#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-09-03 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-09-03をご活用くださいませ。
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2009/09/03 00:00:00
00:10:55 gombeLOG -> gombeBusy
00:20:37 ! IWASI ("Leaving...")
00:21:38 Yaduka -> Yad_sleep
00:25:04 ! nasel ("Leaving...")
00:40:08 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:55:14 ! Falshion ("Leaving...")
00:56:42 ! KyrSagyou ("NULL")
00:56:50 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 01:00:00
01:05:35 ! miburo ("CHOCOA")
01:14:42 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:15:33 ! Hisasi ("積みゲー崩し")
01:22:56 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:23:30 ! Falshion ("Leaving...")
01:29:01 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:32:35 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
01:41:53 ! hohoho (EOF From client)
[sf] 18926+7769+6075+2521+935=36226
[sf] 18963+7789+6076+2521+935=36284
[sf] 三日で+58
2009/09/03 02:00:00
02:04:29 gombeBusy -> gombeLOG
02:12:21 ! Suo (EOF From client)
02:23:47 ! kaji ("Leaving...")
02:25:57 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:30:33 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:38:49 ! hohoho (EOF From client)
02:47:29 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 03:00:00
03:02:43 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
03:09:02 + hir(~chocoa@EM114-51-135-101.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:09:13 ! syo ("Leaving...")
03:25:36 ! abahp ("ごきげんよう")
03:28:21 ! ikenyang ("Leaving..")
03:30:35 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/09/03 04:00:00
04:58:45 ! chita ("quit")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/09/03 05:00:00
05:03:19 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:16:34 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/09/03 06:00:00
06:05:09 ! showaway ("Leaving...")
06:06:44 ! lute ("旅に出る。")
06:07:51 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:47:09 ! hir ("CHOCOA")
06:57:21 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/09/03 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:13 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:21:44 + shizaki(~shiza@59-190-111-169.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:39:07 ! shirakiya ("CHOCOA")
07:48:52 Yad_sleep -> Yad_Away
07:49:24 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
07:54:00 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:55:45 ! aranobu ("Leaving...")
07:56:24 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
2009/09/03 08:00:00
08:00:16 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:00:26 ! k_woodv (Connection reset by peer)
08:03:38 mikeyama -> mikeUniv
08:10:45 mihiro -> mihiaway
08:15:31 ! OTE ("Leaving..")
2009/09/03 09:00:00
09:04:56 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
09:11:20 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:14:45 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:17:28 + showaway_(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き
09:18:07 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:18:16 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:25:48 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
09:27:31 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
09:28:10 + Zero2_(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
09:34:54 ! mihiaway ("それでは〜")
09:38:29 fukaGuten -> fukaWork
[fukaWork] さて出勤。
09:39:36 ! imgrey (EOF From client)
09:48:49 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-88-134.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] あらいぶ
[Kannna] ＃オッスノノ
[Yu1_AFK] ppp...PEEL SLOWLY AND SEE:のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！ 第６７回配信 - livedoor Blog（ブログ） http://ppp-kfc.livedoor.biz/archives/51414338.html
[Yu1_AFK] ちとこれと元になったラジオを聞きなおして
[Yu1_AFK] それからついったーで流れてきた
[Yu1_AFK] 【CEDEC 2009】「作品で私を黙らせてください」富野監督がゲームを斬る/ゲーム情報ポータル：ジーパラドットコム http://www.gpara.com/article/cms_show.php?c_id=15774&c_num=56
[Yu1_AFK] 「僕にとってゲームは悪」だが……富野由悠季氏、ゲーム開発者を鼓舞 (1/6) - ITmedia News http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0909/02/news089.html
[Yu1_AFK] 4Gamer.net ― ［CEDEC 2009］「ガンダムの父」富野 由悠季氏が若いクリエイター達を挑発する基調講演，「慣れたら死ぬぞ」の中身とは？ http://www.4gamer.net/games/095/G009544/20090902047/
[Yu1_AFK] クリエーターとは「次を創る」人--ガンダム富野監督が送るエール:ニュース - CNET Japan http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20399295,00.htm
[Yu1_AFK] 富野監督のCEDECの基調講演を読んで、ちと考えさせられた。
[Yu1_AFK] .k 富野由悠季
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:富野由悠季 をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k CEDEC
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:CEDEC をどうぞ♪
[Yu1_AFK] 結局
[Yu1_AFK] 作り手も売り手も買い手、受け手も
[Yu1_AFK] 皆「信じちゃ」って
[Yu1_AFK] 「考える」ことを忘れたような気がする
[Yad_ser] 抽象的だなぁ
[Yad_ser] もちっと整理して問題点を明確にしたほうが、みなの反応もしやすいと思うよ
09:55:23 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
[Yu1_AFK] これはゲームだけでなくアニメや漫画やライトノベルなど色々な創作でも言えることなんだけど。
[Yu1_AFK] 結局、でも難しいなぁ
[Yu1_AFK] 原理原則にもどれ、といいながら原理を信じるな、というのは。
[Kannna] 富野監督は作り手だし、作品の質みたいなとこに重点置いた視野で語ろうとしてるみたいね。
[Kannna] んで、売り手が考えてないかとゆーと、そんなことはなくて
[Kannna] 「いかに売るか」はいっつも考えてる。
[Stella] 「守破離」だよなあ＞原理原則にもどれ、原理を信じるな
[Kannna] 理想論としては、売り手と作り手が分業してうまく回ればそれでいいんだけど、みたいなことなんジャマイカな？？
[SiIdeKei] なんだっけ、能か何かの極意の一つだっけ？＜守破離
[Stella] 世阿弥の花伝書です
[SiIdeKei] おお、あんまりはずれてなかったような気がする！
[Stella] ほぼ当たってますがな
2009/09/03 10:00:00
10:01:06 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] おはよう
[Yu1_AFK] dain君
[dain] おはよう
[Yu1_AFK] あとは買い手だよ
[Kannna] ＃オッスノノ
[dain] 買い手？
[Yu1_AFK] あ、ログにあったリンク全部読んでね
[Kannna] 買い手は難しいなー
[Kannna] 個々の購買行動と、マッスとしてまとまってみせる動向があるからさ
[dain] だがおとこわりだ
[Yu1_AFK] でも買い手も自分達の質とか考えないと
[Kannna] 考えるかどうかは、個々の人がしたりしなかったりすることじゃん。
[dain] 機能のログを見るとなんつーかごかいされてるようなんで
[dain] それはいっときたいとおもったんだ
[Kannna] マッスとしてまとまてみせる動向ってのは違うよね。
[Yu1_AFK] そのメディア（コンテンツ）は衰退すると思うんだ
[Yu1_AFK] 誤解？
[Kannna] 個々の買い手が考えようと考えまいと、市場の動向ってのは出るわけでさ。
[dain] でもいうとゆーさんが泣いちゃうからどうしようかとおもうんだ
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[dain] おらおら
[Yu1_AFK] でもいい
[Yu1_AFK] 言って
[dain] うん。機能のログを見ると、ゆーさんの面白いが僕には伝わってないというほーにすすんでたようなんだが
[dain] んなこたーない。だって話してるじゃん。しょっちゅう。
[Yu1_AFK] うん
[dain] それを僕が面白いと「実感」はできんけどさ。ゆーさんにとって面白いんだろうなという「理解」はしてる
[dain] で、理解したうえで、その面白さは受身だということがいいたいんだ
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] やはり今日の話につなげると
[Yu1_AFK] 「信じて」いて
[Yu1_AFK] 「考えて」ない
[Yu1_AFK] ということなのかな
[dain] ゲームとか世界とかさ。既にはやってるじゃん？誰かがすでにつくった「面白い」ものでしょ
[Yu1_AFK] うん
[Stella] チャットでやらずにブログの記事にまとめた方がいいよ＞あいざわさん
[dain] それについてゆーさんは「わー面白い」って追随してるにすぎない
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[dain] 自分から「これが面白い」ってつくりだしてないとおもうんだ
[Kannna] 厳しいな
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[dain] ユーザー視点というか、受身というか。だからそこから出発してかかれたものは、全部「誰かの面白いの追随」にすぎない
[Yu1_AFK] やはり考えてないんだな(´・ω・｀)
[Kannna] でもまあ、そういうとこはあるよね。
[dain] にじそーさくならそれでもいいんだけど。ちがうでしょ？二次創作になる前の一次創作（っていうのかしらんが）つくるんでしょ
[Kannna] 別の人にも、読み込みが浅い、みたいに言われてたじゃん、Aizawaさん。
[Yu1_AFK] うん
[Kannna] それはほぼ同じことだよね。
[dain] ディケイドもだからぼかぁあんまり賛成できんお
[Kannna] でも、自分なりに考えてみて、自分でもそう思えるまで納得深めてるのは
[Kannna] アタシはいいと思いますよ。
[Kannna] 「人に言われたからそうなんだろうな」だったら、やっぱり考えてないことでは大差ないじゃん。
[Yu1_AFK] ３０年５０年、いや、それ以上通用するものを作るなら、それではいけないよなぁ……(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Kannna] 今のAizawaさんの思考はそうではない感じがします。
[Yu1_AFK] ＃結局、人に考えさせるというか、啓蒙させるものを作らなきゃ駄目なんだろうな、とは思う。
[Kannna] 「考える」「信じる」と別に「感じる」とゆーのもあって。
[Kannna] 物語商品の受けては、まず、「感じる」だと思うな。
[Kannna] 感じて＋考えるかどうかは、人それぞれだと思うし。
[Kannna] 啓蒙とかしたいなら、評論家になった方が早いじゃん。
[Kannna] ＃受け手に対する啓蒙ね。
[Kannna] ＃作り手の人が後進の作り手の人に啓蒙とかとは話が別。
[dain] ぺちーん
[dain] まだ人がどうとか理解とかいってんのか、ぺちーん
[Yu1_AFK] ＃送り手（作り手・売り手）、受け手、両方とも質が落ちているのは事実だと思う。それに気づかせる誰か、何かが必要なんじゃないか？
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[dain] とりあえず自分の面白いが根源になきゃ意味ねえっていってんだろうがぺちぺち
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[dain] 今のゆーさんの面白いはユーザー視点でしかなくて通用しないんだよぺちぺち
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[Yu1_AFK] ならクリエイター視点になるにはどうしたらいいだろうか
[dain] 人にそれが理解されるとか啓蒙するなんて１００年早いからとりあえずその中身もってきやがれぱちーん
[dain] 自分を見つめる！（・３・）
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[dain] 話の方向をすこしかえるが、これね、ゆーさんだけの問題じゃないと思うんだわ
[Yu1_AFK] というと？
[dain] やたら他人に理解されるとかわかりやすい文章とかをクローズアップする風潮も一因なんではないかと思うんだ、どうだねカンナさん
[Kannna] あまり関係ない話題と思います。
10:19:14 + ikenyang(~username@p2087-ipbfp402okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] そうだろーか
[SiIdeKei] 判りにくい文章がいいとかいうんだったら、とんだ考え違いだと思う。そりゃ自分で悦にひたってるだけだ。
[SiIdeKei] 文章書くからには、ひとが読んでも判るようにするのは、最低限だと思う。
[dain] 人に伝わるとかわかりやすい、はよく指摘してるじゃない。カンナさんも。
[dain] でも、何を伝えたいの？ということについては、あんまししてこなかったんじゃない？だからゆーさんみたいな状態になるんじゃない？と思うのだけど。
[Kannna] 風呂敷が広すぎると思うな
[Kannna] まったく無関係とは言わないけど
[Kannna] 論旨をつなげるのにとても苦労しそうだ。
[Kannna] よくわからないけど。文章がわかり易いかわかりづらいかは、「誰に」「何を伝えるか」がみえてないと、考えようがないと思います。
[Yu1_AFK] 何を伝えたい、のか……。
[Kannna] だから「何を伝えたいの？ということについては、あんまししてこなかったんじゃない？」と言うのは、どうなんだろう？？
[Kannna] 一般の風潮としてそういう風潮があるというdainさんの指摘には俄かにはうなずきがたいです。
[dain] 「何」の中身についてどーこーいわなかったとおもうのだけどね
[dain] そっか
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] 「何」の中身か
[Kannna] それは、個別のAizawaさんケースの話？＜「何」の中身についてどーこーいわなかったとおもう
[Kannna] まず、そこで「一般の風潮」の話と「個別のAizawaさんケース」の話とを混同するのは避けたいと思います。
[Kannna] で、一般の風潮については、ちょっと簡単には話しづらい。
[Kannna] Aizawaさんケースについては、考えた方がいいよ的なことは、アタシはこれまでも言われてたと思います。
[Yu1_AFK] もうちょっとそこら辺についてはなしてもらわないと
[Kannna] たださ、作家が何を考えるかなんて本人の仕事だから。
[Yu1_AFK] ＞「何」の中身について
[Kannna] 共産党みたいに、「これこれのセオリーでこう考えろ」なんてーのはないわけじゃーん。
[Yu1_AFK] それも「信じる」事だと思う
[Yu1_AFK] ＞「これこれのセオリーでこう考えろ」
[Yu1_AFK] 結局それは原理主義と変わんないよ
[dain] 本人の仕事、でまるなげしていいのかね
[Yu1_AFK] （宗教）原理主義
[Kannna] 例えば、「読者像の解像度をあげた方が」とか「俺の面白いを明確化」とか、そーゆー話題は出てたわけ
[Kannna] そっから先は、まず本人の仕事でしょう。
[Yu1_AFK] ＃だから共産党（主義）も宗教の一変形だと思うね
[Kannna] Aizawaさんの担当編集とかそーゆー立場の人で無い限り。
[dain] 宗教とかになるんだろーか・・・にょろん
[dain] 君の面白いはまちがってるよとか、いやこれはこれでただしーんだよ、とか
[dain] そういうことを「個々の自由」ということで放棄したほうがいいのかねえ
[Yu1_AFK] ＃今からすると元ジェフ千葉のイビチャ・オシム監督にはいろいろと言いたいこともあるが、「考える」ということには賛同できる。その「考える」ということについて「考え」なければいけないと思うけど。
[Kannna] 「マルクス主義の理論構成がキリスト教的な千年王国論に似通ってる」これは20世紀の半ばには言われてたことだよーん。
[Yu1_AFK] ふむ
[dain] うん。だから、いいじゃん。
[Kannna] こないださ、『浦沢直樹読本』ってムック本を買ったんだけど。掲載のロング・インタビューが面白くて。
[Kannna] .k 浦沢直樹読本
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:浦沢直樹読本 をどうぞ♪
[dain] 物書きなんて「自分の面白い」を啓蒙したり反駁したり議論したりせんと、つまらんのではないか
[Kannna] 浦沢さん、後進のクリエイターに対してかなり厳しい忠告を言ってた。私見だと富野さんの苦言とどっこいどっこいくらい（笑）。
[Yu1_AFK] 常に自分を含め、疑問符でいけなければならないと思う。
[Kannna] 概要「過去の既存作品の要素を小器用に再利用しているだけでは、自分を含めた先行世代作家の優位は揺らがない」
[Kannna] 概要「新しいものが生まれるときは、先行世代からの顰蹙を買う。例えば、プレスリーがステージの上で腰を振って歌うパフォーマンスをしたとき、ものすごく顰蹙を買った」（他にも例幾つか）
[Kannna] 概要「先行世代の優位を脅かしたいなら、顰蹙を買って見せろ」
[dain] それが宗教的とかいうことでアンタッチャブルな存在にしてしまうよりも。
[Yu1_AFK] 顰蹙を買うか
[Kannna] 概要は、アタシなりの要約ですが。
[Kannna] アタシは面白かったな。
[Kannna] 顰蹙をかったとしても、そのクリエイターを浦沢さんが擁護してくる保障とかはないんだけど（笑）
[Kannna] それくらいの意気込みでやれ、ってことではあると思った。
[Yu1_AFK] 富野監督がガンダムを生み出したときもそうじゃん
[Yu1_AFK] 「これはSFではない」とか
[Yu1_AFK] 「結局ロボットプロレス」とか
[Yu1_AFK] 「たかがアニメ」とか
[Yu1_AFK] そういう顰蹙とか批判とか色々言われたわけじゃない
[Yu1_AFK] でも３０年生き残り、これからも（たぶん）続いていく
[Kannna] でまー、多分1stガンダムには「これが面白い」があったと思えるわけですよね。
[Yad_ser] それ以前にそういうロボットプロレスとかたくさん作ってきたじゃん ＜富野
[Kannna] アタシはガンダム詳しくないけど
[Kannna] そんなアタシでもそれくらいはわかる。
[Kannna] 多分、今のアニメ先に観て、後からDVDとかで観る人には、かえってわかりづらいかもしれないけど。
[Kannna] ロボット戦闘のスピード感、これはすごかったんだ。
[Kannna] スピード「感」であって、実際は今のアニメの動画の方が早いのよ。
[Kannna] 演出込みでのスピード感ね。
[Kannna] これがあった。
[Yu1_AFK] 結局そういう先の世代から顰蹙を買う、ぐらいでないと売れないし、生き残っていけないのだろうな、と思う
[dain] で、ゆーさんは
[dain] ガンダム、できそうかね
[Kannna] ＃ところがイデオンで富野さん自身が、さらにスピード感ある演出しちゃったんだけどねー。
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[Yu1_AFK] でもがんがる
[AKAgane] だからほれ、理念とか理想とか、そーゆーのは高くてええから
[Yu1_AFK] というかそれくらい高く目標を持つべきだと
[Yu1_AFK] 富野監督は講演で言っていた
[AKAgane] 自分にできる作業レベルからやらんと、意味不明だろうに
[dain] この壁に当たったとき、クリエーターてやつは改めて自分の矮小さにきづくのです（〜・３・）〜
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[Yu1_AFK] おはようございます、akaganeさん
[AKAgane] 何度もゆーよーに、まず読め、そして、メモれ。
[SiIdeKei] さっきちらりと出た『守破離』ってのが、それですな＜自分の出来る作業レベルから
[AKAgane] そそ
[dain] 過去の名作に比べて自分は何もなく、自分には何もできない〜（・３・〜） 己が小さきを知り、過去や世界の広きを知って
[Yu1_AFK] そう言えば例のアレ、もう少し設定を変えるべきなのだろうかと思った。具体的に言えばD&D
10:39:57 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ＃D&D（D20モダン）のアーバンアルカナとか、シャドウランみたいな世界設定みたいにするとか
[dain] 〜（・３・）〜つまらない自分という我を捨てて大宇宙と同一化するのです おやとうとう宗教になった
[Yu1_AFK] それよりも読んでメモる方が先だな(´；ω；｀)
[Yu1_AFK] なんか自分からデビューを遠くしているような気がする(´；ω；｀)
[AKAgane] 遠くはなっとらんぞ
[AKAgane] 近づいておらんだけで
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[AKAgane] いいかね、必要なのは、作業レベルだ
[dain] さあ、宇宙と同化するためにこの壷を買いなさい（・３・）つ○ さすればきっと救われます
[Yu1_AFK] それは男割りだ！
[abAWAY] | ・） 富士登頂を目指して道具を調べたりコースを調べたりしてるだけで、道具も買わないしコースも決めないし歩き出しもしていない
[AKAgane] まずは、日帰り登山と、基礎体力作りだよなｗ＞富士登頂
[dain] 何故富士にのぼるのだ！
[Kannna] あはは、うんうん＜基礎体力作り
[AKAgane] そこに山があるからにきまっとろうに
[SiIdeKei] 「って事は、やっぱり平野には登る気も触る気もないって事！？」「牛乳瓶握り締めて、なに泣いてるんだ？」
[dain] ひらのって誰だろうと一瞬考えたこのごろ
[Kannna] つ「平野にはのぼれない」「ただ行ったり来たりするだけ」
[abAWAY] まずは天保山から
[dain] カンナさんったら不潔っ（＊・３・）
[Yu1_AFK] 標高４ｍだっけ？
[SiIdeKei] まて。低いだろ(笑)
[abAWAY] 4.53mらしい
[Yu1_AFK] ＞天保山
[kuzumi] まずはこの本の山を片付けないと、とかｗ
[dain] しずかになった、ダイン今こそ駆ける時⊂二二二( ＾ω＾)二⊃
[SiIdeKei] つ【出口】
10:59:44 ! dain ("ぴゅーん")
2009/09/03 11:00:00
2009/09/03 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 自分も気分変える為に走ってくるor散歩してくるかなぁ
[Yu1_AFK] ちょっと行ってくるノシ
11:36:16 ! xi-banyu ("Leaving...")
11:46:18 + xi-banyu(~xi-banyu@142.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ただいま
[Yu1_AFK] 走ってきてシャワー浴びてきた
[Yu1_AFK] (´д｀)ふぅ
2009/09/03 12:00:00
12:02:38 ! abAWAY ("ごきげんよう")
12:05:44 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:08:35 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:10:52 ! Kannna ("CHOCOA")
12:58:08 ! Kyouka ("Leaving...")
12:58:22 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Yu1_AFK] なんでこんなときにまた憂鬱モード入るかな……(´Ａ`)
12:59:08 MorrisZZZ -> Morris
2009/09/03 13:00:00
13:01:51 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
13:03:54 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
13:08:08 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:13:08 ! ikenyang ("Leaving..")
[AKAgane] まー、ほれ、朝からのログの“いつもの”展開はだな。藍澤君、失敗しない方法を探しすぎだっちゅーねん。
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 「こうやったら、うまくいく」あるいは「こうやっては、いけない」的な方法論はさ
[AKAgane] 他人に適応するものであって
[AKAgane] 自分に当てはめるもんじゃないのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 会社の経営アドバイザーのようなものだな
[Yu1_AFK] ふむ
[AKAgane] すでに、何とかかんとかやっている会社経営の現場にきて、方法論を元に改善するのは、まー、普通にある
[AKAgane] ようは、他人にエラそうにあれこれ指導するのに方法論はいいのだが
[AKAgane] 自分に方法論をあてはめては、たいてい失敗する
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[Yu1_AFK] ならどうすればいいんだろう
[AKAgane] 常に「読んで、書いて、読ませて」だな
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] これがうまいサイクルに回れば、「読んで面白い」「書いて楽しい」「読ませて応援される」となる
[Yu1_AFK] でも逆もある(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] そして今の自分がこれ(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] だめだ、鬱本格的に入ってきたorz
[AKAgane] で、うまくないサイクルをうまくするには、他人を変えるよりは、自分か自分の環境を変える
[Yu1_AFK] というか何もやっていないんだよな……(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] はい
[Stella] ネットをやめるとか＜自分の環境を変える
[AKAgane] ひとつの方法であるわな＞ネットやらない、少なくとも「煽り煽られ」には近寄らないとか
[Yu1_AFK] ネットやめられたらいいけど……。
[Yu1_AFK] ちょっと落ちます
13:30:17 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Stella] 藍沢さんは情報入力過多になっていて出力が間に合ってない感じがするですよ
[AKAgane] 入力＞処理＞出力 は、コンピュータの基本構造だがｗ
[AKAgane] 元が人間の思考をトレースしたものだから
[AKAgane] そのまま人間にも適応できる。入力が多すぎて、処理が間に合わないと、出力できないか、出力しても、入力したそのまんまになってしまう。
[AKAgane] 「考えが浅い」ことになるのは、そういう場合やね
[AKAgane] 学生が論文書けないで、wikipediaをそのままコピーしてつなげて提出しているようなもので
[AKAgane] 訓練としては、はなはだよろしくない。そもそも、学生に論文を書かせるのは学生から有益な情報が欲しいのではないのだ。その学生が将来より有用なことができるように、思考と論理と情報のバランス取りの訓練させてるのだ。
[AKAgane] へたくそでも、間違っていても、自分で考えて書いてくれー、というこっちゃなー
[AKAgane] ネットのまずいところはさー。「俺の考えることくらいのことは、他人が考えている、それもより深く」なのだ。
[AKAgane] いや、ネットがまずいことになる場合、だな
[AKAgane] だから、自分で考えない。自分が考えることを他人が考えているのを入力して、それで自分の考えの変わりにする
[AKAgane] ……といっても、この警句は、ネット前から存在する。テレビが普及した時代にでてきた警句だ。
[AKAgane] テレビで放映されている意見を、自分の意見だと思って思考しない、とゆーやつで、それこそ昭和の時代にはすでにあるｗ
[AKAgane] ネットがよりそうした面で危険になったのは、リンクと検索のせいだ
[AKAgane] 同じことを考えそうな人同士のリンクが、それを探す検索能力が高く
[AKAgane] うまく廻れば互いに補完しあえるが、まずく廻れば、思考停止
[AKAgane] 他人の考えたことを、そのまま鵜呑みにしていくだけになってしまう
[AKAgane] へたくそな思考でいいのだ。優れた他人がぱっと思いつくようなことを、延々考えて右往左往しながらようやく「ああ、こういうことか」と納得するのでもいいのだ。
[AKAgane] 結論は、すでにあって、無価値かもしれない。でも、思考の過程は、そのために費やした努力は、無駄ではないのだ。自分を少し鍛えたとゆー意味で。
[showaway_] あいざわたんの情報収集の問題点の1つは、なんというか、2次や3次情報ばっかりで、1次情報を見ない傾向にあると思う
[AKAgane] 加工済み情報やなー
[AKAgane] 加工における思考の流れが大事なのだ＞１次情報
[showaway_] 最近だと、22DDH関係のログをみると、1つの記事しかソースを引っ張ってこないから、なんか首をかしげる展開に陥っているし
[AKAgane] うひょひょひょひょ
13:51:10 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
[showaway_] 防衛省の公表資料とかみると、もっと違った展開になると思うんだけどなぁ
[showaway_] ＃22DDHは、確かに補給能力もあるけど、輸送能力もあるのよ
[AKAgane] トラック約50台、人員約4000人か
[showaway_] 時事やね
[AKAgane] うむ＞時事通信
[showaway_] 4000人は、誤情報じゃないかとうちは半分思っている。なぜ、半分かと言うと、災害時の緊急輸送で無理やりに乗せたすうじかもしれんから
[AKAgane] 確かになあ
[AKAgane] えーと２万トンか
[SiIdeKei] （含む立席）だとイヤだな。
[AKAgane] ４０００人を、「どのくらいの期間、どんな環境で」運ぶか、だよなぁ
[SiIdeKei] その辺は、いまのところ結局想像に頼らざるを得ないだろうけど。
[showaway_] ちなみに、ウェルドッグはつかないらしい
[AKAgane] 時事通信のやつは「陸上自衛隊のトラック」ってあたりが、災害救助っぽい感じだよなぁ
[showaway_] 車両用のサイドランプがつく予定
[SiIdeKei] ４０００人の半分ぐらいじゃないか、ってのは、確かに理にかなっているけど、まだなんとも。
[AKAgane] 想定時の問答とかレジュメであったんかもしれん＞輸送能力
[AKAgane] 「災害対策についてはどのように？」「えー、ただいまは概算ですがー」とか
[showaway_] 輸送能力と言っても、強襲揚陸は想定外っぽい
[AKAgane] 強襲揚陸ならば、浜辺に乗り上げるのかｗ
[AKAgane] ずどーん
2009/09/03 14:00:00
[SiIdeKei] ひゃっほー
[showaway_] LCACが運用できないからね
[AKAgane] アメリカ軍の強襲揚陸となるともう、コレばっかりやな＞LCAC
[showaway_] いやー、便利だし
[showaway_] 五月蝿いけど
[AKAgane] 映像的にもはえるからなのか、演習の画像みると
[AKAgane] 最近はコレしかうつらんｗ
[sf] .k 22DDH
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[SiIdeKei] 強襲揚陸っつーと、プライベート・ライアンのはじめ５分を思い出す。
[SiIdeKei] そしてその５分で疲れ切ってしまい、あとのことを覚えていない。
[SiIdeKei] えーと。血塗れになったあと、どうしたんだっけ？
[AKAgane] アメリカ軍は、タラワとか、強襲揚陸ではひどいことに何度も会ってるからなぁ
[AKAgane] 成功した強襲揚陸も多いが、流した血の数も半端ない
[SiIdeKei] 今んところの戦訓は、どうなってるんでしょう。『それでもやっぱり強襲揚陸』なんでしょうか
[AKAgane] しなくてすむなら、それにこしたことはない、でしょうね＞強襲揚陸
[showaway_] まあ、今の基本は、特殊部隊だけによる揚陸だろうね
[AKAgane] 短期間に上陸して
[AKAgane] ばばっと目的を果たして
[AKAgane] さようなら
[showaway_] だから、特殊部隊用の装備を拡充している
[showaway_] 例えば、ジミー・カーター
[sf] .k 強襲揚陸
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[showaway_] 50人の特殊部隊員輸送する原潜
[AKAgane] ふむ、各国の強襲揚陸艦をみても、やっぱ船体規模的に、２万トンで４千人は、あくまで「乗せる」だけだろうなぁ
[kairi] 特殊部隊のサポート要員？
[AKAgane] いや、しょうちゃんが言うように、災害救助時の人員輸送とか
[AKAgane] そういうノリでっしゃろ
[SiIdeKei] 『世論』の反対やら民主党政権の反対やらでスペックダウンせざるを得ないことを先読みして、かなり多めに数字を見繕ったとか
[AKAgane] ほぼ同サイズとゆーことで、フランスの「ミストラル級強襲揚陸艦」とか見てたんだが
[AKAgane] 名前がいいよなぁ、ミストラルｗ
[SiIdeKei] 広島市内を通ってる新交通システム……
[AKAgane] 超人ロックでは、無人戦闘機で、次元フィールドをはって、「異次元に隠れることができる忍者型戦闘機」なのだ
[AKAgane] ＜ミストラル
[showaway_] スペックダウンねぇ
[showaway_] スペックダウンするかもしれないけど
14:19:36 Morris -> MorrisAFK
[showaway_] 大分、可能性低いと思うよ
[SiIdeKei] ＃しまった、この流れならいけると思ったのにツッコミが来ない……＜新交通システム
[showaway_] スペックダウンするかも言う人って
[showaway_] 予算額をあんまり見てないのよね
[SiIdeKei] ド素人の戯言でしたか
[showaway_] ひゅうがと、ほとんど同じ予算なのに
[showaway_] 22DDHが1166億円で、ひゅうがが1164億円
[showaway_] 船体が大きくなっているのに、同じ値段
[showaway_] 最初からいろいろ削っています。22DDH
[SiIdeKei] その予算は、もう通って確定したんでしょうか。
[showaway_] 概算要求なんだけど
[showaway_] ひゅうがの方は予算額で、実額は別
[sf] 武装をへらしまくってるんでしたっけ
[showaway_] VLSとか積んでいません
[sf] 収容力を見ても、でかいけどドンガラがでかいだけという感じですかね
[SiIdeKei] 素人が口出ししない方がよかったみたいですね。
[sf] サイズは大きいけどスペックはだいぶ安く上げるためにさっぴーた感じなんですな
[sf] まあ予算削減なら、スペックダウン以前に完全に不採用とするんでなかろうか
[SiIdeKei] 通ってない予算なら減らされることがあっても不思議じゃないし、それを見越して予算請求してるんじゃないかと思っただけなんですが
[showaway_] うん＜不採用
[sf] 見越して、この提案自体が「減らされることを前提とした提案」みたいな説もあるんかな
[showaway_] スペックダウンする要素が少なすぎるからね
[sf] 戦闘能力よりも災害支援に向いた物にすると言うことで予算を通すというアイデアなのかも知れない
[SiIdeKei] 一次情報を読み取るだけの知識がないんで、二次三次情報からあれこれ考えるってのも
[SiIdeKei] 悪いことじゃあねえと思うんですが、まあ、それはそれで。
[sf] 一次情報っても、いまんとこ概算要求にでたくらいの情報しかないんかしらん
[sf] http://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2010/yosan_gaiyou.pdf
[sf] なのでまあ、いまんとこ妄想し放題な程度の情報しかないと思う
[showaway_] いｒ
[showaway_] いえ
[showaway_] 政策の事前評価もでています
[sf] なんか防空用高出力レーザ兵器とかもあるな
[sf] ほうほう
[showaway_] http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/21/jizen/index.html
14:43:22 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
14:45:01 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Stella] ぜったいに沈まない戦艦大和、9月30日に出航 - ITmedia +D LifeStyle http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0909/03/news030.html
[Stella] 突っ込みどころはどこですか？
[ZeroWork] 大英艦隊あたりではなさそうだ＞戦艦大和の突っ込みどころ
[sf] 22DDHの武装の変更点は主要性能対照表か。ガスタービンにして速度落として、固有武装は減らすという路線が確認できますな。
[sf] .k 地上航行シリーズ
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[sf] 確かに沈まない。
[sf] .k 地上航行模型シリーズ
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[sf] 技MIX 地上航行模型シリーズ CK01 戦艦大和 http://www.koubou.com/asin/B00280NC0K
[sf] .k 情景ストラクチャー
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[sf] あたりはTRPGとかでも使えるな
[sf] .k 技MIX
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[sf] ってのは、ギミックつき模型シリーズなんかな
14:59:37 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2009/09/03 15:00:00
15:01:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
15:04:17 ! kairi ("See you...")
15:29:48 + tikku(~tikku@121-84-184-231.eonet.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 16:00:00
16:05:45 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] はっ
[AKAgane] 途中で作業にはいってたので、椎出さんのボケを見落としていた
[AKAgane] それはミストラムやない、アストラムやっ！＞広島の新交通システム
[AKAgane] ミストラル
[ao_note] #亜空間ビームとか撃ちそう。
[AKAgane] やはり、蒼さんもそっちの人だよなｗ＞ミストラルと聞けば
[ao_note] こずかいで最初に買った漫画のひとつが超人ロックなので。どーにも。
[AKAgane] 超人ロックの中盤クライマックスのひとつである、『虚空の戦場』は、いわゆる、良い意味での「厨臭い」兵器やメカが目白押しなのだ
[AKAgane] まず、惑星破壊ミサイル、ジオイド弾。
[AKAgane] それまでも、超人ロックでは「Ｄ弾」という、まことにシンプル（アルファベット一文字だ）ながらも、すげーカッコ良いミサイルがあったのだが
[AKAgane] この「ジオイド弾」はその極北とも呼ぶべき兵器やね
[sf] k 超人ロック
[Chitose_Y] http://kakaku.com/search_results/%92%B4%90l%83%8D%83b%83N/
[sf] .k 超人ロック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:超人ロック をどうぞ♪
[AKAgane] で、このジオイド弾とミストラルは、いずれも亜空間フィールド（この呼び名がまた、まことに邪気眼チックですばらしい）
[AKAgane] という技術を利用しているわけなんだが
[ao_note] ライガー教授は最強すぎましたなぁ。エスパーでもなんでもないのに。
[AKAgane] あの人ひとりで、歴史をぬりかえたよね＞ライガー教授
[AKAgane] 特に置きみやげの「ライガー１」が素晴らしすぎるｗ
[ao_note] 正直、その後の超人ロックはライガー教授の影を消すという感じになりますし。
[AKAgane] 本人があまりに早く退場したせいで、かえって歴史に残る影響力だけがすごいことに
[AKAgane] 一種の暴走なのよね＞教授の死後
[AKAgane] ただ、時代がそういう時代だったというのはあるかもしれない＞暴走
[AKAgane] 兵器会社ＵＡＩとオクタヴィアヌス。
[AKAgane] あのＥＳＰスーツなんかもそうなんだけど
[AKAgane] あの時代、一気に科学技術が、超能力の原理（亜空間フィールドはもともと、エスパーの能力）を取り込んで
[AKAgane] すごい進化をとげている
[ao_note] ＥＳＰを活用する形になってますよね。恐れはするんだけど使うぜと。
[AKAgane] そのジオイド弾がラフノールを破壊するのに使われたあたりがｗ
[AKAgane] なんというか、技術的な意味での父殺し
[ao_note] その前にＥＳＰ達の惑星であるラフノールは、亜空間フィールドをＥＳＰ達が張ることによって、探知できなくなっているというのがまたえぐい。
[AKAgane] 一度それで、エスパーが一気に惑星の外に出るのをふせいで
[AKAgane] 何十年もしてから、再び連邦と接触して、今度は平和的なつながりを得るようになるんだけど
[AKAgane] 連邦の優れた技術が導入されて快適な星になったラフノールでは皮肉なことにエスパーが減っていく
[ao_note] ずっと、上手くはいかないんですよね。
[AKAgane] 超人ロックの世界は、たいていそうですやな
[AKAgane] ロンウォールの嵐のような、初期の惑星開発でも
[AKAgane] がんばって独立闘争を試みるんだけど、うまくいきそうになったら、今度は腐敗などが生じて
[AKAgane] 内部分裂のはてにおかしくなる
[AKAgane] だから、ロックは手出しをするのをできるだけ避ける。
[AKAgane] 理想に燃え、世直しをしようという心意気が、最後にどうなるかを何度も見ているから
[ao_note] 手を出したあげくに、酷い目あってませんでしたっけ。
[AKAgane] 初期はそれが多いですやなー
[AKAgane] ロンウォールなんかは、記憶を失っていたこともあって
[ao_note] 記憶をうっかり無くして。やめたはずの手出しを〜
[AKAgane] けっこう、大失敗をくりかえす
[AKAgane] ようするに、「問題のフレーム部分をなんとかしないとダメだ」が
[AKAgane] 超人ロックの基本的なテーマですな
[AKAgane] 悪役を倒すことに、だから超人ロックはあまり興味を示さない（ニムバスはのぞくｗ）
16:58:31 + chita(~chita@opt-115-30-133-58.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 17:00:00
17:10:28 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:11:41 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:18:02 + ikenyang(~username@p2087-ipbfp402okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:43:02 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:45:15 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:49:24 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 18:00:00
18:12:43 MorrisAFK -> Morris
18:30:33 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:31:24 + hir(~chocoa@EM114-51-163-1.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:45:15 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
18:55:52 + meltdown(~meltdown@w4d82.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/09/03 19:00:00
19:01:46 + hir0(~chocoa@EM114-51-17-189.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:20:12 + miburo(~toukaen@i220-108-241-111.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:31:15 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[shirakiya] こんばんは
[Kannna] ＃どーもでーす
19:35:50 ! NO (Connection reset by peer)
19:36:28 + NO(~anyone_in@ntngno035208.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:39:29 ! hohoho (EOF From client)
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/09/20090903.html#090000
[sf] ログを読む。要するに「今あるもの」を正しいものとして、そのままなぞるのではなく、それが出来るにいたった原理原則にまで立ち返って「考えて」、今提供できるなにかを作るという話かなー。パイオニアとしての考え方よね。
19:59:23 ! ZeroWork ("Leaving...")
2009/09/03 20:00:00
[sf] 一般の商品は別にパイオニアでなくても着実に仕上げればそれなりに価値はあるんだよな
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
[sf] でまあ「受け手、両方とも質が落ちている」と考えるのではなく、当然同一のジャンルの再生産ってのは、そうなるもんだと思った方が良いはずだ
[sf] 実のところ質が落ちていると言うのも色々で、少なくとも「見て分かる」部分はどんどん向上するんだよな
[sf] つまるところ比較して評価しやすい部分は常に向上する
[Kannna] うん、そうですね。＜「見て分かる」部分はどんどん向上する
[sf] 評価しにくい部分ってのは、それだけ見ても「なんでそうなっているのか」というのがすべては分からないので
[sf] 模倣者は常に、元あった価値の何かが抜け落ちてしまう
[Kannna] 断片化して比較すると向上してる
[Kannna] けど
[sf] だからまあ「自分で考えて」価値を作り出す必要があるわけだ
[Kannna] ただ、まあ、富野監督のお話とか、（アタシが挙げた）浦沢直樹さんの発言とかは、どちらもプロのクリエイターとしてやっていくなら、ってお話ですけどねー、
20:10:11 + takoya(~tako@p3117-ipbf402fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
[takoya] ＃こんばんは、お久しぶりです
[Kannna] ＃こんばんは
[sf] CasaBRUTUS特別編集 浦沢直樹読本 (マガジンハウスムック CASA BRUTUS) http://www.koubou.com/asin/4838785712
[sf] ふむふむ
[sf] まあ「プロの」ということなら、ここまで行かなくてもいけるはずなんですよ。イノベーターになるには、素晴らしいプロになるには、ってとこですよね。
[sf] 「過去の既存作品の要素を小器用に再利用」ってのにも需要はあるし、それはそれでないと困る
[Kannna] そうですね
[Kannna] 浦沢さんの話も「もし、先行世代の優位を崩したければ」ですし
[sf] そういう先行世代ってのは、何よりもタイミングですからね。
[sf] とある時代の変化するところにいることが出来た、という先行者利益ってのは大いにある
[sf] わたしなんざ1990年代後半のインターネットにおける先行価値だけで生きてるようなもんだし
[Kannna] アタシがあのインタビューを面白いと思ったのは、浦沢氏も昔はダ・ヴィンチ（雑誌）のインタビューーとかで「自分は選考する手塚さんや大友さんの作品のいいとこ取りで再構成してるだけ」みたいなこと、よく言ってたんですよ（笑）。
[Kannna] キャリア意識だと思うんだ。
[sf] 必要なときに必要なところで必要なことが出来た。という。
[sf] ふむ
[Kannna] 俺は俺なりに描いてきたみたいな。浦沢さんの。
[sf] そのうえで「俺はこう考えて、実績を上げたんだ」という自信からの言葉だと
[Kannna] はい。アタシにはそう思えました。
[Stella] 講談社Birth：特集｜ファンタジーの勘違い （文芸X出版部長 蓬田勝） http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-birth/spcontents/vol19/
[sf] まあ結果からの言葉であって、真似できるわけではないわな
[sf] > なぜファンタジーで表現するのか？ ということも大切になってきます。ファンタジーでしか表現できない理由はあるのか、それは何か、ということかもしれません
[sf] このへんはあれですね。ファンタジーを切り開いてきた人は「何かを表現するために考えた」結果がファンタジーとなったわけだけど
[sf] 「なぜそうしたのか」というのが抜け落ちてしまうので、その形だけ真似してしまうことになるってやつでしょうな
[Stella] ですね。「なぜファンタジーなのか」というあたりがおざなりになってる、という指摘かと
[Kannna] ファンタジー「ならでは」の何かがほしい、と。
20:17:58 Yad_Away -> Yaduka
[sf] ファンタジーでなくても良いとしても「このためにファンタジーを選んだのだ」という意志と決断を感じ取れるか、あたりかもね
[Stella] 講談社Birth：第8回募集 小説・総評 http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-birth/selection/08/sum/novel.html
[Stella] 文中にある8回の総評
[sf] .k 講談社Birth
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:講談社Birth をどうぞ♪
20:19:39 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] とくに何も考えないで「とりあえずファンタジー」とかだと浅くなりやすいだろうとは思う。
[sf] ふむ
20:22:06 + ENOKINO(~taka-miy@p93f2c1.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「情報を織り込んでいない人たち」ってのは勘違いされそうな言い方よね。ウンチク小説的なものを求めているのだと認識されそう。
[Kannna] そうですね。
[sf] それに限らない「発見」がないんだろうと思う。
[ENOKINO] [
[ENOKINO] 「なんでもあり」は面白くするための方法論。送り手が楽をするためのものじゃない。ということですかな
[Kannna] すごい乱暴に言っちゃえば、デスノートなんか、「とりあえずファンタジー」ともいえるんですよね。
[sf] 人間ってこんなところが確かにあるな、社会にはこんなとこ確かにあるな、こんな土地だとこんな感じ方もあるのか、とかそういう「世界を感じ取る発見」のほうがたぶん大事
[Kannna] あれは「こんなの力があったらどうなると思う？」みたいのをスリリングに描いてると子がウリなわけで。
[sf] このへんホラーなんかだと顕著だと思う
[Kannna] はい＜ホラーなんかだと顕著
20:24:19 + zonaku(~zonaku@p3191-ipad04yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] デスノートだと、むしろファンタジー的な面は、細部（死神界とか）のボカシ方がうまいですよね。
[Kannna] その分、人間のエキセントリックな心理描写とかに凝ってるわけで。
[Kannna] 作者が考えるとしたら、例えばそういうバランスとかですよね。
[sf] .k デスノート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デスノート をどうぞ♪
[sf] そのへんも「ファンタジーで何を書きたいのか」ってやつですよな
[Kannna] そうだと思います。
[ENOKINO] ファンタジーは自由度が高いから、好きなことが書ける、という人がよくいるけどことで、
[sf] 「ファンタジーなら読んでもらえると勘違い」というレベルだと、それ以前だと思います
20:29:10 ! V-zEn ("ノシ")
[ENOKINO] そこで、その「好きなこと」とか「自由度」という言葉に甘えちゃうと
[sf] >送り手が楽をするため
[sf] その方が書きやすい、とか考える以前の「考えてない」あたりでないかな
20:30:08 Morris -> MorrisEAT
[zonaku] 宇治銀時おいしかった。
[ENOKINO] ファンタジーという名前の
[ENOKINO] 「私の見た夢」で終わる
[sf] 「とりあえずファンタジーにしとこうか」とかだと、「ファンタジーなら書きやすい」とかいう「考え」でさえ高度に見えてしまうよなあ。
[sf] まあ具体的にどんなん書いてるのかさっぱり分からんわけですが
[sf] > 自分の書きたいことを表すためには、ファンタジーがいいのかリアリズムがいいのか、主人公は誰がいいのか、現代がいいのか未来がいいのか、私語りがいいのか三人称がいいのか……、すべてそこからスタートすべきものなのでしょう。
[sf] なんてのを言われてしまうのってどんなんなんだと。
[ENOKINO] どう見せるのか、というのは、基本的なことなんだけど
[ENOKINO] その基本を知らなくても、とりあえず書くことはできるし、物語っぽいものも生み出せますから
[sf] それこそ形だけなぞったわけですな
[ENOKINO] 「どう見せるか」つまり。一人称がいいのか、三人称がいいのか、ファンタジーにするのかリアルにするのか、、というそういう部分を考えなくても
[ENOKINO] とりあえず、物語は作れるのです
[ENOKINO] 思いつきと、手なりで、書けてしまうわけです
[ENOKINO] 読み手の目線のままでも、苦労せずにそこに行ける。それほどに文章というのは敷居が低いんです
[Stella] ＃「天才」といわれる人は、思いつきと手なりで良作ができてしまうわけですが
[ENOKINO] 入り口の敷居は、間違いなくマンガなんかとは比べ物にならないくらい低い
[takoya] ＃相変わらず、ここのお話は、私にはすごく痛いのであります
20:38:50 + V-zEn(~V-zEn@117M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[ENOKINO] 天才は、それでいいのです＜思いつきと手なりで書ける
[ENOKINO] それで、すごいもの書いちゃから天才なんですよ（ｗ
[ENOKINO] でも、天才じゃない大多数の凡人は、それでは通用しない。というごく当たり前の結論です
[ENOKINO] 言葉を選ぶ、単語を選択する。という一番とっかかりの部分でも、天才は考えないで、すっと、言葉を持ってきてそこに、ぽん、とはめ込んじゃう
[mihiro] まあ。「読む（見る）相手に幻想を見せる」ということでは、文字はとてつもなく敷居が高いですね
[Stella] 長嶋さんのような
[Kannna] アタシとかはダメダメで、とりあえずだだーっと書いてからうんうんうなって考える（笑）。
20:43:11 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 凡才は、「うーむ、この言葉はどうしよう、相手のことを認めているんだけど、あっさり認めたくないし、かと言って嫌われたくない、本当は好きなんだけど、それも知られたくない。と思いつつ、本音は知られてもいいかな？ くらいに思っているときに、なんて返事をするんだろう？」と
[ENOKINO] 考え
[ENOKINO] 考えに考え抜いて、やっと、いくつか言葉が浮かんでくる
[ENOKINO] キャラクターの表情とセットで、脳内に浮かんでいるんだ。映像は浮かんでいる。それを言葉にするときに、見つからないで必死に脳内を探し回る
[ENOKINO] 天才は悩まない（ｗ すっと、その場で最適な言葉を思いついて、それを、ぽん、と、置く
[ENOKINO] その「思いついて、そのまま、ぽん、と、置く」ことは一緒でも、その結果が大違い（ｗ
[ENOKINO] 思いついて、手なりで書いて、面白くない、と言われたら、自分は天才じゃない、と潔く認めて、考える方向にシフトしたほうがいい（ｗ
[Kannna] あはは
[ENOKINO] 試行錯誤の果てにしか、天才と同じ場所に行く方法は無いんだ
[Kannna] 多分ですけど、アタシなんかのあたりだと、それ以前のとこと思うんです。
20:52:33 MorrisEAT -> Morris
[Kannna] 「俺の面白い」ではあるんですが。苦労してもやりがいのあるネタ、みたいなあたりが、アタシあたりのアップアップしてるあたりで。
[kuzumi] まあ、天才はどこの世界にでもいるもので
[kuzumi] 何の苦労も無しに、凡人が苦しむところをすっとパスしちゃう
20:58:22 - chita from #もの書き (exit)
[kuzumi] で、その天才にそこをどうクリアしたの？と聞いても「ガッと捕らえてブーンと振り抜く」の世界なんですよなｗ
[kuzumi] 言語化出来ない領域になっちゃう訳でｗ
20:59:42 + AKAgane(~akagane@nthrsm083019.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[takoya] 凡人は天才のマネをしようとしても、それは不可能ということですね
2009/09/03 21:00:00
[kuzumi] 無理
[kuzumi] それはもう断言できる
[Falshion] (・ω・)マネっつーか、そもそも何でできてるのか理解できんので
[Falshion] (・ω・)途方にくれる
[takoya] 途方にくれる、か。なるほど
[AKAgane] 天才と凡人で考えるとおかしくなる
[kuzumi] お笑いの世界では、「フラ」って言いますけど
[AKAgane] ワシにとっては弾幕シューティングの「とりあえずよけろ」がありえねぇｗ
[Falshion] あれは理論立てて説明はできるんですが
21:01:06 + akiraani(~akiraani@ackube003095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] その個人が特有で持っているモノがあるんですよな
[Falshion] それ以上に銅さんの操作スキルが低いのでむりっす！
[kuzumi] それはもう模倣不可
[Kannna] あはは＜弾幕シューティングの「とりあえずよけろ」
[AKAgane] うるせえっ（ｗ ＞操作スキルが低い
21:01:41 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] HoIで「とりあえずあそんでみればいいよ」ぐらい
[kuzumi] 誰もが先代の三平さんと同じネタを言って笑いを取れる訳じゃないんだ
[AKAgane] このへんは、だから数学の数式を解くのも、おいしい料理を作るのも、そして面白い文章を書くのも同じ
[Falshion] (・ω・)あれだよあれ
[Falshion] 学校しばらくいかないでさ
[Falshion] ひさしぶりにいったら
[Falshion] 「なにやってるかわからない」
[takoya] ＃ああ、銅さん。例のアレ、予想通り一次で落ちました。（´・ω・｀）
[AKAgane] ほみほみ
[AKAgane] 学べたものがあれば、それでよいのですよー
[takoya] ありがとうございます
[mihiro] あれですな。判断するため見極める時の基準を、どれだけ早く瞬間的に引いて選別できるかどうか、なのでしょうな＞凡人と天才の差
[AKAgane] 書きたい面白いものがあれば、いくらでも伸びしろはあるです
[Falshion] （ぼりぼり
[AKAgane] >『対話の成り立たない男たち』（片岡徹也／『決定版太平洋戦争４ 「第二段作戦」連合艦隊の錯誤と驕り』より）三人のエリート海軍参謀に大事な資質を“欠けさせた”ものとは？ http://drupal.cre.jp/node/2855
[AKAgane] そしてほいやさ
[kuzumi] 桂枝雀さんなんかはそれを考えすぎて鬱になったりしたのは有名な話＜『面白い』の追求
[AKAgane] そしてまー、つまるところ、「第二段作戦」の失敗とかダメなところが、なぜ、修正されなかったかも、
[AKAgane] この「できないこと」を目標に掲げた必然であろーと思うのだよ
[AKAgane] 「できないこと」を掲げておいて、「なぜこれらの問題点が表面化しなかったのでしょうか」「組織としてのモラルの低下が背景にあると思います」その通りだが、それは違うわいっ！
[mihiro] まあ、最後で落とせる落としどころをあまり考えていないまま始めてしまったみたいですからねえ＞太平洋戦争
[AKAgane] とゆーか、「今さら、できないとは言えないだろうがっ！」という組織の理論がｗ
[AKAgane] 御前会議なんかでも、「海軍ができないと言えば、陸軍はひきます」とか言われたので
[AKAgane] 「ここでできないと言えば、もう、海軍は終わりだ」的な展開に
21:28:26 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] ほむ。「翔ぶが如く」で西南戦争で西郷たち反乱軍内部で慎重論を出ると言った者が臆病者といわれて反論できなかった話を思い出しますなあ
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 実際のところ、決起云々以前の段階で組織としては「詰み」なのだ＞西郷たち
[AKAgane] あとはどう、終わらせるかしかなかった
[mihiro] 旧帝国海軍は、その創立に薩摩出身の人物が多かったそうなので、その人たちが持っていた薩摩隼人的武士道精神の影響も大きかったんじゃないでしょうか
[mihiro] そこで「できないといえば、海軍は終わり」と思い詰めてしまった、あるいはそう思うように追い詰められてしまったのかもしれませんね
[AKAgane] つうか、「できますやれます」つうて国家が傾くほどの金と資材をもらってたからねｗ
[AKAgane] そこが最大の問題なんだ＞日本には不必要にでかいほどの軍備
[mihiro] 旧帝国海軍は、軍縮会議での危機感とその反動がありましたから＞不必要にでかいほどの軍備
21:46:41 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[sf] でかいプロジェクトほどつぶせない
[sf] 軍縮会議の前からですよー。でかいのは
[sf] 軍縮会議あったから破綻するとこだったのを押さえることが出来た
[Tonbi_ko] 不必要か必要かを判断するのが海軍だったという罠もある（なじょ
[AKAgane] ８８艦隊やな
[sf] ですねー
[sf] 軍縮会議は実のところ、冷静に「国益」でみるなら、どの国も「成功」なんですよね
[sf] だから締結されたわけですが。
[Tonbi_ko] 単純に経済原則でいえばそうですよね
[AKAgane] 「最悪に備える」のが軍だとしたら。海軍にとっての「最悪に備える」は、英米の両方と戦争になることで
21:54:10 + cos0_(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] だから、「最悪に備えて必要です」というので、要求を続けていったわけさね
[Tonbi_ko] 結局、有権者の軍事的見識を高めるしかないんですよね＞解決方法
[AKAgane] そこはむしろ逆かもしれん。歴史上、見識を高め、危機意識を抱き、そしてそのためには「行動あるのみ」という人ほど、余裕がないのでダメなことをやりやすい
[AKAgane] 無能で、やる気もなく、「まあなんとかなるだろう」は滅びもするが
[AKAgane] 少なくとも、あさってには頑張らないので、さほどヒドイことにはならんわな
[AKAgane] 実際もし、日露戦争のあとの日本が「結果的に得をする」未来を想定してみようか
[AKAgane] 大陸には進出しない。ロシア革命にも介入しない。
2009/09/03 22:00:00
[AKAgane] 第一次世界大戦は、一応はイギリスの言うとおりにはいはいとやるが、イギリスがあまり乗り気でなかった青島攻略とかもしないし
[AKAgane] 当然、中国に２１箇条の要求もださない
[AKAgane] 反日運動も引き起こさない、何とかなるだろうと考えて軍備も増やさない
[AKAgane] 危機意識をなくして、列強の顔色をうかがいながら、適当にやってるうちに、ヨーロッパでまた大戦争だ
[AKAgane] 「うわーどうしよう」「どうしようもこうしようも、軍備なんか増えてないよ。海軍は旧式艦ばかりだし」「まあ、枢軸の艦隊が日本にくることはねえだろうなぁ」
[AKAgane] とかなんとかやって、英米に言われるままに、物資を供給していると、戦争が終わる
[AKAgane] そのころには、大陸では国民党と共産党が大騒ぎだ。「どうしよう」「どうしようもこうしようも（以下略）」
[akiraani] ……ヘタリア戦術？
[AKAgane] その通り
[AKAgane] 実は、それが、「結果的には」日本の得につながる
[AKAgane] 覇気もない、危機意識もない、もちろん危機管理能力もない
[AKAgane] そんな日本の方が、よほどうまく乗り切ったろう。すくなくとも大戦争のあげくに何百万という死者はださない。
[AKAgane] んで、このすべては結果論だわな
[AKAgane] ありがたいことに、そして、まるでありがたくないことに、世の中には危機感と責任感と識見にすぐれた人が多い
[AKAgane] でも、だれひとり、未来は読めない
[Yaduka] 「ぇーっと……みくる？」
[Marcy] 「禁則事項です♪」
[akiraani] ……
[akiraani] ふと思った
[akiraani] 明治維新あたりから第二次大戦あたりまでの政治マンガを
[akiraani] 福本伸行テイストでやってみたら面白いんじゃないだろうか
[Falshion] みんなバケモノになるじゃないかｗ
[miburo] まだまだつっこむ……！ 限界ギリギリまで……後には骨も残さない……！
[miburo] 特攻隊なんですがそのままですね
[AKAgane] というか
[Falshion] 最強伝説黒澤になっちゃう
[AKAgane] 福本さんは、どんな歴史でも面白くなりますｗ
[AKAgane] こう、「自民党解党記念：自民党全史」とかを福本テイストでやるとウケそうだ
[Falshion] なんかさー
[kaji] あいかん
[Falshion] 政治家がみんな
[Falshion] ドヤにいるおっちゃんになるよｗ
[AKAgane] さほど間違ってねえよｗ
[kaji] 政権が取れなければクズなのだ！とか脳裏に
22:16:23 fukaWork -> fukaGuten
[AKAgane] 腹の中はみんな一緒だ
[Falshion] 衆議院解散 「「「うぉーーーっっ！！」」
[Falshion] 希望の星がっ！
[miburo] 票が欲しいならできる……本心からなら土下座できるはずだ。たとえそれが肉を焼く以下略
[kaji] ざわ
[Falshion] 未来は僕らの手の中が
[Falshion] すさまじく重みのあるせりふになるよなぁ、ジャンルによってｗ
[Falshion] 八紘一宇ってルビふらないとｗ
[fukaGuten] 八紘一宇ってビール
[fukaGuten] に見えた。
[akiraani] 対抗馬は弘兼憲史テイストか
[Falshion] いいから飲め（ごぶごぶ
[Kannna] つ［バロン吉元］
[akiraani] もしくは本宮ひろ志
[Pikoyan] 延々殴りあうだけになるじゃないかｗ＞本宮ひろ志風
[Kannna] つ[大口あけて叫ぶ]
22:20:52 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] こう
[Falshion] 国１つにつき
[Falshion] 作家一人で第二次世界大戦を。
[tatsu114] あ
[tatsu114] 各国から見た戦争を描いたマンガってのも面白そうだ
[akiraani] ふと思ったんだけど、政治マンガもっと増やせばいいんじゃないだろうか
[akiraani] ＃政治離れ対策ね
[mihiro] ドイツから見た戦争マンガは描かせたい人の競争が激しそうですなｗ
[Falshion] （・ω・）二世三世の人にはぜひ親の歴史を切り売りしてもらって
[Falshion] （・ω・）そりゃもう面白いマンガに
[Pikoyan] へうげもの風味な政治漫画とかも面白そうだなぁ。
22:25:21 mikeUniv -> mikeZzz
22:26:05 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:26:13 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[akiraani] 富士鷹ジュビロせんせいが政治マンガを書くと、きっと面白いよ
22:29:18 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:30:03 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き
22:31:21 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Pikoyan] 日本の国内政治をテーマにした漫画だと、顔の表情とかが重要な感じするなぁ。キャラの動作とか少なそうだし。
[Falshion] いあいあ
[Falshion] やった行動と結果のみ取り扱って
[Falshion] それ以外は無視すりゃいいんですよ
[Falshion] 国会でデュエルしようがおｋ
22:32:41 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[fukaGuten] 男装の美少女（風）政治家が衆議院の本会議の中央で剣をふるってバトル。
[Pikoyan] どうせなら女装した美少女(風)ってことにすると……大惨事に。
[Marcy] 衆議院本会議場の中央にリングが据え付けられてて
22:35:33 + IWASI(~IWASI@FL1-118-108-108-11.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Marcy] 議長が「本日のメインエベント。与野党党首60分一本勝負を行います！」とか
[akiraani] 国会議員全員で麻雀とか（ぉぃ
[IWASI] こんばんわ＾−＾
[yasuyuqi] いつの間にか通ってるステルス法案
22:37:22 ! shizaki ("謎はすべて解けた")
[sf] （風）を（のお面）とかにしても大惨事
[fukaGuten] うひひ（ｗ
[sf] しかしまあ、ここのところの技術の進歩からして、実写画像をトゥーン化する技術は201x年に普及しそうな気がする。
[sf] ので、たいへんなことになりそうですね。
[fukaGuten] ふむ。
[fukaGuten] 確かに、衆議院議場で3D初音ミクが踊る画像ぐらいは今でも簡単に作れそうだ。
22:46:42 ! hir0 (Connection reset by peer)
[Falshion] 撮影さえできれば
[Falshion] やるひとはいそうですな
[Falshion] アナログマ合成の人がすごかった
[akiraani] 合成するなら
[akiraani] ナワヤを背景に
[akiraani] 誰かが答弁する度に「な、なんだってー」と
22:49:22 + Suo(~username@ppxd218.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:49:27 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
22:49:38 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] みょん
22:53:21 + hir(~chocoa@EM114-51-24-117.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 天体戦士サンレッド９巻読み読み
[Kannna] にゃはー
[sf] .k 天体戦士サンレッド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天体戦士サンレッド をどうぞ♪
[Yaduka] かよ子さんとのエピソードが多くて満足。
[Kannna] ♪
[Yaduka] まあ、その分新怪人が少ないンだが、仕方がない。
[sf] 天体戦士サンレッド 9 (ヤングガンガンコミックス) http://www.koubou.com/asin/4757526229
[Yaduka] あと、プロミネンスフォームが初出なんですが
[Yaduka] アニメの２期分の最終話にはこれが登場なんでしょうかねぇ
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] また一瞬豪華ＣＧかしらん？
[Yaduka] どうでしょうかねぇ
[Kannna] 個人的には、サンレッドのアニメはあのチープさが好きなのですが♪
[Kannna] でも、ファイアーバード・フォームって結局アニメでは押入れから出さなかったよーな
[Kannna] カヨ子さん「あんた、前の使ってから、オニュー買ったら？」「安いもんじゃないんでしょ？？」＠妄想
2009/09/03 23:00:00
[Yaduka] １３話のヴァンプ将軍の夢の中で出てます ＜FBフォーム
[Kannna] 夢だよね、あれ。
[Kannna] やっぱ、押入れの内とみた（笑）。
23:01:24 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ヴァンプ将軍「あ、カヨ子さーん。だいじょうぶですよ。最近のパワーアップは、前のにオプションつけるのが主流ですから」
[Kannna] サンレッド「って、なんでお前がんなこと知ってんだよ!?」
[Kannna] ヴァンプ将軍「だってー、本部から送ってくる傾向と対策の、ほらここに」
[Kannna] ＃誰か止めて（笑）
[Yaduka] つーか
[Falshion] そうか、かんなさんがヴァンプ将軍だったんだ。
[Yaduka] フロシャイムって割とレベル高い組織のように見えて
[Yaduka] 戦闘服姿のサンレッドを引っ張り出せないというのは、どういう事かと
[Falshion] 地方ヒーローの中でも
[Kannna] えーでもフロシャイム、ロボット試作品はあれだし（笑）
[Falshion] 戦闘能力だけは格違いっぽいけど
[Kannna] 新技術合成怪人はスイドウカン・アゲハチョウだし（笑）
[Kannna] なんか技術力あるんだけど、コンセプトが変だよ（笑）
[Yaduka] まあ、作中でアバシリンの兄弟は別格と考えるべきなんかねぇ
[Falshion] あれ能力がすごいってよりも
[Falshion] 性格がやばいので相手にしたくないって
[Falshion] 感じじゃないか？ｗ
[Yaduka] ｜・） かもしれん
[Yaduka] まあ、元ウェザースリー達が基本別格だったのかのう
[Kannna] はっ！
[Kannna] ９巻、ウェザースリーのイエロー出てきます？？
[Yaduka] 回想シーンに出てきます
[Kannna] そっかー♪
[Yaduka] 人当たりは柔らかいのに、攻撃はえげつないと。
[Kannna] あんこ型？
[Yaduka] 急所凶器攻撃は当たり前、という感じで。
[Kannna] あははは
[Kannna] たち悪いよねー、ブルーも
23:11:39 ! noraneco ("Bye...")
[kairi] 飛龍の拳・・・
23:14:49 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:19:02 + ponta(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Stella] コミックナタリー - パラレル・パラレル！「姫ちゃんのリボン」がリメイクで復活 http://natalie.mu/comic/news/show/id/20727
[Stella] 絵が違いすぎる＞「姫ちゃんのリボン」リメイク
[Stella] そして、なにげに新條まゆが連載持ってるのに気がついた
[akiraani] リボンの中では水沢めぐみせんせの絵柄はむしろ浮いてますからな……
[sf] .k 姫ちゃんのリボン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:姫ちゃんのリボン をどうぞ♪
23:25:11 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[akiraani] 体の構造線がきちんと引ける絵柄は、りぼんの中では貴重ですよｗ
[Yaduka] りりかSOSはリメイクされませんか
[Marcy] 確かに今風…なのかな？ｗ＜姫ちゃん
23:30:35 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
23:33:54 + Kyrie(~chocoa@EM114-48-162-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:34:04 ! mihiro ("明日朝早いので〜")
23:39:22 Kyrie -> KyrSagyou
23:41:36 + pikamaru(~chocoa@i114-184-171-202.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[pikamaru] こんばんは。
[sf] こんばんは
[Kannna] こんばんは
[sf] お久しぶり、かな
[pikamaru] お久しぶりですｗ 覚えていてくださって後衛ですｗ
[pikamaru] ちょっと、某２ｃｈの某ＶＩＰでノベルゲームを作成するスレで設定であーだこーだ言ってるのですが。かまいたちの夜等風のミステリの犯人を『狂人』ってするのはどんなもんなんでしょうか。
[Morris] 某禁止（ぼそ
[Morris] 某くらいはまあいいか
[Morris] とある、にしとけば問題ない
[Kannna] ミステリの犯人が狂人なのは、小説だと『レッド・ドラゴン』とかあーゆーのですけど
[Kannna] はじめから読者に狂人とわかってて、捜査官が専門家ってパターンがありますよね。サイコ・サスペンスよりと仮称しておきましょうか。
[shirakiya] どちらに視点を置くかですよな
[pikamaru] ふむふむ。
[Kannna] 一方で、犯人は狂人かと読者に思わせておいて、実はそうでない、ってパターンがありますよね。
[pikamaru] http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48897/1251805789/76- とりあえず、犯人像に関する議論の一部。
[akiraani] 犯人が狂人なら、探偵は濡れ衣を着せられた医者が定番ですよ（ぉ
[Kannna] 仮に変格よりパターンと呼んでみましょうか。
[Kannna] あはは＜探偵は濡れ衣を着せられた医者が定
[Zero2] ミステリにおいては
[pikamaru] かまいたちの夜風ノベルゲームなので、推理や論理パズル的な部分も当然重要視されると思うので、その辺とかどうなのかと。
[CHOBOJA] 狂人の定義も気になりますね。
[Zero2] 犯人が狂人であろうが猿か何かであろうが、犯行への推理は論理的でなければならない、要するに「だって狂人なんだもん」は絶対NGだと思うな
[pikamaru] ちなみに、かまいたちの夜風ノベルゲームなので、男同士でも愛し合ったらいいじゃないかと気付いた犯人がネカマだとか気にしない事にして愛する事を決めてめでたしめでたしなルートもあります。
[AKAgane] うむ。猿でもいいのだ、猿でも。
[akiraani] 本当にNGなのは
[akiraani] 犯人は超能力者、だと思うｗ
[shirakiya] うひひｗ＜犯人は猿でもいい
[AKAgane] 超能力者も、邪神もアリだ
[sf] 「動機探し」で「狂人だから」という結論にするのは、フェアにしにくいとは思います。
[AKAgane] ようは、zero2さんが言うように、論理的な推理の帰結かどうか、だからね
[Zero2] それですそれ＞論理的な帰結
[AKAgane] うむ。その場合は、「動機は推理には関係ない」くらいにしとけば大丈夫なのだ
[pikamaru] ちなみに、さっきのＵＲＬ上では私はネガティヴＧ長という名前でかきこんでませう
[sf] ミステリでの謎と解き方には色々とあるので、そのへんしだいですね
[AKAgane] 動機が分からないと、解けない、ではダメで＞狂人が犯人
[akiraani] 謎が全然解けないままラストシーンになって「冥土の土産に教えてやろう」とぺらぺらしゃべったあげく、理解できない理由で自殺とかやるとまずいわけですな
[AKAgane] たとえば、zero2さんが言った、「猿」が犯人のそれこそ、ミステリの初期の初期の作品なんかもあるけど
[pikamaru] 動機不明のままで進んで、トリックや行動の矛盾などを暴ききった上で『何故あなたが……』『実は……』的展開はやっぱりダメでしょうか。
[AKAgane] あれは、動機とかは、どうでもいいのだー
[AKAgane] かましません＞実は〜
23:53:19 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[pikamaru] まぁ、その前に、幾つかプレイヤー（と言うか主人公）にそのことに幾つか勘付かせる要素を与えたりとか。
[Kannna] いいと思いますね。
[sf] 動機から攻めるのでない場合には、動機は読者(この場合はプレイヤー)を納得させることが出来れば、なんでもいいわけですな
[AKAgane] 犯人であることが、推理の組み立ての果てに分かるならば、動機をバラすのは最後でも大丈夫だと思います
[Marcy] モルグ街の奇怪な事件でしたっけか＜猿が犯人
[Marcy] 犯人が
[Kannna] ただ、そこで、「あぴょーん」みたいなタイプの狂人だと、急に「実は」と答えると不自然でしょうから（笑）。
[AKAgane] 青空文庫にはいってなかったっけ？
[pikamaru] まぁ、ミステリー物詳しくないのにこういうのに参加してる時点で間違ってる気がするんですけどねｗ＞私
[Kannna] その辺を気にすればいいと思います。
[pikamaru] と、いう訳で、犯人像に悩んでると、いうわけなのです。やはりこういう場所だと皆さん詳しくて凄いｗ
23:57:36 Morris -> MorrisZZZ
[Marcy] あー、入ってますな＜青空文庫
[Kannna] 協同作業みたいですから、スタッフ間の合意が大事と思うんですけど。
[pikamaru] とりあえず、動機の『ネット上で愛した女性がネカマだと知って、騙された気分になってそこから殺意が沸いてきて殺そうと思い立つ』ってのはちょっとまずいでしょうかｗ
[Marcy] 『モルグ街の殺人事件』か。何か色々混ざってたっぽい
[Kannna] 狂人の犯人像だと、何かこーわかり易く目立つエキセントリックさから考えてみる手はあるかもしれないです。
[AKAgane] まずくはありません＞殺意がわいた理由
[Kannna] 例えばなんかストーカーぽいことするとか。
[Kannna] まずくないと思いますね。
2009/09/04 00:00:00 end
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