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2009/09/04 00:00:01
[AKAgane] ポイントはふたつあるのですよ。「なんで？」に興味を抱かせること。「なるほど！」と納得させること。
[Kannna] そのパターンだと、なんか相手を凄い理想化してるとか
[AKAgane] これができれば、どんな動機でも、犯人でもいいのです
[pikamaru] ふむふむ。
[Kannna] 普通の人でもありそうな心理を極端化するようなあれでも構わないと思います。
[AKAgane] まず、殺人事件に関しては、「憎しみ」と「愛情」の両方が犯行現場から見えれば、面白いですね
[Zero2] あと、謎が解決されるのはミステリですが。殺人事件を語るだけなら「サスペンス」にもなりますね。
[AKAgane] たとえば、ネカマだと知らないで、「指輪」をプレゼントするつもりだった犯人が
[AKAgane] 現場に、女物の指輪を置いているとか
[AKAgane] 「なんでこんなところに、こんなものが？」というのは、興味になります
[AKAgane] 得に、推理ゲームの場合には、プレイヤーはなんでも「謎を解くための鍵」だと思っていますので
[AKAgane] 特に
00:04:01 ! aspha ("Leaving...")
[AKAgane] 「女物の指輪がある。犯人の遺留品か？ 被害者のものか？いずれにせよ、これをはめる相手がいたはずだっ！」
[pikamaru] ふむふむ。
[shirakiya] 実は関係ありませんでした
[AKAgane] そういう風に、証拠の品を置いておけば、かぎまわるはずです。
[AKAgane] そそ、ダメなのはそれなんですよ＞関係ありませんでした
[AKAgane] 犯人につながらない手がかりが増えるたびに、プレイヤーは、興味を失います
[shirakiya] ゲームである以上
[AKAgane] 手がかりがあっても、犯人に近づかないなら、手がかりを覚える必要がなくなるのですよ
[shirakiya] どうしても、余剰な情報はない、と、プレイヤーは思考してしまう
[AKAgane] これが小説ならば
[AKAgane] 最初から最後まで読めば（普通は）全部あかされます
[AKAgane] 忘れててもいいわけです＞手がかり
[shirakiya] 何だったら、最後までページを飛ばしてもいい。
[AKAgane] しかし、ゲームは、プレイヤーが手がかりを忘れては「いけません」
[AKAgane] ゲームとしてのモチベーションがだだ下がり状態です、それは
[shirakiya] ゲームと小説（読み物）との差は、常々問題になりますにゃぁ・・・
[pikamaru] 難しいですねえ。。。ｗ
[AKAgane] たとえば、今の指輪の例ですと、小説でしたら、「その指輪がはまる女性」が登場してもいいわけです。
[AKAgane] 「やや、この女性が、もしかしたら事件と関係が？」と思って調べてみるが、違っていた、でも
[ao_note] 浅く突っ込むとなんか見当はずれっぽいけど、真相がわかると当てはまるとよさげ。
[AKAgane] 読者はモチベーションが下がりません
00:08:59 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] ですが、プレイヤーがさんざん調べて、あれこれ動いて、その結果「実は関係ありませんでした」となると
[AKAgane] これはもう、ダメです
[AKAgane] 一気に後の操作が「作業」になります
[pikamaru] 一見関係あるように見えて後々関係ないって情報が出てくるってのはどうでしょうか。
[AKAgane] ですから、指輪ネタの場合、aoちゃんが今言ったように、「調べてみたが、この指輪の持ち主も、指輪がはまる女性もいなかった」
[AKAgane] という風にして、リンクを断っておいて、後で真相が分かる、という風に
[AKAgane] 「見当はずれだったかな？」＞「実は〜」がいいわけですよ
[pikamaru] しかし、小道具一つとっても色々と面白い事が考えれますね。。。
[AKAgane] 情報を出しておいて、操作に時間と手間をかけさせないならば、オッケーなわけですよ＞あとあと関係ない
[Kannna] 小説だと、ワトソン役とかが、見当違いな説を言って否定されるようなあれですね。＜見当外れ
[pikamaru] 例えば捜査の初期に『あいつ……怪しくないか？ いかにもでっかい鞄を持っててあの中に何が入ってるんだろう』でも結局後になって分かったが関係なかった。
[pikamaru] とか
[Kannna] ＃ゲームだと脇役の手は使えないかもしれない
00:12:33 ! tatsu114 ("作業オチ")
[pikamaru] かまいたちの夜だと、主人公の透君が結構見当違いな説を脳内で展開させてましたような違ったような感じがありましたねｗ
[AKAgane] 怪しい人間が怪しくないのはオッケーだと思います
[akiraani] あれだ
[ao_note] 鑑識の人とかが「現場に指輪が落ちてた……犯人は女だなっ。って〜だからそういうワケにはいかんが」と言って見せるとか。
[akiraani] 成田良悟作品読みまくれば
[AKAgane] 大勢だして、ギャグにするというのも、ミステリの中にはあります＞怪しい中国人とか〜
[akiraani] 慣れるよ
[pikamaru] ふむふむ〜。。。。
[pikamaru] と、なると、やっぱりさっきのＵＲＬの>>76案（一見全く無関係だが話が進むにつれて徐々に粗が出る人物）を推したくなるｗ
[AKAgane] たとえば、「こいつは、実はスライムなんだ……閉じたドアでも隙間から入ることができる……」「犯人だっ！ これで密室トリックはとけたっ！」「いや、事件現場、密室じゃないし」「なんだ、じゃあ犯人じゃないな」
[Kannna] あははは
[pikamaru] ｗｗｗｗｗｗｗｗ
00:17:19 ! zonaku ("Leaving...")
[AKAgane] あるいは、「この女性は、ブードゥーの秘術を使える。死体を動かすことができるんだ……」「犯人だっ！ ダイイングメッセージの謎はとけたっ！ 死体を動かして嘘の手がかりをのこしたんだっ！」「いや、被害者はダイイングメッセージ残してないだろう」「なんだ、じゃあ犯人じゃないな」
[pikamaru] しかしまぁ、関係ないですがファンタジーでは本当にミステリー難しいですねｗｗｗｗｗｗ
[Zero2] 前提条件がしっかり読者に提示できれば
[Zero2] 普通のミステリーと基本は一緒だと思いますよう
[AKAgane] うむー
[pikamaru] 何かに書いてましたがその世界で『テレポート』や『物質転送』が使えるなら密室トリックが密室でも何でも無くなるｗとかｗ
[AKAgane] そこは、むしろ逆に、「だからこそ」が面白くなる要素なのです
00:20:17 + hir0(~chocoa@EM114-51-163-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 前提条件を出せばミステリとして成立します。
[AKAgane] たとえば、アイザック・アシモフの『鋼鉄都市』というＳＦは
[akiraani] 魔術があることを逆手にとるとかもありだよね。がんばってテレポーターの反抗にしか見えないトリックを作って、実は真犯人は能力持ってないとか
[pikamaru] ふむふむ。
[Zero2] 神殿で大僧正が殺された、外には見張りがいて外部犯とは考えられず、深夜に僧正が部屋を出るところは付き人は見ていない。しかし僧正の殺されたのは儀式の間だった。
[Zero2] まあこんな感じに
[KITE] 実際にそうした作品は、古典から最近の作品まで、もの凄い数です。
[AKAgane] ロボット三原則というものがあります。この三原則では、ロボットは人間に危害を加えることができない……
[Stella] 「密室殺人が起きました。容疑者は全員念力超能力者です。さて誰が犯人でしょう」な推理小説もありますね
[AKAgane] にもかかわらず、ロボットでなければ不可能な状況での、殺人事件があるわけですよ
[KITE] ソードワールドのノベライズでも、ミステリがあります。
[AKAgane] こういう、ミステリにＳＦ、魔法、ファンタジーなんかを入れることで
[akiraani] デュダ禁止ｗ
[pikamaru] ｗ
[AKAgane] 逆に読者の「お、面白そうだ」という興味をひくのは、ひとつの技法としてあるわけです
[Stella] シナリオじゃなかったっけ＞猫だけが知っている
00:22:19 ! IWASI ("Leaving...")
[pikamaru] ふむふむ。。。
[KITE] いえ。デュダでも猫でもなく。
[KITE] また別シリーズであったりします。
[Kannna] ＃おやすみなさい
[AKAgane] ファンタジーでは、特に、「死体の霊魂を呼び出して、話をする」とかの魔法があることもあって
00:22:43 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] 「じゃ、とりあえず霊をよびだして、被害者に犯人について聞くか」
[pikamaru] お疲れ様でした。
[KITE] .k ゴーレムは証言せず
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00:23:21 ! tikku ("Leaving...")
[AKAgane] みたいな捜査が普通に行われているようなパターンもあるわけですよ
[Stella] で、「後ろから刺されたので犯人見てません」ですね
[KITE] 山本さんの作品で「読者への挑戦」もありますよ。
[pikamaru] 被害者の霊「み、見えなかった、何も見えなかった、犯人なんてなんも見えてない、うばばばば」とかって感じですか
[AKAgane] あるいは「真っ暗だったからなー」とかもありますな
[Stella] 被害者が犯人をかばったり
[AKAgane] うむ。被害者が嘘をつくパターンもありなのです＞犯人をかばう
[pikamaru] うーん、スレの方で犯人像がまとまってるような感じなんですがイマイチまとまってるようなまとまってないような。
00:27:09 ! dain ("Leaving...")
[Stella] 「後ろから刺されたから犯人の顔なんか見てないんだ本当だ」「でも、傷は腹から刺されてますよね」
00:28:13 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 「ブラインド・マジックをつかわれたからわからない」「ということは犯人は魔法の使える奴か」
[ao_note] 「ところでここに誰でも使えるマジック・スクロールが」
[akiraani] 「ありのままに起こったことを話すぜ。信じられないかも(以下略」
[Zero2] 「いやまてそれは幾らだ？ 誰でもおいそれと買えるものじゃなかったと思うが」 とまあこんな感じに進めても良いのかもしれない
[pikamaru] 「もういい！ 容疑者全員に読心的な魔法を掛けて犯人を洗い出（ｒｙ」
[pikamaru] うーん、ミステリーとかだと寡黙な人物ってしょっぱなに犯人と疑われそうで怖いんですがどうでしょうか。
00:32:21 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[shirakiya] ミスリードとしてよくありますにゃー
[shirakiya] 寡黙な人なんて、普通によくいるので
[shirakiya] 犯人でなかったところで、別段もんだいはない。
[pikamaru] それが本当に犯人なんです。ってのはどうでしょうか。
[KITE] むしろ実は寡黙な人物が、探偵役という展開の方が
[AKAgane] 演出しだいですな＞怪しい人が本当に真犯人
[KITE] ありそうな状況です（笑）
[AKAgane] というか、どんな場合でも、演出しだいです＞誰が犯人にせよ
[pikamaru] 確かに。
[AKAgane] トリックも、犯人も、それだけでは面白くもつまらなくもありません
[AKAgane] 読者を期待させたり、疑惑をもたせたりと、そうやって押したり引いたりするから、ハラハラドキドキはあるわけですよ
[pikamaru] ふむふむ。
[AKAgane] 「こんな、誰が犯人か分からないところにいられるか！ 俺は部屋に戻らせてもらう！」とか言うから
[AKAgane] 「ああ、こいつは死ぬのか」
[AKAgane] と読者やプレイヤーは思うわけです
[AKAgane] そういうのなしに、死体をゴロゴロさせてもいいのですが
00:37:08 ! nasel ("Leaving...")
[AKAgane] だいたい、前フリがあった方が楽しくなります＞死ぬ前に
[AKAgane] 「実は、お話したいことがあります。あとで、私の部屋まできてください」
[Zero2] 死亡フラグというやつですな
[AKAgane] こう言えば、間違いなく、部屋でみるのは死体ですｗ
[akiraani] 「圧倒的ではないか、我が軍は」「それ違うジャンルのフラグ台詞っ」
[AKAgane] まあ、死亡フラグに間違いはないｗ
[pikamaru] ｗｗｗｗｗｗｗ
[pikamaru] 「ここは俺が食い止める！ お前たちは先へ行け！」
[AKAgane] 人は、それまで読んだり見たりしたもののパターンから先を読みます
[pikamaru] あぁ、でも銀英伝でそれ発動しても生延びた英雄がいましたね。。。
[AKAgane] だからこそ、逆に、「先を読ませて」楽しませる方法が使えるわけですよ
00:39:38 ! KyrSagyou ("記憶力の減退が著しい。本当に")
[sf] 超能力ミステリというと神麻嗣子の超能力事件簿とかなー
[sf] .k 神麻嗣子の超能力事件簿
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[AKAgane] ミステリとは、その点で究極の「読者が積極的に先を読もうとする」シロモノです
[AKAgane] 犯人は誰か、トリックは何か
[AKAgane] だから、そのはやる気持ちや期待をどう誘導するか、が
[AKAgane] 面白さにつながるわけですね
[Zero2] ミステリにおいては作者と読者の間に、ルールというか信頼関係みたいのがあるような気がしますね
[sf] ゲームなんかでの注意点は「引き延ばさないこと」ですかね。出来るだけ短くまとめた方が良い。
[KITE] いわゆる「本格ミステリ」ですな。
[KITE] 「読者が読んで理解できる情報だけで、推理が成立するように書かれている」と言う約束。
[Zero2] 作者は読者を（悪い意味で）裏切ってはいけないのだけれど、読者は作者に裏切られたがっている
[Zero2] むずかしいもんです
[pikamaru] まずい、ここの会話を全て転載したい所ですのう。
[KITE] 逆に言えば、ミステリと言うのは「読者が読んでわかる情報」だけで、物語が成立するのならば。
[pikamaru] と、言うより、ミステリー編ライターやらず設定だけ考えてる（笑）な私が聞いてもあばばば
[KITE] 超能力だろうが、量子テレポートだろうが
[KITE] なにをやってもいいのです。
[KITE] 読者がそう言う手段があるという情報を、入手できるように書かれていれば。
[sf] 逆に現実に存在する物を利用しても、それが読者にとって「えーそんなの知るわけないだろう」と思われるとうまくいきにくい
[sf] # ログは http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/09/20090903.html#230000
[sf] .k ミステリの書き方
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[sf] あたりでタグ打っとくか
[pikamaru] おぉ、ありがたや
[Zero2] ミステリーの場合、グループワークだと謎が先にかっちり決まらないと設定を固めるのは難しいかもしれませんなあ
[pikamaru] グループワークだと色々がっちり決めすぎるとライターが楽しくないんじゃね？って意見もあったりで難しいですｗ
[Zero2] サスペンスだと、設定とか舞台を決めてからどこを盛り上げ盛り下げするのかはある程度決められると思うんですが
[KITE] 実はミステリ作家には、共作の人がわりといたりするのです。
[KITE] これもやはり、共作でも様々なケースがあるそうですが、「各自の得意分野を活かす」ように打ち合わせしてから……というケースが多いそうです。
[Zero2] ほほー
[pikamaru] ふむふむ。
[KITE] なにせミステリ作家の代名詞の一人「エラリィ・クイーン」が共作ですからね。
[pikamaru] http://www20.atwiki.jp/vipnovelkamaitachi/pages/14.html と言うか、wikiに情報色々纏めたけどもうすっかり内容が別物になりつつあるからwiki情報が意味を無くしつつあるｗ
[sf] 共作事情ってと『おかしな二人』とか。クイーンの共作については『間違いの悲劇』にプロットで終わった物があったりしますな
[sf] .k おかしな二人
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おかしな二人 をどうぞ♪
[sf] .k 間違いの悲劇
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[sf] おかしな二人―岡嶋二人盛衰記 (講談社文庫) http://www.koubou.com/asin/406263399X
00:49:34 ! miburo ("CHOCOA")
[sf] 間違いの悲劇 (創元推理文庫) http://www.koubou.com/asin/4488104339
[ao_note] 岡嶋二人の『99％の誘拐』が好きだったなぁ。
[sf] そのへんの創作過程についてぎっしり語られてますなー
[pikamaru] ふむふむー。。。
00:51:37 ! Suo (EOF From client)
[AKAgane] グループワークでしたら、ミステリに限らず大事なのは、「量と期限をできるだけ限定する」「やりたい人間、やれる人間を空回りさせない」です
[pikamaru] ふむふむ。
[AKAgane] とにかく、まずいのは途中で全員が力尽きて成果物がないまま終わることですので
[pikamaru] ですねぇ。。。 今回のも何度もだれてｇｄｇｄになってエターなりそうですｗ
[pikamaru] 何も始まってもいないのにｗ
[AKAgane] たとえば、ミステリもののかまいたち系ゲームでしたら
[AKAgane] やれる人間、やる気がある人間が、本筋一本は作ってしまえるのが一番です
[AKAgane] 期間は一ヶ月以内。そして、量は「一ヶ月で書ける量」です
[pikamaru] ふむふむ。
[AKAgane] こういうのは、ノれば、いくらでも書けるものですが、逆に言えば、ノらなければ仕事でもないので、何も描きませぬ
[pikamaru] ですねえｗ
[AKAgane] よって、ノってる人間がひとりで、一ヶ月で、書ける量が一本分とした方がいいです、
[AKAgane] 後は、それに、みんなでよってたかってエピソードや分岐ストーリーを追加していく
[pikamaru] 何だか今は設定を考えたがってる人が多すぎて余計こんがらがってる雰囲気かもしれませんね。
2009/09/04 01:00:00
[AKAgane] まーもともと、設定だけだべって、それで満足して終わるとゆーこともありますので
[AKAgane] それはそれでアリであろうと
[pikamaru] ｗｗｗ
[Zero2] 実際に設定を文章の中に埋められるかは別問題ですしね
[AKAgane] とまれ、モノができようが、できまいが
[AKAgane] こうやってミステリについて考える機会になったのは良いことだと思います
[pikamaru] ですね。
[AKAgane] ログとかは残ってますので、リンクはるなどして、皆で酒の肴にしてつまむが良いですよ
[pikamaru] そういや、主催者が犯人ってのは難しいって書いてた人が居たけど何で難しいのかみてなかったからやばいｗｗ困ったｗ
[pikamaru] とりあえず、ログ晒しても大丈夫でしょうか？
[AKAgane] ここのログは、公開ログですので
[AKAgane] リンクを張ればオッケーだと思います
[pikamaru] ってやばい、ログを張ったらどう考えても俺のipとか色々どうのが分かってしまうｗｗｗｗ
[kuzumi] ここに関してはもう全世界に発信中ですわなｗ
[AKAgane] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/09/20090903.html#230000
[AKAgane] このリンクを掲示板にはれば
[pikamaru] あ、よかたｗ
[AKAgane] ２３時からの分は、全部読めます。
[pikamaru] とりあえず、うｐしましたｗ
[pikamaru] 犯人が首を切り落とすってのはやっぱりトリック的な意味合いと首を切り落とすこと自体が目的であるとかって感じですよね
[pikamaru] いや、首を切り落とすこと自体というより死体を破壊する事が目的って言った方がいいかな。。。
[Zero2] 首を落とさなければいけなかった理由がある、もしくは何かの意思表示 ですかねえ
[KITE] ものによります。単純に「首を切らないと運搬できなかった」と言う場合なんかもありますし。
[KITE] 顔を見られるとトリックがわかるので、首を切り落とす必要がある。なんてのもありますね。
[pikamaru] 今回、私が考えた案だと１．犯人はネット上での彼女に惚れていたので、現実での彼女（男だけど）を否定したくて首を切り落とした。
[AKAgane] ミステリの一番初期のトリックのひとつでもありますからね＞首をとって、顔を確認できないようにして、服だけ別人にする
[KITE] で、それがばれないように、まるで「首を切り落とすことが目的であるように見せかける」なんて言うのもあります。
[pikamaru] ２．その村の伝承にある『首狩り鬼』になぞらえて首を切り落とした。
[pikamaru] ３．壁を伝って移動する上での運搬上の理由（首一つぐらいなら建物の構造次第では可能では？）
[pikamaru] この３つの複合で首を切り落とす。って考えたんですけど。
[AKAgane] 動機が、最後に「実は……」で明かされるパターンの場合、動機が分からないと解けない１番はあまり良くないですな
[pikamaru] まぁ、今回の犯行の場合３つの複合での首切除ですので、１つ目はさほど重要じゃないです。
[AKAgane] ミスリーディングも難しい。というのも、「ミスリーディングさせる理由」が必要になります
[Zero2] ２の首狩り鬼の伝承を広げていって、女性の首を落とす。というのものにすれば、１の理由をカムフラージュした見立て殺人になりますね
[AKAgane] それをまた説明するのも手間とゆーものです
[AKAgane] というわけで、３番の「必要性に迫られて」を元にふくらませていくのがいいでしょう
[pikamaru] 今、ちょっとスレの方で犯人がどうして首を切除したかの心情ってのを聞かれて（メインライターじゃないのにｗｗｗ）
[pikamaru] ３つ目を採用してしまうと、ぼくのかんがえたしょぼいトリックじゃないとダメな気がしてｗ
[AKAgane] 別にすぐに決める必要もありますまい
[pikamaru] いやー、そのスレのとある人が妙にせかすように聞いてきて困るぜひゃっほう
[Zero2] うにうに。そこは盛り上がる場所なので。
[AKAgane] 「首ちょんぱ」だけ決めておいて
[AKAgane] 一番いいアイディアを出した人のを採用がよろしいかと
01:19:40 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[pikamaru] Wikipedia:バラバラ殺人 [キーワード一覧:バラバラ殺人] バラバラにする理由はっけーん
[pikamaru] もういっそ邪神の崇拝者で暗黒の儀式の為に人のバラバラ死体を人数分用意してそれを破滅の祭壇に捧げるでいいか。。。
[AKAgane] たとえば
[AKAgane] 犯人と、首をちょんぎる人を別にするというのでもいいわけですよ
[pikamaru] ふむ、
[AKAgane] 犯人が殺してほうりだした死体を
[AKAgane] 邪神の崇拝者が見つけて、首だけもらっていった
[pikamaru] ｗｗｗｗｗｗ
[AKAgane] かなりダメな展開ですが
[AKAgane] かまいたちっぽくやるなら
[pikamaru] 本当に邪神の崇拝者出しますかｗｗｗｗ 首狩り鬼の伝承があるのでまぁミスリードの一例としても不可能じゃないんですけどね。
[AKAgane] これもありでしょう
[pikamaru] あらかじめ、怪しい人影とか不気味な人物とかの情報をプレイヤー（主人公）に与えるとか。
[AKAgane] あるいは、その屋敷にはドジなメイドさんがいて、チェーンソーで庭の手入れをしていたら、ついうっかり、チェーンソーを放り出して、部屋の中にあった死体の首をはねたとか。
[kuzumi] 邪心の崇拝者（ぼそ
[pikamaru] きゃくは ばらばらに なった
[shirakiya] にょろり
[shirakiya] どうとでもできますにゃぁ
[pikamaru] で、まぁ、あんまり出しゃばるのもアレなのですけど。私の考えでは何らかの手段で部屋へ侵入し被害者の首を首チョンパ☆ あらかじめ用意した容器などにつめて運搬（血液とかの痕跡をどうのこうのとか）〜
[pikamaru] とか色々考えたけど、やっぱりトリックとか考えるの無理だぜ☆ という人物です
[showaway_] ＃ミステリーと言えば、京極夏彦。京極夏彦といえば、美容院坂の罪つくりの馬。バラバラ死体も、密室もそろったミステリーの傑作だ！！
[shirakiya] 犬神家の一族では
[shirakiya] 殺害は半発作的で、死体の処理は別の人がやっていた、というものだったっけ。
[pikamaru] ふむふむ。
01:31:28 ! hohoho (EOF From client)
01:31:34 MOTOI -> MOTOsleep
01:31:52 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[pikamaru] 後、もう一つの案で被害者の死体（または眠らせる？気絶させる？）を持ち去る（その際、何かいかにも怪しい人物風の服装で）⇒近場に見つからないように隠す（予定では周辺は森で暗いしまぁ、バレない）
[showaway_] ＃「美容院坂の罪つくりの馬」で、なぜ、死体がばらばらだったかは、一切説明されてない。というか、バラバラならなんとなく猟奇殺人っぽいからだと思う（ぉ
[pikamaru] ⇒『被害者がどこに行ったか気になる！ 屋敷の外を探そう』⇒おもむろに外に出て首ちょんぱして首ちょんぱして伝承の通りに伝承にあった洞窟の前だかに置く⇒その際自分も何者かに襲われたかのように偽装する為に傷つけたりする。
[shirakiya] ＃病院坂の首縊りの家では、誰か死んでいたっけ…ああ、死んでいたか
[pikamaru] 「ど、洞窟の前で怪しい人影に襲われた……○○さんの首が……首だけが……」とか妄想したけどきっとボツになる
[shirakiya] 舞台となる時代はいつごろのどこなのかしら
[AKAgane] 偽装工作的にやるなら、「首だけ必要だったから」的なものがシンプルでいいでしょう。「おーい、＊＊（被害者名）どこだー」「ここだよー（録音した声）」そして、首だけひょい、とのぞかせる。「なんだ、早くしろよー、みんなきてるぜー」
[pikamaru] 現代ですね。
[pikamaru] うーむ、やっぱりトリックを考えるのは難しいｗ
[AKAgane] 実のところ、ナニやっても、バレる前提でやっちまえばいいのです
[AKAgane] これは現代ミステリで、いきづまったときには、ライト系のミステリとか、クイズ型ミステリとか、ミステリ漫画とか全部そうなるのですが
[showaway_] 入浴シーン
[AKAgane] 「そんだけ苦労しても、それ、現代の科学捜査前にしたら、捕まるだろう？」
[showaway_] <行き詰ったときには
[AKAgane] を割り切ってしまうのですよ
[pikamaru] 科学捜査されたらダメだよなぁ。。。ｗ
[AKAgane] 捕まっていいのです
[pikamaru] クローズド・サークル的ミステリーでも、結局は逮捕されるかｗ
[AKAgane] 当然ですｗ
[AKAgane] で、当然だけど、約束として、「このお話に、警察と科学捜査は介入しません」
[AKAgane] これを明記しておけばいいわけです
[showaway_] つまり、警察を買収しよう
[AKAgane] 条件をクリアにしておけば、プレイヤーはそれ前提で動きます
[AKAgane] 納得しないプレイヤーは、参加しませんから問題なし
[showaway_] というミステリーがあった。正確には、警察に圧力かけて、自分で勝手に推理すると言うやつ
[shirakiya] 「このおはなしには、おまわりさんと、かがく…そおさ？は、とうじょうしません！」「それから、18歳未満のおんなのこもね！」
[pikamaru] ただ、第１の犯行は計画的だったとしても、その犯行にミスがあって、それをごまかすために第２、第３の犯行を。。。
[AKAgane] 首をちょんぎる、西尾維新さんの『クビキリサイクル』がまさにそれですわなー＞警察には圧力をかけて捜査させない
[pikamaru] で、徐々にお互いに猜疑心が……『もしかすると、全員殺される……？』しかも、周辺は暗くて森。ギャアアアアアア
[ponta] クビキリサイクルで首を切ったのは
[ponta] 別人に見せかけるのも目的だけれど
[ponta] 普通では密室状態にある部屋から脱出するための踏み台として
[showaway_] そして、誰もいなくなった
[AKAgane] アレ、まさに警察がはいると一瞬でダメになるミステリだったよねｗ
[ponta] 首を切った死体を使うって言うトリック
[shirakiya] ……
[pikamaru] とりあえず、状況としては外部との連絡を取れない＋暗くて村への移動は出来ないと典型的なクローズド・サークルなので『朝になれば、朝になれば……』な雰囲気。
[shirakiya] 頭って、そんなに大きかったっけ…？
[ponta] いや
[ponta] 首を根元から切って
[ponta] いすに腰掛けた死体の肩に足をかけて
[ponta] 高い位置の窓から脱出、でしたっけ
[kuzumi] なんとなく唐突だが「なあばすぶれいくだうん」を思い出した＜首切って別人
[AKAgane] うひひひひ＞なあばす〜
[AKAgane] あれは傑作だよなｗ
01:42:26 ! Stella ("See you...")
[pikamaru] ダメだ＾＾ やっぱりミステリー小説とか殆ど読んだ事無い俺にはトリックなんて考えられない＾＾
[AKAgane] こう、病弱な探偵がことあるごとに胃の中のものを吐くときの擬音が「けろけろけろ」なんだ
[shirakiya] 首、切らなくてもいいんじゃ…
[ponta] それが
[showaway_] わかった
[showaway_] 山村美紗作品を読むんだ
[showaway_] トリックなんて、こんなレベルでも、面白いもんは面白いんだと言うことが分かる
[pikamaru] とりあえず、トリック的な理由を付けないと首チョンパの意味が無いですねぇ。。。
[ponta] 助走つけて、踏み台をけるようにして飛び越えないと
[ponta] 窓に届かないんじゃなかったっけな
[pikamaru] 犯人を恨んで（特にネカマだと知って殺意〜）なら、陰茎を切除でもいい気がしますしｗ
[pikamaru] まぁ、陰茎切られたぐらいじゃ人は死にませんが。。。ｗ
[ponta] そのための足場を広く取るためのもの
[shirakiya] 陰茎に繋がる動脈って、どれくら太かったかしら
[pikamaru] そして、問題が、、、 おれはトリックを考える前にレポートを考えなければならない事を思い出す。
[pikamaru] ヤマジュンのマンガで陰茎切られた男性が死ぬのがありましたけどアレはゴロゴロ転がって転落死な感じでしたよね。
[shirakiya] ああ、大腿動脈と直接繋がっているわけじゃないから、さほど危険ではないか。
[pikamaru] お、主催者が犯人〜の理由が出てきた。
[pikamaru] http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48897/1251805789/95 確かにこう考えるとオフ会主催者＝ツアー会社の企画者＝犯人は無理のような
01:49:26 ! Hisasi ("積みゲー崩し")
[ponta] 古代中国の宦官は
[pikamaru] と、思ったが、その辺のミステリー物に同じような犯人は捜せば居そうな気がするんですが詳しくないからニンともカンとも。
[ponta] どのように去勢したんですかね
[shirakiya] たしか
[pikamaru] 確か横山光輝の史記の最初の辺りに詳しく書いてましたね
[shirakiya] まず根本を縛って、そこから先を切断
[shirakiya] という形だったかと
[pikamaru] それにしても、宦官とは恐ろしい制度だぜ。。。 ヘヘッ。。。
[pikamaru] 精神的に少しアレな人が主催者になって何か出来るとは思えないし人徳も無いだろ＋犯人に破滅願望があるし唯の一般人に留まる形の様に作るのはは難しい
[pikamaru] とのこと。どんな按配でしょうか。
[shirakiya] 犯人が二人いる（計画者と実行者）、という風にするのも手ですな
[pikamaru] ふむふむ
[shirakiya] 「被害者候補を一カ所にまとめて、一人ずつ死んでもらう」というお話の場合
[pikamaru] えぇ。
[shirakiya] やっぱり、遺産や財産の寄付など、お金が絡む話が多いですにゃー
[shirakiya] 「お金がもらえるかも！」となれば、人は来ますし。
[pikamaru] ふむふむ。
[pikamaru] しかし、協力者とかそういのが出現すると益々トリックが複雑になり知恵熱が出そうになって気だぜ！
[shirakiya] にょろり
[shirakiya] なので、トリックはシンプルなものがよいですにゃー
[kuzumi] ＃Wikipediaの宦官の項目に宦官の写真があったような記憶
2009/09/04 02:00:00
[pikamaru] うお、写真つきｗ
[shirakiya] ＃完全去勢をされた少年宦官の写真がありますな
[shirakiya] にょろにょろ
[pikamaru] ダメだはんろんできひんｗｗｗｗ
[pikamaru] >>95への反論方法が浮かばないｗｗｗｗ
[pikamaru] 人徳が作れないってのがかなり痛いれす^^ 建物に関してはツアー会社のツアー企画者である立場＋村が観光に力を入れていて試しにうちの村で旅行を宿泊先は〜とか考えたけど何か論破されそうで怖いｗ
[AKAgane] ではわしはこのへんでー
02:08:32 ! AKAgane ("CHOCOA")
[pikamaru] お疲れ様でした。
[pikamaru] とりあえず、他の人の意見が欲しいけど誰も居なくて涙目ｗ このままでは俺は論破されたｗ
[shirakiya] うにゃ
[shirakiya] ツアー会社のツアー企画者と、実際にそのツアーを運用する人、ガイドする人は普通別なので
[pikamaru] マジか。
[pikamaru] いやー、そういうの参加した事無いからよく知らない＾＾
[pikamaru] 小規模のツアー会社でとかってのは無しでしょうか。。。？
[shirakiya] 小規模のツアー会社だと、兼任ということはあるでしょうが
[shirakiya] ガイドをしている間は、別の企画を組んだりといった仕事ができないってことなので
[pikamaru] 特に誰も知らないような村で大手が目につけなかったネタ→小規模だからこそ〜。 とか
[pikamaru] ふむふむ。。。
[shirakiya] いっそ、ガイドさんも被害者リストに入れてしまうとか。
[pikamaru] あぁ、そうだ、ガイドを入れればいいんだｗ
[shirakiya] 企画者（計画者）は、その時有休を取ってこっそり参加してもらう形でもいい
02:22:28 ! kaji ("Leaving...")
[pikamaru] 初めての自分の企画だったので心配だから参加してみたかった。とかってのはどうでしょうか。
[shirakiya] そこらへんの理由は
[shirakiya] 「ガイドが新人なので心配で顔を出してみた」でも
[pikamaru] まぁ、それ以前に精神的に問題がある〜を付けられるとそういうポストに付けられないだろはい論破で終わりそうな気もして怖いですけどねｗ
[shirakiya] 「今回の企画は村の方も力を入れているので、企画者として挨拶もしておきたい」など
[shirakiya] いろいろ登場（そして退場する）理由は付けられる
[pikamaru] ただ、ツアーのガイドを入れるってのはいいかも。ガイドを使う事によって参加者の動きをある程度制御できますよね。
[pikamaru] それも凄く自然に。
[shirakiya] ですね
[shirakiya] ガイドが「自覚のない共犯者」になってくれます
[shirakiya] …まあ、真っ先に疑われそうですがｗ
[pikamaru] ただ、どちらにしても、精神的に問題がある〜の根本的な解決手段が浮かばなくて困ってるｗ
[shirakiya] んーと
02:26:01 ! Nyamonori (Connection reset by peer)
[shirakiya] 「精神的に問題がある」ことに死体理由はなぜなのかしら
02:26:16 + Nyamonori(~nyamonori@softbank221079062180.bbtec.net) to #もの書き
[pikamaru] うーん、>>95さんの主張とか色々あったりで
[pikamaru] どうにもそういう流れになっちゃったような雰囲気が。。。
[pikamaru] 『犯人の動機がネカマ関係である以上、ある種異常でないといけないし』とか言ってますし。
02:28:37 ! Zion_NM ("Leaving...")
[pikamaru] まぁ、後殺害方法も首を切断とかそういう話が続いたから精神異常者ってイメージが出てきたのかも。
[pikamaru] 俺の場合、むしろ精神異常者というより、冷静な人間で計画的犯行を少なくとも遂行できる人間であって欲しいワケなのですが。。。
02:29:39 ! ikenyang ("Leaving..")
[shirakiya] 死後に人の体を（人の手で）切断するというのはけっこうな労力で
[pikamaru] そういえば、かまいたちの夜でも切り刻む事に関して時間が掛かるって話が出てましたね。
[shirakiya] もしも首の切断を完遂したのであれば。それをなした精神異常者に見られる特徴は
[pikamaru] 全身バラバラだと３０分はどう見積もっても掛かる〜とかってネタがあったような。
[shirakiya] 「執着」だ
[pikamaru] 仮に首を切断する場合、それに最も適した道具は何がいいでしょうか。
[pikamaru] 持ち運びし易くて、時間も掛からない。
[shirakiya] 刃物が一般的でしょうが
02:33:19 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[shirakiya] 電動工具だと手早いですね
[pikamaru] ただ、電動工具だと時間が掛かりそうな。
[pikamaru] じかんじゃない
[pikamaru] 音が出そうな
[pikamaru] なんと言うミスｗｗｗｗｗｗｗｗ
[pikamaru] 何かギュィイイイイイイイイイイイイイイイイイイイインだの、ズギョギョギョギョギョギョオオオだのって絶対目立つサウンド。
[shirakiya] 「あの音は？」「ああ、いま納屋を直しているんですよ」
[pikamaru] まぁ、殺害場所もまだ決まってないんですけどねｗ
[shirakiya] まあ、殺害現場は、目撃者のいない場所なので。
[shirakiya] そそ。
[shirakiya] 首の切断といいましたが
[shirakiya] 切断された首はどうするのだろう
[shirakiya] 胴体と差し向かいにテーブルの上に置かれるのか
[shirakiya] それとも紛失しているのか。
[pikamaru] 犯人を現代に蘇った『首狩り鬼』の仕業にする〜ってのもやっぱりアレでしょうかね。
[pikamaru] 予定では、首は宿泊先の近くにある伝承に残ってる洞窟の前に伝承の通り置かれるって感じで。
[shirakiya] 昔のエピソードを使うなら、まあ、どういう形でもいいでしょう
[shirakiya] ほにほに。
[shirakiya] ならば（一応は）発見時は紛失しているという形か。
[shirakiya] …というか
[pikamaru] そして、その現場を見に行った最中で真犯人は自分を切りつけたりして命からがら逃げ帰ってきたようにして『謎の人物に襲われた！』とか
[shirakiya] だったら、首だけ見つかるのでもいいんでは、と思ったり。
[pikamaru] えぇ、死体は見つかっても見つからなくても関係ないかもしれませんね。。。
[shirakiya] 人気のない、解体も出来る場所で殺す→首を切断。ついでに血を集めておく→洞窟前に首を置く→戻って殺害現場だと思わせたい場所に、血を撒く
[sf] .k クビキリサイクル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クビキリサイクル をどうぞ♪
[pikamaru] ううむー。というか、もうID:kIE.0Kuさんの中ではストーリーや設定が固まってしまってる気配。私の入り込む隙が無い気がしてきた。
[pikamaru] いや、俺もそうな気がしてきたんですけど。。。ｗ
[shirakiya] あらら
[sf] .k 山村美紗
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:山村美紗 をどうぞ♪
[pikamaru] とりあえず、周辺は森林地帯でしかも夜で危険なので死体を（一時的にでも）隠すのにはぴったりですね。
[pikamaru] むしろ隠さないでそのまま自然のまま、さようならって手も。。。
[shirakiya] 野犬や野生生物（熊など）に食われそうです…
[shirakiya] まあ、熊がいるかどうかは北緯にもよりますが
[pikamaru] うーん、設定では蛇とかは普通に居ますね。
[sf] ちなみに別に人徳がなくてもオフ会を担当できるとは思うし、実行力がある普通の人だろうと失恋が殺意に回ること自体は別に違和感はないような気がした
[pikamaru] ギャグ的要素でペンション管理人の大塚明男氏が夕食の料理に取れたての蛇を振舞うとかってネタがｗ
[shirakiya] 取れたて…
[shirakiya] 冷蔵庫に入れておこうよ
[shirakiya] （置いておいて
[pikamaru] 後、ついでにパン屋の２代目ネタを活かして焼きたてパンネタも。。。（声優ネタスマソ）
[sf] 隠したつもりで埋めて、野生動物に掘り返されて発見されるのはありがちな話ですな
[shirakiya] まあ、森の中を散策する（できる）人なら、それもできますな。
[shirakiya] よくあるよくある＜野生動物に掘り返される
[sf] 業務用のパン焼き釜はでっかくてのう。
[pikamaru] 明治時代に建てられた洋館なら釜とかあってよさそうｗ
[sf] 人くらいはいる。
[shirakiya] …でもその中で人を焼くと、後でパンを焼くときに困りそう
[pikamaru] それはそれとして、「うわっ、蛇だ！」「落ち着け、ほっ、よっ、そっ……ん、何かくわえているぞ……」
[pikamaru] とかｗ
[shirakiya] 野犬でおｋ
[sf] イヌあたりが定番ですのう
[pikamaru] ですかねｗ
02:47:46 ! ponta ("Leaving...")
[pikamaru] クローズド・サークルを構築する上でも夜行性動物が辺りに居るってのは良さそうですね。
[sf] 平安時代のころもイヌが死体を持ち込んできて触穢なんて日記にけっこうあったりしたものであったのう
[sf] パーツで銜えてくるのですよ
[pikamaru] 探索中にペンションで飼ってる犬が「ワンワンッ！」「お、おいどうした！」「!! こりゃあ死体だ！ それも服装からみて……（ｒｙ」
[sf] パーツだと、部分なので色々と謎も仕込めますかな
[shirakiya] 悪霊島のインパクトは素晴らしかったなぁ
[sf] .k 悪霊島
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[pikamaru] まぁ、結局は細かい部分を決めるのはメインライターの人だから、その人に期待したいけど、メインライターは誰なんだか良く分からん。
[shirakiya] うひｗ
[pikamaru] ←ギャグ的要素の部分の強いパートしか書けない人なので、ミステリーなんてとてもとても
[shirakiya] ギャグとシリアスは、加減を間違えると
[shirakiya] げっそりすることになりますから、注意が要りますな
[pikamaru] かまいたちの夜は両方かなりのクオリティで入ってたとか。
[pikamaru] というより、遊び心というか暴走というかｗｗ
2009/09/04 03:00:00
[pikamaru] 例えば、別のルートで"建物が建てられた本当の理由"とか"首狩り鬼の伝承の真実"とかが明かされるルートがあったらゲーム的にどうでしょうｗ
[shirakiya] テクストとしては至れり尽くせりだけれど
[shirakiya] 犯人捜しゲームとしては、あまり意味が無い気が。
[pikamaru] まぁ、ミステリー編を終えた後のおまけみたいなストーリーで。
[shirakiya] テイストを変えると○でしょうな
[shirakiya] （過去編は悲恋なお話にする、なんて…どっかでそんなのがあったな）
03:05:53 ! MOTOsleep ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
[pikamaru] 例えば、建物が建てられた本当の理由に迫る方はサスペンスとかアクション調。伝承の真実は洞窟探索っぽい雰囲気もありながら何かオカルトテイストに……。
03:06:15 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
[shirakiya] うに
[shirakiya] 書く人にお任せですな
03:06:58 ! abahp ("ごきげんよう")
[pikamaru] と、まぁ、そういう所のサブライター候補をやりたいわけなのでふ（だから設定とか口出ししまくりという）
[pikamaru] そういう所のライター候補、サブじゃないｗ
[kuzumi] まあ、実のところ大概は「船頭多くして船山に上る」になるんだけどねｗ
[shirakiya] こういう、よってたかって物を書く場での格言として
[shirakiya] 「書いた者勝ち」というものがｗ
[kuzumi] うむｗ
[pikamaru] ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ですねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
[shirakiya] どんな設定があろうとも
[shirakiya] すでに書かれた物語を読んだ人は、それに引きずられる。
[pikamaru] そこがVIPとかで人を集めてやるときの弱点なんですよ。色んな人が悪ノリしちゃう。
[shirakiya] うむ。
[kuzumi] まー、ここでもおいらなんか茶々入れ専門だったりするけどさｗ
[shirakiya] 先に書く人が、質のいい物を書くとよいですなー
[pikamaru] ですねぇ。。
[shirakiya] 追従する人が「やべぇ。遊んでる余裕ねぇよ。本気出さなきゃ…」と、思う物を。
03:12:43 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] ＳＮＥの妖魔夜行や百鬼夜翔でも、設定が矛盾するとか結構あったことらしいしねｗ
[kuzumi] 「先に書いて発表した者勝ち」の法則は既に決められてしまった設定をひっくり返さないこと前提で成り立つ法則ではあるｗ
[pikamaru] 今回はかまいたち風の免罪符があるのである程度のルート毎の設定変更は大目にみられる筈ｗ
[shirakiya] ですのう
[pikamaru] http://www.nicovideo.jp/watch/sm30195 本家がコレですしｗ
[kuzumi] えーっと、ニコは確か以前に登録したはずだが……パスワードなんだったけなぁ（ｗ
[kuzumi] なんて事言ってる時点でおいらがどれだけ動画見ない人かよくわかるｗ
[pikamaru] ｗ
03:22:14 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:27:57 ! syo ("Leaving...")
03:28:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/09/04 04:00:00
04:28:48 - Nyamonori from #もの書き (Leaving...)
04:47:13 ! ao_note ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/09/04 05:00:00
05:00:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:01:07 ! hir0 ("CHOCOA")
2009/09/04 06:00:00
06:01:02 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
06:02:55 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
06:32:56 ! hohoho (EOF From client)
2009/09/04 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:44 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
07:11:26 + shizaki(~shiza@218-228-183-5.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:11:33 Yaduka -> Yad_Away
07:17:00 + meltdown(~meltdown@wd198.AFLb9.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:22:25 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
07:34:25 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
07:44:09 ! showaway_ ("Leaving...")
07:48:49 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:49:07 ! mikeZzz ("See you...")
[meltdown] またりと準備
2009/09/04 08:00:00
08:02:44 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
08:19:28 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:24:18 + mikeyama(~mikeyama@e4d250.BFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
[OTE] u-
08:26:53 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] そろそろ電車の時間か、気をつけよう
08:35:50 Marcy -> Mar-work
[meltdown] さて、いってきます
08:41:45 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Stella] めるちゃんJGC組だっけ
2009/09/04 09:00:00
09:00:48 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
09:18:12 MorrisZZZ -> Morris
09:18:22 + takoya0(~tako@p3117-ipbf402fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:21:02 ! xi-banyu ("Leaving...")
09:25:47 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
[fukanju_] さて、出勤して会議が終わり次第、あす朝から東京で会議があるので業務出張……
[fukanju_] ねむいのぉ……
[Morris] 新横浜のプリンスホテルですねわかります
[fukanju_] そっちに行けたらよかったのですが（ｗ
[fukanju_] 大手町で直線加速器メーカー主催の勉強会です(w
[SiIdeKei] プリンスホテルでなにがあるんだろう
[Morris] じぇーじーしー
[SiIdeKei] はあ
09:31:20 fukanju_ -> fukaAway
[fukaAway] てことでいってきまし。
09:45:38 + syamo(-syamo@60.38.46.141) to #もの書き
[syamo] ぬお
[syamo] はじめてアクセス成功
09:54:18 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2009/09/04 10:00:00
10:09:12 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あ、
[Kannna] syamoさんは、こちらのチャンネルははじめての方ですか？
[Kannna] ＃違ってたらごめんなさい
10:44:23 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:56:31 Morris -> MorrisAFK
2009/09/04 11:00:00
2009/09/04 11:00:05
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:17:20 ! dain ("Leaving...")
11:42:26 + ponta(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き
2009/09/04 12:00:00
12:08:11 ! OTE ("Leaving..")
12:11:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:25:10 MorrisAFK -> Morris
12:55:19 ! Kannna ("CHOCOA")
12:57:44 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/09/04 13:00:00
[Stella] 文庫刊行予定情報表示 http://www3.kuradashi-shinkan.com/kanko/bunkodb.asp
[Stella] 10月分に更新
[Stella] 『「センゴク」合戦読本』『「センゴク」 武将列伝』って、映像化してない漫画の関連書籍が出るんだ
[sf] ほへー
[sf] 神様のパズル 続編 機本伸司
[sf] ……続編?
[Stella] 続編？
[Stella] .k 神様のパズル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神様のパズル をどうぞ♪
[Stella] [
[Stella] 朝日文庫の『朱温 （上）（下）』って、学研から出た『夕陽の梨』の文庫化なの？
[Stella] 静山社文庫創刊月なんだ
[ponta] 神様のパズルの続編ってあれからどうやって続かせるんだろう
[ponta] 設定だけ引き継いで人物はほぼ刷新かな
[sf] 去年なのになあ>『夕陽の梨』
[Stella] 『新釈 走れメロス』って森見登美彦！
[sf] 『変わる家族 変わる食卓』文庫になるのか。単行本をあとで買うに入れっぱなしだったが、文庫になってからでいいや
[syamo] あ
[syamo] 返事おくれてすいません
[syamo] こんにちは
[syamo] ocnでなぜかこのチャンネルアクセス拒否になってまして
[syamo] 半年間アクセスし続けたら ようやく入れた
[syamo] どもよろしくおねがいします
2009/09/04 14:00:00
14:04:02 + Nyamonori(~nyamonori@softbank221079062180.bbtec.net) to #もの書き
14:22:41 + shizaki(~shiza@218-228-183-5.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:24:26 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ZeroWork] ども、はじめまして＞syamoさん
[ZeroWork] こちらの他にも #もの書き予備 #もの書き外典 というチャンネルがあります
[ZeroWork] 話題を投下するときは動いてないチャンネルで、というのが大体の決まりとなってますので、入っておくと良いと思います
[syamo] ほい
[ZeroWork] あと、発言の際に心がけること、禁則事項などはこちらにのっておりますので http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/easy_man.html
[ZeroWork] よろしくお願いします
[ZeroWork] 具体的な禁則事項としては
[ZeroWork] ・伏字の禁止 ・歌詞の禁止 ・1バイト文字機種依存文字の禁止
[ZeroWork] あと何かあったっけな
[ZeroWork] 基本的にここは公開ログなので、周りに配慮した発言をしましょーね、というのが概要です。著作権とかね。
[syamo] うい
[ZeroWork] ちなみにここには読み専の人もいたりしますが、syamoさんは書く人？ 読む人？ あとは好きな著者とかあると、話題の取っ掛かりになりますね。
[syamo] 話題に合わせます
[syamo] 素人小説ならちょこちょこ書いてます
2009/09/04 15:00:00
15:32:43 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:34:34 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
15:35:48 + tikku(~tikku@121-84-184-231.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:44:02 ! kairi ("See you...")
15:55:33 + showchan(~username@61.193.174.82) to #もの書き
2009/09/04 16:00:00
16:35:03 Morris -> MorrisJGC
[pikamaru] あ、ここって伏字や歌詞禁止だったですっけ。。。昨日久しぶりに来たので忘れてました。
[CHOBOJA] ですね。
2009/09/04 17:00:00
[pikamaru] と、いう事は某２ｃｈとかって言い方はまずかったかも……。やばい
[abAWAY] | ・） まぁ、一度でも使ったらアウト、とかではなく「つかわないでおこうぜー」なモノなのでー
[ao_note] 伏せないといけない後ろめたい話題はあかんよねとか。
17:33:39 + hir(~chocoa@EM114-51-147-180.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:38:13 + Leonald(~Leonald@ntsitm250029.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:42:09 ! ZeroWork ("Leaving...")
17:47:14 ! Kyouka (Connection reset by peer)
17:48:10 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
17:54:25 ! nasel ("Leaving...")
[pikamaru] ちなみに、堂々と陰茎切断の話はＯＫだったんですかｗｗｗ
2009/09/04 18:00:00
18:16:28 + akiraani(~akiraani@airh032124060.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:16:40 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:21:28 ! Chitose_Y ("Leaving...")
18:27:44 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
18:29:14 + chita(~chita@opt-123-254-58-135.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
18:39:23 i-Sam -> i-SamJGC
18:41:05 ! kaji ("Leaving...")
18:45:15 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/09/04 19:00:00
19:26:47 ! kisito ("Leaving...")
19:30:11 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
19:48:13 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
[kuzumi] ログ読み
[kuzumi] ocn大手町だったっけ、どうしょうもない荒らしが来てて対策してたのって
19:49:42 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] 先日、対策が無意味になったと考えて良い発言がありましたからね
19:58:09 + Prof_M(~moriarty@i60-34-53-139.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/09/04 20:00:00
20:25:31 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[shizaki] こんばんはー
[Kannna] ＃どーもでーす
20:51:49 hir -> _30D_Kagu
20:53:05 ! kisito ("Leaving...")
20:56:19 Mar-work -> Marcy
20:56:23 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:56:42 + hir(~chocoa@EM114-51-58-143.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
2009/09/04 21:00:00
21:01:17 hir -> _30D_Kagu
21:08:01 mihiro -> mihiaway
[sf] ふむ
[sf] 日宋貿易における日本産金は過大評価されていたとかいう話を読んだ
[sf] まあ重量的にも砂金程度ではさほどの物にならなかったわけで、大量に来ていた宋船が持ち帰ったのはメインは別にあるというわけだ
[sf] .k 日宋貿易
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[sf] というわけで宋の大規模な火薬需要が、ペルシアやエチオピアからジャワや日本に至るまでの広大な硫黄市場からの輸入を必要としていたという話を読んだ。
[sf] 日宋貿易と「硫黄の道」 (日本史リブレット) http://www.koubou.com/asin/4634546876
[sf] なかなか面白い
[sf] 重量もたくさんあるので底荷としてバラストがわりにもなる。
[sf] 宋からの輸出のバラストは有名な宋銭ですね
[sf] ちなみに日本の主要な産地は、九州の硫黄島です。平家物語の島流しの描写にも当時の採取や流通ルートが反映されてるという話も出てました。
[Marcy] 日本からの主要な輸出品と言えば、銅と硫黄と木材でしたっけか
[Marcy] ＜日宋貿易
[Marcy] 日明貿易の頃と違って、工芸品の輸出はまだ盛んではなかったんでしたっけね
[Stella] 日本刀もじゃないかな
[sf] 日宋貿易といっても時代により違うのでひとまとめにしてはいけない、なんて話もありましたね
[Marcy] 期間が長いですからねぇ
[Marcy] およそ3世紀近くに渡って続いてますから、初期と後期とでは品目も変わってくるし
[sf] 鉱物としては銅は日明貿易のときですな
[sf] この時代だと引かれてる文献見ても銅はない
[sf] 鉱物としては水銀がけっこうあるみたいですね。この本では扱ってないけど硫黄の次に出てくる。
[Marcy] ほうほう＜水銀
[sf] あとはまあ、武器や真珠。
[sf] はいいとして、なんか法螺がよくでてくるな
[Marcy] 『新猿楽記』だったかに品目のリストがあって、本朝からのものに含まれてた記憶があったんですが＜銅
[sf] 法螺貝は日本の重要な輸出品だったのだろうか。
[Marcy] 記憶違いだったかな
[sf] 『新猿楽記』のは、大規模に商売してる大商人の取扱品目であって輸出入品目ではないように読めます
[Marcy] 成る程
[sf] みなおすと金銀はあるけど銅はないような気がする
[sf] ちなみに火薬にどれだけたくさん硫黄需要があったのかというのも色々と論じてまして面白いですねー
[sf] ちなみに朝鮮も日本から輸入してます。
[Marcy] 当時は高麗との貿易も盛んでしたからね
[sf] 朝鮮王朝実録で、平時の話なのに、百数十トンの備蓄でまだ足りないというのがあったりしました
[sf] 最近倭人が来ていないので、このままだとなくなっちゃいますという報告。
[Marcy] ふむふむ
[sf] ちなみに西夏でも火薬に硫黄を必要としていて、内陸アジア産の硫黄は西夏が建国されての地は宋には入らなかったのでそれも海洋ルートを必要とする理由の一つだとか
[kuzumi] ＃一番の輸出品目は『黄金の島』という法螺だったりして（ぉ
[sf] あれはジャワ説をこの本でも支持してます
21:37:25 ! chita ("quit")
[sf] ジャワの黄金宮殿ってのが存在したのですよ。
[sf] モンゴルとの戦いの経緯もそっちのほうが妥当だし。
[sf] ジパング≠日本 ってのはまあ、最近はだいぶ有力になっとるんでないかな
[sf] .k ジパング
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[sf] ちなみにジャワも一大火山国なので硫黄を輸出してます
[Marcy] 10〜13世紀って事は、クディーリ王国の時代かぁ
[Marcy] ＜ジャワ
[Marcy] 宋銭も各地から結構な数が出土してるんですよな、確か
[sf] ですねー。
[sf] 日本行きと思われる遭難船(新安沈船:韓国全羅南道新安郡道徳島沖)でも28トン(800万枚)の銅銭が底荷として発見されてます。
[sf] .k 宋銭
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[sf] 江戸時代の檜垣廻船くらいのサイズの大型ジャンク
[PaLiLitH] 新安沈船は寺社の資金集めなんかとからんで度々講義で扱われたおもいで。
[sf] .k 新安沈船
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[Marcy] 檜垣廻船と同サイズとなると、結構な大きさだなぁ
[sf] 推定全長29m、幅10m。
[sf] まあ遣唐使船もこのくらいでありましたな
[sf] 木造大型外航船ってのは、このくらいがまあある種の限度だったりするんかねー
[sf] 港湾の問題かも知れんが
[Marcy] どっちかと言うと、そちらの方がありそうですね＜港湾の問題
2009/09/04 22:00:00
22:01:28 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:07:02 + hir(~chocoa@EM114-51-59-155.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] アッバース朝期のイスラム商人の船なんかだと、記録によれば全長35m〜40m、乗員350人超なんてものが普通に使われてたようですし
[Marcy] そこら辺、港湾や建造技術による制約が大きかったんじゃあるまいかと
22:11:28 hir -> _30D_Kagu
[sf] ほうほう
22:12:37 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:25:53 + yasuyuqi(-yasuyuqi@118.83.27.74) to #もの書き
22:31:42 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] こんばんは
[shizaki] こんばんはー
[Marcy] ＃こんばんは
[Stella] 「破天荒」の意味、６割超が誤解 文化庁の国語世論調査 - 47NEWS（よんななニュース） http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009090401000636.html
[Stella] 今年も国語世論調査の結果が出ました
[Stella] 文化庁 | 国語施策・日本語教育 | 国語に関する世論調査 | 平成20年度 http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h20/kekka.html
[sf] .k 破天荒
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[sf] .k 国語に関する世論調査
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[sf] 「美しい日本語」とはどのようなものか、というのに対する選択肢が謎だ
22:46:34 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[Stella] >「本が漫画より多い」と「本は読むが漫画は読まない」を選択した人を合わせた「本が多い（計）」が5割を超えた。
[Stella] この結果おもしろいなあ
22:49:57 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 10代（16〜19歳）だと漫画のほうが多いけど、20代で逆転するわけか
22:50:17 ! hohoho (EOF From client)
22:52:20 takoya0 -> takoya
[sf] 7冊以上が一番多いのが20台なのは何となく納得がいく
[sf] >1か月に何冊くらい本を読むか
[Stella] 読まない理由、20〜40代は「仕事などで時間がない」、50代あたりから仕事が暇になった代わりに健康問題が
[sf] なむ
[sf] 文芸書はやはり女性のほうがずっと強いなー
[Stella] 男性の方が多いのは、趣味スポーツ、政治経済、地理歴史ってところか
[sf] 「テレビの方が魅力的である」は、心理的につけにくそうなので実態はもっと多かったり思想だよな
[Stella] 「仕事や勉強が忙しくて」って選択しやすい理由だ
22:58:49 ! syo (Connection reset by peer)
22:58:50 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[sf] 本と漫画で「どちらも読まない」が年齢とともにゴンゴン上昇してるのが面白いな
2009/09/04 23:00:00
[Stella] 自分の親の様子みてても、どんどん読書量が減ってるのがわかります
[sf] ふむー
[Stella] 『阪神電車』をおすすめして渡したら、感想が「ひさしぶりに小説を読んだ」だった
23:02:08 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「おもしろかった」とも言ってた
[sf] ふうむ
[sf] 読めば面白いけれど手にするに至らない
[sf] とかありそうですね
[Stella] 「良い本の選び方が分からない」って少ないけど、根底にある理由としてはよくありそう
[syamo] ぐいんさーが も終わってしまって 小説最近勝ってないですね
[syamo] 買ってない
[Stella] 10月のがラストになるんでしたっけ？＞グインサーガ
[syamo] まだあるんだ 一応遺稿の完結編があるそうだが どうなるんだろうね
[sf] 12月の130巻が途中まで、だったはず
23:15:23 ! shizaki ("謎はすべて解けた")
23:16:56 + akiraani(~akiraani@AIRH032116021.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:17:01 ! hohoho (EOF From client)
23:17:16 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:18:52 + zonaku(~zonaku@p3191-ipad04yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 銅さんに会いました〜
23:29:12 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Falshion] （・ω・）
23:36:36 + akiraani_(~akiraani@61.193.174.82) to #もの書き
23:41:05 Yad_Away -> Yaduka
23:41:34 sarieri -> _09_Eir
23:42:44 ! ponta ("Leaving...")
23:46:34 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:47:03 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
23:57:06 + fukaGuten(~fukanju@219067152107.cidr.odn.ne.jp) to #もの書き
23:59:08 fukaGuten -> fukaTKY
[fukaTKY] 東京ホテル到着（業務出張
2009/09/05 00:00:00 end
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