シリーズも敵は魔術師だったかな
[syamo] 木刀で 魔術師をしばく話
11:40:00 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[syamo] 魔術師オーフェンは 実質の敵は 超人だったり チート能力をもっているやつらだったから
[syamo] 条件を満たすかな
[takasiAFK] ＃ここで何故かソードワールドVSデモンパラサイトという言葉がふとよぎった。
[syamo] 魔術師同士の戦いは序盤だけだった覚えがある＜オーフェン
[takasiAFK] ふむ
[syamo] あとは機械人形やドラゴンや 最強装備で身を固める司祭とか
[hir0] オーフェンは魔術師はそれほど強くないからな
11:44:03 + asens(-asens@219.114.108.65) to #もの書き
[syamo] スクラップ度プリンセスは ファンタジーかと思ったら機動兵器がでてきたなあ・・・
[syamo] 関係ないか
[takasiAFK] ジャイアントロボOVA系はそういう系統だよなぁ
[syamo] あのアニメは熱いな
11:47:35 ! Stella_ ("See you...")
[syamo] 呉学人でも 妖術が！
[hir0] 捨てプリは光速兵器出るからなあ
[hir0] 先史文明の遺産が出ると言うのは割とファンタジーでもありがちだが
[hir0] あそこまで派手にいくのはそうそうない
[syamo] ジャイアントロボは孔明が悪役なのが光ってるな
[syamo] まさに孔明の罠
[syamo] アニメ版 ジャイアントロボは三國志＆水滸伝大戦みたいなもんだな
2010/04/18 12:00:00
[syamo] 主役は水滸伝だけど
[Kannna] 草間大作はいいよね
[Kannna] ちょっと古風だけど少年ぽくて
[Kannna] ＜アニメ版
[Kannna] エウレカ７のレントンが今風の少年だとすると
[takasiAFK] ＃超魔術スマッシュだっけ？＞ギンガイザー
[Kannna] 大作と、村雨とか、見応えあるよね♪
[takasiAFK] なるる
12:05:51 ! mihiro ("それでは〜")
[takasiAFK] しかし海外のTRPGではTORGもあるし、D20（D&D）でもアメコミ超人系サプリとかサイオニックとか肉体変異系呪文とかあるし、そういう魔術VS超能力（超人）とかありふれているんだろうなー。
[Kannna] ふみゅん
[takasiAFK] しかし日本のライトノベルとなるとどうだろうかとか思った（ころころ
[hir0] ガープスとか
[Kannna] ありふれてるかどうかとは別に、アピール力のある作例は少ないでしょうね。
[Kannna] 昔、モーニングでやってた相撲マンガの播磨灘に、主人公の播磨灘が幽霊屋敷のお化け退治をするエピソードがあるんだけど。
[Kannna] あれは、ちゃんと超人的力士と、幽霊の異種格闘戦みたいな話になってたのだわ。
[showaway] 最近の美味しんぼには、超能力とかでないなぁ（ぉ
[Kannna] さっき挙がった、念法対魔導師とかって、念法が武術だか魔術だかわかんない感じなんだよね
[Kannna] それが悪いという含意は込めていないんだけど。
[Kannna] 異種格闘戦ぽさは薄い。
[Kannna] リーグが違うものが戦ってる感じね＜異種格闘って言ってみたのは
[Kannna] TORGだとその辺肝になってるけどねー
[showaway] 充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない。
[hir0] カオスフレアだと
[hir0] 宇宙戦艦ｖｓファンタジーのＨＦＯ
[hir0] が見れるからなあ
[Kannna] それは、観察者のTecLevとかによるよね＜充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない
[hir0] しかもＨＦＯが普通に勝つｗ
[Kannna] 江戸時代の人からみれば、携帯電話は魔法に見えるかもしれない。
[hir0] 見えるだろうな
[hir0] 明らかに超科学の産物ｗ
[Kannna] でも、現代人の目から見ればそんなことはない。
[hir0] だなあ
[hir0] 結局慣れだな
12:22:41 Aki-Rm1wt -> Aki-Rm1aw
[takasiAFK] 常識というか知識量の違いと言うか。
[syamo] 江戸時代に 手首を耳にあてて話していたら 変人に違いない
[hir0] そしてその道具から声が聞こえてきたら
[hir0] 腰を抜かすに違いない
[takasiAFK] あれか
[takasiAFK] 江戸時代に会話が通じると言うことは
[takasiAFK] 時間と空間を超えて通信してるんだなっ！？
[hir0] すげー
[takasiAFK] 超科学だっ！！
[hir0] （天下繚乱やりつつ
[syamo] 江戸時代は江戸時代ですごい技術があったかもしれない
[syamo] からくりを操るとか
[hir0] 戦国時代にショットガンがあったり機動戦士ホンダムがいたりするのですね（えー
[takasiAFK] 乳母車にガトリングガンもお忘れなく
[syamo] 火縄銃に３００グラムの弾があったらしいからなあ・・・
[syamo] ちょっと工夫すれば 散弾もあったかもしれん
[takasiAFK] ＃これは江戸時代か
12:34:03 ! kisi_note ("Leaving...")
[syamo] 戦国時代の火縄銃のバリエーションは相当数あったらしい ライフルから 短銃までなんでも
[hir0] まあブドウ弾はかなり昔にあったらしいからなあ
[syamo] 散弾はしらないが
[takasiAFK] ＃何故かここでHFO専用ライフルという謎用語がっ
[syamo] ３００ｇは大げさだった 100g
[syamo] くらいだ
[syamo] １００ｇの弾でも 反動はものすごかったそうだが
[hir0] 重量違いすぎるｗ
[hir0] そら
[hir0] 反動は銃弾の速度から考えると相当来るはず
[syamo] Wikipediaによると 擲弾筒のような使い方だったようだな
[syamo] ほぼ大砲だ
12:38:38 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
12:39:19 ! kairi ("See you...")
12:40:54 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[takasiAFK] そのまま今の銃の形が日本で発明されてたらどうなってたんだろうな……。
[syamo] さー江戸以降 軍事研究や開発は止まったそうだから
[syamo] なんともいえないな
[takasiAFK] 銃弾に火薬を詰めて撃鉄で撃つタイプの銃、といえばいいのか
[syamo] 日本は１６００年から１８５０年までに戦争を一回もしてないからな
[takasiAFK] 撃鉄で着火させる
[syamo] フランスは１５０年間くらい その間戦争している
[takasiAFK] やっぱり戦争（競争）は技術を発達させるのか
[hir0] 階級社会は文明を停滞させると
[hir0] 知り合いの社会の教師が言ってた
[takasiAFK] ふむ
[syamo] 技術に投資をする人間がいるから その技術をつかって戦争するんだろうけどな
[Yaduka] 江戸時代に文明が停滞していたとも考えにくいですけどね
[hir0] その枠組みを変動させる作用もあるそうな＜戦争
[syamo] ライト兄弟も 最初は戦争で使う気だったのかしら
[hir0] んなこたあないでしょうけどな
[hir0] 停滞って言っても静止してたわけでもなく
[hir0] といったところでしょう
[Kannna] いろいろやっても息詰まるんですよな＜停滞
[Kannna] 手痛いめに会うの
[syamo] 江戸幕府が科学技術ノ投資に不熱心だったのは
[syamo] 反乱が心配だったからだな
[syamo] 江戸幕府の官僚も科学技術が進化したらそれは武器になるというのをよくわかっていたから
[hir0] 李氏朝鮮も進歩してなかったなあ＞科学技術
[syamo] 多分 火縄銃の開発に不熱心になった
[Kannna] うーん
[Kannna] 科学技術と言うけれど、農学とかは盛んだったと思うよー
[syamo] 武器にならない 趣味の学問なら
[hir0] 現代は科学技術の進歩が経済との関連からも
[syamo] 息抜きになるから 見逃したに近いんじゃね
[hir0] 尊ばれてる時代ですよなー
[hir0] 学問って言っても科学と関係ないところ結構ありますけどな
[Yaduka] 色々斬新な発明もあったんですがね
[hir0] 和算は盛んだったが
[Kannna] 農学は、趣味の学問ではなくて、実利な技術じゃん。
[hir0] 和算については誇っていい＜とか言ってみる数学教師
[Yaduka] 大坂江戸間の高速通信とか
[syamo] 日本にキリスト教が入ってきたときは それは武器と判断したから
[syamo] 布教をやめさせたという経緯がある
[hir0] 宗教は武器ですからな
[hir0] ましてやキリスト教は
[hir0] かなりその意味では厄介
[hir0] 結果的に世界を埋め尽くしてるのはキリスト教徒ですしな
[syamo] 日本の本願寺も 十分武器だったが 金融を抑えられたりしてたので 妥協するしかなかったな
[syamo] うまくなれ合うことができたのが正解かな
[hir0] 洗脳兵器ですな。言い方が悪いが
12:53:34 TK-Leana -> TK-Mesi
[syamo] まさか 当時の法皇と 武家政権がなれ合うわけにはいかんから
[syamo] つぶしたんだとおもう
[Kannna] まぁ、確かに言い方は悪いですが<洗脳兵器
[Kannna] 団結力は脅威だってあたりですよね。
[Kannna] それは宗教に限ったことではない。
[Kannna] ただ、戦国時代の日本では、宗教教団の団結力はかなり群を抜いてた。
[Kannna] これはそうだと思います。
[syamo] 資本が農業だし この農業の生産は神頼みになるから
[syamo] 宗教団体は強くなるんだろうね
[showaway] 金融工学とかそういう分野も、大分発達したと思うけど＜江戸時代
[kuzumi] 戦国時代頃だと団結しないと生き残れなかったと言う側面もある＜宗教団体
[Yaduka] 先物取引とかですよね
[syamo] 惣村というやつですな
[hir0] とりあえず
[hir0] 工学的分野、でしょうなあ
[hir0] ＜江戸時代に進歩がさほどすすまなかったのは
[syamo] 村で産まれた子供はみな村の子ども 教育は全部村でやり、若者は自警団として武力をもたせる
[showaway] 土木工学とかすすんでいるやん<進歩
[syamo] で 戦国期に野武士になって 税金を取り始める
2010/04/18 13:00:00
[Kannna] うーん
[Kannna] .k 惣村
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:惣村 をどうぞ♪
[Kannna] Wikipedia:惣村 [キーワード一覧:惣村]
[Kannna] syamoさんは、その辺の話題荒っぽい傾向があるな。
[Kannna] ＞惣村は自治権を確保するために、荘園領主・公領領主ではなく、守護や国人と関係を結ぶ傾向を強めていった。そして、惣村の有力者の中には、守護や国人と主従関係を結んで武士となる者も現れた。これを地侍（じざむらい）という。
[Kannna] ＞惣村が最盛期を迎えたのは室町時代中期（15世紀）ごろであり、応仁の乱などの戦乱に対応するため、自治能力が非常に高まったとされる。
[Kannna] ＞戦国時代に入ると、戦国大名による一円支配が強まり、惣村の自治権が次第に奪われていった。中には戦国大名の承認の下で制限された自治を維持する惣村もあった。最終的には、豊臣秀吉による兵農分離（刀狩）と土地所有確認（太閤検地）の結果、惣村という結合形態は消滅し、江戸時代に続く近世村落が形成していったとされるが
[Kannna] この辺の話題だったろうと思う。
[syamo] だいたいのながれはそんな感じですな
13:15:48 + hir(~____@EM114-51-133-195.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[takasiAFK] ＃ご飯食べてくるのし
13:19:49 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-206-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:30:51 TK-Mesi -> TK-Leana
13:32:33 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
13:33:31 ! Kannna ("CHOCOA")
[takasiAFK] ただいま。
13:58:23 mihiro -> mihiaway
13:58:37 ! lute (Connection reset by peer)
13:59:32 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 14:00:00
14:13:37 ! yasuyuqi ("Leaving...")
14:27:30 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-30-205.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
14:35:54 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:38:24 ! lute (Connection reset by peer)
14:39:20 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
14:40:41 mihiaway -> mihiro
2010/04/18 15:00:00
15:21:53 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
15:27:48 KITE_ -> KITE
15:37:06 ! takasi2_A ("TakIRC")
15:48:57 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[shirakiya] はふ
[mihiro] ふは
15:55:24 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] ふほ
[hir] しｆｒさんちわわ
2010/04/18 16:00:00
16:06:03 ! imo ("CHOCOA")
16:06:47 ! mihiro ("それでは〜")
16:13:29 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:22:30 + AKAgane(~akagane@nthrsm019154.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:29:07 + imo(~m-potato@eatkyo370078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:29:55 MorrisZZZ -> Morris
16:38:56 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.81) to #もの書き
16:45:15 Yaduka -> Yad_Away
16:58:46 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 17:00:00
17:08:06 + mikeyama(~mikeyama@e6d140.Est6N1F6.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:17:05 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-127-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:27:57 ! lute (Connection reset by peer)
17:28:52 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:49:23 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
17:50:20 + mikeyama(~mikeyama@e6d140.Est6N1F6.vectant.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 18:00:00
18:02:59 + meltdown(~meltdown@wd5.AFLc1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] そろそろアレだな。サザエさん症候群の時間だな。
[abAWAY] 「お前の年を数えろ」
18:12:48 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-218.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:14:30 ! takasi2_A ("TakIRC")
18:15:18 ! takasiAFK ("それではノシ")
18:27:29 + Road(~Road@FL1-119-240-205-175.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:39:47 Yad_Away -> Yaduka
18:57:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
2010/04/18 19:00:00
19:04:43 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
19:07:57 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:16:14 + hir0(~____@EM114-51-183-104.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:18:22 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-157-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:20:52 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:22:35 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:35:28 + OteNote(~metral@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:36:27 ! seiryuu ("Leaving...")
19:43:03 ! lute (Connection reset by peer)
19:43:59 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 20:00:00
20:01:46 + miburo(~toukaen@zaqdb72f043.zaq.ne.jp) to #もの書き
20:02:15 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:06:37 ! lute (Connection reset by peer)
20:08:53 Aki-Rm1aw -> Aki-Rm1wt
[OTE_Aw] はふー
[Pikoyan] お疲れさん？
[OTE_Aw] EAST師匠にＪａｖａ教えてたよ
[Pikoyan] お疲れ
20:30:21 + Suo(~username@ppxa175.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2010/04/18 21:00:00
21:03:49 + Ruki(~Ruki@79.235.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:04:38 ! Ruki ("Leaving...")
21:08:00 + yjjjy(-yjjjy@118.217.122.188) to #もの書き
[yjjjy] はじめまして
[Pikoyan] はじめまして
[Kannna] ＃こんばんは
21:11:16 + symm(-lol@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
[sf] こんばんは
[sf] ここは文章を書いたり読んだり関連の話題などで、会話記録を自動保存公開しつつ盛り上がる場です。案内や会話記録、規定などは http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel よりご覧ください。
21:12:49 + lute(~lute@pl650.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[symm] こんばんは
[symm] 突然ですが、物書きについては、
[symm] 僕は日本語がまだすごく下手ですが、将来に練習のため日本語で書いてみようと思っていました（恥）
[sf] いえいえ、たいへん上手で驚きましたよ。
[sf] ほとんど日本生まれの日本人にしか見えませんから。
[yjjjy] もしかしてSYMMさんは韓国人ですか？
[symm] 僕は誰にも見られても構いませんけど
[symm] モルドバ人です
21:27:25 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[symm] ひょっとして、英語→日本語の翻訳をしたら、どうでしょうかな：/
[imo] おお、symmさん、こんばんは。
[symm] こんばんはimoさん
[imo] 将来、翻訳の仕事をしたいのですか。
[yjjjy] 突然ですが、私も日本語が下手です。
[symm] imoさん、仕事としてしたくはないです
[symm] ただ勉強のために
[imo] なるほど。
[Pikoyan] なるほど。ルーマニアとウクライナの間なのか。＞モルドバ
[yjjjy] 遠いな
[symm] そのとおりです＞Pikoyan
[symm] ま、今は資格が足りないので語彙を収集中ですｗ
[Pikoyan] 言語はルーマニア語に近いとwikipediaにあった。歴史的経緯(元ソ連)からロシア語が使える人も多いのだろうなきっと。
[CHOBOJA] おおお。・
[CHOBOJA] 私以外にも外人さんが！
[yjjjy] 私もです。
[Tonbi_ko] モルダビアですか
[symm] はい
[Falshion] このチャンネルには猫もいっぱいいるから日本人比率が低そうだ
[Falshion] 鳶もいるし。
[CHOBOJA] まあ、居つく人はそんなにいないような感覚があるんですけど（苦笑）
21:36:00 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。ＤＡＩＮさん。
[yjjjy] 外国人はchobojaさんとsymmさんと私だけですか?
[symm] どこの国からですか？
[Tonbi_ko] yjjjyさんの母語は？
[yjjjy] 韓国語
21:37:32 + taki_y(~taki_y@172.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[yjjjy] です
[CHOBOJA] お。私も韓国です。
[yjjjy] ｗ
[CHOBOJA] まあ、日本語ができるとしても、ウチは漢字文化圏なので
[Pikoyan] たまにロシアの方も表れますね。
[yjjjy] 何処に住んでるの?
[CHOBOJA] そこまですごいとは見なされない場合が。
[CHOBOJA] ソウル。
[CHOBOJA] ですね。
[yjjjy] ｗ
[yjjjy] 私もです。
[yjjjy] ノワン
[CHOBOJA] ノワンか。
[CHOBOJA] ソンブクですね。私の場合は。
[CHOBOJA] 大学路の辺り。
[yjjjy] 韓国人同士に日本語でｗ。
[symm] はは
[CHOBOJA] そりゃ、まあ。日本のＩＲＣサーバだと韓国語聞かないはず。
[imo] 日本人置いてけぼり（ｗ
[Yaduka] ハングルだと文字化けするんじゃなかろうか
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] 昔試した時は上手くいきませんでした。
[symm] 文字化けするか？
[CHOBOJA] 文字化けはさすがにマナー違反だと思うので。
[CHOBOJA] はい。
[symm] はぁ
[symm] ここはUTF-8ではなかったの
[Tonbi_ko] ここはJIS
[CHOBOJA] ＵＴＦ−８ではないんですよ。
[symm] あ、なるほど
[yjjjy] 本当に日本人比率低すぎる。
[CHOBOJA] なので、ちょっと互換エラーがあります。
[Tonbi_ko] ヨーロッパ人の多いチャンネルでTopicに "English Only!" となっているのに
[Tonbi_ko] 母国語で喋りまくるのはイタリア人ばかりです
[CHOBOJA] 昔作られたから、というわけだったような。
[CHOBOJA] まあ、本気で数えれば
[CHOBOJA] ５人もないはずなんですがー＞日本以外の人
[CHOBOJA] 今日は、そういうめぐり合わせの日なんですよね。きっと。
[symm] ちなみに、WindowsでどんなIRCクライアントを使いますか
[CHOBOJA] ＬＩＭＥＣＨＡＴ。ですね、私は。
[symm] 僕はいくつか試したが漸くOperaに〜
[CHOBOJA] あと、韓国の方では、ＭＩＲＣ．
[yjjjy] limechatです。
[symm] Limechatか〜
[yjjjy] chobojaさんのニックは韓国語ですね。
[CHOBOJA] です。
[CHOBOJA] 漢字の綴りは……
[CHOBOJA] まあ、見えてる通りです。
[CHOBOJA] 初歩者。
[yjjjy] いつから日本のIRCで。。。
[CHOBOJA] 何年、になるんでしたっけ。
[CHOBOJA] ３年はいる気がします。
[yjjjy] すごいですね。
[yjjjy] 羨ましい。
[CHOBOJA] ここに来て、何かを書くやり方を身につけようと思いましたからね。私は。
[CHOBOJA] ＴＲＰＧのやりすぎで、あまり作業はできていませんが、
[CHOBOJA] 一応は物書き志望を名乗っています。
[CHOBOJA] ＳＹＭＭさん・でも、すごいですね。
[CHOBOJA] ヨーロッパ語圏の人で、
[CHOBOJA] ここまでできるひとは珍しいです。
[CHOBOJA] 韓国の人なら、それなりに応用が利くので、
[tatsu114] よーろっぱ！
[CHOBOJA] けっこう、できる人はあるんですけどね。
[tatsu114] ワールドワイドになってきましたな。ここ
[symm] あ、いいえいいえ、信じられないほど下手ですよ、本当に
[imo] グローバルですのう。
[CHOBOJA] 「下手」の基準を問い詰めたい状況ではあるんですけど。。
[Falshion] ロシア、モルドバ、韓国、芋といろんな人種が。
[Tonbi_ko] 最近は日本語のへたな日本人も多いですからw
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] そういうこともあるでしょう。
[imo] 日本人しょぼーん（ｗ
[CHOBOJA] 私の経験だと。
[CHOBOJA] 「見ようとする分、上達する」
[yjjjy] おお
[CHOBOJA] わけなのですが。
[CHOBOJA] 多分、韓国人の場合。それが、実力の上限になります。
[yjjjy] どうすればいいんですか、師匠。
[CHOBOJA] 多分、なにごとでも同じだと私はおもってるんですけど。
[CHOBOJA] 「丁寧に経験すること」ですね。
[CHOBOJA] （言ってみたらあまり他ではできてない気がした）
[Kannna] ＃ああ、いいこと言う。メモしよっと。
[CHOBOJA] 日本語を、手癖でやろうとしないこと。
[symm] あ、ダメ… 英語版のWindowsだと、LimeChatがほぼ文字化けで、かなや漢字を含むチャンネル名前も入室できないようです
[CHOBOJA] 韓国語の延長上から、離れて考えてみることですね。
21:57:42 + ENOKINO(~taka-miy@p6f9c8b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ＳＹＭＭ／その場合はＡＰＰＬＯＣＡＬＥを使うといいですよ。
[yjjjy] そういえば...
[CHOBOJA] まあ、私は……
[CHOBOJA] 日本語の場合は場数を物凄く踏んでいます。
[symm] Applocaleというのは、コントロルパネルで？
[CHOBOJA] ＳＹＭＭ／ＡＰＰＬＯＣＡＬＥという
[CHOBOJA] アプリがあるんですよ。
[symm] あ、見てみます
[ENOKINO] 初歩者くんの書くものは、なかなか面白いので、なんとか日本で発表できる場があれば、と思っているんだが
[CHOBOJA] まあ、それを使わずとも機能としてはあるわけなんですけど。
[CHOBOJA] そこまではわからない。
[CHOBOJA] うおおお。
[ENOKINO] 韓国で、私の書いた本が並んでいるように、韓国の人が書いたライトノベルが日本に並んでもいいと思うんだ（ｗ
2010/04/18 22:00:00
[CHOBOJA] 褒められたら色々と漲ってきた。
[ENOKINO] なんというかな「面白いもの」なら、何でもいいのよ。人間って面白さには貪欲な生き物なんだから
[ENOKINO] こう言うと、気を悪くする人もいるけど、作家というのは、読者にとって、割と、どうでもいい存在なのだな（ｗ
[CHOBOJA] 思うほど、重要なわけではないんですよね。確かに。
[kuzumi] 誰が書こうがおもろいもんはおもろい
[CHOBOJA] 今まで読んでる本で、作家を思い出せるのは。
[CHOBOJA] １％以下だと思います。
[yjjjy] ちょっと悲しい現実かも。
[kisi_note] 思い出したところで、立ち読みして面白くなければ買わないしｗ
[symm] へえ、Applocaleが利いたようです！
[ENOKINO] ツィッターとかでも、誰かが面白ことを言うと、その「面白いこと」は、どんどん広がって行く
[ENOKINO] 誰がつぶやいたのか、とかは、割とどうでもいい（ｗ
[yjjjy] symmさん、おめでとう。
[kisi_note] せいぜい、「ちょっと中を見てみようか」位でしかないなぁ私の中では＞書いた人
22:05:39 - symm from #もの書き ()
[ENOKINO] まあ、私のような作家の立場からすれば「名前で買ってくれると嬉しい」というのは本音だけどね（ｗ
[Kannna] アタシはツィッターはやっていないけれど。広告コピーなんかは、そうですね。誰が書いたかはどうでもよくて
[Kannna] 気が利いてれば、広まる。
[CHOBOJA] ネットでの流行語なんて、特にそうですね。
[Kannna] ＣＭのセリフなんかもそう。
[kuzumi] おいらの場合は「この人の書くモノは私にとって面白い」という感じで作家買いするな
[CHOBOJA] 私は、
[CHOBOJA] 作家買いをするたびに
[ENOKINO] 本と言うのは、実に情報量が多いので、なかなか、そう簡単にまとめることはできないけど、読後感というのは残るのよ
22:07:15 + symm(-symm@host-static-92-114-207-115.moldtelecom.md) to #もの書き
[CHOBOJA] 「ああ。カドノさん、今回も駄目だったか」
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] 感覚を受けることが。
[symm] LimeChatで：）お勧めありがとう
[Kannna] アタシも作家買いはする方なので、小説ってのは、違うように思ってるのですが。でも、考え方としてはあると思います。＜作家はどうでもいい
[ENOKINO] 本を読んだ時に、キャラとか、言い回しとか、イメージとか、いろんな要素が読んだ人の中に残るわけで、それを全部ひっくるめて後に残るのが「読後感」だと思うんだ
[Kannna] でも「作家がどうでもいい」読み方は、傾向として「作品もどうでもいい」になってくんですよね。
[Kannna] そう
[Kannna] 言い回しとか、イメージとかが心地よければいいになっていって。
[ENOKINO] これが良ければ、もしくは「もっと読みたい」と思わせれば、作家は小説でご飯を食べて行けるわけでね（ｗ
[Kannna] 作品もどうでもよくなっていく。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] それは、単に。
[CHOBOJA] 「その考えを持つと、なにもかもつまらなくなる」
[CHOBOJA] ということではないでしょうか。
[ENOKINO] なんというかな「キャラだけ」とかそういったピンポイントにのめり込むような読み方をする人もいれば
[ENOKINO] 全体を読む人もいるわけで
[CHOBOJA] 「物事をシンプルに考えすぎると、多分、なにもかもがシンプルになる」
[CHOBOJA] ということなだけではないかと思いました。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 作家買い、というのも
[CHOBOJA] 物事をシンプルにみるためのことだと思うんですけど。
[CHOBOJA] これは、また、別の話。
[CHOBOJA] （関係はあるんですけどね）
[Kannna] うーんと、COHOBOJAさんがさっき書いた言葉を借りると、「読書経験を丁寧にすれば」作家にこだわっても、こだわらなくても、どっちでもいいんですけれど。
[ENOKINO] 初歩者さんの言うとおり＜シンプルに受け取る人は、シンプルになる
[CHOBOJA] かんな・そうですね。
[CHOBOJA] ライトノベルだと少ないんですけど。
[CHOBOJA] 「ＯＯは面白い」という感覚だけで、つまらなさを見過ごすこともあるのです。
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] そういえば、こないだ「会長の切り札」の韓国版が出るという話を編集さんから聞いたような気もする
[CHOBOJA] そして、大体の人間は、残念ながら。
[CHOBOJA] そこまで聡くも、愚かにもなれないのです。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] ひとつの事柄で、完全に特定できることも、少ないかと。
[Kannna] 暮らしぶりがあわただしいと、読書とか丁寧になんかやってらんない、みたいのはわかるんですよね。
[CHOBOJA] 多分。ＫＡＮＮＮＡさんの懸念は正しいと思います。
[imo] #ほう。「会長の切り札」も翻訳されますか。
[CHOBOJA] でも、そこまで愚かな人間も、またすくないと。
[Kannna] 気分がリフレッシュすればいい、とか。それはそれで重要なんだわ。
[CHOBOJA] ですね。
[ENOKINO] ちと記憶が定かでないが、確か、翻訳されるんじゃなかったかな？
[Kannna] ただ、娯楽でも、エンターティメントでも文学でもなねもいいんですけど。そういう気分転換だけが効用ではない。
[Kannna] ここは、アタシはすごく拘りたいんです。
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] でも、ひとつ言ってみます。
[kisi_note] ぬう。読んでみて面白いかどうかしか気にしてないんだが。でも誰が書いたかはどうでもいい。で、これが作品がどうでも良いにつながると？うーん？
[CHOBOJA] 「気分転換だけを望んでたら小説なんか読まない」
[CHOBOJA] と。
[ENOKINO] 「でたまか」も、確か全巻翻訳されるんじゃなかったかな？ あんまり覚えてない（ｗ
[Kannna] ＃うん。わかると思います＜「気分転換だけを望んでたら小説なんか読まない」
[ENOKINO] 書いちゃった本に関しては、意外と「どうでもいい」んだよな、俺の中では（ｗ
[ENOKINO] こういう意味での「どうでもいい」というのはあるのかもしれない
[Falshion] （・ω・）でたとこまかせなENOさんであった
[ENOKINO] 作家がいなけりゃ作品は生まれてこないわけだが、作品が無けりゃ、作家は作家じゃないわけで（ｗ
[hir0] ｗ
[ENOKINO] なんというか読者にとって「作家の名前」というのは「自分に波長が合う本」の目印の一つでしかないわけで
[ENOKINO] それ以上でもそれ以下でもないような、そんな気はするね（ｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] うん。多分そうなんだろうと思うんです。
[ENOKINO] さて、風呂落ち
[ENOKINO] ではまた
22:21:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] でも、筆者が読者を想定して書くように。読者が、作品を丁寧に読めば、作家精神を想定するように、自然になってくんですよね。
[Kannna] それは、「自分に波長が合う」とつながってることだと思います。
[kisi_note] 「今回も面白かったです」って感謝の念とかはあるかなｗ
[kisi_note] ただし次ぎ買うかどうかは、内容次第ｗ
[Kannna] 「ここで、この展開できたか♪」とかさ
[Kannna] 「ここでこの言葉を選ぶか」とかさ
[Kannna] そーゆーのって、やっぱあるじゃん。丁寧に読んでけば。
[Kannna] 「これこれの表現は誰それらしい」とかさ
[kisi_note] ぬう。
[kisi_note] そのあたり、私は情景を想像するのに夢中で気にしてないなぁ。
[Kannna] なるほど
[imo] エンタメの場合、まず求められるのは面白さですからね。作家らしさとか作家性みたいのは、そのあとになりやすいからでは。
[Kannna] うん。そうかもしれないですね。
[Kannna] 後先は人それぞれ（読者の人それぞれ）であると思うし。
22:25:49 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-218.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] その意味で、後先は色々でも構わないと思います。
[kisi_note] まぁ、そもそも私は気にしてないことは速攻で忘れる人間なので
[kisi_note] 読んでる最中は気になっていたのかもしれないが。
[imo] ラノベに作家買いが少ないといわれるのも、その辺が有るのかなと思います。
[Kannna] ヲタクは、メディアの動向に過剰適応してくからねー
[Kannna] 何が流行りかとか敏感じゃーん。
[Kannna] ラノベがヲタク向け小説なのだとしたら、作家買いが少なくなるのもわかるな、アタシ。
22:29:01 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:30:34 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[yjjjy] でも、ヲタクも人それぞれだとおもいます。
[Kannna] それもそうです。
[Kannna] マッスとしてみると、ってことですよね。メディアに過剰適応とかうんぬん、って言うのは。
[Kannna] 消費動向ですから。
[kisi_note] まー、最近の動向と私の趣味が合わないのか最近はあんまり買ってませんが。
[kisi_note] まぁ、手元にあるものを読み返せば幸せなんで別にいいですけどｗ
[Kannna] そうですね
[Kannna] アタシも読み返しは好きです♪
[yjjjy] いきなりですが、最近一番気に入った作品はなんですか？
[Kannna] 小説でなくてもいいですか？ マンガとか
[yjjjy] はい
[Kannna] おおきく振りかぶって、です。
[CHOBOJA] 私は……
[CHOBOJA] 最近……
[yjjjy] 最近じゃなくてもいいんです
[CHOBOJA] あまりチェックしてない自分がいる。
[CHOBOJA] 漫画なら地雷震。
[CHOBOJA] アニメならビック・オ。
[CHOBOJA] 小説なら化物語とか、ブギーポップとかと
[CHOBOJA] いう
[CHOBOJA] 実に普通なラインナップですね。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] 普段。「好きな物」と言われて思い出すようなのは。
[CHOBOJA] 上挙げた物が主です。
[CHOBOJA] 特撮なら電王かも。
22:45:17 ! Suo (EOF From client)
[Kannna] アタシは、「最近」を意識すると、マンガはさっき挙げた「おお振り」、アニメは『キャシャーンSins』、ドラマで『仮面ライダー電王』
[Kannna] 小説は『海辺のカフカ』かなぁ。
[Kannna] ＃小説が一番、自信なさ気（笑）
[Kannna] なんか迷います。
[yjjjy] 海辺のカフカは読んだ事あります。
[yjjjy] 日本語の勉強も
[Kannna] 主人公が異世界に行くじゃぁないですか。あの往復にあたりがいいと思うんですね＜カフカ
[seiryuu] オレは東天の獅子と獅子の門がオススメ
[yjjjy] 日本文学にはまって
22:52:46 ! aspha ("Leaving...")
22:55:37 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
22:56:47 ! yjjjy (Connection reset by peer)
22:58:48 MOTOsleep -> MOTOI
2010/04/18 23:00:00
[CHOBOJA] そういえば、
23:03:47 Morris -> MorrisZZZ
[CHOBOJA] 実は、自分が。
[CHOBOJA] 「自分の小説を見た人間の反応」から
[CHOBOJA] 色んなものを決定している気がしました。
[Zion_NM] ほほう？
[CHOBOJA] 自分の小説に対してはなく、反応した人のやりかたからですね、。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] 他は、まあ。その時と時によるのですけれど。
[CHOBOJA] ひとつだけ、気に食わないタイプがいます。
[CHOBOJA] 内容の問題ではないかもしれませんけど。
[CHOBOJA] 「普通の小説との差異点を、そのまま欠点と言い切る、上から目線のひと」
[CHOBOJA] ですね。
[Kannna] それは、わかると思います。
[Kannna] 気に喰わないのがですね、わかると思う。
[CHOBOJA] わかるんですよね。そういうことをやられると。
[CHOBOJA] 「この人は、歩み寄る気がないみたいだな」
[CHOBOJA] と。
[Kannna] まぁそうですよね。
[CHOBOJA] まあ、直接の知り合いに、そんな人がそうあるわけはないんですけれど。
[CHOBOJA] たまに、そういうケースがあるのです。
[CHOBOJA] でも、まあ。
[CHOBOJA] そういうので語り合えば。
[Kannna] ＃それは、常にあるでしょうね。
[CHOBOJA] それなりに、人となりはわかるんだと思います。
[CHOBOJA] 「こういうの書くの？似合わない」とかが
[CHOBOJA] オフの友達だと多いですね。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] 「お前ならもっと黒いこと書くと思ったよ」
[Kannna] ありゃま
[CHOBOJA] 「これは、あまり。「暗さ」が写ってないから、期待はずれだよ」
[CHOBOJA] とかが
[CHOBOJA] 最近、言われたことですね。
[CHOBOJA] まあ、期待しすぎだと思いましたけど。
[CHOBOJA] 苦笑いで済むような話でした。
[Kannna] 黒いことって書こうとすると、疲れるのにね（笑）
[Kannna] なんか気力が要るでしょう
[kisi_note] なんか、筆者を隠して読ませたら別の感想が生まれそうな。
23:13:12 gombeLOG -> gombeAFK
[CHOBOJA] まあ、その友達は
[CHOBOJA] 「この量だとなんとも言いづらいな」とも言ってたので
[CHOBOJA] そこまでの差は出ないと思います。
[CHOBOJA] 実は、あまり好きではない反応のひとつなんですよね。
[Kannna] ここで使われる言葉で「マインドセット」って言うじゃないですか。
[CHOBOJA] 「この量だとなんともいいづらい、それでも、なんか言わせて貰う」
[CHOBOJA] なら
[CHOBOJA] 良いんですけど。
[CHOBOJA] だから、なにも言わない。
[CHOBOJA] というのは
[Kannna] ふむふむ
[CHOBOJA] マインドセット？
[Kannna] ええ
[CHOBOJA] 実は、かなり嫌な反応なのです。
[syamo] 最近読んだ 最新小説は とらドラ!だったりする今日この頃
[CHOBOJA] とらドラ！いいですよね。
[CHOBOJA] 最新かは微妙ですが。
[Kannna] ＃例えば、「推理小説を読む人は、それなりのマインドセットが事前にある」みたいな使われ方。
[CHOBOJA] かんな・ほかにも色々あるわけなんですけど。
[Kannna] ＃そうでなければ、「密室殺人とかバカバカしい」みたいな説
[CHOBOJA] 「あまり面白くなかった。でも、揚げ足取られるのも疲れるので言わない」
[CHOBOJA] 見たいなケースが多いんです。
[Kannna] ふむむむ
[CHOBOJA] ちょっとくらい悪口言っても噛み付かないよ。
[CHOBOJA] 防御に入らないで。
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] いってやりたいような
[CHOBOJA] 状況なのです。
[CHOBOJA] まあ、噛み付くこともたまにあるから
[CHOBOJA] 賢くないやりかたとは思いませんけど。
[syamo] 読み返してた小説は エルロイのブラックダリアかな
[CHOBOJA] それでも、それなりに微妙ーな感覚にはなります。
[syamo] 映画は ・・・・ 善玉すぎるなあ・・・ 登場人物が
[Kannna] それは、長い間にはありますよね。噛み付くこととかも
23:17:54 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[CHOBOJA] まあ、本当に、色々とデータが集まると思います。
[CHOBOJA] 人によっては違いますけれども。
[CHOBOJA] たまに、見せてみるのも楽しいこともあるかと。
[Kannna] でも、「あまり面白くなかった」なら、「どこが」くらいは言ってほしいよね。
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] 「実はよくわからなかったです」
[CHOBOJA] も、
[CHOBOJA] 結構な頻度でくらいますけど。
[CHOBOJA] これは時と場合によって感覚が変わります。
[Kannna] 多分、それは「ピンとこなかった」感じでしょうかね？＜「よくわからなかった」
[CHOBOJA] 「良くわからないように書いてごめん」
[CHOBOJA] といったときがあれば
[CHOBOJA] 「……良くわかってないのに突っ込みだけは一人前だな」
[CHOBOJA] といったときも。
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] 本当に言ったわけじゃないです
[CHOBOJA] そんなことをしたらただの嫌な人間です。
[CHOBOJA] 思っただけですので。
[Kannna] なるほど
[Zion_NM] まあ、実際のところ、どこがよくなかったかってわかりにくいですよね。人の作品でも
[Zion_NM] よかったところはなんとなく分かるんですけど（わらい）
[Kannna] そうですね。
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] 私は、逆に。
[CHOBOJA] 良くないところの方がわかります
[CHOBOJA] 「あ、こことか、手癖で書いてるな」」
[CHOBOJA] ってな感覚がピンピンするので。
[Kannna] ああ、それは、ありますよね。
[CHOBOJA] 「ここは、手を抜いてるな。むしろ、よくわかってない感じか？」
[CHOBOJA] そして、
[CHOBOJA] 大体の作品は、。
[CHOBOJA] そういうところさえなくせば。
[CHOBOJA] 面白くなると思うのです。
[CHOBOJA] たまに。
[Kannna] ふみゅん
[CHOBOJA] 「これは……面白さの前に、日本語の不自由さを直すべきではないかな」
[CHOBOJA] と
[Kannna] アタシは、「読んでひっかかるとこ」が、その人の資質かもしれない、みたいな気がすることは、ママあるかなー。
[CHOBOJA] 思うケースも、まあ。
[CHOBOJA] ありますけど。
[Zion_NM] 私はそのへん全然分からないなあ……ノリと勢いと脳内補完で読んでしまうので（苦笑）
[Kannna] 手癖との区別が微妙いんですけど。
[CHOBOJA] ＺＩＯＮ／その辺。
[CHOBOJA] 実は、
[CHOBOJA] 「書いてる経験の量」が
[CHOBOJA] 物を言います。
[Zion_NM] なるほど
[CHOBOJA] 書き手の目で、見れば。
[CHOBOJA] 悪い点の方が良く見えます。
[CHOBOJA] だって。
[CHOBOJA] 良い点は、
[CHOBOJA] 書き手としては真似できません。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 悪い点は。
[CHOBOJA] 自分でやっても同じ結果になります。
[Zion_NM] なるほろ
[CHOBOJA] かんな・その通りかもしれませんけど。
[CHOBOJA] まずは、手癖を克服するのが先だと、私は思います！
[Kannna] なるほど
[CHOBOJA] どっちみち、資質なら、いつまでも残ると思いますので。
[CHOBOJA] 手癖と、恐れを
[CHOBOJA] 克服するのが大事かと。
[Kannna] ああ、うん。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] カンナさんがそういうのはわかります。
[Kannna] 流して書いてるとか、及び腰で書いてるとかは、感じることありますよね。
[CHOBOJA] かんなさんが、上の言ったケースに当てはまりますからね。
[CHOBOJA] 手癖も、恐れも、大体は克服できているはずなのに。
[CHOBOJA] なんか
[CHOBOJA] そこまですごくはない。
[Kannna] あいたたたた（笑）。
[CHOBOJA] かんなさん、すごく「できる」んですよね。
[CHOBOJA] でも、なんか。
[CHOBOJA] 飛び出してない。
[Kannna] アタシは、ゲーム攻略本のライターや編集が長かったんですよ。
[Kannna] だから、無個性な文章を書く練習だけは、みっちりしちゃったの（笑）。
[CHOBOJA] そうか。編集経験って。
[CHOBOJA] 割と面白い結果を生みますね。
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] （データを整理しました）
[CHOBOJA] そして。
[CHOBOJA] 多いのが……
[Kannna] 読みやすい文章書くのなんか簡単なんですよ。難しいこと書こうとさえしなければ。
[CHOBOJA] 「自分を投影したキャラクタは、上手く書けない」
[Kannna] 読んでも、面白くないんだけどね。
[CHOBOJA] というわけですね。
[Kannna] そうですね
[CHOBOJA] 知り合い（今回出版が決定されました、おめでとう
[CHOBOJA] の一人の新作も、そんな感じ。
[CHOBOJA] 「主人公のはずの少年と、その周りの人間だけがなんか薄っぺら委」
[CHOBOJA] ぺらい
[CHOBOJA] んですよ。
[CHOBOJA] 他はすごいのに。
[Kannna] ふむふむ
[CHOBOJA] そして、悟ったのです。
[CHOBOJA] 「このひと、自分を投影すると、すごくウェットになるんだな」と。
[CHOBOJA] 普通の人間に成りすまそうとするというか。
[CHOBOJA] 「人間の感情」とか
[CHOBOJA] そういうものに
[CHOBOJA] 拘りすぎてしまう。そんな感じなのです。
[Kannna] なるほど
[CHOBOJA] 両面性を表現しない。わけではなく、できない。
[CHOBOJA] だから、
[CHOBOJA] そのひとたちだけのシーンが。
[CHOBOJA] ちょっとつまらないのです。
[CHOBOJA] だから、そういうのも、克服できないと難しいな。
[Kannna] 薄っぺらな感じなんですね。
[CHOBOJA] と思ってるわけで。
[Kannna] はい
[CHOBOJA] 「こいつが良いやつなのはわかる。そして、なにをやろうとするのもわかる」
[CHOBOJA] 「でも、こいつにはなんの面白みもないよ？」
[CHOBOJA] 「キャラの暗い方の部分を、掘り下げられていないから」
[CHOBOJA] と。
[CHOBOJA] そう云いました。
[CHOBOJA] ……まあ、
[Kannna] なるほど
[CHOBOJA] 私も、人のことは言えません。
[CHOBOJA] 私の場合は。
[CHOBOJA] 「クールになりすぎます」ので
[Kannna] アタシも他人事として言っちゃうと。薄っぺらでも、濃く書ければいい、みたいなことはありますよね。
[Kannna] その両面性とかまで描かなくても、って意味ですけれど。
[CHOBOJA] そうですね。
[kisi_note] 頭の中にあるものを文章に起こす段階で躓く私jはそれ以前だなぁ
[Kannna] ＃アタシとかそれもできないし。
[CHOBOJA] 「書かない」なら
[CHOBOJA] 良いのです。
[CHOBOJA] 「書けない」のは
[CHOBOJA] ちょっとニュアンスが違います。
[Kannna] はい
[kuzumi] んー、実は出力できないってのは良くあることで
[CHOBOJA] なぜなら。その人、そういうのが「あるのは」わかるんですもの。
[CHOBOJA] ただ、「形態化できてないから表現から抜け落ちてる」のｄせう。
[kuzumi] そこも一種の才能ではあるけど、訓練でどうにか出来る部分が大きいんよ
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 実のところ。
[CHOBOJA] 私も、
[CHOBOJA] 文章に起こすのに時間かかりますし。
[CHOBOJA] いつも成功するわけでもないのです。
[CHOBOJA] ３度書き直してできるなら物凄く上出来で。
[kisi_note] まぁ、練習とか語彙を増やすとか何がしかの手段で表現できるようにするんでしょうけども。
[kuzumi] まあ、滅多に出力しないおいらが言っても説得力はないんだがｗ＜訓練でどうにか出来る
[CHOBOJA] 駄目な時は、３０度やり直しても無理。
[CHOBOJA] そして、なんとか出来たとしても、
[CHOBOJA] 元の目的通りになるのは
[CHOBOJA] そう良い確率ではないですね。
[kuzumi] まあ、実は出力できない人ってのは
23:40:52 + at_(~at@softbank218183079034.bbtec.net) to #もの書き
[kuzumi] それなりに才能はあるんですな、才能がなまじあるからダメさかげんもよくわかってしまうので
[kuzumi] 余計に出力できなくなるんだがｗ
[CHOBOJA] まあ。
[CHOBOJA] 私は。
[CHOBOJA] マトモに書けるようになったのは
[CHOBOJA] ２０過ぎからなので。
[CHOBOJA] （１５から書こうとしてましたから）
[CHOBOJA] （かなり悲しい話です）
[CHOBOJA] （そして、二十歳『頃」って意味でもないのです）
[Kannna] CHOBOJAさんが、形態化できてないって言ってたじゃぁないですか。
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] だから、
[CHOBOJA] 「今の打率」に
[CHOBOJA] なるように
[CHOBOJA] なるまで
[Zion_NM] 私はいつからだっただろう＜書こうとした
[CHOBOJA] 掛かった時間なのです。
[Kannna] はい
[kisi_note] 囲うとしてたのは１６かなぁ
[kisi_note] 書こう
[CHOBOJA] 少なくとも。
[CHOBOJA] 「努力すればなんとかなるかもしれなくはない」
[CHOBOJA] とは
[CHOBOJA] 思っています。今は。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 「出来なくとも仕方ないよね」
[kisi_note] そのときは思い通りにかけてないとか思ってなかったけど
[CHOBOJA] とも思ってますけど。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] なんかミスしちゃったかな。
[CHOBOJA] すみません。
23:45:08 gombeAFK -> gombeLOG
[CHOBOJA] 変なことをいってしまったかもしれませんね。
[Kannna] そう、変なことは書かれていないと思います。
[Zion_NM] 同上
[ST] 興味深く拝読しております
[Zion_NM] というか、ためになります（わらい）
[Zion_NM] 私は小説ではないけれど、ようやく「出力したものを人目に晒す」ってことを始めたあたりなんで、アレですけども
[kuzumi] おいら出力する訓練として、かなり有効だと思うのが既存の文章のパロディを書くと言うのが良いと思うんだ
[kuzumi] 面白いパロディを書くってのは、そりゃーもう難しい
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] 私もその練習は好きですね。
[Kannna] 小説ではない文章でも、書き換えてみるのは、有効ですよん。
[Zion_NM] パロディを書くですか〜全然、考えたこともなかったです。
[Kannna] パラフレイズとか言われるメソッド。
[Kannna] 悪文 裏返し文章読本＞ http://hiki.cre.jp/write/?AkubunUragaesiBunsyouDokuhon
[Kannna] 例えば、この本は、パラフレイズのワークブックにもなってます。
[Kannna] ＃今、どれくらい入手しやすいかは、ちょっと知らない。ごめん。
[kuzumi] こー、パロディを書く事自体はそんなに難しい事ではないかもしれないけど
[kuzumi] 『面白いパロディ』となると、途端にハードルが跳ね上がる
[Kannna] うん。そうでしょうね。
[kuzumi] ウケなきゃいけないわけだから
[Kannna] さっき、アタシ＞[Kannna] 読みやすい文章書くのなんか簡単なんですよ。難しいこと書こうとさえしなければ。 って書いたけど。
[Kannna] 別に、難しい文章なんて書く必要はないんです。
[Kannna] つまり、読みやすいけど、実の無い文章ってのはあってさ。
[Kannna] その類は書くのがすごく簡単なんだ。
[Kannna] 小説の類だと、「面白さ」は実ですよね。
[CHOBOJA] ふむ。
2010/04/19 00:00:00 end
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