#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-05 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-08-05をご活用くださいませ。
先日分(2009-08-04) ← 表示中(2009-08-05) → 翌日分(2009-08-06)
2009/08/05 00:00:00
[Kannna] さっきの指輪は読みやすいじゃないかとかの話につながる話題ですよね。
[ENOKINO] ポンポンポン、と情報が並んで来て、その次にいきなり撹乱される
[ENOKINO] 計算された混沌だね
[ENOKINO] 読者をつかんで離さない、情報の混乱
[Kannna] つまり「読者のことは想定して書かれてる」わけですね
[ENOKINO] そのとおり
[Kannna] 意図的な混乱が書かれている。
[Kannna] でまー、意図された混乱とそうでない混乱は文章読み込めばかなりわかる、的なお話ですね。
[miburo] 意図していないのか意図しているが下手なだけなのかがわかるの？
[ENOKINO] 「おかゆ競作」の中に
[Kannna] かなりわかると思いますよ。＜意図していないのか意図しているが下手なだけなのか
[ENOKINO] 江島君のやつがあるけど
[miburo] そうかなあ。
[Kannna] 例えば、MADヴィデオだって、巧い下手は観ていけばわかるでしょ？
[ENOKINO] あれなんかは、かなりこの「情報の混乱」を意図的に使っているね
[Kannna] ああ、アタシはそこまでわかってないです。＜江島さんの作品
[ENOKINO] http://manbeast.sakura.ne.jp/ero-on-session/up/upfile/1092.txt
[ENOKINO] http://hiki.cre.jp/write/?CommentOfRapsOkayu
[ENOKINO] んでまあ、途中で終ったので、言いたいことだけを言うとだ（ｗ
[ENOKINO] 読みやすい、情報の整理された、読者に配慮した小説しか駄目だ、という風潮に異議を唱える理由は
[ENOKINO] 「ぼくはそれと違うものを目指すんだよ」ということであって
00:12:28 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
[ENOKINO] そういう価値観で僕を縛らないでくれ、ということだと思うんだ
00:12:56 ! dain ("Leaving...")
[ENOKINO] これは「ぼくを違う価値観で見てくれ」ということなわけで
[ENOKINO] すなわち、要求していることは「ぼくは特別」ということに他ならないと判断したわけだ
[ENOKINO] 物事は、言い方一つで角が立つ（ｗ
[miburo] 「読みやすい小説」の意味にかけ違いがあるんじゃないかと感じたし、「ぼくは特別」と判断するのもどうかと思った
[miburo] まあ角が立つ言い方は直りませんねえｗ
[Kannna] いや、えーっと。
[Kannna] 話題を不用意に広げればさ
[ENOKINO] 評論家とか、読者が言うなら別にいいのよ
[Kannna] そのように思う人も出るわけ。
00:18:22 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[Kannna] 本人に意図があってもなくてもね。
[ENOKINO] 創作者として言うからには、全部自分に掛って来るんだってことだよね
[Kannna] 言い方のもんだではあるんです。
[miburo] どの立場で言おうが全部自己責任やと思いますが
[Kannna] でしょー。
[abAWAY] 本人が言っちゃダメ、というモノがあるわけです
[miburo] このチャンネルで時々見かけるんですが「創作者なら」と枕に振ることで言い訳を封じてるような気がします。
[ENOKINO] 望んで、望み通りに書けなかったとしたら、責任はだれにあるんだとうね
[ENOKINO] 言い訳が許されないからだよ（ｗ
[miburo] 「これこれこういう意図で書いたんだ」という釈明が許されないなら、このチャンネルの意義がそうとう薄れるでしょうｗ
[Kannna] そんなことないと思いますよー
[ENOKINO] その意図が、通じなかったら、その責任は誰にあるんだろうね？（ｗ
[akiraani] 釈明するのはいいのでは
[Kannna] これ、アタシの作文ですけど＞ http://drupal.cre.jp/node/2661#comment-633
[ENOKINO] 「これこれこういう意図で書いたんだ」「でもその意図が通じなかったんだ」となったときに
[akiraani] 釈明が必要な時点で「失敗」なだけでｗ
00:21:25 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
[abAWAY] 他の人が言うなら、それはその人が受け取ったモノであって、本来の意図とは異なるかもしれない。しかし本人が言ってしまうとそれは「本来の意図」と取られる
[Kannna] ＞なお、親記事で紹介しているキャラクター解釈の方法論は、アタシ自身レヴュー文や、作品論的な批評文で使っているものです。筆者が、書いたことを、どの程度信じているかについては、親記事と、アタシが書いてる批評文の類、任意の２、３とを読み比べて検討して、判断してもらえばいいこと、思います。
[Kannna] 書けばいいわけ。釈明なんかしないで。
[ENOKINO] 次行ってみよー！
[ENOKINO] 駄目なら次を書く
[Kannna] １部に批判があっても、大勢の読者が判断してくれる。
[akiraani] 改善するつもりがあるなら、次にしないといけないことは言い訳じゃなくて分析
[kaji] まあ聞かれたときに答えればいいんじゃまいか
[miburo] 「ああそういう意図だったのか。じゃあこうすればいいんじゃね」みたいな洗練ができねーじゃん
[ENOKINO] より、良く意図を伝えることのできるものを書く
[miburo] 「わかりにくいです」「言い訳しません。次に行きます」
[miburo] これでは伸びんでしょ
[akiraani] いやいや、だから、釈明するのはいいんですって
[ENOKINO] じゃあこうすればいいじゃん、というのはやってないと？
[Kannna] やってます。
[ENOKINO] やってると思ってるんだが
[miburo] 釈明なんかしないでとか駄目なら次を書くとかいう発言はなんですか
[ENOKINO] 困ったな、
[akiraani] 「わかりにくいです」「わかりにくいのが仕様です」がまずい
[miburo] どうも隔たりがありますね
[kaji] 次の物を書く準備として。って事では？
[Kannna] 下手な言い訳はしない方がいいんですよ。
[ENOKINO] 釈明している時点で、失敗作だと認めて、次を書くのは間違いなのか？
00:24:03 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[abAWAY] 「わかりにくいです」「わかりにくいのが良くないとかいうのって怖い」
[abAWAY] こう。
[miburo] 間違いでしょう
[abAWAY] わかりにくい、といった人を責めている
[ENOKINO] 伝わらないものを書いた時点でそれは、もう、意図も何もないのよ
[miburo] どう失敗したのかを検証しないと
[miburo] えええ
[miburo] 矛盾してますよ
[ENOKINO] 検証は他人がやるものなのか
[miburo] 他人の力は借りないんですか
[ENOKINO] 「ああ、そういう意図だったのか、じゃあ次はこうすればいいんじゃね？」というのを、何度も何度もやってきたつもりだが
[ENOKINO] 見えてないのかな？
[miburo] 見てますよ？
[miburo] だからこそ言ってるんですけど。
[ENOKINO] じゃあどうして？
[ENOKINO] 釈明を責めているわけではないのよ
[miburo] いや、「釈明なんてしてないで次を書け」という発言の意味がわからんのですよ
[Kannna] んー
[ENOKINO] 釈明することにエネルギー使うのは無駄だと言っているのだよ
[abAWAY] 混ざってるなぁ
[Zero2] 「釈明」と「作品を書いた意図」は別物では？
[akiraani] 過去の言動から「指摘された点を分析しようとする意図が感じられない」からじゃね？
[kaji] ウケなかったギャグを、解説するのは寒い
[seiryuu] なんかカオスだなあｗ
[kaji] という状況を思い出した
[Kannna] さっきも、「続き書く」「書いたら読ませてね」ってやりとりはしたじゃん。
[miburo] おおむね同じ意味で使ってます。＞ＺＥｒｏｗさん
[miburo] ＃Ｚｅｒｏ２
00:28:06 ! Warwick ("Leaving...")
[miburo] してたねえ
[miburo] あのねえ、目が見えてないわけじゃないんですけどｗ
[abAWAY] 「まだ未完成だから文句言うな」と言うからこそ「じゃあ書けよ」となるわけで。
[Kannna] つまり、「そこまでこだわるなら書いて見せてよ」なわけ。
[akiraani] じゃあ、なにが引っかかってるのかわからないｗ
[akiraani] ＞見えている
[ENOKINO] 釈明することにエネルギーを使うくらいなら、次を書け、という意味で言っているのだよ（ｗ
[ENOKINO] その時点で、伝わっていないんだから
[abAWAY] で、「未完成なんだから現段階で問題があってもいいんだ」というのは
[miburo] エネルギーを使うくらいなら、とはどういうことですか
[ENOKINO] そういうときに、引っかかっているのは、技術的な問題じゃないんだよ、
[miburo] するな？ それともしてもいいけど通じないならあきらめろ？
[ENOKINO] 主に「感情」が納得しないんだ（ｗ
[Zero2] 失敗した作品をどうこうするより、改善された作品を書いた方が建設的だ、ということでは
[abAWAY] 他の人の検証から逃げているように取られる。
[Zero2] ＞エネルギーを使うくらいなら
[ENOKINO] 感情が納得しないから、意固地になる
[miburo] 建設的かどうかは状況によるでしょうね。感情が納得していないならそうでしょう
[kaji] このまま平行線が続くなら、発言止めてクールダウンするのがいいんじゃないかと思う
[ENOKINO] そういうときは、次のものを書いて「畜生、こんどこそぎゃふんと言わせてやる！」の方が、建設的なんだ（ｗ
[miburo] そういうこともあるでしょうね
[seiryuu] そう思えたらいいですよねえｗ
[ENOKINO] あるでしょう、ではないんだ、
[seiryuu] しかし 人間何度もそうなると心が折れることもｗ
[miburo] さあ。断言はいたしかねますのでｗ
[ENOKINO] 俺の経験から、言うと、ほとんどの人がそうなんだ（ｗ
[Kannna] 今話題の件にはあてはまると思うな。
[Zero2] 心が折れても人生は続くしなあ。そこからどうするかは自分次第だし。
[ENOKINO] プロだって、書いたプロットを没にされることなんかいくらでもあるわけでね
[akiraani] 目的地が「読んでる人にとってよりよい作品を作るか」「自分が満足できればそれでいいか」で分岐しますな。後者ならここでは相手にされないというだけで
[miburo] ずれてきてるなあ
[ENOKINO] そういうときに、何度も何度も、同じプロット出して、編集さんと口論する人もいるけど
[miburo] 00:18 <ENOKINO> 創作者として言うからには、全部自分に掛って来るんだってことだよね
[miburo] 今の流れはここから始まっていると認識しているんですが、関係ありますか
[ENOKINO] よし、次行ってみよう、の人の方が、面白いものを書くんだな
[Kannna] 無理のある、下手な釈明を重ねるのは、やっぱエネルギーのロスでしょう。
[CHOBOJA] ふむ。
[ENOKINO] 釈明を重ねるということは、創作者としては、下策だろうね
[miburo] 感情的になった無理のある釈明をするのはロスでしょうね
[abAWAY] ＃この場合の「創作者」って「書いた本人」と言う意味？「創作活動を行う者」の意味？
[akiraani] あー
[seiryuu] どっちもじゃない？
[Kannna] で、そのエネルギーは次にもっといいもの書くのに使った方がいい。これはアタシもそう思います。＜感情的になった無理のある釈明をするのはロ
[miburo] そうですね
[seiryuu] しかし人間そう合理的に動けないｗ
[akiraani] 釈明、が無駄な説明という定義で話をしているのでは
[Kannna] ＃次は、改定版でもいいんですよ。
[seiryuu] 頭では分かってても
00:38:55 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[miburo] もしそういう定義でみんなが話してるんなら、僕の発言は意味不明だろうなｗ
[akiraani] 釈明が「誤解を解くために行うもの」なので
[akiraani] それをこの場でやっても、作品に反映されなかったら意味がない
[miburo] そうですね
[akiraani] で、作品に反映するためにこの場で釈明することになにか意味があるかというと
[kaji] みぶろさんはどう対応するのが最善だったと考えているのだろ？
[akiraani] まあ、ほとんどないよね
[kaji] よくわからんのだけど
[miburo] ないの？ あるやろ
[akiraani] 少なくとも、釈明で終わってるうちはないよ
[akiraani] 釈明のその先の段階まで進まないと
[miburo] 誤解に基づく読解に釈明し、「あー、そういうことかー、じゃあこの書き方じゃ伝わりにくいね、ここをこうすれば」
[miburo] みたいにつながるでしょ
[akiraani] いやいや
[miburo] 僕ならカンナさんにありがとうで終わるけどｗ＞かじさん
[akiraani] 釈明だけして終わるという流れできてたんですよ
[miburo] へー
[akiraani] というか、釈明というフェイズは必要ないよね
[Kannna] （＠＠）?
[akiraani] 必要なのは、説明であって
[akiraani] 釈明じゃない
[miburo] 言葉遊びですね
[akiraani] いや、重要ですよ
[miburo] どっちでもいいじゃんｗ
[kaji] まあ誤解は起きにくくなる
[Zero2] ＃ほら。釈明、というのは「言い訳」というニュアンスがつよいからなあ
[Zero2] ＃大体みんなそんな感じでつかってるんじゃなかろうか
[akiraani] 釈明は「誤解を解く」という意味なので、
[akiraani] 改善するために必要なのは「なぜ誤解されたのか」であって、「誤解を解くこと」ではない
[Kannna] んーと、今の話題の「釈明」って、「（書かれた作品が）わかりづらい」「小説はわかりやすいことだけが大事ではない」
[Kannna] これのことでしょ？
[seiryuu] なんか会話がカオスだから一旦 まとめた方が良くないかな？
[kaji] まーなんつうか
[kaji] 司馬遼太郎読まないと分からないような文なら
[kaji] 先言ってよ
[kaji] くらいは言ってもいいんじゃ？とは思った
[miburo] 「創作者に言い訳は許されない」「いや、書いた文章が伝わらないなら口頭で釈明して意図と描写のずれを補正していくべき。でないとこのチャンネルの意味がない」「意図が通じない時点で失敗だから次を書くべき」「意味わからん」「釈明じゃなくて説明じゃね」←いまここ
[akiraani] 失敗を認めて改善をする行為を、言い訳や釈明とは一般的には言わないんじゃないかなぁ……
[seiryuu] それは善処 かな？
[akiraani] 少なくとも、分析の意図があるならここでは別の言葉が使われる、というコンセサスが暗黙のうちにあったと思うよ
[miburo] 「このヒロインってＡ男が好きなん？ にしては意味とおらんけど」「いやＢ男が好きなんですよ。ちょっと遠まわしでしたかね」「ああ、ここのセリフがまあそうかな。でもこれじゃわからんでしょ」
[miburo] これって釈明でしょ。誤解を正してる。そしてその後のブラッシュアップにつながってる
[ENOKINO] そこまでの分解を、ここでやるのは、血と無理が（ｗ
[ENOKINO] ちと
[miburo] そこまでの分解とは
[akiraani] 「このヒロインってＡ男が好きなん？ にしては意味とおらんけど」「いやＢ男が好きなんですよ。○○読んでいればわかるんです」「そんなん知らんがな」
[akiraani] という流れだったのではないかとｗ
[Kannna] 元もとの話題から離れてないですか？
[Kannna] ＃チャットだとありがちだけど。
[ENOKINO] やったのを見たことが無い、おかゆ競作、みたいな場所でならやれるけどなあ
[Kannna] えーと。アタシは、「今度の作品わかりづらいよ」「わかりづらくてもいいのだ」。これも、このチャンネルの意味がないような気がします。
[kaji] 作品の内容についてですな＞分解
[miburo] まあ一例ですけん
[seiryuu] まあ例え話は話題がずれること多いですよねえ
[Kannna] 作者は、全部の批判鵜呑みにしなくてもいいんですよ。
[akiraani] 多分、みぶろさんの挙げた例だったら「説明」になる
[Kannna] 取捨選択して聞けばいい。
[miburo] どっちでも通るんでは
[akiraani] 彬兄やかんなさんの挙げた例だと「釈明」になる
[Kannna] でも、作品についての言い訳はしない方がいい。
[ENOKINO] 細かく分解して、個別に文章なり、セリフなりを俎上に上げることができれば
[ENOKINO] 効果的だろうし、意味もあるだろうけど
[ENOKINO] 大概はそこまでいかない（ｗ
[abAWAY] ＃てか「dainくんの書いたモノが読み辛い」と言ってるのに、勝手に「司馬作品への低評価」に置き換えてるとか謎過ぎる
[kaji] そこまでいくともう共同制作なんじゃ…
[ENOKINO] 編集さんならやるだろうけどね
[seiryuu] ダインくんの思考はきっと
[miburo] もっと大きなところを直しますからな
[seiryuu] 自分の作品わかりずらくてダメ 司馬作品分かりずらい つまり司馬作品はダメ
[seiryuu] こうなのかな？ｗ
[ENOKINO] 信頼関係のない相手からの指摘は聞く耳持たない人の方が多いのよ
[miburo] そうですねえ
[ENOKINO] 相手の顔が見えないチャットでは無理があるのだな
2009/08/05 01:00:00
[ENOKINO] 同じ言葉でも、どんな表情で言ったのかが見えないと
[ENOKINO] 無用の誤解を生む
[abAWAY] ＃いや。「自分の作品は司馬作品の判り辛さをインスパイアしたのだから、コレの評価が低いのは司馬作品の評価を低く見るのと同じことだ」かと。
[miburo] ＃それだｗ
[ENOKINO] さて、風呂落ち
[ENOKINO] ではまた
[miburo] おつです
01:01:00 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] ＃ノノ
[Marcy] ＃その要約だと、凄い傲慢な発言だなぁｗ
[akiraani] 元ネタを知らない人にキャラ萌え二次創作同人誌を読ませて、その評価に不満、というたとえはどうだろう（まて
[seiryuu] つまり自分は司馬先生並の文章だと？ｗ
[Zero2] 「この二次創作よくわかんないね」「なんだと貴様、綾波を馬鹿にするのか」こうですかｗ＞彬兄
[Kannna] いや、そういう話でもないとは思うんですよ。
01:06:42 MOTOI -> MOTOIbath
[seiryuu] ダインくんの心をあーだこーだと予想しても当たるわけは無いような気がしてきたｗ
[Zero2] いやもうdainさんの話題から雑談に移ってると思うｗ
[Falshion] （・ω・）ざつだいん
[seiryuu] きょーだいん
[Zero2] ううう
[Zero2] 超電磁ロボの名前を呼びたくてたまらない
[Falshion] ぜろにいん
[Zero2] 零二院？
[Falshion] （・ω・）で、リンのコスプレ画像まだ？
[Zero2] それチャンネル違う
[Falshion] （・ω・）０２だし。
[Zero2] えええ、そういう繋がりなの
[Falshion] ０２でぐぐると
[Falshion] 鉄腕バーディー、プライバシーマーク制度、Youtubeのなんか、と
[Falshion] ２ちゃんねる
[Falshion] （・ω・）…
01:16:24 ! ikenyang ("Leaving..")
01:21:34 MOTOIbath -> MOTOI
01:23:15 ! miburo ("CHOCOA")
01:33:22 ! Suo (EOF From client)
01:40:00 ! imgrey (EOF From client)
01:40:15 ! Kannna ("CHOCOA")
01:40:24 MOTOI -> MOTOsleep
01:42:08 + Zero2_(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
01:44:36 ! Hisasi ("地図めぐり")
01:46:30 ! syo ("Leaving...")
01:49:07 ! nazuna ("Leaving...")
01:49:57 + V-zEn_(~V-zEn@117M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
01:50:00 ! V-zEn (Connection reset by peer)
[CHOBOJA] ラップさんのアレ。
[CHOBOJA] 今読み返すと
[CHOBOJA] 鳥肌立ちますね。
[shirakiya] うむ
[CHOBOJA] これは凄い。
[shirakiya] 好い
2009/08/05 02:00:00
02:01:28 ! k_woodv_ ("reboot...")
[CHOBOJA] では、寝ます。
02:02:46 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:11:45 + hir(~chocoa@EM114-51-5-219.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:12:00 ! kaji ("Leaving...")
[Zero2_] 書き始めてみた http://drupal.cre.jp/node/2807
02:12:38 Zero2_ -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] ぐうぐう。
02:27:54 ! seiryuu ("Leaving...")
02:31:18 ! nasel ("Leaving...")
[sf] 無茶な人物と冷静に観察する主人公を書かせると生き生きとしとるなー
[sf] ログ読んだけど、確かに混乱してるな。まあみぶろさんの発言は、ENOさんのも「相手について、これと決めつけて」論難してたので、それに対して矛盾を指摘することで、それとなく疑義を呈したんでないかと思ったが。
02:47:48 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[sf] .k 釈明
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:釈明 をどうぞ♪
[sf] の意味に対する認識の違いは、これはまあどっちも理解できる
[sf] 言い訳として悪い印象で読み解くというのは、現代用法としてはわりと一般的な使われ方になってると思う
[sf] しかし、そればかりが釈明の用法ではないというのも確か
[shirakiya] 「政治家の釈明会見」とかなると、まさに。
[sf] 詳しくどう解釈すればよいののかを明らかにする
[shirakiya] …なんだか「善処」みたいだな
[sf] 程度の意味だからねー
02:53:34 ! Tihiro ("うーむ、アルカさんに依存してるキャラ多いです。")
[sf] なぜ誤解を招いたのか、本来それはどう解釈するべきなのか、を語るのは、説明よりは釈明のほうが語彙としては妥当だろう。
[sf] 説明よりも意味的に絞られた語で、より妥当性が高い。
[sf] 特にまあ、みぶろさんは司法系だから、釈明権のような用法になじんでるだろうし、マイナスイメージは強くないんでないかな
[sf] 釈明権は、不明点や不備について質問して語らせるという、ポジティブな用法ですからな
2009/08/05 03:00:00
[sf] いつごろから釈明にネガティブな意味合いができたのかというのはちょっと興味深いところですね
[Tonbi_ko] 釈には「ゆるす」という上から目線の字義もありますが
[sf] 釈明会見みたいな報道で使われるところからというのはありそうですな
[Tonbi_ko] けっこう古いみたい。
03:05:44 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 釈の本義からの派生ですね>許す
[sf] とく、と訓ずるように、ばらばらにすることなんですなー
[sf] で、縛っていたのをとくあたりから許すと。
03:15:21 + ENOKINO(~taka-miy@pd3144e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] んでまあ「言い訳すんな」というのは、要するに、言い訳したくてもできない媒体であることに慣れろ、という意味でもある（ｗ
[ENOKINO] 作家が、本を買った人、一人一人のところに行って、その横で「えーとね、これは、こういう意味で、こうなることを見越してこう書いたのよ」なんてことはで不可能なわけで
[ENOKINO] 書いて、出したら、そこで「終わり」なんだよね
[ENOKINO] 本というのは、読み手が読みたいように読むわけで
[ENOKINO] どう読まれても、それはそれで仕方ないのだな（ｗ
[ENOKINO] まあ、いろいろ言われれば言いたくなるのは人情だ
[kuzumi] 基本的に一方通行ですよな、本に限らず文章を発表するというのは
[ENOKINO] でも、それに慣れるしかないのだ
[sf] 「実はこれこれということだったんですよ」と釈明できない媒体ですからな
[ENOKINO] これに、文句付けても始まらない。というか、書き手にできることは、「わかるように、伝わるように書く」しかないのだね
[sf] ちなみに今のENOさんの発言も、釈明だったりしますが。
[kuzumi] こういう場で直接ツッコミ入れられたら、色々言いたくはなりますけどなｗ
[ENOKINO] だから、「次を書く」ことの方が大事なのよ
[sf] 結局んところ釈明がうまくいくかどーかは、相手を納得させることが出来るかどうかにかかってるんですよなあ
[ENOKINO] 説得力、これがすべて
[ENOKINO] んでもって、説得力を持つには「やって見せる」のが一番（ｗ
[ENOKINO] 百の釈明より一の現物（ｗ
[ENOKINO] んでもって、そういうものであることに「慣れる」しかないのよ
[ENOKINO] 変えようがないんだもの（ｗ
[sf] こんなことがやりたかったんだー
[ENOKINO] 自分が変わるしかないのよ
[sf] というのを千語を費やすよりは、現物で伝えた方がはるかに効率的ですわな
[ENOKINO] 自分を変えたくないから、みんな不満を持つし、いろいろ言いたくなるわけでね
[ENOKINO] でも、こればっかりは、変えようがない（ｗ
[ENOKINO] 「そういうものだ」と自分を納得させるしかないのだね
03:26:05 ! ao0 ("Leaving...")
[ENOKINO] それはそうと、江島くんの「おかゆ競作」を
[ENOKINO] 初歩者さんが再評価しているのを読んで、ちょっと嬉しくなった（ｗ
[kuzumi] おかゆ競作か、、、既に懐かしいの域に入ってるかもしれない（ｗ
[ENOKINO] 講評のとき、誰もついてこないので、不安だったのだけどね
[ENOKINO] 今になってから、読んで、気がつく。というのは、確実に読み取る能力が上がっているわけで
[ENOKINO] それはそのまま「書く能力」が上がっていることでもある
[kuzumi] あの頃、強制結婚とかネタが飛んでましたなぁ
[ENOKINO] 二年前かあ
03:33:43 ! lute (Connection reset by peer)
[kuzumi] 結局誰もそのネタでは書いてないとは思うがｗ＜強制結婚
[ENOKINO] 読みなおしに耐えるものを書く、というのは、かなりハードルが高いことなんだけどね
03:34:37 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] それを目指すことは間違いじゃない
[ENOKINO] 昔読んだ物語を引っ張り出して、読みなおす。というのは、結構大事なことなんだけどね
[ENOKINO] 最初に読んだと気に感じた印象は間違っていたわけじゃない
[kuzumi] 整理しようとしてはまる罠でありますなｗ＜引っ張り出して読み直す
[ENOKINO] 読者の素養、経験で、受け取るものが変わって来るんだ、ということを知るには良いことだと思うよ
[ENOKINO] 書くときに、そういった、いろんな読者の「視点」で自分の書くものに検証を加えることができるようになるわけでね
[ENOKINO] 読み飽きた、けど、捨てられない本を引っ張り出してみてはいかがでしょう？（ｗ
[ENOKINO] さて、仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた
[kuzumi] ではではー
03:41:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
03:46:10 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
2009/08/05 04:00:00
04:09:30 ! lute (Connection reset by peer)
04:10:23 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
04:24:52 ! lute (Connection reset by peer)
04:25:46 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
04:38:15 ! lute (Connection reset by peer)
04:39:07 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
04:59:43 ! lute (Connection reset by peer)
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/08/05 05:00:00
05:00:38 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
05:01:26 + hyakkun(~hya@p1198-ipbf505niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:05:04 + asahiya(~asahiya@i125-205-60-150.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:05:54 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:07:20 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
05:11:48 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/05 06:00:00
06:11:44 + k_woodv(~k_woodv@i114-184-170-190.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:13:56 ! lute (Connection reset by peer)
06:15:10 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:22:58 + BallMk-2(~ballmk-2@p8208-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:37:44 ! tatsu114 ("作業オチ")
06:44:12 ! showaway ("Leaving...")
06:47:17 + showaway(~showaway@dae63035.tcat.ne.jp) to #もの書き
2009/08/05 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:06:01 MorrisZZZ -> Morris
[asahiya] おはようございます
[mihiaway] おはようございます
[asahiya] やっぱり人が居ない時間に新参がのぞくもんじゃないのかなー(汗
[mihiaway] 話題があったりすると動きますが、まあたいていはこんなものですね
07:26:37 + NO(~anyone_in@P222013014226.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] まぁ 旧ログは割と目を通してますから知ってますが……暇っぷりと好奇心に負けまして
[asahiya] おはようございますー
[mihiaway] 人が多いですから、新しい人が入っても、気にしないと言うか、気がつかないことが多かったりします
[SiIdeKei] 定置網みたいな感じで、面白そうな、興味を引く、そんな話題が流れてくるのを待っている状態と考えればよろしいかな、と(笑)
[asahiya] あー もう常駐しろと(笑
[SiIdeKei] ちょっと過去の発言に対して、過去ログのリンクを貼って、時間差で返す、というのもありです
[asahiya] なんというｗｗｗ
[mihiaway] 公開ログの強みですね
[asahiya] 今日の午前0時のログに返信しても良いわけだ
[asahiya] モノ書くと人に読ませて意見聞いてる身としては色々怖い話でしたがｗ
[SiIdeKei] 今日の午前０時ごろつーと
[SiIdeKei] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090805.html#000000
[SiIdeKei] これかな
[SiIdeKei] もう少し前の時間から続いている話題なので、ここだけ切り抜いてしまうと混沌の極みだけど(笑)
[asahiya] ですね。 気になったのは1時ごろのほうになるのかな＜釈明＆説明
[asahiya] あー 日付単位でしか見たことないので＜過去ログ
[asahiya] 一応日をまたぐときは確認したほうがいいですね
[SiIdeKei] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090805.html#010000
[asahiya] わざわざすみませんorz
[SiIdeKei] こんな感じで、おおよそ１時間ごとにリンクが用意されていますので、必要に応じておつかい下さい(笑)
[asahiya] でも日付区分が果てしなく不思議だなぁ。＜その前2階層で年・月と分けた上で、年月日8桁表記
[mihiaway] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090804.html#230000 前日からの話の始まり、がこの前後からですな
[asahiya] はいなｗ しっかり覚えますｗ
[asahiya] あぁこんな人もいるのか＜分かりにくいのも味
[asahiya] ←分かりやすさを求めて幾星霜。この間貰った評価が「話はわかりやすいけど。それだけ。木箱状態 宝箱見せろ」
[SiIdeKei] 小説なんざ、文字データを一次元的につないだだけのメディアのくせして、結構人によって好き好みがあるんですよね
[asahiya] あぁ それは有りますねぇ
[SiIdeKei] その好き好みってのが、どんなところによっているのかつーのを、示唆するようなログであったろうと思います。
[asahiya] あぁなるほど。 というか稀に見る主観のぶつかり合い？ というイメージなのですがｗ
[SiIdeKei] ぶっちゃけちゃえば、そーいうことでしょうね＜主観のぶつかり合い
[SiIdeKei] おいらはこーいうのを『それは君の性癖だよ』という言葉で返すのですが(笑)
[asahiya] うーん 否定するとその領域を描くことすら拒否する と思ってなるだけ理解に努めようとするんですが……
[asahiya] それくらいでは追いつかない感覚の方が大勢いるんですよねぇ
[SiIdeKei] その人のこれまでの読書経験とかで、いろんな視点があるだろうな、と思うのですね。
[SiIdeKei] ある人の感覚（おいらの言葉でいえば『性癖』）が、その時ちょっと理解できなかった、としても
[SiIdeKei] まあ、それはほら、これまでにここで積み重ねてきた経験が違うわけです。
[SiIdeKei] 個々で、のまちがい。
[asahiya] その前提に立ちますと それもまた当然の結果ではあるわけですな。
[SiIdeKei] 各々で、と読み替えて下さい。
[SiIdeKei] ある一点で、わかり合えなくても、仕方ないわけです。
[asahiya] そのくらいは大丈夫ですｗ＜誤字
[asahiya] ふむふむ。
[SiIdeKei] ただ、自分の感覚（『性癖』）を人に押しつけようとしたり、あるいはそのように受け取られたりすると
[SiIdeKei] 揉めるわけです。
[SiIdeKei] 時には追加で説明（ログの中では『釈明』という言葉がよく出てますやね）
[SiIdeKei] しなきゃならなくなったり。
[SiIdeKei] それすらも揉めたり(笑)
07:47:35 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] でももの書きさんとしては「自分の感覚を(表現した文で)分かってもらう」のもお仕事に入りますよね？
[asahiya] 分かってもらう と押し付ける が別なのは分かるのですが
[SiIdeKei] 出来なきゃ駄目ってことはないだろうけど、出来ないと、いろいろ差し支えがあるとは思います(笑)
[SiIdeKei] だからこそ、プロであれアマであれ、ものを書く人間は、言葉を尽くそうとするわけで。
[asahiya] ですね まぁ リクツっぽいだのなんだの言われてますがｗ
[SiIdeKei] 単に言葉の数を多くするだけはなく、足してみたり換えてみたり削ってみたり
[asahiya] ふむふむ
07:52:41 ! kisito ("Leaving...")
[SiIdeKei] 小説に関しては、今のご時世、星の数ほどありますから
[SiIdeKei] 「読めなかったら、他のを読むから良いよ」ってのも、アリではあります。
[asahiya] あー 商業小説はなぁ。なんか、本来は長く続けて語るべきプロットに対して、一巻か上下巻で終わる話を並べられてるだけみたいでかなりの有名どころを避けてる変り種です(ぁ
[asahiya] ←友人に「お前の基準で小説選んでたら、読める小説が無くなる」とお小言頂きましたｗ
[SiIdeKei] そこはね、ほら、好き好きなワケです。
[SiIdeKei] asahiyaさんとご友人の間で、まあこーいう意見の違いは仕方ないなあと、お互いがお互いを乗り越えているわけです
[SiIdeKei] ＃諦めた、という視点もありますが(笑)
[asahiya] タブン諦めてるでしょう
07:57:54 + MELTDOWN(~meltdown@p3198-ipad302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] なので、『どんな小説をもってよしとするか』ってのは、最終的には、てんでバラバラになっちまうんじゃねえかな、と
[SiIdeKei] そんな風に、思ったりしている、今日この頃なのです。
[SiIdeKei] さて、自己紹介をしてなかったと思うので、ここでちょこっと。
[SiIdeKei] 北陸生まれの文章書き（アマ）、椎出啓です
[SiIdeKei] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/searchdiary?word=%2a%5b%BE%B8%CA%D4%5d
[SiIdeKei] こーいうのを書いたりします。
2009/08/05 08:00:00
[asahiya] あ 北陸生まれ 文章畑(趣味) メインは２次ですがでっかすぎて黒歴史なオリジナルがあったり(汗
[SiIdeKei] あとは、鷹見一幸という作家さんのライトノベルレーベルの作品をお手伝いさせていただいたりしています。
[SiIdeKei] 大抵黒歴史です(笑)＜オリジナル
[asahiya] 読むほうは 月当たり時間比で漫画４小説１ マイナー好きです
[asahiya] というか 現在進行形でその最新刊確保して有りますがｗ＞SiIdeさん
[asahiya] ＜鷹見さんの作品も第７艦隊以外全部そろえました(割と最近
[SiIdeKei] 頑張ったなあ(笑)＜そろえ
[asahiya] いぁ 小説はまって、シャナとかの有名どころ集め終えて飽きた頃に「時空のクロス・ロード」シリーズをポンと渡されまして
[asahiya] コレは買いだ とｗｗ
[SiIdeKei] 最新刊というと、『会長の切り札』の３巻かな。読み終わったら、感想とかいただけると、嬉しいです(笑)
[asahiya] 協力してたのは山猫でしたっけ？ｗ
[SiIdeKei] 山猫姫と切り札ですね。
[asahiya] 両方なのですね(＾＾； 失礼しました。いゃ ちょっと今浮かれております(馬鹿
[SiIdeKei] あと、今月発売の角川みどり文庫の本などでも若干お手伝いさせていただいております。
08:05:50 + V-zEn(~V-zEn@117M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[KITE] つばさ文庫では（笑）
[SiIdeKei] みどりじゃねえ、つばさ文庫だよ(笑)
[SiIdeKei] ついうっかりだよわざとだよ！
[KITE] 思わずツッコミにきちゃったよ！
[asahiya] あれだけ緑が強調されてますと間違えますよねぇ
[asahiya] ←幾度と無く 鷹見さんの新刊探そうと「みどり文庫」で誤爆してた人
[SiIdeKei] ここのログをあさっていくとわかるかも知れませんが、『ご主人様は山猫姫』に関しては、企画が持ち上がった当初からお手伝いさせていただいております
[SiIdeKei] 『会長の切り札』に関しては、途中から……具体的には２巻からです。
[asahiya] ふむふむ
[SiIdeKei] これまでの鷹見作品をご愛読いただいていた場合、かゆみ、かぶれなどの異常が現れた場合、速やかに読書を中止して『でたまか』や『クロスロード』などをお読み下さい。
[SiIdeKei] このチャンネルでいうところの『椎出分』の取りすぎによる、アレルギーです(笑)
08:10:32 ! hir (Connection reset by peer)
[asahiya] 1巻は随分心配した覚えがあるなぁ。主人公の思考回路がブレて無かったから信じられたｗｗｗ
[asahiya] ＜切り札
08:11:50 + hir(~chocoa@EM114-51-20-231.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 山猫のほうだと、意外に好きなのが「兄者〜」の兵隊さんでしょうか。あの味は新鮮で美味しかったですｗ
[mihiaway] 龍飛ですね
[asahiya] あぁ 彼です彼ｗｗ
[SiIdeKei] 龍飛は、いい奴ですよね。おいらも大好きです。
[asahiya] あぁ そうか。山猫や切り札2巻以降って確かに違うんですねぇ
[asahiya] 薄味の精進料理 と 色んな味を楽しめる懐石料理 みたいな違いを漠然と思い浮かべました
[SiIdeKei] これまでにない要素を楽しめるようになっていれば、おいらとしては成功です。
[asahiya] うーん やっぱりキャラクターの第一印象がハッキリ残る というのは今までの作品に無かったかな？
[SiIdeKei] おいらは『女の子演出』と自称しています(笑)
[asahiya] あぁ 暴れ系女子は確かに新機軸(待て
[asahiya] Σもしやミーネとミリンって椎出さんと鷹見さんっ？？
[SiIdeKei] いえ、違います(笑)
[asahiya] ですよねぇ(笑
[SiIdeKei] ミーネ（山猫）は、企画当初のヨタ話の時点から、鷹見さんの方でほぼ完成形があったキャラで
[SiIdeKei] ミリンは、本文執筆直前になって、椎出が勝手に追加したキャラです。
[asahiya] 鷹見さん頑張るなぁ
[asahiya] うーん それは意外かもしれないｗ
08:35:41 Morris -> MorisWork
[asahiya] ちくせう。掃除が残ってるのに色んな作品リレー始めちゃいそうだ(ぉぃ
[SiIdeKei] うひ。
[asahiya] いぁ 友人のTRPG熱が再発したのを発端に13時間後にはガイアをやるために集まることに(汗
[asahiya] 何が問題かといえばまだ寝てないことか(チョットマテ
[KITE] おお。ガイア。いいですな。
[asahiya] 人が居ないのでPL二人ですｗ
[kuzumi] ミーネは初めて話題に出たときは『蛮族姫』だったよなぁ、あれ1年以上前かな
[KITE] ひぃ。片方はマジカルシューター確定の様な人数（笑）
[asahiya] 5Lv設定で俺が 黒魔１・ミスティック３・ルーンナイト1
[asahiya] 友人が ガンスリ４・白魔１ とネタに奔りまくっております
[KITE] ひぃー（笑）
[asahiya] これでもウチの子は魔法がダメージピンゾロ振っても１０確定の炎・氷・雷・光と打ち分け可能なのでなんとかなるかなぁと
[asahiya] 友人と「魔法前衛・物理後衛って特殊だよねぇ」と談笑してました
[asahiya] 友人のほうは飛行モンスターは絶対命中＆ダメージ４D確定、通常でも命中クリティカルでダメージ3D だったか
[KITE] ＯＫ。アルシャマニアなので、それでだいたい武器や特技が想像つきました（笑）
[asahiya] 流石ですねｗ
[asahiya] きくたけマニアの友人でも無理だったのですがｗ
[KITE] アルシャのＧＭ回数は１００回を越えているので……（笑）
[asahiya] 歴戦の猛者ktkr
[asahiya] うわぁ 今日じゃなくて寧ろ週末のこと聞きたくなってきたよ(笑
[asahiya] ＜初めてのオンセがガイアのゲームマスター 週末に後半戦でEDまで
08:49:15 + haruto(~ada@121-80-158-161.eonet.ne.jp) to #もの書き
08:52:00 + ikenyang(~username@p6034-ipbfp502okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[KITE] ああ。
[KITE] 『新訳：夏への扉』の訳者さんは
[KITE] 『アルジャーノンに花束を』の人なのか！
2009/08/05 09:00:00
[asahiya] あぁ そういえば読んでないな？＜アルジャーノンに花束を
[asahiya] 割と長いこと気にしてた作品のはずだがｗ
[KITE] 名作ですよ。
[KITE] .k 夏への扉
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:夏への扉 をどうぞ♪
[KITE] .k アルジャーノンに花束を
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アルジャーノンに花束を をどうぞ♪
09:03:57 ! V-zEn (Connection reset by peer)
[asahiya] ふむ早めにチェック入れておこうｗ
[Marcy] 『アルジャーノンに花束を』は名作ですよね
[KITE] 私は短編集に収録されている、中編版も好きです。
[Marcy] 主人公チャーリィの境遇は、形は違えど、人間誰でも通り得るものなので
[Marcy] 年取ってから読むと、また違う感慨があります
09:08:16 + V-zEn(~V-zEn@117M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
09:09:52 ! lute (Connection reset by peer)
09:10:50 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 二十歳過ぎればただの人。
09:12:06 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 19歳以下が気になるw＜20歳過ぎればただの人
[PaLiLitH] 五つで神童、十で天才、二十歳すぎればただの人
[PaLiLitH] 。が全文です。
[Marcy] 小さい頃は、親や周りの贔屓目もありますしね
[Marcy] 末は博士か大臣か。とか
[kuzumi] 岡目八目
[asahiya] あぁ なんかあったなｗ＜5歳10歳 20歳
[asahiya] Kuzumiさんのは何か違う気がするｗ
[kuzumi] ボケだもの、基本(笑)
[asahiya] ということは今後Kuzumiさんへの対応は突っ込みOnlyでよろしいのですね_β(。。
[kuzumi] こー、真面目な話が続いているとぼけたくなると言うひとはなんぼでも(笑)
09:22:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[asahiya] #んちゃー
[Kannna] ＃どもども
[Kannna] あ、ログで読みました、新しくみえた方ですね。よろしくですノノ
[Kannna] アタシは、鍼原神無と申します。カンナでもかんなでもKannnaでも構いません、
[asahiya] あ 大丈夫です(＾＾；； Wikiみながら確認してますです ハイ
[Kannna] はーい
[asahiya] っと asahiyaともーします。どっかの界隈の下町の隅っこで駄文屋名乗ってるかもしれませぬ。あさひでも朝日でも ソレとわかればお好きにｗ
[Kannna] はい
[Kannna] わかりました。
[asahiya] あぁ 正式名称だと下手すると一発で住処(blog)でてくるのか；；＜あさひ＠駄文屋
[Kannna] なるほどー
[asahiya] ぎゃー 自爆った(ぉひ
[asahiya] コレは寧ろ振り込んだ？(ぁ
09:31:16 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:34:52 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:35:58 Tonbi_ko -> TONBI_KO
09:37:31 ! lute (Connection reset by peer)
09:38:09 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:41:03 ! lute (Connection reset by peer)
09:41:59 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:45:31 ! ikenyang ("Leaving..")
09:46:55 fukaGuten -> fukaWork
[fukaWork] 寝ても寝ても眠いのはなぜだろうと思いつつ出勤。
[fukaWork] ぐー。
[Kannna] 行ってらっしゃい
[mihiaway] 気をつけて〜
[asahiya] いってらっしゃいませー
[asahiya] というところで 寝るは贅沢と思いつつ
09:48:09 asahiya -> asa-zzz
09:49:57 + ikenyang(~username@p6034-ipbfp502okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/08/05 10:00:00
[Yu1_AFK] 今日は眠れなかった。ぷう
[Yu1_AFK] 眠れなかったので夜、昨日から今日にかけてのログ読んでたけど
[Yu1_AFK] なにはともあれ、今のところはdain君の好きに書かせたらいいんじゃないか
[Kannna] それはそうじゃん
[Yu1_AFK] 他人が書くものに人があれこれ言うものでもないと思う
[Kannna] それは違うと思うなー
[Kannna] つまりさ、誰もこう書けとは言ってないじゃん。
[Yu1_AFK] 「書いたもの」は言ってもいいよ
[Kannna] ああ、なるほど。
[Yu1_AFK] でも「これから書くもの」に関してはあれこれ言うべきではないと思うわけ。
[Kannna] そうねー
[Yu1_AFK] 正確には、「当の本人がこれから書くもの」かな
[Yu1_AFK] だからdain君が書いたものにはあれこれ言うかもしれないけど、書いているものに関してはあまり口を出すべきじゃないかもね
[Yu1_AFK] 本人が訊いてきた場合を除いては。
[Yu1_AFK] そんな感じ。
[Kannna] ああ、それはわかる＜本人が訊いてきた場合を除いては
[Kannna] でも、昨夜から本日未明にかけてのgdgdは、話題広げたのはdain君の方だと思うしなー。
[Yu1_AFK] あとmiburoさん
[Kannna] ああ、そっか。
[Yu1_AFK] dain君は途中から抜けて書いていたしね
[Kannna] miburoさんのは、アタシなんとなくわかりそうな気はします。
[Yu1_AFK] miburoさんとenoさんの会話に関しては
[Yu1_AFK] miburoさんがdain君の擁護というか弁護をしている、でいいのかな
[Yu1_AFK] enoさんの立場もわかるけど
[Kannna] 擁護かな？ 形としては。
[Yu1_AFK] ちと揚げ足取りにすぎやしませんかね、ってはちょっと思った。そういう発言したdain君にも問題はあるかもしれないけど……。
[abAWAY] | ・） だがおそらく、miburoさんの主張はdainくんにとっては「僕はそういう事が言いたいんじゃないんだ」となる
[Yu1_AFK] ガーンΣ(゜д゜lll)
[Yu1_AFK] ＃そして普通の天プレイと言えばD&Dリプレイを読むことをお勧めする。
10:23:23 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] >00:36 (abAWAY) ＃この場合の「創作者」って「書いた本人」と言う意味？「創作活動を行う者」の意味？
[Yu1_AFK] ＃3rdも4thも大体普通のプレイヤーとして参加してるので、ちょっと違った田中天を読みたい人は、ぜひ一度読んでみよう！
[abAWAY] 「創作活動を行う者」が言ってはいけない事、と、「（この作品を）創作した者」が言ってはいけない事、ってのは、大きく意味が違ってくるのですが
[Yu1_AFK] enoさんからの回答がない？
[abAWAY] その辺り食い違ってた気がしますな
[Kannna] （＠＠）?
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] たしかにそうですね
[Kannna] アタシは「創作活動をするものが自作について」だと思って読んでて。特に違和感感じなかったー
[Kannna] だって、それまでの話の流れとか、話題のきっかけからそう思えたー。
[Yu1_AFK] 「創作活動を行う者」が言ってはいけない事、と、「（この作品を）創作した者」が言ってはいけない事って、別ですよね
[abAWAY] うむり
[Kannna] うーん、別って言えば別だろうけど。結局は自分にかえってくるとこは一緒じゃない？
[Kannna] 例えば、創作者が他人の作品にするコメントとかさ。
[Yu1_AFK] いや、対象（というか範囲）が別なんで
[Yu1_AFK] それぞれに関する「言ってはいけないこと」っていうのは、当然別になるし、ダメージの受け方も別になるはずです
[Yu1_AFK] ダメージの受けどころかな
[Yu1_AFK] 「自分に返ってくる」ということ自体は同じなんですけどね
[Kannna] 作品を公開する
[Kannna] 発言が公開ログで残る
[Kannna] 両方に共通する部分のお話じゃぁなかったのかな？
[abAWAY] 例えば、まったく同じ事を言ったとしても、それが「発表した作品の言い訳」に見えることもあれば「自分が考える理想の文章はこうだ」に見えることもある
[Kannna] それはさ、はっきりそうわかるように書けばいいんじゃない？＜「自分が考える理想の文章はこうだ」
[Yu1_AFK] ここ（IRC）だけではないんですよ。そういったことは。
[Yu1_AFK] （もの書きIRC）
[Kannna] はっきりそうわかるように書いて、なお曲解されることもあるだろうけど。
[abAWAY] はっきりそうわかるように書いてないから紛糾するんですｗ
[Yu1_AFK] ＃ちとログ読み直してます
[Kannna] それは、最終的には、広い読者の判断に委ねるしかないよね。
[Kannna] うん、それはそうでしたよね。＜はっきりそうわかるように書いてないから
[Yu1_AFK] それは結局発言した人の表現不足か
[Kannna] うーん、チャットだと、応答する方の手際もありはしますが
[Kannna] 基本的には、もの書きする人は、しない人より、そういうこと意識すべき
[Kannna] それくらいのお話ではないでしょうか？
[Yu1_AFK] 当然そうだろうとは思うけど、そうしても紛糾する場合があるんだよなぁ……。
[Yu1_AFK] まあ今回はdain君が自分の小説と
10:42:18 + Stella(~chatzilla@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] 司馬さんの小説をごっちゃにして発言してたと誤解されてしまった部分もあるので
[Yu1_AFK] そこら辺が分かれて見えていれば、そんなに紛糾することもなかったのかもしれない
[Kannna] Aizawaさんは、誤解されたと言うけどね、dainさんの発言は強弁に聞こえるんだな。
[abAWAY] 茶化しが入ってたけど
[Yu1_AFK] うん、そこらへんも問題があるとは思うけどね
[abAWAY] 書き方を参考にした司馬作品、は
[Kannna] ＞[dain] わかりづらい、読みづらいは一種独特の味だとおもうし、それには意味があることなんだと考えるのだが〜
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090804.html#220000
[Kannna] わかりづらいだけの文章と一見読みづらく思えるけど良く練られた文章は違うわけ
[abAWAY] うむり
[Yu1_AFK] まあたしかにそうですけどね
[Kannna] で、文章の味というけど、読者はそれをどこで判断するか
[Kannna] 書かれた文章で判断するしかないわけ。
10:47:28 mihiaway -> mihiro
[Kannna] 作者もそういうものとして書くしかないじゃん。
[Yu1_AFK] まあちょっと今回は双方行き過ぎた部分はあるよ。そう責めちゃいかん。
[Yu1_AFK] それはわかるし、
[Yu1_AFK] わかりやすい文章を書くという原則もわかっているけど
[Yu1_AFK] なんか、みんな「正しいものの書き方」に固執しすぎてるというか、なんか全体主義的印象を受けるなぁ。「文章を書くこと」になると。
[Kannna] そっかなー？
[Yu1_AFK] 読みやすい文章を書くべきだ、ということはわかってるし
[Kannna] 「好きに書けばいい」的にもよく言われてるじゃん。
[Yu1_AFK] 自分もそうするように努めてるけど
[Kannna] もんだいは、好きに書いて、書いた人が望むような反応、評価がもどってこなかった時のことでしょ？
[Kannna] アタシも書くものはよく「わかりづらい」とは言われるんです。
[Yu1_AFK] なんか文章を書くことになると皆硬くなるきらいはない？
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] でまー、チャットで意図説明をすることもあります。
[Kannna] でも、言い訳はしたくないし、しないように勤めてるつもりなので。
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] 自分の考えとしては、「そういうふうにした方がいい（と思う）」としか言えないですよね。
[V-zEn] ＃ちょっとくらいクセがあろうが、読める文章が張られりゃ別に文句いわねえ（笑）
[Kannna] アタシの言い方に説得力がなければ、相手の人は同意しないでしょうし。
[Kannna] いつも書くことだけど、作者は、全部のコメント受け入れる必要はないんですよ。
[Yu1_AFK] ＃なんかナーバスになりすぎてる気はする。（特にenoさんとかは）金（生活）がかかってる、というのはわかるけど。
[Kannna] そんなことしたら、書けなくなる（笑）。
[Yu1_AFK] まあね
[Kannna] さっきの全体主義の話ですけど。
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] アタシは「作者はこういう意図で書いた、だからその意図に沿って読んでくれ」こっちの方が全体主義に「近い」道だと思いますねー。
[Yu1_AFK] それはそうだけどね
[Kannna] 文章自体から意図がくめる、読みとれる方がいいに決まってるじゃぁないですか。
[Yu1_AFK] ちょっともの書きの事になると（特にenoさんやakaganeさんが入ってくると）なんか空気がおかしくなる気がしたのが、ちょっと気になっただけで。それとは別です。
[abAWAY] むしろENOさんの場合は
[abAWAY] プロだからこそ
2009/08/05 11:00:00
2009/08/05 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] いい加減なことは言えない、という立場ですよ
[Yu1_AFK] それはわかる
[Kannna] ＃筆者の意図はわかった、しかしこの文章はそうは読めない、なぜなら、とやっていった方が、講評とか検討とかもよくなると思いますよ。
[abAWAY] ＜「文章に対して」は。
[Yu1_AFK] わかるけどさ
[Yu1_AFK] 自分もそういうのを目指す以上、それはわかってる
[Yu1_AFK] プロ作家としての責任もあるだろうしさ
[Yu1_AFK] でも、ちょっとギスギスしすぎやしないか？ それがちょっと気になっただけ。
[Yu1_AFK] 以上。
[Yu1_AFK] まあenoさんとかにスタンス変えられても、それはそれで困るけどさ(w
[Yu1_AFK] 変にスタンス変えられても
[Yu1_AFK] といったところでちょっと離席ノシ
[Stella] なんというかね、「プロ未満の自分の文章」がどこが悪いのかを知るには、「プロ未満の他人の文章」が最適なのですよ
11:07:30 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] なもので、「プロ未満な藍澤さんの文章」とか「プロ未満なdainさんの文章」のどこがよくないのかを分析することで、自分の文章のどこが悪いかを知ろうとする
[Stella] それが、ネタにされている当の本人にとってはフルボッコに見える
[Yu1_AFK] ただいま。enoさんやakaganeさんやみんなのアドバイスや指摘や意見は参考になってる事は確かです。
[abAWAY] | ・） ちなみに私はENOさんはAkaganeさんがものを書く話に入ってきても、空気がおかしくなるとか微塵も感じない
[abAWAY] や、だった
[V-zEn] おかしくなるとは言わない。独特の空気を持っているとは言う（笑）
[V-zEn] でもまあそれはだいたいがそうだ。＞独特
[Yu1_AFK] まあdain君が持ってきた話題になると空気がおかしくなるというか、荒れるのは確かか
[V-zEn] 藍沢っちが入ると藍沢っちのいる空気になるよ。
[Yu1_AFK] dain君、すまない
[V-zEn] 思うに、彼が一言目を行ったら「で、本題はなんだ」と言うのがいいんじゃねえかと今思った。
[Yu1_AFK] ふむ
[V-zEn] いっそ彼には「俺の理想の世界」をまとめてもらったほうが
[V-zEn] 話が早いかもしれない（笑）
[Kannna] 最近は割りと、荒れないできてたと思ってたんだけど＜dain君の持ち出す話題
[Kannna] ちょっと近日は荒れ模様でしたね
11:18:28 + MyNick(~UserID@49.161.244.43.ap.cyberbb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そらまあ、荒れる話題の振り方してるからじゃないですかね（笑）
11:19:40 ! MyNick ("See you...")
11:20:23 ! abAWAY ("ごきげんよう")
11:20:32 TONBI_KO -> Tonbi_ko
11:22:36 + Friday(~fafe@49.161.244.43.ap.cyberbb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] まあ実際、誰が何を書こうが、読めておもしろけりゃ文章の作法がどうこうとかは些末ですが
[Kannna] はい
11:22:54 ! Friday (EOF From client)
[V-zEn] 誰かの文章を読んで「こりゃ読めない」と思ったら、「まず読める」ようにしたい。そうなったら「読みやすい文章」に話がシフトするのは
[V-zEn] まあ仕方ねーかなーと思います。
11:24:14 + O_A_Frida(~fafe@49.161.244.43.ap.cyberbb.ne.jp) to #もの書き
11:24:27 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 「そこは味なんで読んでください」とか言われてもねぇ。
[Yu1_AFK] こんにちわ
[O_A_Frida] たびたび出入りすいません。はじめまして＞みなさん
[V-zEn] はじめましてー
[O_A_Frida] ここのサーバーははじめてなので、空気を読ませていただきたく、数日ROMらせてくださいませ。
[O_A_Frida] m(_ _)m
[V-zEn] どぞどぞ
[V-zEn] 俺が言うこっちゃねえか（笑）
[Kannna] こんにちは
[Yu1_AFK] じゃ、その前にお約束を
[V-zEn] よろ
[Stella] はじめまして
[Kannna] 0_Aさんは、asahiさんなのかな？違ってたらごめんなさい
11:25:52 + akiraani(~akiraani@ackube002253.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[O_A_Frida] 違う人だと思います
[Kannna] わかりました。失礼しました。
[Yu1_AFK] ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Yu1_AFK] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。
[O_A_Frida] よろしくおねがいします＞V-zEnさん Yu1さん kannnaさん Stellaさん and みなさん
[Yu1_AFK] 禁止事項としては
[Yu1_AFK] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu1_AFK] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu1_AFK] ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu1_AFK] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu1_AFK] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu1_AFK] 以上です。それでは、ゆっくりとご利用してくださいね。
[Yu1_AFK] あと＃もの書きにはこんな人たちが参加しています http://hiki.cre.jp/write/?Participants 参加者
[Yu1_AFK] というわけで、これからよろしくお願いいたしますね。
[Yu1_AFK] 以上です
[O_A_Frida] ご説明、ありがとうございます。
[O_A_Frida] ニフティのCBシミュレータの初心者チャンネル出身ですので、そこらへんはたぶん大丈夫だと思います。
[Yu1_AFK] CBシミュレータ？
[Tonbi_ko] 懐かしいなあ
[O_A_Frida] パソコン通信のチャットです。
[Yu1_AFK] なるほど
[O_A_Frida] お金がたくさんかかりました。
[V-zEn] うひょ
[Yu1_AFK] まああとここ数日のログを読むとよろしいと思います
[V-zEn] おすすめしねー（笑）
[Kannna] ここは公開ログが残るので、過去の発言に時間差でコメントがついたり、話題になったりすることもあります。
[O_A_Frida] はい。さらっと説明は読みました。
[Yu1_AFK] irc.cre.jp系 #もの書き http://www.cre.jp/writing/IRC/
[Kannna] 今、ちょうどそんな感じで、昨日の深夜からのやりとりが話題になってたとこなのでしたー。
[V-zEn] というわけｄ
[V-zEn] で
[V-zEn] 文章の「味」は食えるモノにならんとわからん（笑） という俺のオチ。
[V-zEn] いろんな味噌汁があるのはいいんだ。味噌汁なら。味噌汁に大量のソースぶち込まれて「これが俺の味だああああ」と言われても食えん！ いや食えるやつもいるかもしれないが俺は食わん！ｗ
[abAWAY] 味噌汁にソースを隠し味で入れる料理人がいたとして
[V-zEn] まあ例に例で返すと荒れるんだが、それはさておいて、隠し味ならいいんじゃない？
[abAWAY] それはちゃんと美味しく作れて初めて（ｒｙ
[Kannna] あはは
[V-zEn] 味噌汁として美味しければいいよ。
[ikenyang] ソース入れすぎたら味噌味ソース汁やねんか、て言えば一発で（ｒｙ
[SiIdeKei] ＃『GA芸術科アートデザインクラス』のノダちゃんか(笑)＜味噌汁にソース
[Kannna] むしろね、フルコースの前菜の話なのよ。
[Kannna] まだ、メニューが一緒に出てくればいいわけ。
[V-zEn] ＃まさかそんな例があったとは（笑）
[Kannna] こういうメニューの前菜でございますってね。
[SiIdeKei] ＃単なるイタズラであったわけだが。
[V-zEn] それでも俺はソース味噌汁はゴメンこうむるｗ
[V-zEn] ＃やったことないけど！ 多分美味しくないよね！
[Kannna] 「この前菜は、もっとすっきりまとまってた方がいいなー」「いえ、後のメニューを考えるとこれがベストでございます」
[V-zEn] 味というからには、食えないと。
[SiIdeKei] ＃やるなら、味噌汁であることを放棄すればいい！(笑)
[Kannna] 知るかー（笑）
[Yad_ser] 「醤油味噌汁・・・」「塩分取りすぎ」
[V-zEn] まあ何度も出す例で恐縮だけど、池波の文章なんてクセだらけなわけじゃん？（笑）
[Marcy] マヨネーズなら…
[V-zEn] でもこう、地力がしっかりしてるからまず読める。読めちゃうとあの「ふふ……ふ……」ってのが「味」になっちゃう。
11:35:16 + hir0(~chocoa@EM114-51-133-105.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そしてその「味」にハマると
[V-zEn] また食べたくなるｗ
[V-zEn] 果ては「好物です」とか言ってしまう。そういうのが「味」なんじゃねえのかなあ。（書き方だけでなく、話の組み立てとかも含めて）
[Kannna] あははは、うん、あるよねー。
11:37:13 ! Stella (EOF From client)
[V-zEn] で
[V-zEn] ぶっちゃけ人の文章を真似るのって難しいから
[SiIdeKei] 今、味噌汁で例えられてたけどさ。味噌汁にソース入れるつーよりは、どんな具を入れるか、って話とした方が、今の状況に近いんじゃないかなって気はする。
[V-zEn] 普通に書けば、その人なりの「味」は出ちゃうんだよね。
[V-zEn] いやほら、普通に具を入れたら普通に味噌汁じゃないすか。食えますんで（笑）
[V-zEn] ここで「靴下！｝
[SiIdeKei] カボチャ、入れます。キャベツ、まあ入れるよね。レタス、見たことないけど入るかも知れん。きゅうり、火を通すのか？
[Kannna] 工夫がないと薄味だったり、味がぶつかりあったり、するんですよ。
[V-zEn] 」とか言われると、それはソースとかわらんですｗ
[Kannna] 味がぼやけてるとかね。
[V-zEn] まあ具と同じこと言ってると思ってください。
[V-zEn] 具よりもショッキングなんでソースって例にしてみたわけです。
[SiIdeKei] シジミ、上手いよね。サザエ、もう少し他に食い方あるような気もする。そんな風な流れでソース、という喩えがあると考えれば。
[V-zEn] まあ普通に作ればその人なりの味は出る。だから「まず読める」ようにしないと、味の評価の仕様もない。
[V-zEn] 少なくとも俺はENOさん銅さん、しーでさん、あと藍沢くん、dainくんのような文章、OTEのようなポエム（笑） は書けないので。
[SiIdeKei] 縞模様のご飯茶碗に、ご飯とたくあんをよそっているようなもので、そんなに特別なことをしているつもりはないけどね(笑)
[V-zEn] だからすでに、藍沢っちの文章には「味」があるわけですよ。あとはその「味」をどう伝えてやるか。きちんと料理してやらないと味も伝わらない。
[Kannna] つ［だうと］
[V-zEn] そのわびさびの境地が難しいんだｗ
[V-zEn] ＞ご飯とたくあん
[Yu1_AFK] ふむ＞自分の味
[Kannna] ピンクだから、柴漬けとかと思う
[SiIdeKei] ＃縞模様のご飯茶碗、たくあん、という二つのキーワードにどれだけの反応が来るか待ち。
[Kannna] たくあんじゃーないっしょ（笑）
[Yad_ser] 縞模様・・・
[Yu1_AFK] ぱんつ……
[Kannna] みんな条件反射になってる（笑９
[SiIdeKei] .k けいおん！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:けいおん！ をどうぞ♪
[V-zEn] ダメ野郎どもめｗ
[SiIdeKei] ネタバラし。
[Yu1_AFK] はっ！
[Yu1_AFK] えーと
[Yu1_AFK] あの子か！
[Kannna] ふむむ
[Yu1_AFK] （名前忘れてやんの）
[V-zEn] 見て無いが澪か。
[akiraani] 澪の中の人がやってるラジオ超おすすめ（ぉぃ
[Yu1_AFK] お嬢様の人
[Yu1_AFK] デジスタですね、わかります
[Yu1_AFK] ＞ラジオ
[V-zEn] こないだ金朋を制御しているちあKingのラジオを聞いて心底感心した。とそれはさておいて。
[SiIdeKei] うむ。縞模様のお茶碗はアニメ６話。たくあんは単行本表紙裏ネタ。
[SiIdeKei] やはりわかりにくすぎたな(笑)
[Yu1_AFK] アニメ見てないんだよ……orz
[V-zEn] 読めるようになりさえすれば、味は伝わるんだよ。
[V-zEn] だから読めるようになってほしいなーということを
[V-zEn] メインに語るわけだなう。
[V-zEn] で
[V-zEn] 今の藍沢っちの文章は、読めないとは言わないが、読むのに労力がいることが多い。軽い文章なのに。
[Yu1_AFK] ガーンΣ(゜д゜lll)
[V-zEn] そこが不満なんじゃない？
[Yu1_AFK] 何でだろう……（遠い目
[V-zEn] その「何で」は、割と昔から手を変え品を変え言葉を換え
[V-zEn] 伝えられているとは思うが
[Kannna] Aizawaさん昨日自分で「重い」つってたじゃーん。その辺ではでは。
[Kannna] ＜何でだろう
[sf] # ここはニフティ経験者はたくさんいますなー。会話記録を公開してるので irc.cre.jp 最新話題ヘッドライン http://irc.cre.jp/headline/ あたりからどーぞ
[Yu1_AFK] それはエピソード面とかネタ面だと思うけど……。文章に情報とかを詰め込みすぎなのかな(´・ω・｀)
[V-zEn] 一言で言えば「読者視点の不足」なんだろうと思う。
[V-zEn] で
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[V-zEn] そこがたりねーなーと思っているので
11:51:40 + Stella(~chatzilla@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 勢い
[V-zEn] ＞10:51 Yu1_AFK：なんか、みんな「正しいものの書き方」に固執しすぎてるというか、なんか全体主義的印象を受けるなぁ。「文章を書くこと」になると。
[V-zEn] この「正しいものの書き方」→「読者視点に立った小説」「読みやすい文章」って話題に
[V-zEn] 繋がっていくんだと思うよ
[V-zEn] つまり
[V-zEn] 「正しいものの書き方」に固執させている要因は
[V-zEn] 君の文章だ（笑）
[Yu1_AFK] ガーンΣ(゜д゜lll)
[V-zEn] だってみんな「正しいものの書き方」してたら、話題になるはずがないじゃん。
[V-zEn] ま、俺は「正しい」より「読者視点」≒「読みやすい」という言葉を推奨したいけどね。
[V-zEn] というわけで、読みやすい文章書いてくれりゃいいんです。味は後から勝手に付いてきます。つーか付けたくなくても付きます。
[Yu1_AFK] 読みやすい文章……(´・ω・｀)
[sf] ぶっちゃけ内容を詰め込むのは技量があればどうにでもなるんよね
[V-zEn] ここは御大に任せた方がよさげかな。
[sf] 「文章に情報とかを詰め込みすぎ」るのが「読みにくさに繋がる」のかというのを検討するには
[sf] 「文章に情報を詰め込まない場合には読みやすいのか」が問題となります
[Yu1_AFK] ちとそれが原因なのか判断できないけど
[Yu1_AFK] どうなの？
[Yu1_AFK] ＞「文章に情報とかを詰め込みすぎ」
[Yu1_AFK] ＞読みにくい
[sf] もし詰め込まない場合には読みやすいのであれば、確かに詰め込みすぎが原因と見て対処して良いけど、そうでないなら意味はない
[sf] ので、文章に入れる情報量を減らしたところで読みやすくはならない。
[Yu1_AFK] 他にも原因があると思うんだけど
[sf] だいたい、言葉を出す順番が悪いとか、焦点がボケているとか、文がねじれているとか、そんなんが読みにくさの主因となりますよね
[Yu1_AFK] ふむ
[sf] dainさんの最新作でもKannnaさんが指摘してましたやん。
[Yu1_AFK] はい
2009/08/05 12:00:00
[V-zEn] 例えば
[V-zEn] っと
[V-zEn] その前に、俺は、藍沢っちの文章は、詰め込み過ぎなくてもちょっと読みにくい、と思ってるです。
[V-zEn] その例として、次の文章を。
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[V-zEn] >ギャグ、シリアスどちらにしろ、会話を主体に書くのか、アクションを主体に書くのかなどで、エピソードの数とか変わってくるんで、
[V-zEn] >そこら辺を考慮に入れて、エピソードを分割。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090804.html#120000
[V-zEn] http://drupal.cre.jp/node/2802
[V-zEn] この一文だけでも
[V-zEn] 11:58 sf：だいたい、言葉を出す順番が悪いとか、焦点がボケているとか、文がねじれているとか、そんなんが読みにくさの主因となりますよね
[V-zEn] ここで指摘された主因が入っているように
[V-zEn] 思うわけです。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[V-zEn] でもこの文章
[V-zEn] 藍沢っち的には
[V-zEn] 特に違和感ないんじゃない？
[V-zEn] と思うんだけど。
[Yu1_AFK] でも
[Yu1_AFK] 「で」「て」の連続とかおかしいかな
[Yu1_AFK] 今見ると
[Yu1_AFK] あとなんで体言止してるんだろう……。
[V-zEn] まあ体言止めは君の「味」だということにして（笑）
[V-zEn] ＃あんまり使いすぎると厨くさいけどな。
[Yu1_AFK] なんか足りない言葉が幾つかあるような気がする
12:06:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Yu1_AFK] ……。
[Yu1_AFK] 上に上げた主因が入っているんだよね？
[V-zEn] と、俺は思う。
[V-zEn] まあ今どうなおせ、ってんじゃなくてさ
[V-zEn] 今確認したいのは
[Yu1_AFK] なんかおかしいとは思うんだけど、具体的に何かが間違ってるんだよな……(´・ω・｀)
[V-zEn] 藍沢っち的には、少なくとも書いてた時には、これはこれで違和感のない文章だったわけじゃん？
[Yu1_AFK] ＃今の文も変
[Yu1_AFK] はい
[V-zEn] で、この文章、何がおかしいかは俺もまだはっきり言えないんだけど
[V-zEn] 脳内に出てきた言葉を、順番に書いているような感じに見えるのね。
[Yu1_AFK] はい
[V-zEn] 最後に「どうまとめる」かを意識して書いたわけじゃなく、書き出しながら最後にまとめてる、みたいな。
[Yu1_AFK] たしかに……(´・ω・｀)
[V-zEn] だから、藍沢っちの脳内では繋がってると思うんだよ。「Aで、Bで、Cで、あ、Dだ」みたいな。
[Yu1_AFK] はい
[V-zEn] ＃みたいな多いな（笑）
[V-zEn] で
[V-zEn] そうすると、A→Dが繋がらなくなったり
[V-zEn] することが
[V-zEn] あると思うんだよね。
[V-zEn] あるいは、A部分で使った接続詞が
[V-zEn] Bはともかく、Cに繋がらないとか
[Yu1_AFK] はい
[V-zEn] 本当はB→Aって出した方がいいのに、Aが先に思いついたから書いちゃうとか。
[V-zEn] こうすると、上の「主因」につながると思うんだ。
[V-zEn] んで、藍沢っちの文章（dainくんのもまあそうだな）には
[V-zEn] こういう、頭で浮かんだ順番に書いている文章が
[V-zEn] 多いように思うんだよね。
[Yu1_AFK] はい
[V-zEn] 何を書くか、は決まってるから大丈夫、って思うかも知れないけれど、焦点のぼけた一文が繋がっていくと……
[Yu1_AFK] ちょっとご飯に呼ばれたので食べてきます。ログは読んでおきます。
[V-zEn] あいあい
[V-zEn] 全体的に何を読ませたいのかさっぱり解らない文章になったりすると思うんだ。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] V-zEnさんは、Aizawaさんの「ちょっと長い独り言。」を例示に引いただけで、Aizawaさんの文章の書き方の話してるんだよね。それはわかるんだ。
[V-zEn] ＃今、オチに繋がる文章を考えているんだけどなかなか浮かばない（笑）
[Kannna] なるほど。
[V-zEn] まあそれはとりあえずどぞどぞ。続けてください。
[Kannna] Aizawaさんの「ちょっと長い独り言。」は雑記で、個人メモなわけだけど。将来のAizawaさんが読んで、あの時のオレが何考えてたか思い出せるかどうか、あたりから考えてみるといいかもしれない。Aizawaさんご本人がね。
[Kannna] それだって、読者視点ではあると思うんだ。
[V-zEn] だからこそ、と言ってもいいかもしれないっすね。
[V-zEn] えーと
[V-zEn] 誰しも自分の文章の第一の読者は自分なわけですよね。
[V-zEn] となると、自分はまず、自分に読みやすい文章を書く。少なくとも自分の書いた文章は読める。これは当然と思います。
12:24:03 + ENOKINO(~taka-miy@p93f27e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 手なりで書く、というやつだね
[V-zEn] そっす。
[V-zEn] で、ここで
[V-zEn] 「その一文（あるいは文章全体）である程度書くべき事をまとめてから書く人」と
[ENOKINO] そこから抜け出すのが一番難しい、タールトラップみたいな落とし穴だよ
[V-zEn] 「頭に思い浮かんだままに書く人」がいたとすると
[ENOKINO] そうやって書くと、ストレスが溜まらない。
[V-zEn] 他の人にもある程度読めるのは、基本、前者だと思います。
[Kannna] 楽ですよね＜ストレスが溜まらない
[ENOKINO] 心地よい文章が書ける。でもそれはあくまでも「書き手にとって心地よい」のであって、読者にとってのそれじゃない
[V-zEn] ＃後者で読みやすい文章書いてる人は、おそらくすごいスピードで前者の仕事をこなしてるんだと思います。
[ENOKINO] だから、俺は言うんだよ「それは読者不在だ」とね
[V-zEn] ですね。で、藍沢っちは後者に近い。読者不在というよりは、読者と作者の思考ルーチンが乖離してるわけです。；俺はこういう書き手には、ある程度のアジャストが必要だと思うんです。
[ENOKINO] アジャストも何も、自覚しない限り無理だ
[V-zEn] そですね。となると
[Kannna] ＃ああ、それはイメージし易いなー＜読者と作者の思考ルーチンが乖離してる
[ENOKINO] 「お前が書いているのは、読みにくいんだ」と周りが言っても、本人がそれを認めない限り、絶対に修正できない
[Kannna] ＃なかなかオレなら攻殻が出動しない感じよね
12:28:47 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「それも個性でしょう？」とか真顔で言い返す（ｗ
[ENOKINO] 確かに個性だけどね(w
[ENOKINO] 必要とされているのは、いわば「売り物になる個性」であって
[V-zEn] それが厄介です（笑） でも、「思考の垂れ流し」は他人にはわかんないんですよ。だって一歩先に何があるか、次の文章の予測すらできないんですから（笑）
[V-zEn] でも、じゃねえや。
[ENOKINO] それ以外の個性は、無用なのよ（ｗ
[V-zEn] そっすね。んで、そういう個性はまあ
[V-zEn] 読めるものを書いてくれないと
[V-zEn] わかんないんですよね（笑）
[ENOKINO] 読めるもの、というのが、いわば「最低限の売り物になる個性」なのよ
[V-zEn] そうですねぇ。読める、というのは、大多数に読める、ですからね。
[Kannna] ENOKINOさんの言われることはわかりますし。Aizawaさんはプロ志望者だから、それで構わないのですが。
[ENOKINO] 全体主義的なものにあるのが嫌だというのなら、自由なかきかたをすればいいんだよね
[V-zEn] それは全体主義かと言われると困るんですけどね。
[ENOKINO] 読者がついてくるかどうかは別
[Kannna] アマチュアもの書きには、「売り物」の言い方だと、ちょっと伝わりずらい。
[Kannna] ＃づらい
[ENOKINO] 俺なんか、今の萌え系の圧力の方がはるかに全体主義的なイメージがあるんだが（ｗ
[V-zEn] 正直、そこは全体主義以前の問題だと思ってます。選挙権を得るのは成人から、みたいなもんでｗ
[V-zEn] そっすー。
[V-zEn] それこそ全体主義っす（笑）
[Kannna] あははは
[SiIdeKei] そうかな、そうかもしれないなあ
[V-zEn] ラノベ is ボーイ・ミーツ・ガールで表紙絵バンザイっすよ（極論） それが全体主義っす（笑）
[V-zEn] まあ与太は置いといてｗ
[Yu1_AFK] ただいま
[V-zEn] 「この一文で何を書くか」を決めてから書く。あるいは書いてから「この一文で何を伝えたかったのか」を考えながら直す。
[V-zEn] という作業を地道にやらないと
[V-zEn] 「思い浮かんだことをそのまま書く」人たちのアジャストは難しいと思います。
[ENOKINO] 売り物になる個性、という言い方が伝わりにくいなら「受け入れてもらえる個性」と言い変えようかな
[Kannna] ああ、はい
[kuzumi] アマだろーがプロだろーが、他人に読めとは強制できない訳だから
[Kannna] いいですね。
[ENOKINO] ジャイアンの「歌」みたいなものでね
[V-zEn] 逆に、藍沢っちには、辛いけど、そういう作業が必要になると思います。まる。
[Yu1_AFK] ＃言いたい事は本当は違うんだけど、誤解されていても、まあいいか……＞全体主義的
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] あっはっはっは＜ジャイアンの「歌」
[ENOKINO] ジャイアンの歌は「個性的」だよなあ
[V-zEn] 「味」ですが、「受け入れてはもらえない」っすねｗ
[Kannna] ＃だからさ、言いたいことが伝わるように書き方工夫しましょうってお話なんじゃーん
[SiIdeKei] ……思ったままを書いているような気がするんだよなあ、自分……まあ、それなりに分析もしてはいるけれど。
[V-zEn] 椎出さんは
[V-zEn] すげえスピードで
[V-zEn] 脳内でオチつけてから
[V-zEn] 構成して
[V-zEn] 書いてるでしょう（笑）
[V-zEn] ああ
[ENOKINO] うん、そう思う、きっちり落ちがついてから書いているよね
[V-zEn] 俺の個人的な感想だけど
[V-zEn] オチをつけるのが上手い人は
[V-zEn] 文章上手いっすｗ
[ENOKINO] それは言えるな
[V-zEn] オチから考える人は、でもいいですが。
[ENOKINO] キャッチコピーとかも上手いよね
[V-zEn] そっすねー。
[Kannna] アタシの作文だと、最近書いたこれ、すげー楽に書いちゃって（笑）。ストレスほとんどなかったんですけど≫『仮面ライダーディケイド』印象記：頑張れ川原和久さん、足掻けアポロガイスト♪（第27話「Black×Black RX」）＞ http://drupal.cre.jp/node/2805
[Kannna] これとかもサブ・タイトルが、キャッチコピー風ですよね
[kuzumi] ある程度は『本能』に近いものかもしれないｗ＜オチをつける才能
[Kannna] 書いてる途中で、サブタイトル決めた（笑）。
[ENOKINO] というか、そう言った落ちがつくことが「心地よいものだ」という認識ができているから
[SiIdeKei] せ、生殖本能とか言うなーっ（言ってません
[V-zEn] オチですね（笑）
12:38:41 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] そですねー。＞心地よい
[V-zEn] 逆に
[V-zEn] オチがつかないと
[V-zEn] こう
[ENOKINO] 無意識に、ベクトルが「落ち」を求めるんだと思うな
[V-zEn] むずがゆいｗ
[ENOKINO] うん、しっくりこない
[Kannna] まあ、アタシは、ルーズエンドとか、オチをはぐらかすようなフィクションも好きなのですが。
[Kannna] プリズナーとかね
[ENOKINO] 東北弁で「いずい」とか「えずい」という表現だな＜しっくりこない
[V-zEn] それはそういうオチだと思うんですよね。
[V-zEn] いづいっす。
[V-zEn] いずいっすね。
[Kannna] でも、言えるのは、読者の方にはオチを期待する習性はあるんだよね。
[V-zEn] どっちだろう。地元の俺は「いづい」って方が発音に近い気がします（笑）
[Kannna] だから「外し」が外しになるわけでさ。
[V-zEn] そそ。
[ENOKINO] 標準語に、この感覚を表現する言葉が無い。というので、東北の人間が言っていたなあ
[V-zEn] 「なんとなくむずがゆくおちつかない感じ」なんですよ。いづい。
[ENOKINO] 「えーとね、なんというかな、いずい、ってのは、しっくりこない、というか、ずれている、というか、えーと、ああ、もう、いずいなあ！」
[V-zEn] しっくりこない、というのが近いんですが。
[V-zEn] そうそう（笑）
[ENOKINO] それで大体意味がわかった
[SiIdeKei] おｋ把握(笑)
[SiIdeKei] 『えびす』の説明をしてくださいと言われたときの、あの感覚ですね。
[V-zEn] 日本人的に万能感が高い言葉なので、地元にいる時は重宝しました（笑）
[ENOKINO] 今のが、まあ「落ち」なわけだ（ｗ
[V-zEn] すねｗ
[kuzumi] そしてオチが寒い場合、おてと言う（ぉぃ
[ENOKINO] 座布団を上げよう
[Kannna] あっはっはっは
[kuzumi] 氷ですか石ですか？(笑)
[ENOKINO] いや、中身はスチールウール
[SiIdeKei] そして、なぜかロフトに積まれている座布団。「ほんとに上げるな」
[V-zEn] ざりざりざり
[ENOKINO] ちくちく
[kuzumi] （ぎゃー
[ENOKINO] まさしく針のむしろ
[V-zEn] Wikipedia:仙台弁 [キーワード一覧:仙台弁] #.E3.81.82.E8.A1.8C
[V-zEn] いづい
[Kannna] ほえー
[V-zEn] えらい説明が長い（笑）
12:44:48 ! lute (Connection reset by peer)
[V-zEn] ＞uncomfortableとirritableを混ぜた感じ。
[V-zEn] わからんｗ
12:45:44 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] いずい、が正しいっぽいですな。
[kuzumi] いずいの花嫁（言霊さま処理
[ENOKINO] いずいの踊り子
[ENOKINO] きっと、微妙にずれているんだろうなあ
[Kannna] 花嫁さんは初夜を控えてるので、uncomfortableとirritableを混ぜた感じ、なんだ。
[Kannna] わかりません。
[kuzumi] まあ、いわゆる標準語ではしっくり来る表現がないと言う言葉は結構ありますよなぁ
[Kyouka] しりがむずい
[ENOKINO] でもまあ、それをなんとかりかいしてもらおうとすると、言葉が増える
[V-zEn] 伊奈かっぺいさんのネタにそういうのありましたね。＞方言を標準語に
[ENOKINO] 方言と言うのは、その地方では「共通認識」な
[ENOKINO] 記号と言い換えてもいいだろうね
[Kyouka] 落ちなんて何にも考えないで書いているといつのまにか落ちがついている人と落ちまで計算し尽くしている人と二種類いる気がする（遅
[ENOKINO] トイレのマークとかも、あれ、一種の方言だよね
[ENOKINO] 男女を区別するマーク
[SiIdeKei] 「いじっかしい」「はがいしい」がどこでも通じなくて困った、サラリーマン時代。
[Kannna] ＃アタシ、オチ考えると滑るからなー（笑）
[Kyouka] 方言じゃないですがマジって言葉とか私は私生活でも一切使わないので なんか言葉のずれを感じる
[Kannna] 世代方言と思えば＜マジ
[Kannna] 若者言葉とかシルバー言葉みたいなあれです。＜世代方言
[Kyouka] なるほど
[ENOKINO] コンビニのバイトをしていて、お客さんに商品を渡して「ありがとうございました」と言おうとして「ありがとうござる」と言ってしまったら、お客さんが、すかさず「かたじけない！」と答えた、というのをどっかで読んだなあ
[Kannna] あっはっはっはっは
[Kyouka] いいお客さんだ
[showaway] demo,
[showaway] でも、江戸時代からある言葉だよ＞マジ
[V-zEn] マジすか
[Kyouka] 世代というわけではないのね
12:58:19 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Kannna] 用法的にはどうだろ？
[SiIdeKei] 多用するかどうか、って違いはあるかも知れない。
[Kannna] 「マジ、やばいっすよ」みたいな用法は
[Stella] ○×は外国では通じないとか
[Kannna] 昔はあったのかな？
2009/08/05 13:00:00
[Kannna] 「それマジで言ってるの？」「マジマジ」
[SiIdeKei] 『撥ねる』のは『正解』の意味、だったりしますね＜外国
[Kannna] こっちの用法は前からありそう
[Kyouka] 海外で肯定を示すのはレ点ですね
[Yad_ser] ぐぐるとそう出てきますね ＜洒落本に出てきている
[sf] しゃれ本にってと、まじめの略ですね。
[sf] 日本国語大辞典では、1781の「にゃんの事だ」が初出として上がっている
[Kyouka] 「真面目にそのとおりなのですか」の略かな
[SiIdeKei] ちょっと待って。そっちの方をもっと詳しく！(笑)＜『にゃんの事だ』
[sf] マジになる
[sf] というのが古い用法です
[Kyouka] 真面目になる か…
[sf] 用例からすると、ニュアンスとしては真剣になるのほうが近いと思うけれど。
[Kannna] 真面目の方のニュアンスが変わったのかな？
[sf] マジな心を知りながら〜
[sf] とかね
[sf] これは歌舞伎
[Kannna] それに応じた変化があったみたいな。
[Kyouka] そういや「真剣」にマジってルビ振りますね
[Kannna] 「本気と書いてマジと読む」とかね
[abAWAY] オカシナ事を言った相手に対して「それ本気で言ってるの？」と言うのがあって
[sf] まじめってのは、真剣な態度のことなので
[Kannna] かえって古い用法に近い感じがあるではないですか。
[sf] もともと現代のニュアンスだと真剣のほうが近いのだな
[sf] .k マジ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マジ をどうぞ♪
[sf] .k 真面目
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:真面目 をどうぞ♪
[abAWAY] この「本気で」が「真面目に」になると、「冗談で言ってるんじゃないよね？」と言うニュアンスに。
[mihiro] で、「にゃんの事だ」は一体ｗ
[sf] 情報がさっぱりないな>にゃんの事だ
[mihiro] 残念
[Yad_ser] にゃんたること
[sf] 国会図書館デジタルアーカイブで検索すると、止動堂馬呑という著者名は判明した
[sf] 国会図書館に所蔵されている
[Yad_ser] ふむん
[sf] 有料であれば1891年の版本とかのコピーを取れることは取れるんかなー
[Yad_ser] 一部引用しているブログがありました
[sf] .k にやんの事だ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:にやんの事だ をどうぞ♪
[sf] .k 洒落本大成
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:洒落本大成 をどうぞ♪
[sf] の11巻に入っとるのね
[sf] 図書館にはあるとこあるかも
[sf] 洒落本大成〈第11巻〉 (1981年) http://www.koubou.com/asin/B000J81QCE
[sf] 中古商品900円であるな
[Kyouka] 今「にゃんの事だ」などと聞くと 猫っぽいとか思うわけだけど どうなんだろう
[Kyouka] しかし止馬堂馬呑とは 今の一番左翼のラノベ作家だってそんな筆名名乗らないような名前だなあ
13:16:27 ! lute (Connection reset by peer)
[sf] 1678年の咄本・宇喜蔵主古今咄揃で猫の鳴き声としてでてますね。
[sf] 隠語としては盗賊を指す用法もありますが、これも猫からですな
13:17:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] 屋根から入る盗賊を指すということらしい
[sf] .k にゃん
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:にゃん をどうぞ♪
13:18:20 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.68) to #もの書き
[mihiro] 盗賊ですか。なるほど
13:18:51 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] でまあ、「にゃんの事だ」がどんな内容かはよくわからん
[mihiro] ふむむ。確かに「にゃん」が盗賊の隠語としても、それを使った言葉のがどのように使ったか、前後にどんな文章が来るかが判らないと、意味合いまではわかりませんね＞にゃん
[sf] ああいや、「にゃん」という言葉には屋根から入る盗賊の隠語という用法もある、という独立した情報ですね。
[mihiro] ああ、そうなんですか。ちょっと、余計な事考えすぎたかなｗ
[Kyouka] 「昨日となりの長屋がにゃんに入られたそうよ」「あらマジで」
[mihiro] 江戸時代の会話なんだか、昭和の会話なんだか。意外にどっちかわからないですなｗ
[Kyouka] にゃんっていっちゃうと ちょっとかわいい
13:30:26 ! lute (Connection reset by peer)
13:45:28 ! Kannna ("CHOCOA")
[Stella] 伊集院光が裁判員制度の「わかりやすい表現」に抱いた疑問 - はてなでテレビの土踏まず http://d.hatena.ne.jp/tvhumazu/20090804/p1
[Stella] 「わかりやすい表現」と「正しい表現」の差というか
[Stella] ついでに言うと「わかりやすい表現」ができる人が今まで司法試験を通ってきたんだろうか……ってそういうのは試験でうんぬんできないからなあ
[CHOBOJA] ZERO2さんの新作のオープニングを読み終えました。
[Kyouka] 「キレてめったやたらに刺しまくりました」「我を失い衝動的に傷害行為に及びました」
[Kyouka] これで量刑が変わるわけですな
[Stella] ですね
2009/08/05 14:00:00
[mihiro] ニュースでは、今日は体調不良で一人お休みとか＞裁判員
[Kyouka] 犯行で肉体が損壊される様子をCGで再現して見せるわけだけど そもそもCGにも法医学にも通じた専門家がほとんど居ない
[Kyouka] これほど誰にも望まれないで誕生した制度も珍しい
[Kyouka] どんな制度でも誰かしら恩恵を受ける人なり組織があるのに
14:13:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[showaway] 普通に予算動いているじゃん
[showaway] 予算が通って執行されている時点で、すでに誰か恩恵あるんですけど
[Stella] 広告代理店とか？＞恩恵
[showaway] それとか、予算を確保できるという最高裁とか
[Kyouka] 法曹は仕事増えるだけで そんな画期的な予算が執行されてるわけじゃないでしょ それこそ広告代理店が多少仕事になった程度で
[Kyouka] まあ調べてないけど 大規模な予算規模とも思えない
[showaway] いくらで大規模？
[showaway] 数百億うごけば、十分なような
[showaway] 裁判員選定のシステム開発を自治体に行わせるための交付金とか
[Kyouka] そもそも恩恵＝金とはいっていない
[showaway] 誰も言ってないよ
14:25:40 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Kyouka] 予算の話しかしないのでそのような認識しかもっていないのかと思いました
[showaway] でも、そのような認識を持っていてもこまらないじゃん
[showaway] 結局、お金も恩恵の一部なんだし
[showaway] 恩恵受ける人がいるわけだよね？
[Stella] たとえば？ 広告代理店のほかに？
[Kyouka] お金にこだわりたいのでしたら 金以外の恩恵も存在するとしかいえない
[showaway] コンピュータ屋
[Stella] 「わかりやすい裁判」のために雇われたCG屋？ 抽選用のプログラムを作った人？＞コンピュータ屋
[showaway] それとか、旅費とかでお金動くし
[showaway] 全部
[Stella] 百億使う割には個々の恩恵が薄い
[showaway] それとか、メンタルヘアの委託に
[Stella] 広く浅く使われて、恩恵のうちに入らない、ということがわかりました
14:30:32 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[showaway] ん？
14:31:33 - Stella from #もの書き ()
14:31:37 ! ikenyang ("Leaving..")
[showaway] 普通に最高裁の執行予算が増えただけで、最高裁は恩恵あるよね。
[showaway] どう使われようが
14:34:51 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:36:33 ! hyakkun ("Leaving...")
[showaway] だいたい、検察審査会とかどうなるのよ
[showaway] そもそも、予算の話をしたのは、定量化できるからなんだけどね
14:51:02 + hyakkun(~hya@p1198-ipbf505niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] というか、安全装置の恩恵というのは、なるべく動かないこと、でも、いざっというときには動くことなんだから、短期間に目に見える結果が出るわけないじゃん
[showaway] 日ごろ動かないから、利益でないから、安全装置要らないという論理はどうかとおもうけど
[showaway] それとも、完璧なシステムじゃないから、いらないという論理なのか？
[showaway] Kyoukaさんの話だと、予算が少ないんだから、低予算で安全装置を運用できて、いいことじゃないか
2009/08/05 15:00:00
[MELTDOWN] どんな制度でも、デメリットもあればメリットもありますな
[showaway] 裁判員制度は
[MELTDOWN] で、普通の裁判官が判断した事件でも“変だ”“常識に外れている”（でも、法的には正しい）と言われた意見はあるので
[showaway] 安全にいくらコストかけるかという話だからな
[showaway] ぶっちゃけ、検察審査会が60年以上、平凡に運用されているから
[MELTDOWN] 普通の人を入れて判断をしてみよう。ただ、入れるのにもコスト（本人の時間的負担、制度としての資金負担）が必要で、
[MELTDOWN] その辺の議論なしに走ったような印象もある
[showaway] 次の衆議院選挙終わって、1年後には
[showaway] 裁判員制度自体の記事は、社会面の小さなものに変わっていると思うよ
[Kyouka] ん‥‥まあ恩恵という言葉は曖昧であまりよくなかったか
[Kyouka] 私がいいたかったのは この制度、誰にも望まれていないんじゃないかっていうのが
[Kyouka] いつも引っかかる
[MELTDOWN] いや、望んでいた人はいますよ
[MELTDOWN] アメリカの陪審員制度を肯定していた意見はありましたから
[Kyouka] そういう意見があったにはあったでしょうけど ただそれが国民的議論にまで発達していなかった気がするのですよ
[showaway] ……国民的議論？
[MELTDOWN] そもそも、関心そのものが低かったので、発展しようが無かったとは思いますね
15:08:39 + akiraani_(~akiraani@ackube002095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] マスメディアが騒ぐのは、結局、初物だけよ
[Kyouka] まあ一石を投じることにはなりました、ということかな
[MELTDOWN] ついでに言うと、「否定的意見」の方が興味を引かれるので、売れる方を採用するのは間違ってない
[MELTDOWN] 少なくとも、マスコミで飯は食える（ぇ）
[showaway] うん
[showaway] 問題点を列挙するのは簡単で、興味を引けるからね
[showaway] 検察審査会の話は、ほとんどでないし
[MELTDOWN] 今まで問題にしていた「一般的な社会通念に反する判決」（これも曖昧で困るが）が減少するであろう事に対する評価。が全くないですよな。
[showaway] 結局、文句言っても自分のお金が大事なのよね。
[MELTDOWN] それと、各種法律に関する関心が増えた。という大きなメリットもある。
[MELTDOWN] 「問題は困る」「ただし、問題解決のために自分がコストを払うのはいや」なのですよ（ころころ）
[showaway] うん、そう
[showaway] まあ、じきに慣れるよ
[Kyouka] 法曹に多額の金を払っているのは そういう問題を押し付けている対価なわけでして
[Kyouka] 私はそれでいいかなあ…
[showaway] それなら、別に出頭しなければ言いだけじゃん＜裁判員に選ばれた場合
[showaway] いいだけ
[MELTDOWN] 類似に「年金の生活レベル維持に必要な支給額増／健康保険の質的向上」は要求するが、「必要な金額増加は拒否する」と言うのもあります
[MELTDOWN] まぁ、文句は言われても、これもぐだぐだしつつ慣れてしまいますが。いつものよーに。
[showaway] 他人に押し付けるために過料を払えばいいだけなんだし
[MELTDOWN] ＃問題提起されてから何年経過した事やら
[showaway] ＜出廷しないで
[Kyouka] 迷うなあ 制度に反対だからいかないっていうのもありだけど わざわざいって死刑制度反対！ とかやってみたい気もする（超個人的）
[showaway] 別に、それは自由意志だし
[showaway] ぶっちゃけ、裁判員制度に関しては
15:20:48 + CDK-W03es(~CDK-W03es@KD125028017028.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 今更、何を言う？と言う感じで。あとは、動かしていって、改善なりすればいいと思う
[Kyouka] 裁判員制度を定めるプロセスそのものが国民の意思不在だったり
[showaway] 普通に、国民の代表たる国会議員が審議したと思いますが
[Kyouka] それは代議制だからそうですね
[showaway] その国会議員を信用できないというのは、結局、それを選出した国民の責任なので
[Kyouka] だから私は皮肉を言ったのです
[showaway] ふにゅ？
15:41:31 + hyakkun0(~hya@p1198-ipbf505niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:50:43 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:57:52 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:57:53 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ZeroWork] のにょーん
[CHOBOJA] うにょーん
[ZeroWork] お、ちょぼさん。新しいの書いたぜよ
2009/08/05 16:00:00
[ZeroWork] つーか今日のログなげぇなあｗ
[CHOBOJA] ながいですね。
[ZeroWork] http://drupal.cre.jp/node/2807
[CHOBOJA] 読みましたよ。新しいの。
[ZeroWork] おお、ありがとう
[ZeroWork] sfさんに言われたけど言われてみれば
16:02:41 ! CDK-W03es (EOF From client)
[ZeroWork] ヒロインがむちゃくちゃなパタンは佐藤さんといっしょなんだなあ
[ZeroWork] 道理で書いてて楽しいし楽だと思った
[ZeroWork] 手グセなのかな
[CHOBOJA] 大丈夫です。
[CHOBOJA] 私もTRPGのPCはいつも似たようなやつらです。
[ZeroWork] うひひひ
[CHOBOJA] 愉快犯だったり。異常に真面目だったり。自分に無頓着だったり。
[CHOBOJA] まあ、パターンは５つにも満たないかと。
[CHOBOJA] まあ、この場合は、手癖というより。
[CHOBOJA] 原点。なんじゃないですか？
[ZeroWork] ああ
[ZeroWork] なるほど
[ZeroWork] 物は言いようだ、かっこいいｗ
[CHOBOJA] でも、この新作。
[CHOBOJA] どっか
[CHOBOJA] しっくりこないんですよね。
[CHOBOJA] なんでそんな風に感じてるのか。
[CHOBOJA] 私の読み方が間違ってるのか。
[CHOBOJA] その辺、よくわかりません。
[ZeroWork] 具体的にしっくりこない文章とか分かったら教えてもらえるかな
[ZeroWork] ここの部分ーとかあったら
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 今読み返してる途中です。
[ZeroWork] 全体的な印象でしっくりこないとしたら
[ZeroWork] たぶん「どうしてそんなにヒロインに野郎どもがむらがるのか」の部分がちょっと弱い、この時点では
[ZeroWork] まあそこらへんはおいおいやってこうかと思うんだけれど
[CHOBOJA] 一印象ではそっちより……
[ZeroWork] ファーストインプレッションは大事だからなぁー
[CHOBOJA] 最初のところ、
[CHOBOJA] が……１文章くらい余計な感じがしましたね。
[CHOBOJA] 感覚では。
[CHOBOJA] 切り口がちょっと心地悪い。とか。まあ、そんな感覚でした。
[ZeroWork] うににに
[CHOBOJA] すみません、具体性のたりない揚げ足で。
[ZeroWork] 確かにもうちょっと
[ZeroWork] 文章の小石を外してやりたいとは思う
[ZeroWork] 微妙にもにょるかもしれない。
[CHOBOJA] ヒロインの子の初印象は悪くなかったですね。
[mihiro] 読みましたよー
[CHOBOJA] 「なんでこんなに嬉々として人を弄るんだろう」
[CHOBOJA] と感じました。
[CHOBOJA] その辺が面白いんですけどね。
[CHOBOJA] ちょっと気になったのは。
[CHOBOJA] 「この子。女子受けはどうなんだろう」ってところ。
[ZeroWork] おお、みひろさんも。ありがとおー
[ZeroWork] 女子受けは最悪ですよ。でも関係なくぶった切るから
[CHOBOJA] おお。
[sf] ヒロインが突拍子もない、というところだけでなく、それを受け入れてしまう主人公、あたりが「いっしょ」かなと
[ZeroWork] ああ、なるほどー
[sf] 有名どころだとハルヒのキョン
[mihiro] まあ、自分は全般的によかったというか、いつものZERO2さん節なんだけど、
[mihiro] >みたいなどこから生まれるのかさっぱりわからん、謎の自尊心がそうさせるのだ。そんな俺たちの幻想を、稲妻アキラはことごとく打ち砕く。
[mihiro] ここがよくわからなかったというか、引っかかったんですよな
[ZeroWork] そうさせるのだ。 から そんな に入る前に一文いれたほうがよかったかな
[Yu1_AFK] 読んだにゃ
[ZeroWork] ありがたう
[mihiro] 最初、朝の挨拶程度の声掛けか、と思ったんだけど、この文章を読むとナンパしてるのかとも俺は受け取れてしまったので
[mihiro] 自分の中では、ちょっと混乱したかな、と
[ZeroWork] ふむふむ
[ZeroWork] まあ近いと言えば近いですよ、どいつもこいつも稲妻さんと仲良くなりたくて仕方ないんです
[Yu1_AFK] もうちょっと読んでみたい気がしました
[mihiro] 主人公が普通に声をかけたのか、下心があって声をかけたのかが判別つかなくて、それがね
[ZeroWork] ああ
[ZeroWork] そこはもうちょっと分かりやすくしないとダメですね
[Yu1_AFK] ＞「……へっ、お前らは失敗したが。俺だけは違うぜ」
[mihiro] まあ自分としては下心があって声をかけてああいった返事を受けたなら、砂になるほどのショックを受けるのか、といったところがありまして
[Yu1_AFK] これは主人公が言ったのか、他の誰が言ったのか、ちょっと混乱しますね
[mihiro] その部分で主人公の心理がようわからん、というのがありましたね
[ZeroWork] ははあ
[ZeroWork] あ、いかん。そろそろ仕事しないと。
[Yu1_AFK] いてらノシ
[ZeroWork] 帰宅したらログ読みますです。今夜続きをかけるといいんだけど
[ZeroWork] 読んでくださってありがとー
[mihiro] まあ主人公が生まれつきのジゴロなら別なんですがｗ
[ZeroWork] え、そんなジゴロっぽいですか
[mihiro] いえ、この時点ではぜんぜん主人公像は、浮かんでいませんよ。むしろ
[mihiro] どんなやつなのか手探り状態です
[mihiro] で小説の文章から読み取れる範囲の「主人公像のひとつ」の判断として「ジゴロ」と推定した、と
[mihiro] だから、この先の描き方で主人公像は、どうとでも転ぶと思うのですよね
16:28:54 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き
16:33:20 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:36:06 + ENOKINO(~taka-miy@p93f27e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] そう推定した、というより、そういう主人公像で判断すれば、自分の中で文章の読み取り整合性がつく、言ったほうがいいか＞ジゴロ
[ENOKINO] Zero2さんの新作は、実にテンポがいい
[ENOKINO] ただ、みひろくんの指摘はもっともな部分で
[ENOKINO] 視点人物の「思惑」が全く書かれていないのだ
[ENOKINO] そう言った部分を、読者の想像に任せて、おいおい情報を積み重ねて行って、主人公のキャラクターをく釣っていくという方法もある
[ENOKINO] それをやるには、主人公のことよりも、周りに興味をひくものを用意しなくちゃならない
[ENOKINO] そう考えれば、このヒロインは、それに成功しているとも言える
[ENOKINO] でもまあ、主人公の思惑が見えない、というのもある意味「コスト」の一つではあるわけで
[ENOKINO] 数行でいいから、説明しておくというのは、そう言うコストを下げる、穴をふさぐという意味で無駄ではない
[ENOKINO] つまり、その「主人公の意図を説明する数行」をいかに、コストに感じられないように、書くか、という部分が求められているわけでね
[ENOKINO] 「アイスの棒にあたりが付いているヤツがある。俺も小学生のガキの頃から食っているが、あれを食う時、当ててやろう！ と思って食っているヤツはいないと思う。大概の人間は『あわよくば……』と思っているに違いない。この日、俺が
[ENOKINO] おはよう」と言ったのは、この、当たり付きアイスを買った時の心理状態に似ている
[ENOKINO] みたいな、読者の心理を誘導して、共感を得る方向に持って行く、とか
[ENOKINO] まず、視点人物を、読者の隣に置かないとね
[ENOKINO] 距離が離れていると、そいつがどこを見ているのかはわかるけど、そいつの表情が読みとれない
[ENOKINO] 意図が見えない行動は、不安を呼ぶんだ
[mihiro] 主人公の心理の不明も興味を引く対象にはなるので、この先の文章があれば解消されるかも、とは思うのですが、現時点では、提示された範囲から出しか判断がつかないので
[ENOKINO] そこなのよ
[ENOKINO] そこで「先を読もう」と思わせるか「わかんないから、いいや」と思わせるか
[ENOKINO] ライトノベルの場合、読者は経験が浅い
[ENOKINO] ここまで読んだときに、思い浮かべる過去の物語パターンと、キャラクターのパターンがどれくらいなのか。というのが「先を読もう」という気につながってくるのだな
[ENOKINO] 冒頭のツカミが大事、ということが、強調されるのがライトノベルというジャンルの特色かもしれない
[ENOKINO] しかし、そう言った部分を除いても、これはすごいよね
[ENOKINO] するする読める
[ENOKINO] んでもって、何をやっているのかが、見える
[mihiro] ええ、あの罵倒は、ちょっと刺さりましたｗ
[ENOKINO] このキャラクターが「何をして」「どう変化して」「どうなるのか」という興味を引くことには大成功
[mihiro] だから、砂になりかかった主人公の心情とシンクロできるんですよｗ
[ENOKINO] 真理とか、意図とかの「ひっかかり」はあるけど、文章としての引っかかりは無い
[ENOKINO] かなりの情報量を詰め込んでおきながら、流れるように読めるというのは、かなりのものです
[ENOKINO] あと一回か二回ブラッシュアップすれば、通用するレベルだね
[mihiro] だからこそ。下心が暗示されるような一文について、自分が予想（想定）していなかった分引っかかったのかもしれません
[ENOKINO] 担当さんがつく
[ENOKINO] 前提条件として「このレベルを維持して３００ｐ書けば」というのがつくけどね（ｗ
2009/08/05 17:00:00
[ENOKINO] 長編一本仕上げて欲しいなあ
[ENOKINO] 仕事しながら、だと大変かもしれないけど
[ENOKINO] 期待してます（ｗ
[ENOKINO] さて、晩飯の買い物に行って来よう
[ENOKINO] ニジマスの塩焼きが食いたくなった
[ENOKINO] ではでは
[mihiro] おお、うまそうだｗ
17:02:16 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] では〜
17:07:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:08:43 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
17:19:00 mihiro -> mihiaway
17:35:35 + hir(~chocoa@EM114-51-17-214.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:38:10 + tetsu(~tetsu@p1072-ipngn810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:38:15 tetsu -> Fe26
17:56:24 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:57:12 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:57:51 sarieri -> sariWorks
2009/08/05 18:00:00
18:00:41 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:02:43 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:09:34 + ENOKINO(~taka-miy@p93f27e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:10:01 asa-zzz -> asahiya
[asahiya] こんばんわー
18:19:09 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
18:21:02 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
18:24:21 + meltdown(~meltdown@wd7.AFL40.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:36:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:37:54 mihiaway -> mihiro
18:43:37 ! ENOKINO ("CHOCOA")
18:53:05 MorisWork -> Morris
2009/08/05 19:00:00
19:01:56 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:05:59 + miburo(~toukaen@i219-167-79-34.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:08:54 asahiya -> asa_afk
19:09:59 ! miburo ("CHOCOA")
19:12:22 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[CHOBOJA] こんばんは。
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃どーもでーす
19:14:51 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:19:15 + miburo(~toukaen@i219-167-79-34.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:25:03 + AKAgane(~akagane@nthrsm080004.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 伊集院光の指摘はおもろいなと思った。
[miburo] 誰も望んでないのに国会は全会一致という不思議。
[Marcy] 代議制ではよくある光景
[sf] 「誰も」ってのは言い過ぎだとは思うが
19:50:02 ! mihiro ("それでは〜")
[Marcy] 厳密な統計がある訳でもないですしなー
19:50:43 + BallMk-2_(~ballmk-2@p7053-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 裁判員制度に関する世論調査 http://www8.cao.go.jp/survey/h21/h21-saiban/index.html
[sf] > 裁判員候補者に選ばれたときは，裁判所へ行くことは法律で義務とされており，もし，裁判員候補者に選ばれたら，裁判所へ行くかどうか聞いたところ，「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」と答えた者の割合が13.6％，「義務であるから，なるべく行かなければならないと思う」と答えた者の割合が 57.9％，「義務だとしても，行くつもりはない」と答えた者の割合が25.9％となっている。
[sf] > 年齢別に見ると，「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」と答えた者の割合は20歳代で，「義務であるから，なるべく行かなければならないと思う」と答えた者の割合は20歳代から40歳代で，「義務だとしても，行くつもりはない」と答えた者の割合は60歳代，70歳以上で，それぞれ高くなっている。
[Marcy] ふむふむ
[sf] ということで、若者ほど参加意識が高いことが示されています
[miburo] 始まる前は反対が過半数を超えていたと思うが、始まった以上はやろうって感じですな
[sf] .k 裁判員制度
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:裁判員制度 をどうぞ♪
[sf] はじまる前ってと平成17年のかしらん 裁判員制度に関する世論調査 http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-saiban/index.html
[sf] > 裁判員として刑事裁判に参加したいと思うか聞いたところ，「参加したい」とする者の割合が25.6％（「参加したい」4.4％＋「参加してもよい」 21.2％），「参加したくない」とする者の割合が70.0％（「あまり参加したくない」34.9％＋「参加したくない」35.1％）となっている。
[sf] 設問が違うので一概に比較できないけど
[miburo] ですね＜設問が違う
[sf] あれこれ裁判員制度の目的について報道された結果として、意識が改革されたというのもあるかもしれない
[miburo] さすがマスコミ社会の公器
[sf] > 都市規模別に見ると，「参加したい」とする者の割合は大都市で高くなっている。
[sf] となっていたが
[miburo] 若い世代が多いからでしょうね
[sf] 新しい方では大都市というか東京都区部では逆に落ちてる
[sf] 大都市と町村を比較すると大都市が圧倒的ですが。
[miburo] 地方のほうが平均的な企業規模が小さいことから、抜けにくいと感じている可能性もあるかな
[sf] 「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」率としては小都市が一位で政令指定都市が次であった
[sf] 男性18.8%女性9.2%というのが大差だな
[miburo] 男の子はこういうの好きなのね
2009/08/05 20:00:00
[Falshion] （・ω・）ノ さんかしたーい
20:00:41 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[sf] 年齢別で「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」が一番低いのは50台であった。
[sf] {}
[Pikoyan] 事件の内容によるかなー。くらいで。
[sf] 「義務だとしても、行くつもりはない」率は年齢とともに急上昇する。
[miburo] 年取ると面倒くさくなるよねえ
[Pikoyan] 暴力団その他の組織犯罪関係は除外してくれるとありがたいなやはり。運用でそうなる方向みたいだけど。
[Falshion] （・ω・）じゃあ年金を年齢カ月分ずつ未払い扱いにしていくしか！
[SiIdeKei] 『自分のやることではない』という意識が強くなるのかも知れませんね。
[sf] 20〜12.7%、30〜13.4%、40〜14.6%、50〜24.9%、60〜31.9%、70〜51%が、「義務だとしても、行くつもりはない」。
[sf] 50代から急上昇する
[sf] 民主主義教育とかの変化なんかあったりしたんだろうか
[Pikoyan] 仕事上での立場とかで
[Pikoyan] 「義務だから来いっていわれても行ける訳ない」って思ってる可能性とか
[Marcy] ふむ
20:06:36 + BallMk-2(~ballmk-2@p1100-ipad49hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:06:58 + ikenyang(~username@p6034-ipbfp502okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 職業別を見ると、家族従事者と主婦とが、極端に「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」が低いのだな
[sf] 意外なことにその他の無職の次は、労務職が一番積極的であった
[miburo] 権力さわってみてえええ
[sf] 「義務だとしても、行くつもりはない」は、家族従事者と主婦とも高いけど、自営業主と無職はもっと高かった。
[sf] これは労務職よりも雇用者のほうが低い。さらに異様に低いのが管理・専門技術・事務職。
[sf] 「義務であるか否かにかかわらず，行きたいと思う」でも自営業主や雇用者とならんで、労務職より少し落ちる程度の上位。
[sf] 色々面白いな
[Marcy] 調査の回答率は、年齢が上がるほど高くなっているのか
[sf] ほうほう
[miburo] 事務職が低いのがわからんなあ。同調圧力が強いのかな
[Marcy] 20代が男女ともに51％半ばで
[Marcy] 年齢層が上がるに従って高くなる傾向が
[Marcy] 60代女性が最も回答率が高く、82％
[sf] ふむー
[Marcy] 母集団の標本数は3000名かー
[sf] 調査員による個別面接聴取なので回収率としては在宅率が高く断りにくい層が良くなるんだな
[Falshion] （・ω・）このバイトきついんだよねぇ
[Falshion] （・ω・）めっちゃ怒鳴られる
[Falshion] （・ω・）さらにおばーちゃん聞こえてない
[sf] なむなむ
[Marcy] 文書による統計だと、多少違う結果になるのだろうか
[sf] 標本誤差のとこをみるといいかと
[sf] そんな大差はでないはず
[Marcy] ふむふむ
20:27:00 ! yasuyuqi ("Leaving...")
[sf] 各人数から見て誤差的には2,3パーセントの違いは誤差の範囲内としてみたほうがいいので、あんま細かいとこで順位付けしても仕方ないか
[Marcy] そんな感じですねー
[Marcy] ただ、世代による違いは割とはっきり出てますなー
20:34:26 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
20:38:59 + Suo(~username@ppxa003.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
20:40:10 ! ryune ("Leaving...")
[abAWAY] まぁ
[abAWAY] こういう場合の「誰も」ってのは
[abAWAY] 実際には「大半が」くらいだと取っておけばいいかと。
[Pikoyan] 「僕と僕の周りの大半が」とまで言うのは言い過ぎか。
[Marcy] 中には「僕が」な人も（ｒｙ
[akiraani_] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090805_jakigan_bot/
20:56:42 + tatsu114_(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] 邪気眼BOTいかすｗ
[Marcy] これは酷いｗ
[sf] 邪気眼 (jakigan_bot) on Twitter http://twitter.com/jakigan_bot
2009/08/05 21:00:00
21:00:48 ! ZeroWork ("Leaving...")
21:00:57 Morris -> MorrisEAT
21:04:21 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:04:32 ! LizardMen ("（あらら… ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
21:13:52 MorrisEAT -> Morris
[OTE] 66.4kg 15％ 21才。
[PaLiLitH] そのn歳ってのはなんなんですか。
[OTE] 体重計に体年齢を表示する機能があるのです。
21:14:42 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] なるほど。
[OTE] 内臓脂肪は7.5kgとか出てました。
[PaLiLitH] なにやら高性能そう。
[OTE] うむ。9000円くらいしましたので。
[OTE] ではちょっと風呂ってきます。
21:17:57 TONBI_KO -> Tonbi_ko
21:33:11 Yaduka -> Yad_sleep
21:35:07 asa_afk -> asahiya
21:37:28 + akiraani(~akiraani@ackube002095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:41:05 ! tatsu114_ ("作業オチ")
21:43:49 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
2009/08/05 22:00:00
22:06:19 ! Fe26 ("Leaving...")
22:15:53 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:22:05 fukaWork -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまです。
[Kannna] ＃お帰りなさい
[meltdown] おかえり
22:43:08 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き
22:47:10 Morris -> MorrisZZZ
22:48:11 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:57:17 mihiro -> mihiaway
2009/08/05 23:00:00
23:09:04 ! haruto ("CHOCOA")
23:13:37 ! Kannna ("CHOCOA")
23:19:46 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
23:20:27 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:22:16 asahiya -> asa_play
23:27:04 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
23:34:59 ! ikenyang ("おやすもー")
23:35:39 + hir0(~chocoa@EM114-51-145-246.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:48:20 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:50:42 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
23:52:17 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:55:53 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/08/06 00:00:01 end
先日分(2009-08-04) ← 表示中(2009-08-05) → 翌日分(2009-08-06)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-05 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き