#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-01-03 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-01-03をご活用くださいませ。
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2010/01/03 00:00:01
00:03:38 cos0 -> cos0_GM
00:20:28 ! Leonald ("「貴方には、ここで果ててもらいます。」")
00:20:39 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:31:17 ! hohoho (EOF From client)
00:36:36 + taki_y(~taki_y@207.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
00:40:09 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:42:08 + Aokaze_(~aokaze@EM114-48-21-239.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:45:55 + akiraani(~akiraani@EM60-254-241-6.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/01/03 01:00:00
01:21:05 + fukaHP(~fukanju@P211018238138.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
01:21:47 ! aoMac ("Leaving...")
01:22:46 + i-SamSNK(~chocoa@p8024-ipbfp402takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:25:11 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:25:36 ! ikenyang ("Leaving..")
01:27:53 ! imo0 ("CHOCOA")
01:35:39 MOTOI -> MOTOsleep
01:43:06 ! _05_Mio (Connection reset by peer)
01:44:33 + hir(~____@EM114-51-151-228.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
01:48:51 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:50:25 ! ponta__ ("Leaving...")
2010/01/03 02:00:00
02:12:38 ! Stella ("See you...")
02:21:39 + ponta(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き
02:48:29 + NO_(~anyone_in@ntngno060149.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:50:32 Yaduka -> Yad_sleep
02:51:41 + southmobi(~chocoa@202.56.138.58.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:52:34 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
02:54:43 ! Kannna ("CHOCOA")
2010/01/03 03:00:00
03:20:41 ! i-SamSNK ("CHOCOA")
03:25:58 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
2010/01/03 04:00:00
04:07:41 ! syo ("Leaving...")
04:13:52 ! Road ("Leaving...")
04:18:24 miburo -> Neburo
04:33:17 ! nasel ("Leaving...")
04:36:55 ! gombeLOG ("Leaving..")
[AKAgane] 『彷徨える艦隊 ３、４』ジャック・キャンベル 星図の追加と、宇宙戦闘についてあれこれ http://drupal.cre.jp/node/2956
04:38:54 ! taki_y ("Leaving...")
04:45:16 ! southmobi (Connection reset by peer)
04:57:29 cos0_GM -> cos0
2010/01/03 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:55 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:07:21 ! mihiro ("それでは〜")
05:24:57 ! ponta ("Leaving...")
05:52:27 + LizardMe_(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/01/03 06:00:00
06:28:46 + lute(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:43:27 + Aokaze(~aokaze@EM114-48-164-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:46:30 + lute_(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:50:53 + Suo(~username@ppxm156.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
06:52:03 + lute(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:59:03 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2010/01/03 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:25 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:03:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[EmmanuelJ] おはようございます．
[Kannna] ＃おはようございますノシ
[EmmanuelJ] ここに初めて来た時に触れた http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/12/20091220.html#220000 で触れたサイト”永遠に断片的な小説もどき”を，アーカイヴ http://popup.tok2.com/home/chanel/private1/ として復活させました．
[EmmanuelJ] 後，家庭内LANでしか見られないようにしていた，後継版の MediaWiki を，表に出しました． 永遠に断片的な小説もどき http://www.private.chanel.ath.cx/
[EmmanuelJ] って， wiki の方に書いた方が良いのでしょうか？でしたらすみません．
07:17:04 + Fe26(~tetsu@p4121-ipngn810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[EmmanuelJ] おはようございます．
07:36:47 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:44:46 + hir0(~____@EM114-51-153-75.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[dain] 明治神宮で人死ににがあったそうな
[dain] 昨日とおってたところだというのに・・・
[dain] やっぱりお外とかでるべきじゃない。
2010/01/03 08:00:00
08:07:02 ! Aokaze ("Leaving...")
08:11:48 + BallMk-2(~ballmk-2@p6212-ipad308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:13:20 + shizaki(~shiza@219-122-173-18.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:13:40 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
08:24:53 ! yasuyuqi ("Leaving...")
08:24:59 + meltdown(~meltdown@wd83.AFLd3.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:27:57 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:30:22 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
08:37:36 ! Fe26 ("Leaving...")
2010/01/03 09:00:00
09:01:17 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
09:09:29 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:20:22 ! Saw ("See you...")
09:20:48 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:29:34 + saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:46:51 ! Kannna ("CHOCOA")
09:51:24 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
09:54:47 + xi-banyu(~xi-banyu@p291f8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2010/01/03 10:00:00
10:01:25 ! hohoho (No route to host)
10:03:15 + fukaHP0(~fukanju@P211018238138.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
10:06:06 ! yasaii ("Leaving...")
10:15:06 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
10:16:43 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Stella] #もの書き Wiki - ライトノベルの歴史 http://hiki.cre.jp/write/?LightnovelHistory
[Stella] を見てて、2009年の項目に書くべきことはあるだろうかと
[sf] メディアワークス文庫創刊、はあるか。
[sf] 角川つばさ文庫創刊、ライトノベルの児童向け版が続々。
[sf] 周辺ばっかだなあ
[sf] もはやアニメ化は日常だし
[sf] GOSICKが角川文庫から再刊、ってのもあったがこれも周辺か
[Stella] 周辺になっちゃいました
[SiIdeKei] なんというか、大きな出来事はなかったな、という印象がある
[sf] ライトノベルファンの内輪受けネタ小説が増えた。
[sf] これはムーブメントだったと思う
[Stella] おおおお、それは書いておくべきか＞内輪ネタ
[SiIdeKei] ははあ、なるほど。
[SiIdeKei] 2009年になってからでしたっけか
[Stella] 実際はもう少し前からですけど（らのたのとか）
[SiIdeKei] 『俺の妹がこんなに可愛いわけがない』１巻が2008年の８月か
[sf] 妖怪ものが増えたのも、もちっと前からになるのかな
[SiIdeKei] マリみて完結（『ハローグッバイ』発売）が、今ごろでした。
[Stella] 「もうちょっとだけ続くんじゃよ」状態ですけどねえ＞マリみて
[SiIdeKei] うひ(笑)
[SiIdeKei] あとは……そうだなあ。ライトノベルのスピンオフコミックがアニメ化（『とある科学の超電磁砲』）……ってのは……以前にも例がないわけじゃないんだっけ？
[fukaHP0] ほむ。マリ診て完結したのか
[SiIdeKei] 職業病過ぎる(笑)＜マリ診て
[fukaHP0] …………この変換はやだな（ｗ ＞マリア様が診てる
[SiIdeKei] あ。『涼宮ハルヒちゃんの憂鬱』や『にょろーんちゅるやさん』があったっけか。
[SiIdeKei] でもこれも2009年か。
[SiIdeKei] ライトノベルの歴史……うーん。現状維持だったような印象がある(笑)
[Stella] 中里融司さんがなくなったのも去年だったか
[Prof_M] 栗本薫さんも
[SiIdeKei] そのあたりの訃報は、入れる必要があるでしょうね
[SiIdeKei] キルタイムコミュニケーションが、あとみっく文庫を創刊した……のは、それほど大きなニュースじゃないかも知れないが
[SiIdeKei] 個人的には重要な気がしなくもない(笑)
[Stella] 栗本さんの訃報は書いてあります＞ライトノベルの歴史
[Stella] こーちょっとエロラノベは取り扱いにくい＞あとみっく文庫
10:46:33 Yad_sleep -> Yaduka
[SiIdeKei] 一般向けの中でエロを求めている層にアピール……しているように見えて、結局エロラノベだった(笑)
[Stella] みのり文庫とAXIS LABELが2009年だった。どっちも周辺かー
[Stella] 結局、周辺分野への広がりが目立って、中心は現状維持
[SiIdeKei] 一応、美少女文庫や二次元ドリーム文庫と比べると『レイプあり』『ストーリーを重視』という違いはあります。だめですねエロですね(笑)
10:48:22 + snow_yuki(~snow@202177055135.dhcp.f1.octv.ne.jp) to #もの書き
[EmmanuelJ] こん．
[hir0] がぶ
[Stella] AXIS LABEL http://hiki.cre.jp/write/?AxisLabel
[Stella] つくっておいた
10:57:36 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[EmmanuelJ] そういえば，前に，ラノベは小説じゃないとここで言った人がいて，そのログが 2ch@IRC の某所で紹介されていた事がありました．
[EmmanuelJ] このチャンネルも，その後，来ようかなと考えるようになりました．
[mihiro] 某所は要らないでしょう。無意味な伏字です
2010/01/03 11:00:00
2010/01/03 11:00:03
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 棒
[EmmanuelJ] ううん…
[mihiro] まあ、その突っ込みも無意味ではありましたｗ＞某所は要らない
[Yaduka] 「某所」というチャンネル名かも知れないｗ
[mihiro] おお。それは盲点でしたｗ
[hir0] 某所という名前だったら規約違反になるのか？ｗ
[hir0] 実在する地名で某所とかあったら笑う
[EmmanuelJ] 2ch@IRC を一つの場所と考えたら，某所は要らないのかも知れませんが，チャンネル名を挙げないと場所を完全に明示した事にはならないと考えると， 2ch@IRC だけだと，そのどこって話になる…それをぼかして某所って言いました．
[fukaHP0] んーと
[Yaduka] まあ、「伏せ字は禁止」って言う話なのですよ
[fukaHP0] 2ch@IRCのどのチャンネルの話なのかを明示できないような話ではないのであれば
[EmmanuelJ] そうですか…
[fukaHP0] 基本的に公開情報として出してね、そうしたら他の参加者もそういうチャンネルがあり、参加可能か検討したりもしかしたら公開されているログを検証する事も出来ますし。
[fukaHP0] ということですね。
[fukaHP0] ＞伏せ字禁止の趣旨からすると
[EmmanuelJ] はい．
[fukaHP0] むろん、そのチャンネル名が何らかの理由にて出せないのであれば、某所という表現は曖昧なので、「2ch@IRCのとあるチャンネル（プライベートな会話を行っているチャンネルなのでチャンネル名までは公開できません）」などの但し書きをつけることで
[fukaHP0] 会話の明朗性を保つことが出来ますね。
[fukaHP0] 明示できない情報というのは無論あるのですが、その場合にはなぜ明示できないかの付帯情報を出すことが重要とわたしは考えます。
[fukaHP0] という感じで。
[sf] まあ話の内容からすると「ネットウォッチやってるのでバレたくないから教えられません」とかのような気がするが
[EmmanuelJ] はい．では，紹介されていたチャンネルは #学問のススメ だったと思いますが，記憶が定かではありません． 2ch@IRC というのだけ覚えています．
[sf] 単に覚えてないだけかー
[Stella] ＃「どこのチャンネルか忘れたけど」みたいな前振りを時々使う私
[mihiro] まあ、切り出した意図は、雑談の話程度の前振りだったのじゃないかと思うのですけど、ただ、それなら「某所」なんていうのはあまり意味の体を成さないのですよね。単に、チャンネルは忘れましたがとか付けて「2ch＠IRCの方で」とかで十分じゃないかと思うのですよ
[abAWAY] | ・） で、何の話だっけ
[mihiro] でまあ、その雑談程度のものに堅苦しく突っ込むのも、あんまり意味を成さないということでｗ
[mihiro] 「某所」と言う地名は存在するかどうかでしたっけか＞何の話
[abAWAY] ラノベは小説じゃない話か。
[abAWAY] それともアニメ化の話
[EmmanuelJ] 単にそんな事があったなと思い出しただけです．論評は…しません．
[mihiro] まあ、ここは多様な意見が存在し、互いにその発言を認め合っているわけです。聞く側が相容れない意見であってもね。
[mihiro] もちろん規約に違反しないと言う範囲内ではありますが。
[sf] ライトノベルは小説であるかないか。まあ「小説と感じる理由」「小説と感じない理由」というのはそれぞれにあろうが
[sf] 別にまあ「小説じゃあない」と感じる人はそれなりにいて不思議はあるまいな
[sf] ケータイ小説は小説じゃない、と感じる人のようなもんで。
[Stella] 「小説とはなにか」というあたりから攻めていかなくてはならなくて
[sf] 実んとこ「下半分が白い」ようなやつだと特に、直接的にライトノベルとケータイ小説は連結する
[Stella] 辞書的な「散文体文学」だと、たいていのものは小説に含まれるんだが
[sf] かつての少女小説での花井愛子による読者に合わせた工夫と、ケータイ小説での工夫とは、わりと似通ってるんよな。
[sf] そーね
[Stella] 「下半分が白いようなやつは小説じゃない」という話になれば、「どんなのが小説なの？」ってことになってくる
[Stella] だよねー＞花井愛子やあかほりさとるの方法論と、ケータイ小説の方法論は似てる
[abAWAY] 小説とラノベはベツモノとして考える、という前提の下であれば、その定義がいかなるものであろうと「小説じゃない」のだとオモイマス
[sf] たぶんライトノベルがだんだん変わったように、ケータイ小説も「読者の慣れ」にあわせて色々と変わってるんでしょうな
[Stella] ＃元から「ケータイ小説」の定義が曖昧だったりする
[Stella] ＃角川がやってるSari-Sariみたいな、プロ作家に連載小説を書かせてケータイ専用サイトに掲載するようなのを「ケータイ小説」と呼んでいいのかどうか
[sf] # もともとブーム以前に新潮ケータイ文庫とかけっこう成功してましたしな
[sf] どちらにしても「ストーリーと感情を伝える道具」としての文章なんよね。たぶん。
[sf] 冷静にストーリーから切り離して一文一文を読むと、実にこう簡素かつ端的な「説明」なものはおおい。このへんは作家次第ではあろうけど。
[Stella] 「ケータイ小説は小説じゃない」の「ケータイ小説」は、たぶん「Deep Love」や「恋空」や「赤い糸」みたいな、少女が性で愛を購おうとする作品群のことなんだろうけど
[sf] その方がむしろ読みやすく、ストーリーやキャラクターのきゃっきゃうふふを追いやすいのだ
[sf] で、書いたものを晒して評して貰うときとかは、そのへん気になっちゃいやすいので、「ライトノベルを書いて読んで貰う」というのは、評価する側にとって実はかなり難しいと思う。
[sf] ストーリーの勢いとキャラクターの良さがあれば、あとは手直しすればいい程度のとこばっかり目につくのな。ホントの面白さを良くすることは難しく、編集者的な手入れならやりやすい、という問題がある。
[Stella] 読者層に合わせた、「ケータイブラウザで読みやすい短い文」「語彙が少ない低年齢層でもわかる簡易な表現」とかまあ
[sf] 気になっちゃうんだよね。読み慣れてる人ほど。
[sf] 没入してれば気にならないんだが
[Stella] 没入できないと阻害された気がしてしまう
[sf] 評するために読もう、なんて考えてると、てきめんにアラを感じてしまう
11:53:45 saw -> Saw
[EmmanuelJ] ケータイ小説の定番って，どういうのがあるのでしょう？本屋で適当に手に取って名前も忘れたケータイ小説(勘違い？)がありまして，文章が読めなくて音を上げてしまったもので．
[sf] .k ライトノベル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ライトノベル をどうぞ♪
[sf] .k ケータイ小説
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ケータイ小説 をどうぞ♪
[sf] 「Deep Love」や「恋空」や「赤い糸」あたりはミリオンセラーですよね。
[Stella] 「下半分が白い」というと「あたし彼女」が！
[sf] .k あたし彼女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:あたし彼女 をどうぞ♪
[sf] 何度か話題になりましたな
2010/01/03 12:00:00
[EmmanuelJ] なるほど．
[EmmanuelJ] すみません，パソコンを再起動します．
12:03:41 ! EmmanuelJ ("Leaving")
12:27:49 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:31:38 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:37:44 ! nine ("Leaving...")
12:39:46 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:43:42 ! showaway ("Leaving...")
[EmmanuelJ] 戻りました．
12:47:12 + showaway(~showaway@db760055.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:47:17 + nine(~sup@nq42.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
12:47:32 + miburo(~toukaen@zaq3dc06907.zaq.ne.jp) to #もの書き
12:53:16 ! EmmanuelJ ("すぐ戻ります．")
12:54:20 + EmmanuelJ(emmanuel@O015241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
12:54:23 ! hohoho (EOF From client)
[EmmanuelJ] こん．
[miburo] うい
2010/01/03 13:00:00
13:02:11 ! killist_ ("Google日本語入力 アンインストール")
13:10:16 Yaduka -> Yad_Away
13:11:40 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:11:54 ! syamo_ ("Leaving...")
13:12:43 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] ばんゆさんの新年会に生けるかなと思って路線を検索してみたんですよ
[tatsu114] ・・・・・・・・・・・東京と値段がさしてカワラねぇorz
13:45:01 + hir(~____@EM114-51-58-245.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2010/01/03 14:00:00
14:06:14 mihiro -> mihiaway
14:08:35 ! filoto ("Leaving...")
14:22:35 + silby(~silbydb6@public-nat.mobilefree.jp) to #もの書き
14:24:52 ! silby ("CHOCOA")
14:26:09 + silby(~silbydb6@public-nat.mobilefree.jp) to #もの書き
14:37:24 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:50:07 ! silby ("CHOCOA")
14:52:35 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-2.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[dain] ｆｆ１３をクリアしてみた
[dain] 多分あれ、ラスボスにもっと感情移入できたらよかったんではあるまいか
[dain] セフィロスなりジェクトなりあーゆーのはモチベーションがあがるものだし
[dain] なんか、メンバーだけの葛藤で終わってしまうと戦闘にはいりこみづらい、そんな気がした
2010/01/03 15:00:00
[xi-banyu] ほほ。
[xi-banyu] だいんくんはクリアしたですか。
15:36:41 + hohoho(~hohoho@EM114-48-103-209.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] おれはまだだなあ
15:38:22 killist -> kill-FF13
15:42:30 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き
[dain] キリストさんもばんゆーさんもがんばれ
15:43:55 ! hohoho (Connection reset by peer)
[dain] 中盤越えれば後は楽
[dain] ラスボスのＨＰが多いとか言われてるけどむしろ逆だからね！少ないくらい！
15:50:21 ! kairi ("See you...")
[nazuna] ちょっと遅くなりましたが、皆様あけましておめでとうございます。
[nazuna] トイレの話をしよう─世界６５億人が抱える大問題 http://drupal.cre.jp/node/2957
[sf] 本年もよろしくお願いいたします
[nazuna] こちらこそよろしくお願いいたします。
[sf] #もの書き Wiki - 2010年の目標 http://hiki.cre.jp/write/?GoalIn2010
[sf] 新年あけましておめでとう一行掲示板 http://www.trpg.net/talk/line/NewYear.html
[sf] などもありやす
[nazuna] へへー。
[nazuna] 久しぶりにIRCに繋ごうとしたら、昨年末PCをリカバリしてたので
[nazuna] いろいろとインストールし直さなければならない事実に気付き……
[nazuna] 目標書き込んでこよっと。
2010/01/03 16:00:00
[EmmanuelJ] 目標か…何書こう？って感じです．
[sf] トイレの話をしよう 〜世界65億人が抱える大問題 http://www.koubou.com/asin/4140813946
[sf] .k トイレの話をしよう
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トイレの話をしよう をどうぞ♪
[sf] ふむー
[sf] 私のあたりだとぼっとん時代、肥だめを子ども時代に経験しとるのよな。
[sf] 訳書ということは、見る目自体に、日本とのカルチャーギャップがありそうですね
[nazuna] カルチャーギャップというよりかは
[nazuna] 日本人、清潔好きすぎ。
[nazuna] 巻頭の何十頁かは、なぜTOTOの最新便器がアメリカに受け容れられないのかということに裂かれていて
[nazuna] これはTOTOの世界進出にも限界がありそうだなと。
[nazuna] 実際に一昨年くらいでしたか
[nazuna] 香港で料理店を営む知人から店のトイレにウォシュレットをつけたいのだが、なぜか現地の中国人は、それはできないと言う。
[nazuna] それはなぜか日本のTOTOに聞いてくれと言われ、
[nazuna] 香港支店のTOTOの人に聞いたけど、「え？ つけられますよ」という返事。
[nazuna] おかしいなーと思いつつ、実際に工事をしてくれる現地の人がだめだって言うんだから、あきらめるしかないよねという結論に落ちついたのですが
16:15:52 ! mihiaway ("それでは〜")
16:16:07 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[nazuna] あとでわかったのは、その知人も知らなかったらしいのですが、向こうは高級住宅街以外はトイレの洗浄水は海水を使っているからだということで
[meltdown] 普通に現役なのですが ＜ くみ取り方式
[nazuna] 海水だと、精密機器であるウォシュレットは使えない。
[nazuna] 日本では現役のくみ取り式の家もまだまだ多いですよね。
[SiIdeKei] 塩かー
[SiIdeKei] 塩水がお尻にシャワーってのは、できるできないというよりも、勘弁して欲しいところかも知れん(笑)
[nazuna] しみます。
[AKAgane] どんな拷問だよそれｗ
[AKAgane] まあ、文化の違いとか、水資源の問題とか、いろいろあるだろーが
[AKAgane] 「清潔だから」とか「これが文化だ」とか大上段にかまえて、「これだから、未開の野蛮人は、衛生のエの字も知りやがらねえ。俺たちが、下水道を建設してやるからはいつくばって靴をなめろけけけけ」
[AKAgane] で、物事がうまくいくわきゃないのだ
[nazuna] その通りに書かれていました。
[nazuna] インドはそれで失敗を重ねている。
[AKAgane] 「ああ？ 中世ヨーロッパ？ ばっかでー、お前ら、あれ、体臭ごまかすのに香水発達させるほど野蛮なんだぜ。あんな野蛮人が文明人ってんだから、おそれいるよなー」
[AKAgane] あいや、近世だ
[AKAgane] こー、とにかく文化の違いについて侮蔑、軽蔑は厳禁。
[nazuna] 現代でも公衆トイレはひどいんですって。イギリスやアメリカも。
[AKAgane] ほほー？ ホテルのトイレとかはきれいだと聞くけど。公衆トイレはアウト？
[sf] 日本でも「公衆トイレ」が綺麗というイメージはあんまないよな。昔のイメージなんだろうか。
[AKAgane] まあ、ひどいというか、臭いがきついところはけっこう多いですよなー＞公衆トイレ
16:23:42 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 紙がないのがつらい
[AKAgane] ５０円玉がないー
[nazuna] ドラッグや男女の営み、その他もろもろであまりにもひどいから全廃したら、外を出歩けなくなった老人が引きこもりになって社会問題に。
[SiIdeKei] 先日、長野の善光寺に行ったのですが
[SiIdeKei] お賽銭より高かった、トイレの紙(笑)
[SiIdeKei] ２個１００円でのご用意なのですね、あそこ……
[fukaHP0] 旅先できれいなトイレを希望するなら駅前とかのやや高級感漂うホテルのロビーに入っておもむろにトイレに行くのがかなり良い選択ですよ（ぉ
[miburo] そうそう。
[AKAgane] あとは公共施設かー
[fukaHP0] 公共施設は当たりはずれが（ｗ
[miburo] まあ駅近はいろいろとあるからいいんだが、なにもないとこだとこう。
[miburo] コンビニがトイレ開放しはじめたので、けっこう助かりますな
[sf] .k トイレ
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[EmmanuelJ] 後藤新平の生物学的原理につながる話ですね．＞とにかく文化の違いについて侮蔑、軽蔑は厳禁。
[miburo] 昔はパチンコ屋を利用してました＜郊外で催したとき
[kuzumi] 魔夜峰央さんがエッセイマンガで近所のコンビニに行った時に
[kuzumi] 入り口に「トイレ荒らしが発生したので当分の間トイレのご利用をお断りさせて頂きます」
[kuzumi] トイレ荒らしってなんだろ、と思って店員に聞いたら
[kuzumi] 排泄物を壁とかに塗りたくるそうな
[kill-FF13] 左官屋さん？（ぉぃ
[nazuna] 公衆トイレがプライベートな場所かどうかが問題視された＞欧米
[kuzumi] でまあ、後から防犯カメラで「こいつが犯人です」と特定されたようだけど
[sf] 公共の場は利用するうちの最悪のが普通のラインになっちまうとこがあるからなー
[kuzumi] 後は各国文化の違いでの差はあるでしょうな。中国の俗に言うニーハオトイレとか
[sf] しかし罪状はどうなるんだろ。器物破損かしらん。
[miburo] 威力業務妨害かな
[sf] そっちか
[fukaHP0] 精神疾患の一種では無かろうか。
[sf] 旅行者だったりすると厄介だねー
[fukaHP0] ＞排泄物を壁に塗りたくる
[kill-FF13] マーキング説。
[nazuna] そういう説もあるらしい。塗りたくるかどうかは別として。
[dain] 理由はわからんがわりとよくきく事例ではある
[sf] そういうのが希にいるとしても監視されてない環境だとそれが基準値になっちまうから、公衆トイレは汚れたままになりやすいんだろう
[SiIdeKei] 『マーキング』でふと思いついたのだが、チャンネル的に凄まじくアウトだった……orz
[kuzumi] チャンネル的にじゃなくサーバー的にじゃないのか、椎出さんの場合(爆)
[nazuna] そういえばｃｒｅ系のチャンネル、ずいぶん減ってたような気がする。
[nazuna] 前はめまいがするくらい一覧表示されていたのに。気のせいかしらん
[nazuna] らんらん☆
[sf] どっかと勘違いしてるか、あるいはLimeChatのデフォルト値がああなので+sされてるとこが増えたのか
16:51:25 + hohoho(~hohoho@EM114-48-34-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:54:50 + i-SamSNK(~chocoa@p8024-ipbfp402takamatu.kagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:55:51 + fukaHP(~fukanju@P211018238138.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2010/01/03 17:00:00
17:14:38 + aoMac(~aoMac@116-64-240-234.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:16:46 + taki_y(~taki_y@52.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[showaway] http://www.wbs.co.jp/news.html?p=8699
[showaway] ついに執行役員
[SiIdeKei] ＞民営鉄道初、わかやま電鉄にネコの役員誕生
[SiIdeKei] スーパー駅長から出世か
[yasuyuqi] 島耕作か
17:38:18 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-154.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：元俳優で「スペクトルマン」主演の成川哲夫さん死去 - おくやみ・訃報 http://www.asahi.com/obituaries/update/0103/TKY201001030100.html
[Stella] .k 成川哲夫
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17:53:44 ! hir ("さようなら〜")
2010/01/03 18:00:00
18:02:55 TK-Sleep -> TK-Leama
18:03:02 TK-Leama -> TK-Leana
18:11:03 + Aokaze(~aokaze@EM114-48-66-132.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:12:59 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[EmmanuelJ] .k 執行役員
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[EmmanuelJ] Wikipedia を見ても，やっぱり，執行役員って，会社法上の地位ではないようですね．言うだけタダだなあと．
[Pikoyan] そもそも
[Pikoyan] 雇用契約結んでるのかしら。
18:18:03 + hir(~____@EM114-51-165-67.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:18:56 + lute_(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 普通に年俸制で終身雇用
[showaway] 専用の制服に駅長室
[showaway] たま電車もあるよ
[miburo] 猫と契約することはできませんｗ
[showaway] でも、飼い主とは契約できるので
[Pikoyan] たまさんの側が「契約書を作成した覚えも無いのに勝手に雇用契約をしたことにさせられてた！」とか訴えたり……できませんか。そうですか。
[showaway] 和歌山県勲侯爵でもある
[Pikoyan] あるいは「任意ではなく強制で契約を結ばされたので無効だ！」とか。
[miburo] そんなもんまであるんだー＜侯爵
[Stella] .k 和歌山電鐵
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[Stella] セントラムまた車と事故、開業１１日で２件目 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100103-OYT1T00052.htm
[Stella] 渋滞してたからなのかな
[Stella] .k セントラム
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[Stella] 系統図見てると、新線（なのかな？ 以前の環状線部分と同じかな？）部分のところのようなので、慣れてないんだろうなあ
[showaway] 微妙に経路変更されている
[showaway] ＜以前とは
[showaway] ただ、環状運転をやめたのは、1973年
18:37:37 + Road(-Road@122.130.134.59) to #もの書き
18:41:26 + ponta(~ponta@host-12.dhcpn21.icn-tv.ne.jp) to #もの書き
18:44:33 + Suo(~username@ppxm156.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
18:54:42 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[hir] がぶばわー
[hir] （かんなさんを食いつつ登場
[dain] 傷害事件と聞いて
[Kannna] 初喰われだわー（笑）
[dain] お正月からエッチなのはよくないとおもいます！
[hir] ｗ
[hir] いや
[hir] 食事的な意味だから大丈夫
[Kannna] あはは
[hir] だいんさんがぶ
[hir] （もぐもぐ
[Kannna] そー言えば、年末、実家って戻ると、
[Kannna] 概ね暇なんですよ。
[dain] きゃー
[hir] がりがり
[Kannna] お客さんとか着たり、挨拶行ったりはするけど。
[dain] 僕は帰省もせずひまでしたよ
[Kannna] 読み返しだけど小説本を２冊読めたー。
[Kannna] ＃村上春樹さんの『スプートニクの恋人』と『アフターダーク』
[Kannna] あーでも、帰省して読んだと言うよりも、行き来の電車の内で読んだ分量が多いかー。
2010/01/03 19:00:00
19:02:30 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[dain] ゲームクリアしたのだが、ネタバレしないかぎりで感想をいってみたいのだが
[dain] いいだろうかしらね
[hir] 何のゲームですかな
[Kannna] ＃いいと思うけど
[dain] ｆｆ１３
[hir] どうぞ
[dain] 色々話題になっとるんだけど、よーやっとおわってさ。
[akiraani] せっかくだし、レビュー書いてブログとかに上げれば＞？
[dain] いろんなサイトをめぐってると、ストーリーが賛否両論なのね
[dain] それがおもしろいなーって感想。
[Kannna] ふみゅん
[dain] すっごい主観なんだけど、男性には受けが悪くて、女性にはいいかんじ、なきがするんだわ。＞感想
[Kannna] どんな面が賛で、どんな面が非になる感じなんだろう？
[Kannna] ＃実際にどうかと言うよりも、どうイメージされてるか、どう言われてるかのあたり
[dain] ネタバレは控えるけど、整合性とか合理的な説明がかなりすっとばされてる部分があるのね。基本的にそのままストーリーすすんじゃうの。エンディングでも。
[Kannna] ふむふむ
[dain] でも、場面場面はねー。そりゃｐｓ３だしｆｆだし音とか映像とかすっごいよくできてるわけよ
[hir] もふ
[dain] だから、その場面のひとつひとつのクオリティとかをあじわってるとじーんと感動して、これはいいもんだ！って意見になるけど
[dain] え、でもそれ説明してなくない？矛盾してない？とつっこむと、批判になる。そんな感じが、ぼくはする。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] なるほど
[dain] で、前者が女性の味わい方で後者は男性の味わい方じゃないっかなーって思ったりした。どうかしらね
[Kannna] タイプとしては「そういうことが、あっても不思議ではない」とは思います。
[Kannna] つまり、女性的、男性的みたいな感じで
[dain] うん
19:11:30 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Kannna] 実際の性別と一致はしないけど、他の例で類例は知ってる気がする。＜女性的／男性的
[dain] ほほう
[Kannna] 女性でも、細部の説明を求める人もいれば
[Stella] ＃そこポイントだよな＞「男性的/女性的」と、肉体性別や性自認が違う
[Kannna] 男性でも、表現にジーンと感じ入ったりすることもあるけど。
[dain] まあそうだね
[Kannna] 「細部の説明を追及」するを、言語化していくと、比較的男性っぽくなりやすい気がする。
[dain] レッテル張りみたいでいやなんだけどさ、ケータイ小説とかさ、恋空とかさ
[dain] 似たような感じじゃない？
[Kannna] ＃前提として、体系的な説明を追及してくと、があるかな（？）
[seiryuu] どういう意味かさっぱり分からないｗ
[dain] ＞こういう賛否両論な受け方。そういうイメージがある
[Stella] ＃dainさんは女性的（めもめも）
[Kannna] あー、えーっと
[dain] 僕実は女性でした( ・ω・)
[Kannna] ケータイ小説に対する、賛否の意見にも、似たような傾向があるか？ かな
19:14:35 + silby(~silbydb6@public-nat.mobilefree.jp) to #もの書き
[dain] うん、そう
[dain] 筋立てとかプロットとか合理性とかみたら、あんまし難しいもんではなくてさ
[Kannna] アタシは、「ケータイ小説をいい」的に支持する意見が女性的と思ったことはないんだけど
[dain] それを男性からは批判するし
[Kannna] でも、出版社なんかは、女性ユーザーをメインとみなしてる気配は感じますよね。
[dain] 女性は一つの場面や事象、恋愛とか相手の死とか、そういう状況を楽しむ
[dain] まあカンナさんがいうように実際の性別とは必ずしもあわないっすよね
19:17:53 ! Aokaze ("Leaving...")
[seiryuu] そうなの？
[Kannna] うーん……それはどうだろう？？ 少し無理がある気はする＜女性は一つの場面や事象、恋愛とか相手の死とか、そういう状況を楽しむ
[Stella] 出版社というかマスコミ全般かな？＞女性ユーザーをメインとみなしてる気配
[Stella] ラジオ女子、聴取率を牽引 中学生、テレビやネットじゃ物足りない？ (1/2ページ) - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/entertainments/media/100102/med1001022122001-n1.htm
[Kannna] なんかね、単行本化されてるケースの装丁とか観ても、そんな気配はしますよね。
[Stella] 女子中学生がラジオを視聴するようになったとたんに持ち上げるわけですよ
[silby] こんばんは
[Kannna] ふむふむ
[Stella] おそらく男子中学生も同様にアイドルや声優目当てのラジオ視聴をはじめてるんでしょうけど、余り話題にならない。
[Kannna] なるほど
[sf] .k ファイナルファンタジーXIII
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[silby] ご無沙汰してます。発言控え目で眺めてますね
[Stella] モバゲーやプロフ、リアルが話題になった時も「女子中高生が」という扱いで、「男子中高生はなにをやってるんだろう」と思ったものです
[dain] 萌えーってきっと言ってると思うよ！
[dain] そういうのがオープンになってる傾向は確実にあるとおもう
[Stella] それは大学生以上のキモオタですね＞萌えー！っていってる
[Stella] というマスコミでの扱われ方
[dain] なるふむ
[dain] こーこーせーなんか割といるけどねぇ？
[Kannna] 宮台慎二さんのセオリーだと、中高生くらいで、同年代をマッスで比べると、男子の方がコミュニケーション能力、女子より劣ってる、敵に言うよねー。
[Kannna] 正しいかどうかは知らないけど
[dain] コミュ力ト関連することなのかね？
[Kannna] 印象としては、一面をついてるかな、って気はする。
[sf] 実際まあケータイ小説については、書くのも読むのも女性が多かった、というのはあるでしょうけどな。
[Kannna] ＃もし前提が正しければ、新しいコミュニケーション形態への定期応力も高いと予想される
[Kannna] でも、メディアが女子を指標サンプルにするのは
[Stella] 男性は好きなものを自分の内側で消化して他人に広めたりはしない（例外：オタク）、その点女性は（略）といわれていて
[sf] 萌えの享受って「一つの場面や事象、恋愛とか相手の死[はあまりないが]とか、そういう状況を楽しむ」もんよね
[Kannna] 単に、バブルの頃に成立した手法の名残って気もするのよね（笑）
[Stella] F1層だのF2層だのがあれだけマーケティング戦略の対象にされやすいのは、彼女らの「ものを広める力」のせいだったはず
[Kannna] そうですね
[dain] なるふむ
[sf] まあマーケティング的には、ある意味当然でさー。「男の子たちが夢中」と報道しても女の子は飛びつかないわけで
[Stella] 男性にヒットした「CLANNAD」を箇条書きにすると、「恋空」などのケータイ小説と変わらないという話ですか＞萌えの享受
[sf] これが「女の子が夢中」なら男の子も飛びつく。モテたいからな。
[dain] 女の子が夢中！だと男も飛びつくってのか、くそっ！
[Kannna] あはは
[sf] 箇条書きというか、萌えってストーリーの重要性が低くて、シチュエーションを楽しむもんだよな、というあたりですね。典型的な悲恋などを描く、ケータイ小説のほうがドラマ要素はむしろ強いんでないかな。
[Stella] ＃「ガンダムに女の子が夢中！」→男の子が手を出す というのがガンダムWとかSEEDとか00ですか
[Stella] ＃うまく行ったかは知らんが
[Kannna] 「キャラ萌え」て奴かな？＜トーリーの重要性が低くて、シチュエーションを楽しむ
[Kannna] あれだ、イメクラ的な感じね（笑）
[sf] これまでのまとめ。「萌えを好むオタクは女性である」
[sf] あれっ
[mikeyama] あれぇｗ
[Kannna] 生まれたときから女性の人に聞きたいんですけど
[sf] まあそんな感じでステレオタイプは混乱するのであった
[Kannna] 細部フェチとか、フェチまで行かなくても、細部執着みたいのって
19:34:58 TK-Leana -> TK-Meshi
[Kannna] 実は女性的な気がする……だけど、どｋｋなー？？
[Kannna] ＃どっかな
[sf] 男女の別など語らず「その場面のひとつひとつのクオリティとかをあじわってるとじーんと感動して、でもそれ説明してなくない？矛盾してない？とつっこむと批判になる」とだけ語れば混乱しなかったのじゃよ。よーほほほ。
[Stella] えーと、メガネとか寝癖とか？＞細部執着
[Kannna] ええ
[Kannna] 後、なんか模様の綺麗な包装紙、ちゃんと取っておいたりそーゆーのも
[sf] 関心がある場合には細かいところが気になる、というのは別に男女問わないのではないかな。関心のあるところが違うというのはあるけど。
[Kannna] 絵葉書とかー
[Stella] それは「それらしい」ですね＞模様の綺麗な包装紙を保存
[Stella] ＃そしてタンスの肥やしに
[kill-FF13] ＃包装紙取っておくのは、日本人的、というイメージはあるが。
[Kannna] ＃そうそう（笑）＜そしてタンスの肥やしに
[sf] その手のも、コレクターとして溜め込むというと男の子のほうが酷いという印象。
[kill-FF13] ＃性別、なのか？
[Stella] コレクターとして目覚めた男の子は限度を知りませんもんなあ
[silby] ただ単に男性がやる人が少ないだけでは？（割り込み失礼します）
[Kannna] 「フェチっ」て言うと男性特性みたいにイメージされがちな場合があるんですけど
[Kannna] あれは、エロ関係のフェチが
[mikeyama] ＃＃えーっと今ログ読んでて思ったんだけど、「萌える」って行為は細かな判断力をぼかすというか、「萌えてない」時には鼻をつく気に入らない点がきにならない
[sf] 切手もコインも男の子の趣味。という流れで、その手の包装紙なんかのコレクションは小学生時代男の子立ちしてましたよ。わしもだけど
[Kannna] 女体の細部に執着したりだよねーと思った。
[kill-FF13] 私も包装紙は皺伸ばして取っといてたけど
[sf] 今も押し入れに箱に整理されたものがぎっしり……
[Stella] 女性だと、宝石とか服とか＞コレクションの方向性
[kill-FF13] でもそもそも、海外だと、包装紙ってびりびりに破いて開けるじゃん。
[silby] 宝石だとか服は個性かなと
[mikeyama] ボクは子供の頃からコミックスとか書籍類だったなあ＞コレクション
[Stella] 人形もすごい人はすごい
[kill-FF13] あ、宝石は今でも集めてます。
[silby] うちはぬいぐるみかな
[Stella] コレクション趣味は男性のものと思われがちだけど、実は性別関係なかった、という結論で
[silby] 新井素子さんかぁっていうくらいいるなぁ＜ぬいぐるみたち
[sf] 何を集めるか、なぜ集めるか、あたりは違いがあるかも知れんけど、集めることは変わらんという気がする
[mikeyama] 性別は関係ない気がしますなあ。
[kill-FF13] かつ、綺麗なもの、かわいいものを好むのは女性のものと思われがちだけど性別関係なかった、で。
[dain] 僕なら耳かきを集めるが。しかし同時に使いもするぞ
[kill-FF13] 血液型判断と同じくらい眉唾だ。
[mikeyama] ボクも優先順位低いけど、ぬいぐるみ集めたいと思ってますよ。
[silby] 目が合うと・・・・・
[mikeyama] 子供の頃は銀座に行くとぬいぐるみ屋に寄っていた
[sf] ぬいぐるみは良く作った。
[mikeyama] ＃もうないんだよなああの店
[kill-FF13] 裁縫は趣味だった。最近はやってないが。
[sf] 財布とかカバンとか筆箱とか、小学生の頃は自作でした。
19:42:55 + Tihipon(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] あ、そこは世代差あるよね＜裁縫
[kill-FF13] そうなんですか？
[Stella] 性差というと、料理人も書道家も音楽家も、プロになる人は男性が目立つけど、趣味としてやっていくのは女性の方が目立つよなあ
[Kannna] 多分、今だと、分水嶺が随分上の年代に言ってると思うけど
[sf] そーね。私の世代だと、母が洋裁やって服作ったり手直ししたりがあたりまえでしたからね
[Kannna] うん
[kill-FF13] テーラーだって、プロは男のが断然多いだろうし。
[Kannna] ほら、「男子厨房に入るべからず」みたいなもんよ。
[sf] セーターもマフラーも編んだことあるぜー
[silby] すごい
[kill-FF13] セーターは編んだことない。
[sf] 手袋も
[kill-FF13] 男子厨房に入るべからずなんていうのって、ほんと日本だけじゃない？
[Stella] そのへんは家庭の差もあるでしょうなあ。私の母は勤務してたので、服は修繕するぐらい
[sf] なんでも作るのが楽しかったりするとそんなもんよね
[sf] 身近な人がやってることを真似して作りたくなるのだった
[kill-FF13] ビーズアクセも山ほど作ったなぁ。
[silby] 外国だと映画とかドラマでは男性が調理してますね
[Kannna] うーんと、だから、世代差とか社会的に共有されたイメージなんて、そんなもんなんですよ
[Kannna] 「テーラーだって、プロは男のが断然多い」とかは、あんまりポイントついた反論にはならなくて
[kill-FF13] 私にはそれが世代差なのか、おつむの弱い人がそう思ってるだけなのか区別つかない。
[Kannna] 「母が洋裁やって服作ったり手直ししたりがあたりまえ」みたいな生活習慣みたいなあたりの話だから
[silby] でも、洋服の直しは女性が多いですよね？
[mikeyama] ＃今男女についての話になって「絡新婦の理」を思い出した私は引き出しの引っ張り出しやすさが間違いなくオタク
[kill-FF13] なんでですか？＞洋服の直しは女性が多い
[sf] 服の仕立てが家庭での女性の仕事ってのは、日本だと少なくとも平安以前からですな
[silby] やはり、洋裁とか和裁の技術が必要なのかと。
[kill-FF13] で、その技術者が女性が多いってのはどこから？
[Kannna] ヨーロッパでもその辺はあんまり変わんなくて
[Stella] 今は、洋服の直しをアウトソーシングする時代
[silby] 街角で見る洋服の直しとかは女性だったり
[Kannna] テイラーみたいな職業が、庶民相手に成立したのって随分後だよね
[kill-FF13] 洋服だけに、アウトソーイングで！
[silby] そういう感じからの直感です。失礼しました
[kill-FF13] うーん、わからないけど、私は学生の頃から、日常的にソーイングキットは持ち歩いてて、必要な時は自分で直してました。
[kill-FF13] ＃ソーイングキットの安物の針はすぐ錆びるので嫌いだったが。
[silby] 街角のってすそ上げとか、ウエスト直しとかですってことです
[SiIdeKei] 『あ、お前、ボタン取れかけてるぞ？』『えマジ？』『貸してみろよ、直してやるよ』『……（きゅんっ）』
19:50:44 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
[kill-FF13] 青木とかみたいなスーツ専門店なら、裏方がやってるだろうから男か女かわからないなぁ。
[silby] うちの近所は女性でした
[kill-FF13] きちんとしたテーラーだと、女の人がやってる店ってのは見たことない。
[kill-FF13] 和裁だと別だと思う。
[Kannna] アタシが会社勤めしてた頃は、例えば、スーツのボタンがほつれたりしてて、自分で手を入れる男性って、年齢で別れてたねー
[kill-FF13] ボタン直しくらいしてやった事ありますよｗ＞しーでさん
19:52:16 + taki_y(~taki_y@52.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Kannna] ある年齢から上の人は、「いいや、家に帰っ女房に頼む」だったのは、職場の気風だけど
[Stella] 若い方が自分でボタンかがりするなら教育のおかげだし、年取ってる方が自分でボタンかがりするなら家庭環境なんだろうな
[Stella] 今は家庭科が男女必修なんですよ！
[kill-FF13] ほー
[kill-FF13] 小中高どこっすか？
[silby] 高校では選択必修ですね
[Stella] 高まで
[kill-FF13] ええええええ
[Kannna] 「ごめん、これからひとにあうんで直して」とか、その世代の人が頼むのはなぜか女性になっちゃう
[kill-FF13] すごい。
[Pikoyan] 高校は必修じゃなかったと思うけど
[Kannna] そーゆーものだったのだ。昔は。
[Pikoyan] 変わったのかしら。
[kill-FF13] いいことだ。
[Kannna] うん、アタシもいいことだと思う。
[Pikoyan] 美術、音楽、家庭科辺りは高校だと選択科目だった記憶があるけど。
[kill-FF13] 家庭科って何するのかよくわからないけど、たぶん料理とか作るんだろう。
[silby] 私の後だから2年くらいあとかな？選択必修科目になりましたよ＜高校
[Stella] 1994年以降に高等学校に入学した生徒から必修なんだそうです
[SiIdeKei] いいことかどうかはともかく、性別で出来ることの差を云々いう時代じゃなくなっているんかな、と思ったり。
[Pikoyan] ……うち、96年くらいだった記憶が……
[Kannna] アタシの頃は、中学で、技術・家庭って分かれててさ（笑）。あれは過渡期だったのかな？
[kill-FF13] 私の学校には家庭科なかった。
[Kannna] 男子は、木工とかで、椅子作ったりするのよ、それが「技術」
[kill-FF13] あ、木工の授業はありました！
[SiIdeKei] 逆に、女子も技術受けてるんじゃなかったっけ、いまは
[Kannna] で、女子が「家庭科」をやるわけ。
[silby] 私のところは男子は技術、女子は家庭科
[kill-FF13] 薪割り得意だった。
[Kannna] なんだろうと思います＜女子も技術受けてるんじゃなかったっけ、いまは
[Pikoyan] うちは技術も家庭科も中学でやった。男女共に。
[kill-FF13] そうか、女子はあんとき家庭科だったのか。
[kill-FF13] 私もそっちがよかったなぁ。
19:56:29 ! V-zEn ("ノシ")
[Pikoyan] ただ、技術と家庭科で別れてる時もあったよーな記憶がある。学年での違いだったかな。
[silby] 中学二つ行きましたが、一校目は1学期までは男子が家庭科、女子が技術
[Pikoyan] 過渡期によるものの可能性もあるな。それこそ。
[silby] 私は昭和49年生まれですから
[Stella] 今は「技術」ってないんです
[kill-FF13] え。
[kill-FF13] みんな薪割りとかしないんすか。
[SiIdeKei] 薪割りはちょっと記憶にないな(笑)
[Stella] 高等学校学習指導要領−文部科学省 http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301d.htm
[silby] テーラーが男性なわけわかりました
[Stella] 中学には「技術・家庭」があります
[silby] Wikipedia:洋裁 [キーワード一覧:洋裁]
[SiIdeKei] ふむ
[silby] 高校は男子校でして、「家庭科」で話題になったもので覚えてますね
[kill-FF13] あー、言われてみれば、日本で零細のドレスメーカーってあんま見かけないかもしれない。
2010/01/03 20:00:00
[Pikoyan] 技術は木工と金属加工の初歩をやってたなぁ。
[kill-FF13] 金属加工はしたことない！
[kill-FF13] いいなー
[kill-FF13] 旋盤とかつかったですか
[Pikoyan] 旋盤回したりドリルで穴開けたりみたいな
[silby] 金属加工でドライバー作りました。でも砥石で先を研いで怒られました（笑）
[Pikoyan] 金ヤスリでゴリゴリやったり
[kill-FF13] いいなぁ
[kill-FF13] 五寸釘をナイフにする授業はあったけどｗ
[kill-FF13] 砂鉄から鉄作るとかｗ
[silby] 刀鍛冶ですか？（笑）
[Pikoyan] 零細ドレスメーカーって
[kill-FF13] 海岸まで砂鉄採集にいって、モルタルと耐火レンガで炉を造ってってやりました
[Pikoyan] 誰かが家内制手工業的な服飾関係を家業にしてるとか聞いた覚えがあるけど
[kill-FF13] さっきのWikipediaの洋裁のページに
[kill-FF13] > 日本では、終戦後 - 昭和30年代には女性が内職できる仕事として洋裁が広く行われた。
[kill-FF13] とあった。
[silby] うちの叔母がロックミシンでカーテン作ってましたねぇ
[kill-FF13] これが、かんなさんのいってた「世代による感覚の違い」の原因かもしれないなぁ。
20:07:43 TK-Meshi -> TK-Leana
20:13:05 + V-zEn(~V-zEn@61-23-196-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[silby] まぁ、そうかもしれませんね
[kill-FF13] 家父長制かどうかって問題の気もしてきた。
[Pikoyan] 内職で儲かるかどうかの違いじゃないかしら。
[kill-FF13] 内職をするのが男になるか女になるかって問題もありそうなので。
20:18:12 ! V-zEn ("ノシ")
[Pikoyan] 内職するよりもスーパーでパートでもしてる方が儲かるとかそういうことが結構あるんじゃないかしら。
[Pikoyan] そもそも共働きだとか。
[kill-FF13] や、昭和30年代の話なので。
[Pikoyan] あぁ。なるほど。
[kill-FF13] たぶんスーパーはアメリカに数件あるくらいじゃないかと予想。
[Pikoyan] 勘違いでした。
20:22:48 + V-zEn(~V-zEn@61-23-196-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは、と
[sf] ああ、そのへんの洋裁の歴史は前提に話してたけど、あとの世代だと知らんわけだな
[Kannna] ＃こんばんは
[sf] 和裁/洋裁が「嫁に行く前に身につけておくべき事」だった時代があったのですよ
[sf] 和裁だったのは戦前で、戦後の昭和30年代なら洋裁
[sf] 内職は儲かんないですねー。なんせ時給じゃないので、一日根詰めて数百円とかだった
20:28:54 ! hohoho (EOF From client)
[sf] うちのあたりだと靴下の内職が盛んでしてね。繋がったパイプのような靴下の元を、分けて足先を縫って、ひっくり返して、とやるのであった。そのへんのおかげで白い靴下が文字通り売るほど未だに残っている。
20:30:50 TK-Leana -> TK-Away
[kill-FF13] やー、なんで「嫁に行く前に身につけておくべき事」だったのかなと思いまして。
[kill-FF13] まぁ、繕う前提であったからなんだろうなと思います。
[kill-FF13] で、そうした場合には、家にいる可能性の高い人間が身に着けておいたほうが効率のいい技術なわけで。
[sf] 布買って作るからです
[kill-FF13] いやええと
[kill-FF13] 布買って作るのは別に、女でも男でもどっちでも問題ないわけでしょう。
[sf] できあいのを買うなんてのは、ちょっとした贅沢。
[kill-FF13] それがなんで女の仕事になったのかって事です。
20:38:49 ! hir (Connection reset by peer)
[sf] 布を作るのも女性の仕事だったからでしょうな。家でやる仕事
[kill-FF13] いやええと。
20:39:04 + hir(~____@EM114-51-197-231.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] それくらい昔からの習慣なわけで
[kill-FF13] 家でやる仕事を女がやろうが、男がやろうがどちらでも問題ないでしょう。
[Kannna] 「お爺さんは山へ芝刈りに」みたいなね、「性差による分業」って習慣自体は普遍的なんです。
[kill-FF13] もちろんです。
[Kannna] 何が女性の仕事とするかは、伝統なので
[kill-FF13] なので、家父長制だろう、といったのですよ。
[Kannna] 必然的な理由はありません。
[Kannna] いや、家父長制と関係なく
[Kannna] もっと普遍的だってお話です。
[kill-FF13] 実際、家に残るのが男な人種もありますからね。
[dain] 僕はお家で耳かきをするお仕事がしたいです
[kill-FF13] 最近、お客さんの耳かきをする仕事もあるらしいですよ。
[dain] 話に混じれないのですこしつぶやいてみた
[dain] 女の子限定らしくてくやしいです
[kill-FF13] お客さんが女の子ならいいんでないでしょうか。
20:41:47 hir -> _05_Mio
[kill-FF13] 執事喫茶があるんだから、問題ないでしょう。
[dain] ただしイケメンにかぎりますよね、うっく（；３；）
20:48:11 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yad_Away] 鷲宮神社行ってきた。
[gombeLOG] 聖地に。
[Yad_Away] 風情のある良いお社でした。
20:57:47 Yad_Away -> Yaduka
[gombeLOG] いいですね
2010/01/03 21:00:00
[Yaduka] 人が居ないような頃合いを見計らってまた行くのもいいかもしれません
[Stella] 龍馬伝第1回見た。話には聞いていたがひどい差別社会だな＞土佐
[silby] こんばんは
[kuzumi] 藩成立期の事情がありますからのう＜土佐
[dain] 一量具足など農民と同じよ！
[sf] .k 龍馬伝
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:龍馬伝 をどうぞ♪
[Stella] 無抵抗な者を上士が斬りつけるシーンで、娘が耐えられなくなって途中で切りました
21:16:28 - silby from #もの書き ()
21:23:03 + Marshal(~CQN05434@ntkngw289239.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:24:58 + lute(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:26:47 MOTOsleep -> MOTOI
21:37:33 TK-Away -> TK-Leana
21:37:54 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
21:38:12 ! LizardMe_ ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
21:38:40 Marshal -> Marshaway
21:38:40 ! aoMac ("Leaving...")
21:44:32 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:44:33 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
21:48:57 + lute(~lute@p1241-ipbf611fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:57:42 gombeLOG -> gombeBusy
2010/01/03 22:00:00
[abAWAY] 鷲宮神社
[abAWAY] | ・） 大河ドラマとか長編シリーズとか、聖地巡礼好きだよなぁ
[shirakiya] 神さまは年に一回、一ヶ月間も聖地巡礼に行きますゆえ
[Kannna] 聖地巡礼って言い方は、なんかオタッキー向けに言われだした（？）のでしょ？？
[shirakiya] そこらへんから脈々とあるものなんでしょう
[abAWAY] ああ、なるほど
[abAWAY] 信仰の対象からして聖地巡礼してるのか
[Kannna] 文学紀行みたいな旅行ガイドは、実は昔からあるよね
[abAWAY] そりゃ氏子どももするよなぁ
[Kannna] それとか、韓流ドラマのブームの頃には、舞台を観にいくオバ様方も少なくなかったらしいし。
[sf] 名作劇場の頃だと海外旅行だったので
[sf] むしろスケール小さくなったとも言える
[imo] そういえば、まだ初詣に行っていない。鷲宮神社なら自転車でいけるから、明日行こう。
[sf] フランダースの犬で観光地ができちゃったりとか
[sf] 昔のほうが実は規模でかいよね
[sf] ちなみになんか見て観光に来るのは別に日本に限ったことではないわけですな
[sf] 最近だと、中国のドラマの舞台になった阿寒湖が、中国からのツアーで賑わってるらしいです
[Stella] 金を落としてくれないのが残念だとか＞阿寒湖
[sf] 関連グッズを売るなどの工夫も必要なんでしょうな。
[Kannna] 外国人のグループツアーって、悪く言われるけど、伝統があってさ（笑）。１次大戦後は、イギリスから来る連中がフランスで悪く言われて。
[dain] 阿寒湖はあかん子
[abAWAY] べっかんこ
[Kannna] ２次大戦後はアメリカ人のグループツアーがおのぼりさん的に言われて
[Stella] そして農協ツアー
[Kannna] その次ぐらいが、ノーキョーを代名詞にした日本のパックツアー。
[Kannna] ですよね
[Kannna] んで韓国、中国と来てる感じ。
[abAWAY] スペースコロニーからのツアー客が来るのはあと何年後になるのだろう
[abAWAY] サイド3から。
[sf] 次はインドかしらか
[Kannna] 経済的に興隆した側から、没落しても伝統がある国に行くパターンはみられるので
[abAWAY] インドはありそうだ
[Kannna] サイド３から地球に来るには、地球が没落しないと（笑）。
[abAWAY] | ・） 破綻してなければドバイから来た可能性も……
[Stella] ムーンレイスが地球にパックツアーしようとしたら拒否られたんで戦争開始
[sf] ドバイはむしろ観光地だからなあ。
[sf] 人口ちょっぴりだし。
[sf] ちなみに別に破綻はしてないですよ。ちょっと一企業が借金の返済を遅らせただけ
[abAWAY] おおぅ
[abAWAY] ではそのうちに。
[sf] そういえばせっかく2010年なので2020年までを予想してみようという企画を考えていたのを思い出した
[sf] +10歳してみよう。
[sf] ……。
[Stella] ……息子が成人している件
[sf] なんだってー
[Kannna] アタシ、急に数が帰られなくなりました。
[Kannna] ＃数えられなく
[sf] わたしゃー47歳。ううううむ。
[Stella] 長男が12歳で次男が10歳なんですよ
[Kannna] それは……しますよね＜成人
[sf] 10年とは恐ろしい歳月である
[sf] このチャンネルももうじき10年だけどなっ。
[abAWAY] 2.0.2.0.
[Kannna] 実家で甥と会話してて『ワンピース』のことをインタビューしてたら
22:26:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] アドレス扱いになった
[Kannna] 何気に「昔っからの古いマンガ」と言われて
[Kannna] えーーーっとなって、そっかーと（笑）。
[Stella] サイバーパンク2.0.2.0.とは懐かしいものを
[dain] １０年後か。１０年前、自分に１０年後があるなんて想像しなかったなぁ
[Kannna] あ、なんか、カッコイイじゃーん（笑）
[dain] あれ、そうかの・・・うーん、じゃあ今回は１０年後どうするかな
[Kannna] それは、ジェームス・ディーン風とかで言ってみてよ♪
[abAWAY] そんな未来はわからねぇ
[abAWAY] | ・） 「明日」だからかっこいいんだなぁ……
[sf] とりあえずこー、まだ人口はあんがい減らない。-4%
[sf] 2020年までには、人口ボーナス的には中国の成長はそろそろやばいことになる可能性がある。
[sf] 石油価格はおそらくかなり上昇している
22:30:03 + Leonald_(~leonald@pl1005.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Stella] もうそんな時期になりましたか＞一人っ子政策ボーナス的に成長がヤバイ
[sf] ですのー
[Stella] 東京都は人口増えている推計なのね
[Stella] ＞2020年
[dain] えーと、じゃあね。１０年後の自分が、１０年前の今の自分を思い出せるようにしたい、でどうだ
[Kannna] いいんじゃないかなー
[Pikoyan] 10年後どうなってるかはさておき
[Pikoyan] 今年中にＴＶ買いたいなぁ。金溜めるか。
[sf] 首都圏は2050年あたりまで減少に転じない予想だったっけか
[dain] たいてい今１０年前とか思い返したら、ただの過去で、あんなことあったなーっていう存在でしかないから。そうじゃなくて、今の自分の先に１０年後の自分があって、つながってる。だから、思い出せるし、それはずっと一緒にある。
[dain] みたいな風になれるように、すごそうじゃないか、うん
[sf] わしゃー10年前と同じことをしているからのう
[sf] 問題は日本の財政がどうなっているかだろうが
[meltdown] 現状のペースで国債を発行してたら潰れますな
[meltdown] とは言え、何かを切り捨てるのは（主に、選挙対策として）難しいのですが
[sf] とりあえず今の予算規模でも新規建設は不可能になり補修費用だけで今の公共事業費程度は必要になるのが2020年
[sf] あたりであるようだ
[sf] たぶんそのころに年金制度の設計が変わっていないとしたら、支給年齢は延びてるだろう
22:43:36 ! shizaki ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
[dain] へえ
[mikeyama] そういえば
[meltdown] 企業年金は、定額給付型から確定拠出型へ移行しましたが
[mikeyama] うちに日清の十年缶があったな
[meltdown] 国の年金も、いずれそうなるかも知れませんな
22:44:54 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[te] あれ
[sf] アメリカでは、今回の金融危機で「確定拠出型はやっぱだめだわ」という話にもなってたりするようですな
[te] 日清の10年缶って
[te] 回収するって
[te] 先日日清のカップヌードル食べたらそんなことがうち蓋にかかれてた気がする
[meltdown] 日本でも、元割れして大惨事になったそうです（70%程度の人が元割れ/記憶）
[mikeyama] ＃そうなのかー
22:47:28 gombeBusy -> gombeAFK
[sf] 2010年代には太陽光発電が、コスト的に従来型の発電より低コストになる地域が順次増えていくので
[sf] エネルギー転換はそれなりに進むんだろうな
[sf] 家付き土地持ちで光熱費が不要となると、水道代と通信費と食費と衣料費くらいですか。「必要」なのは。
[sf] 衣料費が安くなるのは時代の趨勢だし
[sf] 家がある人にとっては負担はますます減るわけですなあ
[meltdown] 山を背負っているからなぁ、太陽光は効率が悪い
[sf] 不揮発RAM＋数百のCPUあたりが実現できるだろうけど
[meltdown] 日当たりの良い住宅地域なら良いかも知れませんな
[sf] それを利用するソフトができるかどーかというのは謎だ
22:59:01 MOTOI -> MOTOIbath
[sf] 日本では住宅地用でしょうなー。もっと効率が良く安くなればまた別だけど
2010/01/03 23:00:00
[meltdown] 現在の公立では直射日光が必要ですから、結構厳しい
[meltdown] 効率だっ
[meltdown] CPUの高速化（及び、関連部品）は、パーソナルだと一部ゲームくらいしか、使い切らないような気がします。
[sf] 引きこもりが月に一万円で暮らせるようになれば
[sf] 社会保障もいろいろと変わってきますね。
[sf] たぶんシミュレートに使うんでないかな。写真にしか見えない物理モデルの画像がリアルタイムレンダリングされるまでは、クライアント側の計算力は必要になると思います
[meltdown] 衣食住+各種公定費用が月額１万で済むなら、経済が別物になりそうな？
[sf] うむー
[sf] しかし生産性が向上すればできなくもないよね
[meltdown] ああ、個人用でなく研究用や業務用だと、まだまだ不足しているっぽい＜例：BOINC（足りないから数で補う系）
[meltdown] 生産しても消費しないと回らないような？
23:10:28 ! Suo (EOF From client)
23:10:31 ! dain ("Leaving...")
23:10:52 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[sf] 生産性の向上が十分に高いなら、労働力が余りまくるわけですわな
[sf] 今でもたいがい余っとるが
[sf] これが社会不安を引き起こしとるわけですが、生活に必要な程度の最低限が保証できる金額が十分に安くなれば、別に働いて貰わなくても良いよねーとなる
[sf] これがいつ来るかというのが問題ですのー
[meltdown] 派遣切りも、結局の所「それほど人員を投入して生産する必要がない」から発生したわけですよな
[sf] うむー
[sf] これまではサービス業が過剰労働力を養うことで、生産性が低い状態に維持されて、雇用を確保していたのが日本方式の対策だったわけです
[Stella] 過剰品質も雇用確保の一環なのか
[sf] これで生活費が高くなりGDPもふくれるという仕組み
23:13:58 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 例えば食料品価格なんかは二倍から三倍低度なわけですな。原料時点で
[sf] これにより色々養ってるわけだ
[Stella] 飲料は原価20％とかいいます
[sf] ですのー
[meltdown] 中間業者と呼ばれる人たちですね
[sf] それでいて人件費だすと儲かってないとこがけっこう多いわけですな
[sf] 過剰に多いので。
[sf] それでも人が雇われているので経済は回る。
[sf] しかしまあ、これもいつまでも可能なのかというと、限界がいつ来るのかという問題があるわけですのう
[Stella] 中間業者というか、輸送費がバカにならん＜飲料
[meltdown] 輸送費も輸送用の人件費が（安月給で扱き使って、なお）厳しいそうです
[Stella] ＃原価の半分はボトル代だったりする罠
[meltdown] だから、燃料があがるとアップアップ
[akiraani] 日本くらい水道水の質が高ければ、それこそ粉ジュースで品質的には十分ですからねｗ
[sf] 夏の時点の話で潜在的失業率は14%とかいいますし、年金生活者は人口の20%超えてるし
[akiraani] 一種のワークシェアリングですよね
23:22:38 MOTOIbath -> MOTOI
[sf] ですね
[akiraani] いざというときのために人材をプールできるという利点はあるかと思いますが
[sf] 生活費をなんとか安くできるなら、国民の半数以上が税金で食うぷーたろーな国家というのは、それほど今とかけ離れているわけではないのでなかろうか。
[akiraani] 効率的な麺を考えるとあまりよろしくないというのは確か
[sf] 縮小する社会だとプールしても使う余地がなかったりしますな
[akiraani] ぷーたろーな国で
[akiraani] 文化方面に力を入れるというのはどうでしょう
[sf] ありありでしょうな
[Stella] 来るべき米中戦争で立ち回れる人材を日本が確保できているか、という話ですよなあ
[sf] そういう人材に金をあんまり出さないで、広く配分してるわけですな
[akiraani] ニコ動なんかで暇に飽かせて職人芸的なコンテンツを作ってる連中を雇っていると考えて（ぉ
[akiraani] 全世界に日本のコンテンツを大量にばらまいて文化侵略ですよ
[sf] 文系の研究者が研究しやすくできるかもしれない
[akiraani] シヴィライゼーションで文化勝利を目指すみたいな勢いで（まて
[sf] なんにしてもまあ、このへんでドラスチックに社会保障を組み替えることができれば、色々と面白いことになりますな
[sf] どのみち国庫負担率を引き上げないと、年金は2020年に破綻すると試算されてるので。
23:31:43 gombeAFK -> gombeLOG
23:32:07 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
23:37:11 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
23:40:05 + akiraani_(~akiraani@EM60-254-240-41.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:51:31 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:53:44 ! Stella ("See you...")
2010/01/04 00:00:01 end
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