#もの書き 2009-11-27

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-11-27をご活用くださいませ。

2009/11/27 00:00:01
00:00:44 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:04:04 ! Kannna ("CHOCOA")
[seiryuu] アメトークのガンダム芸人見てます
00:14:01 ! wanaF ("Leaving...")
00:14:34 + i-Sam0(~820@FL1-119-240-211-1.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:22:29 ! nasel ("Leaving...")
00:27:40 ! miburo ("平安")
00:32:08 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
00:35:02 ! Stella ("See you...")
00:50:46 ! ikenyang ("Leaving..")
00:52:28 ! imo ("CHOCOA")
2009/11/27 01:00:00
01:03:56 ! Totliezer ("寝るので落ちますー。")
01:12:21 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:38:23 ! Hisasi ("ロマサガなつかしす")
01:45:58 ! ao_note ("Leaving...")
01:56:57 ! Tihiro ("近頃ミスが多すぎるですよ")
2009/11/27 02:00:00
02:00:17 ! seiryuu ("Leaving...")
[xi-banyu] http://lolocaloharmatan.seesaa.net/category/1066738-1.html
[xi-banyu] 漢方薬(生薬)が、保険適用外になる
02:26:39 + TONBIHIVE(~rrr@www1207.sakura.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] http://www.shomei.tv/project-1354.html
[xi-banyu] 署名サイト。
[xi-banyu] どの程度役に立つか分からないけど、もしも皆さんのお役に立つなら、ぜひお願いします。
[shirakiya] うーん
[shirakiya] なんでこう
[shirakiya] おおざっぱな事業仕分けなんだろう。
[abAWAY] | ・) だが、ちょっと待って欲しい
[abAWAY] | ・) 保険適用外になるのは問題だが、それを「中国様に献上する民主」とか言い出すのはどうだろう
[abAWAY] <そのサイト
[xi-banyu] そこは、どうでもいい。
[xi-banyu] ていうか、保険適用外になるのが問題であって、そのブログの主張は、別にどうでもw
[xi-banyu] まあ、農薬入れる国ですよ、というのも。
[xi-banyu] 別に国が入れたわけじゃないしなぁ。
[kairi] 別に国が入れたわけジャー無い
[kairi] 日本だって釘入ってたり虫入ってたりしてらーな
[kairi] まぁ、そういう問題はおいといて
[kairi] 漢方薬が薬ではないって
[kairi] おかしいなぁ
[kairi] あれで持ってる人ってかなりいるんだけどなぁ
[kairi] 胃酸過多とか
[xi-banyu] 大正漢方胃腸薬がないの
[xi-banyu] ないと、
[xi-banyu] 死んじゃいます。
[xi-banyu] 死んじゃうはいいすぎですが。
[xi-banyu] あ、あった
[xi-banyu] http://www.dpj.or.jp/policy/koseirodou/index2009_medic.html
[xi-banyu] 民主党政策集 INDEX2009 医療政策詳細版
[xi-banyu]   > ●統合医療の確立ならびに推進
[xi-banyu]   > 漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療について、予防の観点から、統合医療として科学的根拠を確立します。アジアの東玄関という地理的要件を活かし、日本の特色ある医療を推進するため、専門的な医療従事者の養成を図るとともに、調査・研究の機関の設置を検討します。
[xi-banyu] 第一行目。
[xi-banyu] 漢方(略)といった相補・代替医療について、予防の観点から、統合医療として科学的根拠を確立します。
[xi-banyu] どないしたいねん。
02:42:34 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[shirakiya] 民主党の党員の天下り先を作りたいんじゃね?と、適当なことを言ってみる。
[kairi] 根拠が出るまで金ださんし
[kairi] って奴だのう
[abAWAY] 漢方薬、とかのカテゴリじゃなくて
[abAWAY] 薬は薬、で一本化するのが目的なのかも。
[xi-banyu] 事業仕分けで
02:43:58 + Eroms(-eroms@tor-exit.eicat.ca) to #もの書き
[xi-banyu] 漢方薬の問題を担当した人は、東洋医学については素人さんだったらしい。
[xi-banyu] もしかしたら、「漢方薬は迷信」と思ってる人だったかもしれん。
[shirakiya] 科学的根拠ねぇ
[shirakiya] 場合によっては数百年のオーダーで見つからないものだからなぁ。
02:52:42 ! Eroms (EOF From client)
02:54:46 + TONBI_M(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
02:59:17 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/11/27 03:00:00
03:06:18 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:11:18 TONBI_KO -> Tonbi_ko
03:11:40 TONBI_M -> Tonbi_m
03:12:01 Tonbi_m -> TONBI_M
03:12:10 TONBIHIVE -> TonbiHIVE
03:12:59 TonbiHIVE -> TONBIHIVE
03:12:59 Tonbi_ko -> TONBI_KO
03:24:17 ! mihiaway ("それでは〜")
03:37:15 ! syo ("Leaving...")
2009/11/27 04:00:00
04:02:20 + r-aokaze(~r-aokaze@p3247-ipbf305morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:11:13 ! Road ("Leaving...")
04:29:02 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
04:40:10 ! kaji ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/11/27 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:10:56 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
05:11:36 ! hir0 ("さようなら〜")
05:11:38 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
05:12:22 + k_woodv_(~k_woodv@i118-20-98-48.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] > 漢方、健康補助食品やハーブ療法、食餌療法、あんま・マッサージ・指圧、鍼灸、柔道整復、音楽療法といった相補・代替医療
[sf] は、科学的根拠のない/とぼしいものなので
[sf] 健康保険を当てるべきではないというのは、これは科学的には当然なのですよ
[sf] 信仰医療のようなもんだからな
[sf] 一時期は代替療法に健康保険を当てる動きは世界的にも色々あったけど、今はだいぶ見直されてますな
[sf] .k 生薬
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:生薬 をどうぞ♪
[sf] .k 漢方薬
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:漢方薬 をどうぞ♪
[sf] 漢方薬について治験して医療的に意味のある効果の検証がされているものなら、普通に医療の枠内に入れれば良いだけと
[SiIdeKei_] しかし、葛根湯はきくしなあ……と思いつつも、法律としてはやはり科学的根拠が欲しいですな
[sf] 薬事日報ウェブサイト : 【ツムラ・芳井社長】漢方薬の“保険外し”に反発‐「事業仕分け」の結論を一蹴 http://www.yakuji.co.jp/entry17252.html
[sf] > 漢方薬等の市販品類似薬を保険適用外とする方向性で結論が下された
[sf] なので処方薬は関係ないように見えるが
[sf] どうなんだろ
[sf] それとも市販品にできる程度の薬は保険を適用しない、ということなんかな
[sf] 仕分け見てくるか
[abAWAY] | ・) 免疫療法とか、今でもまだ保険適用外なんだっけ
[sf] .k 代替療法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:代替療法 をどうぞ♪
05:54:48 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[abAWAY] でもまぁ、今でも
[abAWAY] 明らかに効果があることが判ってるけど保険利かない治療、ってのもあるのよね
[sf] 健康保険は必要最低限のものに適用されますからな
[sf] 事業番号2-5後発医薬品のある先発品などの薬価の見直し http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov11kekka/2-5.pdf
[sf] これかなー
[sf] 「市販品類似薬は保険対象外」というやつ
[sf] で漢方薬で、市販薬になってるものをそのまま医療機関で出してるようなのは
[sf] 保険の範疇から外せと
[sf] いうことになるわけだろう
2009/11/27 06:00:00
[abAWAY] ふむー
[abAWAY] 後発がまだ出せない薬はそのまま、って事か。
[sf] まあ保険対象外になっても別に市販薬だから自分で買えるわな
[r-aokaze] 貧乏人にはつらいですよう
[sf] 資料は
[sf] http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/pdf/nov11-pm-shiryo/06.pdf
[sf] このへんか
[sf] ビタミン剤、健胃剤、弱いステロイド外用薬、弱い鎮痛内服薬、湿布薬、うがい薬、漢方薬。
[sf] 処方されなくても利用できるものは処方する必要が乏しいと
[sf] 飲み残し問題なんかもある
[sf] つーことで漢方がどうとかそういう問題ではなく、処方箋の要らないもんは薬局で買えばいいじゃないという話か
[sf] 市販価格より高い値段で無駄に処方されて無駄になってるような実態もあると
[SiIdeKei_] ふみゅん。
[sf] 評価コメントでは
[sf] > 市販品類似薬を保険外とする方向性については当WGの結論とするが、どの範囲を保険適用外にするかについては、今後も十分な議論が必要である。
[SiIdeKei_] それなら、せっかくだから医薬品の通販についてもうちょっと枠を広げて欲しいのう(笑)
[sf] となってるので、原則として保険外であって市販品類似薬であっても含めるかどうかは今後の検討しだいなので
[sf] 治療用に必要な漢方薬なら市販されていても保険の範疇に入れるなどのことにはなるんだろう
[sf] 「必要」かどーかが問題だわな
[sf] まあ、うがい薬とか、もらっても使わん人は多そうだよな
[sf] つーわけで「漢方」に絞った保険適用外と取れる議論になっとるのは、わりと勘違いかな
[abAWAY] | ・) 「このひと勘違いしてる気がするセンサー」は正常に動作していたようだ。
[sf] もちろん当事者団体がそれ限定で反応すること自体は、当事者なんだから当然だろうけど
[abAWAY] それを見て、それだけが対象になっているのだと読み取ってしまうのもまた、創造するイキモノの性ですなぁ
[abAWAY] 想像
[sf] http://www.jsom.or.jp/pdf/opposition/opinion.pdf
[sf] 日本東洋医学会のアピール
[sf] 「漢方薬やうがい薬やパップ剤」となってますな、こちらだと
[sf] パップ剤ってなんだろうと思ったが、湿布のたぐいのことなのね
[sf] 犬好きペーパー薬剤師のブログ 民主党政権下での医療制度改革 http://tiger8934.blog10.fc2.com/blog-entry-35.html
[sf] > OTC類似薬の外用薬や漢方薬の保険給付外しは何年も議論されて
[sf] たものらしい
[abAWAY] アピールの大建中湯のような例は
[abAWAY] 「必要」に入りそうですのぅ
[sf] > 薬価差益に頼り切っている調剤チェーン薬局や病院が各論的な議論がなされ始めると槍玉にされるのではないでしょうか。今年の厚生労働省の方の講演会で薬局は、5万以上あるのは日本だけだと、半分で十分機能するという話を思い出します。
[sf] そんなにあったのか
[sf] 薬局。
[sf] コンビニより多いんだな。
[abAWAY] まぁ、そこらじゅうにありますなぁ
06:53:19 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] なんにしても「使われない」無駄、「とりあえず出しておきますから」「薬価差益狙い」をなんとかしないことには、いくら金があっても足りんからなあ
06:58:08 MorrisZZZ -> Morris
2009/11/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:35 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:50 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 診療報酬が安いから、薬で稼がなければならないんじゃ
[Morris] とか、思ったことを適当に言ってみる。
07:14:42 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] んでまぁ
[abAWAY] 今までも長年にわたって議論し続けてきたのを
[abAWAY] 民主が突然ぶった切ってひどい、とかいう論にすりかえたがってる人がどっかに混ざってるのはマチガイナイ
[SiIdeKei_] 事業仕分け自体、去年自民党でも無駄遣い撲滅PTで実施したりして、民主党の専売特許じゃないな。
[abAWAY] ですな
[SiIdeKei_] それとは別にして、今回の国の事業仕分けは気にくわない点があるんだけど
[SiIdeKei_] とりあえず、おおっぴらに実施したのだけは、評価出来る。
07:23:41 + shizaki(~shiza@218-228-190-238.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:51:36 ! yasuyuqi ("Leaving...")
2009/11/27 08:00:00
08:13:18 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
08:22:06 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:34:15 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] うおお。ねすごしたー
[fukaWork] いてきまー
08:36:44 + dain_(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:36:53 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:41:23 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] dain君
[Yu1_AFK] ふと思ったのだが
[Yu1_AFK] dain君にとってのファンタジーって、何?
[Yu1_AFK] ファンタジーといって
[Yu1_AFK] 何を連想するか、ね
[Yu1_AFK] ファンタジーと聞いて、か
[dain] 重力を自在に操る華麗で高貴なる女騎士
[Yu1_AFK] そ れ か
[Yu1_AFK] オブリビオンの方に行くかと思ったが
[Yu1_AFK] まあ
[Yu1_AFK] まあはいらなかった
2009/11/27 09:00:00
[Yu1_AFK] 自分の場合は、FFVとかFFXIだなぁ
[Yu1_AFK] あとはなんだろう
[Yu1_AFK] 方向性を変えるとゲド戦記の一巻とか
[Yu1_AFK] D&Dとかそこらへんかな
[Yu1_AFK] あとファンタジー系TRPGのリプレイとかも
[Yu1_AFK] dain君と僕はナンバーは違うけど
[Yu1_AFK] ファイナルファンタジーって事では共通しているけど
[Yu1_AFK] 他の人ではファンタジーと聞いて連想するものは違うと思う
[Yu1_AFK] 西洋の人は(中世)ファンタジーの地元といえるので
[Yu1_AFK] ある程度の共通認識はあると思うんだけど
[Yu1_AFK] 日本人では(中世)ファンタジーと言うと結構常識や認識の違いってあると思うんだ
[Yu1_AFK] それを念頭に入れておかないと
[Yu1_AFK] ファンタジーものを書いたり作ったりしたときに
[dain] ふむ
[Yu1_AFK] 自分では常識と思ったものが常識ではなかった、とかでてきそうで怖いんだよなぁ
[Yu1_AFK] FFでもナンバーごとで世界設定とか
[Yu1_AFK] かなり違うしね
[Yu1_AFK] FFだとジェネレーションギャップとも混じりやすいけど
[Yu1_AFK] FF(ファンタジー)といえばVだと思う人とVIIだと思う人とXIIIだと思う人では常識とか認識が大分違うと思う
[Yu1_AFK] そういう人たちが混じった市場を目の前にしたときに、コア(読者)層の選択って、重要だよね……。
09:11:38 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #んちゃっす
[Yu1_AFK] かんなさんおはよう
[Yu1_AFK] いきなりだけど
[Kannna] #おはよーノシ
[Yu1_AFK] かんなさんにとってのファンタジーってなんですか?(ログも参照)
[Kannna] ふみゅん、ではログを読んでみます
[Kannna] 「ファンタジーと聞いて何を連想するか」かー
[Kannna] 最初にイメージするのはどうしても「幻想小説」なんですよね。アタシの場合。
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] 『ぺガーナの神々』とか
[Kannna] 『モモ』とか
[Kannna] 後、『ゲド戦記』かなぁ
[Yu1_AFK] あ、自分の場合、学校の図書館や大辞典などで神話とか読んだので、そっちのイメージもあるかもしれない
[Kannna] アタシの内では、蛮人コナンや、指輪のようなハイファンタジーは、幻想小説性が薄く感じられて
[Kannna] 今でもつい、エスエフの方に近いと、思ってしまう。
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] とすると
[Yu1_AFK] D&Dって結構SFに近いですか?
[Kannna] バロウズの火星シリーズとか、ペルシダー・シリーズとか、あーゆーの近い気がしてます。
[NO] SFの一分野としての「ヒロイックファンタジー」ですな
[Kannna] ああ、アタシにとっては、もちろんそうです。<D&D
[Kannna] これは、作品世界から感じる感触のようなことなのね。
[Kannna] 題材に着目した区分ではないんです。
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] こーさ、ジャンルってゆーのは、平行線が何本かならんでるイメージではないんですよ、アタシにとっては
09:19:02 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] もっと、アミダくじのようなイメージとか(笑)
[Kannna] あるいは、網戸の網の目みたいにね、もう入り混じりあってるイメージなの。
[Kannna] あ、後、
[Yu1_AFK] 円がいくつもあって
[Kannna] 「ファンタジーと聞いて何を連想するか」は「反現実」ですね。
[Kannna] 連想と言うより、いろいろ連想されるものについて考えると、かもしれないですけど<反現実
[Kannna] だから、アタシにとってはロマン主義の小説とファンタジーの縁のほうが、ファンタジーとSFの縁よりも近い気がする、ことは多いです。
[Kannna] 『ファウスト』とかはファンタジーだと思うな。
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] 『神曲』とかになると、かなり神話に近い気もするので
[Yu1_AFK] 円がいくつもあってその円が重なり合ったり同心円だったりする感じですか?
[Kannna] ああ、そうかもしれないです
[Kannna] 長時間的に整理できればそうなるかもしれません<円がいくつもあって〜
[Kannna] 系譜関係を追うと、アミダくじとかメッシュ状とかにイメージされる感じでしょうか。
[xi-banyu] 俺は、SFといえば
09:24:44 ! yasuyuqi ("Leaving...")
[Kannna] #そうイメージした方が自然に感じられるとゆーか。
[xi-banyu] スレイヤーズ!だなぁ。やっぱり。
[xi-banyu] あとは、フォーチュンクエストあたりだろうか。
[xi-banyu] いわゆる、エブリディマジックものとかは、ファンタジーってイメージが薄い。
[Kannna] 例えば、SFのルーツと言えば、昔は、ウェルズ、ベルヌと言われてたものですけど。
[xi-banyu] 舞台が異世界でないと。
[Kannna] もちろん今でもそう言われるけど。
[Kannna] 『フランケンシュタインの怪物』が最初のSFって意見の支持者も増えてる。
[xi-banyu] SF=聖書ファンタジー
[xi-banyu] 失楽園。
[xi-banyu] なんてもないてす、こめんなしあ
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] 失楽園もアタシもファンタジーだと思うけど、神話に近い感触も同時に感じてて
[Kannna] その点に拘るとしたら「ファンタジーとは、神話が社会的に信じられなくなった段階の社会で、神話の味わいを代替したフィクション」みたいなアタシ定義になるかもしれない。
[xi-banyu] なるほど
[xi-banyu] 神性のない、神話的エピソード・
[xi-banyu] ・ 右 ?
[xi-banyu] むぅ
[Kannna] そうですね
[Kannna] 後、神性と同時に「世界を体系的にみようとする(けど、整理しきれない)」みたいな感じが、アタシにとっての神話では重要なんです。
[Kannna] こー、万神殿とか神統譜みたいな<体系的に
[Kannna] だから失楽園や神曲は、神話ぽい感じはするなー、と思う。
[xi-banyu] なるhどお
[abAWAY] | ・) FFといえば
[abAWAY] | ・) やっぱ火吹山でしょう
[xi-banyu] ファイティングファンタジーじゃないか。
[SiIdeKei_] ファイティングでファンタジーなのか
[xi-banyu] ファイナルファイトだと思ったのに!
[SiIdeKei_] まあ、間違いじゃないな!
[Kannna] なんで「整理しきれない」かと言うと、神話の世界には、幻想的なフィールドも入るからなのね。
[Kannna] 死後の世界とかさ、そーゆーの
[abAWAY] | ・) 悪死とかいっちゃう奴はひねくれもんだ!
[dain] 神話にはしんわ
[Kannna] すっきり整理される異世界は、だから感触としてはエスエフっぽいなーと感じます。
[Kannna] #幻想的なフィールドや要素がなくてってことね<すっきり整理される
[SiIdeKei_] 『引きこもりの女神さまを部屋から出すために、扉の前ですっぽんぽんになって踊ってみました』……神話っていいよね。
[Kannna] 元祖引きこもり(笑い9
[Kannna] あ、弟君の引きこもってたっけ?
[Kannna] #弟君も
[Yu1_AFK] 神話とSFか
[Kannna] 本来の神話って、整理された場合、「世界のはじまり」から語りだされるじゃないですか
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] 「造られた」とか「生まれちゃった」とか、そーゆー
[Kannna] みんな、後付の整理だそうなんですけどね。
[Kannna] でもそーゆー体系化への意思みたいなのが神話なんだと思うなー
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] 神話を語らせたんだろう、くらいの感じで。
[Yu1_AFK] でもSF系列のファンタジーでもそういうのあるじゃないですか
[Kannna] そこは、幻想性の有無なんですよ
[Yu1_AFK] 神話の設定とか
[Kannna] セオリーでつきつめると、人間にとっての死のイメージと、無限のイメージの取り扱い方から
[Kannna] 幻想性が出たり出なかったりする。
[Kannna] アメリカSFなんかは顕著なんだけど
[Kannna] 技術が発展すれば、人間だって死を克服できる(可能性はある)みたいな楽観主義ね
[Kannna] これがSF系列のファンタジー、みたいな感じ。
[Kannna] ゲド戦記だと、「影」がかかわるエピソードに、幻想性があると思うんだ、アタシ的には。
[Kannna] その辺が、アタシ区別の目安になってます。
[Yu1_AFK] ふうむ、なるほど
[Kannna] だから「民主主義の神話」みたいな「神話」の拡大用法で言うとしたら
[Kannna] 「合理主義の神話」みたいなことは言えるかもしれない。
[Kannna] アタシの神話感だと語義矛盾に感じられるので、自分からは言わないけど。
[Yu1_AFK] ふむ
2009/11/27 10:00:00
10:03:33 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Kannna] #あ、dainさんオチちゃった
[Yu1_AFK] 走りに行ったのかもしれない
[Kannna] #なるほど
[sf] .k ファンタジー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ファンタジー をどうぞ♪
[sf] ファンタジージャンルの形成は創作神話からの流れなので、特に幻想文学よりだと「神話の語り直し」ですやね
[Kannna] うん
[Kannna] 文学史的に整理するなら、そうなるでしょうね。
[sf] 指輪物語だって本来はそうで
[Kannna] ただ、それだけではなくて
[sf] コナンなんかは冒険小説の流れなんですよね
[Kannna] イエーツとかには、反近代、反合理の指向性はあったと思うので。
[sf] 秘境冒険ものが、秘境のない時代に、過去や架空の世界に投影されるようになったという
[Kannna] そっちの面を重視したい感じですね、アタシのは。
[sf] パルプSFは媒体的にも冒険小説なんですよね
[sf] 日本の戦前SFといわれるものもそうだった
[sf] でまあ、このへんのネタをごった煮にしたのがD&Dあたりの時代のファンタジー復権みたいな
[Kannna] ええ
[sf] 反戦ヒッピーの思想的流れでもある
[Kannna] リバイズ、つまり改訂だと思うので
[sf] そのへんで、「反近代、反合理」はずっと流れの中にあるんですよね
[Kannna] 連続性「だけではなく」上書き改訂されてるのはどのあたりか
[Kannna] 異同を観た方がいいかなーと、思います。
[sf] でまあ、これが合理的な魔法とかそんなんになるのは、やはり魔法を定式化してしまうゲームでの扱いの派生なんですかねー
[Kannna] それはあるでしょうし
[Kannna] 後、アメリカ文化の主流はやっぱり合理主義なんだろうと思います。
[Kannna] 市場の期待力ってゆーあたりで。
[sf] 根が合理主義なのでどうしても合理に傾くと
[Kannna] はい
[sf] 初期の売れ筋のシリーズものファンタジーなんかでも、合理の男が不合理の過去を打ち破るみたいなノリはありますやね
[Kannna] 反合理な流れはアメリカにもあるけど、どうしてもマイナーな側に流れるし
[Kannna] メジャー側に転じると、合理化されちゃう。
[sf] でまあ現代ジャンルとしての(特にアメリカでの)ファンタジーは実のところSFと不可分で、それは雑誌媒体が同じだったからだと思います。
[sf] 作家や媒体や読者が同じなんで、合理に傾くのは当然なんでしょうな
[Kannna] 媒体が同じってことは、市場との関係も近しいってことですものね。
[sf] もっともメジャーなのがF&SF誌だもんな
[Kannna] アンノウンとか言うと
[Kannna] やっぱりマイナーって言うか
[Kannna] マニアックーって感じするじゃぁないですか(笑)
10:30:44 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:31:42 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
10:55:24 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/11/27 11:00:00
2009/11/27 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:34 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き
11:34:34 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
11:41:04 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-35-230.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/11/27 12:00:00
12:00:21 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ!! ")
12:02:59 ! mihiro ("仕事だ〜")
12:07:09 + AKAgene(~akagane@nthrsm012214.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] (@@)7
[Yu1_AFK] akaganeさんがファンタジーと聞くと何を思い浮かぶでしょうか
[AKAgene] おうやせー
[AKAgene] そのときの気分しだいで変化するなぁ
[SiIdeKei_] これは想像以上のお答え!<変化する
[Yu1_AFK] 気分かっ
[AKAgene] 今ひょいと浮かんだのは、アレだ、ハリーポッターやらネギまのような、エブリデイ・マジック系だ
[Yu1_AFK] 今の気分は身近な感じですね
[AKAgene] そそ
[SiIdeKei_] ネギま!の『エブリデイ』な魔法というと、風花武装解除ですね
[AKAgene] ファンタジーかw
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091127.html#080000
[Yu1_AFK] #ネギまも随分S=F系というか壮大な感じになっているのですが。赤松先生絶対きくたけ氏知っているよなぁ……。
[Kannna] >[Yu1_AFK] 日本人では(中世)ファンタジーと言うと結構常識や認識の違いってあると思うんだ /それを念頭に入れておかないと /ファンタジーものを書いたり作ったりしたときに /自分では常識と思ったものが常識ではなかった、とかでてきそうで怖いんだよなぁ
[AKAgene] TRPGのウィッチクエスト、魔女の宅急便、あっち系だね
[Kannna] こちらの話題は、
[Kannna] アタシは「常識や通念に『頼りきらない』」「『だってこーゆーものじゃん』では書かない」で、「1度自分なりに咀嚼してから、自作に使ったり、使わなかったりする(取捨選択する)」が理想だと思うですね。
[Yu1_AFK] と質問をふったところですいません、ご飯なので離席しますノシ
[Kannna] 「自分なりに咀嚼」と言っても、いっぺんになんでもかんでも全部を呑みこもとすると大変すぎて
[AKAgene] ふーむ。たとえばだな。『狼と香辛料』を、ファンタジーと分類するかどうかでいくと。
[AKAgene] 異世界ものではあるが、ファンタジーとは今ひとつ言いにくい
[Kannna] パンクしたり、もどしたりするに決まってるから。
[Kannna] 近いところから咀嚼してくのがいいと思うな。
[Kannna] #ノシ
[AKAgene] では、ファンタジーではないのか、つうたら。神様も出れば、魔法っぽいのもある。現実の近世ヨーロッパに似てはいるが、異世界でもある。
[AKAgene] ジャンル:ファンタジー と言われたら、それも反対するほどではない
[showaway] CSとかで
[showaway] 着信アリとかは、ダークファンタジーと分類される
[Falshion] (・ω・)やたらメカメカしい印象しかないファイナルファンタジーシリーズがファンタジーならなんたっておっけーです
[AKAgene] 魔法でエンジン動かすからなw
[Kannna] まーそうですよね
[Falshion] Everyday Magicっつーよりも
[Falshion] anyway magicぐらいもうファンタジーが浸透しちゃったから
[Falshion] どっからの線引きって完全に印象だけだよのぅ
[AKAgene] うむ。だから気分なのだ。
[Kannna] 『BLUE DRAGON』てアニメがアタシ好きなんですけど。これコンピュータとか、光線銃とかミサイルとか出てくるんだけど。アタシはファンタジーだと思ってて。
[Kannna] それはなぜかとゆーと
[Kannna] 続編で「上位種族」を自称するドラゴンが、突然成層圏より高い壁を作って世界を分断するんですけど
[Kannna] 気象異常がおきない。
[showaway] ファンタジーなんて、ンジをとるだけ、曖昧になるんだから、仕方が無い<気分
[Kannna] つまり、その壁の作中での意味は、SF的なものではないんですよ。
[wanaF] 自然科学的な物理法則を考慮しないことが前提であれば、それはファンタジーでいいじゃん。という気もするのです。
[Kannna] 神様気取りのドラゴンが、世界とそこで暮らす人々を分断する、が物語上のポイントなわけで。
12:32:08 + ENOKINO(~taka-miy@p29103e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] [
[ENOKINO] 「言い訳する」のがSF「言い訳しない」のがファンタジー
[Kannna] あはは
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] 「だってそうなんだもん」がファンタジー
[ENOKINO] 「だってそうなんだもん、なぜなら……」と続くのはファンタジーっぽくない(w
[Falshion] (・ω・)私はアメリカ合衆国大統領だからだーっ!!」
[Falshion] あれSFだったのか
[Kannna] ファンタジーでしょ
[Kannna] 「だって大統領なんだもん」と言ってるんだから(笑)
[ENOKINO] 読者を、どう納得させるか。というそのアプローチの違い
[ENOKINO] 「この魔法のじゅうたんは、あの理力の塔より発せられる大いなるマナを力に変え、自由に空を飛ぶ、しかし飛べる範囲はマナの及ぶ範囲だけだ」
12:37:40 TK-Leana -> TK-Away
[ENOKINO] 「この反重力プラットフォームは、あそこにある送信塔から送られる電波を高エネルギーに変換し、操縦者の思考を受け取って飛行する、しかし飛行できるのは送信波の届く範囲だけだ」
[ENOKINO] マニュアルの説明文が「ファンタジー向け」「SF向け」に別れていて
[ENOKINO] 同じ概念を「ファンタジーっぽく」「SFっぽく」書いてある。というネタがあるが
[ENOKINO] まあ、何をどう書いても読者が納得すれば、それでいいのです(W
[ENOKINO] ばんゆーの言い方をすれば「魔法というのはナノマシンです」だろうな(w
[Kannna] ランプの精はナノ魔人
[ENOKINO] 「ナノ魔神」という目に見えない小さな神様がいて、いろいろ便利なことをしてくれるのだ
[Kannna] そうナノだ♪
[Yu1_AFK] TRPGの天羅シリーズが真っ先に思い浮かぶ>魔法と言うのはナノマシン
[Yu1_AFK] と言う訳でただいまノシ
[ENOKINO] んでもって、まあ普通の人間にできないこと、物理法則を越えたことを物語の中で起こすときに、読者のツッコミを逃げるために一番都合がいいのが「魔法」だ
[Kannna] #入れ替わりでオチまーすノノ
[Yu1_AFK] #ノシ
12:49:18 ! Kannna ("CHOCOA")
[ENOKINO] でも、なんでもかんでも都合よく逃げるために「魔法」を使ってしまったのでは、物語に深みも何も無くなる。ただの「俺様最強物語」になってしまう
[ENOKINO] そこで「魔法」に制約を与えることになる。するとここに「魔法」という概念に基づいた法則が生まれて来る
[ENOKINO] 「無尽蔵ではない」「打ち消すことが出来る」「発動するまでに時間が掛る」「発動体を持っていないと発動しない」
12:55:18 ! takajin ("zap!zap!zap!")
[ENOKINO] こういった「物語世界の中の法則」を作者がフレキシブルに動かせる物語。これがファンタジーだろうね
[Yu1_AFK] 「詠唱が必要」「手による動作が必要」、こういったものですね
[Yu1_AFK] ふむ
[AKAgene] といっても、これらの制約があったとしても、面白くなるわけでも、納得してもらえるわけでもない
[Stella] 制約があるけど、なぜ制約があるかについては「だってそういうものだから」
[ENOKINO] というよりも、物理法則そのものを自由に動かせる代わりに、そういった制約を取り込んで、破綻しないように作られた物語というべきかな
[AKAgene] 面白さや納得は、制約よりも、制約をうまく使ったドラマや演出に依存する
[ENOKINO] 物語世界を破綻させずに、より面白くドラマを演出する
[ENOKINO] 制約というのはそのために存在する
2009/11/27 13:00:00
[AKAgene] 制約は、それこそ、何だっていいのだ。呪文「だるまさんが転んだ」を使えば、一時的に敵の動きをストップさせられる、とゆーものでも。そのためには呪文を唱えるあいだ、「対象に背を向けて顔を伏せていなければならない」という制約をうまく使えば、これはこれで、戦闘の緊迫感は高いぞ
[Yu1_AFK] 「だるまさんがこ、ここころ……ぐはあっ!」「お前が噛んだのが致命傷だったな……」
[ENOKINO] 傷の痛みを麻痺させる呪文「痛いの痛いの飛んで行け」は100%の効果があり、これを唱えるとどんな傷の痛みもたちどころに消えてなくなる。しかし、飛んで行った痛みが、どこか別のところを歩いていた別の人間のところに落ちて当たることがある
[Yu1_AFK] 「ボイストレーニングを積んでいればよかった……(ぱたり)」
[Yu1_AFK] 「……い、いってぇ!」「どうしたの?」「誰かが「痛いの痛いの飛んで行け」を使いやがった! よりによって俺かよ……、いてて」「あ、あたしがやってあげる」「でもこれって、単なる痛みの責任転嫁だよね……」「うん……」
[Yu1_AFK] #「でもこれって、単なる痛みのたらいまわしだよね……」に修正
[ENOKINO] 傷が治るわけではないのだ、単に痛みを他人に転嫁するだけの魔法なのだ(w
[ENOKINO] 当然、出血は止まらない、放っておけば死ぬ
[ENOKINO] でも、人間、痛みを感じないと結構平気で動ける
[ENOKINO] というわけで、こういう制約を使ったドラマが作れるのだな
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 「はうっ! うぐぅっ! すごい痛み……でも、この痛みはあの人が負っている傷の痛み! 耐えなくちゃ……あの人は私を守るために戦ってくれているんだから……」「そこで満足するなーっ! 治せ! ヒーリング! ヒーリング! 死ぬ!死ぬ!」
[showaway] #うちの痛いの痛いのとんでいけネタ> http://drupal.cre.jp/node/2403
[showaway] #結論:泣く子には誰も勝てない
[Yu1_AFK] #ちなみにD&Dには指にはめていると対象のHPのダメージを肩代わりする、という指輪がある。はめている人がHP0以下になるとその人が戦闘不能になる……(くてり
[Yu1_AFK] #二つ一組だったような>指輪
[Yu1_AFK] enoさんがファンタジーと聞くとどんな作品を連想します?
[Yu1_AFK] ジョインしてきたときの最初の発言でいいのかな
[Yu1_AFK] ちょっとD&D3.0版のルールブックを見返していたのだけれど、
[Yu1_AFK] D&DのPCクラスのキャラクターって、その世界にはそういないものということになっていた。ファイター1レベルでも、一般人から比べるとかなり強いことになっているんだよなぁ。ここらへん、コンシューマーのRPGにつながるものはあると思った。
[Yu1_AFK] PCは勇者や英雄、みたいな
[Yu1_AFK] これがMMORPGよりになると、PCクラスの人間は結構いることになる
[Yu1_AFK] こういう主人公とかPCの強さのレア度についても、
13:37:28 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] あれこれ作品に違いはある。で、気をつけなくてはいけないのは、こういった作品や物語、世界(の設定)をごっちゃにしたり、自分の常識を押しつけそうになることなんだよな……。
[Yu1_AFK] #二つ前の発言を入力中に誤ってリターンキーを押してしまい、それにつなげる形の発言にしようと思っていたら、何がなんだかわからなくなってきた……(´・ω・`)
13:41:50 ! KITE (Connection reset by peer)
13:42:56 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[AKAgene] まあ、なんだ。つまりは、どんな物語を描きたいのかによって違うわな。
[AKAgene] 強さにせよ、常識にせよ、そもそも、何を書きたいのか、どこで楽しませたいのか
[AKAgene] そのへんが曖昧なままでは、どうしようもあるまい
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 「強さのレベルが一般人より上」だから「何が起きるのか」「どんなドラマが起こるのか」
[ENOKINO] 問題はその「何が起きるのか、どんなドラマが生まれるのか」であって、「一般人より強いレベルに設定されていること」ではないのよ
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 「レベルの設定」によって「どんなエピソードが生まれるのか」、そのエピソードが必要なのよ
[ENOKINO] エピソードが思いつかないからといって、どんなに設定を細かくしたって、練り込んだって、それは代替品にはならない
[AKAgene] カッコいい、興奮する、あるいはエロいエピソードをまず浮かばせ、次に、それに必要な世界を用意するのだ
[ENOKINO] エピソードをより面白く、よりドラマチックに演出するための「補助的要素」でしかない
[Yu1_AFK] 少数の強い者が多くの弱い者を守るエピソードとか?
[ENOKINO] 設定を作りこめば面白くなる。というのはその作り込んだ設定を生かしたエピソードを思いつくから、であって
[ENOKINO] その「少数の強いものが、多くの弱いものを守るエピソード」と言ったときに、君の脳内で、キャラクターがセリフを話しているかい? 怯える村人たちが見えるかい? 
[AKAgene] それだけでは、エピソードというよりは、シチュエーションだな。ノルマンディ戦線でタイガー戦車がほかのドイツ軍の撤退を支援する場面を、松本零士さん風に脳内に浮かべるとか、そーゆーのがエピソードだ
[AKAgene] <少数の強いものが弱いものを守る
[ENOKINO] 戦士がろうそくの炎に照らされて、剣の手入れをしている姿や、その後ろで安心したように抱き合って眠る子供たち、といった光景が思い浮かぶかい?
[ENOKINO] 物語を作る時に、一番重要なのは、そういった「設定が、目に見える光景」「設定がわかるセリフ」なのよ。
[Yu1_AFK] はい
13:57:53 + TONBI_KO(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
[AKAgene] 「馬鹿な、直撃のはずだっ!」「教えてやろう……おまえ達は、今虎穴にいる……虎児を得るなら、まずこの母虎を倒してからにしてもらうぞ」
[ENOKINO] それが思いつかない、あやふや、なんとなく、な、状態でいくら設定を作り込んだって。そいつは物語にならない
[ENOKINO] 設定は、物語の補助はできる、でも物語の代替品にはできない
[ENOKINO] 物語を考えろ、設定なんぞは後付けだってなんとかなる(w
2009/11/27 14:00:00
14:00:04 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] たしかにそうですよね
[ENOKINO] カッコイイ仮面のキャラクターが言う、カッコイイセリフを考えるのよ「認めたくないものだな、若さゆえの自分の過ちとは」とか、そういったセリフを(w 「顔に傷がある」という言いわけとか「本当はジオンダイクンの息子」とか、そんなのはあとからどうにでもなるのだ
[AKAgene] 撤退の途中、待ち伏せにあい、傷だらけの戦士が舌打ちして「しまった……」チャージを使い切った魔法のワンドを投げ捨てた魔法使いが短剣を引き抜いて「どうした?」「そろそろチビちゃんのミルクの時間なんだ」「ちょっと……間に合わないな」後ろから、重騎兵が迫る地響き。「そうだな。だからおまえだけ、先に帰ってくれないか? このままだと、チビちゃんを泣かせちまう」
[Stella] それでチビちゃん=ドラゴンの仔 というのもありか
[Yu1_AFK] 死にフラグが(´Д⊂
[AKAgene] 泣かせると命が危ないw
[Yu1_AFK] 仔ドラゴン大暴走で敵も味方も危ない、ってわけですね、わかります
[ENOKINO] 力のある少数が、力の無い多数を守る時、武器を持ったことも無い村の若者に、槍を持たせて訓練する。そのときに、戦士が若者を怒鳴りつけ馬鹿にしまくる。魔法使いが戦士に忠告すると、戦士はこう答えるんだ「不満はいくら持たせてもいい、不満は行動の根源だ。でも、不安にさせちゃだめなんだ、不安は足を止める。あいつらが、俺を憎んでいるうちは、あいつらは戦えるんだ」
[AKAgene] 七人の侍っぽいですなー
[ENOKINO] こういうセリフが思いつければ、そこから、この戦士の設定をいくらでも組み立てることができる
[AKAgene] なお、実際の戦国時代の農民というのは、むしろ襲ってきた野武士に近い
[ENOKINO] その戦士は、戦乱で滅ぼされた小さな王国の騎士長だった、という過去とか
[ENOKINO] いろんな設定が思いつく
[AKAgene] 逆に言えば、どんな王国だったとか、滅ぼしたのはどこだとかは
[AKAgene] 後からでいいのだ>ベテランの戦士
[ENOKINO] 「不安に駆られたら死ぬ。あいつらを殺させないためには、俺は憎まれなくてはならない。それが俺の仕事だ」
[AKAgene] TRPGの設定を作る場合は、そういう戦士キャラを、遊ぶ人が思いつくために、いろいろ周辺情報を用意するけど。
[AKAgene] そりゃ、あくまで誘導に必要だからだね
[AKAgene] 自分で物語を作るなら、逆でも問題なし
[ENOKINO] 小説の場合は、プレイヤーもGMも一人でやんなきゃいかんのよ
[ENOKINO] 誰かが、キャラクターを作ってくれるわけじゃないし、勝手にセリフを話してくれるわけでもないのだな(W
[ENOKINO] 五人のキャラが出て来るのなら、五人分のプレイヤーと同じだけ考えないといけないのだ
[AKAgene] で、詳細に滅びた王国の設定を作れば、今度は、そっから新たなキャラがでる。「騎士長……どうしても、戻ってきてはいただけませんか」「くどい、今更滅びた王国を取り戻してなんとする。民を苦しめるだけだ」「……王女様が、生きておられるとしても、ですか?」「なにっ!」
[ENOKINO] 自分の中に五人の人格を作り上げて、それぞれに考えるスキルが無いと、小説は書けないのよ
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] そのスキルが無いと、全部「お人形さん」になる
[ENOKINO] ボタンを押すと、GMの都合に合わせたセリフだけをしゃべる、便利なお人形さんだな
[Yu1_AFK] しょんぼり(´・ω・`)
[AKAgene] TRPGのプレイヤーさんでも、自分のキャラがそうなっちゃう人はけっこういてさ。
[ENOKINO] 「ここは、ふぁみこん村だよ」
[AKAgene] そういう人は、たいてい、目標が高いんだ
[AKAgene] いいキャラを演じようとして、あれこれ考えるんだが、己の演出力がついていかない
[AKAgene] 小説書くのでも一緒でね
[AKAgene] 己の人生経験や演出力よりも深いキャラを作ろうとしたら、たいてい破綻する
[AKAgene] 浅いキャラを作るべし
[AKAgene] 浅いというのは、単純、シンプル、定番という意味で
[AKAgene] 面白くない、とゆー意味ではない
[AKAgene] 動機と言動が直結している、「乳尻フトモモ」なキャラだな
[AKAgene] 浅くてもキャラは立つ。つうか、むしろ、浅いからこそ立てやすい。
[AKAgene] 浅くて薄いキャラを使いこなせてこそ、深いキャラを扱えるようになるのだ。
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] 浅くて薄いキャラを使いこなすか……。
14:47:59 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] さてちょっと昨日言っていたローマ×銭湯マンガを買いに行く為出かけてきますノシ
[Yu1_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091126.html#150000
14:52:12 Morris -> MorrisAFK
[Yu1_AFK] ASIN=4047261270 テルマエ・ロマエ I (BEAM COMIX)  http://www.koubou.com/asin/4047261270
[Yu1_AFK] テルマエ・ロマエ1巻 「古代ローマの男、現代日本の風呂へタイムスリップ!」 - アキバBlog http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50941665.html
2009/11/27 15:00:00
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 「チチシリフトモモ」
[CHOBOJA] なキャラクタですか。
15:50:14 ! kairi ("See you...")
15:50:28 ! yasaii ("Leaving...")
[AKAgene] 横島とか、諸星あたるとか、シンプルに己の欲望に忠実であっても、そのシンプルな欲望から生まれるドラマは多様で深みがあるものなのです
[AKAgene] 深くするのはドラマであって、キャラではない、っちゅーことですな
[AKAgene] むしろ逆に、深いキャラは、ドラマを浅くする危険があります。さまざまな思いや願い、先を読んだり、相手の反応を推測したり、他人に配慮したりするようになると
2009/11/27 16:00:00
[AKAgene] つまりはまー、私らが現実でやっとることですが
[AKAgene] そうなると、今度は逆に、たいしたことをやらなくなるのです
[AKAgene] キャラが「響子さん、好きじゃーっ!」とか叫ばないわけです。
[AKAgene] 動かなくなるのですよ
[Stella] 頭の中だけでぐるんぐるん回ってるキャラ
[Stella] 少女小説の男性キャラにありがちですね!
[AKAgene] その妄想を語りだすと面白い、とゆーのはありますなーw
[Stella] 少女マンガでもよくいるタイプだった
[AKAgene] こう、机に座ったまま、あれこれ思い悩んで
[AKAgene] 最後は、机の上で拳にぎりしめて、「くそっ、情けない。オレは何をしているんだっ」
[Stella] ヒロインが何にも考えないまま背中を押して、恋愛フラグが立ってしまう
[ENOKINO] 東尋坊の崖の淵で「くそっ、情けない、オレは何をしているんだっ!」でヒロインが何も考えないまま、背中を押す。
[Stella] 終わった
[AKAgene] うひゃひゃひゃひゃ
[ENOKINO] 「えいっ!」「ざぶーん!」「やりました! フラグが立ちました!」
[AKAgene] 「へし折ってる、へし折ってる」
[Stella] 「それ、死亡フラグ」
[sf] 頭の中だけでぐるんぐるん回ってるキャラ。ライトノベルの読み手にありがちですね。とかいうネタが浮かんだ。
[sf] 供養しとこう。
[AKAgene] そのへんは前にもネタにしたが。ほれ、ライトノベルに限らず、まあ、読書が趣味って人間は、学校で仲間を集めて、率先して動くキャラではなかろうと。
[AKAgene] だから、彼らにとって、一番心を許せる主人公造形は、やはり「宇宙人か未来人か超能力者がー」というハルヒではなく
[ENOKINO] 私は、読書が趣味で、なおかつ率先して人を集めて悪だくみをしておりましたが
[AKAgene] それに振り回される「勘弁してくれ」なキョンでしょう
[imo] でも、「尖ったキャラ」っていわれて私が最初に思い浮かべたのは、ハルヒでしたね
[AKAgene] 私は、最初に浮かんだのが、相良宗介だなー>尖ったキャラ
[ENOKINO] 「大衆にはわかりやすい敵を一つだけ与えろ、と俺の読んだ本には書いてあった。まず用意すべきは共通の敵だ。それなければ、作り出せばいい。なに、この世の中、不満の種などいくらでも転がっているさ。そうだな、彼女のいる充実した学校生活を送っているやつなんかはどうだ? 嫉妬というのは放置すれば家をも焼くと、本に書いてあったぞ?」
[imo] だから尖ったキャラってのはどっちかというと非常識である、という考えなんですが
[ENOKINO] <読書が趣味で、仲間を集めて率先して動くキャラ
[AKAgene] とゆーか
[AKAgene] それは、アレですがな、学生運動時代には普通にいたキャラじゃないですか
[imo] リア充撲滅同盟
[ENOKINO] そうやって、人を動かして、自分がのし上がろうとかは思ってない。面白がろうとしているだけなんですけどね
[AKAgene] 「ご趣味は?」「資本論を少々たしなんでおります」「まあ、では、主義者ですの?」「はい、東大籠城の際にも参加しておりました」……「どうやら、若いおふたりの話は弾んでおられるようで」「年寄りは席を外すとしましょうか」
[ENOKINO] よってたかって、わいわいやるのは「面白い」のですよ
[imo] リア充ブルジョア理論に基づき、革命計画をっ!
[AKAgene] うひゃひゃひゃひゃ>リア充はブルジョアなので、革命を起こす
[Stella] 非モテプロレタリアート
[AKAgene] 「我々はー、美形によるー、萌えキャラ独占をー、絶対にー、許さないーっ!」
[imo] なんだかオラ、わくわくしてきたぞ(W
[ENOKINO] 「同志○○は、この間、女の子と歩いていた! 階級的裏切り行為だ!」「ま、まってくれ、あれは彼女じゃない、妹なんだ!」「妹だとぉ! 許さん! それこそが貴様が少女資本家階級に生まれてことの証! 総括だ! 総括!」
[AKAgene] わははははは>総括
[Stella] 学生運動ネタは、パロディになったものを通じてしか知らないんだよなあ
[imo] なるほど、妹持ちは特権階級か(W
[Stella] そんな当たり前のことを>妹を持てるもの
[ENOKINO] 出生身分が、敵
[Stella] #我が家の息子どもは特権階級なのか<妹持ち
[ENOKINO] 世の中には108人の妹を持つ独占資本家階級の人間もいる<兄者ーっ!×108回
[ENOKINO] シスマゲドンは、傑作だと思う
[imo] あれは打倒しなければ(W >108人妹
[AKAgene] むちゃくちゃ傑作ですよなぁ
[AKAgene] アレは、文章でないとできない。もちろん、コミックにもできますが、コミックでは、「ありえる」がゆえに、あの「ありえなさ」のすばらしさが消える
[AKAgene] ふかにゃの、メイドの「ななよんさん」と同じです
[AKAgene] 絵にしないからこそ、テキストだからこそ、そのありえなさが衝撃となって読者を酩酊させてくれる
[ENOKINO] さっきの「テルマエ・ロマエ」と同じですよな
[Stella] 他では二万人の妹もいますけどね
[ENOKINO] あれは「マンガ」ですけど、テイストというか、馬鹿さ加減を
[ENOKINO] 力一杯やる。全身全霊を掛けて馬鹿をやるその真摯な態度からのみ醸し出される空気こそが、その神髄
[ENOKINO] どくしゃは「馬鹿に酔う」のです
[AKAgene] 絵から伝わってきますやな、その渾身ぶりが。
[ao_note] ぱらめーたは極振り推奨。と
[ENOKINO] その「酔い」について行けない読者もいるのは間違いない
[AKAgene] むしろ多数派ですがな>ついていけない
[ENOKINO] 「こんなことあるわけねーじゃん」と「酔いから醒める」(W
[ENOKINO] でも。最後まで一緒に酔えた者には、まさしく「桃源郷」(W
[AKAgene] ああそうかー
[AKAgene] 同じものを読んでも、酔える人と酔えない人がいて
[AKAgene] で、自分が再現できる(可能性がある)のは、酔えたものだけですわな
[AKAgene] 自分が酔えないのに、他人が酔っぱらってるのをみて、「なんだ、こういうので酔えるのか。ちょろいな」と思っても、再現はできない。
2009/11/27 17:00:00
[CHOBOJA] ふむ。
17:23:36 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ただいま
[Yu1_AFK] 本を色々買ってきました
[Yu1_AFK] 買ってきた本は
[Yu1_AFK] テルマエ・ロマエI、会長の切り札〜逆転プランの用意あり!〜、新紀元社から出たファンタジーイラストコラム集小林裕也著:「うちのファンタジー世界の考察」、スクエニのFF外伝光の4戦士の公式攻略本、以上です。
[Yu1_AFK] .k 会長の切り札 逆転プランの用意あり!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:会長の切り札 逆転プランの用意あり! をどうぞ♪
[Yu1_AFK] ASIN=4044257264 会長の切り札 逆転プランの用意あり! (角川スニーカー文庫) http://www.koubou.com/asin/4044257264
[Yu1_AFK] .k うちのファンタジー世界の考察
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:うちのファンタジー世界の考察 をどうぞ♪
17:35:43 + hir(~____@EM114-51-19-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ASIN=4775307711 うちのファンタジー世界の考察 http://www.koubou.com/asin/4775307711
[Yu1_AFK] .k 光の4戦士 ファイナルファンタジー外伝 公式コンプリートガイド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:光の4戦士 ファイナルファンタジー外伝 公式コンプリートガイド をどうぞ♪
[Yu1_AFK] ASIN=4757527144 光の4戦士 -ファイナルファンタジー外伝- 公式コンプリートガイド http://www.koubou.com/asin/4757527144
[hir] ちは
[Yu1_AFK] (がぶり
[hir] ぎゃー(爆発
[Yu1_AFK] アストロン!
[hir] っ《ディスペルマジック》
[Yu1_AFK] (どんっ!
[Yu1_AFK] 「なん……、だと……?」
[hir] がぶ
[hir] もぐもぐ
[hir] むしゃむしゃ
[hir] ばりばり
[hir] ごっくん
[hir] 「お前はもう死んでいる。喰われて」
[Yu1_AFK] だが私は体内で再構成して腹を突き破って出てきた!
[Yu1_AFK] それとも
[Yu1_AFK] 尻から出てくるのがいいだろうか?(おい
[hir] (穴に牙が生えてがっちりと捕獲
[hir] もぐもぐ
[hir] ばりばり
[hir] (ry
[Yu1_AFK] アストゥース!?
[Yu1_AFK] (テレポート
[hir] もふり
[hir] 飽きたw
[Yu1_AFK] そういえばスニーカー文庫って発売前だっけ?
[hir] さあ
[Yu1_AFK] 発売日は明日になってるか
[Yu1_AFK] 調べた
17:47:44 mikeZzz -> mikeyama
[Yu1_AFK] 切り札についてはもうちょっと後で話そう。
[Yu1_AFK] オープニングの一連の流れに吹いた、とだけ言っておく(w
[hir] 切り札らしい
[hir] なんだろうか(がじがじ
[hir] (別のものかじりつつ
[Yu1_AFK] 会長の切り札の4巻目ですね
[hir] なる
[Yu1_AFK] 別名、本編最終巻とも言う。
17:50:32 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/11/27 18:00:00
18:38:30 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:44:38 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[showaway] http://www.jreast.co.jp/press/2009/20091112.pdf
[showaway] >鉄道事業の一部廃止の届出について [PDF/11KB]
[showaway] 東北本線が一部廃止です
18:52:21 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[showaway] まあ、予定通りなんですが
[showaway] 青森県などが、鉄道事業の開業の申請しています
[showaway] 並行在来線の移籍は、なぜか、譲渡じゃないのよね
2009/11/27 19:00:00
19:02:56 + meltdown(~meltdown@wd58.AFLb10.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:03:22 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:04:33 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 東北本線
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:東北本線 をどうぞ♪
19:18:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
19:24:11 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-50.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:30:56 ! r-aokaze ("Leaving...")
19:32:12 mihiro -> mihiaway
19:33:06 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
19:38:07 + hir0(~____@EM114-51-11-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:45:55 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-55-124.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[seiryuu] http://lolocaloharmatan.seesaa.net/article/133805128.html  漢方が保険適用外になろうとしている
[showaway] 漢方だからじゃないよ
[showaway] 変な方向へいっているかんじ
[showaway] 漢方薬ばっかりクローズアップされている
19:50:50 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[meltdown] うん?
[showaway] 例の出し方が下手で、迷走と言うか暴走しているよね<漢方薬の保険適用云々
[meltdown] 漢方を含む薬の一部が保険適用外になる。のですか?
[seiryuu] http://www.yakuji.co.jp/entry17252.html  それに対してツムラ社長
[showaway] 市販品類似薬の薬価を保険適用外にする話
[abAWAY] 同じ効果の薬が同じくらいの値段で買えるなら、わざわざ高い方の薬に税金出す必要ないよね
[abAWAY] と言うだけの事なのですな
[showaway] うん、そう
[showaway] で、例に漢方と入れちゃったのよ<担当者が
[abAWAY] 高い方に税金注ぎ込んで同じくらいの値段に、か。
[abAWAY] 漢方だったらなんでも適用外、ではないっぽ
[seiryuu] そうなんですか
[showaway] というか、行政刷新会議の資料見た?
[abAWAY] 漢方薬だけ特別に聖域、とかじゃなく、「他の薬と同様に、一部が」適用外化
[abAWAY] で、何が適用外になるのかはまだ議論を進める必要アリ
[Yad_Away] まあ、小一時間の議論で決定されては色々困ったことになりますしな
19:59:59 Yad_Away -> Yaduka
2009/11/27 20:00:01
[showaway] だって、事業廃止じゃなく、見直しだぜ<結果
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091127.html#020000
[abAWAY] 署名募ってる人が
[sf] 昔からの懸案なんで「小一時間の議論で決定されては色々困ったことになります」というのは違ったりします
[sf] http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2005/1027/agenda.html
[sf] 2005年の第23回経済財政諮問会議で、市販薬類似薬(非処方せん薬)の給付除外(全額自己負担)の提案は出てます
[Yaduka] ん?
[sf] 資料提出は谷垣禎一財務大臣(当時)であったりします。
[sf] むかーしから検討されてることなのです
[sf] 漢方を入れるべきでないという論議自体も、延々と入れる前から続いてるようですね
[Yaduka] んー?
[abAWAY] 署名募ってる人が、ちゃんと把握してないのか、把握した上でわざと(素人の無知を利用して)伏せているのか微妙ですな
[Yaduka] 仕切りが即決定事項というわけではないんでしょ?
[sf] 「どの範囲を保険適用外にするかについては、今後も十分な議論が必要である」と明言してますね
[Yaduka] そう言う意味で先の発言したわけですが。
[sf] なるほど
[Yaduka] もし仕切りで問題があれば、色々と修正するでしょうし
[showaway] いや
[abAWAY] 仕分けが即決定だと勘違いしてる人がなんか多そうよね、ってコトですか。
[showaway] そもそも、見直しなので
[Yaduka] うむん
[showaway] <結果が
[showaway] <事業廃止ではなく
20:10:24 ! showaway ("Leaving...")
[sf] 後発医薬品のある先発品などの薬価の見直し の結論というやつですな
[sf] > エの市販品類似薬を保険外とする方向性については当WGの結論とするが、どの範囲を保険適用外にするかについては、今後も十分な議論が必要である。
[sf] なので、原則として保険適用外とするというは結論、その範囲は今後議論、ということですの
[SiIdeKei_] この『漢方薬』の話は、みんな関心が高いのかなあ。
[seiryuu] 生活に直結しますからねえ
[SiIdeKei_] いや、おいら、薬局でよく葛根湯買いますけどね、うん。
[SiIdeKei_] 風邪気味の時にはありがたい。
20:13:23 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 薬局で市販の葛根湯を買うんじゃなくて
[Stella] 「妊娠中ですから葛根湯を出します」が使えない
[SiIdeKei_] あ、そうか
[SiIdeKei_] 妊娠中だと、そうなるか
20:15:36 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] そこら辺の『境界線』をどうするかは、これから『十分な議論』をするっていうことに、なったんでしたっけか
[abAWAY] そういう場合って市販の葛根湯じゃだめなん?
[sf] 使えなくないんです
[sf] そこも誤解してる人が多いんだと思うけど、保険で下りないということですね
[SiIdeKei_] 『妊娠中ですか、じゃあ処方箋はないですけど、薬局で葛根湯買ってください』
[Yaduka] 単純に言うと負担額が増える
[SiIdeKei_] ということになるんかにゃ?
[Yaduka] <患者の
[sf] 混合診療になっちゃうんでないか問題、あたりならわかる。
[sf] ですねー。医者が処方しても自己負担100%になる。
[sf] ただ、漢方医が処方するような、カスタマイズして調合するようなものは「市販品類似薬」七日という疑問があって
[SiIdeKei_] なるべく安価に薬が供給されればいいけど、そう上手くもいかんだろうし困ったねえということになるのか。
[sf] 調合済みの市販薬を処方するんでなければ従来通りかも
[showaway] うがい薬とか、湿布薬とかも、見直し対象なのよ
[sf] いまは健康保険から支払われる分も自己負担になる、ということですね>高くなる
[sf] ですです
[sf] 資料では「ビタミン剤、健胃剤、弱いステロイド外用薬、弱い鎮痛内服薬、湿布薬、うがい薬、漢方薬」が市販品類似薬として上がってました
[ao_note] 湿布はくるかもなあ。なんかこー処方でもらってる湿布は10年ぐらいですげえ安くなってる印象があるので。
[SiIdeKei_] まあ、見直しがこれからどういう形で始まるのか、だなあ。
[sf] 実んとこ、確かに「もらっても使わないまま」になりやすいモノは多い
[showaway] うん
[showaway] 使い切ることが少ないものよね
[SiIdeKei_] はっ、こんな所に2月に歯を抜いたときにもらった痛み止めが!
[SiIdeKei_] 痛くなったら飲んでくださいって言われて
20:21:52 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-105.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei_] 痛くなかったんでそのままに!
[SiIdeKei_] これのことか!<もらっても使わないまま
[sf] ちなみに市販薬の類似品かどうかの定義もイマイチよくわからんですな。処方薬でも市販薬より濃度が濃いので処方なしでは買えないとかありますから
[aspha] 医者に「はい、XXですね。でもこの症状にいい薬となるとウチで処方できないので薬局で○○買ってください」
[showaway] まあ、それもあるかなぁ
[Yaduka] 水虫のクスリとかー
[sf] 湿布なんかでもそうですが、そのへんで「全てが類似薬になる」わけでないのは確かです
[showaway] ちなみに、参考資料に飲み残しの比率のデータも載っている
[aspha] その後、薬を買わず症状を悪化させる患者でてきそう
[showaway] でも、そのデータを見て思ったんだけど
[sf] 処方はできるんですよ。単に自己負担になる=薬局で市販薬として買うのと価格が変わらないだけで。
[showaway] 種類が多いからって、そんなに劇的に増えないのね<飲み残し
[showaway] つまり、結局、性格次第(ぉ
[sf] http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/pdf/nov11-pm-shiryo/06.pdf
[sf] ね
[aspha] ふむ……
[sf] 飲み残さない、となるのは、1つだと50.9%なのが5種類だと29.5%なので、それなり程度ですね
[sf] 「医療機関で処方してもらえば安くなるので病院に行く」
[sf] という話はよくありますので
[sf] そのへんで医療資源を消耗してることへの対策ともなりますか
[showaway] うにゅ
[showaway] 事業仕分けの問題点は
[showaway] 絵面が悪いことだと思う(おひ)
[seiryuu] 今早くすべき景気対策とは真逆なことかと
[Stella] 今まで密室でやっていた財務省と各省庁の予算折衝を可視化させただけ
[Stella] >事業仕分け
[showaway] あれだ
20:37:54 fukaWork -> fukaFuton
[showaway] 俳優が代わりにやる(おひ)
[fukaFuton] ただいまです。
[SiIdeKei_] テーブルにお茶菓子を置くだけで、さぞかし場の空気が落ち着いただろうに(なんでそうなる
[kaji] 小沢氏が12月に600人引き連れて訪中するとかいってんので、そういうのにこそやって欲しいなぁ
[showaway] カニを出す(ぉ
[SiIdeKei_] 静かすぎる(笑)<カニ
[Yaduka] 蟹に対する予算も仕分けの対象に
[mihiaway] 蟹の配分から、仕分け対象のような気がw
20:40:42 + r-aokaze(~r-aokaze@p3247-ipbf305morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 「ホントに蟹でなきゃいけないんですか、カニかまではいけないんですかっ!!」
[SiIdeKei_] 「ズワイである必要があるんでしょうか……ずずっ」
[shirakiya] 「お前ら食いながら否定するな」
[SiIdeKei_] 「国民が幸せに……はふはふ」
[fukaFuton] あれって公費ではないんじゃ?>小沢氏訪中
[SiIdeKei_] 「わたしのはなしも……もふもふ……きいて……くだひゃい」
[seiryuu] ズワイ蟹はヤドカリだーw
[SiIdeKei_] 議員としていくのか、民主党としていくのかの違いかしらん?
[fukaFuton] 党の行事として行くので公費を使われるわけではないのではなかろーか。
[showaway] 民主党としていきますね
[seiryuu] ごめん ズワイは蟹であってた
[seiryuu] ヤドカリはタラバだった
[Yaduka] まあ、民主党の蟹……もとい、金でいくならいいんじゃないかのう
[Yaduka] あと国会が終わってれば。
[showaway] 党員と支持者あわせて615人
[seiryuu] 後ハナサキとアブラはヤドカリ
[showaway] <民主党訪中団
[shirakiya] 615人?
[abAWAY] まぁ
[showaway] 総勢615人
[abAWAY] こんだけ中国が発展してるのに
[abAWAY] 友好度を上げないのは損ですからのぅ
[kaji] 公費じゃないのか。と思ったが
[mihiaway] 不老不死ならぬ、永久政権の薬でも探しに行くのだろうか(ぉ>民主党
[kaji] 国会終わるのか?
[Yaduka] まあ、前時代的だなぁとは思う。 <大人数引き連れての訪中
[kaji] 媚び売ってる感じには見えるねー
[abAWAY] アメリカ様の大統領様が日本の何倍もの日数滞在するのが、今の中国ですから。
[showaway] どれくらい分散するんだろうね
[showaway] <飛行機の便
[kaji] つうかハニートラップは大丈夫なのか
[SiIdeKei_] これだけいると、何人かはしっかり引っかかりそうだ(笑)
[showaway] 大丈夫
[showaway] 中国行かなくても、それは変わらないから
[SiIdeKei_] 「あなたに関して興味深い映像を入手しましてね」「ま、まさか……」「ええ、はちみつだらけの……あれ?」
[kaji] 大丈夫じゃねぇw>変わらない
[fukaFuton] くまのプーさんが蜂蜜をむさぼり食っている映像がっ
[SiIdeKei_] なんてエロい!(笑)
[mihiaway] 血糖値が高そうなくまさんだ(ぉ
20:50:33 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[showaway] http://news.walkerplus.com/2009/1127/18/ <糖じゃないけど
[Yaduka] 熊の手の中でもプーさんのそれは最上級の逸品として伝えられてますね
[shirakiya] …包帯の巻かれた腕を首から吊っている、プーさんの姿が。
2009/11/27 21:00:00
[mihiaway] プーさんは、強硬な人々に守られていますからねえ。
21:08:03 mihiaway -> mihiro
[hir0] w
[fukaFuton] まぁ、外来の人なら別にええんだが………入院の人にも「この薬は処方薬では出せないので薬局で買ってきてね」とゆー訳にはいかんのが問題としてはあるのだよな。
[fukaFuton] >類似市販薬があるものを保険外に
[fukaFuton] まぁ、全部入院はDPCになるならそれはそれで問題ないという意見もあるかも知らん。
[fukaFuton] 現場の手間が増えて、更に忙しくなるような変更だけはやめて欲しいところだがのぉ。
[sf] 包括的診療報酬制度ですか>DPC
[fukaFuton] です。>包括診療報酬制度
[fukaFuton] まぁ、診療報酬制度も小手先の「@@加算」とかが多彩な条件でくっつくシステムになってて複雑怪奇きわまりない物になっているので
[fukaFuton] いーかげん、根本から見直してコストから積み上げた矛盾のないシステムに作り替えて欲しいところです。
21:20:29 ! aspha ("Leaving...")
[Kannna] (@@)7
[Kannna] 紹介記事≫『吉本隆明 全マンガ論』豊かな出会いのメディア論> http://drupal.cre.jp/node/2912
[Kannna] 吉本隆明 全マンガ論―表現としてのマンガ・アニメ(ASIN一覧)> http://www.koubou.com/asin/4778037065
21:37:12 + Totliezer(~totliezer@M051122.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:38:03 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:39:30 ! ENOKINO ("CHOCOA")
21:56:25 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/11/27 22:00:00
22:04:13 TK-Away -> TK-Leana
22:06:43 MorrisAFK -> Morris
22:12:32 takajin -> re-va_G
22:17:12 + V-zEn(~V-zEn@61-23-196-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:23:17 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
22:25:47 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは
22:30:04 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:30:42 ! nasel_ (Connection reset by peer)
22:34:13 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:42:43 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:45:27 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:47:06 + dain_(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「名探偵ポワロ 完全版 Vol.12」レンタル
[meltdown] 事件そのものより
[meltdown] ポワロさんの“イイ性格”が光ってました
[meltdown] パートナーが船酔いで、自分が平気だったとき、ニヤリと笑う様は
[meltdown] 非常によく似合う(笑)
[meltdown] 能力的にはともかく、人格的にはかなり破綻を来しているような気がします。ええ。
[meltdown] これが文章で読むと、事件そのものもかなり魅力的だった記憶があるのですが、
[meltdown] 媒体の違いかなぁ。役者と声優の効果もあるかもしれないが。
22:55:36 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
[Kannna] ふみゅん
2009/11/27 23:00:00
23:00:18 + Tihiro(~sample@p2079-ipbf204kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:01:22 + Suo(~username@ppxb158.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
23:01:52 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き
23:05:26 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:07:41 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[taki_y] #こんばんは。
[Kannna] #「
[Kannna] #こんばんは
23:12:01 ! shizaki ("疼くッ! 俺の右手がッ!")
[showaway] そういえば、明日、H-IIAロケットの打ち上げ日だ
[showaway] ほとんど広報・報道されてないので忘れていた
23:29:45 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[killist] もの書きWikiを眺めていて「ぐっとくる題名」という項目に気づいた私。
[killist] さてはもの書き的に、文章の内容からタイトルを作るという趣向の試練かとおもったが
[killist] これが本のタイトルであったとは。
[Kannna] #あ、killistさんノシ ルース・ベネディクトの写真@外典みた?
[killist] # 見てねっす。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091127.html#200001
[Kannna] ↑この辺
[killist] 先月あたりに「私は本の選択は十中八九、タイトルだなぁ」と思ったのでちょっと琴線に触れたのでした。
[killist] タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したものであると思う。
[killist] タイトルに比べれば、表紙も、著者名も、帯のキャッチも遠いものだ。
[killist] ああ、Wikipediaの項目は見ました。>かんなさん
[killist] 別にわざわざ英語版のWikipediaじゃなくても写真載ってますよw
[Kannna] 情報の蓄積があれば、著者名は結構な……
[Kannna] 情報自体ではないんだよね
[Kannna] タイトルにしても著者名にしても
[killist] それでもタイトルより遠いです。>著者名
[Kannna] インデックス(名札)ってゆーか、なんかそんな感じ
[killist] 「情報自体ではない」の意味がわかりません。
[Kannna] えー、そっかなー??<タイトルより遠い
[killist] 名札のどこが情報じゃないんですか?
[Kannna] うーんと
[Kannna] 「直接内容と直結する情報」ではない、って意味です
[killist] #まゆげがぶっとくてりりしいですね。>若い頃のルーシー
[killist] #日本人的に見えます。この太さ。
[Kannna] 例えば、著者名から、ウィキペディアとか、はてなとかをひけば、それなりの参照情報「も」得られる。
[Kannna] #あはは
[killist] うん?
[killist] ええと
[killist] もし、名札が情報じゃないなら
[Kannna] #写真がいい感じに昔の写真なので、なんとなくロマンチックな印象
[killist] 字名札から何かを引くことはできないかと。論理的に。
[killist] #「字」は消しわすれ。
[Kannna] >23:34 <#もの書き:killist> タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したものであると思う。
[killist] はい。
[Kannna] 「内容に『最も』近接」してはいないって意味です。
[killist] あ、あれは無しです。書評。
[killist] 書評みたいな外部の力は無視で。
[killist] でないと、要素として考える意味がないし。
[Kannna] 近接してるのは、タイトルや、著者名からたぐれる「情報」の方ってことね。
[Kannna] いや、書評とかではなくて
[Kannna] 作家暦とか
[killist] それは作家に接近してるんであって
[Kannna] 成年、没年とか
[killist] 書籍の内容に接近してるんじゃないです。
[killist] 作家と書籍は別個の存在ですよ。
[Kannna] どっちが内容に近いかという話しです。
[killist] はい。
[Kannna] タイトルと、内容だって別です。
[Kannna] タイトルとかは、示唆的だはあるですけどね。
[killist] ええと。
[Kannna] #示唆的ではある
[killist] タイトルというのは、題名であり
[killist] 本質的に内容を指し示すものです。
[killist] 明示的であれ、隠喩であれ、かまいません。
[Kannna] いえ、本質的とは限らないんですよ
[Kannna] でしょー
[killist] いや、タイトルという概念の本質の話です。
[Kannna] 隠喩は、情報ではない、と言ってるわけ。
[killist] 隠喩は情報ですよ。
[Kannna] 違います
[killist] 違いません。
[Kannna] だって、連想だもん
[killist] ?
[Kannna] Aという記号から、読者が何を連想するかが拡散してるのが隠喩ですから
[killist] 連想は、隠喩を受けたものがとる行動ですよ?
[Kannna] A=aといった情報ではありません。
[killist] 隠喩は行動ではありません。
[killist] よって隠喩は連想ではありません。
[Kannna] 作品の内容だって、読者が読解という行為をとった結果なんです。
[killist] 隠喩を知覚することで、受信者が連想をする。だけですよ。
[Kannna] ですから、題名は「内容に近い情報」ではないんです。
[killist] ええと。
[killist] かんなさんは内容の話をしてないです。
[Kannna] はい
23:44:37 + miburo(~toukaen@zaqd37c3fa9.zaq.ne.jp) to #もの書き
[killist] 内容を受け取った人の脳内で起きる現象の話をしています。
[Kannna] 「内容に近い情報か」どうかの話しですよね
[killist] 私は、書籍は読者の存在を無視して成立するものと理解しています。
[killist] 書籍は物質ですので。
[Kannna] アタシは、フィクションの話しをしていますので
[killist] 観測者は不要です。
[Kannna] 読者がいなければ、作品としては成立しません。
[Kannna] 物質ではないんですね、内容というのは
[killist] ええと。
[killist] で、話を続けますと
[killist] 書籍の内容は言語的な情報でありますが、書籍の場合と同様に、その存在の為に受信者は不要です。
[killist] 一人も読者の居ない書籍であっても、それは「書かれていない」事にはなりません。
[Kannna] 例えばね、古典文芸なんか、現代人が発掘して便宜的な題名をつけたりして
[Kannna] それが広がってくこともあるわけです
23:47:31 - ao_note from #もの書き (Leaving...)
[Kannna] このケースのように、本質的な直結などないんです。
[killist] ええと
[killist] その「便宜的な題名」は本当に確実にタイトルですか?
[Kannna] 便宜的ですから、命名者の解釈でフィルタリングされています
[killist] それを同様のものとして扱うのが正しいのか私にはわかりません。
[Kannna] その程度の“確実性”しかありません。
[killist] どうも話を聞くかぎり、それは変数名であって
[Kannna] でしょー
[killist] 題名ではなさそうに聞こえます。
[killist] 他と区別できればそれはなんであってもかまわないはずです。
[Kannna] 隠喩なんてのは、比ゆ的に言って「変数」のようなものだ、と言えばいいのかな。
[killist] よってそれはIDであって、それ以上の何かではないかと思います。
[Kannna] 23:38 >#もの書き:Kannna< >23:34 <#もの書き:killist> タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したものであると思う。
[killist] はい。
[killist] 私はタイトルの話をしているので
[killist] 「便宜的な題名」の話はしていません。
[Kannna] タイトルよりも、著者名の方が内容には近い、という意見なわけですね。アタシのは。
[Kannna] 遠近の話しをしています。
[killist] 著者名は筆名を除いて、著者を表すIDにすぎないものと理解しています。
[Kannna] はい
[Kannna] それはいいんです
[killist] 書籍にとって、著者名は付帯情報の一つにしかすぎません。
[Kannna] で、題名ってのは、フィクションにおいて、隠喩の類なんだけど
[Kannna] 著者名(自体はIDでも)からは、作品解釈の参照にし得る多数の情報がたぐれる
[Kannna] これに対して、
[Kannna] 題名の隠喩性の方は
[killist] #まぁ、実はかんなさんのいうように(?)、書籍の内容に関わりを持たない書名もあるのですが、それはその事自体が非常に特殊なので除外しています。一般的にはありえないし。
[Kannna] 原理的に言って、作品を通読した「後」でないと昨日しないんです。
[Kannna] #機能しない
[killist] うんと
[killist] 著者名から何かを調べた場合
[killist] それは、著者名が情報ではあるけど、単体での機能は訳にたってなくて
[killist] 役にたってなくて
[Kannna] うん
[killist] そこから手繰った情報が意味をなしてるんですよ。
[Kannna] そこは書名も一緒なんですね
[Kannna] 書名からは期待はいだけるけど
[killist] そして手繰った情報というのは書籍の持つ情報ではないのです。
[killist] 書名は一緒でないです。
[killist] スタンドアローンに機能します。
[Kannna] その期待が内容と本質的に一致するって保障は実は無い。
[Kannna] えーと
[Kannna] ですから
[killist] 期待?
[killist] 期待って何の何に対する期待ですか?
[Kannna] 書名が、物質としての書籍なり雑誌なりに直結するインデックスだ
[Kannna] これはいいんです。
[killist] いや
[killist] よくないです。
[Kannna] その通りなんです。
[killist] インデックスとして機能する事もあるかもしれないけど
[killist] それは本筋ではありませんから。
[killist] 私が言いたいのは
[killist] 1「作家は文章を書くものである」
[Kannna] #期待は、「内容に対する期待」のことです
[killist] 2「書籍の内容は文章である」
[killist] 3「書名は、書籍の内容と同様に、作家の書いた文章である」
[killist] という事実です。
[killist] 書名は書籍の内容と同一なんです。
23:56:54 ! hohoho (EOF From client)
[killist] #その構造的な意味が。
[miburo] ?
23:57:18 mihiro -> mihiaway
23:57:26 ! Totliezer ("落ちます。またー")
[killist] 著者名は、その著者の親が付けたものであって
23:57:30 ! TONBIHIVE (EOF From client)
[killist] あるいはペンネームかもしれませんが
[killist] 命名時に何か希望があってつけたのでしょう。
[killist] しかしその希望あるいは字面は、書籍の内容に関連しません。
[killist] #大概の場合。
[Kannna] 1「作家は作品を書くものである」
[Kannna] 2「作品の内容は、文意自体ではない」
[Kannna] 3「作品の内容は、文意を通して読者が解釈するものである」
[Kannna] 4「作品の題名は著者が定めるが、それは読者による内容解釈の方向性を誘導するだけのものである(隠喩にすぎない)」
23:59:12 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:59:12 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna] 5「ゆえに、題名は作品内容には直結しない」
[Kannna] と、言うことです。
[Kannna] つまりさー
23:59:32 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] それって
2009/11/28 00:00:00 end