#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-12-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-12-07をご活用くださいませ。
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2009/12/07 00:00:01
00:01:33 ! imo ("CHOCOA")
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] 「#もの書きお薦め図書2009」の件：今日寝る前に、試験運転期間を終了する予定。つまり、明日以降は、書式や細則の変更とかも、他のwikiページ同様、必要に応じて適宜やってくふうにしたいです。
[Kannna] #もの書きお薦め図書2009＞ http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiRecommend2009
[Kannna] で、今日は、懸案事項になってた２点、１）「書式の最終調整」と、２「推薦書条件の改訂」の２点について、試験運転中最後に、ご意見を求めたく思います。
[Kannna] 懸案１）書式の改定案について。現状の書式（Ｃ案）と改訂案（Ｃ案改）のどちらが好ましいか。
[Kannna] 懸案２）推薦書の条件を緩めるの件について。
[Kannna] どちらの懸案も、SandBoxに案を上げています≫SandBox＞ http://hiki.cre.jp/write/?SandBox
00:07:28 ! Suo (EOF From client)
00:10:30 ! ikenyang ("Leaving..")
00:12:17 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:17:13 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:18:53 ! miburo ("平安")
00:26:30 ! Stella ("See you...")
00:45:31 + nine(~sup@kv32.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
00:52:34 ! kisito ("Leaving...")
00:53:02 ! mihiaway ("ねむ〜い")
00:53:34 Morris -> MorrisZZZ
2009/12/07 01:00:00
01:02:56 ! aspha ("Leaving...")
01:10:15 + southmobi(~chocoa@kr122.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
01:19:28 ! noraneco ("Bye...")
01:23:03 ! syo ("Leaving...")
01:23:58 ! i-Sam0 (EOF From client)
01:24:20 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:29:01 + i-Sam(~820@FL1-122-133-135-240.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おやすみなさい
01:39:06 ! Kannna ("CHOCOA")
01:43:27 ! nasel ("Leaving...")
2009/12/07 02:00:00
02:04:57 ! southmobi ("CHOCOA")
02:16:04 ! hohoho ("Leaving...")
02:16:46 ! asahiya ("俺は生まれ変わるっ！")
02:29:01 + hir(~____@EM114-51-6-21.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:44:19 ! aqualuna (EOF From client)
02:45:14 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:52:06 ! kaji ("Leaving...")
02:55:13 + aqualuna_(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:55:13 ! aqualuna (Connection reset by peer)
02:59:42 ! NO ("Leaving...")
2009/12/07 03:00:00
03:06:33 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:19:52 ! killist (Connection reset by peer)
03:20:24 ! aqualuna_ (EOF From client)
[xi-banyu] 高校で仲の悪かった同級生が、日本のミュージックシーンを席巻した有名ミュージシャンだった
[xi-banyu] なんて、一体どんな冗談だろうｗ
[xi-banyu] ＃ かなり大げさ
2009/12/07 04:00:00
04:00:56 ! xi-banyu ("Leaving...")
2009/12/07 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:19:00 + Banyu11th(~Banyu11th@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
05:49:12 ! Banyu11th ("Leaving...")
05:54:17 + Banyu11th(~Banyu11th@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
2009/12/07 06:00:00
06:08:10 + asahiya(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:39:56 ! asahiya (EOF From client)
06:47:19 ! hir ("さようなら〜")
2009/12/07 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:10 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:16:09 + asahiya(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:25:23 MorrisZZZ -> Morris
07:34:17 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
07:56:23 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2009/12/07 08:00:00
08:04:26 ! kisito ("Leaving...")
08:06:48 ! showaway ("Leaving...")
08:09:57 + MELTDOWN(~meltdown@p1039-ipad04sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:11:34 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:20:09 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] 出勤。
08:24:05 + fukaWork0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:26:43 + shizaki(~shiza@59-190-53-228.eonet.ne.jp) to #もの書き
[shizaki] おはようございます。
08:27:36 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:27:41 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:29:26 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] おはおは
08:51:30 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/12/07 09:00:00
09:06:27 + cos0_ROM_(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き
09:08:17 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:17:12 mikeyama -> mikeUniv
[asahiya] 昨日"ひとひら"DVD完走につきコミックのひとひらも読み直してみた。
[asahiya] するとアニメ１２話でコミック２４話+序幕8p分とゆーことに気づいたのだが。
09:22:56 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] 原作どおりの進行であることと、アニメにする時の１話あたりの情報量としての話数比率というのは関係があるのかないのか。。
[asahiya] ふと気になった
09:25:30 + shizaki0(~shiza@59-190-53-228.eonet.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] いやほら、DBが一時期漫画の1週遅れで毎週アニメをやっていたりするのを思い出すと
[asahiya] 原作漫画と比較したときのアニメの評価 と原作何話分をアニメ何話分にするか？ というのは関係性があるのか？？
[asahiya] と 自分でも整理しきれない謎が
09:34:18 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:37:55 mihiro -> mihiaway
09:59:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
2009/12/07 10:00:00
[Kannna] ログ読み：
[Kannna] ＞[asahiya] 原作どおりの進行であることと、アニメにする時の１話あたりの情報量としての話数比率というのは関係があるのかないのか。
[Kannna] 大まかに言って演出が絡むはずと思えるですね。
[Kannna] ＴＶアニメのスラム・ダンクなんかが極端例で判り易いと思うんだけど
[Kannna] あれは「試合のシーンとかを細かく丁寧な演出で描く」方針は観てとれて
[asahiya] ＃んちゃっす
[asahiya] ほむほむ
[Kannna] マンガの紙数が、比較的長めの尺数（アニメの）に変換されたはず
[Kannna] つまり、対応ペースはゆっくり。
[Kannna] ＃原作消費ペースとゆーか
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] ＃あんまりいい言い方で無いなー、自分でも嫌だ＜原作消費ペース
[Kannna] ＞[asahiya] 原作漫画と比較したときのアニメの評価 と原作何話分をアニメ何話分にするか？ というのは関係性があるのか？？
10:05:06 mihiaway -> mihiro
[Kannna] こっちは、ちょっとわかんないわー
[asahiya] というか こちらもあんまり分かりやすい表現ではなかったなーと読み直してしみじみ思っているところでしてorz
[Kannna] なるる
[mihiro] まあ、なんと言いますか、違うメディアに物語が変換された場合、過去にあるメディアの物語はデータベースにしかならない、と思うのですよ
[Kannna] データベース消費のデータベースですね
[asahiya] その点については一理あるとは思ってますが。
[Kannna] そうですね
[mihiro] 例えば、小説やマンガを映像化する場合、基となる小説の文章やマンガのコマ割りをそのまま映像として視覚化して繋げても、物語として受け手は面白がってくれるか、となると疑問符がつくわけですよね
[asahiya] ふむふむ。
[Kannna] うん
[Kannna] それはそうなんです。
[asahiya] まったくもって
[Kannna] まったく同感です。
[Kannna] 例えばですね
[Kannna] MONSTERのアニメ版なんですが
[mihiro] そこに映像化する側が不足分をつぎ込む必要があるわけです
[asahiya] で、冗長な部分を切る と。
[Kannna] BGMの使い方が、アタシ、ちょっと気に入らないとこが多いのですが
[Kannna] 使い方が判ることは判る
[Kannna] 「ここはサスペンスシーンなんですよ」みたいなBGM使いが判って
10:11:39 + aqualuna_(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] つまり映像化する側が加工する必要があるわけですよ＞冗長な部分を切ったり不足分を追加する
[Kannna] 個人的にはちょっと押し付けがましい感じがして好きではないのですが
[Kannna] そーゆーのが入ることで判りやすく、観やすくなってる
[Kannna] これは大事なことと思います。
[Kannna] ＃MONSTERのアニメ自体は出来は凄くいいと思ってますです。
[asahiya] うーん。それは"原作者とアニメ製作側の考える面白さにズレがあると加工による変更部分が大きくなる"ということになるのですかね？
[asahiya] ＜映像化する側が加工する必要がある
[Kannna] もっとシンプルに、メディア形態が違うわけですよ
[Kannna] つまり、マンガにとって「動き」は、読者の想像力に委ねられて、作者は、それを誘導するような表現がうまいか下手か、だとするじゃぁないですか。
[Kannna] 「音」とかも書き文字はあるけど
[mihiro] えーとね。小説やマンガというのは、受け手、つまり読者の想像力に面白さを頼る部分があるわけですよ
[Kannna] 実際にどんな音かは読者が想像する。
[asahiya] 小説や漫画は程度の差はあっても受け手の想像力が要りますよね
[Kannna] ＃でも、アニメってのは動きの表現自体で勝負するわけですね。
[mihiro] アニメにせよ実写にせよ、映像（ムービー）化するというのは、その想像する部分を映像化する側がフォローする必要、つまり実際に受け手が受け入れられる形にして提供しなければならないわけです
[asahiya] ふむ。
[mihiro] その時にどう提供するかというのは、映像化する側の裁量に任されているわけで
[mihiro] 先の、過去にあるメディアの物語はデータベース、という部分から考え合わせれば、
[mihiro] データベースのどこを使用するか、というのも映像化する側の裁量に含まれるわけですよ
[Kannna] ああ、なるほどね
[Kannna] そっかそか
[Kannna] アタシが思うには、マンガ原作者がマンガを通して「表現してる事柄」があって、アニメ化されるとき、アニメ製作側は「表現してる事柄」については、できるだけ近づけようってケースの方が多いだろう気がするのですが。
[asahiya] なるほど。
[Kannna] できるだけ近づけようってケースでも、「面白さ」については、メディアが違うから、どうしても違った側面を前面に出さざるを得ない、みたいなことだと思います。
[Kannna] 例えばYAWARAのアニメでの柔道試合ですけど
[Kannna] マンガでは描いてないとこを、動画で埋めて一連の動きにするわけです
[Kannna] 言い方の問題ですけど、アタシは、データベースと呼ぶよりは、原作はアニメ製作者にとってイメージソース、と言ったほうがしっくりくる。
[Kannna] 原作では絵としては描かれてないんですね。もちろん作者の脳内には動きのイメージもある。
[Kannna] でも、そのイメージは、アニメ製作者が、解釈して脳内で再構築しないとならない。
[mihiro] イメージソースは原作の存在を軽く見すぎだと思いますよ
[mihiro] 訂正。イメージソース、という言い方は原作の存在を軽く見すぎだと思いますよ
[Kannna] そうですね、言いたいことはわかります。
[Kannna] 主要なイメージソースとでも言った方がいいですね。
[asahiya] 漫画って特にスポーツシーンだと"いい写真のとり方"に近いコマ進行になるよーな。
[mihiro] 原作＞過去にあるメディアの物語
[mihiro] ちがった。原作＝過去にあるメディアの物語、か
[asahiya] チョット縛りがきつくなるけど思いついたのはこれだった。 つ「原作は作品舞台の歴史年鑑」
[Kannna] まあ、こういう言い方は、論者の方が何を１番言いたいかなんだ。用語にはそれぞれ一長一短があるから。
[mihiro] kannnaさんにとっては、原作付の映像を、どう見てるか判らないのですが、自分はもっと原作の存在感が高いのですよ
[mihiro] イメージソースという言い方は、（自分にとっては）だからそぐわないのです
[Kannna] アタシがデータベースって言い方を好まないのも同じ理由なんですよ、mihiroさん＜もっと原作の存在感が高
[Kannna] データベースって言い方には
[Kannna] 「作品Ａも作品Ｂも等分の価値で、アニメ製作者はそれらをリミックスしてる」って考え方で使われてる例が多い。
[Kannna] 東浩紀さんとかですね。
[Kannna] なので、アタシはしっくりこないんです。
[Kannna] アタシの方がイメージソースって言い方を選ぶのは
[Kannna] マンガだったら、実際は描かれてないコマとコマの間を埋めるのはアニメ製作の方だってことに注目するからなんですけど。
[Kannna] mihiroさんに言われるように軽く位置づけてるようにとられるのもわかると思います。
[mihiro] ふむふむ。わかりました
[Kannna] 一長一短だと思うのです。
[Kannna] でまー、今の話題だと言い方はそれぞれでもいような気がしてます。
[mihiro] 用語の定義になると、話が進まなくなるので、この際、Kannnaさんと自分の両方の意味合いを含むという単語にして「イメージデータベース」というふうにしませんか？ｗ
[Kannna] ああ、いいですね♪
[asahiya] あぁなるほどコレが"協議"とか"話し合い"というものか
[Kannna] で、お話しを戻すとしたら……
[mihiro] で、この原作＝過去のメディアの物語を「イメージデータベース」として、映像化する側が加工する情報を取捨選択して、さらに切ったり追加して映像化していくわけです
[Kannna] うん
[asahiya] ふむふむ
[Kannna] ＃今の話題の元はこれだと思う＞[asahiya] 原作漫画と比較したときのアニメの評価 と原作何話分をアニメ何話分にするか？ というのは関係性があるのか？？
[mihiro] その際の裁量は、勿論、映像を見る側の受け手ではなく、送り出す作り手、つまり映像化する側が持っているわけですよ
[Kannna] そうですね
[Kannna] 例えば、アニメのルパン３世
[Kannna] あれの第２シリーズは、かなり原作に寄せてるんだけど
[Kannna] 大シリーズは、極端に言えば、改作のような面もある
[asahiya] ＃因みに"原作漫画と比較したときのアニメの評価"というのは、好評・不評ではなく"ストーリーのイヂられ具合(原作尊重or無視)"という意味で言ってます
[Kannna] まー、無難な言い方をすれば、原作の上に独自なフレーバーも加味した。
[Kannna] ふむふむ
[asahiya] ほほう。
[mihiro] で、その関連性というのは、その裁量権に含まれていると自分は考えているわけです
[asahiya] TV版ルパンってあんまり見れてないなー
[Kannna] つまり、「アニメ製作者による原作の評価」ってことでいいのかしら？
[Kannna] それでよければ、「アニメ製作者による原作の評価（あるいは解釈）」ってのは「原作何話分をアニメ何話分にするか」と関係してるでしょうね。
[Kannna] 関係はしてるはずです。
[asahiya] あ それでいいのかもしれない＜ストーリーの何割くらいを"アニメとして映像化するべきか"という評価 という意味で
[Kannna] mihiroさんが「裁量権」って言い方で言ってる辺りのはずです。
[asahiya] そうですね。＜裁量権
[asahiya] で、アニメ1話の進行を原作と比べて違和感無い程度の進行にするとしたら、○○話ぶん位になる。 という指標はあるんじゃないか？ あっていいんじゃないか？
[asahiya] というのが発言意図のウラで考えてたことだった気がします
10:46:23 + wanaF_(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[asahiya] 違和感ない程度に"好評"を得られる進行 か
[Kannna] 当たり前なことから、話しの足がかりつけてく方がいいと思うんだけど。
[asahiya] そーですね。ちょっと取っ掛かりが難しすぎる気がします
[Kannna] 多分「進行を原作と比べて違和感無い程度の進行にするとしたら、○○話ぶん位になる」は、ある程度の幅のペース進行に自然に収まるでしょうね。
[Kannna] ファクターとしては、原作の形態に依拠するはずで。
[Kannna] 週刊誌連載原作の場合と、極端例ではサザエさんのような原作とでは、当然変換される進行ペースは異なる。
[asahiya] それは原作のストーリー属性(バトルだとか日常だとかスポーツだとか)で変わる とも言えますよね
[Kannna] そうですね
[Kannna] で、アタシがさっき挙げた、ＴＶアニメのスラムダンクの例だと
[asahiya] ほむほむ
[Kannna] 「アニメでは試合シーンに力を入れよう」って製作者の意思はこれは観てると感じると思うんですね。
[Kannna] 何が言いたいかと言うと
[Kannna] ペース進行は、まず自然な幅には収まるけど、その上でアニメ製作側の演出意図が裁量権として作用する。
[Kannna] そんなふうに思います。
[asahiya] 大事なシーンに幅をとることで、一定のペースからずれる部分が出てくる ということかな？(＾＾；；
[asahiya] ＃咀嚼してみれば じゃなければおかしいとゆーくらいアタリマエのことだが
[Kannna] 大まかにはそんな感じですね
[asahiya] ふむふむ。
[Kannna] スラムダンクのアニメ進行ペースがそんなに極端にゆっくりめかと言えば、そうでもないので。
[Kannna] ペース進行の「ある程度の幅」の内の偏差でしょけど。
[Kannna] 一定はしてるんだ。
[Kannna] つまり、原作に追いついちゃったからオリジナル・エピソードを入れようとか、そーゆーことが、多分無い、あっても極わずか。
[asahiya] と、いうことは
[Kannna] ＃確か、劇場版アニメがオリジナル・エピで、そっちに付随したシーンの挿入とかは、ＴＶ版でもあったとか、そんな程度だったと思う。
[asahiya] 原作に追いついちゃうのはベース進行考えてないから？？
[Kannna] 逆でしょう
[Kannna] ドラゴンボールだったら
[asahiya] ＃なるほど。それくらいなのか
[Kannna] 活劇だから、活劇のペースを作ろうって意思があるわけでしょ。
[Kannna] アニメ製作陣にも
[asahiya] それはそうですね
[Kannna] そうすれば、どうしても追いついちゃう
[asahiya] ＜活劇としてつくる
[Kannna] じゃあ、１話15分放映にしようか？
[Kannna] とかいっても、それは資本の論理に許されない
[asahiya] ……ストーリー属性として追いつきやすい・追いついてしまうものが多い。ということになるのかな？
[Kannna] そうですね
[asahiya] ものが多い→ものがある。 ですね
[mihiro] ふむ。話数というスタンスで考えるより、物語を構成する、例えば「起承転結」とか「序破急」とかで考えてみたらどうですか？
[asahiya] えーと。分かる範囲だとバトル物(≒活劇)、推理物とかは覚えがありますが
[Kannna] ＃NARUTOやブリーチのアニメは、シーズン制をとってるんだけど。あれはいい手ではあるんだよね。
[Kannna] ＃シーズン制とって、なおかつ、オリジナル・エピの投入もされてるけど。
2009/12/07 11:00:00
2009/12/07 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ＃見てないので知らないのですが、基本は追いついたらシーズン終了 ですか？＜シーズン制
[Kannna] はい
[asahiya] なるほど
[asahiya] えっと。話数ではなくて起承転結で考える……とどうなるんだろうか(ころん
[Kannna] うーん……むじゅかしー
[mihiro] 「イメージデータベース」となる原作が、終わっていない場合、その物語は進行中のわけですよね。つまり物語の終着点が見えていないわけです
[Kannna] そうなりますよね
[asahiya] そうですね
[mihiro] 最後にどうなるか判らない、どういうオチになるか、どんな結末を迎えるか、登場人物がどうなるのか、わからないわけです
[mihiro] そういった物語を映像化する場合（ママ、マンガや小説のアニメ化は良くあることですが）、ラストの落としどころから外れてしまう、違和感を持たれてしまうような物語の流れを構築するのは、ものすごいリスクが伴うわけです
[mihiro] つまり、映像を作る側の裁量権に制限が加わってくるわけです
[mihiro] その制限の中で、プラスアルファを作るというのは、かなりの技量を必要とするわけで
[mihiro] そうなれば「イメージデータベース」の原作の物語の流れをそのまま映像化する、という形で作った方がリスクが少ないし、何よりも制限の範囲内での裁量でするわけです
[mihiro] 裁量ですむわけです
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] 今、mihiroさんが言った件が観やすい好例は
[Kannna] アニメのハガレンの最初の方だよね
[Kannna] かなり大胆に作った
[Kannna] ＃かなりと言うか、「比較的に大胆に」か
[Kannna] 今やってるバージョンの方が、まだ原作に近いよね
[mihiro] そうなると、映像を作る側のイメージよりも、物語の情報としてのデータベースとして、原作（イメージデータベース）を使っていく方の比重が大きくなるわけで
[mihiro] そうなると原作の物語にすでに存在する話（エピソード）を重ねていく方が、原作の物語の最後にたどり着くのに、確実で間違いがないわけです
[Kannna] ふみゅん
[asahiya] ふむふむ
[mihiro] まあ、もちろん「第1期 鋼の錬金術師」のような例外もありますが、あれはあくまで例外ですので、ここでは考慮しません
[Kannna] 大きく外れないで済むとか、そーゆー感じかな＜確実で間違いがない
[Kannna] うん
[Kannna] そういう方針ってのは作品タイトルごとにあるはずですよね。
[Kannna] アニメだと、その辺になるとプロデューサーとか製作デスクとかも含めた集団の意思だろうけど。
[mihiro] 「イメージデータベース」からスピンアウトするというのは、いろいろな事情や要素が絡んで複雑なので説明が難しいのですが
[mihiro] あえて、あえて簡単に言ってしまえば、「（その時点で）望む人がほとんどいない」ということなんです
[Kannna] あはは。うん、アタシそれ、わかります。
[Kannna] スポンサーさんとか、プロデューサーさんとかも含めてですね。
[Kannna] ふむふむ
[mihiro] 完成された原作でも、そういったことが多いわけですから、現在進行中の物語では
[mihiro] その成り行きが、原作者以外、場合によっては原作者ですら判らないわけでｗ
[Kannna] asahiyaさんには、世代的に「原作あり」アニメは、基本原作踏襲して、追いついたらオリジナルエピ投入的なイメージがあるかもしれないですけど。
[Kannna] 昔はそうでもなかったのね。
[Kannna] マジンガーＺとかゲッターロボとかのＴＶアニメ版は。
[asahiya] ふむ
[Kannna] 比率が逆な感じでさ。
[Kannna] 基本は１話完結のオリジナルエピソードを連ねていって
[asahiya] いや ウチの周りだと、ゲッター関係が分かる同世代の方が多くてないてる所ですが；； 確かにそうです＜追いついたらオリジナルにいくイメージ
[mihiro] そういった現在進行中の物語をイメージデータベースとして映像化する場合、映像化する側にとっては物語の流れから外れることは、望まない鬼子を作るようなことにもなりかねないわけです
[Kannna] シリーズ構成の節目節目で、原作の展開に近いエピソードを入れてく。
[asahiya] それって随分遠大な構成になってません？＜基本オリジナル→節目で原作に近いエピソード
[Kannna] そうですね
[Kannna] 遠大とゆーか大まかとゆーか
[Kannna] アタシが言ってることは、mihiroさんと別の視点から見える別の側面なんですけど。
[Kannna] 多分、アタシは、「原作とアニメは別作品」的な面を、mihiroさんより重視する視点でお話ししてて。
[Kannna] マジンガーＺ的なアニメ化だと
[asahiya] あぁ なるほど。＜原作とアニメはベツモノ
[Kannna] 節目節目で、原作と似たようなエピをやっても
[Kannna] 間のイロイロが比率的に多くなって、トータルでは別な中身になっちゃうんですね。
[Kannna] それはもう、自然になっちゃう。
[asahiya] ふむ
[Kannna] その辺は、大まかって言えば大まかなんだけど
[Kannna] 原作者がそういうものと了解してれば、それでいいわけで。
[asahiya] なるほどなるほど
[asahiya] mihiroさんの言う鬼子を恐れて っていうのは分かりますが、下馬評を聞くと原作ナニソレなアニメも多いイメージがあったりして、その辺の境目が製作者側でどの辺に置いてるのかっていうのは気になる
[Kannna] そこはさ、現場製作者だけでなくて、プロデューサーとかスポンサーとかも関わりが密な領域なんですよ。
[Kannna] 特にＴＶアニメの場合は
[mihiro] アニメと原作は別物については、集約的に言えば、スピンアウトすることを原作者（イメージデータベースの権限者）が許容でいるかどうか、ということです
[Kannna] 著作権者ってことですよね＜イメージデータベースの権限者
[asahiya] ……やっぱり原作を離れることも含めて、原作者が許容してないと作れない ってのはガチなのですか？
[Kannna] それはそうなんです。
[Kannna] うーんと……
[asahiya] ……なんか激しく取り違えた気がする。でもよくわからないorz
[Kannna] いや
[Kannna] アタシの方が微妙なポイントを論じようとしてるのかもしれないですが
[mihiro] 参照する原作にもよりますが、基本、原作には著作権があるので、著作権者（つまりこれがイメージデータベース権限者）が望まないことはできません
[Kannna] アタシが思うには、権利関係と別レイヤーで、原作への敬意、リスペクトみたい辺りがが、大きいだろうなーと思うんですね。
[Kannna] ＜原作者が許容するかどうか、みたいな辺りについては
[mihiro] ただ、どういった内容で出来はどうかまでは、契約書などには反映できませんから
[Kannna] つまり、普通、原作者は、自分の作品とアニメ化作品が別物（２次創作）とは頭ではわかってる
[Kannna] 企画書なりなんなりがあって、合意の方針ってのはあるだろうけど
[asahiya] ほむほむ
[Kannna] 極論、人気がなかったら打ち切りみたいなことも含めて、信頼関係レイヤーもあるわけさ
[Banyu11th] コスプ・レイヤー
[Kannna] まず「別物」とは頭ではわかってても、製作にリスペクトが感じられるかどうか、みたいなことは結構大きいんじゃないかな。原作者側の許容については
[Kannna] だって、……
[Kannna] うなく言えないけど、企画書は、企画書にすぎないよ
[Kannna] もちろん重要なんだけど
[mihiro] 映像化における「イメージデータベース」の権限者は、実際に物語を作った人だけではなく出版社や映像化などの出資者も含むのですよ
[Kannna] 作品ではない。
[Kannna] ええ、それはもちろんです。
[Kannna] 広い意味でのスポンサーですね＜出資者
[asahiya] 権限が株式保有率みたいな割合で違う みたいなもんですかね？＜権限者と権限の範囲
[mihiro] だからasahiyaさんが考える原作者とは多分違うのではないか、と思います
[mihiro] その辺はすごいフレキシブルですね＞権限者と権限の範囲
[Kannna] アタシの方で、「原作とアニメ化なり映画化ないはもともと別物」って言ってるのは、mihiroさんの切り口と違って、受けての鑑賞方法が違うんだから、みたいなとこ重点なんだ。
[Kannna] 映画版『プライド』は、マンガ版ファンのアタシも楽しかった♪
[Kannna] ＞ http://drupal.cre.jp/node/2413
[Kannna] この文章では、未完マンガ作品の実写映画化について書いてるんだけど
[asahiya] あ それは意識しなかった盲点でした。＜出資者も原作者
[Kannna] ＞２時間ちょいのこの映画。／原作の物語の複雑に絡み合った図柄を、金子監督が一回ほどいて、ちゃんと金子オリジナル作品に編みなおして観せてくれた、ってのがアタシの感想。
[Kannna] みたいなあたりのことをね、言いたい。
[wanaF_] #こんにちは、なのです。
[Kannna] ＃こんにちは
[mihiro] ちは〜
[Kannna] えっと、mihiroさんのお話はですね
[Kannna] 政策委員会形式のケースがわかり易いと思うんですけど
[wanaF_] ふむん。
[Kannna] 原作の原著作権者は、原作者なんですよ
[Kannna] それに対して、製作委員会の方は普通は、２次創作作品の権利者になる
[asahiya] ふむ。
[Kannna] で、製作委員会ってのは、複数の主体が資金を出し合ってプールするわけ
[Kannna] この形態だと
11:55:38 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 現場製作陣は、請負になるわけですね。
[Kannna] 例えば、ＴＶ版の仮面ライダーの原著作権は今は石ノ森プロダクションが管理してるはずなわけだけど
[Kannna] ＴＶ版映像作品の著作権は、これは東映がもってる。
[Kannna] これは製作委員会形式ではないんだけど
[Kannna] 現場の製作陣の方々ってのは、東映社員の監督さんだったり、年次契約を東映と結んだ外部の監督さんだったりするわけ。
[asahiya] ふむ
2009/12/07 12:00:00
[wanaF_] グッズなんかが絡んでくると、テキメンに誰がどんな権利を持っていて、どこにお伺いを立てればいーのよ。なんてことが見えてきたりするようなのです。
[Kannna] 商品にも、シールがはってあったりしますよね。関連権利者のロゴがたくさん刷り込まれた。
[asahiya] ありますな
12:14:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:19:37 ! aqualuna_ (EOF From client)
12:20:34 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃オチまする。ではではノシ
12:26:30 ! Kannna ("CHOCOA")
[asahiya] ＃いてらー
12:34:00 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:57:54 ! aqualuna (EOF From client)
12:58:12 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[Stella] コミックナタリー - ハルヒアンソロ第3弾、キョン＆古泉アンソロと同時発売 http://natalie.mu/comic/news/show/id/24766
[Stella] なにこの豪華参加者
2009/12/07 13:00:00
13:01:44 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:02:23 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:08:25 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「妻も陽性ならセックスしてくれるはず」、睡眠中に針刺しHIV感染 国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2671737/5003963
[Stella] これはひどい
13:20:58 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:24:02 ! aqualuna (EOF From client)
[asahiya] あ それは俺も見ましたが下手な猟奇殺人よりよほど怖いと思った。
2009/12/07 14:00:00
[Stella] 木曽義仲の子孫、名古屋城で徳川家当主にお目通り : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091207-OYT1T00343.htm
[Stella] ツッコミどころは
[Stella] >巴御前にふんしたアイドルグループ「ＳＫＥ４８」のメンバーら計約５０人
[mihiro] 誤植かと思ったんですがｗ
[mihiro] http://www.ske48.co.jp/ 存在しやがっていましたｗ（ぉ
[Stella] 名古屋市栄の「SKE」らしー
[Stella] SKE48 | メンバー情報 http://www.ske48.co.jp/memberinfo/
[Stella] 研究生入れて47人だ
[Stella] .k 千村良重
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14:16:05 Morris -> MorrisAFK
[Stella] .k 木曽氏
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[sf] .k SKE48
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[Stella] SDN48ってのもあるんだな
[sf] ほへー
[sf] なんつかみてるとモデル事務所のブランディング戦略なんかなと思ったりした
[mihiro] ヨンパチシリーズ戦略と名付けましょう（ぉ
[asahiya] プランテーション戦略 と空目 疲れとるんかなぁorz＜ブランディング戦略
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/12/20091207.html#090000
[sf] .k ひとひら
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[asahiya] あ sfさんのリンクで気づいたけど、2日連続で同じ時間にそーいう話題振ってたのか(＾＾；；＜内容がまるでちがうけど
2009/12/07 15:00:00
[Stella] 早川書房の近刊情報を見て気がついたんですが http://www.hayakawa-online.co.jp/product/issue_schedules/paperback/list.html
[Stella] 『夏への扉』旧訳が復刊するんでしょうか
[Stella] ＃あとは『レダ』復刊
[Stella] >ザ・ジャグル 汝と共に平和のあらんことを １ 798円
[Stella] >榊 一郎（著）
[Stella] というのもある
[asahiya] 新訳で出てるのが今年の8月ということですから、新訳が4,5ヶ月で出てくる というのも変なような？＜夏への扉
[mihiro] こー。早川のサイトを見ると、旧訳版の本の情報が載ってますな http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/10345.html
[mihiro] で、復刊とかじゃなくて、継続して販売しているのを装丁変えて売ろう、ということなのですかね
[Stella] そして値上がり
[sf] 夏への扉 (ハヤカワ文庫 SF (345)) http://www.koubou.com/asin/4150103453
[sf] アマゾンだと新品無いので普通に新装判トールサイズ化でも不思議はないかな
[sf] .k 夏への扉
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15:40:02 ! kairi ("See you...")
[asahiya] 彩雲国物語って元漫画ですっけ？ 勝手に小説だと思ってたのですが
[Stella] 小説です
[sf] .k 彩雲国物語
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[sf] 元は新人賞作品。コミック化、アニメ化もされました
[asahiya] なるほど。最近の流れに乗ってる作品なのですね
[asahiya] いえ 1月の漫画発売リストに5巻発売とあったのでちょっと驚きました(＾＾；；
[Stella] 漫画版はやっと外伝1巻ですよ
[sf] 最近の流れに乗ってるというか、ここ数年で一番売れてる部類でないかな。
[sf] 少なくとも小説の売れ方は。
[Stella] オリコン集計ではライトノベル（もちろん男子向け含む）のトップになってました
[asahiya] あー。なるほど。
[asahiya] そのへんの知識ってインデックス切った段階で蒐集やめてたよーなもんだしなぁ
[asahiya] 友人に集って借りてみるか(まて
2009/12/07 16:00:00
[sf] アニメがNHKで高年齢層にも受けてるあたりが変わってる
[asahiya] あ なんか彩雲国物語のアニメが友人の親を"アニメに理解ある親"に仕立て上げた立役者という話は聞いたな
[Stella] アニメは原作の大半をやっちゃったところで止まってる。最終巻発売とアニメ三期が同時期になるかもしれんなあ。
16:11:40 mihiro -> mihiaway
[sf] 男社会の官僚になる初の女性、というあたりだけで、ふつーのアニメと毛色が違いますからな
[asahiya] キーワード的に随分と古いものを感じるｗｗ
16:27:15 Yad_Away -> Yaduka
2009/12/07 17:00:00
[Stella] トンネル入り口にトラック 追突されて引っかかる : 週間ニュース : 九州発 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20091207-OYS1T00743.htm
[Stella] うわあ
[Stella] トンネル入り口の上部に運転席付近がひっかかって道をふさいでる
[sf] 後部にぶつかったときに前方が持ち上がっちゃったのか
[sf] 見た感じ後方に重量が偏ってるけど、事後に荷物が落ちたせいなんかな
[Stella] トンネル内で起きたら運転席が天井にたたきつけられて死亡事故になってしまいそう
17:13:05 MorrisAFK -> Morris
17:15:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] というか 入り口以上に急に止まれなくて被害拡大？＜トンネル内で起きたら
17:30:05 ! Stella ("See you...")
17:52:06 + hir(~____@EM114-51-160-122.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] の
[asahiya] ノシ
17:56:31 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
17:56:47 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2009/12/07 18:00:00
18:05:31 Yaduka -> Yad_furo
18:12:38 ! aranobu_ ("Leaving..")
18:16:54 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:33:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
18:49:34 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ＃こんばー
[Kannna] ＃こんばんは
18:58:48 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/12/07 19:00:00
19:08:30 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:26:51 + meltdown(~meltdown@wd151.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:32:16 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
[shirakiya] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
19:46:13 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-13.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:52:44 + yasaii(~yasaii@p1212-ipbf503sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:54:26 Yad_furo -> Yad_sleep
19:58:03 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/12/07 20:00:00
20:02:07 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:31:41 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:32:55 ! Yu_note ("それではノシ")
20:33:30 ! Yu2_Away ("それではノシ")
20:38:03 cos0_ROM_ -> cos0
20:40:47 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:49:56 + i-Sam0(~820@FL1-122-133-135-240.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:53:26 Morris -> MorrisEAT
2009/12/07 21:00:00
21:00:54 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
21:09:39 MorrisEAT -> Morris
21:12:59 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:15:37 fukaWork0 -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[Kannna] ＃おかえりなさい
[Morris] 書籍流のピンチ。
[Morris] そろそろ片さないと。
[Morris] 年末帰省に向けて、読み終わった本は実家送りじゃー
[Morris] ……ダンボール箱何箱になるかなあ
2009/12/07 22:00:00
22:09:25 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[meltdown] 「CSI 科学捜査班 第２期 Vol.8」レンタル
[meltdown] 思った事
[meltdown] 死体が呼吸したら駄目だろうっ
[meltdown] あのインパクトで全部吹っ飛んだ
[meltdown] 死体役が大変なのは解りますが、規則正しく呼吸されては台無しだっ
[sf] .k CSI:科学捜査班
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:CSI:科学捜査班 をどうぞ♪
22:15:36 + hir0(~____@EM114-51-21-192.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:15:38 ! Stella ("See you...")
[wanaF_] #警部、大変です！ 死体が！
[wanaF_] #何っ！ まだ息があるのかね！
[wanaF_] #ラマーズ法です！
22:18:37 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:18:39 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[meltdown] 死んでいるのに息がある不思議（笑）
[killist] 脳死はどうなの？
22:30:15 + siide-xp(~siide-xp@p3180-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:35:59 + taki_y(~gil_ryu@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:43:57 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:53:00 + NO(~anyone_in@P211018238055.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
22:54:32 ! NO ("Leaving...")
22:55:47 + Suo(~username@ppxi060.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:58:03 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:59:34 + NO(~anyone_in@P211018239119.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2009/12/07 23:00:00
23:02:40 ! shizaki0 ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
23:06:51 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:07:02 + ponta_(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き
23:08:55 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんは
23:21:11 ! aspha ("Leaving...")
23:33:52 ! ao_note ("Leaving...")
23:37:29 + noraneco(~chatzilla@g210002213121.d016.icnet.ne.jp) to #もの書き
23:40:17 + miburo(~toukaen@zaqdb72f3b6.zaq.ne.jp) to #もの書き
23:41:13 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:44:11 ! Kannna ("CHOCOA")
23:44:48 MOTOsleep -> MOTOI
23:49:17 Morris -> MorrisZZZ
[OTE_Aw] ２時間近く電話してた。ふむぅ。
[showaway] http://www.mcd-holdings.co.jp/news/2009/promotion/promo1207b.html
[showaway] ＞マクドナルド約3,200店舗で「WAON」の決済スタート
[sf] .k WAON
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[showaway] 着々と広げていくWAON
[yasuyuqi] ワオーン
[showaway] 飲食店やらコンビニやら、地域単位やらで地道に広げているなぁ
2009/12/08 00:00:01 end
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