#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-02-25 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/02/25 00:00:00
[eupho] 強弱はこの基本姿勢ができるようになってから、という感じですな。
[eupho] 身体コントロールが、脳内できちんと制御できるようになると、表情出せるようになります。
[eupho] （師匠！ ごめん！ 俺未だ出来てねえ！）
[eupho] あくまでクラシック界隈の話としては
[akiraani] ところで、バンブラDXのカラオケモードで採点すると、3回中2回は「ビブラートのかかりすぎ」と言われてしまうんですがどうすればいいでしょうｗ
[eupho] ノリと勢いでかますような演奏よりは、基礎として無味乾燥に歌えるようになってから……
[eupho] ロングトーンが不安定なんじゃないでしょうかねえ
[eupho] 採点の仕組みが分からないのでアレですが
[akiraani] まあ、所詮DSのゲームなので
[eupho] ビブラートは伸びていくほど派手に掛けたりですか？
[akiraani] http://www.nicovideo.jp/watch/sm7325983
[akiraani] こんな感じだす
[eupho] 私も修行中ですので
[eupho] あまり偉いこと言えませんが
[eupho] 音程上手ですねー。
[eupho] ビブラートのところが唐突な気もしないでもない……ぐらいだけどなあ。
00:11:57 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[eupho] あとは若干押さえた歌い方するとか……かなあ？
[akiraani] まあ、この曲は元曲がかなり特殊なんでｗ
00:14:02 ! V-zEn ("ノシノシ")
[eupho] 唐突だったり、ブツ切りに聞こえるところがあるのはある程度しょうがないけど。
[eupho] 自然な流れを意識できればさらに良くなると思います。元は凄く良いし、練習してるなあと思います。
[eupho] （師匠にばれたら刺されるな……俺）
[miburo] うめえｗ ＤＳの点に拘る必要あるんのｗ
[akiraani] だってコードとかできないよｗ
[eupho] 自動採点とかにまどわされないで、原曲重視とか、脳内採点満点目指すのも良いかもしれませんね
[killist] すげー良い声だｗ
00:17:48 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:19:48 ! syo ("Leaving...")
[asahiya] Σ歌のおにーさんかと聞きほれてしまった
[eupho] 聞いてると歌ってみたとか出したくなるｗ
[killist] 赤胴鈴の助とか合いそう……。
[asahiya] 往年のアニソンボイス？
[akiraani] ほかにもいろいろでるよーｗ
[killist] いや、私の予想では普段の声もこれだ。すげーぜ、あきらあにさん。
[killist] かっこいい。
[eupho] すごいですな。
00:27:44 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
00:29:37 ! V-zEn ("ノシノシ")
[eupho] さて……
[eupho] そろそろお休みします。中途半端にしか入れずもうしわけない
[eupho] でわでわー
00:33:20 ! eupho ("Leaving...")
00:33:22 + mikeyama(~mikeyama@e3d36.BFL26.vectant.ne.jp) to #もの書き
00:34:54 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:35:07 _11_Yuto -> hir
00:35:27 Morris -> MorrisZZZ
00:38:12 ! imo0 ("CHOCOA")
00:39:11 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:40:10 ! syamo ("Leaving...")
00:40:37 + Prof_M(~moriarty@i58-93-142-170.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:41:01 MOTOI -> MOTOIbath
00:55:00 ! Stella ("See you...")
00:55:51 ! V-zEn ("ノシノシ")
00:56:06 ! ikenyang (Connection reset by peer)
00:58:24 ! miburo ("平安")
2010/02/25 01:00:00
01:00:10 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-184-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:01:52 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:04:07 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:04:45 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:06:12 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
01:09:23 ! ikenyang ("Leaving..")
01:10:05 ! kaji ("Leaving...")
01:10:18 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:26:06 ! EmmanuelJ ("Leaving")
01:32:23 + EmmanuelJ(emmanuel@ZQ128073.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
01:40:02 ! V-zEn ("ノシノシ")
01:47:27 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
01:48:26 ! Suo_ (EOF From client)
[sf] 20906+8084+6266+2522+944=38722
[sf] 20929+8084+6266+2522+944=38745
[sf] +23
01:55:45 MOTOI -> MOTOsleep
2010/02/25 02:00:00
02:06:42 ! kuzumi ("さいきん、どう")
02:15:21 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
02:33:59 ! seiryuu ("Leaving...")
02:36:26 mihiro -> mihi_slp
2010/02/25 03:00:00
03:03:29 ! mihi_slp ("それでは〜")
03:03:53 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:05:34 ! fukaHome ("おち。")
03:10:04 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:13:57 ! liot ("See you...")
03:15:12 ! MOTOsleep ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
03:15:55 ! Yaduka ("Leaving...")
03:16:03 ! Chitose_Y ("Leaving...")
03:16:26 ! NO ("Leaving...")
03:16:35 ! fukanju__ ("Leaving..")
03:16:38 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
03:16:42 ! kisito (Connection reset by peer)
03:16:45 ! hir (Connection reset by peer)
03:16:46 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
03:17:19 ! killist (Connection reset by peer)
03:17:24 ! LunaSleep ("Leaving...")
03:18:38 ! abahp ("ごきげんよう")
03:18:45 ! yasuyuqi ("Leaving...")
03:19:57 ! Saw ("See you...")
03:20:48 ! Banyu11th ("Leaving...")
03:25:21 + abahp(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:27:16 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:27:30 ! fukaNote0 ("Leaving...")
03:29:47 ! PaLiLitH ("Leaving..")
03:33:28 + Banyu11th(~Banyu11th@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
03:35:19 + PaLiLitH(~paladin@14.108.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
03:37:37 + roshiajin(-roshiajin@95-26-65-10.broadband.corbina.ru) to #もの書き
03:41:00 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:47:22 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
03:52:55 + EmmanuelN(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
03:54:04 ! Prof_M_ ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
03:55:04 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:58:10 ! fukaNote ("Leaving...")
03:59:28 ! KITE (Connection reset by peer)
2010/02/25 04:00:00
04:02:31 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
04:06:13 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:11:36 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:11:38 + fukaNote0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:13:48 + fukaFuton(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:13:53 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:15:00 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:20:06 ! fukaFuton ("Leaving...")
04:31:19 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
04:39:30 ! Road ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/02/25 05:00:00
05:00:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:08:59 + sf_tx2105(-sf@210.172.108.26) to #もの書き
05:09:45 ! sf_tx2105 (EOF From client)
05:10:55 + sf_tx2105(-sf@210.172.108.26) to #もの書き
05:56:32 ! hohoho (EOF From client)
2010/02/25 06:00:00
06:04:32 + hir(~____@EM114-51-128-214.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:05:00 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
06:15:20 ! showaway ("Leaving...")
06:18:07 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:19:27 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
06:49:13 ! hir ("さようなら〜")
06:55:38 ! ponzz ("CHOCOA")
2010/02/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:13:09 + Prof_M(~moriarty@i218-47-184-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:17:01 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:17:12 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:30:37 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:42:33 + Yaduka(~Yaduka@ntchba331168.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:47:00 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:53:37 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
07:54:37 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/02/25 08:00:00
08:00:04 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-119-239-102-28.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:12:25 Yaduka -> Yad_Away
08:19:15 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:27:18 + syamo(~syamo@p2112-ipad90marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:28:35 fukanju -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。いてきましまし。
[killist] いてらましまし
[dain] じしんましまし
08:53:22 + shizaki(~shiza@59-190-53-92.eonet.ne.jp) to #もの書き
2010/02/25 09:00:00
[dain] なんか具合が朝から悪い
09:08:24 MorrisZZZ -> Morris
09:41:40 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 今年も折田先生像が顕現なされました on Twitpic http://twitpic.com/1553qc
[Stella] もうそんな季節か＞折田先生像
[dain] なんぞこれ
[Stella] .k 折田先生像
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:折田先生像 をどうぞ♪
[Yad_Away] 有名じゃないか
[Yad_Away] ＜折田先生像
2010/02/25 10:00:00
10:06:58 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
10:15:14 ! EmmanuelN ("Leaving")
[Stella] ガンダム天文入門 〜サイド７ってどこにあったの？スペースコロニーの可能性は？〜 アカデミーヒルズ http://www.academyhills.com/school/detail/tenmon100309.html
[Stella] 六本木ヒルズの「東京シティビュー スカイデッキ」でトークショウ。3月9日
10:26:24 + fukaNote0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:26:54 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:35:19 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
10:40:35 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
10:49:18 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/02/25 11:00:00
2010/02/25 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:09 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ２ｃｈの卓上ゲーム板の「TRPGのスタンダードを議論する」（以下スタンダードスレ）というスレッドでロボットものTRPGについての議論があったのだが、その中で、ガンダムの第一話は、MSというロボットをリアルに見せる、成立させるための演出とか手順にかなりこだわっていると言う話があった
[Yu1_AFK] で、エヴァとかのわずかな例外を除いて
[Yu1_AFK] 他のロボットものはガンダムなどが築きあげたそういう「お約束」に寄りかかっているので、リアリティがないと言った弊害があるそうな
[Yu1_AFK] エヴァは
[Yu1_AFK] エヴァもあれが存在する世界観とか演出とか頑張っているらしいのだけど
[Yu1_AFK] それでも二話ほど掛かっているので
[Yu1_AFK] 庵野監督はガンダムに勝てなかった、と行っているそうだ
[Yu1_AFK] あ、修正
[dain] 勝つつもりだったのか
[dain] 新劇場以降の奴は腑抜けだと思ってるぼく
[Yad_Away] 一度自身で1話の脚本を分析してみたらどうか。
[Yu1_AFK] 他のロボットものは、ロボットがその世界にあると思わせるために話数がかかっているか、か。まあお約束に寄りかかっているのもあるようなんだけどね、だから面白みがないと言う話だった
[Yu1_AFK] で、
[mihiro] ガンダム以前のロボットアニメがなかったような話ですな、それは＞ガンダムが築き上げたお約束に寄りかかっている
[Yad_Away] 主人公がガンダムに乗るまでの流れが上手く描かれているわけですわ
[Yu1_AFK] あ、ガンダム以降の（リアル）ロボットアニメ、にしておいてくれ、一応。スーパー系もこの問題には含まれるが
[mihiro] 了解
[Yu1_AFK] で、小説でも、
[dain] リアルなロボットといえば
[dain] 遠隔操縦タイプになるんじゃないのかね・・
[Yu1_AFK] ライトノベルでも、その作品に登場する異能とか魔法とか超技術とかがその世界に思わせるために、必要なページ数がかかったり、そのジャンルのお約束に寄りかかっていたりして、面白みがそがれてしまっているのではないかと思った
[Yu1_AFK] ページ数がかかってしまったり
[Yu1_AFK] ガンダム一話みたいに説明できたらいいんだけどなぁ……。
[Yad_Away] ガンダム一話では説明なんかしてないじゃない
[mihiro] そこで自己完結されると、「そうですか」としか言いようが無いなｗ
[Yu1_AFK] 物語の流れ自体で説明しているじゃないですか
[Yu1_AFK] ダメだ、自分(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] というか
[Yad_Away] だったら、まず1話を分解して見てはどうか。
[Yu1_AFK] 小説、特に新人賞の作品はページ数と言うものがあるのだから、そういう物語の舞台設定とかギミックを見せるのに制限があって辛いのよね……。
[mihiro] 別に新人賞とは関係なく、仕事としての書き物には字数制限はつきものです
[dain] 現代ものかけばいいんじゃないか・・
[Yu1_AFK] だから設定とかは単純で説明がしやすくて深みのあるものにしなきゃとは思うんだけど……。
[Yu1_AFK] うん、
[Yu1_AFK] 現代ものがそういった意味では一番楽だね
[dain] たとえば舞台なんかの話だと、セミパブリックな空間という概念があるんだが。
[Yu1_AFK] 「シアター！」の台詞中にもあったように。
[Yad_Away] それに映像メディアと文章との情報量の差を忘れちゃダメです
[Yu1_AFK] コストかからんのよ。舞台でも小説でも、色々な意味で。
[dain] まあ、舞台は場面ころころかえられないからにゅ
[dain] そんなわけで、ひとつの場所というか空間を説明するときって、まあ一番簡単なのは、キャラの立ち居地の調整なわけよ
[dain] その空間をよく知ってる人物と、初めてやってきた人物を配置すれば
[Stella] 「○○と同じく××も同じような問題があるのではないか（完）」ではなくて「○○と同じく××も同じような問題があるのではないか。調べてみよう」となると有益だと思います。
[dain] 割と会話とかしながら、不自然でなく説明できるでしょ
[Yu1_AFK] うん
[dain] 初心者の脚本なんかではよくあるパターンだね
[Yu1_AFK] 小説の異世界ものとかでもよくあるパターンだよね
[dain] で、まあ、そういう空間を選択するかどうかはかきたいものにもよるけども。
[dain] そうすれば、初めてやってきた人物がいろんな体験しーの、事件おこしーのでストーリーもつくれますやん
[Yu1_AFK] うん
[dain] そして書き上げると平凡な作品ができて選考で落とされるわけだね！（・３・）
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[dain] フハハ
[Yu1_AFK] そこからもう一つステップアップするにはどうしたらいいのだろうか。考えてみよう。
[Yu1_AFK] まあそういう形を取りつつ、商業作品として世に出ている作品を調べてみるのがいいのだが
[mihiro] まあ、あれだ。結局「お約束」というのはストーリー展開の王道なわけで、その王道を使っていても、それが気にならないように作ればいいわけだ。
[mihiro] ガンダムの第１話のパターンだって、実際のところ過去の作品の「お約束」に則っているに過ぎないんだよね
[mihiro] 「誰かに選ばれる」というフラグが「偶然」に変わっただけに過ぎない
[mihiro] 「ガンダムに乗り込む」という意思を持ちえる理由を、主人公が見る側（受け手）が納得するように受け入れられるように、作り上げられれば、その辺は解決するんじゃないかな
[Yad_Away] 確か庵野氏は「乗り込むまでのシークエンスの完成度が凄い」とか言ってたような。
[Banyu11th] > 11:26 (dain) そうすれば、初めてやってきた人物がいろんな体験しーの、事件おこしーのでストーリーもつくれますやん これと
[Banyu11th] > 11:26 (dain) そして書き上げると平凡な作品ができて選考で落とされるわけだね！（・３・） これは
[Banyu11th] 関連性ないなｗ
[Yu1_AFK] ＃ん、いや、そういう問題じゃなくて、物語（の重要な要素（ここでは巨大ロボット））を見たり読んだりしている人に、いかに早い段階でリアリティを感じさせるか、あり得ると思わせるか、という問題なんですけど
[Yad_Away] 挿絵も付けると良いよっ
[Banyu11th] みひろさんの話は、ちょっとずれてると思うな。
[mihiro] ずれてますか
[Banyu11th] みひろさんの論に則ると、「今までは、操縦者は選ばれし者だった」けど、「ガンダムでは、操縦者が偶然に決まった」ってコトだと思うんだけど。
[Banyu11th] 「ある日突然、君がパイロットになるのだ！」と言われるとか、「父さんがぼくのために開発したロボットだ！」とか、これが選ばれるってコト、でいいかな？
[mihiro] そうですねえ。大雑把でしたがそんなところです
[Banyu11th] んで、まあ
[Banyu11th] みひろさんのいってることは、間違ってるとは思わないのね。
[Banyu11th] ただ、藍澤さんが言いたかったのは
[Banyu11th] 今までは「選ばれし者」っていう非現実的な話だったのに、今回は偶然というリアリティある設定になった。
[Banyu11th] （もちろん、ここだけではなくて、全体を通じてリアリティは増しているんだけど）
[Banyu11th] ってことダと思う。
[mihiro] ほうほう。なるほど
[Yu1_AFK] いや違う
[Yu1_AFK] そういう話じゃなくて
[Banyu11th] 藍澤さんが、理解してくれていないｗ
[Yu1_AFK] ここでいうならロボットものでいかに少ない話数や時間で
[Banyu11th] 「少ない話数でリアリティを演出する必要がある」＋「お約束に寄りかかっていると面白みがない」 ってのが、藍澤さんの意見だと思ったけど、違う？
[Yu1_AFK] 世界観とかロボットの「人間の１０倍サイズのロボットが実在する風景」を成立させるかを少ない手順でできるか、
[Yu1_AFK] という話なんですけど
[Banyu11th] うん。
[Yu1_AFK] まあそうですね
[Banyu11th] そうだよ。
[Banyu11th] あってんじゃん
[kairi] 現実に普通にあるなぁ
[Yad_Away] 戦車とか戦闘機とか見てくれば良いんじゃないかと思いまする
[Banyu11th] まず、藍澤さんの意見の「お約束に寄りかかってるとおもしろみがない」という部分から、みひろさんは「ガンダムだってお約束だ」って言ったんだと思うけど
[syamo] ガンダムは 子どもにオモチャを買わせる戦略もありますからなあ・・・
[Yu1_AFK] ああ、なるほど
[syamo] ストーリー云云はともかくとして
[Yu1_AFK] ＞ばんゆーどん
[kairi] 工業用ロボットは除外されてるのか・・・
[syamo] ザブングルのプラモって売れたのかしらｗ
[Banyu11th] その例としてあげた「選ばれし者→偶然、という演出が変化しただけ」というのは、「それが、リアルを描写するための布石なんじゃないの？」ということ。
[Banyu11th] うまく言えてないな。
[Banyu11th] 少ない話数でリアリティを出すための一つの方法として、「君はパイロットに選ばれたのだ！」っていうより、「たまたまそこにあったロボットに乗り込んだ」方が、「ロボットの存在が当たり前」の世界を表現できるよね。
[Banyu11th] もちろん、リアリティを出すための演出はここだけではないんだけど
[Banyu11th] みひろさんが例に出した部分に限って言えば、こういうこと。
[Banyu11th] という意味で言いたかったんだけど、違うかな？
[Yu1_AFK] はい
[Banyu11th] あと、工業用ロボットの話はしてないｗ
[Yu1_AFK] そうだと思います
[kairi] orz
[Banyu11th] ガンダムの話なので、人型兵器としてのロボットだというのは、暗黙の了解でいいんじゃないですかね。
[Yu1_AFK] ( ・ω・)つ(´Ａ`)
[Banyu11th] 「ロボットというのは本来云々」とかいうのは置いておいてｗ
[Banyu11th] そもそも、ガンダムはロボットじゃなくてMSですがｗ
[syamo] おかあさんからみればロボットですよｗ
[syamo] ひどいこというとおもちゃですよだんな
2010/02/25 12:00:00
[Banyu11th] しゃもさんは意図的に言ってるのか、なんなのか。
[Yad_Away] あと皮膚感覚も大事なんじゃ無かろうかのう ＜リアリティ出す
[Banyu11th] ロボットといえば工業用ロボットを、っていうかいりさんに対して、ガンダムの話なんだから人型兵器としてのロボットでいいでしょう、という話ですが
[Banyu11th] そのどこに、お母さんとかおもちゃとかがでてくるんでしょうｗ
[syamo] あまり気にするな
[Banyu11th] 気にしますよ、そりゃ。
[Banyu11th] 話の腰を折ってくるんだもの。
[Banyu11th] 腰は折るけど気にするな、っていうなら、そもそも折らないようにしてください
[syamo] しばらくだまってますよ
[Banyu11th] そいと、まあ
[Banyu11th] 工業用ロボットが、町中を闊歩してたら
[Banyu11th] それはそれで、やっぱりり説明が必要だよね。
[Banyu11th] 21世紀の地球が「工業用ロボットが当たり前にある世界」って言っても、
[kairi] 闊歩してたらね
[Banyu11th] 車や電車のようには、当たり前じゃないわけですから。
[Banyu11th] > 11:53 (Yu1_AFK) 世界観とかロボットの「人間の１０倍サイズのロボットが実在する風景」を成立させるかを少ない手順でできるか
[Banyu11th] なので
[Banyu11th] 工業用ロボットだとしても、やっぱり風景に入れるには厳しいんじゃないかとｗ
[Banyu11th] クレーン車とかなら、まあ、その辺に転がっててもおかしくないか。
[Banyu11th] まあ、そんな。
[Yu1_AFK] それはパトレイバーで行われた手法ではないかと思う
[Yu1_AFK] ＞工業用ロボットが町中で闊歩している光景
[Banyu11th] パトレイバーは、メタレベルで言えば、「工業用ロボットを町中に出した」のではなく
[Banyu11th] 「人型兵器を町中に出すために、工業用ロボットという設定にした」ダと思う。
[Banyu11th] 工業用ロボットを町中に出すためなら、人型にする必要ないでしょ。
[Yu1_AFK] まあね(´・ω・｀)
[Banyu11th] 車輪で十分と思う。
[Banyu11th] だって、バックアップは車なんだもの。
[Banyu11th] 車の通れないところには、結局いけないやんｗ
[Stella] ＃「パイロットを若い女の子にする」ために「加重制限がギリギリ」にするような＞人型兵器を町中に出すために、工業用ロボットという設定
[Banyu11th] ロケットガールですねｗ
[Stella] ＃冒頭で逃げ出した人に合掌＞ロケットガール
[Banyu11th] 結局さ、どっかに嘘があるんだけど
[Banyu11th] その嘘をいかに、それっぽく見せるかだよね。
12:13:45 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:15:49 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:16:46 ! opeope (Connection reset by peer)
12:17:56 ! abAWAY ("ごきげんよう")
12:22:36 + abAWAY(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 生産緑地地区制度広報アニメポスターを掲示しています｜国分寺市 http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/toshiseibi/6023/010957.html
[Stella] タツノコプロ協力
[Yu1_AFK] のら犬兄弟のギョーカイ時事放談で話題になってました
[Falshion] （・ω・）タツノコの代表作だよな＞小麦
[Yu1_AFK] 小麦つながりで(w
12:36:35 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[Falshion] （・ω・）ぽよよん絵じゃないっぽいのが残念だ
[Yad_Away] しかし、なんで小麦なんだ
[Falshion] タツノコの代表作じゃない
[Yad_Away] まあ、それには同意するが。
[Falshion] 過去のリメイク以外で唯一あたったのがアレだもの。
12:58:15 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:59:13 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/02/25 13:00:00
[Yu1_AFK] そして今日は木曜日だったことに気づきなんか呆然とする
[Yu1_AFK] 出かけすぎて時間の感覚をなくしてた……。あと意図的に新聞とかニュースとか見てなかったもので
[Yu1_AFK] 早くpリンピック終わらないかな
[Yu1_AFK] オリンピック
[Yu1_AFK] そしてふと思う。
[Yu1_AFK] 自分がここにいる必要はあるのかな、と。
[Yu1_AFK] と言うわけで落ちます。
[Yu1_AFK] では。
13:04:25 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Banyu11th] 藍澤さん、参ってるなぁ
[Yad_Away] 心が折れたとき専用のサービス「Mytter」（まいったー）
13:34:37 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:48:30 ! Ruki ("Leaving...")
13:53:46 + ENOKINO(~taka-miy@pd31539.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 実を言うと、人間というのは、そもそも、誰も「ここにいる必要のない存在」なのだ（ｗ
[ENOKINO] それがデフォルトの設定なのだ
[ENOKINO] だから、一生懸命「ここにいる理由」を作りだすのだ、自分で
[ENOKINO] 自分の価値は自分で決める
[ENOKINO] それが許されている、素晴らしい世界だと考えよう（ｗ
[ENOKINO] 誰かによって、最初から「あんたの理由はこれ」と決められて、そのとおりに生きて行かなくちゃならない世界は、きっと面白くない（ｗ
[ENOKINO] なんのために生きるのか、その答えが最初から与えられて、そのために生きなくちゃならないなんて、俺は嫌だ（ｗ
[ENOKINO] 人間に与えられたのは「理由」とか「答え」じゃなくて、きっと「可能性」だと思うのよ
2010/02/25 14:00:00
[ENOKINO] 40過ぎてもライトノベル作家になれる。
[Stella] デスティニープランですか＞あんたの理由はこれ
[ENOKINO] 就職して結婚して子供が生まれても、それで人生終わりだなんて、誰が決めたんだ？（ｗ
[ENOKINO] それと一緒（ｗ
[AKAgane] えー。「勇者は姫君と結婚し、幸せになりました。めでたし、めでたし」で終わりじゃないですか。そして石が降ってくるのです。
[Yad_Away] ふと、「ディアゴスティーニ プラン」に見えた
[AKAgane] いいぞ、やづっち！ 実にいい！
[abAWAY] | ・） 初回は半額
[AKAgane] まあ、有用性を高めるよい方法は、誰かの役に立つことですわな。
[AKAgane] 仕事で役に立てば、給料が増える
[AKAgane] 恋人同士は互いに愛とか欲とかで有用性を高め合うので、結びつきが強くなるのです
[AKAgane] 芸人ならば、面白いことをやれば、客がつくのです
[ENOKINO] 誰かの役に立つ、ということを「使われている」とか、そんな風に考えることしかできないと、人生は面白くないのですよ（ｗ
[AKAgane] 逆に、誰かにデメリットを与えても、良いことはないわけですわな
[AKAgane] 「やつらは敵だーっ」「あいつを排斥しろーっ」とかやっても、有用性は高くならない
[abAWAY] | ・） 所詮人間など神の遊んでる壮大な宇宙シミュレーションの1オブジェクトに過ぎないのです。
[ENOKINO] 誰かの役に立つ、ということを「奴隷根性だ」と否定するのは簡単ですが。それを否定するということは「誰の役にも立ちたくない」ということでして、つまりは誰からも必要とされない。ということなのですな
[imo] 「読者がエロい気分になってくれた。ああ、僕はここにいていいんだ！」
[AKAgane] いやまあ、マジで、マジで
[ENOKINO] それは必要にして充分にして、確実な、絶対に必要な理由だ＜エロい気分にさせる
[AKAgane] エロは、需要が大きい「有用性」のひとつだ
[Stella] エロは需要が大きいが、グロはこー、「精神的ブラクラ」などといわれ、好事家のものですね
[ENOKINO] 物事はすべて「裏表」
[AKAgane] 嫌いな人は、エロでも嫌いですからなー
[AKAgane] エロもグロもバイオレンスも、需要がある一方で、嫌悪する人も大勢いる
[Yad_Away] ターンオーバー
[ENOKINO] エロが嫌いな人は、なんというかな、「他人によって動かされちゃう自分が嫌い」な人なんじゃないかと思うなあ
[AKAgane] えー
[AKAgane] それって、感動したり、面白くなったりもできなくなりませんか？＞動かされるのがイヤ
[ENOKINO] なんというかさ、こう「本能を嫌う人」って感じがするんですよ
[ENOKINO] 「選ばれた（高尚な）自分」というのがある人って、人間の中にある動物的なものを嫌う
[Yad_Away] それより「自分が理解できないものがいや」な部分の方が大きいような
[AKAgane] 私なんか、「こんな泣かせの演出なんかに負けはしないぞ」とか言いながらダバダバ涙がｗ
[AKAgane] 我ながらちょろい
[ENOKINO] 自分を理解すると、そういった動物的なものが出てきてしまうので、それを封印するのと同時に、他人のものも封印したがる。そんな気がしますね
[AKAgane] 封印はともかく、制御ができないと、まずいのは間違いありません＞エロい気分
[mihiro] まあエロがなければ、人類は繁栄しませんよｗ（ぉ
[ENOKINO] まあ「許容範囲」の差ですけどね
14:15:39 ! CDK-7 (Connection reset by peer)
[Banyu11th] 自分の経験に基づくえろい話を公然とする女性は、好きじゃないなー
[Banyu11th] というのは、たぶん、本能を嫌うというより、自分の中の「女性」像を犯されるのが嫌なだけだと思うが。
[ENOKINO] それがわかっていて、嫌だなあ、と思うのは構わん
14:17:07 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] それ、つまり、その嫌悪感が自分のどこから出てくるのか、それすら考えないで、一方的に「悪いものは悪い！」と言いだすと、ちょいと扱いに困る
[AKAgane] それを、お見合いの席で言う熱く語る女性はそれはそれで、ギャグ系エロ漫画になりそうだ＞「ご趣味は何を？」「縛りを少々……縄は後が残るので、ボンテージ中心ですが……」「それは素晴らしい。今度ボクにお願いしますよ」
[mihiro] どっちが被虐嗜好者か、よく判りませんｗ
[ENOKINO] 自分の暗黒面を見たくないがゆえに、他者の暗黒面を攻撃するようになると
[AKAgane] つまるところ、他人は別の価値観で動く、という前提を失うと、まずいですな
[Yad_Away] 暗黒面をみるより、あんこ喰った方がマシです
[Banyu11th] 見合いの席で言うのなら、まあ嫌悪はしないかなぁ
[ENOKINO] 宗教的になる（ｗ＜魔女は焼け！ 火は清らかだ！
[Banyu11th] 断ろうとは思うがｗ
[AKAgane] そりゃそうだｗ＞断る
[Banyu11th] 公然と、がポイントなのです
[Banyu11th] たとえば、このチャットとか
[Banyu11th] 町中で大声で、とか。
[Banyu11th] 限られた仲間内だけ（というか、自分にだけ）言うのであれば、どんなエロい話でもいいんですが
[Banyu11th] 誰にでも言う、というのがいやなんですよね。
[Banyu11th] 個人的に、ですけど。
[ENOKINO] 清濁併せ飲むには、器量と、丈夫な消化器官と、頑健な免疫が必要
[ENOKINO] これは「水」の場合
[ENOKINO] 「酒」ならば、丈夫な肝臓が必要
[ENOKINO] どっちにしろ、繊細な人には無理
[imo] 毛の生えた心臓があれば最強
[ENOKINO] 俺は「繊細だ」と打とうとして「戦災」が出て来たのは秘密だ
[Banyu11th] 繊細誇示だー
[mihiro] それこそ、「燃やし尽くせ」の世界ですｗ＞戦災
[mihiro] 繊細な人が「燃やし尽くせ」と叫んで宗教的になるのも、そんな裏があるのかもしれませんｗ（ぉぃ
[ENOKINO] 俺が「燃やし尽くせ！」と叫んでも誰も繊細とは思ってくれない
[ENOKINO] 「ああ、また「戦災」がやってきた」と思われるだけだな（ｗ
[ENOKINO] 繊細な人が宗教的に「燃やし尽くせ！」と叫ぶのは、情念のなせる技だ
[ENOKINO] 俺の「燃やし尽くせ！」は「いかに効果的にダメージを与えるか」という計算だ
14:38:53 + EmmanuelJ(~emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] さて、明日は京都まで車で行くことになったので
[ENOKINO] ちょいと車のオイル交換に行ってきます
[Banyu11th] おや、京都ですか。
[Banyu11th] お気をつけて。
[mihiro] ＃燃やし尽くした後まで考えてるかどうか、が分かれ目かもしれませんねｗ＞情念と計算の違い
[Banyu11th] 大阪ならメシでも、と思いましたがｗ
[imo] おや、ずいぶんと遠くまで。お気をつけて
[ENOKINO] ええ、姪の結婚式でして
[abAWAY] ＃「燃やし尽くせ！」と言うと「萌やし尽くせ！」のtypoだと思われる人も
[Banyu11th] おおー
[Banyu11th] めでたい。
[ENOKINO] 奥様の姉の子
[Banyu11th] おー
[ENOKINO] レンタカー借りようかと思ったんですけどね、帰りに名古屋に寄る用事が出来たので
[ENOKINO] ならば、乗りなれた俺の車で行こうかと（ｗ
[ENOKINO] ではまた
[Banyu11th] いてらてら
14:41:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[imo] なるほど。それで結婚式の最中に「異議あり！
14:44:11 ! EmmanuelJ ("Leaving")
14:49:25 + EmmanuelJ(~emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふーむ。ログを今確認していたのだが
[AKAgane] 初代ガンダムでのロボット演出から話題がはじまっておったか
[AKAgane] ロボットに限らず、どんなものでもありえないものをあるように描く手法として
[AKAgane] 既存の物語のパターンの中に落とし込む、というのはこれは有用だろう
[AKAgane] ほれ、スターウォーズが、神話的な物語構造をなぞってるように
[AKAgane] いろいろ突飛な設定とか、おかしなガジェットがあっても
[AKAgane] ストーリーの骨格が、見慣れたものであれば、観客は理解しやすい
2010/02/25 15:00:00
[AKAgane] 三等兵さんのブログに >物語における「アニキの死」について http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/001035.html
[AKAgane] ちゅうのがあって、お兄ちゃんが死んでしまい、その無念を引き継ぐ形で、弟が覚醒する系のストーリー展開について考察されているけど
[AKAgane] >「アニキの死」を境にして、主人公の夢は「自分の意思」ではなく「引き継がれた兄弟の夢」「志半ばに倒れたもう一人の自分の夢」になる。
[AKAgane] コレはなかなかに使い勝手の良い物語のエンジンである
[AKAgane] 自分ひとりの思いではなく、誰かの思いを背負うことで、迷いもためらいもふりきることができる
[AKAgane] 「英霊の死であがなった、満州の地を手放すなどできはしない」という風に、現実にはロクでもない方向にも向かうがｗ
[AKAgane] んでまあ、こういう物語の駆動パターンを使うことができれば、そこに自分の描きたいものをはめ込むことで、無理なくストーリーを動かすことができる
[AKAgane] 言うは易いが、やるのは難しいｗ
[AKAgane] 実際にうまく使うには、熟練かセンスかあるいはその両方が必要なのは、他のどんな芸とも一緒やね
[mihiro] 手順を手順と感じさせない巧みさ、というのが必要なのでしょうね
15:12:44 ! AKAgane (Connection reset by peer)
[Yad_Away] グレンラガンなんぞは蓋を開けるまであんなものだとは思いも寄らなかったですよな
[syamo] グレンラガンって最後どうなったの
15:15:34 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yad_Away] ドリルが宇宙を救って終わり
[syamo] ちっちゃい銀髪のヒロインは？
[mihiro] ＃ドリルが宇宙を掘って終わり、と空目（ぉ
[syamo] めちゃめちゃでかいグレンラガンが オオボスをぶったたいてるとこまでしか見てないな
15:17:16 ! AKAgane (Connection reset by peer)
[syamo] 当時仕事の都合で 休日出勤ばっかだったのでみれなかった
15:17:41 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:20:51 ! AKAgane (Connection reset by peer)
15:22:02 + hir(~____@EM114-51-65-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:26:32 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ思うに。人が物語などにパターン（お約束）を見出すのは、わりと習性みたいなものですから、一方で理解や受容については、このパターンの認識と結びついているので、このパターンの認識を利用しつつ如何にパターンを感じさせないか、というのが作り手の勝負どころなんでしょうな
[AKAgane] うみうみ
[AKAgane] 人は予測しつつ読むからね＞物語パターンにあわせて
[AKAgane] 予測がはずされると、一瞬、思考停止して。確認し、それでもよくわからん場合は、保留棚にのっけて、とりあえず情報を先送りする
[AKAgane] この先送りモードに入ったら、「ノれない」状態なので
[AKAgane] ツカミの部分でこいの状態に入っちゃった読者や視聴者を取り戻すのはすごく難しい
[mihiro] 怒涛の巻き返しというか、つかみの段階で次々とドミノのように予測をフォローするような展開を出していかないと、なかなか戻ってきてはもらえないでしょうね
[imo] しばしば言われる、「読者の予測の斜め前を行け」ということでしょうな
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] はずしちゃダメなんだ
[AKAgane] 先走っても、遅すぎても、ダメで。しかも、それは読者によって感覚が微妙に違う部分でもある。
[imo] あんまり予測とかけ離れたところへ行くと、なんじゃコリャ？となるし
[AKAgane] imoさんの書くものだと、そのへん、すごい手堅いんだが、ペースが遅いｗ
[imo] 全く予測通りだと、「ありきたり」といわれてしまう
[imo] ぐふっ！
[imo] その辺が大きな課題だなあと思ってます
[AKAgane] だから、読者の予測をはずさないようにしつつ、手綱も握らないといけないんだ
[AKAgane] どうやっても、読者ひとりひとり、全員のペースには合わせられないから
[AKAgane] トレースしつつ、ペースも配分しつつ、でも、イニシアティブは作者が握る
[AKAgane] 分析は誰にでもできるし、アドバイスも他人ができるところがあるけど
15:38:49 ! Stella ("See you...")
[AKAgane] イニシアティブだけは、作者ひとりひとりが身につけないと
[AKAgane] つまるところ、「俺の話を聞け。退屈はさせないから」という、部分やねー
[imo] そこで難しいのは、同時に作者も楽しくなければならない。でないと、書き続けるのが苦痛になりかねない
[AKAgane] そこは、芸人で言うところの、具体的に表現しにくい、『華』の部分だと思う。同じような芸をやっても、なぜか人によって違う。
[imo] かと言って、作者だけが楽しくてもしかたない
[imo] ああ、そうですね。やってることは同じなのに、なぜか違って見える
[AKAgane] ややこしいのは、これも感じない人には、どっちも何も感じないｗ
[imo] うんうん
[AKAgane] こー、『ガラスの仮面』のような演出であれば、万人が感じるんだがｗ
15:41:52 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] こだわりのない人間には、微妙な差も、やっぱりわからん。邪神セイバーと神の造形の違いすら。
15:43:28 ! Morris ("ランダム落ちメ：未完の矛盾したさいきどー")
[imo] 何と！ あれの違いがわからんとは（ｗ
15:44:07 fukanju -> fukaFuton
15:44:20 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:46:27 + Morris(~Morris@p2062-ipad309hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:47:10 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
15:50:58 ! kairi ("See you...")
15:56:48 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
2010/02/25 16:00:00
16:01:02 ! mihiro ("ちょいとおでかけしましょうかね")
16:13:22 + y_(~y_@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:15:18 Morris -> MorrisAFK
16:15:19 ! AKAgane (Connection reset by peer)
[Yad_Away] 人間は「分かち合う」ことで幸せになる生き物、脳研究 国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2701452/5396997
[Yad_Away] 「人は、わかり合えるンだっ」「いや微妙にそれ違う」
[Yad_Away] と言うことでタイトルでガンダムのニュータイプを連想しましたとさ
2010/02/25 17:00:00
[syamo] おれの×××はこんなにすごいんだぜ！ って 自慢する相手がいないと さみしいのはわかる
[imo] なるほど、分かち合うか…。つまり、ワカチコワカチコ！ですね。わかります。
[syamo] http://blog.livedoor.jp/a6news/archives/1258135.html
[syamo] 「妻に内緒で借金５００万、絶望」の男、妻・１５歳息子・１２歳娘を殺害→妻、実は内緒で２０００万円貯めてたのに…大阪
[syamo] わかちあってない夫婦もいるわけで・・・
17:15:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:30:40 MorrisAFK -> Morris
[OteNote] はふうう
[OteNote] 不調のため、早々に帰宅。
[Morris] 背中にキノコが生えてませんか。
17:36:55 + ikenuma(~ikenuma@PPPa1690.e16.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
17:41:15 + sharuru(~sharuru@61-27-37-135.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:52:53 + hir0(~____@EM114-51-158-109.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあ「質問されたことに答える」とか「返答してくれる」とか「感想を書いてくれる」とかも分かち合いですわな>「分かち合う」
[sf] そして「分かつこと」をしない人間には、だんだん嫌気がさしてくる
[sf] それが人間。
2010/02/25 18:00:00
18:02:28 ! y_ (Connection reset by peer)
18:02:38 + y_(~y_@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:06:52 + ikenuma_(~ikenuma@PPPa1636.e16.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
18:10:01 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 「あんたは現場をわかっていない！」「お前らは現実をわかっていない」 っていうやりとりはいいな。
[Banyu11th] by FF13
[AKAgane] 「きさまら全員、俺の脳内妄想ってものを分かっちゃいないな」
[hir0] 「脳内妄想なんてわかりたくありませんが」
[Banyu11th] 脳外に漏れてる妄想と、脳内で留まってる妄想と。
[Banyu11th] どっちがましかな。
[hir0] どろどろ（漏れ出る
[ao_note] ラノベの敵役は大概そんなんであ。＞俺の脳内妄想〜
[hir0] じょー（漏れ出る
[hir0] どっちの方がましかという
[AKAgane] もの書き的には、ちゃんと外に出てくれないと、鑑賞もできんわな＞脳内妄想
[hir0] まったくだ
[AKAgane] 一方で、たとえば「あの子は俺に惚れてるはずだ」という脳内妄想を元にストーキングを繰り返し、あげく殺人とかやられては、これは困る
[hir0] なんではっきり嫌がられてもそういう脳内妄想できるのか
[hir0] その辺はちょっと興味はある
[AKAgane] 脳内妄想は、基本、「妄想と認識する」コトが大事だ
[AKAgane] あくまで、妄想。現実ではない。
[AKAgane] それを分かった上で、「長門は俺の嫁」とかやるのは、芸になる
[AKAgane] 脳内妄想と現実の区別がつかなくなるのは、芸人としていましむべきことだ
[OteNote] たまに
[OteNote] 本気の人がいて
[OteNote] 引く
[OteNote] ＜区別ついてない
[AKAgane] 本気っぽくみせるのは、芸人として良いことなのだ
[OteNote] うんうん。
[SiIdeKei] ぱんつとか太ももとかスパッツとか言っているのも、ちゃんと区別してるんだよ！
[SiIdeKei] 本当だよ！
[SiIdeKei] ほんとうだってば！
[OteNote] わ、わかてる
[Banyu11th] うんうん、わかるよー
[Banyu11th] わかるわかる
[OteNote] だじょぶだよ
[AKAgane] みんな、よくわかってるよ
[SiIdeKei] みんなやさしいなあ
[SiIdeKei] そのやさしさが、なまあたたかいのはどういうことだい？
[AKAgane] 今日は春の気温だからねぇ
[hir0] だいじょうぶ しいでさんの脳がすこしなまあたたかいだけだよ
[OteNote] うふふう
[AKAgane] そういや、ツィッターで桜坂さんが >百舌谷さん4巻を読んでた人が「すごく面白いけど、3巻までと比べてパンチが足りない」とのたまったので、「変態がフツーの幸せをつかんでなにが悪い！」と、心の中で叫んだ。
[OteNote] ぶはっ
[AKAgane] いい台詞だよなぁ、と感動したよ＞「変態がフツーの幸せをつかんでなにが悪い！」
[OteNote] ４巻出てたのか。なんてこったい！！
[OteNote] そうか。
[AKAgane] これが、いわゆる、「魂の叫び」ってやつだよなぁ。胸に響く。
[OteNote] しいでさんや、あかがねさんも
[OteNote] いやなんでもないにょ
[AKAgane] うひひひひ
[OteNote] ちなみに、
[OteNote] おれも
[OteNote] ふつうの
[AKAgane] 無理だね
[OteNote] …いやなんでもないっす！！
[OteNote] ぎゃーす
[OteNote] しかし、あれの４巻出ましたか
[OteNote] 買わねば。
[AKAgane] 西尾維新さんの戯言最終巻で、実はこれに似た魂の叫びがあった。「たとえお前が最低の最悪だとしても……」「それでも、お前が悲しんではいけない、ってことはないだろう」というやつだったかな
[OteNote] あれは、いい漫画だ。特に、主要人物がよい。
[AKAgane] 魂の叫び語録は、常に新しい魂の叫びを募集しております。なんぞあったらどんどんため込むべし。
[OteNote] あのとっつぁんぼーやは素晴らしい。
18:25:16 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[OteNote] どMの話など
[OteNote] もう。
[OteNote] 涙なしでは見れませんよ。
[OteNote] 花粉症ですけど。
[OteNote] あぁ早く４巻を読みたい。あの悲しいほどに誠実な変態たちがどこへ
[OteNote] いくのか。
[OteNote] 私は見守りたい。ひょっとしたら私がいっていたかもしれない、幸せの道を歩む彼らを見守りたいのです。
[OteNote] そう。
[OteNote] 彼らは、変態たちの希望！
[OteNote] ばいぶ
[OteNote] る
[OteNote] なのです。
[sf] .k 百舌谷さん逆上する
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:百舌谷さん逆上する をどうぞ♪
[sf] 百舌谷さん逆上する 4 (アフタヌーンKC) http://www.koubou.com/asin/4063106314
[OteNote] 僕達は
[OteNote] 変態でいてもいいんです。
[OteNote] そんな、まんが。
[EAST] おてちんが変態なのは認める
[OteNote] そ、そんな。
[OteNote] こんな場所にいる時点で、みんな仲間じゃないですか。
[OteNote] さぁ、みんな！
[OteNote] 恥ずかしがらずに！
[OteNote] あ
[OteNote] でも、ぼくは、ちょっと眼鏡好きの一般人なんで。
[OteNote] そのあたり、シクヨロで！
[EAST] 嘘だッ！！！
[EAST] どうしてそういう嘘つくのかな、かな。
[EAST] 逸般人だよね？（にっこり
[OteNote] 師匠…
[OteNote] （変態の）
[EAST] 次にあったとき、何処を極めてほしい？
[tatsu114] 脳みその中を
[EAST] ヘッドロックか
[EAST] 田中ぷにえになりきるか
[OteNote] きょえええ
[hir0] もふ
[hir0] ミカヅチ読了
[hir0] モロに次回へ続くな終わりであった（がぶ
18:51:12 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:53:25 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[hir0] しかしあれだな
18:55:49 ! AKAgane (Connection reset by peer)
[hir0] 脳内妹が出てくる話であった（ぉ
[sf] .k ミカヅチ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミカヅチ をどうぞ♪
2010/02/25 19:00:00
[sf] ミカヅチ (MF文庫J) http://www.koubou.com/asin/484013135X
[sf] どんな話なんだろ
[shirakiya] こんばんは、と
[OteNote] ふむ
[OteNote] ちょっくらでかけてみるか
[OteNote] （そういった彼は、二度と戻らなかった）
[mihinote] まあ。別の何物かになって戻ってくるに違いありませんよｗ
[shirakiya] 三人目とか。
[mihinote] 強くなってたりとか
[mihinote] メガネッ娘にこだわりが無くなってるとか
[mihinote] 機械の身体になってるとか
[shirakiya] それはすでにOTEさんじゃない＜眼鏡っ娘
[mihinote] 彼女同伴になってたりとか
19:13:07 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihinote] うん。だから別の何物かｗ
19:17:04 ! EmmanuelJ ("Leaving")
19:17:46 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:21:26 ! EmmanuelJ ("Leaving")
19:22:05 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:30:00 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:52:41 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-76.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:59:15 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2010/02/25 20:00:00
20:03:10 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
20:25:03 ! ikenuma_ ("Leaving...")
20:26:57 + akiraani(~akiraani@EM60-254-241-12.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:30:13 + NO(~anyone_in@KD121111218144.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
20:33:52 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OteNote] 百舌谷さんの４巻読んだ。
[OteNote] 感動だ。
[OteNote] まさに、帯に有ったとおり「腹から笑えて、大いに泣ける」だな。
20:40:04 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:40:09 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き
[OteNote] しかし、コミック一冊読むのに、凄く時間かかったな。ジャンプなら15分なのに。
[OteNote] ほんと良い話だった。
20:44:02 + ponta(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き
[OteNote] ところで、表紙裏漫画の作者、眼鏡っ子で凄くいいですね。
20:44:16 + Suo(~username@ppxb242.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[OteNote] いやまぁしかし。
[sf] 百舌谷さん逆上する 4 (アフタヌーンKC) http://www.koubou.com/asin/4063106314
[OteNote] うん。ほんとに良い漫画だなぁ。百舌谷さん。
20:59:44 Morris -> MorrisEAT
2010/02/25 21:00:00
21:35:14 MorrisEAT -> Morris
21:37:17 + V-zEnMac(~v_zenmac@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:38:06 ! V-zEnMac (EOF From client)
21:41:32 Yad_Away -> Yaduka
21:45:47 ! Kannna ("CHOCOA")
21:52:35 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] ああ、矛盾を感じるのは人間だけであって 地球や動物はそんなことを考えたことはないんだな
2010/02/25 22:00:00
[killist] 人間は動物です。
[killist] っていうことは、人間が考える事の類似は、人間以外の動物だって考えるんじゃないかなと思う。
[killist] 人間を人間以外の動物から特別なものにしておこうとするのは、人間の悪い癖だ。
22:26:32 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
22:27:18 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] うむー。予想と現実が矛盾すると戸惑うとかは動物でも同様であり、推論能力が低いのでむしろまごつき度は高い
[SiIdeKei] 予想：家から兄ちゃん出てきたって事は散歩タイムですねっ！？
[SiIdeKei] 現実：え……コンビニ行くだけ……？
[SiIdeKei] うちの犬はだいたいこんな感じです。しょぼーんとしてます。
[syamo] 犬の表情はわかりやすいですなｗ
22:30:53 gombeLOG -> gombeAFK
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/02/20100225.html#150000 ふとログを見ていた
22:37:04 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] >[AKAgane] ロボットに限らず、どんなものでもありえないものをあるように描く手法として
[Pikoyan] >[AKAgane] 既存の物語のパターンの中に落とし込む、というのはこれは有用だろう
22:37:48 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ベン・トーは弁当を死力を尽くして取り合うってーところ以外は物凄く王道な物語の構造だよなー ってのは前に１回やった気がした。
[AKAgane] やりましたなー
[Pikoyan] そしてそれを思い出したところで４巻をまだ読み終わってないことを思い出した。超重要だ！
[SiIdeKei] あれが半額弁当でなければ、普通の青春バトルものですよな
[Pikoyan] 確か魔法少女が登場した辺りに栞を挟んだはずだ……どこに積んだっけなぁ。
[Falshion] 開けたら魔砲少女が
[Pikoyan] 狂乱家族日記辺りも骨子は非常に王道路線じゃないかとふと思った。後で確認しよう。
[sf] .k ベン・トー
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[sf] 狂乱家族日記はホームコメディをハチャハチャにした感じですかねー
[sf] .k 狂乱家族日記
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22:43:44 + ikenuma(~ikenuma@PPPa1482.e16.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ホームコメディですね。
[Pikoyan] コメディというよりもホームドラマと言うべきかしら。事件を乗り越えて家族の絆を深める感じの。
[sf] そーかも
[sf] そのへん「既存の物語のパターンの中に落とし込む」のが、上手いんですよなー>日日日
22:50:50 ! shizaki ("にゃはは")
[sf] 手堅い。
[AKAgane] とにかくこー、読者を誘導し、味方につけんことには、何もはじまらん。萎縮させちゃいかんよ。
22:51:46 gombeAFK -> gombeLOG
[AKAgane] 会社でも失敗した部下に「わからん？ わからんのか、なんでわからんのじゃ！」では、人は育たぬ
22:51:58 ! ao_note ("さいきどー")
22:52:22 + kairi(~kairi@i118-17-168-8.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 難しいなぁ……
[dain] ところで３月の５日間が小説になってるのを今日知った
[dain] アマゾンでみてるとやはりレビューなんかは賛否両論あるらしい
[Pikoyan] ？
[Pikoyan] あー
[Pikoyan] 『３月の５日間』ってータイトルの作品がなんかあるのか。ダインが言ってるってことは戯曲かな？
[dain] 本来は戯曲なんよ
2010/02/25 23:00:00
[dain] それを小説にしたら大江健三郎賞とったらしい
[Pikoyan] へー
[dain] わたしたちに許された特別な時間の終わり
[dain] という本だそうだ
[sf] .k 三月の5日間
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23:00:43 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[sf] 三月の5日間 http://www.koubou.com/asin/4560035911
[dain] .k わたしたちに許された特別な時間の終わり
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23:01:04 + ZAKO(~zako@softbank218118004060.bbtec.net) to #もの書き
[sf] わたしたちに許された特別な時間の終わり http://www.koubou.com/asin/4103040513
[sf] これかー
23:01:27 ! mihiro ("それでは〜")
23:01:44 - ZAKO from #もの書き (Leaving...)
[dain] そのなかで酷評してるレビューがあってさ。「中途半端なフィーリングを描いているに過ぎない」っていう言葉があるのね
[sf] 中編二つで、そのうちの一つが同名タイトルなのね
[dain] なんか、いいよなぁって。そういう評価は素敵だなぁと思った
[dain] 戯曲も文学もそうだが、結局そういうファジーな、そういう「中途半端なフィーリング」を、どう落とし込んでいくかってことしかもう今はないのかもしらんね。現実的にかんがえると。
[sf] まあ、dainさんの好みとしては、そういう「中途半端なフィーリングを描いて」みたいというのがあるわけですな
[dain] 個人的な好みとしては、まあ。
[sf] でまあ、それに対してはAmazonの読者レビューで賛否両論あると書いたのに 「 そういう「中途半端なフィーリング」を、どう落とし込んでいくかってことしかもう今はないのかもしらんね 」となるのは、謎だ。
[dain] でも、また話を広げちゃうけど。今現在の小説はなんにせよ、そーゆーものに対してどう取り組むかしかないんじゃないかと思うのですよ
[Pikoyan] すいません
[Pikoyan] ５行くらいしか喋って無いと思うけど、もう何を言ってるのかさっぱりです。
[dain] 「中途半端なフィーリング」に背を向ければエンタメになるだろう。取り組めばこういう文学になるんだろう。
[dain] 背を向けるというか、その中の何かをつかみ出して固定化して明確化すれば。
[sf] だから「今現在の小説はなんにせよ、そーゆーものに対してどう取り組むかしかないんじゃないかと思う」となるのはまあ、好みとしてはわかるが、飛躍しまくっとると
[dain] エンタメ度っていうのはその度合いなんじゃないかなとか。飛躍してるかむう
[SiIdeKei] そう考えて自分で書く分には、飛躍していてもいいと思うけどね。
[dain] 賛否両論てのは、だいたいみてみると、わけわかんないとか、読むのに疲れるとか、そういう意見が否定的なほうにはあるのね。
[dain] 賛成は、なんだろ、その中途半端なフィーリングよりも、それを表現する文体をほめてる傾向があってさ
[dain] ようするにそれって、文体とか、伝え方とか。結局エンタメ度が好みに合う合わないでしかないんだなぁと思う。どうだろうか？飛躍してる？
23:13:12 ! syamo ("Leaving...")
[SiIdeKei] アマゾンのレビューとかなら、好き嫌いで星の数決めていいんじゃないかな。
[dain] 勿論そうね
[dain] でも、なんてーの。好き嫌いってさ、文体とか伝え方とか、そういうものだけで決まっちゃうと、小説ってつまらんよね
[dain] ネタがやっぱ、おもしろくないと。
[SiIdeKei] それが嫌なら、別のところで論じればいい。例えば、今度の文藝春秋だったかオール読物だったかに、直木賞だったかの講評が載る。ちょっとよく憶えてないんだが(笑)
[sf] レビューを見てると、演劇では効果的な手法をそのまま利用することで小説としてはどうだろうかというものになってるという側面はあるみたいやねー
[sf] でまあ文学を読んで玩味するのは「文体とか伝え方」が命じゃないのかと思うんだが。
[dain] そうなの！？
[sf] うん
[dain] うーん
[SiIdeKei] 寿司屋なんかだと、ネタはいいのに包丁が……とか、包丁は上手いのにネタがなあ……とか
[dain] 伝える内容じゃないのかなぁ
[sf] エンターテイメントってのは、一般に「伝わる物語」のほうを楽しむ
[sf] とされてます
[sf] そのへんでまあ、戯曲からの技法を取り込んだ特異な書き方が、評者には評価されたりしたとか、色々あるんでないの。選評とかみないとわからんが。
[SiIdeKei] 大衆小説というか、エンターテイメントというかでは、読者にバッチリ伝わって、初めて意味があると思うな。
[SiIdeKei] ……というのはすでにsfさんが言っていたのであった。おいらはタイピング遅いなやっぱ(笑)
[sf] ああ、ちと誤読しやすい表現だったか。エンターテイメントでは「伝えられた物語」のほうを楽しむ、ね。「伝える文章」そのものを楽しむのが芸術としての文学の楽しみどころ。
[dain] じゃあそのへん、ばっちり伝わった上で
[dain] 「物語」と「文章」だと、そりゃ物語のほうが面白いやね
[dain] でもなあ・・・現実は物語ちゃんよなぁ・・・
[dain] というそこがどうも最後まで引っかかる
[sf] 別にまあ相反するわけでもないし(あまりに面白いと文章を玩味するほうに神経が行かなくて困るとかはあるかも知れんが)
23:27:51 ! V-zEn ("ノシノシ")
[dain] 最近シアター！もよんだが、現実ではあそこまで明確な展開も主張もキャラもなく、ぐだぐだとやおいな感じで腐ってくよなぁという、なんかその乖離は
23:28:03 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] そこで現実と物語というのが出てくるが、それはまた別のレイヤだ
[dain] やはり演劇してた人なら感じることだとはおもうんだ
[dain] むう、そうか
[sf] それはそれで「自分の知るところの」現実そのままでないと駄目だという「特定の価値観」のもとで作品を談ずるものに過ぎないので。
[dain] そういわれちゃーそうだが
[SiIdeKei] 『現実』をそのまんま文章にして、面白いかどうか。まあ、ドキュメンタリーなんて分野もあるけど、小説というジャンルで考えれば、『現実はこうじゃない』ってのは、個人の感想に過ぎないと思う。
[sf] 自然主義文学の華やかなりし頃のように、そういう現実らしさの表現という物を重視するという流派はある
[sf] そして、その残映は今もそれなりにある
[sf] というのは確かだけどね。
[dain] 「物語」にするにあたって、やはり現実を切り取ったり改変したりする度合いは大きいんじゃないかしらね
[SiIdeKei] それが問題だと思うかどうかだな。
[dain] そのほーが、面白いしわかりよい。
[sf] これは「自分の持つ世界認識」と「作中から構築される世界像」とがずれていると「読んでいて不満に思う」という単にまあそれだけの要素も漆な。
[sf] 別に「物語」はフィクションに限られたものではない。物語は人間が事実の連鎖から自動的に読み取らざるをえないものであり、何が起きているのかを他者に説明するための端的な道具なのよ。
[dain] ほほう
[sf] 例えばまあ、殺人が起きた。そのとき、それを伝えるときに、どういう動機で、どういう経過で、どういう感情から、どう準備して、どう行い、どうなったのか、とかいった因果関係の流れとして整理して語るわけです。それが「わかりやすい物語」なほど理解しやすく説明しやすく伝わりやすい。
23:33:58 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] それが安易だ、事実誤認を招く、ってのは確かだけどね。そういう危険性の指摘ってのは、小説の持つ物語よりも、現実を語る言葉が持つ物語のほうに向けるものだわな。ふつー。
[dain] ふむむ
[AKAgane] うむ。だもので、犯人の動機とかが「わかりにくい物語」だと、被害者遺族はいつまでも真実を知りたい、とゆー風になるのだ
[dain] しかし現実的には
[AKAgane] というか、人間の脳は、勝手に物語を構築し、勝手に現実を把握するようにできとる
[SiIdeKei] 『犯人は凶器のバナナを振りかざし……』『なんでよっ！？』
[dain] 「なんとなくむしゃくしゃして」だったり「太陽がまぶしかったので」で殺人が起きるかもしれないじゃない？
23:36:09 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] あるいは、「悪霊に憑かれた」だね
[Zion_NM] こんばんは
[AKAgane] 昔は、それで通る文化圏も多かったのだ
23:36:23 ! mihiro ("それでは〜")
[sf] 「女の子が自分のほうをみている」というときに、それに理由を付与するわけです。「チャックが開いているから」とか「俺様は美しいからな」とか。この理由と事実を結びつけるところが物語のスタート。
[dain] そこらへんに理由というか条理はない、そーゆー不条理な状態はあるんやないやろか
[SiIdeKei] 小説、もっと言うなら物語では、その『なんとなくむしゃくしゃして』のくだりを描写することで、読み物にしてるんじゃないかな。
[AKAgane] 広島で、女児が殺された事件の裁判で、被告はそんな風に語って、ひんしゅくを買っていた。
[SiIdeKei] 犯人がバナナを振りかざすところに至るまでに、どんなことがあったのか。
[sf] 現実の問題では「単なる偶然」というのは良くあるわけだが、それは人間には理解しにくいし納得しにくいのね。
[AKAgane] ここでよくたとえとして出る例では、本能寺の変の光秀の動機やね
23:38:29 ! aspha ("Leaving...")
[AKAgane] 「なぜ信長を殺したのですか」「いけそうだったから」
[SiIdeKei] そりゃそうなんだけど、ナンパじゃないんだから(笑)
[sf] そこんとこでまあ「なんとなくむしゃくしゃして」だったり「太陽がまぶしかったので」だったりしても、それを読者にある意味で理由として納得させてしまうなら、それはそれで「そういう不条理というものもあるのだという物語」を語っていることに過ぎないのよ。
[SiIdeKei] ＜いけそうだったから
[AKAgane] たぶんコレが一番真実に近かろうと思うのだが、結果がデカかったので、「結果がこうなら、原因もそれにふさわしいはずだ」となる
[dain] なるほ
[AKAgane] そうそう＞sfさんが言うように、「不条理があるという物語」だね
[AKAgane] 「世の中のことは、しょせん物語では理解できないのさ物語」
[AKAgane] ワシらの脳の構造がそーゆー風にモノゴトを理解するよーにできてるので。
[AKAgane] さすがに、そこからは逃げられないのだ
[AKAgane] 後はだから、自分のフィーリングに合う物語パターンを使うのだ
[dain] くやしす
[AKAgane] 腐女子パターンとかだと、何でもカップリングの物語になるので
[AKAgane] いろいろ幸せになれそうである
[SiIdeKei] うひ。
[dain] 理解して納得できたらもう物語かぁ。うーん
[AKAgane] んで、アンニュイでニヒルに生きたい場合には、「不条理物語」パターンが合う
[AKAgane] 「結局、彼女が何をしたかったのか、ボクには分からなかった。ボクが彼女を好きだったのかどうかさえ、今となっては分からない」とゆー風に、「ああ、何も分からない。分からないのが心地いい」というのも、文学っぽい
[sf] エンタメでもある。なんとなくティーンの心には響く。
[dain] うーん。その例でいけば
[SiIdeKei] 『なぜ彼女は、僕の元を離れて奴のところに走っていったのか。今となっては判らない。青春よ、さようなら。』
[dain] 「彼女は別に何もしたくなかった」「僕もなんとなく好きだったけどそうでもなかった」とか
[dain] 「中途半端なフィーリング」ならば
[AKAgane] ちなみに「パラノイア」パターンは人気のひとつである。「＊＊は日本をダメにしようとしている」とかの形で、やることなすこと、全部陰謀であるかのように把握できる。
[dain] それはなんか、物語をのがれられまいか
[SiIdeKei] 『コンタクトレンズは日本をダメにしようとしている』
[AKAgane] それは眼鏡教信者だな
[kairi] メガネ萌えはどうでもいい（ｗ
[kairi] というか、両方使用してギャップ萌えというのを見落としてるぞ（ｗ
[dain] 前にも言ったが、なんか、物語はわかりやすくする過程で、なんか、すごい大げさにしてると感じるときが多い
[AKAgane] あー、伝える部分やねー＞大げさにする
[AKAgane] でも、歌舞伎とかの芸だと思えば
[AKAgane] ＜大げさ
[SiIdeKei] 演劇でも同じようなもんじゃないかな、と思わなくもないが、誇張する表現は、往々にしてあると思う。
[dain] わかんなくても、わかっても、「ふーん」で私らは現実すませちゃうことのほうが多いのに
[sf] 誇張と省略の誇張のほうですね
[dain] いやだから、演劇みててそう感じたのね
[sf] 省略のほうが重要かつ多用されてるんだけど、見えにくいから。
[dain] そんな、別にそこまで考えたり悩んだり苦しんだり怒ったりしないじゃん？みたいな
[AKAgane] 「これは。これは。いかなる・こ・と・ぞ〜〜」とゆー風に、動きも声も実に分かりやすい
[AKAgane] そうそう＞省略も大事
[AKAgane] 人間が脳内でいっぱいあれこれ考えていることを全部入れると、わけわからんからな。本人も無意識にやってることがあるし。
[SiIdeKei] 『普段は流しているけど、言われてみれば、不条理だよなあ』って気付かされるのも、物語の特徴の一つやと思う。
[sf] たしか夏目漱石も、自然主義を徹底することなんて無理だよ、ということを、省略に絡めて語っていた。
[SiIdeKei] 夏目漱石の『文学論』を図書館で借りてきたんだが、なかなか読めないなあ。
[dain] 個人的なポイントは、なんつーか、取りこぼしていく感じゃないかなぁと思うんだ
[AKAgane] 「え？ 私のこと好きって？ ど、どうしよう。今日は遅くなっても大丈夫だったかな？ あ、でも、ミーちゃんの餌、だしてないや。ミーちゃん、ごめん。私、今日が勝負なの！ ……って、勝負下着じゃないっ！ つうか、寒かったからでかくて分厚いのにしてるっ！ いやいや、今日はそこまでは進展するとは限らないしー」
[sf] でまあ「別にそこまで考えたり悩んだり苦しんだり怒ったりしないじゃん？」というのは、単に「私にはそんな感情は強いと思えないけど/経験がないけど」というだけかも知れんし
[dain] わけわからん現実を物語にしていくなかで、取りこぼすものとか違和感とかを感じるから、
[sf] 意図的な伝達の道具としての誇張かもしれない。もちろん単に伝統と慣習からの形式かも知れないけど、形式も伝達の道具ではある。
[dain] 夏目漱石も自然主義とかいいつつ無理だよなぁとかいったんではないか
[sf] まあ「取りこぼすもの」があるのは投ぜんわけですよな
[SiIdeKei] ＃いきなり文学とはF+fであるとか言い出して、びっくりする(笑)＜『文学論』
23:50:20 + southmobi(~chocoa@ntkngw152100.kngw.nt.ngn4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] でまあ「どこを取りこぼすのか」は人により違うので、当然に「違和感」がでる
[sf] あたりまえのことではあります
[dain] うーん
[sf] .k 文学論
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[dain] なるべく取りこぼさずにできんもんやろかのいのい
23:51:37 ! AKAgane (Connection reset by peer)
23:51:38 ! hir0 (Connection reset by peer)
[sf] 文学論〈上〉 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003600142
[sf] 文学論〈下〉 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003600150
[SiIdeKei] 取りこぼしなのか、省略なのか、判断に困るかも知れん。全部書けばいいってもんでもなかろうし。
[dain] そんなことを考えてると、最近会話すら取りこぼしというか違和感というか乖離をかんじるのだね。話がどーんと飛ぶのだけど、
[sf] そりゃあ「なるべく」取りこぼさないようには努力するとしても、選別を免れてるわけではないのです。
23:52:56 + hir(~____@EM114-51-46-18.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:53:08 + AKAgane(~akagane@nthrsm013189.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 現実のはずの会話とかしてても、私たちは割りと、物語というか、作られたものを話すのよね
[dain] うまくいえてないんだが。
[sf] そりゃまあチャットしていても思うことでしょう。「最近会話すら取りこぼしというか違和感というか乖離をかんじる」といわれても、どんなときに、どのような乖離で、どのような物が足りなくて、どういう物を期待しているのか。
[sf] というのはサッパリわかんない。省略されてしまってるから。
[AKAgane] まずもって言葉など、単なるツールですからな。
[sf] でまあ「現実のはずの会話とかしてても、私たちは割りと、物語というか、作られたものを話す」というのは当たり前で
[dain] うーん。会話だけでなく、自分以外の他人と接触する時って全部全部
[AKAgane] 何のために会話をするのか、何のために言葉を使うのか。
[sf] さっきも書いたように、人間とその言語認識ってのは、基本的に因果関係に基づく物語として整理され伝達されてるわけです。
[dain] なんか、創作されたものでやるのよね、なんか。うーん
[dain] ふむ
23:55:34 ! Suo (EOF From client)
[sf] なので伝わるように話していれば、それは不完全にしても物語を含んでいるはずである。とはいえ増す。
[AKAgane] 逆にその違和感をなくすために、伝わらないように話すということをしても
[AKAgane] 周囲が困るｗ
[SiIdeKei] 『作られてないもの』で話されると、それはてんでバラバラで、解釈不能なものになりかねない。
[dain] うん
[sf] 特に理由が無くても「水が欲しい」というときには「喉が渇いているのだ」ということを言葉や仕草で示すものです。
[sf] これが素朴な物語。
[AKAgane] 特にチャットは、「聞き流し」が難しいツールなので。会話による雑談と違って、聞き流して欲しいような意味不明の相づちとか、混ぜっ返しが、たいそう他人にストレスとなる
[dain] だけどなんか、私は最近独り言が多いんだが。死にたい！とかうわ、だめだとか部屋で一人でいるときに話す言葉は。なんつーか。力が歩きがする。本音といいますか
[AKAgane] ここでトラブルになることがある人は、このへんの「相手にストレスになってる」が分からないパターンやね
[AKAgane] dain君も、どちらかというと、その傾向がある
[sf] そこで「なんで死にたいのだろうか」「死にたいと行っているからこれは自殺死亡者の物語のパターンに当てはめて考えると、止めてやらないと駄目かな」とか
[sf] 聞き手は考えるわけですよ
[dain] うん
[sf] 実は物語とは記憶を整理して「推論」を行うという人間知能のシステムそのものなんです
[dain] いや別に死にたくないんだけどね。発作的な癖なんだから。
[dain] ははあ
[sf] .k 物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:物語 をどうぞ♪
2010/02/26 00:00:00 end
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