#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-01-27 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
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2010/01/27 00:00:02
00:05:11 ! jacsonito ("Leaving...")
[sf] 店舗面積は長いこと増えてましたね
[sf] 去年減少に転じたんだっけかな
[sf] .wiki 書店業界
[Role] wiki: キーワード一覧:書店業界 書店業界
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] そもそも雑誌や一部書籍はコンビニで扱われてるので、扱ってる店舗数自体は増えてるはず
[sf] 減少した零細書店ってのは、基本的にコンビニの雑誌コーナーと売れ筋がかわらんからねー
00:08:28 Morris -> MorrisZZZ
00:13:12 TK-Away -> TK-Leana
00:14:25 ! dain ("Leaving...")
[nazuna] 書籍紹介『紫色のクオリア』 http://drupal.cre.jp/node/2991
00:16:43 ! Totliezer ("おやすみなさい")
[nazuna] 自作掌編 〜風〜 http://drupal.cre.jp/node/2987
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100126.html#230000
[sf] 日が変わってたので書店関連のログを一応張っとく
[sf] おつー
[sf] そういや紫色のクオリア読んでないや。
[sf] .k 紫色のクオリア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:紫色のクオリア をどうぞ♪
[nazuna] 私も二の足を踏んでいたのだけれど
[nazuna] 勢いで読めてよかった
[nazuna] 読書は勢い
[nazuna] 書くのも勢い
[nazuna] ま、もちょっと丁寧に読めというセルフ突っこみはおいといて(^^;
[nazuna] とにかくなにか書きましょう、というか、やはり書くことは楽しい。
[nazuna] わりといいペースでブログエントリしている昨今ですが、いつまで続くかは未定。
[sf] nazunaさんの感想は、あうあうと楽しんでるぶりがでてていいですよなー
[nazuna] あうあう
[nazuna] ですか(^^;
[nazuna] そんなふうに自分の作品も書きたいから
[sf] 紫色のクオリア (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/404867904X
[nazuna] このペースで読み書きしばらく続ければ、なにかいいことありそうな予感はします。
[sf] なんつーかな、感情が手綱を外れて走っているのをしっかりと書いてる感じが。
[sf] 読み手に伝わるようにそれが掛けるというのは、凄いよなあと。
[nazuna] そのぶん、かなり、いい加減なんで
[nazuna] 同じ本を読んだ人に見限られてもしかたのないところも。
[nazuna] ごめんねー。
[nazuna] としか、言いようがない。
[asahiya] いやなんというか。
[asahiya] サラッとレヴュー読んでみましたが、面白かった。
[nazuna] どもどもー
00:28:17 ! imo ("CHOCOA")
[asahiya] 「こんな感情変化が起きる作品ってなにー？？」みたいな。
[asahiya] ガチガチにかしこまった感じじゃないので 逆にすんなり文面そのまま受け取れた感じでしょうか。
00:29:41 + Saw_(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[nazuna] なんだっけ、かなりデフォルメしてるから。話半分で聞いてちょ。なところはありますけど
[nazuna] そう言っていただけると、勇気が出ます。
[asahiya] うむ。そのデフォルメ具合が、「話の内容先に知っちゃった」云々といったレビューにありがちの懊悩から遠ざけてくれるのかもｗ
[nazuna] たぶん
[nazuna] 読書感想文が楽しく書けるということは
[nazuna] 自分の書く作品も、すべてが見通せている状態ならば、きっと「あうあう」言いながら
[nazuna] 面白可笑しく書けるのではないかと期待。
00:35:11 mihiro -> mi_furo
[sf] あとは「あうあう」いっている主人公とか……
[nazuna] うひゃー
[nazuna] そりは勘弁してください
[nazuna] そこまで人間できてません（キッパリ
[sf] nazunaさんの作品は情動に力があると思うのであった。
[nazuna] それしかないとも言う。
[nazuna] だからそれをどううまく生かすか、研究ちう
00:39:34 mi_furo -> mihiro
[nazuna] 感想文書きはその研究活動の一環なので、なるべく続けたいと思ってます。
[nazuna] そしてときどき掌編を
[sf] 期待してますー
[nazuna] ありがとうございますー死なない程度に頑張りますー
[sf] 風の相方が何と呼ばれているのだろうなあ、などと思った掌編であった。
[nazuna] 咲。
[nazuna] でも書かなかった。
00:45:08 Saw_ -> safuro
00:45:59 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[nazuna] あのあと咲の旦那さんが帰ってきて、鯖の煮付けを二人で食べたらオカルトっぽい作品に。
[sf] そして「別れましょう」
[nazuna] 理由「引っ越すから」
[nazuna] うは。面白そう。
[sf] 素晴らしくすれ違いそうだ
[nazuna] 天然女には自信があります！
[nazuna] やっぱり「あうあう」な主人公を書くしか……
2010/01/27 01:00:00
01:24:47 ao0 -> ao_sleep
01:42:43 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:53:45 ! yu ("Leaving...")
01:59:43 ! mihiro ("それでは〜")
2010/01/27 02:00:00
02:06:39 + mikeUniv_(~mikeyama@ed53.BFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き
[fukanju_] ぬ。
[fukanju_] 夕食後、そのまま爆睡していた。
[fukanju_] 変な時刻に目が覚めたなぁ(^^;
02:37:28 ! gombeLOG ("Leaving..")
2010/01/27 03:00:00
[fukanju_] http://d.hatena.ne.jp/EXAPON/20100126/p2 このグラフはひどいな（ｗ
[fukanju_] ＞過去三年の映像ソフト市場規模推移
03:04:13 cos0_ -> cos0_ROM
[sf] わはは
[sf] すげえ
03:22:46 ! syo ("Leaving...")
03:34:24 + hir(~____@EM114-51-146-24.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/01/27 04:00:00
04:00:14 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
04:22:31 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Yaduka] 妙な時間に目がさめた2例目。
[sf] 20524+8076+6254+2522+943=38319
[sf] 20541+8077+6255+2522+943=38338
[sf] +19
[asahiya] 3例目〜
[asahiya] それにしても酷いｗｗｗ1割の誇張のためにここまでやるかっｗ＜グラフ
2010/01/27 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:57 ! Zion_NM ("Leaving...")
05:01:49 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:10:51 ! Road ("Leaving...")
05:11:35 ! BallMk-2 ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
05:21:45 + BallMk-2(~ballmk-2@p8093-ipad404hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:51:28 + k_woodv_(~k_woodv@i121-115-47-204.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/01/27 06:00:00
06:17:45 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/01/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:02:43 + fool_(~uni@185.102.102.121.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
07:22:27 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:29:42 ! showaway ("Leaving...")
07:32:17 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:44:29 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:50:06 ! kisito ("Leaving...")
07:51:25 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2010/01/27 08:00:00
08:04:34 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:15:26 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます
08:20:10 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:24:16 + MELTDOWN(~meltdown@p5168-ipad203sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:25:24 ! yu ("Leaving...")
08:26:08 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:33:08 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
08:43:00 + shizaki(~shiza@60-56-192-88.eonet.ne.jp) to #もの書き
[shizaki] おはようございまーす！
[Kannna] ＃どーもですノシ
08:54:51 ! mikeUniv_ ("See you...")
2010/01/27 09:00:00
09:06:16 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-35.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:13:24 + mikeyama(~mikeyama@ed53.BFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:18:51 ! lute (Connection reset by peer)
09:19:43 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:25:01 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:34:35 ! hir (Connection reset by peer)
09:34:38 + hir0(~____@EM114-51-177-67.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:35:35 + yu_(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:35:35 ! yu (Connection reset by peer)
09:37:24 Kannna -> KannnaOFF
09:51:12 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:51:12 ! yu_ (Connection reset by peer)
09:55:39 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/01/27 10:00:00
10:00:33 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:05:35 cos0_ROM -> cos0
[Yu1_AFK] 別な場所に大誤爆したものを貼り直し（キャ━━━━(///)━━━━!!
[Yu1_AFK] ライトノベル板の「最近のラノベ、どうしてこんなにダメになったの？」スレで、こんなレスを見た。
[Yu1_AFK] ＞ハルヒで驚いたのは、憂鬱のストーリーが全て「キャラクターの設定紹介」だけで終わってる所だった。「こいつはこういう能力と属性を持ってますよ」ってのを延々1人ずつ順番に語って、それだけで終わる。
[Yu1_AFK] ＞一応人物紹介しつつ主人公に影響を与えるんだけど、結局それもハルヒの属性に帰結して終わる。物語がない。
[Yu1_AFK] ＞思えば、シリーズのほとんどがこんな感じだ。実際、物語が動いたのって消失と分裂くらいだよなー。
[Yu1_AFK] これを見てふうむ、と思った。
[Yu1_AFK] これでいいのか。ええのんか。
[Yu1_AFK] キャラはベタ、ストーリーはキャラの設定紹介。そして少しのSFマインド。
[Yu1_AFK] これで大賞が取れるんだから、ある意味効率いいよなぁ
[Yu1_AFK] しかしバックボーンには谷川さんの読書歴というのがあるが（。。
[OTE] 面白ければ、ストーリーがキャラ紹介に過ぎないってんでも売れる。と。
[OTE] 物は言いようだよなぁｗ
[Yu1_AFK] 言いようである(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] そして同じスレにこういう意見があったのだが（こちらは要約）
[Yu1_AFK] ＞そもそも大多数のラノベが、一人称単視点で読者の人格介入を認めない書き方。まさにエロゲそのもの。
[Yu1_AFK] という意見とそれに関する少しの議論ががあったのだが
10:16:51 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Yu1_AFK] 一人称か三人称かはともかくとして
[Yu1_AFK] ライトノベルって、読者の人格介入＝ある時点での登場人物の心情、人格の判断を読者が各自ですることで、その後のストーリーの持つ意味が、読者によって全く異なる物になるようなこと、を認めていないのかなぁ
[Yu1_AFK] ライトノベル＝キャラ小説だからして
[Yu1_AFK] キャラの属性とかが誰にも同じように見えないといけない、というのはあるのかもしれないけど。
[Yu1_AFK] かんなさーん、早く戻ってきてー。こういうの得意分野だと思うんでニャー
[Yu1_AFK] 話を戻して
[Yu1_AFK] 読者の人格介入を許すような作品って
[Yu1_AFK] ライトノベルでは無いのかもしれないし
[Yu1_AFK] 対象読者年齢には
[Yu1_AFK] 対象読者年齢の人達が
[Yu1_AFK] 人格介入できるような能力を持っているのか、という問題もあるような気がする。一方でライトノベルは漫画小説、という言い方もあるからな……。
[Yu1_AFK] ただ
[Yu1_AFK] 自レーベルの作品を「ライトノベル」と呼んでない電撃文庫だと、考え方はちょっと違うような気がしないでもない。MW文庫というのもできたし。
[Yu1_AFK] ＃テストで、「この人物はどう思ったのでしょうか、答えなさい」というのができるのが文学作品で、そうでないのがラノベ、という乱暴な言い方もあるかもしれない＞読者の人格介入
[Yu1_AFK] ……。
10:30:05 KannnaOFF -> Kannna
[Yu1_AFK] キタ！ メイン盾キタ！
[Yu1_AFK] 一人でベヒんもス相手にするのは辛かった……。
[Yu1_AFK] というわけでかんなさん、上に書いた意見どうでしょうか
[Kannna] ふみゅーん
[Kannna] ログ読みちゅう
[Kannna] ハルヒは、読んでないからわかにゃい
[Yu1_AFK] そっちの方ははいいです。
[Yu1_AFK] 方はいいです
[Kannna] ふみゅん
[Yu1_AFK] 問題は、ラノベには人格介入できないのか？
[Yu1_AFK] ということなんです
[Kannna] これはアタシあると思うなー＞[OTE] 面白ければ、ストーリーがキャラ紹介に過ぎないってんでも売れる。
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] 「キャラ紹介」が面白ければ
[Yu1_AFK] 物語として成立する、と。
[Kannna] んっと、「この人物はどう思ったのでしょうか、答えなさい」というのができるのが、“読者の人格介入”とするわけね。
[Kannna] この場ではしてみます。
[Yu1_AFK] それが正しいかはちょっと不安ですけど……。
[Kannna] よくわかんないけど、ラノベ作品でも、読者が人格介入できる作品はあるジャマイカ
[Yu1_AFK] ただ正確には
[Yu1_AFK] 「ある時点での登場人物の心情、人格の判断を読者が各自ですることで、その後のストーリーの持つ意味が、読者によって全く異なる物になるようなこと」
[Yu1_AFK] だと思います＞読者の人格介入
[Kannna] ＃いや、“人格介入”って呼び方が、アタシにはしっくりこないだけだけど。この場は合わせます。
[Kannna] 先日、仮面ライダーＷにアクセルが新登場しましたが
[Kannna] あれみて、「キャラの人格」描写と思わない視聴者には、ただの設定説明に思えるでしょうね。
[Kannna] でも
[Kannna] アタシは断言するけど、アクセルの登場時点での描写は「心情、人格の判断を読者が各自ですることで、その後のストーリーの持つ意味が、読者によって全く異なる物」になってたですね。
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] 仮面ライダーにできることが、ラノベにできないとは、アタシは思えないので。
[Kannna] ラノベでも、できてる作品には、“読者の人格介入”の余地、あるだろうと、想像します。
[Kannna] この想像が正しいとすると、様は、読むほうの読み方のもんだいだろうと思うなー。
[Kannna] アタシの言い方で言うと、積極的に解釈していくが、今話題の“人格介入”に近そうだけど。
[Kannna] 積極的解釈に耐える作品はラノベにもあるだろうと思います。
[Kannna] 質問の応答になってると思うけど。
[Yu1_AFK] スレ内では
[Yu1_AFK] 最初の頃のブギーポップシリーズとかが
[Banyu11th] おはよ
[Kannna] ＃ストライクゾーンど真ん中の返球ではないかもしれない。
[Kannna] ＃おはよん
[Yu1_AFK] そういう作品だったという意見もありました。
[Yu1_AFK] おはよう
[Kannna] “読者の人格介入”の余地がある作品ってことですね＜そういう作品
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] なるほど
[Kannna] うーんと、ハルヒとかに当てはまるかどうかわかんないですけど。１つ言えることは、
[Yu1_AFK] えーと
[Yu1_AFK] ハルヒの件は
[Yu1_AFK] 別件と考えてください
[Kannna] 「読者の人格介入＝ある時点での登場人物の心情、人格の判断」は、別に、リアルでなくてもいいのね。作品による。
[Kannna] ふむふむ
[Yu1_AFK] 同じスレの話題ですが、別の話題なので。
[Kannna] つまりね、すごく寓意的なキャラがいて、リアルさで考えたら「いねーよ、こんなやつ」と思っても
[Kannna] それが作品として成り立つことはあるわけ。
[Kannna] 「フランケンシュタインの怪物って悲劇だよねー」とかさ
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] そういう評価枠は、作品ごとに、作例に即して微調整していくことが、本当は望ましいんんだけど。
[Kannna] 誰もが、万能評価枠なんかもってないのだわ。
[Banyu11th] はーいはーい
[Banyu11th] 読む人の読書能力に差があるんだから
[Kannna] んで、ブギーポップ様枠で、別の作品裁断して、なんじゃこりゃとか言っても
[Banyu11th] 人格介入っていうか、
[Banyu11th] 読んだ結果に差が出るのは当然だと思いまーす
[Kannna] 言い方によるけど、原則ナンセンスになりがちよね。
[Banyu11th] もちろん、「誰が読んでもおもしろい」を目指すわけだから、ブンガクみたいに「読んだ人の人生が反映される」ような文章は書きにくいだろうけどさ。
[Banyu11th] とかとか。
[Banyu11th] ああ、寒い。服を着よう。
[Yu1_AFK] ライトノベルのキャラって、ツンデレキャラとかいるけど
[Yu1_AFK] 全裸か！
[Banyu11th] いや、ラノベでも全裸キャラは早々いないと思う。
[Yu1_AFK] いやばんゆうくん
[Banyu11th] はいなんでしょう？
[Kannna] ＃全裸のツンデレキャラがいるのかと思った（笑）
[Yu1_AFK] ＞10:49<Banyu11th> ああ、寒い。服を着よう。
[Banyu11th] ああ。
[Yu1_AFK] に反応したの。
10:51:21 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 着替えてる途中で目についたのでコメントした
[Banyu11th] ら、寒かった
[Yu1_AFK] なるほど
[Yu1_AFK] で、直前の話に戻して
[Kannna] どの辺かしら＜直前
[Yu1_AFK] ツンデレキャラとかいるけど、そのキャラの属性と言うか、見方って言うのは誰が見ても同じだから、そういう読者の人格介入はありえない、という意見だったようなんじゃが。特に一人称単視点では。
[Kannna] それは、Aizawaさんの意見ではなく、どっかよそのスレで出た意見ね。
[Yu1_AFK] 三人称だと
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] そういうことはできるけど
[Kannna] アタシの意見で言うけど
[Kannna] つ「ナンセンス」
[Yu1_AFK] ライトノベルで多い一人称だと、読者の人格介入は無理なんじゃないのかと言う意見だった。
[Kannna] ３人称だから「誰が見ても同じだ」とか
[Banyu11th] ライトノベルに一人称は多くない。
[Banyu11th] 基本は三人称だよ。
[Kannna] そんなわけあるかい、って感じが、アタシの意見だなー。
[Yu1_AFK] ふみゅん
[Kannna] いや、キャラの属性とやらが。
[Banyu11th] あと、一人称なら一人称で、主人公以外の内面は一切描かれないもんだし
[Kannna] それは幻想だし
[Banyu11th] 内面の読み方って言うのは、人それぞれでしょう。
[Kannna] 単にそういう幻想を信じたいだけなんじゃないの、そーゆー意見の人は。
[Banyu11th] 天然キャラを、天然を装った軍師キャラだと思って読むだけで、展開が全く変わったりして超おもしろいですよ。
[Banyu11th] そして、本当に軍師キャラだったのがガンダムSEEDですが。
[Yu1_AFK] ＞要は一般小説だとキャラの言動とかが人によって解釈が異なる部分があって、そこが作品の奥深さとかおもしろさになる。でもラノベは誰が読んでも同じ解釈しかできない、それこそ「漫画的な」キャラとストーリーってことかな。
[Banyu11th] それは漫画を馬鹿にしすぎ
[Yu1_AFK] って意見が出てたんだが、これって間違いだよね？
[Yu1_AFK] うん(´・ω・｀)
[Kannna] つ「ナンセンス」
[SiIdeKei] いや、間違いかどうかは判らんと思うよ。
[Kannna] 間違いとゆーか
[Banyu11th] せめてF漫画くらい読めよ、とおれは思う。
[Banyu11th] さて、おでかけ
[SiIdeKei] 『敢えてそういう風に書くことで、読みやすく（この『読みやすさ』ってのもいろいろ考えもんだと思うが）する』
[Kannna] その人の視界にはそいうものとして「漫画」なり「ラノベ」が見えてるってだけなんジャマイカ。
[SiIdeKei] という売り方も、ある。
[Yu1_AFK] いてらノシ
[Kannna] だから「ナンセンス」と思うだけですねー、アタシ的には。
[Kannna] カイジや赤木読めばいいよ。
[Kannna] 適役キャラとかさ。
[Kannna] あんな奴、リアルにはいないけど。キャラとしては成り立ってて。誰が読んでも同じじゃぁないですね。
[Kannna] ＃リアルにはいないけど、リアルな人にも、アレ的な心情は何％か入ることはあるのね。そこが面白いんだ。
2010/01/27 11:00:00
2010/01/27 11:00:01
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] ＃つまりあんんあ100％独善、悪意だけでできてる奴は、リアルにはいないってことね。
[Kannna] ＃あんな
[SiIdeKei] ＃『人格介入』っていう言葉の定義が、よく判らんな。『試験で”この時の登場人物○○の心情を五十文字以内で答えなさい”という問題が、問題として成立する程度にいろんな読み方が出来る』ということなのか『問題として成立する程度に、一通りの読み方しかできない』
[SiIdeKei] ＃ということなのか……
[Kannna] 問題として成立しえて、その結果「「ある時点での登場人物の心情、人格の判断を読者が各自ですることで、その後のストーリーの持つ意味が、読者によって全く異なる物になるようなこと」
[Kannna] らしいですよ。
[Kannna] つまり、あからさまに１＋１＝２みたいな問題は、試験では問題にならない、的なことらしい。
[SiIdeKei] うーん。
[Kannna] で、ツンデレならツンデレってのは１＋１＝２、ってことなんじゃないかな？？ アタシはそんな風に解して、Aizawaさんとお話してました。
[SiIdeKei] 『書いてあるとおりにしか読めない』書き方も、ありうると思うんですよね。そうすることで読むためのコストが下がるし。
[Yu1_AFK] ＞でもラノベは誰が読んでも同じ解釈しかできない、それこそ「漫画的な」キャラとストーリーってことかな。
[Kannna] その話は、脇にそれかねないのですが。実際問題としては、世間でそのように遇される、作品はあると思います。
[Yu1_AFK] って思われていることが
[Yu1_AFK] 問題なんじゃないかとは思う
[Kannna] ＃でも、ある程度以上紙数が増えると、理論的には、どんどんなくなるんですね。フィクションの場合＜『書いてあるとおりにしか読めない』書き方
[Kannna] ＃すごく短いものだったら、あり得る。
[SiIdeKei] でまあ、おいらは、そういう書き方を認めてるわけじゃないんですけど
[SiIdeKei] 『でも、本の売り方として、そういうのも、ありうる』な、と。
[Kannna] うん。多分その辺でしょうね、先様のロジックの結び目は＞でもラノベは誰が読んでも同じ解釈しかできない、
[Kannna] ああ、はい。
[Kannna] それはあり得ます＜『でも、本の売り方として、そういうのも、ありうる』
[Kannna] 「これを読まなきゃ男じゃない」とか
[Kannna] 「全米が泣いた」とか
[Kannna] なんｄねもいーんだけど
[Kannna] 売り方としてはあります。
[SiIdeKei] こー、手前味噌で大変恐縮ですが
[SiIdeKei] 『ご主人様は山猫姫』１巻で、おいらが手伝わせていただいたパートで、ミリンという女性が主をひっぱたくシーンがあるのですが
[SiIdeKei] そこを見て『この女はひどい奴だなあ』と言われまして
[SiIdeKei] いやまあ、ひどい女なんですけど(笑)
[Kannna] ふむむ
11:11:05 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[SiIdeKei] じゃあ、そのシーンは、ひどい女としてしか読めないのか、というと
[SiIdeKei] そんなことはない（はず）と、思うのですね。
[Kannna] うーんと。シーデさんのお話はわかるつもりでいるんですが
[SiIdeKei] 『そんな書き方”も”許容される』のが、ライトノベルという業界なんじゃないかな、と思います。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 属に「行間を読む」と言うわけでですが。作品にとっての行間の重要度だろうと思います。
[Kannna] それは、作品ごとにいろいろなんだけど
[SiIdeKei] 『でもラノベは誰が読んでも同じ解釈しかできない、それこそ「漫画的な」キャラとストーリー』という考え方に対しては、こんな感じで、反論をしておこうと思います。
[Kannna] 行間ゼロというのは、小説とゆーか、物語ではあり得ない。
[SiIdeKei] 文学ですと、それはまずいですね(笑)
[Kannna] ＃それは科学論文とかそーゆーものだから＜行間ゼロ
[Kannna] ただ、ラノベって商品部門で
[SiIdeKei] とくに、俳句とか短歌だと、非常に困る(笑)＜行間ゼロ
[Kannna] 行間の重要度が低いブレンド作例の方が売れ易い
[Kannna] これはあるのだろうと推測します。
[Kannna] でも、それと「誰が読んでも同じ」ってことはレベルが違う命題なのね。
[SiIdeKei] それは、アレですね。読むコストが低くなる（かどうか、おいらは疑問ですが）ってのがあるんでしょうね。
[Kannna] 「誰が読んでも同じ」ってのは、今話してた行間ゼロのことなんだから。
[SiIdeKei] ＜売れ易い
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] ラノベがまだ少女小説とか言われてた頃、よく改行のことや
[Kannna] １段落１セリフのことが言われましたよね。
[Kannna] それは読者のコスト低減が狙われた方針だったと思います。
[SiIdeKei] 『下半分がメモ帳に』とかですね
[Kannna] はい
[Kannna] でもさー
[Kannna] 詩…詩はジャンルが違うけど
[Kannna] 星の王子様でもなんでもいーやー
[Kannna] 下半分がメモ帳なおブンガク作品だって珍しくないわけで
[Kannna] 商品ジャンルの方針や売り方と、作品の内実は、これは関連はしてるはずですけど
[SiIdeKei] 改行とか空白に、意味を持たせているものもありますやね。
[Kannna] 混同するから話がおかしくなる、のだと思うなー。
[Kannna] ありますよね＜改行とか空白に、意味を持たせている
[TK-Leana] # 自分としてはそもそも漫画だって誰が読んでも同じキャラとストーリーにはならんだろうという気がするんですが
[Kannna] ＃もちろんです
11:22:33 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] # ちゃんとログ読み返したら既にばんゆうさんが指摘していたことだった、吊ってこよう
[Yu1_AFK] イキロ
[SiIdeKei] ＃まあ、そんなこともあるさー
[fukanju_] 科学論文に行間がないなんて
[fukanju_] そんなことはありませんよ（ｗ
[SiIdeKei] がびーん！
[fukanju_] これこれこうとは言い難い。（なんだけど、本当はこっち証明しようと思って実験始めたんだよ、判るでしょ？）
[fukanju_] とか。
[SiIdeKei] おお(笑)
[fukanju_] 結論や議論の部分では特に行間が（ｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] いや、「誰が読んでも同じ中身が読めるかどうか」で出したので
[Kannna] 俗に「行間」を読むというのの、物語関連の話で言ってきてました。
[fukanju_] バックボーン知識がある人とない人では、行間の読め方が違ったりするのはよくありますなー
[Kannna] 科学論文より、行間あるのは、歴史研究の論文ですよね。
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんです＜バックボーン知識がある人とない人では
[Kannna] 学術論文ってのは、学会で、書き方読み方の習慣がかっちりしてるわけですよね。
[Kannna] で、例えば、「ジャンル小説には、読み方の習慣あるジャマイカ」的な意見は想定しえるんですけど。
[Kannna] 習慣あるかもしれないけど、なんとか学会みたいなあり方ではない。
[Kannna] 推理小説なんかは、読み方の習慣の裏をかくように、裏をかくように変化して
[Kannna] 叙述トリックとか開発してきたわけだし。
11:37:35 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 読み手と言うか、論じる人の問題なのかなぁ、そう思われてしまっているのは。
[Yu1_AFK] ＞ラノベは誰が読んでも同じ解釈しかできない、それこそ「漫画的な」キャラとストーリー
[Yu1_AFK] と。
[Yu1_AFK] あるいは
[Kannna] アタシは、聞いた範囲では、そんなふうに思えますね。
[Kannna] その人の人間性問題「ではなくて」、論の筋立て（組み立て）方の問題でしょうね。
[Yu1_AFK] そう思われてしまうような作品を次々と出している、出版社や編集部の問題？
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] いったんでも、分けるべきレイヤーを、わけずに混同してるとか
11:41:01 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 論の運びがおかしいから、論理的に正しければ正しいほど、論旨がどんどん実態と離れてくわけ。
[Yu1_AFK] はい
11:43:07 MorrisZZZ -> Morris
[Kannna] てゆーか、想像だけど、結論が最初にあるんじゃないかなー？？
[Kannna] 確信みたいにしてさ
[Kannna] んで、その結論につばがるように論を組み立ててる感じ？？
[Kannna] ＃ご本人にそーゆー自覚があるかどうかは、限らないけど。
[Yu1_AFK] ｓつていうか
[Yu1_AFK] っていうか
[Yu1_AFK] どうして今のライトノベルはつまらなくなったのか
[Yu1_AFK] あるいは
[Yu1_AFK] 今のライトノベルがつまらないと言う人が
[fukanju_] 本当に、今のライトノベルはつまらなくなった？ あいざわさん自身はどう思っていますかの？
[Yu1_AFK] 論じたり集まったりするスレだから
[Yu1_AFK] まだ面白くなるんじゃないかなぁ
[Yu1_AFK] いや
[Yu1_AFK] 面白くしてやる
[Yu1_AFK] といえばいいんでしょうかね
[fukanju_] あいざわさん自身の意見としては、今のライトノベルはつまらない？
[Yu1_AFK] 誘導質問のような気がしたからパスする(w
[fukanju_] ＃わたしは、今のライトノベルも面白いと思っているからなぁ（ｗ
[fukanju_] ほえ？
[Yu1_AFK] おただ
[Yu1_AFK] ただ
[Yu1_AFK] 面白いものはあると思いますよ
[Yu1_AFK] 同様につまらないものもありますが。
[Yu1_AFK] スタージョンの法則ですよ。
[Yu1_AFK] すいません
[fukanju_] それは何も言っていないよね。
[Yu1_AFK] また勝手に推測してしまいました
[Yu1_AFK] 正直言うと
[fukanju_] 「今のライトノベル」と、全体でくくって「面白いか、つまらなくなったか、どっちだと思っているの？」という質問に、「面白いのからつまらないのまで分布している」というのは答えになってない。
[Kannna] 「前と比べて」だもんねー、話題が。
[fukanju_] 「今のライトノベル」と比べている比較対象は何？ 「以前のライトノベル」？ 「今の一般文芸作品」？
[Yu1_AFK] 以前のライトノベルだと思います
[fukanju_] そーゆー所をある程度突き詰めて考えないと、単なる印象論になる。
[Yu1_AFK] それでいうと
[Yu1_AFK] 正直、行き詰まりは感じてる。個人的には作家買い、シリーズで続けて買っている作品とかがあまりない。
[Yu1_AFK] 金がないせいもあるけど。
[fukanju_] ふむ。んでは、「以前のライトノベル」と「今のライトノベル」との間の違いはなんだろう、と考えないといけないわけだ。
[fukanju_] ところで、「以前」と「今」の時期的境界線はどのぐらい？
[Yu1_AFK] いつだろう、ライトノベルがメジャーになって
[Yu1_AFK] レーベルが多くなり始めた頃？
[Yu1_AFK] ぱっと思い浮かぶのでは、MFが今の路線をたどり始めた頃とか
[fukanju_] ふみ。具体的には？
[fukanju_] 比較対照するならば、ある程度定義をきっちりする必要がありますよな。
[Yu1_AFK] MFの成功に追随して、新しいレーベルが創設されたり、古いレーベルでも同じような路線が見られるようになったり。
[Yu1_AFK] ハルヒの成功とかもあるのかもしれない
[fukanju_] んーと、MFが今の路線をたどり始めた頃、ってのは具体的に何年頃？
2010/01/27 12:00:00
[Yu1_AFK] ゼリの使い魔が出て以降かその直前だとは思うんだけど
[Yu1_AFK] ゼロの使い魔
[fukanju_] ハルヒの憂鬱は２００３年６月刊行。ゼロの使い魔一巻は２００４年６月刊行。
[fukanju_] あいざわさん的、「今」は２００３，４年以降、という定義ととらえていいのかな？
[Yu1_AFK] はい、それでいいと思います。
[Yu1_AFK] ただ
[Yu1_AFK] ライトノベルの盟主たる
[Yu1_AFK] 電撃文庫の変化も捉えておかないと
[Yu1_AFK] 情報不足になるとは思うのですが
[fukanju_] じゃあ、どの辺のどの作品あたりからどのように変化したと考えてます？ ＞電撃文庫
[Yu1_AFK] 基礎はブギーポップなんですよね
[Yu1_AFK] 次の変化がキノの時
[Yu1_AFK] そして一般向けを意識したのは有川浩さんの受賞。２００４年のとき。
[Yu1_AFK] その前にシャナがあるか
[Yu1_AFK] キャラクターを意識した作品作りは
[fukanju_] ブギーポップ １巻は１９９８年２月 キノの旅 の初掲載は２０００年３月 シャナの１巻は２００２年１１月 ですな。
[Yu1_AFK] その延長線上にドクロちゃんや禁書、乃木坂などがあると思います
[Yu1_AFK] それらの編集は三木和馬さんや和田篤さんです。この二人の活躍が電撃文庫の中期以降の成長に一役買っていると思います。
[Yu1_AFK] 成長や変化、か。
[Yu1_AFK] ただ電撃の一部の作品で
[Yu1_AFK] MFの後追いが見られるのがちょっと不安要素な気がする
[Yu1_AFK] あと
[Yu1_AFK] 上に上げた作品のキャラクターを意識した作品群が一部の人にあわなくて、その人が大きな声で批評していると言うのもあるのかも
[Yu1_AFK] ＞当該スレ
[Yu1_AFK] キャラクターを意識した作品作りの基礎はシャナですね
12:11:58 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[fukanju_] ドクロちゃん１巻が２００３年６月 とある魔術の禁書目録１巻が２００４年４月 乃木坂春香が２００４年１０月
[Yu1_AFK] その前に電撃hpへの掲載がります＞ドクロちゃん
[fukanju_] この辺、ハルヒ・ゼロの使い魔とほぼ同時期にスタートしているわけですな。
[Yu1_AFK] 掲載があります
[Yu1_AFK] はい
[fukanju_] で、この辺以降の作品が、それ以前の作品より全体的につまらなくなったと感じている？
[Yu1_AFK] 電撃hpVol 20が初出です
[Yu1_AFK] それらのフォロワーとかが多くなった数年後の話だと思います
[Yu1_AFK] キャラ要素が強くなって
[Yu1_AFK] ストーリーや設定などが薄くなった作品が多くなって
[fukanju_] たとえば？＞フォロワー
[Yu1_AFK] それ以前のストーリー重視の作品を好んでいた読者が
[Yu1_AFK] つまらなくなったと感じているのだと思います
[fukanju_] 具体的作品名を上げて論じましょうや（ｗ
[Yu1_AFK] 具体的と言われても、作品数が多くなりすぎて憶え切れない……(´・ω・｀)
[fukanju_] どの辺の作品のことを指しているのでしょう？＞数年後に出てきたフォロワー
[fukanju_] いや、別に全部でなくてもぱっと思いつくあたりを数例上げてみればいいと思いますが。
[Yu1_AFK] ここ数カ月MF文庫で同じようなタイトルとか表紙絵の作品がいっぱいあって
[Yu1_AFK] http://www.mediafactory.co.jp/bunkoj/books.php
12:21:42 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] これで２００９年１１月分発売分を見てもらいたいんですが
[Yu1_AFK] この「キャラ名＋否定形」タイトルの作品が
[fukanju_] ありますな。
[Yu1_AFK] 作品の多さで一時期ネタにされていた事がありまして
[fukanju_] コトノハ遣いは囁かない 機巧少女は傷つかない１ Facing "Cannibal Candy" 荒瀬はるか、容赦なし！ 2 鳳凰堂みりあは働かない！ 2 僕は友達が少ない ?
[fukanju_] この辺ですか。
[Yu1_AFK] あとは一時期はやってたひらがな四文字タイトルとかか
[Yu1_AFK] はい
[fukanju_] ひらがな４文字タイトルも多いですな。
[Yu1_AFK] そういったタイトル＋表紙絵＋内容のフォーマット化が
12:25:14 + Leonald(~Leonald@ntsitm254140.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] つまらないと思われている理由であったり
[fukanju_] タイトルと表紙絵はフォーマット化されたかもしれないけど、中身もそう？
12:26:03 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 個人的には行き詰まりを覚えて居る理由です。
[Yu1_AFK] どうなんだろう
[fukanju_] じゃぁ、表題が一風変わって居さえすればOKなのかね。
[Yu1_AFK] でも基本主人公とヒロインのボーイミーツガールとか落ち物とかになっているんじゃないかと
[Yu1_AFK] うーん
[fukanju_] 以前のライトノベルはそうではなかった？ ＞ボーイミーツガールとかオチ物ではない
[Yu1_AFK] ここでご飯食べてきます。すいません
[fukanju_] いてらし。
[fukanju_] うち的には、「鳳凰堂みりあは働かない！」はなかなか面白かったし、「僕は友達が少ない」は平坂さんらしい諧謔で楽しいと思って読んでおるからのぉ（ｗ ＞さっき論に上がった話
[fukanju_] えむえむっ はキャラクター造形といい話の運びといい、実によく練られた作品だと思うし。
[Yaduka] ボーイミーツガールは物語の基本ですわな
[fukanju_] うむ。
[fukanju_] 落ち物だってかぐや姫の昔からの伝統的手法ですしな。
[Yu1_AFK] ただいま
[Yu1_AFK] 物語の内容について訂正
[Yu1_AFK] 「萌えを全面に押し出した内容」にしておいて
[fukanju_] おかですの。
[fukanju_] 萌えを全面に押し出したってのはキャラクターの造形面？
[Yu1_AFK] その「萌えを全面に押し出した内容」ってのが合わない人にはあわないんじゃないかと思う
[fukanju_] あいざわさんにも合わない？
[Yu1_AFK] 造形面でもそうですし、ストーリーや描写についてもそうなのかもしれない
[Yu1_AFK] うーん
[Yu1_AFK] 正直、最近あまりライトノベル買ってないからなぁ……（。。
[fukanju_] どういう描写・どういうストーリーが、萌えを前面に押し出している、と感じるのだろう。
[fukanju_] じゃあ、内容は（読んでないのだから当然）わからないけれども、表紙絵やタイトルや他人の（たとえばそういうスレッドの書き込みなどからくる）評価を鵜呑みにした印象論とゆーことなのかな？
[Yu1_AFK] ストーリーの、えーと,正しさじゃなくて
[Yu1_AFK] ……すいません、その通りでしたorz
[Kannna] 印象論は、それ自体は別に悪いものでもないのよ。
[Yu1_AFK] ＃「ストーリーの整合性よりも（萌え）キャラクター優先のストーリー」とか書こうとしたけどツッコミが来そうでもう限界と感じた
[Kannna] 印象論を、ステップ飛ばして、情勢論にたいのにつなごうとすると、無理が出るだけでさ。
[Kannna] ＃情勢論みたいに
[Yu1_AFK] はい（。。
[Kannna] アタシは、自分では印象はすごく大事にしてて
[Kannna] 仮面ライダー観ても、今日はここの画像が綺麗だったとか、ここのアクションがかっこよかったとか、
[Kannna] そーゆーのってみんな印象じゃーん
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Kannna] そーゆーの抜きにしたら、作品なんかみんな同じに思えるは自然な流れなんだよね。
[Kannna] でも、勘違いだけど。
[Yu1_AFK] でも
[Kannna] ＃そーゆーの＜細部の印象ね
[Yu1_AFK] 漠然とだけど、読む作品がないと思ってた。これは本当のこと。
[Yu1_AFK] 漠然とじゃないや
[Kannna] なるほど
[Yu1_AFK] 読む作品がないなとは思っていた
[Kannna] それは、Aizawaさんにとっては、本当のことなのだろうと思いますよ。
[Yu1_AFK] 人気がある作品でも途中で買わなくなっちゃうし
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] 思うんだけど、もし考えるなら、Aizawaさんが「自分が」面白く読めなくなったのはなぜだろう、的なアプローチがいいんじゃないかなー。
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] それなら、うまくすれば「オレの面白い」につながってくかもしれないし。
[fukanju_] まあ、なんだ。ネガティブな書評を先に読んでから読むのはやめた方がいいと思う（ｗ
[Kannna] ああ、うん。それはそうですね。きっと。
[Kannna] アタシは、ネガティブ書評読んで「そんなわけあるかい」つって猛然と書き始めることあるんだけど（笑）
[fukanju_] 正直、「なぜ今のライトノベルがつまらないか」なんてスレッドを一生懸命読めば読むほど、先入観が貯まって
[fukanju_] 楽しく読めなくなると思うぞ（ｗ
[Kannna] それはアタシが書いてるのがレビューとかの分野だからなので（笑）。
[Yu1_AFK] 個人的には薄い川上稔氏の本みたいのが読みたいと思うけど……。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Kannna] いいじゃん＜川上稔氏の本みたいのが読みたい
[fukanju_] つか、ぐだぐだ言ってないで、新しいの読めばいいじゃんか（ｗ
[Kannna] オレにとっての川上稔本を見極めてけばいいと思うな。
[Yu1_AFK] 薄くてもストーリーとか設定などが濃くて、なんども読み返したくなるようなもの。でもライトノベル。
[fukanju_] 途中で読み続けられなくなった作品は（人が読もうが読むまいが関係無しに）ほっといて、新しい物を読み始めればいい。
[fukanju_] 幸いなことに出版点数は大変多くなっているからね（ｗ
12:57:25 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[fukanju_] そうやってがんがん読み続けて、自分にとって面白い作品、を自家薬籠中のものにしていくのがいいと思いますよー
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Kannna] こだわって読むなら、とことんこだわるのがいいと思うんだけど。これはアタシのやり方なので、他の人にどこまで適応するかはわかんない。
[Kannna] ただ、なんとなく、面白かった、つまんなかった、で済むのは消費者なんだと思うんだ。アタシ的には。
[fukanju_] 「なんでつまらないか」を追求するより、「なんで面白いのか」を追求しましょうや（ｗ
[Kannna] もうね、いいセリフは空で言えるくらい読む。
2010/01/27 13:00:00
[fukanju_] うむ。そういうのは大事ですよね。＞台詞が空で言えるぐらい読む
[Kannna] いい場面は、説明聞いた人が、絵を思い浮かべられるくらい読む。
[Kannna] アタシはその方向で楽しんでます。
[Yu1_AFK] まあ自分の書いたものが川上稔氏並みに売れればいいんだけどさ……。
[Yu1_AFK] 売れなきゃ萌え路線まっしぐらだから……(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] チャットのしすぎで頭が痛い……。ひとりで圧迫面接受けていたような感覚だった……。
[Kannna] 後まあ、ちょっと関係ない話をしたくて
[Kannna] こないだ「バズワード」って言葉を聞いてこれは便利♪と思ったんだけど（笑）
[Kannna] バズワード＞ http://hiki.cre.jp/write/?Buzzword
[Kannna] 「文学」って、もう専門にやってる人たちの間でバズワードになって久しいから
[Kannna] その道に進もうとか思わない限り、気にしない方がいいです。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Kannna] 義務教育課程の国語とかだと、今でも確固とした共通理解があるように想定して、教えられているのかもしれませんが
[Kannna] それは実態とは乖離してます。
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] 最大公約数的には「芸術的に優れた文芸」程度の意味しかなくて
[Kannna] 世間での日常会話はそれで済むだろうし
[Kannna] それはそれで構わないんだけど
[Kannna] じゃー、何をもって「優れてる」とするかのあたりは、もう、専門にやってる人たちの間の方がバズワード。
[Yu1_AFK] 人それぞれですにゃ
[Kannna] うん
[Kannna] 実態としては、星雲みたいに分散しちゃってるのよ。
[Kannna] 昔はそれでも３派くらいの流れがあって、絡み合ってた時期もあるんだけど。
[Kannna] その頃はまだ、意味のある全体像みたいのも、想定できただろうと思うのね。
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] いまは、ほとんど人それぞれと思っても、そう間違いではないはずです。
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] そんなの気にするより、「オレはっこれがいいと思う（＝優れてると思う）」の方が、大事だろうと思いますです。
13:20:36 + AKAgane(~akagane@nthrsm013067.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] その自分がいいと思うものをこの量の中から探すと言うのが……（。。
[Morris] そういう時に使うのがレビューサイトなんじゃないのかｗ
13:37:09 + ENOKINO(~taka-miy@p290f4a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] ログを読んだ
[ENOKINO] 「なぜ最近のライトノベルはつまらなくなったのか」
[ENOKINO] 読み手である、あなたが経験を積んで、知識が増えて、価値観が変化したからです
13:38:38 + r-aokaze(~r-aokaze@EM114-48-57-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:39:12 Morris -> MorrisAFK
[ENOKINO] 自分が変化しないと思っているだけのことです（ｗ
[ENOKINO] そういう答えはなかったのかな？（ｗ
[Yu1_AFK] 以前の当該スレであったような気がする
[MELTDOWN] 同じ作品を読んでも、学生時代と現在では、受ける印象が変わりますからなぁ
[ENOKINO] 子供サイズのＴシャツが合わなくなった、と大人に言われても、お店の人は困るぞ（Ｗ
[AKAgane] 逆もありますな。私が高校生のころ、『魔法のプリンセス ミンキーモモ』というアニメをやっていたのですが、ある友人が「小学生の頃は、秘密のアッコちゃんとか、くだらねーと思ってたが……魔法少女って、いいかもしれないなぁ」と。
[AKAgane] ようこそこっちの価値観へ
[ENOKINO] というわけで、子供服を作っている零細アパレルメーカーは、仕事に戻る
[Yu1_AFK] ＞ラノベはダメになったとは思わない。趣味嗜好が合わなくなった人が文句言ってるだけ
[ENOKINO] ではまた（Ｗ
13:43:10 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] っていうレスも現在スレにあるなぁ
[Yaduka] そして魔砲少女に……
[AKAgane] 性への感心が目覚める前と後とでは、エロへの価値観は劇的に変化するよなぁ
[AKAgane] 関心
[abAWAY] | ・） キャラ紹介だけで売れるどころか、１巻使って戦闘の３秒分くらいしか経って無くても売れます
[AKAgane] ちゅうか、混ぜるな危険、だ
[AKAgane] 売れる売れないは、面白い面白くないとは別だし
[Yu1_AFK] しかし自分、ライトノベルを本格的に読む前に佐藤大輔氏とか荒巻義雄氏の要塞シリーズとか紺碧シリーズとか読んでたからな……。
[Yu1_AFK] なにそれ＞１巻使って戦闘の３秒分くらいしか経って無くても売れる
[AKAgane] 趣味の本については、そもそも、合う合わないが、人によって違いすぎるわい
[AKAgane] 「俺に」合わない、とか。「俺が」面白いとか。
[AKAgane] そこを、「俺たちは」とかやっちゃうと、「俺を混ぜるな」となる
[Yu1_AFK] あとリプレイとかの方が好きと言うのは大きいかもな……。
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] 常に、他人は自分と違うことを意識せんと。これは、逆説的に、芸の基本だ。
[AKAgane] もの書きの芸は、「俺の面白いをくらえー」だ。
13:48:41 ! yu ("Leaving...")
[Kannna] （＠＠）７
[AKAgane] それは逆に言えば、「俺ではない」人をひきずりこまにゃならん
[AKAgane] だから、反応をみる。読む。推測する。そして、「ウケた、ウケた。よし、こっちでやってみるか」と
[AKAgane] 常に、観察せにゃならん
[AKAgane] でも、書けるのは常に「俺が面白い」だけだ
[AKAgane] ようは、「俺が面白い」は固定で、それをどう書けば、伝わるか。ウケるか。そこは技法の問題だな。
[Yu1_AFK] ……ドラゴンボール？＞さっきの答え
[Yu1_AFK] 自分の好みじゃなくても面白いものは読みたい。ちょっと矛盾するようだけど
[Yu1_AFK] ……書店で立ち読みしまくろうかな。
[abAWAY] | ・） YES
[abAWAY] しかしアレです
[abAWAY] 源氏物語とか凄い勢いで「美女や美少女が出て来て主人公とキャッキャウフフしてるだけ」の話じゃね？
[Yaduka] 青空文庫でもいいんじゃね
[abAWAY] まさに萌えの宝庫。
2010/01/27 14:00:00
[Yu1_AFK] 出かけるかにゃ……。
[Kannna] ＃オチまーす。またねノシ
14:09:32 ! Kannna ("CHOCOA")
14:12:20 ao_sleep -> ao_away
[AKAgane] 「＊＊だから面白い」「＊＊だから面白くない」がうまくいかねーことが多いのは、「面白い／面白くない」を判断する基準が、同じひとりの人の中でも固定ではないせいだね
[AKAgane] キャラが立ってる？ ストーリー構成が巧み？ 演出が磨き込まれている？ いやいやいや、それは逆だ。「面白い」があって、そこに理由を探しているだけだ。
[AKAgane] 逆もまた真なり
[AKAgane] 「面白くない」があれば、そこに理由が欲しい
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] もちろん、理由を探すのは大事だけど。何のために探すのかは、忘れないようにしないと。
[AKAgane] それは、自分がより読書をもの書きを、楽しむためだ
[AKAgane] ついでに、仲間と共に楽しめれば、なおのことよろしい
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] んで、「面白くない」って人がいるなら、それもそれで、その人の見識なので。コレを否定してもはじまらん。
[AKAgane] たとえば、「俺が面白くないから、なくなってしまえ」では。エロが嫌いだから根絶するとゆー、困った人の意見と同じだ。
[AKAgane] でも、エロに拒否反応を示す人は、これはしょうがない。汚い、信じられない、ってのはその人の正直な感性だ。それを押して、「見ろ見ろ」つうても、喧嘩になるわな
[Yu1_AFK] はい……(´・ω・｀)
[AKAgane] 自分の趣味を大事にするためにも。他人の趣味にはケチをつけない。これが平和に生きるコツじゃよ。
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] ＃ http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1264338958/4 なんてコピペもありますけどにゃ＞[ENOKINO] そういう答えはなかったのかな？（ｗ
[AKAgane] ちゅうかまー
[AKAgane] ギスギスやってもはじまらんぞな
[AKAgane] 誰もが、裏からみりゃ、スキだらけだ
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[AKAgane] イヤな過去もあれば、カッコつけてるところもある。リアルな生活でむかつくことや、当たり散らしたい気分だってあらぁな。
[AKAgane] そこで、他人の汚い部分をさらけだしても、互いにイヤな思いをするだけだ。
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] 自分が楽しいものを、より楽しむには。他人を傷つけていては、やはり、落ち着かぬ。いつ自分がそーされるかわかったもんじゃない。
[Yu1_AFK] ですね(´・ω・｀)
[AKAgane] でもまー、最初の話に戻すと。「自分が面白くないものの、どこが良いのか？」は、コレは難易度が高い。
[AKAgane] そもそも、面白くないのは事実なので。それが「面白い」という人とは価値観が違っている。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[AKAgane] アグネスに、コミックＬＯの面白さを探してもらうよーなものだ。
[AKAgane] それは無理だろうと
[Yu1_AFK] 無理だって！（スクライドAAで
[Yu1_AFK] しかし食わず嫌いと言うのもあると思う(´・ω・｀)
[abAWAY] >聞かれてもいないのに「俺の中の歴代ラノベランキング」を語りだす
[abAWAY] | ・） 私の１位はなんだろう……指輪物語かなぁ
[Yu1_AFK] さてちょっと本屋へ出かけてくる
[Yu1_AFK] ではノシ
2010/01/27 15:00:00
15:07:02 + ravi(~ravi@p2034-ipbf507kokuryo.gunma.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:10:56 + Falshion(~Falshion@98.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
15:34:42 + hir(~____@EM114-51-141-110.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:34:43 ! hir0 (Connection reset by peer)
15:41:55 ! TK-Leana ("Leaving...")
[Yu1_AFK] ただいま
15:47:57 + sugizou(~sugizou@211-9-54-206.cust.bit-drive.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ん、はじめましてかな？
[Yu1_AFK] ＞sugizouさん
[sugizou] はじめましてー
[filoto] はじめましてー＾＾
[Yu1_AFK] では、お約束を。
[Yu1_AFK] ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Yu1_AFK] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。
[Yu1_AFK] 禁止事項としては
[Yu1_AFK] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu1_AFK] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu1_AFK] ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu1_AFK] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu1_AFK] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu1_AFK] 以上です。それでは、ゆっくりとご利用してくださいね。
[Yu1_AFK] あと＃もの書きにはこんな人たちが参加しています http://hiki.cre.jp/write/?Participants 参加者
[Yu1_AFK] というわけで、これからよろしくお願いいたしますね。
[Yu1_AFK] 作品の公開環境としては Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/ がありますので（投稿するには登録が必要ですが）そちらに登録・承認してもらってから投稿してください。
[Yu1_AFK] 自分のブログなどをリンクを張ってももちろんOKです。
[Yu1_AFK] また、チャンネルとしては#もの書き予備 #もの書き外典などのチャンネルもありますので、そちらもよろしくお願いいたしますね。
[Yu1_AFK] 一例として、コンピュータ関係の話題は#ぱそ コンピュータゲーム関係の話題は#コンピュータゲーム #TRPGの話題は#openTRPGで取り扱っております。
[Yu1_AFK] 以上、チャンネル案内のお知らせでした。
[Yu1_AFK] それではよろしくお願いいたしますノシ
[sugizou] なるほど。他の共通規約+チャンネルごとの規約みたいな構成なんですね。
[Yu1_AFK] はい
[sugizou] 読ませていただきましたー
[Yu1_AFK] こちらでは話題が出る時と出ない時があります
15:58:14 + vesper(~vesper@softbank221017166002.bbtec.net) to #もの書き
[Yu1_AFK] 出る時まで他のことをしたりゆっくり待ちましょうー
[sugizou] はーい
[Yu1_AFK] 自分から話題を出してもいいですけどねー
15:58:49 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[vesper] こんにちはー
[Yu1_AFK] こんにちわー
[vesper] はじめましてー
[Yu1_AFK] はじめましてー
[Yu1_AFK] では、お約束を
[filoto] こんにちは＆はじめまして＾＾
[Yu1_AFK] ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
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[Yu1_AFK] 禁止事項としては
[Yu1_AFK] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu1_AFK] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu1_AFK] ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu1_AFK] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu1_AFK] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu1_AFK] 以上です。それでは、ゆっくりとご利用してくださいね。
[Yu1_AFK] あと＃もの書きにはこんな人たちが参加しています http://hiki.cre.jp/write/?Participants 参加者
[Yu1_AFK] というわけで、これからよろしくお願いいたしますね。
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2010/01/27 16:00:00
[Yu1_AFK] 自分のブログなどをリンクを張ってももちろんOKです。
[Yu1_AFK] また、チャンネルとしては#もの書き予備 #もの書き外典などのチャンネルもありますので、そちらもよろしくお願いいたしますね。
[Yu1_AFK] 一例として、コンピュータ関係の話題は#ぱそ コンピュータゲーム関係の話題は#コンピュータゲーム #TRPGの話題は#openTRPGで取り扱っております。
[Yu1_AFK] 詳しくは、創作者のためのIRC(チャット)サービス: irc.cre.jp http://irc.cre.jp/ を参照してくださいね。
[Yu1_AFK] 以上、チャンネル案内のお知らせでした。
[Yu1_AFK] 以上ですー
[vesper] おお、ありがとうございます
16:00:38 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[vesper] よろしくお願い致します。
[Yu1_AFK] よろしくお願いいたします
[Yu1_AFK] なお、話題は出たりでなかったりします
[Yu1_AFK] 出ないときはあせらず他のことをしたりしていましょう
[Yu1_AFK] もちろん、自分から話題を振ってもいいですけどねっ
[vesper] りょうかいです
16:12:01 + MELTDOWN(~meltdown@p2041-ipad207sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:16:05 + TK-Leana(~tk-leana@121-83-54-56.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:16:51 ! k_woodv_ ("reboot...")
16:19:45 ! sugizou ("Leaving...")
16:24:02 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-35.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[OTE] おー。Aizawaさんの規約説明がすげーわかりやすいｗ
[Yu1_AFK] ただのコピペですけど……(´∀｀)
[OTE] いやいや。このコピペを取ってあるだけえらいｗ
16:34:41 MorrisAFK -> Morris
[Morris] もらったっ
[Yu1_AFK] Σ(´∀｀;)
[OTE] このコピペ、Aizawaさんが作ったの？
[OTE] とりあえず、このコピペは貰っておく。
[Yu1_AFK] えーと前半はｓｆさんの発言だったかな？
[Yu1_AFK] それをコピペしたんですが。
[OTE] にゃる
[OTE] よし。とりあえず、今後楽になった。さんきゅー。
16:40:43 + Ruki__(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:42:27 + sugizou(-sugizou@li70-16.members.linode.com) to #もの書き
16:48:25 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2010/01/27 17:00:00
17:00:11 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:07:15 + snow_yuki(~snow@p4066-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:11:53 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:35:19 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[asahiya] あぁそうか。 コピペで残しておこう
[asahiya] イッコだけ。
[asahiya] >10:50 (Banyu11th) いや、ラノベでも全裸キャラは早々いないと思う。
[asahiya] ゼンラーマンをご存知かｗ(ばーぃ ミスマルカ興国物語)
[Yu1_AFK] あと川上稔の境界線上のホライゾン二巻上のトーリのもな
[Yu1_AFK] トーリもな
[asahiya] そっちにも居るんですな。
[asahiya] さし当たって問題は、このミスマルカ興国物語 漫画が出たわけですが。どーすんやろ＜ゼンラーマン
[Yu1_AFK] モザイク。
17:50:28 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] 個人的にはコマから外す位置にしてもらって 反応で楽しみたい所なのですよねー。
17:53:01 + ENOKINO(~taka-miy@p290f4a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ミスマルカ興国物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミスマルカ興国物語 をどうぞ♪
2010/01/27 18:00:00
18:07:34 + ENOKINO0(~taka-miy@p290f4a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:07:35 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
18:25:10 ! kisito ("Leaving...")
18:26:00 ! hir ("さようなら〜")
18:28:56 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[sf] そいやーログ読んでなかったや
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100127.html#100000
[sf] .k 涼宮ハルヒの憂鬱
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:涼宮ハルヒの憂鬱 をどうぞ♪
[sf] 涼宮ハルヒの憂鬱 (角川スニーカー文庫) http://www.koubou.com/asin/4044292019
18:31:12 + meltdown(~meltdown@wd5.AFLd9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] どういう意味で「物語」と言っているのかが良くわからないところだけど
[sf] キャラクターの設定が世界を作り、そしてそれが全てハルヒの特異性のあらわれとして、まとめ上げられているのよね
[sf] この「まとまりの良さ」が評価高い。全体の構造が最終的にハルヒと主人公の関係性の中に落とし込まれる。
[asahiya] えーっと。主人公まわりの少人数の動向がそのまま世界に影響する「セカイ系」でしたっけ。
[sf] 「それだけで終わる」というの、前に話題になった、粗筋に「ただ、それだけの話」で締めるというネタと同様ですよな
[asahiya] ソレのステレオタイプとゆーか好例として分析するとそう言える。あたりの話ではないかとふと思った＜ハルヒの評価の話
[sf] 実際には、それだけでない部分とディテールが重要なのに。というやつ。
18:35:12 + hir(~____@EM114-51-49-14.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「キャラクターの設定紹介」として読んだだけに留まっていて、その「キャラクターの設定紹介」がもたらしている効果や意味やなんかを三重としてるんでないかなーと思いました。紹介されてる人は。
[sf] もとい見落としている
[SiIdeKei] 『三重としてる』にすら、エロい響きを感じてしまう今日この頃。
[AKAgane] 澪としているというか、アレだ。そこに興味がなかったわけだ。
[hir] もふり
[AKAgane] こー、読んだが特に興味もなく、心動かされることもなく、「なんでこんなものが面白いんだ」とゆー人にとっては
[hir] 一瞬呼ばれたのかと思った＞ナイトウィザードのオンセの持ちキャラに澪というキャラが
[AKAgane] おお
[SiIdeKei] 『澪としてる』もうエロいったらありゃしない。
[AKAgane] 「澪なら俺の隣で寝ているぜ」「目を覚ませ、それは抱き枕だ」
[AKAgane] 的展開だな
[hir] ちなみに元ネタはけいおんではない（がぶり
[AKAgane] んでまー、面白くない人にとっては、その、きれいにまとまってオチてる話の構成も、「いや、こじんまりとして、面白くないじゃん」で、評価ポイントにはならない
[sf] うむー
[AKAgane] むしろ、「ＳＦなら開く話にすべきだよね」的なことになり
[sf] まさに面白くない物は「ただそれだけの話」となる
[AKAgane] 「これだからＳＦファンは」などと言われるのだ
18:39:08 ! ENOKINO0 ("CHOCOA")
[AKAgane] 大事なのは、その不平不満は、なにひとつ、間違ってないのだ。
[AKAgane] 面白くない、こぢんまりとしている、話の展開がしょぼい。これは、その人にとって、何一つ間違いではない。
[AKAgane] 他の人が、違う感想を抱いても、これも間違いではない。
[AKAgane] 意見の内容に同意できなくても、これは否定できない。
[sf] ただまあ、それで「こんな話でもいいんだ」となっちまうと、えげれっぱーと落とし穴に落ちる
[sf] 見えてない部分は模倣もできないもんな
[AKAgane] そそ
[AKAgane] だからこそ、何かを書きたいなら、自分が面白いものについて語るべきなのだ。
[AKAgane] 自分が面白いと感じるものの中からは、多くのものが読み取れる。
[sf] もちろん、じつは読み手は「キャラクターの設定紹介」が面白かったという話なのかも知れんが。
[SiIdeKei] ……自分がおもしろいもの、といわれて「ぱんつ」の三文字がまず浮かんだ自分。
[AKAgane] 嫌いな科目の教科書を必死に読んでも、読み取れることはない。逆に好きな科目は教科書だけで良い点がとれる。
[sf] げへへ、未来人だってよ。そしてボケ巨乳。時間ネタをこんな風に料理してキャラにしてるか。えへへへへ。
18:44:48 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[sf] とかそんな人かも知れない。
[AKAgane] 好きこそものの上手なれ
[AKAgane] 日本にはパンツが好きな人が大勢いる。だからパンツを描く技術やパンツを見せる漫画やアニメがこれだけ世界水準でみても高くなっているのだ。
[imo] なるほど。椎出さんがぱんつ話書くのが上手い理由はそれか
[AKAgane] ワシはそこまでは言っておらんよ？
[SiIdeKei] ……この流れだと、おいらは稀代のパンツニストということになってしまうではないか！
[SiIdeKei] スパッツもいいものだよ！
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] ……orz
[mihiro] ほらパンツって、ズ、ズボンのことだよね、椎出さん、ね。ね。
[mihiro] ……遅かった？
[AKAgane] 好きなものについて語っていれば、魂でつながった仲間ができる。嫌いなものについて語っていれば、周囲に何人いようと孤独になる。
[AKAgane] ならば、好きなものについて語る方が、ワシはええなぁ
[mihiro] 好きなものについて語る方が、実は結構難しいのかもしれませんね
[AKAgane] 難しいが、やり甲斐はあるぞ
[imo] 嫌いなものは逆にアラが見えやすかったりするのかもですね
[AKAgane] うむ。嫌いなものは、語りやすいのだｗ
[filoto] 好きな物は視界ぼやけやすいですよね
[filoto] 究極な物が恋は盲目？
18:52:59 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[filoto] ＃こんばんは＾＾
[imo] 好きなものは「好きなところ」へ視点が集中する感じがありますね。だから、他が見えにくくなる
[Kannna] ＃ノシ
[filoto] なるほどー
[sf] 不満は原動力ですからねー
[Kannna] ふみゅん。（＠＠）７
[sf] 気に入らないことに理屈はいくらでも付けられる
[sf] そのうえ理屈を付けたくなる
[imo] あるある(w
[sf] 気に入ったことに理屈をつけたくなるかってーと、なかなかならんよな
[Kannna] まー、あれですよね。「『好き／嫌い』と『いい／悪い』は、話題のレイヤーが違う」。
[Kannna] これがわかってる人ならば、誰が何を好きだろうと、何を嫌いだろうと、それこそ好き好きなわけで（笑）。
[Kannna] 「オレが嫌い」だけど、みんなが嫌いでもなさそーだと、理屈つけたくなるのかな。
[imo] 「あんなの、どこがいーんだ？」ですな
[Kannna] アタシは『コード・ギアス』好き嫌いで言ったら、嫌いだけど。でも、ちゃんとしてる見所、いっぱいあるよね。
[Kannna] 「嫌い」を話すのが簡単なのは、……愚痴みたいに落とすのは簡単ですよね。
2010/01/27 19:00:00
[Kannna] 理屈をつけるのは、……そう簡単でもないような気がするにゃー。
[Kannna] なんか無理のある理屈になり易いと思うから。
[tatsu114] 大切なのは
[tatsu114] 「嫌い」だけど評価できるところはすることですよね
[tatsu114] かんなさんみたいに
[ao_note] つけたツモリになる。は多そうです。
[Kannna] あとまー、必要がなければ「嫌い」とか言わないほうがいいと思います。
[mihiro] ま、「あの良さがわからない、なんて」と反論できるようになるのは、やはり好きなものをこと細かく語れるようになっていないと、なかなか、そうは言い出せないものですよ
[Kannna] 言っても益が無いような時は言わない。
[Kannna] 好きな人と話すときは、これは自己紹介として言っとかないと、失礼になったり、かえって話がこじれたりし易い。
[imo] 「嫌い」と「悪い」がイコールになってると、その辺がわからなくなりがちですね
[Kannna] うん。そうだと思うんです＜「嫌い」と「悪い」がイコールになってると
[filoto] 悪いとわかってても好きな物ってありますよね、たとえばたばことか
[Kannna] 「好き」の方でもさ、「贔屓の引き倒し」みたいなことはありがちなんですよね。
[Kannna] アタシ、前映画好きの人に言われたことあるんだけど、「特撮ファンは『特撮』ってだけで、映画の『いい／悪い』に下駄はかせる（人が多い）」って。
[Kannna] これは自分を省みると、そーゆーとこある（笑）。
[Banyu11th] かんなちゃん、かんあんちゃん。
[Kannna] はい
[Banyu11th] 12時頃のログなんだけど、
[Banyu11th] いま、ちょっといい？
[Kannna] はい
[Banyu11th] 「今のライトノベルはつまらなくなった」って意見があったじゃん
[Banyu11th] 意見があったって言うか、まあそんなことは、10年前からオレはどこかで聞いたりしてるわけですがｗ
[Kannna] ＃12時頃＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100127.html#120000
[Kannna] なんか、よそであったらしいんですよね。
[Kannna] はい＜10年前から
[Banyu11th] 大学の時に、「本当にラノベはつまらないのか？」という実験計画書を書いたことがあるのですよ。
[Banyu11th] 2004年くらいかな。
[Kannna] ふみゅん
[Banyu11th] で、それをかんなちゃんに見て貰おうと思って（笑
[imo] ♯特撮に関してはいろいろと冷遇されてきた背景があるので、気持ちはわからないでもない(w
[Kannna] あ、
[Kannna] それは時間がかかりそう？
[Banyu11th] A4で3枚くらい。
[Kannna] なるほど
[Kannna] それなら、へーきかな＜A4で３枚
[Kannna] ＃うん。そーゆーことはありますよね＜いろいろと冷遇されてきた背景があるので
[Banyu11th] jtdファイルって読める？
[SiIdeKei] 『オレはどこかで聞いたりしてるわけですがｗ』ってのは、なんというか、説得力に乏しいというか、うんまあそうだよねというしかないというか
[SiIdeKei] 一太郎ファイルだと……？
[Banyu11th] どっかで誰かがいつも言ってる程度のコトだよね、っていみなので
[Kannna] ＃あー、それは読めなそうかな??＜一太郎
[Banyu11th] 説得力ないよね、っていう理解で正しいと思いますｗ
[Kannna] ＃パソコンのことは、よくわかんないけど
[SiIdeKei] たしか一太郎ファイルじゃなかったかな＜.jtd
[Banyu11th] 一太郎ですー
[SiIdeKei] 確か一太郎ビューアをインストールしたら、読めると思うけど
[Kannna] ＃ワードなら読めます
[Banyu11th] あ、ＰＤＦにできた。
[SiIdeKei] http://www3.justsystem.co.jp/download/viewer/ichitaro/ ダウンロード｜一太郎ビューア
[meltdown] ワードで無理矢理見ることが出来たような？
[Kannna] ＃そ、そうなんだ
[SiIdeKei] まあPDFに出来るということなら、その方がいいでしょ。
[Kannna] ＃「ファイルのオープンに失敗しました」だそうです＜うちのパソが言うには
[Banyu11th] な、なんだって！
[SiIdeKei] まあ、『ライトノベルが面白くなくなった』かどうかを議論する時には
[SiIdeKei] そもそも面白さってどんなものを指すんだとか
[SiIdeKei] そもそもライトノベルは面白いのか、とか
19:19:04 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] もう、どうしようもない方向に議論が進むことが
[SiIdeKei] なんとなーく、予想できてしまいそうで
[Banyu11th] 面白さってなんですか、がレポートの方向性なので。
[Kannna] ああ
[Banyu11th] そもそも、つまんないってなんなのよ、っていう。
[Kannna] 心理学とかの関係……なのかな？＜レポート
[Banyu11th] 心理測定論ですね。
[SiIdeKei] はあ
[Kannna] ＃塑像違ってたらごめん
19:20:31 + r-aokaze(~r-aokaze@EM114-48-175-231.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃想像
[SiIdeKei] まあその分野でなら、議論することに意味はあるか(笑)
[SiIdeKei] ＜心理測定論
[Banyu11th] もうなー
[Banyu11th] 統計学の基礎をやってないオレには、授業の概念について行くのがやっとでなー
[Banyu11th] 心理学専攻だと、2年次に全員統計学やるらしいんだが、オレは国文学専攻から専攻外単位で取ってたから大変だったｗ
[SiIdeKei] 『みんなそれぞれ違うんだよ！』というのが前提の学問分野におったので、あんまり興味ないが
[SiIdeKei] 知らないわけにも行かないのかな、と思わなくもない、そんな分野だ(笑)
[Banyu11th] しいでさんにも送ってみる
[SiIdeKei] ＃障害児教育学
[SiIdeKei] いきなり送るな
[Banyu11th] 椎出さんには送れたので、かんなちゃんのはなんかネットワーク障害的なもんだろうか
[Banyu11th] すんません
[Kannna] ＃うーんと、Banyuさん。ためしに、ファイル名を Lanove とかで送ってみてもらえます？
[Banyu11th] ほいほい
[SiIdeKei] システム上可能だからって、いきなり送りつけられたら、困る。
19:24:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
19:25:08 ! Banyu11th ("Leaving...")
19:26:37 + Banyu11th(~Banyu11th@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] とりあえず、読んだ。
[SiIdeKei] これは、実験法に関する考察なんだろうか。
[Banyu11th] ただいま
[Banyu11th] 実験計画書なので、そうですね。
19:28:13 + meltdown(~meltdown@wd194.AFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] こー
[SiIdeKei] レポートにこの馴れ馴れしい口調はどうかと思うが(笑)
[SiIdeKei] 視点としては、面白いんだろうと思う。
[Banyu11th] なぜかかんなちゃんにおくれない。
[Kannna] ＃Banyuさん、ありがとう。手間かけて悪いけど、やっぱ開けなかったです。
[Banyu11th] メールで送れればいいのだが。
[Kannna] うん
[OTE7] jtdかぁ。PDF変換できないかな。
[Kannna] ＃それは、きっとだいじょぶ
[Banyu11th] ＰＤＦになっているよ。
[Banyu11th] 問題は、DCCでおくれないこと。
[OTE7] その辺は、あれだ。
[SiIdeKei] こー、概略して言うと『ライトノベルの面白さ』を数値的に検証するために、１０のライトノベルを提示し、４５対の項目を５段階で評価してもらい、多くの被験者から得られたデータをSD法（標準偏差、だっけ）で解析しようと
[SiIdeKei] いうことでいいんかね。
[Banyu11th] まあ、そういうことですねー
[OTE7] ファイアウォールの設定系だから、かんなさんには厳しいんじゃないかしらん。
[Kannna] ＃申し訳ないけど、ちんぷんかんぷんです＜ファイアウォールの設定系
[SiIdeKei] ４５対の項目、というのは、一例を挙げれば『白い 黒い』を５段階で『どっち寄りか』評価する形。
[Banyu11th] で、サンプルの10作は電撃の大賞受賞作なので、つまらなくなっている、と言うのが事実なら、面白さのポイントは、年次を追って減少していくはずだ、という。
[SiIdeKei] うむ。まあ、そういう仮説を立てることが出来る。
[SiIdeKei] 実際にこんな調査する時には、本を渡すのではなく、広告や奥付を排除した本文（とあとがき）のみを読ませる必要があるだろうし
[SiIdeKei] 挿絵の扱いをどうするか、よく考える必要がありそうだ。
[Banyu11th] あと、本文にも書いたけど
[Banyu11th] > この際に気をつけたいのは、たとえば「ラブコメが大嫌い」とか「ＳＦは理解できない」とか、特定ジャンルに対して強烈なイメージを持ってる人を被験者に選ばないことである。
[Banyu11th] とか。
[SiIdeKei] そんなの、実際には難しいから、被験者の母数を増やして対応するのがいいんじゃないか？(笑)
[Banyu11th] まあ、実際にはそうですね。
[SiIdeKei] 国文学やってたって事は、仲間内から被験者募ったら、片寄った連中ばかり釣れるぞ(笑)
[Banyu11th] んむ。
[Banyu11th] そうなのですよ。
[Banyu11th] ちなみに ば「ラブコメが大嫌い」とか「ＳＦは理解できない」とか、←オレ
[sf] どりどり。みてみますー
[Banyu11th] webにアップできないかと思ったが、ちょっと難しかった。
[sf] なんででしょ
[sf] いろいろまずいとかっすか
[SiIdeKei] というわけで、まあ、方法に問題を抱えているが、面白さの指標を見出そう、そして時代が変わることで数値がどうなるかを検証しようという試みは、興味深い。
[Banyu11th] FTPソフトの設定が初期化されていて、アカパスなんだっけなー、という。
[sf] Drupalでファイル添付とか
[Banyu11th] む。
[SiIdeKei] それが手っ取り早いですな＜Drupal
[Banyu11th] Drupalにはそんな機能が。
[SiIdeKei] ファイル添付は普通にあるじぇ。
[Banyu11th] 調べロッて話ですね、すんませんｗ
[Banyu11th] ちょっとあげてくるー
[SiIdeKei] まあ、あくまで心理学でのレポートとして、調査方法の一案を提示するというレベルなので
[SiIdeKei] この方法が妥当なのかは、検討が必要だ。
[sf] アンケートでは段階数は偶数にするのがセオリー
[SiIdeKei] おいらは、方法としてありうると思う。ただ『ライトノベル』の特徴として、本文のみでは成立してないと考えるべきなので、ちょっと調査には困難が伴うと思う。
[sf] 「とりあえず真ん中」というのを避けるのねん〜
[SiIdeKei] 『広告を排除』と先ほど言ったのは、項目の中に『続きを読みたいか』というものが用意されていて
[SiIdeKei] この視点を評価に使うのなら、被験者には『続きがあるかどうか』を伏せる必要があるな、と
[SiIdeKei] 思った次第(笑)
[SiIdeKei] そして、挿絵。挿絵なしで成立する『ライトノベル』もありうるし、新人賞で評価される時点では挿絵はないわけだから
19:43:55 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[SiIdeKei] 挿絵なしで読ませるのが妥当な気もするんだが
[SiIdeKei] さて、挿絵の要素を考慮しない『ライトノベル』は、一般的に『ライトノベル』といっていいんだろうか、と
[SiIdeKei] 悩んだりもする。
[Banyu11th] とりあえず
[Banyu11th] http://drupal.cre.jp/node/2993
[Banyu11th] あげてみた。
[Kannna] ＃拝見します
[Banyu11th] ああ、なるほど ＜続きの有無を伏せる
19:45:30 + jacsonito(~jacsonito@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] で、あとがき。これなしで出版されている『ライトノベル』は少ないだろうから、あとがきは読ませるべきなのかな、とか
19:46:10 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] じゃあ編集部の解説が添えられている本の場合はどうするんだ、とか
[SiIdeKei] ちょいと悩ましい。
[Banyu11th] ＃ 親に呼ばれたよってにちょっと行ってくる
[SiIdeKei] ……解説は、さすがに被験者に予断を与える可能性があるから、排除すべきか。
[meltdown] おびとか表紙の影響力も大きいと思いますが
[SiIdeKei] などと、いつまでたっても本題だったはずの『ライトノベルはつまらなくなっている』という所に近づけない(笑)
[SiIdeKei] うに。大きいよなあ
[meltdown] そこまで排除したらライトノベルというのかどうか（笑）
[SiIdeKei] 帯は取り除くとして、表紙絵はどうしたもんだろうねえ。
[SiIdeKei] 個人的には『ライトノベルとはジャンルではなく出版社のビジネスモデル』と考えているので、その場合、表紙絵はつけておくべきなんだが
[SiIdeKei] 文芸という点を重視すると、イラストはあくまでイラストでしかないので、排除すべきなのだろうか
[SiIdeKei] うーんうーん
[mihiro] まあ、どんなメディアであっても、長く見続けてるコンテンツ（ジャンル）については、「つまらなくなる」ということが多く出ることは在りそうです
[meltdown] 文章だけをテキストデータにして、電子ブックで読ませてみるかな？
[SiIdeKei] （ぷすぷすｐす……）
[AKAgane] つうか、ワシ思うに、小説の面白さって、時代性に大きく影響されんかね？ たとえばクライブ・カッスラーなかの米ソ冷戦系のポリティカルフィクションだと。今読むのはきついよーな。
[SiIdeKei] （ぽひぽひぽひ……）
[AKAgane] 賞の受賞作だと、出た時に読むのと、１０年後、２０年後に読むのでは
[asahiya] "その時代の流行を混ぜ込んだ話"なんかはその時代に読むから楽しい というのはありますよな
[AKAgane] だいぶ違うようにも思う
[Kannna] これは、多分、例えば「過去10年間の変動」とかそーゆーのの調査だと思うんですが。
[SiIdeKei] ですね。
[meltdown] まぁ、今時、紙テープのコンピュータを最新鋭として登場させたら、“ウケ”は取れても与える印象は“レトロ”になりますよな
[Kannna] うーん、拝読したけれど、アタシはよくわからない。
[meltdown] しかし、紙テープとかカセットが全盛期の時代も確かに存在したっ
[bw] 私のように感性が90年代のまま止まっている人間もいますので
19:50:57 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ちょっと頭から湯気だか煙だかが出てきそうなので
[meltdown] ＃もはや、カプラーなど手に入らなくとも、実在したアイテムですしのー
[Kannna] まず、「心理学にどう貢献するのか」。これは全然判断できません。
[bw] そういう需要もあるかと
[AKAgane] ぴーぎょろぎょろぎょろー
[SiIdeKei] ちょっとやめとこう(笑)
[Kannna] 「小説の面白さ」がこれで分析できるのかとゆーと……、やっぱりよくわからないけど、通そうな気はします。
[SiIdeKei] 心理学的手法を用いて、『ライトノベル』の大衆文芸における位置を検証する……とかの役には立つと思います。
[mihiro] なぜか。パソコンサンデーという番組を思い出したｗ＞ぴーぎょろぎょろぎょろー
[Kannna] むしろ、若者の意識調査とか、そーゆーのなのかな？？
[SiIdeKei] なつかしい(笑)＜パソコンサンデー
[meltdown] なつかしい（笑）
[PaLiLitH] http://www.sundaynet.ne.jp/
[PaLiLitH] サンデーネットはまだあります。
[Kannna] 過去10年間の変動としても
[meltdown] ゲームで、20インチフロッピーディスクが登場したときのインパクトは（遠い目）
[Kannna] 例えば、「学園ものの面白さ」って、読者の学園体験イメージに大きく左右されると、経験的に思ってるんですね。
[ao_note] #そうか…番組内でデータ通信を実現した画期的な番組なんだなぁ。
[Kannna] 「あり得ない」から面白い人もいれば「あり得ない」から詰まらない人もいる。
[Kannna] で、ラノベでは学園設定多いと聞いていますが。
[SiIdeKei] まあ、少ない被験者だと、片寄ることは目に見えていますね。先ほども一例を提示しましたが。
[Kannna] 一例だけど、そーゆーことに、対処するには、別の処理が必要なのではないか？
[SiIdeKei] ですね。
19:55:25 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] むしろ、世代別ラノベ好感度とかの調査なら、役にたつかもしれない。
[meltdown] むしろ、学園設定は普通だと思います。ファンタジーにも学園都市は登場するくらいですからなぁ。
[SiIdeKei] こー、可能な限り被験者を増やすのが、一番簡単な方法だと思いますが
[SiIdeKei] これ、１０本の長編を全員に読ませるという、すげえ時間のかかる調査法なので(笑)
[sf] とりあえず「10冊も読んでくれる被験者」というのは相当に難しい実験だなー
[SiIdeKei] これだけで卒論にできると思います。実験の妥当性をすごく叩かれるでしょうけど(笑)
[meltdown] 一冊読むのに２時間程度として、単純計算で20時間
[Kannna] そういう「世代別ラノベ好感度」とかは、アタシが思う作品の面白さとは遠いと思えるので。アタシの感想としては、よくわからない。
[SiIdeKei] 待て。それは短い(笑)＜２０時間
[meltdown] えっ（笑）
[SiIdeKei] ここの連中を基準にすると、そんな程度かも知れんが
[filoto] むしろ休憩時間とか睡眠時間とかその他が多そうな気がします
[Kannna] ＃アタシが思う作品の面白さ=とりあえず、訴求力、喚起力、通用範囲、後、寿命、このあたり。
[SiIdeKei] これはどう考えても、最低半月はかかる実験だ(笑)
[meltdown] いや、読むのに２時間以上かかるような物を、ライトノベルと呼ぶのかどうか……
[SiIdeKei] 落ち着け。被験者は我々のようなダメ人間とは限らんのだ(笑)
[meltdown] 「ライトノベル」の定義はどうしよう？
[mihiro] 俺は2時間半から4時間半ですね＞ライトノベルを１冊読む時間
[meltdown] …うむ、それはあるか
[SiIdeKei] うむ。ばんゆーの仮装実験では、電撃大賞受賞作という枠でもって、ライトノベルの一部を切り取る形にしている。
[SiIdeKei] 仮想実験、の間違い。
[meltdown] それまた凄い限定的な実験ですな
2010/01/27 20:00:00
[ao_note] なるほど。それぐらいに限定しないと広すぎるな。
[SiIdeKei] でも、妥当なところだと思うぞ。１０年以上安定して続いている新人賞というサンプルを提示したのは
[SiIdeKei] 良い考えだ。
[Kannna] 「世代別電撃ラノベ好感度」に使うなら、それはマーケッティングとかには有用かもしれないけど
[sf] えーと
[SiIdeKei] スニーカーだと、忘れた頃に大賞がやってくるので、ここで論じる『面白さ』に大きな波ができる可能性がある『と考えられる』
[sf] これ、途中で実験テーマが切り替わってるのね
[Kannna] ＃それだとかかるコスト、手間をのバランスを考えるのは、クライアント企業になると思うなー。
[sf] 最初は「10年の電撃大賞作品の評価値の推移をみることで、年による変動が実在するのか見てみる」というもので
[sf] 次のが「SD法による面白さの評価尺度を探してみる」というものなわけだ
20:02:43 + taki_y(~taki_y@52.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] うに。
[sf] # レポートとしてはこの時点で、アイデアメモだと言われるような気がする
[SiIdeKei] 『変動が存在するのか見てみる』ために、授業でやった心理学分野における一手法をとってみた
[SiIdeKei] というレポートですかね。
[Kannna] なるほど
[SiIdeKei] もうちょっと一貫した視点で書かれている方が、先生の評価は高かったであろうと推測します（お？
[Kannna] 「嗜好性の変動」みたいなものはイメージできるようになるかもしれない。
[Kannna] ＃「イメージし易くなる」かな??
[SiIdeKei] まあ、手法として、こういうのもありうる……程度に思います。
[sf] サンプル抽出の時点で受賞作には応募作の内容という事前の偏りが存在するので、推移を検討できるかには統計的に母数の取り方として疑問がありますので
[sf] 学問的には、まあアウトかなあー
[SiIdeKei] マーケティングとしては、文庫本に必ず挟まっている『愛読者カード』のアンケートが活用されるんでしょうね。SD法を使っているかどうかは知らないけど。
[sf] 後者の面白さの尺度の法は、もちっとマシですね
[sf] 評価基準のグルーピングはちゃんと機能するはず
20:07:09 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] 『愛読者カード』のアンケートってねー、経験で言うと、母数が多くないと、信頼し難いのよ
[Kannna] 意味のあること読みとるのに名人芸が必要になって
[SiIdeKei] 年を下ることによる面白さの変化を調べるという目的が達成できるかどうかは疑問だが、ある一定の結果は得られるだろう、と
[Kannna] なぜかと言うと、母数が少ないと、マニアックに熱心な意見に偏る。
[SiIdeKei] そんな感じでしょうか？＞sfさん
[sf] そんなとこですね
[SiIdeKei] 例えば、これ、同じ年の『大賞』と『入選作』を対象にしたら
[SiIdeKei] もうちょっと有意な結果が得られませんかね
[sf] そうして得られた評価要素のグループは、作品を分類するタグを作るのには便利かもね
[sf] あるいはサブジャンルを見いだすのにも使える
[Kannna] うん。路線を検討するには参考になるかも
[sf] 内部的な構造を見いだすための方法ですからね
[Kannna] えーっと、何の「内部的な構造」なのでしょうか??
[Kannna] あー、「面白さ」のかな？？
[sf] えーと認知的な作品の評価概念構造みたいな
[Kannna] ふむむむ
[sf] 意味構造、というとわかりやすいかな
[sf] わかりにくいかも知れない
[Kannna] わかりにくいです
[sf] まあ「面白さ」の内部構造、で良いと思います。
[Kannna] なるほど
[SiIdeKei] 『面白い』の内訳というか、構成要素をいくつかのキーワードにしてみる
[SiIdeKei] ってことでいいです？
[sf] 期待されるのはそれ、という意味で。実際にこれで「面白さ」の内部構造を分析できるかは、出てきた結果を見て、さらに詳細な信頼性の検討実験などして
[sf] という必要があるし、「面白い」という尺度の曖昧さと属人性を考えると、相当に難しそうな気はしますけど
[Kannna] うん
[Kannna] 乱暴に言ってみると、「市場側の面白さ感覚」の内部構造でしょ？
[Kannna] ＃母数を理想的にとれるとｓて
[SiIdeKei] 『白いから面白い』とか『続きを読みたいから面白い』とかいう要素を見出そうとする
[SiIdeKei] ……うひい、大変だ。
[sf] ホントに「面白い」と相関しているのか、というのは良くわからんとこではあります。それでも、評価尺度のグルーピングは出てくるだろうし、でてきたグループは分類用には使えるはず。
[Kannna] はい
[sf] くらいの感じですね
[Banyu11th] ＃ 続きが気にならない と おもしろい が同じグループになったりして悩んだりする可能性もありそうですね。
[Banyu11th] ただいま。
[sf] 作品に対する評価を決める、何を感じるかという評価の構造、とかなんとか
[Kannna] ＃ノシ
[SiIdeKei] 設問の仕方から考えると『続きを読みたくないから面白い』とかいう結果がでる可能性はある(笑)
[sf] 「面白くて続きが気になる」と「きっちりまとまってるから面白い」とがありますからね
[SiIdeKei] その場合、ライトノベル市場は短編集とか一冊完結ものとかに収束していくであろー(笑)
[Banyu11th] まあ、この評価尺度が適切かどうかも、要検討です。
[Banyu11th] なにしろ、45個つくるために、後半かなり頭をひねっていたので。
[SiIdeKei] かなり無理があると思うぞ(笑)
[Banyu11th] 都会的ってなんだよ、とか思うｗ
[SiIdeKei] まあ、なるべく多い設問が必要なのはわかるが(笑)
[Banyu11th] ＃ たぶん、文明的といいたかったのだろう。
[Kannna] ＃シティライフみたいなイメージかと思ってた
[Banyu11th] あと、娯楽的の反対概念が文学的って、当時のおれのブンガクへのイメージを如実に表してて恥ずかしいですなー
[SiIdeKei] 『欲望まみれ』『禁欲的』とかいう項目も、もっと必要性あると思うな。
[Kannna] ＃ほら、昔、シティ・ボーイとかシティ・ガールとかおやれなイメージあったじゃん。あーゆーのかと。
[SiIdeKei] 『縞』『無地』
[Banyu11th] ぱんつやないか。
[SiIdeKei] スポーツブラかも知れないじゃないか！
[Banyu11th] はなわ、って読みかけたぞ、危うく。
[SiIdeKei] 下にばっかり注目するのはよくない！
[SiIdeKei] おっぱいも大切だ！
[sf] あまりに連動しすぎるようなのがいくらあってもよろしくないしな
[Banyu11th] > 20:21 (SiIdeKei) おっぱいも大切だ！
[Banyu11th] > 20:21 (sf) あまりに連動しすぎるようなのがいくらあってもよろしくないしな
[Banyu11th] おっぱいは連動しないモノらしい。
[Banyu11th] ああ、確かに左右のおっぱいは非連動……
20:23:02 mihiro -> mihiaway
[sf] うひー。まあ要するに、「性的刺激」とグルーピングされそうな形容詞が半分だったりすると、意味のある結果にならないとかいう話である
[Banyu11th] そーですね。
[Banyu11th] 「とりあえず、45個中42個が同じグループなんですけど、これの上位概念って何ですかね」「エロじゃない？」
[Banyu11th] とかだとこまるわけだ。
[SiIdeKei] ただ、評価要素として無視するほどに些細なものでもないとは思うんだ。
[Banyu11th] 「結論。ラノベはエロいほうがいい」 とかになっちゃうし。
[SiIdeKei] こー、結論ありきの時にはそういう手法を使う(笑)
[Banyu11th] 実際、SD法ってのは恣意的な結論を導きやすいので、80年代に急激に冷え込んでいくんだよね。たしか。
[SiIdeKei] 設問の妥当性をどうやって評価するか悩ましいやね。
[Banyu11th] ここでさらして、まあそれなりに反対意見が出なくなれば、
[Banyu11th] まあ、それなりに、妥当なんじゃないかと。
[Banyu11th] ってか、それ以上の妥当性の評価は難しすぎるｗ
[SiIdeKei] 知力検査とかでも、えーと、結構初期のアメリカだっけか、英語で問題が書かれていたために英語の読めない先住民やメキシコ系住民が、軒並み知能的に劣ると判定されちまったとか
[SiIdeKei] つまらん歴史も、ある。
[sf] .k SD法
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[sf] 最近は心理学では使わなくて、マーケティングで使うんだっけかな
[Banyu11th] 70年代〜80年代くらいに、マーケティングでの利用が盛んだった気がします。
[sf] .k 意味微分法
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[sf] 良い物が出てこないな
[sf] ちなみに最初の順序づけの時点で、いろいろと難儀よな
[SiIdeKei] 『標準偏差』ではどうですかの？
[sf] 10のものを順序づけする時点で信頼性が……ってなるよな
[sf] Semantic DifferentialなのでStandard Deviation(標準偏差)とは別ですのー
20:33:06 + hohoho(~hohoho@EM114-48-161-146.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ふにん。
20:36:19 + sugizou(-sugizou@li70-16.members.linode.com) to #もの書き
20:39:09 Morris -> MorrisEAT
[CDK-7] 自分は壮絶な勘違いをしていたと反省しつつ
[CDK-7] 布団に潜る。
[CDK-7] ふかふか。
[sf] .k Semantic Differential
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Semantic Differential をどうぞ♪
[sf] 確かに英語ならでてくるかっ
20:49:47 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:57:32 + rug(~rug@p1071-ipad10oomichi.oita.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:59:13 ! yu (Connection reset by peer)
20:59:45 + yu(~yu@i125-201-166-114.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/01/27 21:00:00
21:10:21 + Pikoyan(~Pikoyan@p3041-ipbf1907funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:16 ! Saw ("See you...")
21:12:29 + sharuru(~sharuru@61-27-37-135.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:12:43 MorrisEAT -> Morris
21:13:57 ! ao_note ("帰")
21:18:00 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:26:46 Yaduka -> Yad_furo
21:53:35 Yad_furo -> Yaduka
[Pikoyan] ログを軽く読んだ
[Pikoyan] 「最近のラノベは面白くない」って人に、「最後にラノベを読んだのって何時？ どの作品？」って聞くと、読んだのが５年前とか作品が５年前のだったりする昨今
[Pikoyan] 「最近じゃないじゃん！」とツッコミいれて、「だってその後あんまり変わってないんでしょ？」と来るまでがお約束
[Pikoyan] ラノベじゃなくてＴＲＰＧでもＣＲＰＧでもドラマでもバラエティ番組でも同じ話になる不思議。
2010/01/27 22:00:00
[sf] それは老化だわっ
[fukanju_] うひ。確かに（ｗ
[sf] 「最近」が五年前とかになるのは年を取った証拠である
[Pikoyan] けど、結構そういう話多くないですか？
[sf] なあに六十にもなれば二十年前でも最近呼ばわりさっ
[sf] というわけですね
[Pikoyan] 最近のジャイアンツとか最近の政治家とかｗ
[OTE] 最近もてない！
[Pikoyan] あぁ。うん。最近だね。最近。
[OTE] Yes。
[sf] まあそんな感じで、昔のことをほどよく忘れると「最近の〜」となるのではないかと
[OTE7] ２ｃｈの平均年齢とか考えると……。なんか納得しちゃったりｗ
[OTE7] 「ソノラマが緑の背表紙のころはラノベも面白かったんだけどなぁ」「……いや、そのころはまだラノベじゃなかった気が……」「馬鹿！クラッシャージョーはラノベだよ」
22:12:00 mihiaway -> mihiro
[OTE7] 的な展開を想定してみた。
22:12:52 ! aspha ("Leaving...")
[mihiro] 「ソノラマもレコードが付いてた頃が一番じゃ」「いつの話だよ！」「え、最近だよ」こうですか
22:16:36 ! rug ("Leaving...")
[Kannna] 「おじいさん、アレはソノシートって言うんですよぉ」
[Kannna] ＃死語だよね（笑）
[Pikoyan] ソノラマについてたシートだからソノシートって言うんだよね？ ボク知ってるよ！！
[Kannna] .k ソノシート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ソノシート をどうぞ♪
[mihiro] 覚えてる人のほうが少ないような気がしますｗ
[fukanju_] ソノシートっていつ頃まであったんだろう。
[fukanju_] Wikipedia:ソノシート [キーワード一覧:ソノシート] Wkipedia ソノシート
[fukanju_] >レコード自体が衰退していく中、ソノシートの需要も急減し、2005年に日本国内での生産を終了した。ちなみに最後のソノシート盤は、市販されたものではザ・スターリンの「電動こけし/肉」（2005年2月）、それ以外ではゲームソフト「Dear My Friend」の特典として添付されたもの（2005年4月）である。
[fukanju_] 意外と最近まで作られていたようだ。
[fukanju_] ………はっ＞２００５年は５年前
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[Pikoyan] うははははｗ
[mihiro] なんか、トラップがｗ
[KITE] しかもよりにもよって
[KITE] ザ・スターリンか。
22:27:33 ! hohoho (Connection reset by peer)
[KITE] ライブ会場で豚の臓物とか
[fukanju_] 中学ぐらいまでは見かけた気がするけど、高校以後は見てないなぁ。という感覚なので、昭和終了と同時ぐらいに終わったような気がしていた。＞ソノシート
[KITE] 観客席に投げつけてライブハウスから出入りを禁止されていたようなヤツらだぞ（笑）＜ザ・スターリン
22:28:52 ! liot ("See you...")
22:37:05 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] ＃おやすみなさい
22:39:07 ! Kannna ("CHOCOA")
22:44:45 + Falshion(~Falshion@98.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:50:24 + Falshion_(~Falshion@98.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[AKAgane] ツイッターで書いてみた：政治童話『白い鳩』 http://drupal.cre.jp/node/2994
[AKAgane] とゆーわけで、さっき書いたヤツをまとめてみました
22:52:38 ! shizaki ("にゃはは")
2010/01/27 23:00:00
23:08:52 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-47-204.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:10:59 + hohoho(~hohoho@EM111-188-18-42.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 日本には謎の鳥がいる
[seiryuu] 中国から見れば「カモ」に見える 米国から見れば「チキン」に見える
[seiryuu] 欧州から見れば「アホウドリ」に見える 日本の有権者には「サギ」だと思われている
[seiryuu] オザワから見れば「オウム」のような存在 でも鳥自身は「ハト」だと言い張っている
[seiryuu] 私はあの鳥は日本の「ガン」だと思う。
[seiryuu] ＢＹ２ちゃんの有名なコピペ
23:13:15 ! hohoho (EOF From client)
23:13:16 ! filoto ("Leaving...")
[AKAgane] なかなかウマイ
[seiryuu] それでいて約束したら「ウソ」に見え、身体検査したら「カラス」のように真っ黒、しかも秘書がやった事だと「タカ」をくくっている。
[seiryuu] 釈明会見では「キュウカンチョウ」になるが、頭の中は「シジュウカラ」のようである。
[seiryuu] 実際は単なる鵜飼いの「ウ」。
[seiryuu] 更に追加分
23:14:42 ! safuro ("See you...")
[AKAgane] こう、日本の伝統芸だよね＞「白河の清きに魚も住みかねて、もとの濁りの田沼恋しき」
[asahiya] #良い面してるだけの「シチメンチョウ」
[AKAgane] うまいっ
[asahiya] #朝令暮改ならぬ、鳥例図解ですな。
[AKAgane] どうしたんだ、輝いているぞっ
[asahiya] とゆーあたりが、Mixiコメントでいただけましたｗ
[seiryuu] うま！ 座布団１枚
[mihiro] 最後は「友愛をください」ですかｗ
[seiryuu] あげるのは「みんな」では無く
[seiryuu] 「みんだん」ですｗ
[asahiya] 4日ほど前にネタにしてましたので。＜Mixi日記
[AKAgane] 仕込みは上々かー
[asahiya] うむ。ネタは新鮮なうちに というやつですな
23:25:47 ! lute (Connection reset by peer)
[seiryuu] 「そーれ！みんなに友愛をあげるよー！」 ×
[seiryuu] 「ソウレン！みんだんに友愛をあげるよー！」 ○
23:26:44 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[fukanju_] それは「ネタは朝鮮なうちに」ですな。
[seiryuu] 座布団一枚
[asahiya] いや いいなぁ。どこの大喜利だろうｗ
23:34:36 + southmobi(~chocoa@ef176.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
23:38:35 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[seiryuu] http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010012701001065.html 「黒人を選んでまで」 オバマ政権誕生で小沢氏
[seiryuu] 人種差別発言きた
23:40:05 ! V-zEn ("ノシ")
23:41:24 + V-zEn(~V-zEn@61-23-196-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[fukanju_] 文脈から発言を切り取って批判するのはよろしくないよなー
[abAWAY] 実に悪質な切り取り方ですなぁ
[mihiro] >人種偏見が残る米国で、黒人大統領が誕生した歴史的意義を強調したものとみられるが、言葉足らずの「失言」として波紋を呼ぶ可能性もありそうだ。
[fukanju_] 意図を正確に把握すれば、本人に人種差別の意図が無いと判る発言であっても、こー切り取ると本人がオバマ氏や黒色人種に対する偏見があるように受け止められてしまう。
[mihiro] seiryuuさんが読みたくない内容が記事の中にあったのでしょうかね
[seiryuu] ？
[fukanju_] 失言問題は、メディアとしてはセンセーショナルに煽りやすいからなあ。
23:46:43 + Tihiro(~sample@p2146-ipbf408kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 選挙やると儲かるから、国会とかしょっちゅう解散して欲しいでしょうしナー
[abAWAY] ＜メディア
[sf] > 「米国はオバマさんという黒人を選んでまで、世の中を変えよう、国を変えようと国民が選択した」
[sf] だからねー
[sf] 差別発言と読むのはなかなか難しい
[AKAgane] むしろこー、そうやって突っ込まれるのも含めて芸ではないかと
23:49:47 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 失言問題が出るのは
[Pikoyan] マスコミが悪役にすべしと判断した相手だけなんだろうなぁ。きっと。
[AKAgane] いやいや
[AKAgane] それはちょっと自主性を重んじすぎ
[AKAgane] ウケるかどうか
[AKAgane] コレです
[AKAgane] 権力者の失言は、ウケます
[AKAgane] 権力ない人間の失言は、ウケません
[Pikoyan] それは悪役にする基準じゃないかしら。＞受けるかどうか
[AKAgane] いや、悪役にすべし、ではないのですよ。
[sf] やー、たいしてなくても話題性があれば受けますやな
[AKAgane] そうそう
[abAWAY] やんちゃ坊主でしかない朝青龍の悪役化っぷりとか凄いじゃないですか。
[AKAgane] 善悪は、マスコミの判断ではありませぬ
[AKAgane] 彼らは、もっとニュートラルに、給料をもらう芸のひとつとして、ニュースを考えておりますよい
[AKAgane] そんな、善悪のような、レベルは手にあまります
[sf] ちなみにまあ、タイトルだけみて中身を読んでないようなのは、そんなに珍しくないので、タイトルでこうして煽るだけで信じさせることはできてしまうってのは、事実やねー
[akiraani] そういえば、一時期ナベツネさんアイドル化計画かと言わんばかりの持ち上げ方とかしてましたな。身内にも容赦ないｗ
[AKAgane] そうそう
[sf] 痛いニュースなんか紹介されて読むと、たいがい中身読んでない発言ばかり
[AKAgane] マジで、「空気を読んでる」だけですよ＞マスコミ
[AKAgane] 自分たちで作ってるとか、妄想もいーところですな
23:54:55 OTE -> OTE_Aw
[sf] わざわざ「こう誘導してやろう」みたいなのを計画して速やかに実行できるほどの能力はないやね
[AKAgane] その「空気の読み方」が、「俺とは違う」と感じる人には、「誘導している」と思えてしまうだけです
[akiraani] まあ、結果として必要な情報が素直に手に入らないんだからしょうがないですな
[AKAgane] 違和感が、「なぜ違和感があるのか？」ということになり、その理由を探して「マスコミが誘導しているんだっ」となる
[sf] 記者とデスクには実際に「人種差別発言」と受け取れたのかも知れない。そういうのをいかにもいいそうだ、と思っていると、すとーんと。
[sf] タイトルだけ見て「やったー」となる人たちと同様に。
[sf] 予断があるとあっさり解釈が変わってきますからね
[AKAgane] だやねー
[AKAgane] 「なんか面白いことは言わないかなー」と聞いてるだけでも
[AKAgane] 予断のひとつなんですよ
[AKAgane] 話を聞きながら、常に考えてるんです。「なんか読者の興味を引くことを言わねえかな、こいつ」
[AKAgane] そう思ってると、「黒人を大統領に」とか言われた瞬間に「ぴこーんっ！」とセンサーが反応して
[AKAgane] 「うわ、なに？ 差別発言……のわきゃないが、コレは面白くなりそうだっ」
[AKAgane] ま、こんな感じであろうと思いますよ。そんな、長期的な陰謀とか視野とかないですって。
2010/01/28 00:00:00 end
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