#もの書き 2010-01-10

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2010/01/10 00:00:02
00:12:47 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[EmmanuelJ] アニメしか知らないけど， ONE PIECE の用語確かにおかしいね．エンドクレジットで，水兵と書くべきところを海兵って書いてあったり．後，水兵なのに軍曹って呼ばれているのがいたり．
00:26:58 ! Aokaze ("Leaving...")
00:30:58 + Aokaze(~aokaze@EM114-48-170-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:32:43 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:35:16 ! Kannna ("CHOCOA")
00:46:54 ! noraneco ("Bye...")
[akiraani] うむ、ハードカバーの本でも
[akiraani] 簡単に分解できるじゃないか
[mihiro] 京都連続殺本事件
2010/01/10 01:00:00
[mihiro] あー。彬兄さんは京都在住じゃなかったっけ（ぉ
[akiraani] 神戸なので
[akiraani] ソードワールド完全版なる鈍器が、ばらばらになりました
[mihiro] 猟奇的だ（違
[akiraani] しかし、S300 だと取り込み速度が遅くて大変だ
01:04:02 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
[akiraani] ばらすのはせいぜい10分だが、取り込みには1時間近くかかる
01:05:29 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[yosiyama_] んじゃ、ばらしながら取り込めばいいじゃない
[akiraani] それでも50分余るじゃないかｗ
[yosiyama_] うん？　そういうときはあつーい緑茶ときなこ餅を用意して終わるまでゆっくり待つんです
01:26:20 TK-Leana -> TK-Sleep
01:28:09 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
01:29:39 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
01:46:08 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:47:30 + filoto_(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:49:07 MOTOI -> MOTOsleep
2010/01/10 02:00:00
02:17:52 + hir0(~____@EM114-51-129-218.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:35:37 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:36:17 ! nasel ("Leaving...")
2010/01/10 03:00:00
[sf] 20242+8066+6218+2522+943=37991
[sf] 20254+8068+6222+2522+943=38009
[sf] 二日で+18
[sf] 38000突破したか。
[yosiyama] なにそれ？
[asaway] Wikiのページ数　でしたよな
[asaway] ＜irc.cre.内
03:15:13 ! filoto_ ("Leaving...")
[sf] creだけでないけどね
03:20:39 ! ponta ("Leaving...")
03:21:25 + hir(~____@EM114-51-25-123.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asaway] あ　違うのか。
03:41:22 Yaduka -> Yad_sleep
03:43:06 ! k_woodv ("reboot...")
[sf] cre.jp+trpg.net+kataribe.jp+cat-picture.org+koubou.com
[yosiyama] +18っておおいのん？
[sf] 最近のペースとしては、ちょっと少ないかも
[yosiyama] ほむん
[yosiyama] 物書きブログのページ新設ペースがどのくらいで良いのか、よく分からないんですよねえ
03:54:36 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
03:55:23 ! showaway ("Leaving...")
[sf] 書きたいだけ読んでもらえるだけというしか
03:59:23 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
2010/01/10 04:00:00
[yosiyama] ですかー、前に比較して緩慢な流れって言うのもあるんですけれども
[yosiyama] ＃先に流れだけ纏めて後で整理しながら描写していこう
04:13:19 ! Tihiro ("うにゃー")
04:13:38 ! syo ("Leaving...")
04:18:01 ! Road ("Leaving...")
04:31:55 ! imo ("CHOCOA")
04:59:54 mihiro -> mihi_slp
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/01/10 05:00:00
05:00:10 ! mihi_slp ("それでは〜")
05:00:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:12:10 + Aokaze_(~aokaze@EM114-48-19-28.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[yosiyama] 時間がかかりそうだから黒歴史のリライトだけでもやってみようか
[yosiyama] ＃おいしんぼのかいばらゆーざんが「だれだー！これをつくったやつはー！」といいそうな代物だこと
2010/01/10 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[yosiyama] ＃やめたくなってきた。頭が痛い
06:07:37 ! Aokaze_ ("Leaving...")
06:23:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おはようございます
06:42:21 + k_woodv(~k_woodv@i121-116-252-157.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/01/10 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:39:32 + meltdown(~meltdown@wd57.AFLb7.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:47:15 cos0 -> cos0_ROM
07:51:56 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] -2度・・こごえじぬ
07:55:48 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2010/01/10 08:00:00
08:05:28 + shizaki(~shiza@59-190-43-93.eonet.ne.jp) to #もの書き
[asaway] あったまられるがよろしかろう
[asaway] ＃おはノシ
[shizaki] おはようございます
[dain] おはようございます
[dain] ひとりはさぶいよ・・
[Kannna] ＃ノシ
[dain] なんとなくウィキペディア＠略さない運動中をふらついていると無防備マンというのがでてきた
[dain] マンガでも演劇でもこーゆーのはよくあるんだけどもさ。なんていうか、共感ってこれだからうんざりだ
[dain] 思いを伝えるとか共感してもらうってのは、割とここではいいことだとか第一目標だとされてる風潮があるのだが。必ずしもいいことではないやねと思うのでした、ぽて
[Saw] オレの友達が水を10リットル一気に飲んで体壊した。水ってこれだからうんざりだ。水分の摂取ってのは体の維持のために必須だとか第一目標だとされてる風潮があるが。必ずしもいいことではないな！
[abAWAY] さっぱり意味がわからない
08:32:23 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] 今水を10リットル飲むなんて極端なことはいってないわけだが。
[abAWAY] ちょっとした事でたまたま発生した事を奇跡だとか言っちゃうような滑稽なことを言っているわけですよ。水１０リットルみたいな極端な事ではなく。
[dain] え、いやいや
[Saw] 詭弁の特徴ガイドライン。ごくまれな反例を取り上げるってやつじゃねｗ
[dain] ここでよくあがるラノベの文章も無防備マンも同じ創作物じゃないですかね。共感めざしてるんでしょ？
[Kannna] 例えばさ、
[dain] その共感内容が違うだけでさ。
[dain] ごくまれどころか。プロバガンダのための創作物なんか沢山ありましてよ
[Kannna] dainさんは今「共感」を「第一目標」とする風潮を言ってたわけだけど
[Kannna] 共感が得られなかったわけ
[dain] ふむ
[Pikoyan] とりあえず
[Kannna] 理由は色々あると思うけどね
[Pikoyan] 電波を飛ばす時は「ゆんゆん」って効果音を後ろに飛ばしてくれないかね
[Saw] 共感の内容が違えば大違いだ、ということだな。なんで「だけ」とそこの部分を軽んじてしまったのかを検証してみるといい。
[dain] 最近あんま飛ばしてない気がしてゆんゆん
[Saw] そんなものだって毒にも薬にもなる。
[abAWAY] 望みどおり、共感を得られなかったわけですな。
[dain] 共感の内容が違えば大違いと言うが、その内容について吟味したこともないだろうしすることは多分今後もないはずでしょ。あくまでそれは作り手の心情なんだから。ゆんゆん
[dain] そもそも、内容の毒とか薬とか、誰がどんな基準で判別するのかねゆんゆん
[Kannna] 「共感が第一目標」というときに
[Saw] うん。そこまでいけば多少まじめに考える必要がある話になるなｗ＜誰がどんな基準で判別するか
[Kannna] 「最終目標（第１の目標）」って場合と
[Saw] 前提が極端すぎるんだよ。
[Kannna] 「最初のとっかかり（第１のステップ）」って場合があるんだよね。
[dain] ふむ
[Kannna] で、まー「全米が泣いた」とか、あーゆーのは
[Kannna] 確かに「共感すればなそれでいい」的な煽りだろうとはアタシも思うけど。
[Kannna] あんなのは、セールス・トークだから。
[Kannna] 乗りたい人、踊りたい人が踊ればいいと思います。
[Kannna] ダメとか、止めれとか言ってみても仕方ない。
[dain] ふむ、そいで？
[Kannna] 「内容の毒とか薬とか」は、読者や視聴者の１人１人が、自分にとってどうかを評価していけば、いいと思うな。
[Kannna] で、作品に起因する共感って言うのは、それぞれが明確化していけば、それに応じて共感しきれない面も明確化される
[Kannna] こともあると思います。
[fukaHP] 共感されたい・共感したいってのはある程度人間に生得的に備わっている社会的欲求であり、進化論的に考えると社会を構築するために発達した生物学的機能の一部でもあるからのぉ。
[Saw] 基本的にはそれでいいと思うけど、あんまりにあんまりな内容のモノについては規制が入ることもあるし、批評論壇によって浄化されることもありますね。
[dain] じゃー結果的に毒になるものを共感しちゃうってことは、ないんだろうかね
[Kannna] アタシが思うには、そこまでトータルに含めて作品体験なんだと思うんですね。＜明確化していけば、それに応じて共感しきれない面も明確化される
[Saw] ＜個々人で
[fukaHP] で、共感させたい、が押しつけがましくなることもあるわなー
[Kannna] それは、あるかもしれないですね＜結果的に毒になるものを共感しちゃうってこと
[dain] 一人ひとりの自己責任に帰するのはなんか、問題解決になってない気がするんだ
[fukaHP] あと、共感で毒が伝わる事は確実にある。
[dain] 地球を守るのは一人ひとりのこころがけ！みたいな。
[fukaHP] 自殺報道で後追い自殺や模倣自殺が伝わるなんてのも
[Kannna] さらに言えば、毒でも薬でもあるような作品体験もあります。
[fukaHP] その一種ですね。
[Kannna] これは古代ギリシアの哲学者が、ファルマコンと呼んだタイプなんです＜毒にも薬にもなる
[dain] まー毒とか薬の基準が難しいやね
[Saw] 難しい。
[fukaHP] てか、インターネットで自殺サイトが出来たり、過激派が仲間を増やしたり、宗教の悪質な勧誘が出て来たり、詐欺サイトが出たりしたからといって
[fukaHP] インターネットを廃止せよとは誰も言わん。
[Kannna] 何が問題視されているかが、よくわかんない＜問題解決になってない気がするんだ
[fukaHP] 有用性が危険性を大きく上回っているからですね。
[dain] ゲルマン民族は優秀できっと立ち直れるというのは勇気を与えてくれるし薬だったんじゃないか
[Saw] ああ、そうっすね。有用性についての見地がないからおかしなことになるんだ。
[Saw] 危険性があるかないかで言えばある。
[Saw] そしてその危険性は排除できない。
[dain] けど今の基準で行けば、毒なわけでしょ、結果的にそれって。
[fukaHP] 同じように、共感による伝達というのは一部に危険なアジテートを広めてしまうという面もあるわけですが、そもそも共感という機能なしには社会は構築されなかったであろうし
[Kannna] それは、他の要素とのコンビネーションのもんだいでしょうね＜ ゲルマン民族は優秀できっと立ち直れる
[fukaHP] 人間に生得的に共感という機能が備わっているのを削除する訳にもいくまい（ｗ
[Kannna] ゲルマン民族「だけ」が優秀できっと立ち直れば「他民族みんな下僕」とか言えば
[dain] だから、一人ひとりが毒と薬を見極めようぜ！がカンナさんの意見、でいいのかな？
[Kannna] それは今の基準では通用しないと思います。
[Kannna] 多分、違うと思います
[dain] もしその「一人ひとり見極めようぜ」だとしたら、それが通用しなかったのは、そのゲルマンの例でも明らかだよね(　・ω・)
[dain] 受けて個々に帰す問題ではないの？
[fukaHP] 社会にとって（あるいは個人にとって）害悪となるものは
[Kannna] 「作品と、個々人の関係」のもんだいだと思いますので
[fukaHP] 社会としても対処するべし、とゆーのが表現規制に繋がる面もあるわけですよなー
[Kannna] 個々人だけに帰すつもりはありません。
[dain] というと。
[fukaHP] 児童ポルノとか、発禁書物なんてのを考えるとそうだ。
[Saw] 個々人で判断していくとともに、社会全体としておかしなものは自浄する機能もまあ社会にはあるわけじゃん。
[fukaHP] 危険思想としての共産主義の書物が発禁に指定されたこともあるし。
[dain] それはあんま頼れんのですよ＞社会の自浄機能
[fukaHP] 民主主義の産物は毒として厳重に禁止された社会もある。
[fukaHP] 今の日本社会は表現の自由は守られている社会ではあるよね。
[fukaHP] で、dainさんは
[dain] それが自浄だと当時は、大多数はみなしてたんだろうし＞民主主義は毒であるとして禁止
[Kannna] うん、そーゆーのは、緊急避難的処置であるべきだと思うんですね＜発禁に指定されたこともある
[Kannna] 例えば、今のドイツではナチス思想は公にするのが犯罪になってるけど
[fukaHP] 共感そのものを表現することを禁止するべきと言いたいのだろうか。
[Kannna] これも緊急避難的処置であるべきで
[dain] そこまでいくと極端だけど＞共感禁止
[Saw] 今のゲルマン民族の例が「間違った共感」だとするのならば、今すでに「あれは失敗だったよね」って話になってるというのがまさに自浄の結果でしょ。そりゃあ短期的には良くない時期があったかもしれないけど人間間違えることもあるさｗ
[Kannna] 本来は、ナチス思想に、いかに出鱈目が多かったかも含めて、オープンに論じられたほうがいい。
[dain] ただ、共感が何でも一番というのは、危険だと思う。作り手にとっても受け手にとっても
[abAWAY] ってか、なぜ「毒にも薬にも」を文字通りに受け止めてるんだ
[Saw] 共感が「何でも一番」なんて言ってる人ほんとにいるの？
[Saw] 仮想敵がわからなくなってきた。
[Kannna] それは、あるケースでは言っていいと思うんだ、アタシは＜共感が何でも一番というのは、危険だと思う。
[Kannna] ただ、
[Saw] 共感が何でも一番なんて言われたら僕だってノーだって答えるよｗ
[abAWAY] 慣用句を文字通りに受け取って噛み付くパターン
[Kannna] 言う人は、どういうケースが着権威あたるのか、性格付けを限定すべきだと思うな。
[fukaHP] 伝達すること自体に関しては問題ないと思っている？
[dain] 今すでにあれは失敗だったよねっていってるのは、自浄じゃなくて戦争に負けたからとその後のg反プロバガンダでしかないんじゃないか
[Kannna] ＃危険にあたるのか
[Kannna] それは、そんな簡単なもんだいではないです＜その後のg反プロバガンダでしかないんじゃないか
[dain] 問題はさ
[fukaHP] なんらかの伝達を行ったら、共感は必ず起こるもんですし。
[Kannna] その後のg反プロバガンダで「しか」ないわけではない。
[fukaHP] 共感を排除するにはコミュニケーションを禁止するしかない。
[dain] あくまで「共感が絶対で、同じ気持ちを共有するって素晴らしい！」みたいな
[Kannna] ＃もちろん「反プロパガンダ」の側面もある。
[dain] そういう、割と正しく感じられてしまうような価値観は、危険ではないかと思う
2010/01/10 09:00:00
[fukaHP] で、何をどうすればいいという主張なんだろう？＞dainさん
[dain] うんまあね。ただ自浄作用でそうなったということではないというだけ＞今間違い
[Kannna] うーんと
[OTE7] ＃メガネは常にすばらしいので同じ気持ちを共有だ！
[dain] ＃耳かきは（略
[Kannna] dainさんが言ってるのは、フィクションとかその類についてだと思ったんだけど
[fukaHP] 危険なんではないか、という問題提起は判った。で、その問題に対してdainさんはこのチャンネルのみなにどのようにするべきだと訴えたいのだろう。
[Kannna] ゲルマン民族がどうこうって、話題が拡大してる??
[Saw] いや、「戦争でつぶす」のも「反プロパガンダ」も社会の自浄作用の現れだと思うよ。グローバルな視点で見れば。
[Saw] で
[abAWAY] 「バベルは崩壊すべき」
[fukaHP] 共感を絶対排除するべき？
[fukaHP] そこまでは強くない？
[dain] だからそれは極端。
[dain] うん、強くない。
[fukaHP] では、どうするべきと思っているのかな。
[Kannna] でも、そんなふうに聞こえるんだなー＜共感を絶対排除するべき
[abAWAY] 強くないなら、そもそもdainくんの認識が間違っている
[Saw] 同じ気持ちを共有するってすばらしい！という感動はまあわかるんだけど、それと「共感が絶対で」は分けて考えるべきでしょ。それこそ極端に飛躍してる。そんなこと言う人はあんまりいないと思うぜ。
[Kannna] なぜかと言うと
[fukaHP] その辺の表明がないと意味のない言明ではないかなー
[Kannna] うん、fukaさんが言ってくれた
[dain] むしろ流れとしては共感はすごく大事！のほうが強いと思ってるから、ここではね。
[abAWAY] このチャンネルは「共感が一番重要」なんて誰も言ってない
[Kannna] ここは、＃もの書きだし
[dain] すこしそれは見直してみて、共感がそこまで絶対正しいもんじゃないよ、というくらい。
[Kannna] フィクション創作する人は多いから
[Kannna] それは共感は大事だよ
[fukaHP] じゃぁさ、共感をあえて生まないような表現を選んで会話するように気をつけるべき？ そんな無茶な。
[Kannna] 「１番」かどうかは人によっていろいろだと思うけどね。
[fukaHP] とゆー話にもなるわけで。
[Saw] まあ、大事かどうかで言えば「大事」だとは思うけど、それがあんまり良くない方向に行く共感であれば自重する程度の理性もまた当然大事だとは誰だって考えてるよ。そりゃ。
[Kannna] ＃「共感を招くような表現は大事」ってことね
[dain] んにゅー。
[dain] たとえば異化効果とかいうものがあって
[fukaHP] 別に共感を生もうとするのはOKなんだけど、共感を強要するような表現にはアレルギーが出るなぁ。という感じですかね。
[abAWAY] 「文字のみによる対話」とか「（売れる）作品」とか、状況は限られてる＜このチャンネルで共感が重要視される場合でも
[dain] そういう作品がでてきたりしないかしら、と思ったりするのだけどね
[Kannna] ＞08:28 <#もの書き:dain> なんとなくウィキペディア＠略さない運動中をふらついていると無防備マンというのがでてきた
[fukaHP] 思いこみを押しつける、共感を強要する表現はたしかにうざったい。
[dain] 共感するな！みたいな作品。しなくていーよ？みたいな作品
[Kannna] 例えばここから「無防備マン」なるものの表現の特徴を論じるとかはてなんだけど
[dain] あってもいいんじゃない、的な
[Kannna] ＞08:29 <#もの書き:dain> マンガでも演劇でもこーゆーのはよくあるんだけどもさ。なんていうか、共感ってこれだからうんざりだ
[Kannna] これはdainさんの感じ方だよね
[fukaHP] 特に自分が共感を共有するつもりもない思想に無理に共感する事を強要させようとする作品はうんざりだ。
[dain] うん
[Kannna] その範囲でも良くも悪くも無い
[Kannna] でだ
[fukaHP] とゆー考えならこれは納得する。
[Kannna] そこからいきなり「風潮」の話に飛ぶのが
[Kannna] dainさんに特徴的な論旨の飛躍なわけ。
[dain] うーむ、なるほど
[Kannna] 久しぶりだったと思うけどね。
[Kannna] 前言ったことがあるじゃん
[dain] そうかもしれない、うん、そうかぁ
[fukaHP] 「特に自分が共感を共有するつもりもない思想に無理に」という前提を途中で取っ払っているわけですな。
[Kannna] 作品論と情勢論は話題のレイヤーが違う、と
[fukaHP] そこから極論に走った。
[Kannna] リンクさせて論じても構わないんだけど
[Kannna] まず、レイヤーの違いをはっきりさせないと
[Kannna] やりとりは簡単に混乱するわけ。
[Saw] 単純に危険思想を育むベクトルの共感とかねー。そういうのはヤベエ。僕なんかはほら、趣味があんまりお上品じゃないから気をつけなきゃいけないと自分に思うのは、あんまり反社会的な行為（殺人とか）を礼賛しすぎる方向の表現。こういうのは「強要」が伴わなくてもデリケートに扱うべきとは思うｗ＞ふかさん
[dain] うーんそうかぁ。わかった。情勢論はよくなかったね
[Kannna] 飛躍がよくないのよ
[dain] うん
[Saw] そうっすね＜飛躍が
[Kannna] 関連付けたいなら、それなりに積み上げないと
[fukaHP] 「チェレンコフ放射って美しいよねー」「うひひ、β線の飛程が（うひょひょ）」とかゆー感慨に共感する人ばかりでないこともわたしは判っている（ぉぃ
[Saw] だからしょっぱな「いきなり水10リットル飲むような話」をされた印象を受けたｗ
[dain] 「耳かきは煤竹だよねー」「いや鼈甲が至高！」とかいってもあんまり・・わかんないか
[fukaHP] うん。共感ってのは伝わらないことも多い（ぉ
[abAWAY] ＃自分では飛躍している事に気付かずに（結果的に）極論を挙げておいて、それを極論だと言われて「そんな極論挙げられても」と返す、という。
[fukaHP] そこで、生暖かい目で見つめるという選択肢を排除すると
[dain] あとまあ、作家としては責任くらいはもっといたほうがいいかね(　・ω・)
[Kannna] それは難しいもんだいで
[fukaHP] 共感の強要の上で受容できない人を敵視するなんて状況になるのはまずいわなー
[Kannna] フィクションの作家は読者の誤読には責任を持ちきれない
[dain] 受容できない奴はスパイだ！
[fukaHP] ミステリ作家が模倣犯が出たら殺人教唆で逮捕されねばならんかね？
[Kannna] これは、新聞記者とか思想家とかとは責任の在り方が違う。
[dain] うーんそうか
[Kannna] 一緒にはできないでしょう
[fukaHP] まぁ、dainさんは「＠＠な風潮があるよねー」と情勢論に持ち込むときによく失敗しているので
09:15:04 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fukaHP] 情勢論を語ろうとするときは慎重にした方が良いのではないかなー
[dain] うーん
[Saw] さっきの話見る限り「お前は何と闘っているんだｗ」という印象を受けたな
[fukaHP] うん。＞お前は何と戦っているんだ
[dain] しかし、共感は大事っていう題ハ、割と正義！っぽくみえたりしないかい
[fukaHP] 共感はコミュニケーションの基盤の一つだからそれは大事なのは間違いない。
[Kannna] 世間に風潮に疑問とか腹立たしいような感じを受けた、なのかな？　アタシはそんな気はしました。
[asaway] 共感禁止　ということは多分相互理解の手段全てが奪われる。
[fukaHP] そして、人には共感を拒否する権利もある。
[Saw] それと共感があらゆる場面で正しく作用する課ってのは全く別問題さね
[fukaHP] ＞個々の事例で
[dain] かわいいは正義かわからんが耳かきは正義だが、共感は結構びみょうす
[Kannna] うんそうですね「共感は大事」については大事だよね、とは思う。
[Kannna] 「全米が泣いた」だと、あーそーかいと思うけど（笑）。
[Saw] 「大事」という表現にdainさんが共感できなければ「人間にないと困る機能だとは思う」
[asaway] ＃おいらの感覚としては　共感＝理解のための必要ステップ≒理解　という感じ
[Kannna] 個人的な意見だけど「大事だったら、手軽に共感するな」みたいに思うことはあるな。アタシは。
[SiIdeKei] なんか、いま話されている『共感』という言葉の意味が、さっぱりわからん。
[Saw] 「あー、わかるわかる。そうだよねー」程度のアレ
[Saw] ＜意味
[SiIdeKei] いや、違うことを話しているようにしか見えない。
[Saw] そっかな？
[SiIdeKei] 君らは、何と闘っているんだ。
[fukaHP] うむ。戦う相手は居ない（ｗ
[Kannna] 今日のログではdainさんの用法は、カバー範囲が広いんだよね
[asaway] ……dainさんが言ってるのは「キャッチコピーとしての"共感"」？
[Saw] 何と闘っていたかと言えば飛躍と闘ってたんだと思う。
[asaway] というかあやふや過ぎて広さが固定できない＜カバー範囲が広い
[Saw] 飛躍がなければ誰もそんなに互いを全否定することはなかったはずだ。
[Saw] 各々の言ってることは概ねわかったし。
09:21:42 + hir0(~____@EM114-51-152-224.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 想像だけど
[Kannna] 多分、dainさんがいいたいのは、ナチ思想みたいに「共感をつきつめて、共感できない奴は排除すれば、仲間内で幸せになれる」みたいな方向の言説だろうと思った。
[Kannna] でまー
[dain] そこまで大げさなわけではないし、自分で火いときながらナチはあんましよくないなと思ったぽて
[Kannna] 「全米が泣いた」とかが、それに該当するかと言えば、それはあんまりしないと思う
09:23:41 + fukaHP0(~fukanju@p10182-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 『自分はこう思う』『こうしている』ってのと『こうあるべきだ』が、ごっちゃまぜ。
[dain] なんか、ナチって日本人にとっては悪者だけど他人事みたいなもんだから
[dain] もうちっと身近なもんでないかしらね
[Kannna] そこの誤差のとでは、fukaさんが言った社会の自浄作用が関与する余地はあると思います。
[Kannna] それを人に聞くからよくないのよ（笑）＜もうちっと身近なもんでないかしらね
[SiIdeKei] 自分で出した比喩なら、自分でなんとかした方がいい。
[Kannna] 具体例があっての、提起になってないわけじゃん。
[dain] いやでも、身近なものって危ないじゃん
[asaway] 思いつかないなら　言葉を尽くすべきではないかなぁ。
[asaway] 何が危ないのか伝わらなければ　その「危ないじゃん」は理解してもらえないｗ
[SiIdeKei] 相手に理解させるためのコストを出し渋っているように見える。
[Saw] ネタ仕込むのに手抜きはいくないぞｗ
[dain] 太平洋戦争は日本の侵略戦争だった、国民は乗せられてた！
[dain] 同じ時代のことなのに、日本とナチではずいぶんこれでやばさがかわってくる
[asaway] まて。それは全然違うぞｗ
[Saw] 危ないってのはどういう危険を指してるのかな
[Saw] ネタ的に公開ログですべきでない、くらい？
[dain] とりあえずこの台詞をどうどうと話せるのは限られた場だろうし、話す時点で一種のステップがあるよね
[dain] と僕は感じたりする。
[Kannna] 多分、日本人にとっての話題の切実さみたいなことがいいたいのだろうか？＜やばさ
[fukaHP0] んと、どの台詞？
[dain] うん
[Saw] オレなんかはべつにしちゃえばいいじゃんって思うけど……ダメなのかなｗ
[dain] それがオープンにできてたらネットの政治書き込みなんかもっと下火だと思うんだ（・３・）
[SiIdeKei] 第二次世界大戦の例を出さなければ説明できない話題だったのか、『共感』ってのは？
[Kannna] で、まー大東亜戦争のことは、ここのチャットでもよく話題になってるんだけど
[Kannna] 「国民は乗せられてた！」って意見には否定的な見解もよく紹介されていますね。
[Saw] お題：「身近な共感のヤバイ運用例」
[Saw] 悪質カルトとか
[Kannna] そーゆーことを踏まえて話題を出したかな？dainさんは??
[fukaHP0] 国民が行け行けどんどんだったから軍部が後戻りできなくなったって言うのもあるわなー
[fukaHP0] という事はさんざん言われているわけではあるが
[abAWAY] ＃まぁ、当時は侵略戦争は国際的に合法ですが。
[dain] いやまあ、ナチとの絡みで、同時代の同盟国でかつより身近なネタとしてあげたんだけどね
[fukaHP0] まぁ、日中戦争・大平洋戦争の話は話題からまったくずれるのでここでは置いておいて
[Kannna] うん、そうだろうと思ったけど
[Kannna] 得策ではないと思うな
[fukaHP0] 身近な例としてはどういうのがあるでしょう。
[fukaHP0] 現代で。
[abAWAY] 「共感の話」ではなかったのですか。
[fukaHP0] 出来れば日本で。
[dain] 少し前なら新興宗教とかもあったね
[Kannna] ＃なんで、そうややこしくなる方、ややこしくなる方へと話題をふってくのかが、わかんない
[dain] もう皆完全にあれは危ないものって認識しちゃったけど
[fukaHP0] ややこしくない事例はないのかな。
[SiIdeKei] 身近な例が出てこないとしたら、『共感』に対する疑問は、あまり普遍的なものとは言えないってことになると思うんだ。
[fukaHP0] うん。
[Kannna] .k それでも、日本人は「戦争」を選んだ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:それでも、日本人は「戦争」を選んだ をどうぞ♪
[asaway] 普遍的でないということは　数個の特例としてみるべきだから特例を挙げてもらわないと話が進まない？ｗ＞椎出さん
[SiIdeKei] 極端なケースを一つだけ持ってきて全体を論ずるのは、統計的にもおかしい。
[dain] うーん
[asaway] で　個別例として話すべき　と
[Kannna] ＃それでも、日本人は「戦争」を選んだ（ASIN一覧）＞ http://www.koubou.com/asin/4255004854
[SiIdeKei] 『共感』に対して疑問を持っているのなら、その疑問に共感を持ってもらうには、もっと身近な例を引いた方がよいと思う。
[dain] 今は思いつかない。じゃあ普遍的なものじゃないかもしれない
[asaway] いうことでいいのかな。　確かになんかその辺が解決策かなという気はするけれど
[Kannna] ＃例えばこの本は、「乗せられて」「侵略戦争」したわけではないって見解だそうです。ここのチャットで昨年何度か話題になりました。
[fukaHP0] 給湯室でOL数人が「今度入った新入りのあの娘、ムカツクよねー」「そうよねー」という共感とかは、いじめに繋がるものだけど
[dain] 官僚とか公務員が絶対悪とか？そういう共感とかかなぁ。でも自信がない
[fukaHP0] だからといって共感するなとは言えない。
[Saw] あー、いじめは身近かもねー。
[Saw] いじめる側には確かに特定ターゲットに対する共感作用が働いてると思う
09:36:00 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[asaway] 僕らにとっての〜って共感　を捜すより　dainさん自身にとっての共感がこう　という例を出すべきではないか?
[Saw] ご本人は「思いつかない」っていってるんだから、もうここはそれまでじゃないすかねｗ
[asaway] とおもったのだが。多分　そうすべき後者を"みんなもそうだよね"と言っている辺りで混乱している　という気もする。
[dain] うむ、ひっこもう。すいませんでした。
[asaway] そうか。結構気になる話題なので　考えが纏まったら聞きたいと思った次第。まる。
[Kannna] アタシは、dainさんが過去にblogにあげた文章とか思い出すと
[Kannna] なんとなーくdainさんが話をもっていきたい方向はわからないでもない気はしたー。
[Kannna] でも、そっちにもってくひは、今日は無理があったと思うけどね。
[Kannna] ＃もってくに
[Saw] とっかかりが無防備マンだからなあｗ
[Saw] もうちょっと身近なところから来て、表現規制の必要性とかに持ってけば意義のあるお話になったかもしれない
[asaway] 個人的には無防備マンがまずわからないので、次の文展開ですでに"どーしてそこに？"とは思ってたな　うん
[SiIdeKei] .k 無防備マンが行く！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:無防備マンが行く！ をどうぞ♪
[Saw] なったかもしれないけど、そうなると今度専門性が高くなるので僕は参加できなくなったなｗ
[SiIdeKei] 多分、これだろうと思う。
[SiIdeKei] で、これをもって『共感ってこれだからうんざりだ』と思ったようだが
[SiIdeKei] 『共感』そのものじゃなくって『何に共感させるか』に問題がある、となるんじゃないかと
[SiIdeKei] おいらは、初めの方のログを見て思ったんだ。
[asaway] ふむふむ。
[SiIdeKei] おいらが時々思い出すことばに、写真家の加納典明の
[SiIdeKei] 『勃起させることが俺の仕事だ！』があるんだけど
[asaway] ……とりあえず、無防備マンが行く！　のWikipediaから新興宗教あたりに持ち込めば、それなりに近かったのではなかろうか＜自然な流れとしては
[SiIdeKei] ＃この発言の背景についてはいまはちょっと置いとく(笑)
[SiIdeKei] クリエイトするってのは、人に何らかの気持ちを起こさせることだと思うんだ。
[Kannna] dainさんは、風潮の話をしたがってたと思うからー
[Kannna] 何せよ「共感すればすべてオッケ」みたいにはマズクね
[dain] 無防備マンとカレーパンマンってどっちが強いのかしりたかったんだ・・・！
[Kannna] 的に言いたかったのかなー？？
[SiIdeKei] 共感ってのは、第一目標じゃなく、スタート地点だと思うんだ。
[Kannna] はい
[dain] というか、具体的に個別の話をしてしまうのを避けたかったんだなぁ
[SiIdeKei] 第一目標、じゃないな。目標、に訂正しとく。
[Kannna] その考え方はわかり易いと思います＜第一目標じゃなく、スタート地点だと思う
[fukaHP0] 目標ではなくて手段ではないかな。
[dain] いつも言われるのが個別の例から全体に広げすぎといわれるが
[SiIdeKei] 今日なんか、思いっきり全体に広げまくってるように見えたが、気のせいか。
[dain] なんか個別に問題するのは、批難してるみたいでかっこわるい
[dain] うん、ひろげちゃった。
[SiIdeKei] さっきもいったが、極端な例だけ持ってきて全体を論じようとするのは、統計的にもおかしい。
[Kannna] ＃それは、非難の仕方がかっこ悪ければかっこ悪くなるよね
[asaway] そこがよく分からないｗ＜個別に問題にするのは非難してるみたいでかっこ悪い
[dain] カッコ悪いというか可哀想というか
[Kannna] ＃非難とか批判とかは、ちゃんと公正にやるのが難しいんだ。
09:48:36 TK-Sleep -> TK-Leana
[asaway] ＃Kannnaさんのいうような個別例としては分かる話
[dain] まあ個人的な感情の話だ
[asaway] ＃個人的感情で場全体のベクトルをうやむやにしちゃうってのは議論として成立してないのではなかろうか。
[dain] 一つの誰かが作ったものや一人の誰かをあーだこーだ言われるのは、かなしいし可哀想だしカッコ悪い。なんとなく経験則
[abAWAY] ＃無防備マンはその二次創作こそが正義
[Saw] 対象をぼかせばいいんじゃね。その例が全体みたいにいうからおかしなことになる。
[dain] 伏字は禁止だしなぁ
[Saw] 抽象的な話にすることはいくらでもできるでしょ
[Saw] 抽象化＝一般化じゃないよ
[Kannna] 後はね
[Kannna] 逆にある作品のある側面に限定して論じるのも手だよね
[Kannna] ＃ある個別作品のね
[asaway] 固有名詞を出さずに説明して、「あくまで別個の話だけれど」というならそれは一応の条件満たしていると思う＜対象をぼかして、伏字を使わず、全体ではない話をする
[dain] ふみゅん
[asaway] ＃個別例にあたる固有名詞　だにゃ
[Kannna] 固有名詞を出さずに話すこともできるけど、難しいのは、定義論に流れやすいとこだと思うな
[Kannna] 今日の話題だったら「共感とは」とかね。
[SiIdeKei] 話の展開の仕方もワケわからんが、無防備マンのことから『共感は必ずしもいいことではないと思う』という結論も、さっぱりわからない。
[Saw] まあ、そこは確かに注意すべきっすねえ。ピンぼけしてる分具体性は落ちるから。
[Kannna] うん（笑）
[SiIdeKei] で、まあ。ふと思ったのだが。『この意見に共感したら、負け？』
[SiIdeKei] 勝ち負けの問題ではないんだが、そう思った。
[Saw] そこがワケわかんないのはもう既にみんなでさんざん指摘して多分一応の納得したと思うんでここから繰り返さないでもいいと思うｗ＞椎出さん
[Kannna] あはは
[SiIdeKei] 『ああ、そうか。これが大オチか』
[asaway] むしろ　つ『共感できてしまったら　アウト』
[asaway] かもしれない
[Kannna] ＞[dain] 共感するな！みたいな作品。しなくていーよ？みたいな作品
[Kannna] ＞[dain] あってもいいんじゃない、的な
[Kannna] このタイプの作品の方がいいと思うってdainさんの感じ方はアタシはありだと思う
[Kannna] だけど、それは層でない作品は危険だってことの説明にはなんないのな
[Kannna] ＃そうでない
[asaway] ふむ。
[SiIdeKei] おいらは、さっきもいったけど、共感は目標ではなく、スタートだと思うので
[Kannna] その辺のロジックがおかしい。
[SiIdeKei] dainの話は、全く理解できない。
[Saw] ちっとも共感できないが面白いってのもあるにはありますよね。
[Kannna] 人喰いハンニバルとかさー
[Kannna] アタシは共感しないよー（笑）
[Kannna] でも、面白いよね小説
[Saw] それが「共感できない人種」のふとした一面に「共感しちゃった」結果なのか、そもそもまったく共感できてないのかはちょっと検討の余地があるけど
[SiIdeKei] 共感ってのも、登場人物に共感するとか、根底に流れる筆者の考えに共感するとか、いろいろあるしね。
[Kannna] そうですね
2010/01/10 10:00:00
[Saw] あー、そうですね。筆者の方に共感してるってのもありうるか。
[Kannna] 筆者と言うか、状況とか、描写とかですね
[Kannna] 「ああ、この感じわかるなー」と言うのはもう共感だよね。
[SiIdeKei] 自分の想いを読者と共有したいから、おいらは書くんだ。
[Kannna] なるほど
[SiIdeKei] ……ここを「おいらはかくんだ」と仮名に開くと、すげえアウトっぽいな(笑)
[Kannna] あはは
[SiIdeKei] スタート地点、という言い方も不正確だな。原動力、と言った方が良いかも知れない。
[Kannna] ふむふむ
[SiIdeKei] 『共感させたい』ということが、書くことの原動力。
[Kannna] それはそうなのでしょうねー
[Saw] ステキだなー。
[SiIdeKei] それで書いてるのが『親子丼』とか
[SiIdeKei] おいらはどんだけアホなんですか。
[Kannna] アタシが書くのは紹介文だから、とりあえず「なるほど」と思ってもらえればいいので。
[Kannna] でまー、読者の方からみれば「共感がスタート地点」みたいな言い方もわからなくはないです。
[Saw] なるほどって、理解を得られるって事だから、それもやっぱり共感させたいってことじゃないかと思う。
[Kannna] さっきは、話をややこしくしたくないから言わなかったんですけど
[Saw] ちょっと論理寄りな印象は受けるけど
[Saw] ＜なるほど
[Kannna] カフカとか読んで「そーだよな人間わかりあえたりしないよな」とか思っても、それだって共感の１種ではあるんだよね。
[Kannna] ＃ふむふむ＜理解を得られるって事だから、それもやっぱり共感させたいってことじゃないかと思う
[Saw] 「わかりあえない」って思える事の方が救いになることだってありますからね
[Saw] 「みんなわかりあえてないんだから、逆説的にオレって一人じゃない」
[Saw] みたいな。
[Kannna] なるほど
[dain] 「そーだよな」って思わせちゃだめなんじゃないか
[dain] 少なくとも異化効果はそのためにあるはず
[fukaHP0] ふむ。
[fukaHP0] つまり、読んだ人が
[fukaHP0] みんな「そらちがうだろっ」「んなわけないだろっ」「ちゃうわっ」「んなばかなっ」と
[fukaHP0] 感じるようなものがdain氏の理想？
[SiIdeKei] それは、ツッコミ待ち、といいます。
[Saw] 釣り性能高そうなネタだｗ＜総ツッコミ
[Saw] そういうのって、見てる側には妙な一体感生みますよね。ここのチャットでもありがちだけどｗ
10:10:58 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
[dain] 「うーんどうかなー」「じぶんはこうだなー」とか
[dain] 冷静にそう思えばいいんじゃないっかね
[SiIdeKei] うーんどうかなー
10:11:37 ! hohoho (EOF From client)
[dain] 自分はそうおもうなっ！
[asaway] ……共感も過ぎると個性が無くなる？？＜dainさんの主張
[Saw] ちょっと高尚なテーマっすね。それは＜冷静に自分の場合はどうかと考えさせられるような演出
[SiIdeKei] どうとでもとれる、いまいちしゃっきりしない文章になりそうだな。
[fukaHP0] 人類補完計画ですか（ｗ　＞思考の一体化
[Saw] 文学とか疎いんで文章では例が思い浮かびにくいけど、抽象画にはそういう側面があると思う。現実の事物から離れることによって共感性を排除する方向とでも言うか。
[Saw] やべえ、流れ止めたｗ
[asaway] ＃ぇ　dainさん待ちじゃなかったの(ぉぃ
[dain] ＃え、まだなんかあったの
[Saw] ＃いや、いいんだ……
[abAWAY] ＃ツッコミ待ちも共感の一種だしなぁ
[asaway] ＃突っ込んでもらえない道化は静かに退場　ということで寝てこよう
[Kannna] ＃ノシ
10:44:52 ! Kannna ("CHOCOA")
10:56:52 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2010/01/10 11:00:00
2010/01/10 11:00:03
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:13:30 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:13:30 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:18:22 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:20:29 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
11:22:32 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
11:24:55 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 「CSI　科学捜査班　第５期　Vol.3」レンタル
11:28:06 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 今まで、度々登場してきた連続殺人犯でしたが
[meltdown] 警察に所在を把握された後、自ら出頭してきて
[meltdown] 自殺するという、謎の行動を取りました。
[meltdown] 彼の行動原理は謎のまま事件の終結を向かえましたが、
[meltdown] まぁ、考えてみれば精神異常者に区分される彼の行動原理を、きっちり理解できるはずが無くても、
[meltdown] おかしくはないのかなぁ（ころころ）
[meltdown] 他は、やはり「日頃の信用は大切でした」と「性同一性障害に関する諸問題」な事件でした。
[meltdown] 後者は、何処の国にも存在する問題ではあるのだなぁ（うむー）
[meltdown] そんな感想が浮かんだ。
11:40:25 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:41:07 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:47:37 Saw -> saway
11:56:50 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2010/01/10 12:00:00
[yosiyama] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100110.html#080000
[yosiyama] ログを読んでいたら頭がパンクしたので、私は素直に作業に戻ります
[yosiyama] ＃と言うか下手にプロットなんて作ったら必要なものを作っていなくて、設定厨特有のゴミにも薬にもならないものをつくっていそう
12:15:47 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:22:38 cos0_ROM -> cos0
12:24:27 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
12:25:23 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:26:56 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:29:01 ! hohoho ("Leaving...")
[Stella_] ニコニコ大百科の「司馬遼太郎」を見ていた。見出しがいちいち笑える ニコニコ大百科:司馬遼太郎 [キーワード一覧:司馬遼太郎]
[SiIdeKei] 司馬読者ならニヤリと出来るということか……！
[SiIdeKei] ＞本筋と無関係の人物にまつわる余談が何度も登場し、突如素に戻って「この人物についてはすでにふれた。」「このエピソードについては、何度かふれた。」と一応言い訳する手法
[SiIdeKei] その通りだったと記憶しているが、でもぶっちゃけすぎだ(笑)
[Stella_] >もっとも、新聞連載小説が多かっただけに、常に初見の読者を意識して、大事なことなので2回言ったりしているケースも多いと思われる。
[Stella_] 大事なことなので二回でも三回でも言うんですね、わかります
[yosiyama] 新聞連載やwebページの連載（日経さんとかのページめくり形式）では固有名詞や世情といったものはページや日数を跨ぐと忘れてしまうものです
[yosiyama] その関係上、改めて情報を明示する必要性はあると思っています。大事なことなので二回いうんですね、ではなく
[Stella_] 司馬遼太郎さんの場合、本筋とは関係のない余談を二度三度と繰り返すんです
[yosiyama] そうでないと久しぶりに読んだ漫画とか、この人誰？　こいつら何してるの？　＊＊ってなに？　と言うことが起きるんですよ
[yosiyama] いいんですよ、こういう見出しだって
[mihiro] yosiyamaさんは司馬遼太郎の本を読んだことはありますか？
[yosiyama] ありますけど、別に脇にそれようが何だろうが気にせず読み終えてますよ。
[mihiro] ほうほう
[yosiyama] 延々と蘊蓄を語ってくれるので、その蘊蓄を楽しむコンテンツってありません？
[Yad_sleep] Wikipediaでいいんじゃね？
12:49:35 Yad_sleep -> Yaduka
[mihiro] 小説は薀蓄を楽しむコンテンツでは無いと思いますがｗ
[yosiyama] それをいったらまた小説って何って話になりそう
[filoto] うんちくを楽しむなら小説より雑学書か専門書の方が向いてるような……
[yosiyama] ｈｍ
[yosiyama] 初めて私が蘊蓄作品に触れたのは、漫画のアンティークというものなのですが
[fukaHP0] 小説で語られた蘊蓄は、フィクションなので意図的に嘘が混ざっている場合も多いですよ。
[fukaHP0] マンガでもそう。
[yosiyama] あれから蘊蓄である長い科白を取り払ったら何が残るのやら
[yosiyama] どうなんでしょうねえ。蘊蓄を情報コンテンツと見なすのか、作中作のようなものとして見なすのかで変わってくることがあると思います
[filoto] うんちくをどう楽しみたいんですか？　（作品の一部としてか、事実としてか、その他か
[Yaduka] だから蘊蓄読みたかったらWikipediaの方が良いって。タダだし。
[yosiyama] うーん、説明しにくい上に纏まらないので、口を挟むのは止しておきます
[yosiyama] ただし、ウィキペディアでは決定的に駄目な理由は、ある著者ないし、あるキャラクタないし、ひいては架空の長話を面白く聞ければそれで良いと思うのです
[Yaduka] 蘊蓄読みたいんじゃないんですかｗ
[yosiyama] ウィキペディアはみんなで編集するもので、みんなで纏めるのが楽しいわけで、その纏める過程に資料を読むのが私は楽しいものと扱っています
[Stella_] それなら資料でいいんじゃない？　小説は資料じゃないよ？
[Stella_] 小説はあくまでも「資料を基に再構成した作品」だ
[Yaduka] キャラの芝居が読みたいのであれば、そりゃ小説しかないでしょうけど。
[yosiyama] 小説の場合は、ナレーションと芝居から成り立っているんで、一種の劇のようなものなのかな
[Yaduka] 「蘊蓄もキャラの芝居も楽しみたい」のならまあ、作品選ばないとね
[yosiyama] でナレーションなのか、芝居なのかはどちらになるのかは分かりません。そのどちらかを楽しんで、なおかつ最初から最後まで読めれば良い物じゃないのかなと
[yosiyama] ああ、いえ、こういう人もいるよ−と言うお話で終わっておいて下さい。絶対そうあるべきなんだ！って強く思ってもいませんし
2010/01/10 13:00:00
[Yaduka] いえ、あなたが読む作品と言うことです　＜作品選ばないと
[yosiyama] あー、それはあります
13:01:51 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[yosiyama] ＃関係ないけれど、日本版ウィキペディアの創作物ページはなんか、ファンブックみたい
[fukaHP0] 前から思っていたのですが
[fukaHP0] yosiyamaさんの発言は日本語としてこなれていない場合が非常に多く、発言の意図を読み取るのに苦労する場合が多いです。
[yosiyama] そのこなれていない日本語の作り話をただいま修正中です
[fukaHP0] 発言する前に推敲して、文の内部の繋がりや文章構造を何度か考えてから発言するようにしてはいかがでしょう。
[yosiyama] いや、そこはIRCの利用を自重する方にしているようにします。ふかさんの発言通りですと、話題には乗り遅れ、反応を適切に返すことが出来なくなります
[fukaHP0] 一文一文が日本語として成立していない場合も多いです。その辺りにもっと気を遣わないと、他人が読める文章にはなりません。
[fukaHP0] 話題には後でレスポンスすることも可能です。
[yosiyama] 失礼、ストレートに言うべきでした
[Stella_] 「そこはIRCの利用を自重する方にしているようにします」という文章の意味がわかりません
[fukaHP0] また、話題の真っ最中でも「日本語になっていない反応」を返された場合、話題を進めていた他の人々がyosiyamaさんの発言を解読しなくてはならないために混乱を招きます。
[fukaHP0] 焦らずに、ゆっくり推敲してからの発言を心がけるようにした方が良いと、わたしは思います。
[yosiyama] はい
[fukaHP0] 正直、文章創作を生業とされることを希望されるのであれば、まずは日本語として伝達可能な文章が自然と出てくるようにトレーニングが必要なのではないかと思います。
[fukaHP0] 繋がりがおかしい、変な文章を、焦って書くことは、伝わりにくい日本語を書く手癖をつけてしまうばかりで良いことは何もないと感じます。
[fukaHP0] 以上、ちょっとこの間からyosiyamaさんの発言を見ていて思ったことでした。
[yosiyama] いえいえ、ありがとうございます
13:13:49 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:19:33 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:24:08 yosiyama_ -> yosi_zzz
13:24:33 killeat -> killist
13:28:24 mihiro -> mihiaway
13:33:53 + Aokaze(~aokaze@EM114-48-80-132.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/01/10 14:00:00
[Yaduka] コカイン密輸試みカプセル70個飲み込む、体内で破裂して死亡　国際ニュース : AFPBB News　 http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2681081/5146285
[Yaduka] 密輸も大変じゃのう
[PaLiLitH] ローグライクの死亡メッセージみたい。
14:18:49 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] らばQ:「Googleは臆病だ！」検索候補が検閲されているとネット上で大騒ぎ http://labaq.com/archives/51349828.html
[Stella_] 主題よりも、「ヒンズー教は一神教である」というサジェスト、なんでこんなことに
14:29:24 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP0] ふひ（ｗ
14:37:51 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:40:15 + CDK-W03(~CDK-W03@P061198248197.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
14:48:06 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
[CDK-W03] 本屋行って、そのあとマクドナルドでまったり
[CDK-W03] ……できるわけない。今日日曜だよ！
14:52:08 + AKAgane(~akagane@nthrsm017021.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE7] マクドは日曜もやってるよ？
[Stella_] しいでさんちは厳格なキリスト教保守地域にあるんだろうか＞日曜にマクドナルドが休み
[CDK-W03] 何でそうなる（笑）
[mihiaway] たぶん大相撲の中継見るためじゃないかとｗ
[CDK-W03] 混み混みのマクドナルドなう、だよ。
[fukaHP0] 人が居すぎでまったり出来なかったと（ｗ
[Stella_] なるほど
[CDK-W03] 『デジタル写真生活』という雑誌を買ったら
[CDK-W03] 今号で休刊です、とか書いてあった
[fukaHP0] しーでさんが買ったから？（ぉぃ
[CDK-W03] カメラ絡みでのおいらの疫病神っぷりを考えると
[CDK-W03] 否定できない（笑）
2010/01/10 15:00:00
[CDK-W03] さて
[CDK-W03] そろそろ帰ろう
[CDK-W03] こんなに混んでるとは、思わなかった（笑）
15:04:36 ! CDK-W03 (EOF From client)
15:21:43 + hir(~____@EM114-51-45-126.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:25:51 ! AKAgane ("CHOCOA")
15:33:34 + miburo(~toukaen@zaqd37c3fbd.zaq.ne.jp) to #もの書き
[miburo] どっこい
15:40:03 + xi-banyu(~xi-banyu@p1047-ipngn1007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] http://d.hatena.ne.jp/MYSKY/20100110
[showaway] 駐車風景
15:48:18 ! kairi ("See you...")
2010/01/10 16:00:00
[sf] .k デジタル写真生活
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16:10:19 ! mihiaway ("それでは〜")
[sf] デジタル写真生活 2010年 01月号 [雑誌] http://www.koubou.com/asin/B0030MNSIQ
16:29:43 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:56:47 ! aranobu ("Leaving..")
2010/01/10 17:00:00
17:04:15 + aranobu_(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:28:40 ! aranobu_ ("Leaving..")
[Stella_] Googleトップページで「Googleは」とやるとえらいことになりますね＞Googleサジェスト
[sf] げふん
[sf] は　なのて　八分　も多いな
17:36:27 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP0] なるほど。
[Stella_] 「yahooは」だと平和
17:39:04 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 中国語が一つ入ってた。Yahoo!オークションのことらしい
[OTE7] 最近、インコ分を補充できる漫画を確保した。
[OTE7] 「ぴっぴら帳」という漫画。
[OTE7] .k ぴっぴら帳
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[OTE7] インコのあるあるが沢山載ってるので非常に萌え萌えする。
[OTE7] この漫画の中でも、うちの実家と同じく家の中で放し飼いしてるので、俺様が共感できるシチュエーションが沢山あるのだ。
[OTE7] 人間ドラマのほうは、非常にのんびりしたほんわかした感じで次第に結びつく感じ。
17:45:52 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[dain] 新しくかったプロテインがくそまずいですたすけて
[Yaduka] 牛乳で溶くとか
[dain] それでもまずい
[fukaHP0] 醤油を垂らすとか（ぉぃ
[dain] ファンタにいれたらやはりだめだろうか
[fukaHP0] 味の素を一混ぜしてみるとか（たぶん駄目
[abAWAY] お好み焼きに混ぜるんだ
2010/01/10 18:00:00
[dain] 食事に混ぜると接種タイミングがむずかしいからまずい
[dain] 寝る前と運動後にとれるようにしたい
[yasuyuqi_] DCS! DCS!
18:13:23 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[filoto] ＃こんばんは＾＾
[Kannna] ＃どもども
18:16:19 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-62.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] プロテインって大豆タンパクなんだろうし、豆腐のように使ってみるとどうなんだろう
[sf] .k プロテイン
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[dain] 牛乳の成分もはいってましてよ
[dain] やはり醤油とショウガとねぎでたべるのか。
[sf] 小麦粉にまぜて小麦粉を使う料理をするという手もあるようだ
[dain] うどんかしら
[sf] ケーキとかお好み焼きとか
[sf] 味噌汁とかだとどうなんでしょね。インスタントの。
18:25:05 ! aranobu ("Leaving..")
[dain] ふうむ
[dain] バニラ味だからなぁ
[sf] 味つきかー
[Yaduka] クレープなんかはどうだろう
[Yaduka] パンケーキに混ぜるとか
18:27:58 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[dain] うまそうかもしれん
18:30:16 + yosi_zzz_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:33:28 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP0] イチゴジャムとかと混ぜたり、ヨーグルトとまぜたらいけないだろうか。＞バニラ風味あるなら
[dain] 粉だからなぁ
18:36:02 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[dain] ジャムとかは・・おおそういえばヨーグルトはあるのだった
[fukaHP0] プレーンヨーグルトと混ぜて、上からイチゴジャムを混ぜるとかすると意外といけるかもしれん。
[dain] ジャムはないから、砂糖にしてたべてこよう
[dain] となるとプロテイン接種前に運動せねば
[dain] うおお腹筋
[Prof_M] ……埋め込むのか＞プロテイン
[dain] 注射器でこう、ぷすっと
[fukaHP0] 接種するのか。
[fukaHP0] プロテイン筋肉注射。
[dain] ふ、ふひひひ！ちからがみなぎるああ！！
[fukaHP0] どっちかというと、大豆アレルギーを人為的に発症させる方法に近いように思われる（ｗ
[Prof_M] ……アミバ流プロテイン注射（ぼそっ
[Yaduka] 「んー、間違えたかなぁ」
2010/01/10 19:00:00
[sf] ログ読み読み
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100110.html#080000
[sf] dainさんIRCでの発言で共感を得られなかったの図
[sf] だった
[OTE7] 共感ってなんでしょう。教官、教えてください！！
[sf] .k 共感
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[sf] 共に感じると訓じると、ちょっとえっちいですね
[miburo] 感じを共にすると読むんでしょうね多分
[dain] ヨーグルトにまぜてみた
[dain] 味がもう大豆しかしねえ
[dain] 俺はだれの共感もいらねえんだ！
[fukaHP0] 意外と、そんなところに共感する人がいるかも知れない。＞俺は誰の凶漢も要らないんだ！
[fukaHP0] ………
[fukaHP0] 凶漢は普通欲しくないな（ｗ
[saway] 共感いらないならこんなところで意見表明しないほうが綺麗なままでいられると思うなｗ
19:07:39 saway -> Saw
[miburo] 「無防備マンをみて、共感ってこれだから」と思ったのはなんでなのかいまいちわからんかった
[fukaHP0] 誰にも共感されたくないとなると、一切発言しないしかなかろう。
[dain] これ牛乳に入れても豆乳の味しかしない
[dain] この共感はしてほしいから、みんなプロテインのもうぜ！
[OTE7] 牛乳を投入したのに、豆乳の味？
[OTE7] そりゃ、とうにゅうだけに、とうにゅうあじだべ！！
[OTE7] あたりまえだべ！
[OTE7] ひゃっひゃっひゃ！
[Kannna] 想像だけど、多分、dainさんは、疎外感覚や疎遠感覚を主に表現したような演劇がいい、と思ってる気がするんだ。
[Kannna] 根拠は薄弱だけど「異化作用」への言及などからそう思った。
[Saw] 俺は森永のウイダーinバー プロテインインをよく食ってます
[Kannna] もし、そうだとしたら
[sf] まあそれも共感してほしいということだよな
[sf] 疎外感覚に共感して欲しいんっしょ
[dain] あんなのうますぎる＞プロチンバー
[Kannna] その類の演劇のどこが面白いかを伝えた方が良くて
[dain] なるふむ
[Saw] まずいよりはうまい方がいいだろうｗ
[Kannna] 他のタイプの表現がダメだと言ってみても
[dain] 共感って言葉が広すぎる
[Kannna] dainさんのいいと思うタイプがいいことにはなんない。
[OTE7] ＃俺の渾身を投入した豆乳ギャグは共感されなかった
[dain] 多分僕の朝言ってたことも想定してるものも、他の人の共感とはすこしちがうんじゃないか
[sf] 広い意味の言葉を全部まとめてゴミ箱に突っ込もうとするから反発されるのだ
[Kannna] そりゃ、広くなきゃ困るでしょう、「共感」なんて言葉は
[sf] そのへんの言葉に対する安易さってのは感じる
[Kannna] 言いたいことごとに文脈で用法を限定するものだよね。
[dain] なんだ蒸し返して叩かれるのか
[OTE7] 共感魔術的な共感まで混ぜてる気がした。
[OTE7] たたかないよ
[Kannna] dainさんを叩いてるわけではなくて
[Kannna] チャットの使い方のケース・スタディなんジャマイカ？
[dain] まあsfさんの切り出しからしてそんな感じだからもういい
[OTE7] ＃今日は、調子が悪すぎるのでさっさと酒に逃げることにした。
[Kannna] 議論の仕方とゆーか
[Kannna] 朝のやりとりは、概ね、「はてなキーワード」と「Wiktionary日本語版」の記述の範囲で進んでたと思うな。
[Saw] まあ、ほら。それだけ釣り性能が高いんだよｗ
[Kannna] その範囲では用法の行き違いはなかったと思う。
[OTE7] ＃２ｃｈなら爆釣の名手として名をはせるに違いない
[dain] なんとでもいってくれ。もうこの件に関しては言わないことにする
[OTE7] みょーん
[Saw] うーん、そこで適当に相手に同意してやり過ごすだけでもするようにするとチャットでの人付き合いも円滑に進むとは思うんだけど、そんなdainさんは人気者になれなさそうだなｗ
[fukaHP0] dainさんは人気者にはなりたくないんではなかろうか。
[noraneco] え、もう既に人気者じゃ？
[Saw] 人気者だよねー。
[Saw] なりたくないってのはわかる。
[Pikoyan] ダイン可愛いよ可愛いよダイン(虫を見る様な目で)
[Saw] でも、「なんとでも言ってくれ」なんて言ったらさらに釣られる人がでてくるじゃん、ってことなのだ。
[sf] でまあ、無防備マンのようなやり方ってのは、共感を得ようというのが露骨なのが、逆に共感を拒んでしまうという「やり方が下手」なもんだろうと思う
19:24:07 + Tihiro(~sample@p2225-ipbf205kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「共感しろしろ」みたいな押しつけがましさは、むしろ共感を拒否する結果になることはあるんよね
[Yaduka] というか、あまりにもネタになってしまったというのが……　＜無防備マン
[sf] このへんは受け手によって、露骨さの必要な程度ってのは色々ありますが
[miburo] あれってウヨクの人が褒め殺し的な感じで作ったのかと思ってた
[Yaduka] 残念ながら違うのです
[sf] 「わかりやすすぎる」とか「あざとい」とか評されるわけだよな
[sf] .k 無防備マン
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[Kannna] アタシは、今朝は「全米は泣いた」とかのキャッチコピーのことに批判的に言及した（つもり）なんですが
[Kannna] 手軽な共感てのは、一過性だ、って経験的には思うな。
[Kannna] だから「同情するなら金をくれ」とかのセリフが説得力を生んだり（笑）。
[Kannna] ＃ちょっと古いか＜「同情するなら〜」
[Saw] 懐かしすぎるｗ
[Yaduka] まあ、検索したらコラ画像傑作選がでてくるのでそれを見たらええです
19:29:02 + yosi_zz__(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[noraneco] 手軽な共感は確かに多くの人には一過性かもしれないけれど、後々まで残る人も居るわけで。
19:33:41 + Aokaze_(~aokaze@EM114-48-91-216.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP0] 反感を誘うキャラをだすことによって、反感という気分を共感させるとか
[fukaHP0] 色々と手法はありますよなー
[Kannna] 「手軽な反感」??
[fukaHP0] 悪逆非道なキャラを出すと、それに対する反感とゆーのは普通に沸いてくる訳なので
[Kannna] ええ
[Kannna] 悪逆非道なキャラを、アウトロー・ヒーローみたくカッコヨク描くのは難しそうですよねー
[fukaHP0] それに反感を表明するキャラへの共感って割としやすいかと。
[Kannna] ＃義賊の類ではなく
[fukaHP0] その辺が勧善懲悪ものがシンプルで受ける一因という分析をしてみた。
[Kannna] 一因ではあるですよね
[Stella_] アニメ「School Days」の伊藤誠の扱われ方が、反感を誘うキャラを出すことで視聴者に「誠死ね」という気分を共感させてました
[fukaHP0] うひ(^^;
[Yaduka] まー、ありゃ元ネタありきの演出ではありますけどな
[fukaHP0] 一応主人公でしたっけ。＞誠
19:41:41 + yosi_zzz(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yaduka] 主人公というか
[Yaduka] 視点人物ではあります
[Yaduka] ＜ゲーム中では
[fukaHP0] なるほど。心理描写などを省くことによって、あえて共感出来そうなシーンを外して描写されたので、視聴者からの不人気を買って出たような形になったのか。（wikipedia見てた）
[Yaduka] まあ、二股かけてその先どうなるかという話ではあるんですけどな
[fukaHP0] ＃鬱になりそーな話とは聞いていたので見るのは避けていた（ｗ
[Yaduka] 唯一漢らしいエンディングもあると言えばあるのです　＜ゲームの方
[sf] .k School Days
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[Stella_] ゲームの方は、銅さんが「選択した行動以外の行動をされた」と嘆いていた
19:49:25 + yosi_zzz_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaHP0] なるほど。
[Yaduka] それは、「君が望む永遠」でもされていたことと記憶しております
[miburo] あるある
[shirakiya] こんばんは、と
[Kannna] ＃こんばんは
2010/01/10 20:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100110.html#110003
[sf] .k CSI:科学捜査班
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20:17:13 + yosi_zzz(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100110.html#120000
[sf] ウンチクを楽しむ(こともできる)タイプの小説ってのはあって、わりと人気はあるよね
[sf] ウンチクと小説が噛み合ってるとたいへん面白い。
[Pikoyan] くじびき勇者様とかそういう感じで好きです。
[sf] でまあ、そういう読者にたいして「資料読めば」というのは、なんか違うわな
[sf] 京極堂シリーズとかもそーよね
[sf] ハードSFなんかもたいがいそう
[sf] ミステリではウンチクものは多いよね
[killist] 資料別添してくれればいいのですよ。ロシュワールドのようにっ。
[sf] 旅行ものなんかも、そういう需要なわけだし
20:22:50 + yosi_zzz_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] むしろ通俗的にはウンチクが入ってるもののほうが人気がある
[sf] 知識と知識が繋がったときの「発見感」ってのが、小説の面白さの一つとなってるとこはあるわけですよね。ミステリなんか特にそうですが。
[Pikoyan] あ。佐藤大輔さんなんかも薀蓄を良く入れる印象が。架空戦記だからかしら。
[sf] ウンチクってのは、それを誤作動させるというか「なんか分かった感」を持たせるのに効果的なんで、小説の面白さを増強するんだと思います。
[sf] 「そうだったのか！」というやつ。アハ体験でもいいですが。
[sf] プロットや文章表現にこれを仕込むのは書くのも読むのも高コストだけど、ウンチクだと簡単で効果的にやれるというのはありそうです。
[sf] 「人間が書けている」なんかいうときにも「ああなるほど、確かに人間ってこんなとこあるなあ、よく見てるなあ」という発見の面白みってのがあるんよな。
20:29:18 + yosi_zzz(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[miburo] 読者を作品世界の特殊性に慣らすにも有用なんじゃないかなー
20:31:43 + yosi_zzz_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] そーね。歴史的なウンチクなんかは、ある意味「設定の説明」ではあるんだけど、作品世界を作るものでもある
[sf] このへん「史実ですよー」というのは説明に価値を付ける効能はあるんだよね。作者の作ったものですよ、となると同様に解説しても格段にこー受け取りにくくなる。
[miburo] うむー
20:34:21 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[sf] ホントはありきたりの描写一つ取っても「そういやそういうものだな」と発見があると面白くなるんだけど、歴史的経緯とか当時の風俗とかこの時代はこうだったとかでも、同様の効果が得られるんよね。
[sf] そのへん時代小説/歴史小説の美味しいとこだよな
[miburo] そういや、うぶかたとーの「天地明察」読みましたが、おもろかったです
[sf] .k 天地明察
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[sf] 天地明察 http://www.koubou.com/asin/404874013X
[miburo] 作中でてくる数学の問題が解けなくて悔しかった
[sf] どのへんがっしょー
[sf] ほー
[miburo] 自分の及びもつかない才能を持つライバルとか
[miburo] 期待をかけてくれる尊敬できる上司とか
[miburo] 自分しかできないプロジェクトとか
[miburo] 若い頃好きだった人が未亡人になっててとか
[miburo] アラサービジネスマン的に共感できる心情が描かれててｗ
[miburo] ＜それらに対する
[sf] 自信があったり無かったり、ですか
[miburo] 前半はずっと自信ないですねえ
[sf] 「このプロジェクトはお前にしかできない。頼んだぞ」といわれても、という感じですか
[miburo] 上司がやりたかったプロジェクトに補助で参加して、その先にある夢を聞き、
[miburo] 自分のやりたかったことと重なるって感じですねえ
[miburo] 徳川四代目の時代設定で、主人公は碁打ち、碁の才能はあるが、お家の事情もあり葛藤もありで、そこにのめりこめない
[miburo] 数学の才能もあるが、それで身を立てるほどでもない
[miburo] 自分の生き方模索中、な２２歳、すなおでおっとりさん
[miburo] というところからスタートで、周りに助けられながら、自分でもいろいろ転びながら成長していくというのが素直に爽快。
[miburo] 数学の才能と天文の知識を買われて、天体観測と暦の再編みたいなプロジェクトに巻き込まれていき
[miburo] 最終的には主人公がしきって改革を完成する、みたいな。
[miburo] すげーすげーと大興奮するってわけではないけど、楽しかったです。
[sf] なるほどー
20:55:08 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
20:56:10 + Suo(~username@ppxb192.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2010/01/10 21:00:00
21:00:25 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:21:06 ! hir (Connection reset by peer)
21:22:03 + hir(~____@EM114-51-48-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:31:24 MOTOsleep -> MOTOI
[Prof_M] ジャック・キャンベル『彷徨える艦隊５　戦艦リレントレス』読了。
[Prof_M] 毎回思うんだが、この作品を私は、どうも登場人物の性別を全く気にしないで読んでいるらしい。
[sf] .k 彷徨える艦隊
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[sf] 彷徨える艦隊〈5〉戦艦リレントレス (ハヤカワ文庫SF) http://www.koubou.com/asin/4150117403
[Prof_M] 前巻まで、巡航戦艦フューリアスの艦長であるクレシダ大佐が女性であることに気がつかなかったのだけど、今巻、ようやく宙兵隊の隊長であるカラバリ大佐も女性士官であるのに気付いた。
[Prof_M] ……女性士官多いよな。この艦隊。
[hir] あれだ
[hir] 女性の社会進出
[EmmanuelJ] 女戦士萌え?みたいな感じでしょう？
[EmmanuelJ] 女性兵士反対でもないけど，実際に使うと体格・体力で問題があるって話している人いたなあ．
[hir] 宇宙環境ではどうだか分からん
[hir] ですが
[hir] 宇宙船ですし体重軽い方が有利かもしれん。
[Prof_M] うむ＞女戦士萌え?みたいな感じ　／で、話の方ですがようやくアライアンスの支配宙域までジャンプ2回で到着！　というとこまで来ました。
[Prof_M] そこでまた、我らがギアリー大佐を亡き者にしようとする企てがっ！
21:43:18 ! LizardMen ("（あらら…　ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
[Prof_M] そして、異星人の奸計により、一気に最終戦争に進みかけました……多大な犠牲を払って阻止しましたけど。
[fukaHP0] ＃あれはハーレム物なのだという説があったが（ぉ　＞女性士官いっぱい
[Prof_M] ギアリー大佐の理解者だった何人かの艦長も無事では済まず。
[Prof_M] 確かに主人公は一時ハーレム状態でしたなあ
[Prof_M] 今は違いますけど。
21:48:16 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 『彷徨える艦隊』では戦争の消耗が激しいので、女性の社会進出/軍隊への進出も多いんでしょう
[sf] 大祖国戦争時のソ連が100年続いてるようなもんでしょうな
[Prof_M] あとは、リオーネ副大統領が漢らしい、というとこでしょうか。
[hir] 無駄な戦いだなあｗ
[Prof_M] そですね。＞消耗が激しい
[EmmanuelJ] そういえば，鉄腕アトムは漫画では火星探検の際にソビエト空軍少佐になっていましたっけ．手元にソースもなく，ネットでもそんな情報はありませんが．
2010/01/10 22:00:00
22:02:18 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:04:37 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
22:17:01 Saw -> saway
22:35:59 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-97.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:40:49 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] 電撃文庫＆電撃文庫MAGAZINE http://dengekibunko.dengeki.com/mediamix/ookamisan.php
[Stella_] .k オオカミさんと七人の仲間たち
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[Stella_] これがシリーズ名なんですか？＞オオカミさんシリーズ
[sf] どうなんでしょね。読んでないので……
[sf] なんか順調に出てましたなー
[Stella_] 第一巻のタイトルだ
[sf] ハルヒと同様に第一巻のタイトルでアニメ化ですか
[Stella_] それなりに読んでる人がいるのでもの書きWikiにページを作ってしまおうかと思うのですが、見出し語で迷ったままなんだっけ
22:49:58 ! shizaki ("2010")
22:52:20 ! dain ("Leaving...")
[sf] http://dengekibunko.dengeki.com/
[sf] > TVアニメ化が決定した『オオカミさん』シリーズの最新刊も登場！　
[sf] なので、オオカミさんシリーズなのかな
[akiraani] え
[akiraani] あのシリーズアニメ化するんですか
[akiraani] それは楽しみだ
[sf] 電撃萌王ブログ: 『オオカミさんと七人の仲間たち』アニメ化＆大王にてコミカライズ決定!!　コミック版の作家は……!? http://moeoh.dengeki.com/blog/2010/01/post_203.html
[akiraani] ウラシマさんとかどうするんだろうｗ
[sf] コミックも連載決定ですか
[akiraani] おとぎ話を上手く取り込んで現代風にアレンジしてて
[akiraani] 大変面白い作品だと思いますよ
[akiraani] 基本パロディなんですが、ヲタネタに習熟してなくても大丈夫なところとか
[akiraani] 下ネタはあってもお色気に走らないところとか
2010/01/10 23:00:00
[akiraani] 個人的には大変評価の高いシリーズです
[sf] .k オオカミさんと
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[Stella_] おかしいと思ったら http://hiki.cre.jp/write/?OokamiSanTo7NinNoNakamatati がspamに書き換えられて不達になってた
23:05:46 + Suo(~username@ppxb192.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[Stella_] 「オオカミさんと七人の仲間たち」を使い回します
23:07:09 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] ういー
23:10:51 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:17:00 ! syo_ ("Leaving...")
23:18:19 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
23:26:54 ! filoto ("Leaving...")
23:28:54 gombeLOG -> gombeAFK
23:37:30 + AKAgane(~akagane@nthrsm018181.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:42:26 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:44:11 + ponta(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き
23:44:16 ! OTE7 (Connection reset by peer)
[shirakiya] NHK恐るべし
23:45:07 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Falshion_] まくろすまくろす
[Falshion_] ベッキーくるよー
[shirakiya] そして茶を吹く
[imo] ああ、これが噂のベッキーか
[yasuyuqi_] ベッキーときいてTVオン
[yasuyuqi_] ホアァー
[Falshion_] ゆっくぃーが興奮している
[Stella_] 私のTwitter TLが実況になってます
[Stella_] ＞アニソンスペシャル
[Falshion_] ではこちらでも
[Falshion_] でも最近の曲はあんまりしらなかつた
[yasuyuqi_] 観客最前列が熱い
[Falshion_] 手前のメガサイリウムつかってるの自重しろ
[Falshion_] わーい、妖精帝國だー
[yasuyuqi_] !?
[imo] …デーモン閣下の親戚？
[Falshion_] ビジュ系だから
[Falshion_] そんなもんだｒ
[yasuyuqi_] まじぽかかー
[Falshion_] 喰霊なつかしす
23:58:53 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
[Falshion_] ていうかNHKはどこへ行ってしまうのだろう
2010/01/11 00:00:00 end

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