#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-02 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2009/08/02 00:00:00
00:02:51 + akiraani_(~akiraani@ackube001037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:04:57 + hir(~chocoa@EM114-51-14-3.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:12:31 ! yasuyuqi_ ("Leaving...")
00:16:46 ! lute_ ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
00:20:27 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[Prof_M] ただまー
[Prof_M] 発売日も過ぎたので、『鋼鉄の白兎騎士団 IX』の読了報告など。
[Prof_M] 一言で表すなら「混ぜるな危険」な話、で終わるのですが。
[Prof_M] 前巻で、全く血を流さずに敵を撃退した遊撃小隊、20日ほどの休暇をもらって観光旅行、としゃれこんだのはいいのですが
[Prof_M] 行った先の温泉で待っていたのは、団長代理レフレンシア様の命令書。
[Prof_M] 行き先読まれまくりの面々でありました。
[Prof_M] 当然休暇は取り消し。今度は戦争しに、騎士団の部隊と共に向かうのですが、その部隊長が、騎士団一物騒なアルゴラ様。副に、剣の腕では互角（ただし、アルゴラよりは常識人）と言われるヨーコ様。
[Prof_M] 騎士団一物騒な指揮官に、親子二代で黒かった暗黒大魔王の奇策が混ざったらどうなるか。
[Prof_M] 結果：敵にとって大惨事。
[Prof_M] どの程度悲惨かは実際に読んでもらうとして、今回、結構地図が多くて、流れをイメージしやすかったのが印象的でしたね。
[Prof_M] あと、今までイラストに出てきた白兎騎士団の鎧は軽装鎧（上半身だけ、下半身（脚とか）はなし）だけでしたが、今回、面覆いもついた重装鎧が画として出てきました。しっかり鎧しています。
[Prof_M] ADD的に言うなら、プレートアーマーというより、プレートメイルの方がいいかな。
[Prof_M] もうすぐ、ガブリエラ戦役が始まるようです。
[AKAgane] 地図がどうかしたかね、地図がｗ
[AKAgane] むふーむふー
[AKAgane] 地図、地図をみせなさい
[Prof_M] 今回は、地図が多かったのですよー
[Prof_M] 地図があると、イメージが湧きますね。
[AKAgane] えーと、白兎騎士団かー、何人かご報告は知ってますけど
[AKAgane] 私は読んでないやつですね
[AKAgane] オススメですか？
[AKAgane] .k 鋼鉄の白兎騎士団
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鋼鉄の白兎騎士団 をどうぞ♪
[Prof_M] そうですねー椎出さんの紹介を見て読んだ口ですので、まあ、どうでしょう？
[AKAgane] 微妙なｗ
[Prof_M] とにかく「主人公は黒い」とだけ。金髪巨乳の美女なんですけど、「血まで黒い」
[Prof_M] とか
[meltdown] アマゾンの表記は相変わらずばらばらだなぁ（検索してみた）
[Prof_M] 「暗黒大魔王」とか、大体二つ名に「団長殺し」やら「大物殺し」やら「奇天烈」とつくヒロインはなかなかにいないかと。
[AKAgane] とりあえずwikipediaの紹介を見てみたが、こりゃまたえらい数のキャラですな。愛だなぁ。
[meltdown] 処理しきれるのかなぁ
[meltdown] と思うくらいの登場人物数
00:45:27 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:48:09 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:49:44 ! AKAgane ("CHOCOA")
00:53:29 ! aspha ("Leaving...")
00:56:00 ! seiryu_ou ("Leaving...")
2009/08/02 01:00:00
01:07:38 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:27:18 ! MOTOsleep ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
01:30:50 ! ao ("Leaving...")
2009/08/02 02:00:00
02:02:28 + akiraani(~akiraani@ackube001110.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:10:48 + roshiajin(-roshiajin@95-25-32-26.broadband.corbina.ru) to #もの書き
02:10:53 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
02:23:09 ! Suo (EOF From client)
02:25:34 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:50:57 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
02:52:34 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/08/02 03:00:00
03:14:01 ! nasel ("Leaving...")
03:34:33 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
03:36:25 ! Hisasi ("地図めぐり")
03:50:10 ! kaji ("Leaving...")
2009/08/02 04:00:00
04:41:56 ! ryune ("Leaving...")
04:45:39 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:45 + hyakkun(~hya@p1041-ipbf410niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:05:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:24:23 + r-aokaze_(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 06:00:00
06:04:58 ! hir (Connection reset by peer)
06:05:20 + hir0(~chocoa@EM114-51-138-166.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:09:32 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
06:12:18 + k_woodv(~k_woodv@i114-184-167-42.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:18:12 + k_woodv_(~k_woodv@i60-47-220-185.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:21:39 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/08/02 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:51 ! k_woodv_ ("reboot...")
07:14:46 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます。
07:15:13 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃おはやうございます
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
07:19:17 Tonbi_ko -> TONBI_KO
07:20:45 + k_woodv(~k_woodv@i60-47-220-185.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:21:26 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] .k 侍戦隊シンケンジャー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:侍戦隊シンケンジャー をどうぞ♪
[Kannna] ＃今日の放映分は、第二十三幕「暴走外道衆」
[mihiro] 今日はこっちですか
[Kannna] あ、間違え間違え
[Kannna] 予備にしましょう
07:32:11 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-163.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:35:52 ! imgrey (EOF From client)
07:35:54 + lute(~lute@p2144-ipbf506fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:39:34 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/08/02 08:00:00
08:00:02 Kannna -> KannnaDIC
08:18:14 + kudann(~kudann@ntkngw570159.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:25:42 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:28:14 KannnaDIC -> Kannna
2009/08/02 09:00:00
09:02:13 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:06:27 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:24:35 + meltdown(~meltdown@wd235.AFLc7.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:24:57 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu_note] おはよう
[meltdown] ごきげんよう
[Yu_note] Gが流しに出た
[Yu_note] 退治した
[Pikoyan] 「Ｇを……食ってる……」
[Yu_note] エヴァ……
[Yu_note] というかタカアシグモ……
[dain] おはよう
[Yu_note] おはようノシ
[dain] http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-2144.html へーって感じ
[dain] 結局この国において創作ってのはハイリスクでしかないんだなあというか、ローリスクな生き方が銭稼ぎすぎなのかなぁという気がしてにんにん
[Yad_sleep] 何を言いたいのか判らぬ
09:42:20 Yad_sleep -> Yaduka
[Kannna] ちょとグチぽい？
[dain] ぼくでさえ、大したことやってないけど平均的なサラリーマン程度の年収があるわけで、でも仕事量を比較するときっとゆーさんとかの方ががんばってる、はずなんだ
[dain] あるいは、コンビニのバイトだって数年やれば社員と変わらない仕事量になるところもあるけど
[dain] 収入差は倍じゃきかないんだ
[Yaduka] 「売れな」きゃ
[dain] なんとゆーのだろー。ようするに、レッテルといおーか社会的な位置づけというか
[Yaduka] 生活できないでしょ
[dain] そういうものでお金ってきまるのよね。内容というよりも。
[Yaduka] 官営の作家事務所でも作れと仰いますか。
[dain] 演劇に関してはそう。国立劇場つくって教育カリキュラムにとりこんで助成金だして、みたいなことを目指してる
[dain] 今は中世じゃないから、創作するひとにパトロンつかないわけで。じゃあ、かわりに活動に対しての報酬を最低限保障する存在がないと
[Yaduka] パトロンをゲットしたら良いだけの話でしょ ＜現在でも
[dain] 「好きだからやれる」「売れたら大もうけ」みたいな精神論でつかいつぶしてたらまずいんじゃないかなぁと思った
[SiIdeKei] 国でやれということであれば、それなりの理由がないとなあ。単に金を出せ、ってだけでは、ちょっとなあ。
[Yaduka] つまり「作家になります、頑張ってます」と言うだけでそれなりの収入ゲットできると。
[Kannna] アタシはその辺は構わないんじゃないかと思うけど
[Yaduka] なんて素晴らしい社会でしょうね
[Kannna] しいて言えば、メセナみたいな企業活動はもっと社会の方が評価した方がいいとは思う。
[Kannna] ただまー、景気悪いんでしょうがないよね。
[Kannna] 国支援とゆーのは、まあほどほどがいいんジャマイカ。
[Kannna] 支援はする紐もつくみたいなのだと無い方がましだと思うしね。
[Kannna] 国会議員がＮＨＫの番組に口を出すとかさ。
[dain] いやまあ、支援の仕方はいろいろあるけどね
[Kannna] その辺曖昧だから
[Kannna] 後まあ国の支援で言ったら、優先度もっと高い項目はあると思うしねー。
[dain] それって難しいところで、創作活動ってどーしても「余暇」みたいに思われるから
[Yaduka] ＃国会議員云々はちょいと筋が違うような気もする
[Pikoyan] ＃で、ダインの本題はなんだろう？
[Pikoyan] ＃こっから明後日の方向にある本題に話題が変わる流れだと思うんだ
[dain] ただ国全体で「余暇」がないわけじゃなくて、一極集中して流れないとゆーのがこまるわけだから、カンナさんがいうようなメセナとか、そーゆーもんに精をだしてもらわんといかんのだが
[Kannna] 創作活動が余暇とみなされるんじゃぁなくて、
[Kannna] お金が稼げないと余暇とみなされるだけだし（笑）
[SiIdeKei] 「それ」ってどれのことだか、わからんが、作家業が『余暇』みたいに思われて、演劇が『余暇』みたいに思われてない、ってな話では、ないよな多分。
[Yaduka] 「作家活動等の創作活動するにはリスクがあるから、誰か支援してくれ」と言うことで良いですよね
[dain] うむ、いい勘だ。しかしのためには、もーすこし社会全体で「創作好き」になる必要があるってことなんだ
[Kannna] dainくんもさっき言ってたみたく、中世みたいに王侯のパトロンって今はあまりいないけど
[dain] 今余裕があればおいしいもんたべたり旅行したり買い物したりしちゃうのよ。たいてー。
[Yaduka] 好きになる程度のレベルのものを、安定して供給できる作家なら
[Yaduka] 支援しても良いですがね
[Kannna] その代わり、一般消費者がちょっとずつお金を出すシステムではあるわけじゃん
[Kannna] ＃まあメディア企業も間に入るんだけどさ
[Yaduka] 作家じゃなくてもいいけど ＜支援
[Yaduka] で、その線引きは誰がするんだの？
[dain] すごし方として、小説かおうとか創作しようとか、そーゆー方向性にお金をつかいたがらない
[dain] 創作に対して「好きな人は好き」「そうじゃなきゃまるで興味なし」みたいな状況は、どうなんだろなと
[Yaduka] いや、それしかないんじゃないか？
[SiIdeKei] いや、そんなの、人の好き好きだろ
[seiryuu] それでいいんじゃ？
[dain] そうだろうか。
[SiIdeKei] じゃあ、どうしろっていうんだ。みんなに創作しろっていうつもりか。
[seiryuu] 今日のプリキュアで言ってたけど したくないならやらなくていいし
[seiryuu] したいなら勝手にやるようになるだろうし
[Yaduka] 国民の義務に「毎月演劇見たりしましょう」と言う義務を入れろというおつもりか？
[dain] 創作ってもーすこし身近なもんで誰でも多少はやってみれて楽しめるもんにしたほうがいいんじゃないのか。そこらへん投げっぱなしでいいのだろうか
[dain] 義務と感じるならもうしょうがないけどさ
2009/08/02 10:00:00
[Kannna] 例えばさ、欧米人と比べると絵を描く日本人って多いと思うな。
[Yu_note] しょせん、自分のやってること、やろうとしてること、って、そんなものなのかな
[dain] 江戸時代、浄瑠璃やら講釈やら歌舞伎は、庶民の間でも割とやってたんじゃないかなぁと。寝床なんて落語にもあるよーに
[Kannna] 落書きみたいなとこから、マンガ同人誌ア、お母さんのお稽古事までひっくるめてね。
[Yaduka] 今でも公演はされてますよな ＜浄瑠璃歌舞伎
[SiIdeKei] どんなレベル要求してんだ。素人の余芸とかなら今もあるし、やりたい人が好きなようにやってるだろ。
[dain] ただ、庶民の間で浄瑠璃やら歌舞伎の趣味ってのはもうめったにないから
[Yaduka] でも現在では映画やレンタルビデオゲームにチャットと娯楽も色々増えている
[Yaduka] そう言う背景を語らず比較するのは片手オチも良いところ。
[dain] なるほど
[Kannna] ダンスとかやってる若い人結構いっるじゃん？
[Kannna] ストリート・パフォーマンスとかさ
[Yu_note] ＃でもここで投げたらあかんよな……。
[Kannna] 結構あれこれを趣味的にやってる人口って、総計したら少なくないと思うけどな。
10:02:52 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[dain] どうだろうねー
[Marcy] 創作と言えるかどうかは微妙だけど、ネット上でブログ書いてる人なんてごろごろいる訳で
[dain] そこは多少強引だけど、てめえらすこしは創作しやがれ！こんなのあるぞ、こんなのもあるぞ！とやる場所があってもいいんでないかと思うんだけどね
[SiIdeKei] ＃フレッシュプリキュアで、これまでのシリーズになかったダンスの要素が入ったのは、主たる市場である女児へのアンケート調査の結果だそうな。
[dain] ようするに教育段階における創作的活動ということなんだが。←本題
[SiIdeKei] ＃つまり、興味があるよ、といっていることを加えてみた。
[Yaduka] ……
[SiIdeKei] 本題飛びすぎ。
[Marcy] んー
[Yaduka] 最初からそう言ってくれ
[dain] ⊂二二二( ＾ω＾)二⊃ブーン
[Kannna] あははは
[Pikoyan] うはははははは
[Marcy] ちょっと繋がりが判らなかったｗ
[SiIdeKei] 最初は金の話してただろうが。
[abAWAY] 趣味の種類が増えてる分、分散してるだろうね
[Yaduka] 巫山戯てんのか？
[Pikoyan] >09:53 Pikoyan > ＃で、ダインの本題はなんだろう？
[Pikoyan] >09:54 Pikoyan > ＃こっから明後日の方向にある本題に話題が変わる流れだと思うんだ
[Pikoyan] 当たってたｗ
[Kannna] 前振りと本題がほとんど別の話題（に聞こえる）のはdainさんの特徴だよねー
[SiIdeKei] 先読み当たるなあ。
[Kannna] dainさんの意識の上ではつながりあるのかもしれないけど。
[Yaduka] 朝からおじさん、血管切って卒倒しそうだよ。
[abAWAY] | ・） 国民の人口から言うと、ソレを嗜む庶民の人数はそれほど変わらないのかもしれない
[Kannna] わっかんないんだよねー。
[Yaduka] まともに付き合ったおいらが馬鹿だった
[SiIdeKei] 教育と生活費に関連あるってことであれば、まあ判らんでもない。
[dain] うーん。たとえばさ、音楽とか美術をやるひとがいて
[Marcy] その話題で言うならば
[dain] 学校でも教えてるわけだ。それが社会的価値でもあるとされてるし、収入にもなる。
[Marcy] 創作なんて、まず意欲あってのものなんだから、教育でどうにかなるもんでもないと思うなぁ
[abAWAY] 学校で創作って
[dain] で、それ以外の時間は自分の音楽とか美術とかやる。そういうスタイルは、ありなんじゃないかなと
[abAWAY] 工作とか絵描くとかやるじゃん
[Marcy] ですなー
[Yaduka] どうせ演劇もさせろ、じゃないですかね？
[SiIdeKei] おいらは、文章書くために基本的に必要なことは、国語の授業で学んだ。
[Yaduka] 毎度のように。
[dain] でも、音楽とか美術が学校科目にないと、だめなわけで。高校では選択性だけど、まだ小学校では必修のはず
[SiIdeKei] 特別な教育を受けたことないし。
[dain] 小説書きとか漫画書きもさせろ、じゃだめかい？
[Marcy] それで、趣味でみんなが絵を描くようになるかどうかって言うと、必ずしもそうではないし
[abAWAY] あの（強制されて）つまらない授業のコマを更に増やせと……
[Marcy] 国語の時間に、「物語を作ってみよう」的な授業もあったけど
[dain] それはやり方にもよるけど
[Marcy] それで物語を書く人が増えたかと言うと、必ずしもそうではない
[dain] でも、ある意味強制的にやることも必要ではないだろうか、「出会いの場」として
[dain] だから必修なんだし。
[Marcy] 強制するような事でもないでしょうに
[Kannna] いやー
[SiIdeKei] 読書感想文とか、違うんかね。
[abAWAY] | ・） 作文とか日記提出とかはもう苦痛なんてレベルじゃなかった。拷問の域
[V-zEn] というか
[V-zEn] 強制してるんじゃねえの？ 今でも。
[Marcy] あれも創作ですわな＜読書感想文
[Yaduka] いやあ
[Kannna] うん
[V-zEn] 別に足りてないとは思わないけど。これ以上増やすのもどうかと思うなあ。
[Yaduka] 「dain氏」はそう思ってないんでしょ？
[dain] うんとね
[dain] 投げっぱなしになってる
[Yaduka] ＜今はその類の教育を強制してない
[SiIdeKei] 今の時期、だいたいの小学生は頭悩ませていると思うが、あの苦痛な原稿用紙３枚埋める作業が、今のおいらの文章に無縁だったとは、思わん。
[V-zEn] 投げっぱなしになっていないものはあまりないような……
[Yaduka] 単純にいうと、「今俺様の気に入るようになってないのが気に入らん」なだけで。
[dain] というのはつまり、創作という科目における評価の仕方が定まっていないということだと思うんだお
[SiIdeKei] あえて指定図書を選ばなかったせいでますます苦痛だったが、まあ、今の役には立っている。と思う。
[Marcy] と言うかアレですよ、例えば「課題」としての物語創作をカリキュラムに取り入れたとしても
[V-zEn] 算数にせよ体育にせよ、教えたら教えたっきりじゃない？ テストするくらいで。そこから先は先生個人の趣味じゃないかなあ。
[Marcy] 苦痛に感じる子供が増えるだけなんじゃあるまいか
[SiIdeKei] 評価が定まってない、ということなら、読書感想文とか、アレどうやって金賞決めてるんだ(笑)
[Yaduka] 「私の受け持ちの生徒には高等数学まで学んで貰います」と教師がいうようなもんですか
[dain] 折角書いても、がんばったねーというだけで、それがいいのか悪いのかわからなければ、駄目じゃないかと。私は学生のときに書いた文章はそういうふうに感じた
[Marcy] 人間、「やらされる事」に対しては抵抗があるもんだし
[V-zEn] 例えば
[abAWAY] | ・） 「感想文」なのに、感想を書いた私は低評価という理不尽さ
[V-zEn] 何らかのコンテストに出すような文や詩は
[V-zEn] 割と先生がケアしてくれた覚えがあるよ。
[Yaduka] いわゆる「〜と思いました」はNGだわな
[Yaduka] ＜学校の「感想文」
[dain] marcyさんの考え方は、私とはだいぶ違う
[dain] 苦痛をさけるなら、勉強なんか何もしなくていいじゃない。楽でしょそのほうが。
[Marcy] んー？
[dain] そのとき苦痛であっても生きていくうえで必要な事柄は、教育されなければならないんじゃーないか
[Marcy] いや、何か話がずれてるような
[Yaduka] 創作活動は、別に必須ではあるまい
[abAWAY] 苦痛でやらされたものは何一つ身に付いて無いなぁ
[Yaduka] ＜生きていくために
[V-zEn] むしろ創作活動こそ、生きていく上で別に必須とは思えん（笑）
[SiIdeKei] 文章創作に絞らせてもらうぞ。文章創作は、生きるのに必要なのか？
[dain] いーや、必要だね！という考え方なわけ
[abAWAY] 自発的に楽しく覚えたものは身に付いてる
[Marcy] 私が言いたいのは、「カリキュラムとして強制しても、それは根付きにくいんではないか？」と言う話であって
[dain] より良く生きるにはね。
[SiIdeKei] ……
[Kannna] 優先度は低いと思うな。
[Yaduka] まあ、平安時代の貴族のように和歌をやらないと嫁もゲットできん、のなら判らんでも無い
[Marcy] 苦痛をさける云々なんて話はしてませんぜ
[V-zEn] えー
[SiIdeKei] なあ。文章書いてるヤツって、大抵ロクでもなくて、よりよく生きてないと思うんだが、君らはどうだ？(笑)
[V-zEn] ……コメントは差し控えさせていただく！（笑）
[Marcy] やくざな生き方してるような気がしますよねぇｗ
[Kannna] もっと実務的な文章の方が、表現的な文章よりも、生活での重要度は高いはずです。
[abAWAY] つまりこうか
[Yaduka] たしかに
[dain] まーそーね
[SiIdeKei] 始末書の書き方の方が、大切だよな。
[abAWAY] 「余暇さえも苦痛により管理しろ」
[Yaduka] 義務教育でレポートの書き方ってのをしっかりやる方が良いよな
[Marcy] その方が建設的かもなぁ
[dain] 実務的文章の書き方は、わりと教育でもやりだしてるけどね
[OTE] 「ニッポンコミケ王国計画 - 一億総同人作家 -」ということですか？
[SiIdeKei] ……何枚も書かない方がイイが、人生において、どうしても書かなきゃ収まらんという時が、あるんだ(笑)＜始末書
[Marcy] 実社会に出ても、創作習うよりははるかに役には立つ＜レポートの書き方
[abAWAY] 歯車とかなら遊び部分もキッチリ管理してるけどそれはそれ
[Zero2] ＃文章創作は別に必要ないと思うけど、想像力はもっと人類に必要だと思う。
[Yaduka] ぶっちゃけ、創作云々よりもそっちの方が遙かに有益。
[Pikoyan] 想像力っつーと
[Zero2] ＃とかいうとなんかニュータイプ論になりそうな気がする
[dain] うーん
10:18:38 + haruto(~ada@121-80-157-140.eonet.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ＃縞か、無地か。想像力は大切だよね。
[Pikoyan] エッフェル塔と東京タワーのどっちが受けかという問題か
[Yaduka] ＃はいてない、もあります
[Zero2] ＃お前らそれは妄想力だ。
[dain] 多分でも日本の教育はそういう考え方でまわってはいない。＞実益
[abAWAY] てか、そのへんは教育ではなく
[Marcy] ＃白原理主義とか
[Pikoyan] ＃黒だろＪＫ
[Yu_note] ＃ぱんつじゃないから恥ずかしくないもん！ とか
[Zero2] ＃JKで黒なんてはやいよ！
[dain] だってそれなら、第一優先するのは、国を愛する心や理性と正義なんかじゃなく「以下に金稼ぐか」になるはず
[Yu_note] ＃あいざわくん、アウト
[Pikoyan] ＃ＪＴならともかくＪＫなら普通じゃね？
[dain] 多分、そーゆーことを教えるわけでは、ないんだとおもう
[abAWAY] 放課後友達とかと「学んで」行くはずのものなのではないのだろうか。
[SiIdeKei] えーと。愛国心の話ってことは、義務教育に絞って離してるんだな？
[SiIdeKei] 話してる、の間違い。
[dain] いや、そんなことないっす
[Yaduka] つーか、ぶれまくってる
[Yaduka] もう少し整理しておくれ
[V-zEn] うーん。
[dain] ふむ
[V-zEn] まずdainの理想状態を明確にしないと
[V-zEn] わけわからん。
[dain] うーん
[Marcy] そもそも現在の教育で、「愛国心」や「正義」なんて教えてるのだろーかという疑問が
[SiIdeKei] 私学では愛国心の教育に義務を課してないと思う。
[V-zEn] 明らかに教えられた覚えがない（笑） 道徳は教わったが。
[Pikoyan] 社会正義という意味では、正義ってーのは教えてるんじゃないかねぇ
[Yaduka] なんでdain氏の発言内容を捉えようとするのにこんなに脳内コストかけないといかんのだ
[Pikoyan] 法律は守るもんだとかそういう意味で
[V-zEn] そりゃコストのかかる話し方されてるからだ。
[dain] (´・ω・｀)
[V-zEn] 置いといて
[Yaduka] 当初関わった私が愚かということですね
[Pikoyan] コストダウン推奨？
[Kannna] 使い分け推奨
[SiIdeKei] 愛国心は、どうだったかな……小学校では普通に国旗掲揚当番があったし、３月になると君が代の練習をしたな（泥縄過ぎる）
[V-zEn] ・学校で「創作活動」を教えてほしい。教える、というのは、読書感想文を「書かせる」というのではなく、「どのように書くか」「どのようなものが良い文章か」などの教授を含む
[V-zEn] って感じでいいのかなあ。
[Pikoyan] 備前さん
[V-zEn] 教えるようになってほしい
[Marcy] あー、成る程＜社会正義
[V-zEn] が正しいのか？
[abAWAY] ＃公立で国旗や国家に敬意を示さない教師がイロイロと問題起こしたりしますなぁ
[Pikoyan] 「教えさせて欲しい」じゃないかしら？ｗ
[V-zEn] まあそれは脳内妄想なのでさておいて（笑）
[V-zEn] で
[Yaduka] ＃公務員なのにねぇ
[V-zEn] そのようにして「創作活動が身についた」子どもが増えたならば、余暇として創作活動を行う人も増え、
[abAWAY] ＃国家→国歌
[V-zEn] えーと
[Kannna] つ［がんばれ備前さん］
[V-zEn] それによって「より良く生きる」こともできるし、また「創作活動に対する支援」が
[dain] 創作活動の需要や社会的地位が認められ
[V-zEn] さらに行われるようになるのではないか
[dain] ＃なんと、自分の説明なのに自分がじゃましてしまった
[V-zEn] ということかな。
[Kannna] 仮定が多くね？？
[V-zEn] 要するに
[abAWAY] ＃「創作者にもっと金を！金を！！」 こうかな
[Marcy] ＃そもそも「より良く生きる」とはどういう事なんだろう？
10:26:12 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 全ての作家に社会的地位がないわけではないからなあ
[dain] ＃では僕は実は自分じゃなかったのかもしれない、うわあぁぁ
[V-zEn] 「創作者増える」→「社会的地位向上」→「創作者天国（経済的な意味でも）」
[dain] まあ、さておき。もっと金を！はある意味性会
[V-zEn] このスパイラルの根っこを
[V-zEn] 学校からも！
[V-zEn] ということですね。
[V-zEn] 以上まとめ終わり。
10:26:59 + k_woodv(~k_woodv@i60-47-220-185.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] うん( ・ω・)それが社会的必要性、としてはわかりやすいしね
[Kannna] つ［お疲れ］
[V-zEn] ありがとう。
[V-zEn] 久々にこういうのやったね（笑）
[Yaduka] 「創作者増える」→「シェアの食い合い」→「仕事単価安くなって創作者地獄」にならんかの
[Zero2] ＃それって究極的には「俺（たち）が楽になりたいから学校がんばれ」ってことだよね
[dain] そうだよ
[Kannna] だいじょぶ「学校からも！」てのは実効性薄いから
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 一つだけ言わせてもらっていいだろうか
[V-zEn] もしそうなったとしても、この程度の主張でこれだけ紛糾する、君の文章にパトロンはつかねえと思う（笑）
[Zero2] うひい。
[Pikoyan] 言っちゃった！ｗ
[Marcy] うわぁｗ
[SiIdeKei] どれに対して「そうだよ」といったのか、ちょっと判りかねるが、そんなの好きにしたらいいのではないだろうか。文章創作に関しては、国語やら社会やらで、必要になるであろう知識のとっかかりは教育されていると思う。
[V-zEn] 要するに、君の社会的価値は……相対的には落ちる。
[dain] そりゃまあ、そうだろう
[dain] 創作者はもっと自分の仕事とか価値アピールして楽になろーとすべき。好きだからやれるとかいう変なこだわりとか貧乏自慢とかうんざりだ、とは思う
[Kannna] んー
[dain] あ、ごめん、上の二文はばらばらによんでください
[Yu_note] (´・ω・｀)
[V-zEn] 普通やってる
[Zero2] それはプロデュースの仕方、というかいわゆる「売り方」の話よね
[V-zEn] 仕事や価値をアピールするのは、生活したい人
[dain] そりゃまあそうだろうは僕にパトロンどうこうで、下のは金よこせ、についてです
[Yu_note] 自分が書いている意味、意義、価値って、なんだろう……。
[V-zEn] 好きだからやれるってのは、生活に重きを置かないか、切羽詰まってない人
[Kannna] アタシは、創作者だったら、作品でアピールするのが本筋と思うんですよね。＜自分の仕事とか価値アピール
[V-zEn] もしくは天才
[V-zEn] だと思うね。
[Marcy] ＃貧乏自慢については、「そうでも言わなきゃやってられない」と言った心理もあるんでないかなぁ
[SiIdeKei] 好きだからやれる、ってのがうんざりなのであれば、そんなの無視すればいいじゃないか。それはその人の生き方なのであって、君の生き方じゃない。
[Yu_note] はぁ……(´・ω・｀)
[V-zEn] ああ
[V-zEn] ただ単に好きだ！
[V-zEn] ってのは
[Zero2] ＃自虐ネタは言ってる分には楽ですからの。
[V-zEn] ある。
[SiIdeKei] 『俺が好きだからお前もやれ』とは言ってないと思うぞ。
[Kannna] 「好きだからやれる」は、アタシ変なこだわりとは思わないしなー。
[V-zEn] 例えば俺は今Dominionというボドゲが好きなのだが、明らかに弱い（笑）
[dain] いやそうじゃなくて、じゃあ貧乏いやならアピールして活動して金稼ごうよ、と
10:31:53 + k_woodv_(~k_woodv@i114-183-45-209.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 好きじゃなきゃやんないよ（笑）。
[dain] 自慢自虐してたってかわんないでしょ、と
[V-zEn] おまえな……なぜその人が貧乏なのか考えろ（笑）
[Marcy] いや、活動してるからって金稼げるとは限らない訳ですよｗ
[SiIdeKei] アピールしてるんじゃないか、その人なりに。
[V-zEn] そして金を持ってるヤツは何故持ってるのか考えるんだ（笑）
[Yaduka] 別に金稼ぐなら「創作活動」のみにこだわる必要もないしな
[Yaduka] 普通に働けばいい。
[V-zEn] こう言っちゃなんだがな、アピールするだけで金になるならdainは今頃大金持ちだ（笑）
[dain] わりのいいバイトさがすのもそうだし紐見つけるのもそうだし実家かえるのもそうだし＞解決策
[Zero2] 働きながら創作活動すればいいんだしね。このチャンネルで書いてる人もそういう人は多い。
[dain] で、その策の一種に学校っつーのもあるといいな、だからあるようにしよう、という
[Marcy] 活動してても稼げない自分の現状を、笑い話にでもしないとやってられない心理ってのもある訳でさ
[SiIdeKei] ＃パトロンに金出してもらうためには、如何に今の自分にお金がないかをアピールしなきゃいかんと思うんだよな(笑)
[Kannna] （＠＠）?
[V-zEn] んー。
[V-zEn] 俺なら
[Kannna] わからーん
[dain] わかれーい
[V-zEn] 「最低でも地道に稼ぐための最低限の能力」を付けさせるために
[V-zEn] 全力を尽くすね。
[Kannna] 創作は別にプロだけがすることではないじゃーん
[SiIdeKei] 学校は、創作活動を生業にしようという人のために、そこまでしなきゃならんのだろうか。そんな疑問がわいてくる。
[V-zEn] そこから先は個人の才能だ。キックはするけどフォローはできない。
[Kannna] プロだったら損をしないやり方でやるべきだけど
[dain] んー
[Kannna] アマチュアが余技でやるんなら、持ち出しになるのは、当たり前なんジャマイカ？？
[V-zEn] 例えば
[dain] 学校側としてもメリットがないと当然だめよね
[V-zEn] スポーツ選手を目指したいヤツが
[Marcy] 自分の置かれた苦況を、真正面から認識して受け止められる強さを持った人は、そう多く居るもんでもないし
[V-zEn] その授業受けてどうすんだよ
[V-zEn] という気もする（笑）
[dain] そこらへんは生きる力とか総合的な学力とか色々な言葉で需要を作り出すのは、不可能ではないし正当性もあるとおもう
[Yaduka] 学校がスポーツに力を入れるのには自校のPRになるっていう面があるんですよな
[V-zEn] それはやっぱり
[Marcy] どこかで逃避と言うか、発散することも必要な訳で、貧乏自慢ってのもその一つじゃないかなぁとは思う
[V-zEn] 君のエゴによる強弁だよな。
[Yaduka] つまり、創作活動でPR出来るような仕組みを作ればいいわけで
[V-zEn] 理想は理解するが
[Kannna] うんそうそう
[dain] うーん。スポーツクラスでは国語や数学はまるでやらないだろうか？
[V-zEn] 発想は拙い。
[Kannna] なんかdainさんなりの理想があるんだろう感じはするよね。
[Yaduka] いっそdain氏が資財と余生を欠けてそう言ったものを作ってみたら良いんじゃないか？
[SiIdeKei] 総合的な力って言葉を持ち出せば、あらゆることが必要だと強弁することができるようになると思うぜ。
[V-zEn] 小学校からスポーツクラスは
[V-zEn] ないと思う。
[Yaduka] ＜学校をPRできるような枠組み
[V-zEn] 勝手に脳内設定で話し進めるのやめてくれ。
[dain] 小学校なのか
[Marcy] 線引きをどこに持ってくるかによって、必要なものとそうでない物は変わってきますからなぁ
[dain] 総合的に生きる力として耳かきを必修化する
10:38:36 + AKAgane(~akagane@nthrsm084004.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] は、さすがにちょっと無理だろう
[SiIdeKei] 必要だって言うことであれば、例えば、自分の子どもに対してそういう教育を過程で施す、っていうのも、あるよな。
[V-zEn] ＞10:07 dain：でも、音楽とか美術が学校科目にないと、だめなわけで。高校では選択性だけど、まだ小学校では必修のはず
[SiIdeKei] 教育の場は、何も学校だけじゃねえ。
[dain] ああ、ふむ
[V-zEn] この一言から、君のやりたいことは小学校程度から行うのだろうと理解していた。
[Kannna] うん
[V-zEn] もし違うのなら上の言葉が出てくることがそもそもおかしい。
[Marcy] 将来、メイド耳かきの達人になりたいと思ってる女の子が多くいるとすれば（ｒｙ＜耳かき必修化
10:39:55 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[dain] 僕はスポーツ選手を目指したいやつが、という言葉があったので
[dain] 本格的にそれを目指すのって高校生くらいだよなぁ、と思ってた
[SiIdeKei] 小学校はいる前から本格的に取り組んでることかも、ときどきいるよなあ＜スポーツ
[V-zEn] サッカーのユースは小学生からありますが。
[Marcy] 目指す人は、小学校上がる前から目指してますよ＜プロ
[SiIdeKei] 卓球とか、バンビの部って８歳以下だっけか。
[V-zEn] 卓球の愛ちゃんは5歳で戦ってたぜ。
[dain] いやまあ、だから行き違いでしょ、わかった小学校ね
[Yaduka] 将棋プロもそんなもんですよな
[Kannna] えーっと
[dain] で、小学校でプロ選手目指すなら、ほんとにそればっかりしてればいいんじゃないかと思う
[Kannna] プロを増やすとゆー話題ではなさそうな気がする
[dain] アカデミーとか卓球なら中学からあるし
[dain] でもそんなごく少数の例をどうしようと。
[V-zEn] もの書きも
[V-zEn] かわらねえよ。
[V-zEn] 学校の体育の授業で
[Marcy] 旧社会主義圏がそういうやり方をしてたんだよね＜そればっかり
[V-zEn] パトロンが増えてるわけじゃない。
[dain] さらにいえば、その技術ばかり集中して人間性を教育しないのは、そりゃあかんだろうと
[V-zEn] 社会的地位の向上は、社会にいる連中ががんばってるから
[V-zEn] ＃あるいはうまくやってるから
[V-zEn] 向上してるんだ。
[Marcy] 才能のある子を探してきて英才教育、それ以外の事は知りません、と言う
[V-zEn] 創作者の社会的地位を上げたいなら
[abAWAY] 人間性を身につけるのまで学校でやらせろとかどんだけモンペなの
[dain] 人間性の教育、ってーと割と創作なんかは説得力あるし大きな顔できるんだ。とりあえず耳かきよりは。
[V-zEn] ガキのころからすり込むなんて言う姑息な手段ではなく
[V-zEn] どうどうと社会的に活動、運動、アピールしていかなきゃダメだ。
[V-zEn] ＞今創作者をやっている連中が
[Kannna] アタシはそのロジックは嫌だなー（笑）。＜人間性の教育、ってーと割と創作なんかは説得力あるし
[dain] それも必要だとおもう
[V-zEn] だいたい、創作者に社会的地位がないわけじゃねえ。
[SiIdeKei] 立派なお題目付けて、それで満足してたら、かえってジャンルの衰退を招くような気もする。
[V-zEn] 都知事は小説家じゃないか（笑）
[AKAgane] ん？ よくわからんが、「子供たちに、芸術活動を小さいころからあれこれ楽しんでもらえる社会になるといいな」ってんじゃないの？ ほれ、今も、夏休みなんかだとセミナとか、地域のお年寄りにむかしの踊りとか教えてもらうよーに。
[Kannna] 「道徳の教育と言えば、愛国心が教えられる」と発想的には同じだ（笑）
[Pikoyan] 全長野県知事もそうじゃなかった？＞小説家
[dain] アピールの中に、教育的必要性というのもあるだろう、と
[Pikoyan] 前長野県知事
[V-zEn] 「今以上に」となると
[Kannna] 関係がちょっとでもあれば、ショートカットすれば通る論法。
[Zero2] 「なんとなくクリスタル」の前田中知事ですね。
[Yaduka] そんなわかりやすいものではないようなのです ＞銅さん
[dain] 創作者が、ぼくらのやってることは、これからの教育にも必要でっせーというアピール
[V-zEn] ちょいと敷居が高いと思うわけよ。＞銅さ
[Pikoyan] 前田中って苗字に見えた一瞬ｗ
[SiIdeKei] ふーむ。
[SiIdeKei] まあ、必要だって言うんなら、君がアピールしたら、よろしい。
[AKAgane] そりゃそーだ＞今以上に
[SiIdeKei] おいらがアピールすると、多分つまみ出されるんで(笑)
[V-zEn] じゃあ本当に創作活動が衰退したのかっつーと
10:46:54 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 俺、今ほど自己主張が世に出回ってる時期も
[V-zEn] 歴史的に見て無いんじゃないかと思う。
[dain] いやまあ、僕は創作者じゃぁないんで。その精神を持ちつつ学校側からそれをうけいれるよーにいきたい
[Marcy] ＃取り敢えず、主張したいところを判りやすくまとめて、一つの文章にすれば良いと思うの＞dainさん
[V-zEn] というか
[dain] ＃これは個人的なことだけどね
[V-zEn] そういった教育もなく、これだけ受け身の文化がそろっているにもかかわらず
[V-zEn] 世にBlogは溢れ、日記は星の数ほど、Pixivでは毎分数十枚のペースでイラストが上がる
[SiIdeKei] よくわからんな＜僕は創作者じゃぁないんで。その精神を持ちつつ学校側からそれをうけいれるよーにいきたい
[V-zEn] こんな時代があったか？
[Marcy] 出版のみならず、個人のブログやら何やらで、発表の場がいくらでもありますしね＜自己主張世にはばかる
[AKAgane] ほれ、ログをざっと見たのだがｗ dainくんは、たいてい自分の思いが突っ走る傾向にあるからさ。現実よりも自分の内的な真実が優先されるので。だから、「それは現実と違うだろ」と指摘されちゃうんだが「いや、言いたいのはそこじゃない」になってしまうので意味不明になるのではなかろうかと。
[V-zEn] そうね。
[SiIdeKei] 都合の良い、逃げ方だ。
[Kannna] だよねー＜こんな時代があったか？
[V-zEn] 俺、これほど創作者が優遇されてる時代はないと思う。
[SiIdeKei] 創作者の皆さんがどう思うかは判らんが、おいら個人としては、『余計なお世話』だ。
[dain] 逃げ方だよ。僕は創作としてはプロになれないと自分で理解したんだもの
[dain] それは私の生き方でありどうこういわれる筋合いはない
[Yu_note] (´・ω・｀)
[Yu_note] 自分もそう理解すべきなのだろうか
[Marcy] 10年前と比べると、今は創作者天国と言っても過言じゃない気はするなぁ
[V-zEn] それはやっぱり、創作者がアプローチしてくれたからなんだよ。このチャットログが表に出るのもそうだし、俺や君の駄文がＷｅｂページに載るのだってそうだ。
[SiIdeKei] ここで君は意見表明しておるから、それに返したんだが、それが『筋合いない』ってえのなら、好きにしたらよろしい。
[V-zEn] 「表に出るといいなあ」と思った誰かがやってくれたからこうなってる。
[Kannna] 前なんかの話題で出たけど、
[dain] 発表の場は、ね。でもそれが銭にはならない
[dain] たまぁ、になるけどね
[Kannna] 技術の進歩で、創作のハードルは下がったよね。
[V-zEn] なる可能性がすげえ増えてるじゃないか。
[Kannna] あらゆる創作が銭になるはずはないよ。
[SiIdeKei] すまんね。ここで文章さらした結果、若干だが、金になった。
[Marcy] 別段銭にする必要もないような
[Kannna] えーっと、つまり儲かるはずはない。
[V-zEn] 創作物が金になる可能性がこれほど増えてる時代もないぞ。
[Yu_note] ちと落ち込んできたので落ちます。
[Yu_note] 気分変えよう……。
[dain] 正直それ、疑問符なんですよ。今の時代、ほんとにネット上の創作物って需要あって生活できるほどになってるのか
10:52:04 ! Yu_note ("それではノシ")
[V-zEn] あのさ。
[V-zEn] 勝手にハードル上げないでくれる？
[dain] ん？
[Kannna] 作品で儲けたい人はその方針で頑張ればいいし。
[V-zEn] 俺が発表と言えば金、金と言えば生活。
[Kannna] 損をしなければいい人はその方針で頑張ればいいし。
[Kannna] 持ち出しでもあのしいからやるの人は、以下略。
[Kannna] ＃楽しい
[V-zEn] しかもそうじゃないだろ。俺が言ってるのは。
[dain] むう、そうか、ごめん
[V-zEn] そうかってことは
[Pikoyan] ＃珍しい。若旦那がちょっとイライラしてきてる。
[V-zEn] 理解したって事か。何をどう理解したのか言ってくれないか。
[dain] ハードルあげてたってこと
[Kannna] うん。
[SiIdeKei] 金になるのと、生活できるってのはイコールではない。それはおいらの銀行口座がよーく教えてくれる(笑)
[dain] なんか、イライラさせちゃったのでやめます、すいませんでした
[V-zEn] 理解してないじゃないか。
[V-zEn] 結局の所、限定的ではあるが
[V-zEn] 君の言う、創作者にとって理想的な社会は
[V-zEn] ある程度できあがってるんだよ。
[dain] うー・・・む
[V-zEn] 量の多寡こそあれ、素人創作者が金銭を得るシステムがあり
[V-zEn] プロを目指そうと思えば、アピールする場もある
[SiIdeKei] 自分の身の回りのことでもって、そう主張したんだろう。だが、世間はもうちょっと進んでいた。そういうことじゃないのか？
[V-zEn] そしてそこに金を落としてくれるスポンサーがいる。
[Kannna] アタシ、想像だけど、dainさんが社会に期待するのは、創作行為への尊敬みたいなことなんジャマイカ？
[Kannna] 間違ってたら、言ってもらえば取り消すけど。
[Kannna] そう思うと比較的話の筋がわかり易い、気がする。
[SiIdeKei] 『パンツ』とか『妄想』を創作する行為で尊敬集めるのはくすぐったすぎるので、遠慮しておきます(笑)
[dain] 尊敬・・うーん
[AKAgane] まーほれ、金がどんだけ、誰に流れるかについては。需要と供給の問題があるからな。創作者としての「やる気」よりも創作物の「出来」が優先されちゃうのは、しょうがない。そしてもちろん、「出来」は金を払う側が決めるｗ パンツやおっぱいは、その点で財布の紐がゆるみやすいｗ
[V-zEn] 反論できぬｗ
[SiIdeKei] ゴムですねわかります＜ゆるみやすい
[Kannna] うん
[Marcy] うひひｗ
[mihiro] ゴム紐がどうかしましたか？ｗ
[Kannna] それに、やる気より出来が重視されるのは、別に創作だけではないし。
2009/08/02 11:00:00
2009/08/02 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 創作だけ特例ってわけにはいかないよ。
[Marcy] リビドーに直に訴えかけるようなものは強いですよなぁｗ
[AKAgane] だからこー、「やる気」をもっと評価される社会に、ってぇのならば。それはやはり、「金」よりも「尊敬」で払われる方がいいとは思うね。カンナさんの視点は、実はいいんじゃないかと思う。
[SiIdeKei] 別にそんなつもりじゃないのに、そうなっていたりするんです、本当です。＜リビドー
[AKAgane] 「金」ならば、「出来」でないと、やはりシステム的に無理があるが
[dain] うーん
[V-zEn] すごいなーあこがれちゃうなー
[mihiro] 創作者ってったって、経済的視点から見れば生産者ですからな。鍋釜作ってる人と立場は変わらない
[AKAgane] 「やる気」にたいして「応援してるよー」ならば、システム的に無理が乏しい
[AKAgane] 金は払わないが、応援、支持するってぇのならば、誰にでもできるし、持続性もある
[SiIdeKei] 「〜先生に励ましのお便りを！」ですねわかります
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] お小遣いのない子供でも、そのくらいならできるじゃまいか
[Marcy] WEB拍手なんかもそうですよなー＜応援してるよー
[AKAgane] それそれ＞web拍手
[seiryuu] pixivの評価とか
[SiIdeKei] 良いと思ったら、ポチッと押すだけ。
[SiIdeKei] 便利な世の中です。
[AKAgane] お金の問題にしちゃうと、それこそ今の総選挙でマニフェストで騒がれているよーに、「財源はどこから」とかになるのでｗ
[SiIdeKei] ボヤッキーだってこんな時代が来るとは思ってなかったはず（いや、彼は今もアニメ放送中だが）
[dain] 最初に言ってたけど
[dain] 創作者の仕事とそうじゃない仕事って、内容的には、そんなかわるかなあ
[dain] というか。僕創作もしてなくてこんな仕事なのに収入がこれでいいのかなぁ、と。そんなふうにおもったりなんだり
[seiryuu] つまり給料を減らしてほしいと？ｗ
[SiIdeKei] 君の懐事情までは、知らんよ(笑)
[V-zEn] じゃあいいから仕事やめて創作者になればいい（笑）
[V-zEn] 内容的に変わらないんだからきっとできるよ。Yes you can!
[SiIdeKei] 足りないってえのなら職かえるとか、昇進狙うとか、いくつか方法はある。
[dain] 耳かきとさば寿司があればそれでいいや
[SiIdeKei] 多すぎて申し訳ない、ってえのなら、本屋に売ってる本買ってくれ。
[dain] とりあえず演劇はよくみてます(・ω・)
[SiIdeKei] そうだな、鷹見一幸という作家の新刊あたりを買ってくれると、個人的にはげふんげふん。
[SiIdeKei] 閑話休題。
[showaway] 「じぇんこくのじょしこうこうせいのみなしゃ〜〜〜ん」が実写化される時代
[showaway] ＜ボヤッキー
[Marcy] 取り敢えず会長の切り札3巻ですねっ
[SiIdeKei] 君の懐具合は、君にしかわからんので、多すぎるのか少なすぎるのかは知らんが、給料のことは、創作とはなんの関わりもないと思う。
[showaway] あれは衝撃的で、爆笑してしまった
[Marcy] ＜新刊
[AKAgane] まあ、dain君の場合は、ほれ。まさしく「俺／俺の周囲はこんなことでいいのだろうか」が「社会はこのままでいいのだろうか」につながりやすいので。そのへんの飛躍が、「いったいキミは何を言ってるのだ」的なやり取りに発展しやすいわなー
11:10:02 + Stella(~Stella@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 俗に言う 厨二病ｗ
[dain] 世界は僕の手の中！( ・ω・)
[AKAgane] 社会ではなくて、もうちょい個人的な問題で悩んだり、考えてることが、そのまま社会変革につながるのは、これは、学生運動なんかに近いなぁ
[SiIdeKei] ちいせえ世界だなっ＜手の中
[V-zEn] 俺のセカイ系
[Marcy] dain氏はお釈迦様だったのかｗ
[Yaduka] おシャカさまですか
[SiIdeKei] お釈迦、っていうと、意味が明らかに変わるよな。
[dain] あばばば
[Stella] とりあえず、dainさんが出したブログ見て「業界話が好きな人はたくさんいるなあ」と思った
[showaway] うちの感想をはっきりいっていい？
[SiIdeKei] 大好きな人は、いるもんだ。裏事情とか、心が躍るのは人の性。
[SiIdeKei] 『ここだけの話』って前置きした話ほど、伝播するのが早い(笑)
[Pikoyan] ＪＧＣのトークショーとかか＞早い
[showaway] そうでもないよ＜ＪＧＣ
[Marcy] 裏話やゴシップの持つ重力場は強力ですｗ
[AKAgane] んで、しょうちゃん。何を言うつもりなんだｗ
[showaway] そんなに横のつながり強くない>TRPG
[showaway] いや、dainくん、つまらないよ。面白くないよと言おうとしただけ
[V-zEn] えー
[V-zEn] ああ、まあつながりは強くないか。狭いからすぐ話が伝わるだけで（笑）
[Pikoyan] 狭いね
[showaway] うん、そう
[dain] (´・ω・｀)ま、そんなふうにいわれるとは予想してた
[showaway] 予想しているなら、なぜ、面白くならない？
[showaway] ぶっちゃけ、飽きたんだけど、この展開
[showaway] 繰り返し芸のつもり？
[dain] 別にshowさんの面白みのためにしてるわけではないから。
[showaway] じゃあ、何のためにやっているんだよ？
[showaway] 同じような展開を
[Stella] ＃次に「目的がはっきりしないとしゃべってはいけないのか」と言う
[SiIdeKei] ＃「目的がはっきｒ……はっ！！」
[dain] 目的がは・・まで書いてた
[showaway] このようにパターン化されているのよ
11:22:57 mihiro -> mihiaway
11:22:58 Kannna -> KannnaOFF
[showaway] 目的を自分で後から認識できない？ 後から振り返ることも出来ない？
[showaway] というか、前やったこと覚えてない？
[showaway] こういう展開になることを今までの経験上予想できない？
11:29:18 ! kaji ("Leaving...")
[dain] えーと
[dain] どうすればいいんでしょうか
[showaway] 楽しい？ 面白い？ ためになっている？
[V-zEn] 質問に答えればいいんじゃねえの。＞どうすれば
[V-zEn] YESなのかNOなのか。
[dain] いやだから、なんで詰問されなきゃならないんだろう
[dain] 嫌ならスルーしておけばいいんじゃないかな
[V-zEn] 「繰り返している」からだよ。
[V-zEn] それがわからないなら
[V-zEn] 後から振り返ることも出来ない？ YESなのかNOなのか。
[V-zEn] もとい
[V-zEn] 後から振り返ることも出来ない？ YES
[V-zEn] というか、前やったこと覚えてない？ YES
[V-zEn] ってことだね。
[showaway] スルーするのにも限界がある
[V-zEn] スルーし続けた末での質問だと思うといいよ。
11:34:43 seiryuu -> seiryu_ou
11:34:56 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[dain] えー
11:36:28 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] だから、どうしたらいいんでしょうか。
[kisito] いやな思いをさせた原因を考えて、その言動をやらないよう意識すること。だろうか。
[Prof_M] ＃起きた。久々の現場指揮。いつになく上手く動いたが若干の課題も判明。とりあえず顧客に報告書はあげるので、それを次回の叩き台にしてもらえればと、と期待。プレゼンだけはしておかないと、同じ事の繰り返しで同じ問題起こしてたら愛想尽かされるでな。
[showaway] いやと言うより、うんざりしているねん
[Prof_M] ＃で、帰って轟沈。起きたら軽い脱水。まあいつものことだが。
[showaway] 本人が面白そうにやっているならむかつくけど
[showaway] いつも拗ねるパターンだから
[showaway] 拗ねるなら、最初からやるなよと、うんざり
[Prof_M] で、なんでここであいさつしたかってーと、「同じ事の繰り返しで同じ問題起こしてたら愛想尽かされる」ってのが今の話題にリンクするから。
[showaway] 数回とかさ、違うパターンなら、苦笑しつつスルーするんだけど
[AKAgane] うんまー。dain君が、このいつもの展開を望んでいる場合には、多少悪趣味でも「しょうがねーなー」ですむのだが、どうもこう、不本意なよーなので。その場合は改善の余地があるんじゃなかろうかと。こーゆーことかしらん＞しょうちゃんの言いたいこと
11:43:17 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き
[showaway] うん
[Prof_M] ＃仕事で問題点判明したら、ASAPで対処しないと、下手すりゃ首だでな。
[Prof_M] 根っこはこれと同じでないかな？
[AKAgane] だやなー＞教授
[dain] うーん
[dain] じゃあまあ、いうのやめます。書こう
[Prof_M] ＃というか、今、仕事の一環としてとある資格習得のための講習の講師を引き受けているのだけど、指導・教育をちょっと（？）厳しくやってしまいして、
[dain] チャットでなんかいうの、やめる。かいてからはっつける
[dain] とりあえずそうしてみます
[Prof_M] ＃改善を図らないと非常に不味い状況なのですねー、自分
[dain] 味方はいないけど、頑張るさ
[dain] とりあえずそうします
[Prof_M] ＃先輩から指導も受けて、糸口は見えたのでまあ、少しずつ改善し始めてますけど、次回が正念場だったり。
[OTE] なんでそう言う取り方なんだろうなぁ
[showaway] それが、ダメなんだよ。「これぞ、孤軍奮闘。くくくくっ」と言えるくらい
11:48:21 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] にならないと
[dain] むずかしい(・ω・)
[OTE] 最初に無駄に嫌悪感を煽るからいかんと思うんだけどね。
[showaway] 空気読めないなら、ふてぶてしさを持とう
[OTE] 言いたい事をある程度考えてからしゃべるとか。ちゃんと本題から切り出すとかさ。上手く回せば良いんだ。
[AKAgane] 資格習得のための講習だと、「何が、どこまでできるようになれば資格が取れるか」を理解させるのが大事なのだが。これって、「資格がある人」だと自明の理なことが、「これから資格を取る人」にはさっぱりわからんのよなー。
[OTE] ほんとに敵だけだったらignoreされて終わりだろ。
[SiIdeKei] えーと、芸風の話？ それとも話題提示の仕方の話？
[showaway] どっちでも、いいんじゃない？
[showaway] どっちかで改善されれば
[Prof_M] 究極技：ワダイブッタギレイヤ・エターナルフォースブリザード、上等！ ですか＞OTEさん
[SiIdeKei] 話題提示の仕方の話なら、ふてぶてしいのはマイナスだと思うんだ。それがプラスになるって世界もあるかもしれないけど。
[SiIdeKei] 芸風の話なら、好きにしたらよかろーかと。
[OTE] 場合によっては私はためらわない！＞エターナルフォースブリザード上等
[showaway] 場合によって？
[Marcy] ＃エターナルフォースブリザード 話題は止まる
[SiIdeKei] いや、その究極魔法は、躊躇え、お願いだから(笑)
[Prof_M] そうそう。「解説もした。訓練もした。で、再度やらせてみたら全然出来ない。何故だ！」でヒートアップ＞資格持っている人と持っていない人の間のギャップ
[showaway] ちなみに
[showaway] ふてぶてしさをもつのと、ふてぶてしいは別だから
[SiIdeKei] どう違うのか、判りません。
[showaway] 正確には、ふてぶてしさをもとうだ
[Prof_M] 魔剣ワダイブッタギレイヤーを振るうのはいいの？＞椎出さん
[V-zEn] 腹減った
[V-zEn] ＃魔剣使用
[AKAgane] 聞いて理解できるのと、実行できるのは別やからなー。特にこー、段取りよく講習できる人だと（俺だ）、すごい勢いでカリキュラムを消化できるし、聞いている人も「おお、分かりやすい」なのだが。そのせいで定着してないｗ
[SiIdeKei] 離席。
[AKAgane] 悩まずにするする聞ける分だけ、素通りしてやがるーっ
[showaway] ふてぶてしさをもとうという意識をもつこと、ふてぶてしさに見えるは別だから
[showaway] そもそも、ふてぶてしくなろうといわれる人間が、言われただけでふてぶてしくなったら、誰も困らない（困るか？）
[Prof_M] ＃で、指導受けてつらつら考えるに、無意識に相手に完璧を望んでいたのが最大の原因ということに気がついたので
[Prof_M] ＃「7割／8割主義」に転向しました。……多分。＞銅大さん
[showaway] つまり、うちは、目標を高めに設定して、その途中まで言ってほしいと思ったから、ふてぶてしくなろうと言ったわけだ
[showaway] いってほしい
2009/08/02 12:00:00
[SiIdeKei] ふてぶてしくなる、で合ってますか。
[Prof_M] ＃赤点さえとらなければいいのよっ！ てな感じで。
[V-zEn] 思うに
[V-zEn] 唐突に何が目的かわからないドリーミーなことを語りはじめ、皆がそれにあれこれ突っ込んでいるうちに本筋から外れ、実はこれが本筋なんだと言って全員を脱力させ、そこで本筋に総ツッコミを食らったときに拗ねる。というパターンを繰り返すのはやめろってことだと思う（笑）
[Prof_M] 的を射た要約ですね。
[Prof_M] ＃ふとぶとしくなる（ぼそ）……
12:05:26 + hir(~chocoa@EM114-51-162-55.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ＃全く関係ないが『的を射た』ってみると、矢がものことを思ってお腹やら首筋やらが痛くなるのは、おいらだけでしょうか。
[showaway] で、なぜ、うちがそういうことを望むかと言うと、ふてぶてしさエネルギーをつかって、余裕をもってほしいという話。余裕があれば、いくらか状況を改善するだろう
[SiIdeKei] ふてぶてしくなれば、改善に思いを馳せないような気もするけれども、まあいいや。
[Prof_M] ＃矢ガモを見て我が身に想像できる人なら、他にもいると思います＞椎出さん
[SiIdeKei] ＃『的を射る』でもうダメなんですよ……
[Prof_M] ＃なるほどー
[SiIdeKei] ＃きもののおねーさんが「あたーりぃー」ってこえまで聞こえる。
[Prof_M] ＃太鼓付ですか＞きもののおねーさんが「あたーりぃー」
[SiIdeKei] ＃この想像力を、もっと世界平和のために使えないだろうか？(笑)
[Prof_M] ＃ちと離席。飯喰ってくるわー
[showaway] うちも、ファジィ理論を説明しようかとおもったんだけど、面倒くさいんでいいです＜ふてぶてしさ
[sf] ログを読んでいる。創作が一般化していないというのは良くわからん。今は創作の底辺が広がりすぎて供給が豊富すぎるからこそ、一部のトップレベル以外は儲からない状況なわけで。
[sf] そして小説を書くことを授業に取り入れるなんてのは既に今は普通にあるやん。授業研究でもなんでも。新聞報道とかエッセイとか読むと出てくるし、そういった経験からの書き方本も色々ある。
[sf] でまあ英語教育なんかでもそうだけど、学校教育でできる時間だけで何か技術を得ようと考えるほうが間違いなので。必要になったときに「昔ちょっとやったことがあるな」という経験を積ませとく、あるいは自分でやるきっかけを作る、程度で良いかと。
12:23:22 + Zero2_(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 小学校の授業風景見てると、私らの頃と全然違いますよね
[Stella] 国語の教科書に「マニュアルの書き方」があったり
[sf] ほー
[V-zEn] ｍｊｄ
[Pikoyan] それ重要だなぁｗ＞マニュアルの書き方
[V-zEn] 見たいすごく見たい
[mikeyama] それはすごおいな
[mikeyama] マニュアルの書き方か
[Yaduka] それは良いことです
[Stella] 実家に国語教科書を持ってきていないのでお見せできないのが残念です
12:34:15 ! Stella ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.1/20090715094852]")
12:35:08 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[OTE] いいね。マニュアルの書き方は。
[OTE] マニュアル書くときには、書くだけじゃなくて、コンテンツの整理も要求されるから色々な分野を鍛えられる。
[sf] そして最初にでていた2chのまとめブログを読む。なんか数字がおかしいのが並んでいて、鵜呑みにしたらえらいことになるな
12:56:13 MorrisZZZ -> Morris
2009/08/02 13:00:00
[Yaduka] 事実えらいことになったよーなきがしないでもない
13:05:59 Yaduka -> Yad_Away
13:11:42 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4d2d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ryune] こっちですね！
[ENOKINO] 日曜の昼間から大笑いさせてもらった＜件のまとめサイト
[ENOKINO] 日本以外にライトノベル、というジャンルで本を売って居るところは無いと思うので、きっとあそこに書かれているのは、日本だろう
[ENOKINO] ただし、平行世界の日本だな
[ENOKINO] 脳内世界の日本なのかもしれないなあ（ｗ
[ENOKINO] まあｓｆさんの言うとおり、数字はデタラメだ
[dain] え、じゃあ、ラノベは割と生活できるのん？( ・ω・)
[mihiaway] 目の前に一人いるじゃないですかｗ
[ENOKINO] 俺は、女房と子供二人を養って、車二台持って、越後湯沢にリゾートマンションを持っているけど、何か？
[ENOKINO] ベストセラーなんか書いたこともないし、アニメ化も。コミック化も、ＣＤドラマ化もされてない
[ENOKINO] まさしく「小説」だけで、今の生活を維持しているわけだが
[dain] ふうむ
[ENOKINO] 俺の存在は「嘘」らしい（Ｗ
[dain] なんつーか、それならそれで、会社もオープンにすりゃいいのにね
[ENOKINO] 会社って？
[dain] 出版社？がさ
[ENOKINO] 何を？
[dain] なんか、金銭関係についてオープンになれば、もっとこういういい加減な数字は出なくなるわけでしょ
[ENOKINO] それはちゃんと、契約書を交わしてやっているよ
[dain] これだけ仕事すればこれだけお金になるよ、という
[mihiaway] ラノベ出してる角川グループは上場会社ですよ？
[dain] 目安がないというかわかりにくいから、うわさが飛び交うのかなと
[ENOKINO] お前さんは、スーパーとかで買い物したら、レシートを全部ブログとかで公開しているのかい？
[dain] スーパーの買い物とはちがうんじゃないか？給与明細は確認してるぞ
[ENOKINO] 作家と出版社の契約は、個人のものではないのかな？
[SiIdeKei] 確認と公開は、話が違う(笑)
[dain] うーん
[ENOKINO] 給与明細を公開しろと？
[AKAgane] うむ。そいつは個人情報なので
[dain] 求人票に給与かかれてるようにさー
[AKAgane] 作家が公開せんといかんことであろう
[dain] 作家も、これくらいは昨年度実績として
[ENOKINO] 契約書にもちゃんと金額は書かれているよ
[dain] 会社がすべきなんじゃない？と
[dain] だから、契約書なんて一般人はみれないでしょーと
[AKAgane] もしやるなら。出版社ではなく、作家が自分で決断して自分で公開することだろうに。
[ENOKINO] 会社が、社員の給料を公開しているのか？
[ENOKINO] 知らなかった
[kairi] すげーな
[dain] 求人票とか昨年度実績はのるよね
[kairi] その会社捕まるぞ
[SiIdeKei] 個人の数値はでねえだろ。
[V-zEn] 初任給くらいは
[V-zEn] 乗るんじゃねえ？
[AKAgane] それに、求人とはちょい違う＞作家志望者の募集
[dain] 詳細にのせろなんていってないじゃん
[AKAgane] ありゃ、人を集めてるんじゃない
[AKAgane] 作品を集めてるのだ
[dain] 目安としてこれくらいあるんだよ、というのがオープンになればいいと
[AKAgane] そこを勘違いしてはいかんぞい
[SiIdeKei] 初任給は、個人の事情（保険やら税金やら）を度外視した数値っしょ。
[V-zEn] ……なってると思うが……
[dain] 会社つかまるとかくだらない揚げ足取りはやめてほしい
[ENOKINO] そのとおり、出来高払い
[AKAgane] ようするに、「作家に金をはらってる」のではない
[ENOKINO] 常識で考えろと言っているんだが
[AKAgane] 「小説に金をはらってる」のだ
[SiIdeKei] 揚げ足取りかもしれんが、くだらなくはない。
13:24:23 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] だから、作家になれば、「これだけ儲かる」とゆー発想が、おかしいのだよ
[ENOKINO] 作家はね、社員じゃないのよ、個人営業主なの
[OTE] ＃求人票には初任給載ってますな。幅があるからあてになった試しはないが。
[dain] うーん
[ENOKINO] １人一人が独立採算制なの
[AKAgane] で、世の中の八百屋さんなんかと同じでさー
[AKAgane] 「八百屋さんになれば、どんだけ儲かる」
[ENOKINO] 個人の出来高で、全然収入が違うんだから
[AKAgane] あるいは「八百屋さんで生活できるか？」とかになると
[AKAgane] それは「場所にもよるし、経営にもよるだろー」とかになるわけで
[dain] うーん
[V-zEn] 例えば
[V-zEn] だ
13:25:53 + lute_(~lute@p2013-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] しかしおおまかにでもわかったほうが安心だとおもうんだけどなあ
[ENOKINO] 箸も棒にもかからないようなものしか書けなければ、出版してもらえないから収入はゼロになる
[ENOKINO] おおまか、ってのは無いの、全部「個人」の問題
[V-zEn] SFマガジンの公告ページに「sf氏 年間5冊で3000万円！」とかこう書いてあったとする罠。嘘金額にも程があるが（笑）
[dain] ふむ
[ENOKINO] この業界は書ける年は、年収二千万。次の年は、年収二百万、なんて人がゴロゴロいる業界でね
[V-zEn] で、これと「このペンダントを持てばあなたも億万長者！」ってのと、俺は大差ない詐欺だと思うんだけど（笑）
[ENOKINO] だから、予定納税額の変動が認めてもらえる、業種なのだ
[SiIdeKei] 山師ですね！（爽やかな笑顔
[kairi] 香具師ですね！
[V-zEn] 今行ったように、作家は創作系の自由業だから
[V-zEn] それこそ年間所得なんてピンキリなわけだ。
[ENOKINO] 予定納税額というのは、去年の収入をもとに、今年の税額が決まる、というシステムで
[V-zEn] 木っ端ライター（失礼）も含めると、平均所得額なんてわかりようもない。
[ENOKINO] たとえば去年、五千万の収入があれば、それをもとに今年の納税額が算定される
[V-zEn] だからっつって、著名な作家さんだけを集めてデータ取ったらそりゃ詐欺だ（笑）
[mihiaway] #木っ端ライダーと誤読したｗ
[ENOKINO] でも、今年は、スランプで全然書けなかった、年収は二百万。そうなると、税金が払えないので、変動が認められる
[SiIdeKei] サラリーマンは、天引き分の計算は、去年度の実績を元にしてましたっけね。
[dain] はい、市民税いたいです(；ω；)
[ENOKINO] これが認められるのは「ウナギの養殖」の業者と、作家、芸能人だけだ
[V-zEn] となると、「誰の」所得を元にするんだ？ ってことにもなるし
[V-zEn] そもそも喧伝することに意味が無くなる。
[SiIdeKei] 去年の金額が判れば、だいたい今年の金額も判る。＜サラリーマン
[V-zEn] 俺なら
13:30:11 + lute(~lute@p2052-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 村上龍を使うね（笑）
[V-zEn] ＞喧伝
[AKAgane] ああ、そこが問題やな、備前殿。この業界は「ギリギリな人」の方が圧倒的に多いのだが。その人らに、「すんませんが、去年の収入教えて」「……コミケの同人が一番多かったんだけど、それ聞いて俺をいじめて楽しいか？」みたいなｗ
[ENOKINO] ウナギの養殖も、病気にかかると、養殖池が全滅する。すると、その年は、収入ゼロ
[V-zEn] そうそうｗ
[V-zEn] 要するにさ、みんな
[SiIdeKei] 有名ではあるが、データとしては役にたたんなあ(笑)＜村上龍
[V-zEn] 収入なんて実力次第で変動するし
[ENOKINO] 水商売とはよく言ったもんだ
[ryune] ウナギはリスクが高すぎる
[V-zEn] 売れればリーサラより儲かる（可能性が高い）ってのは
[V-zEn] 知ってるんだよ。
[AKAgane] 売れないヤツの方が圧倒的に多いのもまあ、そういうものだｗ
[dain] 漠然としすぎ、じゃないかなあ
[SiIdeKei] 「売れなかったら？」「……」「ねえ？ ねえってば？」「……」
[V-zEn] だから
[dain] これくらい売れりゃこれくらい、いく。みたいな
[V-zEn] 漠然としないために、具体性を求めるとして
[V-zEn] ああ
[V-zEn] 部数と価格か
[V-zEn] それも出版社と
[SiIdeKei] 漠然としすぎってぇなら、農業とかも、同じだよなあ。
[V-zEn] 筆者、ライターの格によるな（笑）
[AKAgane] だよなぁｗ
[dain] そーなのよね
[SiIdeKei] 霜や雹の１回で、全てがパアとかあるぜ。
[V-zEn] 俺なら「我が社は印税15％！」って噴いて
[dain] そこらへん、なんか、「時価」みたいな値段のつけ方は
[ENOKINO] あくまでも作家個人と、出版社の契約によるものだから
[dain] 働こうと目指してる人にとっては、こわいよなぁとおもうんだ（・３・）
[V-zEn] 「ただしイケメンに限る」（ぇ って小さく書くとかｗ
[SiIdeKei] 作家業が特別ってワケじゃ、ない。
[ENOKINO] だって、売れるかどうか海のものとも山のものともわかんないものなんだから
[V-zEn] 怖いよ。当たり前じゃん。何言ってんの君は。
[ENOKINO] 時価、としかつけようがないだろう？（Ｗ
[SiIdeKei] 売れればでかいから、やってるんだ。
[AKAgane] だからこー、目指そうとする人が友人親戚でいたならば、そりゃ、決まってる。「とりあえず、食えるだけの職についてから、やろう。な？」
13:33:44 + Marshawa_(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] はぐぅっ！？
[ENOKINO] 俺も、止める（ｗ
[V-zEn] いまさら、本当にいまさらそんなこと言うのか？ まさか最低限安定した作家生活を送りたいとかナメたこと考えてんのか？
[SiIdeKei] ……うぐぅ……ぐ……
[SiIdeKei] あ、あの……流れ、弾……が……
[AKAgane] 椎出さんの場合は、その職についてたのが、いろいろあってダメになったので、
[AKAgane] そいつはしょうがないｗ
[SiIdeKei] め、めでぃ……っく……
[ENOKINO] でも、書いたものを見れば「モノになりそうかどうか」ぐらいは判断できる
[V-zEn] 傷は深いかもだが致命傷じゃない！ 大丈夫！
[kairi] 水ほぞー
[AKAgane] だやねー
[kairi] 水どぞー
[SiIdeKei] （ぴく）
[ENOKINO] 末期の水を与えてどうする
[OTE] いやいや
[kairi] 介錯は必要じゃ（まて
[AKAgane] 素人芸でも、まだまだ未熟でも、「こいつは」とゆーのは、プロになる前から光るものがあるのじゃよー
[OTE] 末期の水くらい良いじゃないですか。水くさいｗ
[V-zEn] うん。
[V-zEn] 帰れ（笑）
[dain] おてさんが・・・
[kairi] あれ、今冬だっけ・・・？
[SiIdeKei] 『剣客商売』のすっぽん汁を思い出した。
[AKAgane] だから、とりあえず、金にならないものでいいから、「モノを読ませろ」なのだ
[AKAgane] 金にならないもので、「これは」が書けるよーになれば
[AKAgane] その先に、金になれるかも知れないチャンスは、いずれ巡ってくる
[V-zEn] そーいや昨日、作家修業ってなんじゃろね、ってことを話していたんですよ。
[dain] 山篭りで滝うち。
[ENOKINO] こいつは、ここが面白いから、ここに重点を入れれば売り物になる。と周りは見えているのに、本人だけが見えていない。というのはよくあることで
[AKAgane] 金にならなきゃ、書きませんでは、ダメなのだ。そういう人間は向いてない。
[V-zEn] 例えば、声優修業は、一日二時間、一年間、正しくトレーニングすればプロとしてもぐりこめるだろう、という話があって
[V-zEn] それは納得いく。あと格闘技、まあスポーツ全般そうか。
[AKAgane] 一円にならなくても、書きたいです、書きます。読んでください。とゆー人が、延々、書き続けていけば、たぶん、そーゆーのは、いずれモノになる可能性がなくはない……といいなぁ
[Falshion] （・ω・）おもしろい話をしている
[V-zEn] 身体を使うモノはみんなそうだと思うんだけど、じゃあ「作家のトレーニング」って何だ？ という話になって
[AKAgane] 書けｗ
[AKAgane] 読めｗ
[V-zEn] その時の結論は「読んでもらうこと」だった。
[kairi] 書けｗ
[ENOKINO] その、売り物になる部分に、気がつくと、がらりと変わる、これが俗に言う「化ける」というやつだね
[dain] いくらなんでも可哀想じゃないか、とおもうんだ・・・＞延々やってなるといいなぁ
[V-zEn] 書くだけだと
[SiIdeKei] 『妄想しろ』じゃだめなのかな(笑)
[V-zEn] トレーニングにならないのは、何となくこう、肌で感じるじゃないですか（笑）
[AKAgane] それもあり＞妄想
[ENOKINO] 可哀そうだと思うのは、他人
[dain] 人生も時間も有限で生きるのはコストがかかるのに
[AKAgane] あー、わかるわかるｗ ＞トレーニングにはならない
[V-zEn] 読むのもやっぱりそれだけじゃだめで
[ENOKINO] そうだよ、だから、平行してすすめればいいのよ
[V-zEn] 読んでもらって、感想・批判をもらって、直す。
[SiIdeKei] そんなの、どこでも同じだ＜人生も時間も有限
[V-zEn] これがトレーニングなんじゃないか、って思った。
[ENOKINO] 別に、作家になるには、他の職業についてはダメだ、という規定はない
[SiIdeKei] どんな仕事でも、かわりゃしねえ。
[V-zEn] だから、書くところまではトレーニングですらないんだよね、多分（笑）
[AKAgane] まあでも、トレーニングですらないにしても
[ENOKINO] 作家業は、何の制約もない職業だ、前科、前歴、職業、年齢、なんの制約もない
[AKAgane] それは基礎体力部分だからなぁ＞スポーツで言えば
[SiIdeKei] フィードバックがちゃんと戻ってこないのであれば、身にならない。トレーニングにならない。
[Falshion] （・ω・）トレーニングというか
[ryune] 枢軸の総統でもいいんですよね
[V-zEn] 書くのは本番とか試合とか。もうちょっと高い部分であり、かつ必要最低限であるかもしれない。
[Falshion] （・ω・）社会人としてすばらしいだけの人間性を備えているのが一番ボーダーをさげるような
[Falshion] ＞どんな仕事やるにしても
[AKAgane] あー、ふぁる。そこが現代日本の実に厳しいところなんだよなぁ。
[SiIdeKei] どうせ書いて読ませるんであれば、ちゃんとフィードバックがかえってくる相手に読ます(笑)
[V-zEn] 何にせよトレーニングになるのは、読んでもらった時だなあ。
[V-zEn] いい相手に読んでもらうと、いい訓練になるんだろうね（笑）
[Falshion] 賞を取るというベクトルから入らないのならば、「紹介してもいいなと思われるだけの人間性を備えている」
[AKAgane] ほれ、こないだsfさんとも「どうして俺には仕事がないんだ」「お前が無能だからだ」を納得させられるのが現代日本社会だとゆー話をしていたが
[Falshion] のが一番だと思うのでありマス
[ENOKINO] 人生も時間も有限でコストがかかるからこそ、俺は作家になったんだけどね
[ryune] 安定職から水商売になった人ですねｗ
[ryune] 時間を一番高く売れる「かも」しれない
[ENOKINO] うん、年収９００万の公務員捨てた
[SiIdeKei] 収入が安定しても、体調が不安定では、生きてる甲斐がないというのが、おいらのここ数年の結論です(笑)
[V-zEn] 「人生って一度きりじゃないですかぁ。だからぁ、好きなことやろうと思ってぇ」とアゲハ嬢も言っております。
[Falshion] 命に対するスタンスの違いなんじゃないかと＞そのへんが食い違う
[AKAgane] では、無能な人間には道がないのかとゆーと、知人が「いや、俺は無能な人間でもいて欲しいタイプの人がいる」っていろいろ聞いたら。そいつが望む人間って、「アルジャーノンに花束をの、チャーリー・ゴードンみたいな性格」なのな。
[SiIdeKei] チャーリィか！
[AKAgane] どう見ても、有能になる方が、楽です
[SiIdeKei] なるほど、いて欲しいのかもしれない(笑)
[AKAgane] 初期バージョンね＞チャーリー
[AKAgane] 天才バージョンはダメだそうなｗ
[SiIdeKei] あー……
[SiIdeKei] 『いい女で頭が悪いって最高じゃねえかー！』って薫（絶対可憐チルドレン）の声が聞こえる……(笑)
[AKAgane] 実際、たぶんさー。現代日本で「技能がない、経験もない人でも意欲さえあれば」ってところはいくらでもあるが。その求める基準って、そんな感じなんだろうなぁと＞健気で、根気強く、何があってもへこたれずに、前向きに、なんでも一所懸命にやる人ならば、経験も才能もなくていいです
[AKAgane] おじさん、そういう人は経験や才能がある人よりも稀少だと思うｗ
[Falshion] （・ω・）うん
[ENOKINO] いや、それ自身が才能ですよ、それ
[OTE] うん
[Falshion] というかそんな人は
[dain] さいですのう
[Falshion] 先生にまず「オマエはすごいやつだから俺がどこまでもつれて言ってやる！」
[Falshion] っていわれて
[dain] だめだ、くるしすぎる
[Falshion] 普通に技能も手に入れてます
[ENOKINO] まず、他人が放っておかない
[kairi] ですよねー
[ENOKINO] その「他人が認める」ということが、すべての根底にあるのよ
[ENOKINO] 何をしてきたのか、何をしようとしているのか、それを見た他人が。そいつの価値を決める
[ryune] ENOさんが言うと説得力がありますね
[ryune] いつも自虐で言ってる事からして
13:50:18 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] んでまあ、失敗する可能性は高いので ＞ もの書きでご飯食べる
[AKAgane] そういや、『恋愛ディストーション』だったかな？
[ryune] 水商売だと覚悟をしろという話をしたほうがいいおね
[AKAgane] 漫画家になりますって教え子に、教師が「もう止めないが、奥さんは看護士とか理髪師にしとけ」とゆーｗ
[ryune] 犬神すくね？でしたっけ
[AKAgane] つまり、「ヒモになって養ってもらえるようにしろ」とｗ
[AKAgane] そうそう＞犬神すくねさん
[ENOKINO] 芸能界と同じなのよ、つまるところ人気商売だからして
[AKAgane] 本人の人気ではなく、作品の人気とゆーあたりがポイントですな＞人気商売
13:53:33 ! i-Sam (Connection reset by peer)
[AKAgane] 固定のファンがつくようになると勘違いするパターンも多いのだが
[AKAgane] あくまで、作品の人気なのだ＞漫画家にせよ、作家にせよ
[ENOKINO] そうそう、だから、常に新しい読者を獲得するために頭をひねらないといけない
[ryune] 水商売が水商売の事を書く中村うさぎ先生のホスト巡りのエッセイとか面白いよ
[ENOKINO] 固定客なんてのは幻想だよなあ
[Falshion] （・ω・）ノ 最近は雑誌連載なんてのも幻想に
[Falshion] アニメ化してはじめて知名度があがるような状態
[ENOKINO] でも、アニメが終ると、そこで客も消える
[Falshion] なのでアニメを終わらせない方向で作ると
[Falshion] 次は「じゃあこのアニメ制作会社のアニメは見ない」
[ryune] ちょハルヒの悪口はやめてください
[ENOKINO] キャラクターに客がつくのだ
[Falshion] とか言われちゃうｗｗ
[ryune] ですね
[Falshion] ハルヒじゃねーよｗ
[sf] .k 恋愛ディストーション
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:恋愛ディストーション をどうぞ♪
[ENOKINO] いや、客がつくほどのキャラクターを作れば、あとはもう、コンテンツホルダーになればいい
[Falshion] そそ
[Falshion] で、その上で書きたければ
[ENOKINO] それで、もう、目的は達したのだ
[Falshion] 別の人からキャラ借りるとか、独自シリーズをマイナーなレーベルでこっそりやるとか
[sf] ストーリー商売よりもキャラクター商売のほうが市場の桁がいくつか違いますやな
[Falshion] 別の業種にいくとか
[Falshion] そっちで活動したほーが…
[sf] まあこれは単に「関わる人の数が多い」というのもあるが。
[sf] あちこちで金が動くものは当然これは胴元が儲かる
[ENOKINO] 映画だって、シナリオライターの名前で見に行く人は、ほんの一握りだ（ｗ
[AKAgane] ストーリー商品のコンテンツは、量産も大量消費も難しいからなぁ
[Falshion] 配給会社以外の名前を知ってる時点で
[Falshion] 一握りなきがします
[AKAgane] くわっ！ ＞映画
[AKAgane] 『サマーウォーズ』いかねば
[ENOKINO] 長野県上田市が舞台です
[SiIdeKei] らしいですな。
2009/08/02 14:00:00
[sf] .k サマーウォーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サマーウォーズ をどうぞ♪
[AKAgane] 公式サイトの最初の５分を見て、「あ、もしかしてこれは誰が見ても面白いアニメになっとるんじゃあるまいか」と
[AKAgane] すげー不安になりましたが
[AKAgane] それでも行く！
[SiIdeKei] あ、そこは不安なポイントなんだ……(笑)
[Falshion] 不安のベクトルが
[Falshion] ダメな方向じゃないかっｗ
[sf] そーいやノベライズを岩井恭平さんが書いていたな
[Falshion] でも更新チェックしてるRSSの中じゃ
[AKAgane] うん。最高なのは、「俺が見て大喜びなんだが、周囲の家族連れやカップルの半分くらいは首をかしげている」作品
[Falshion] 普段アニメ映画みにいかない人がEVAといっしょにみにいって
[Falshion] 「おもしろかった！」
[Falshion] って感想かいてるんですが
[Falshion] 銅さんにとってはまずそうですかね
[V-zEn] それを言うたら
[V-zEn] 海外版のポニョは
[AKAgane] まー、ただそれはあくまで「俺にとって最高」なのでｗ
[AKAgane] 好きな作品が人気が出るのは良いことですよー
[V-zEn] すげえスペクタクル大作に仕上がってますよ（笑）＞予告編
[Falshion] なんであんなにおもしろそうなんだろう＞海外版
[V-zEn] http://www.apple.com/trailers/disney/ponyo/
[AKAgane] いや、予告はいいんだ。予告はｗ 「がんばるっ！」「はいっ！」とか最高だよ。「がんばれっ！」じゃなくて、「がんばるっ！」なんだ。
[AKAgane] もう、脳汁があの時点で噴き出るかと
[SiIdeKei] ディズニー配給なのか、ぽにょ。
[ENOKINO] 「ああ、ダメだダメだ、こんな愚かな一般大衆に媚びて、面白がられるようなものは、堕落したポピュリズムの塊でしかない！ 私が望むのは、我ら選ばれし友党種のみが理解する、高尚にして至高のＳＦエリートのために作られた映画だ！」
[V-zEn] そうなんですよ
[ENOKINO] 優等種
[AKAgane] この、「選ばれたもの」幻想は
[AKAgane] 幻想として処理できるなら、誰もが楽しんでええことだと思っております
[ENOKINO] なんてことを思っているに違いない（ｗ
[Falshion] ポピュリズムをポニョリズムと読んでしまって、脳内ですごいことに
[V-zEn] しかもなぜかAppleがCM配信。謎。
[ENOKINO] 俺も思ってますから（ｗ
[AKAgane] うひひひひｗ
[V-zEn] ポニョポニョポニョポニョ（笑い声
[Falshion] なんか真っ黒で目がぐるぐる回ってる宮崎駿監督が
[AKAgane] もちろん、その一方で、誰もが楽しめる作品になり、海外でも賞とりまくりになれば、それはそれで嬉しいのですよ。どっちも嘘ではないです。
[sf] .k 崖の上のポニョ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:崖の上のポニョ をどうぞ♪
[SiIdeKei] Appleなのは、たぶんこれ、iTSで売るつもりなんじゃなかろうか。
[V-zEn] なんかポニョがすげえ洪水から世界を救う話に見えるんだよな（笑）
[Falshion] その上でもっかい見直してみるとさりげなく「おお、これは俺達にしかわからないネタではないかぁっ！」って思うのがあればそれを崇めるのですね
[AKAgane] もう、目を皿のよーにしてｗ 耳をダンボのよーにしてｗ ＞ネタを探す
[ryune] 時間とお金を自分の好きな事だけに使える学生時代ですが、それを購買層としたライトノベルがある日本は素晴らしいと思うですよ
14:07:12 Morris -> MorrisAFK
[sf] iTunes Movie Trailersですね>Appleの
[Falshion] 耳ないよ＞ http://img01.ti-da.net/usr/pensada/4184GJeV9mL.jpg
[AKAgane] （審議中）
[AKAgane] ……ちょっと笑えたので、無罪ｗ
[ryune] よつばとですね
[ryune] ダンボー動力源はお金
14:10:59 + i-Sam(~820@FL1-118-111-37-53.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ryune] うーん
[Falshion] [●▲●]ノ ここはネタで動く。
[ryune] 以前「意欲作」というくくりで話があったようですが
14:16:04 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 例えば、フランス映画は恋愛もの、アメリカはハリウッドアクション
[ryune] これっていうのは皆が求めるものという意欲作とは違う分類なんでしょうか
[ENOKINO] プロデューサーの懐具合が決める
[ENOKINO] 金に余裕があれば「意欲作」と称して新機軸を取り込める
[ENOKINO] 資金に余裕がなければ「定番」のもので、利益の回収にシフトする
[ryune] それが流行となるほどのパワーにのれば定番より儲かるのかな
[ENOKINO] もっと金がなければ、一か八かで「新機軸」だけの意欲作を作る（ｗ
14:19:17 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[ENOKINO] 新しい、というだけで飛びつく客は一定数見込まれる
[ENOKINO] その飛びついた客をどれだけホールドできるか、というところでね
[ryune] 新人賞とかはどちらかという意欲作よりなんですかね
[ENOKINO] コンビニに並ぶ「新味覚」のポテトチップとか、カップラーメンと同じだよ
[Falshion] そこはほら
[Falshion] 細かい賞による
[ryune] シソ梅ぽてち
[Falshion] 審査員特別賞が割りと意欲作が固まってる気がする
[ENOKINO] 最終選考落ちとかね（ｗ
[ENOKINO] カップヌードルで言えば、今までいろんな味が出たわけだ、チーズカレーとか、キムチとか、ミソとか
[ENOKINO] シーフード、が、定番になりつつあるけど
[ENOKINO] あとは、やはり「意欲作」だったねえ。という位置のような気がする（ｗ
[ryune] わさびチョコとか意欲作でしたね
[ENOKINO] わさびチョコ？ どんな味なんだろう
[ENOKINO] 食ったことない
[ENOKINO] 日清のデータベースにあるの？
[ryune] すごい限定的に何度か発売されてるんですが
[ryune] 季節をすぎて販売されることがまだないんじゃ
[Pikoyan] カップヌードルじゃなくてお菓子でなら見たことがあるよーな＞わさびチョコ
[AKAgane] 食ってみてー＞わさびチョコヌードル
[AKAgane] ちと限定にすぎるだろうとは思うが
[ryune] あカップヌードルじゃなくて別の食べ物です
[AKAgane] おおう
[AKAgane] 流れで出たので、勘違いしておったｗ
[Falshion] （・ω・）プレーン以外だとMisoかSioがすきだなぁ
[ryune] すいません平行世界が発生してました
[Falshion] Wikipediaをみてたら
[Falshion] Wikipedia:ファイル:TS3H0052.JPG
[dain] カップヌードルにわさびちゅーぶと５円チョコを投入
[Falshion] KirklandのOEM品
[Falshion] （・ω・）コストコって、カップメンもOEMするのね
[ryune] ま
[ryune] 混ぜるな危険！
[dain] そのむかし、爆裂カップめんというのがあった
[dain] 今の子は知るまい・・
[ryune] 闇カップラーメンみたいな根性を試すカップラーメンはだめです
[Falshion] （・ω・）内容量：めん、５ｇ わかめ６０ｇ
[Falshion] とか
[Falshion] ＞根性試す
[Pikoyan] 何時までも新発売だったケンちゃんラーメンくらいなら今の子でも……流石に知らないか
[Falshion] 3分経てばえらいことに
[dain] わかめすーぷ
[Falshion] もちろん中身は全部ふえるわかめ
[Falshion] きみは溢れさせずに食べることができるかっ！？
[ryune] 新人作家に意欲作を求めるレーベルもあるってことなんでしょうかね。一定数の売り上げは見込めるという見解からも
[ryune] その傾向が高いレーベルかな
[AKAgane] どこのなんの話だｗ
[Falshion] 意欲作のママ終わった
[Falshion] ゼータ文庫とか？
[ENOKINO] 新人に「今までと同じもの」を求めているのなら、そんな不安定な相手に書かせるもんか、既存の作家に頼むに決まっている
14:35:54 MorrisAFK -> Morris
[ENOKINO] 出版社が欲しい新人賞の作品というのは「既存の作品と同レベルの文章力構成力を持ち、なおかつ新しいもの」に決まっている
[V-zEn] 自転車……自転車ものを……
[Falshion] （・ω・）つ「OVER DRIVE」
[V-zEn] ツール・ド・フランスに日本人も出て完走したことだし
[Falshion] ラノベじゃなかった！
[V-zEn] そこでオードラかよおおおおお
[ryune] つまり最低限のボーダーがそこなんですね、既存の作品と同レベルの文章構成力
[V-zEn] よりによってそれかあああああ
[ENOKINO] 既存の作品よりも、文章力や構成力が極めて劣っていても、新しいから、賞をあげるよ」なんて出版社は無いよ（ｗ
[Falshion] あのアニメと原作は衝撃だった！
[Falshion] 自転車関係ねぇｗｗｗｗ
[V-zEn] シャカリキで見たシチュエーション満載でどうにもこうにも……
[Falshion] アンダルシアの夏ぐらいまでもどらないと
[V-zEn] 置いといて。女子高生ロードレーサーとメカニックの男の子の話を描く作業に戻るんだ！
[Falshion] ないんじゃ？＞自転車
[V-zEn] ＞誰か
[AKAgane] まー、ポイントになるのは「文章力構成力」ってナニかとゆーと。「俺がするする読める」なのだ。客観基準ではないｗ
[V-zEn] 弱虫ペダル、絶賛連載中です。
[Falshion] で、描きあがるとヨコハマ買出し紀行に
[V-zEn] ただ、高校生になると、必然的にチームロードなので
[V-zEn] そこは個人ロードでやってほしい！
[V-zEn] 女子自転車部なんて絶対に人数集まらないし（笑）
[AKAgane] これも、客観基準があると思うと、おかしくなる部分のひとつだな＞「文章力構成力」
[ryune] 自分を基準にするなら
[ryune] 自分がするすると読める、もしくは自分が理解できる構成
[ryune] ってことでしょうかね
[ryune] 読む力は書く力に繋がるってやつですね
[AKAgane] うん。出版社の編集とかの仕事で文章扱ってる人だと、客観ではないにしても、高いレベルで「自分とこの読者が読めば、どうか〜」が推測できる
[dain] ＃ところで全身が痛い、なぜだろう
[AKAgane] ＜文章力構成力
[AKAgane] 「自分とこの読者が興味がないことが書いてある」場合は
14:42:43 Yad_Away -> Yaduka
[AKAgane] 文豪レベルの文章でも、「読者がちゃんと読まないから、文章力構成力がこの程度では、たりない」と判断されることもあるのだ
[AKAgane] あくまで、「うちとこの読者がするする読める」という基準やね＞文章力構成力
[AKAgane] ここらを、客観基準で判断しようとすると、「ライトノベルはこの程度で文章力があると判断されるわけ？ バカ？」とかになる
[AKAgane] あくまで、読者と作品との関係にある要素だからね
[Yaduka] それを無視してどうこういう方も居ますけどね
[AKAgane] 対象読者でない人の主観は、関係ないのだー
[ryune] 対象読者の焦点をしっかり取らないとだめですね
[AKAgane] ただ、それがどんなものなのかはｗ
[AKAgane] 実は、編集部でもよくわかってないことが多い
[AKAgane] こんへん、すごい職場や仕事を通して得られる「皮膚感覚」に頼っているので。
[AKAgane] ものをみて、「コレはアリ」とか「コレはダメ」とかはなんとなく分かるんだけど
[AKAgane] 「じゃあ、どんなものが欲しいのか、言語化してください」だと
[AKAgane] 口にできない
[ENOKINO] その点で、いわゆる「陶芸」とかに似ているよなあ＜言語化できない
[AKAgane] できた陶芸品をみて、「私の求めている緋はこんなものではっ！」は言える
[ENOKINO] 益子とかにいくと、湯のみとか、皿とか山のように並んでいて、どれも同じに見えるんだけど「あ、これいいな」と思った皿は、高い（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] あります、あります
[AKAgane] 桁がひとつふたつ、隣のやつと違うｗ
[ENOKINO] 隣の皿と、大きさも色も変わんないように見える
[ENOKINO] でも、「あ、これいいな」と思う皿は、高いんですよ
[ryune] #栃木の陶芸なのか益子って
[ENOKINO] その目利きも、陶芸のひとつなんだなあ、と思うね
[ENOKINO] 作るだけでなく、評価する才能
[AKAgane] これはまー、服やファッションなんかのデザインもそうなのだろうとは思う
[ENOKINO] 興味のない人間、皿なんて使えればいいじゃんか、という人間には、その差は見えない「馬鹿じゃねーの」と言われる
[ENOKINO] 小説で言えば「対象読者じゃない人」だね（ｗ
[ENOKINO] じゃあ、ライトノベルを山のように読めば、対象読者を理解できるのか、と言えば
[ENOKINO] 事務的に機械的に読んだって、そうはならないのが、面白いところでね
[AKAgane] 「好きだっ」とゆーものを見て読んで、楽しんで、んで評価のセンスを磨かないと。
[AKAgane] 好きでもないものを山のよーに見ても、センスは磨かれない
[ENOKINO] 俺のように、ほとんど読まない人間がライトノベルを書いているところを見れば、その辺はわかると思うんだが
[ENOKINO] 俺が月に買うライトノベルは多くて五冊、少ないときは一冊も買わないときもある
2009/08/02 15:00:00
[ENOKINO] でも、ライトノベルとして描かれている世界、いわば、マンガやアニメが積み上げてきた世界は大好きだし、それを積み上げる側にいたから
[ENOKINO] 今のライトノベルは読まなくても、それが生まれてきた母体を知っているから
[ENOKINO] なんとかなっているんだと思うね
[ENOKINO] 根っこが同じなのよ（ｗ
[ENOKINO] というか、同じ場所に根っこを延ばして、ちゅうちゅうと養分を吸っている
[ENOKINO] 俺の場合は、アニメで言えば「鉄腕アトムの本放送」あたりまで根っこを延ばしてちゅうちゅうと養分を吸っているから
[ENOKINO] かなーリ。根が深い（ｗ
[ryune] ENOさんからもちゅうちゅうしておきますね
[ENOKINO] 中毒するからやめとけ
[ryune] 混ぜるな危険！
[kairi] 中毒なんていつものことなので吸っておきますねー
[ENOKINO] 俺はフグみたいな生き物で、体内に毒を溜めるぞ（ｗ
[Yaduka] 中毒で済めば良いんですが。
[ENOKINO] さて、土砂振りの中であるが、買い物に行ってこよう
[ENOKINO] ではまた
[ryune] またー
15:07:04 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[ryune] よしよし何か書いてみようです
15:10:19 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
15:17:03 ! kairi ("See you...")
15:19:58 + hyakkun0(~hya@p1041-ipbf410niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ただまー
[Prof_M] 自転車のタイヤが裂けていたんで、食事ついでに交換、そしてそのまま遠乗りしようとしたら、雨降ってきたので15km程走って帰還。
[Prof_M] 朝喰ってなかったせいで、降りた途端頭ふらふら（おぃ
15:23:44 + hyakkun(~hya@p1041-ipbf410niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 普通に走ってAve.20〜25km/hなので、結構糖分とんで行くみたい
15:25:46 + ikenyang(~username@p6034-ipbfp502okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 食事は、じゃじゃめんを久しぶりに堪能してきましたよー
15:53:08 ! TraveLute (Connection reset by peer)
15:54:00 + TraveLute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 16:00:00
16:04:57 Morris -> MorrisAFK
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/08/20090802.html
[sf] 鋼鉄の白兎騎士団 IX (ファミ通文庫) http://www.koubou.com/asin/4757749864
[sf] はっとこう
[sf] ついでにWikiにも入れといた
16:07:17 ! imgrey ("|._|._|.___|._________")
16:10:57 ! dain ("Leaving...")
16:17:23 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] いままさに、『鋼鉄の白兎騎士団』９巻読み終わり。
[SiIdeKei] シリーズでは初の野戦が描かれたせいか、地図が何枚も載っています。
[SiIdeKei] じゃーんじゃーんじゃーん。『げえっ、銅大！？』
[SiIdeKei] と一瞬思ったのは、内緒です。
[Marcy] 読みは「はがねのしろうさぎ」なのかー
[SiIdeKei] うい。
[shirakiya] 「略奪されるぞー！」「男の子を隠せー！」
[SiIdeKei] http://hiki.cre.jp/write/?HaganeNoShirousagi #もの書き Wiki - 鋼鉄の白兎騎士団
[SiIdeKei] 今回のメインは、なんと言っても騎士団随一の危険人物、アルゴラ番隊長の活躍。
[SiIdeKei] あとは、特殊技能持ち揃いの遊撃小隊の中で、どんどん影の薄くなっていたレオチェルリの才能が……！
[SiIdeKei] 『飛んでくる矢に対する反応が優れている』
[SiIdeKei] 地味だ！
[SiIdeKei] 地味すぎる！
[SiIdeKei] 重要かもしれないが、地味すぎる！
[Marcy] 地味だけど、戦場で生き残るには重要そうなｗ
[Yaduka] でもうっかり見過ごしてた流れ矢がっ
[SiIdeKei] そして久々に白兎騎士団員の死者が。
[SiIdeKei] しかも、騎馬に蹂躙されたことが原因という、かなり厳しいもの。
[SiIdeKei] 騎兵と歩兵では、圧倒的に戦力が違うという描き方になっています。まあ、実際そうなのですが。
[Yaduka] 騎兵と歩兵が同じ戦力というラノベがあったらマジ怖い
[AKAgane] そういえばなー
[Yaduka] ｜・） あり得ないとも言い切れないのが何ともだ
[Marcy] 状況次第ではありますけどね
[AKAgane] 初期のコーエイのパソコンゲームでだな、『アルデンヌの森』だったか『バルジ』だったかのゲームがあって
[AKAgane] （もちろん、プログラムはベーシックだ）
[Marcy] 騎兵の強みは、機動力と衝撃力なので
[SiIdeKei] あと、それとは別に重装歩兵が登場したり。この物語世界での軍制を垣間見ることが出来ます。
[AKAgane] この中の、歩兵は、戦車よりも戦闘力も「移動力も」高かった
[Marcy] グッダグダの乱戦になると、騎兵はどうにもならない
[sf] それはまた謎な
[AKAgane] 戦闘力だけならば、たとえば歩兵＝１個師団、戦車＝１個大隊 ならば、別にありえなくもないのだが
[AKAgane] 戦車が移動力まで低いのはなぜだとゆーのは、当時も今も謎
[shirakiya] 森だから？
[AKAgane] 考えられるのはそれだな＞アルデンヌの森
[AKAgane] バルジ大作戦では、交通渋滞もあったようだし
[Marcy] あれって師団単位でしたっけか＜光栄のアルデンヌの戦い
[AKAgane] たぶん＞師団単位
16:33:54 + soutou(~soutou@112-68-30-238.eonet.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] んでま、騎兵については、武装と使い方しだいではありますな＞強い
[AKAgane] 槍もって突撃するタイプのフランス騎兵が、スイスパイク兵の密集陣形にひどいめにあったこともあります
[AKAgane] アザンクールの戦いでのフランス騎兵vsイギリス長弓兵 とかの例のように、戦史ではしばしば、重騎兵が完敗とゆー例が目立つものですが
[AKAgane] この手の、記録に残る完敗って「負けた側が勝てると思って」おきることが多いのですよ
[shirakiya] ですのう
[AKAgane] つまり、重騎兵は、普通に戦えば、普通に強いのです
[shirakiya] 勝てると思って突っ込ませたら、負けちゃった。
[Marcy] ビザンチンのカタフラクトイのように、重装騎兵は決戦戦力でしたしね
[AKAgane] うん。ここぞというところで投入して、勝敗を一気に決める決戦戦力
[AKAgane] これがないとねー、戦争ってだらだら続いて
[AKAgane] 損害ばかり増えるのですよ
[meltdown] EU3では、騎兵は対ユニット戦闘に置いて、最強の座を占めています
[meltdown] 何より足が早いので、反乱に便利
[AKAgane] EU3をやってるめるちゃんとかは身をもって知るだろうけど
[meltdown] 要塞相手だと涙が止まりませんけどねっ
[AKAgane] 戦争って、始めるのも、負けないのも、何とかなるけど
16:39:42 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
[AKAgane] 終わらせることがすごく難しい
[meltdown] あー、こっちの条件飲んでくれないからなぁ
[soutou] 「大変結構」をクリック（ぉぃ
[AKAgane] うひひひひ
16:40:28 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] で、終わらせるためには、拠点の占領とか、敵軍の撃破とかいろいろあるんだけど
[meltdown] それはな、こっちが国の半分を占領しても「原状回復」とかほざくあいてに？＜大変結構
[AKAgane] 敵軍の撃破がには、やはり、「強くて、追撃もできて」という騎兵があるとねー
[AKAgane] だいぶ違ってくるのだよー
[meltdown] 砲撃部隊は攻城戦に強い（パッチで対ユニット戦闘でも、そこそこイゲル）けど、足が遅いのでなー、追撃に使いにくい
[AKAgane] 特に追撃は大きい。普通、戦場ではあまり敵に勝っても殺してないので。包囲殲滅か追撃して減らすかしないと、長い戦争では、敵の戦力が減らないことがあるのだ
[soutou] 大変結構じゃないのに大変結構を押してはいけない（ぉぃ
[meltdown] パッチ以前は、ピンポンと揶揄されるくらい、追撃戦を重ねる必要がありました（遠い目）
[Marcy] 包囲殲滅を実行する上でも、成功させるための重要なファクターですしなー＜騎兵
[AKAgane] ハンニバルによる包囲殲滅の成功例がまさにそれですわな＞ヌミディア騎兵による後方遮断
16:46:14 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Marcy] あれはもう、有坂さんが書いてる通り、包囲殲滅戦のほぼ完璧な成功例ですしね＜カンナエの戦い
16:50:22 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ＃もの書きwiki『鋼鉄の白兎騎士団』、９巻にて登場した人物を少し増補。 http://hiki.cre.jp/write/?HaganeNoShirousagi
[Marcy] 追撃戦だと、例えばイッソスの戦いの後のアレクサンドロスが、逃走するペルシア軍を追撃してほぼ殲滅しておりますし
[Marcy] 昨夜も話題に出ましたが、その為にガウガメラの戦いでは、寄せ集めの部隊しか召集出来なかった
[Prof_M] 椎出さんも読みましたか。
[SiIdeKei] 読みました。
[SiIdeKei] 相変わらず、ガブリエラの策がはまると、敵側はシャレになりませんな。
2009/08/02 17:00:00
[Prof_M] ですな。あれ、文章ではさらっと書いてますけど、映像にすると相当にえげつないというか、無慈悲というか、阿鼻叫喚の地獄の光景ですよなあ
[SiIdeKei] 久々の騎士団員の死者の顛末とかも、容赦がありません。
[Prof_M] ういうい
[Prof_M] 騎兵に剣で向かえば、当然起こることではありますが、でも、相当に悲惨ですね
[SiIdeKei] 記憶にある限りだと、死んだことにされた『ジアン・ジヤン』を除けば、２巻で殺された上に埋められたり、傀儡にされた子たち以来じゃなかったかな
[SiIdeKei] ＜騎士団員で名前付きの死者
[Prof_M] 団長を忘れてます
[SiIdeKei] おおっと(笑)
[Prof_M] 団長の後初の死者ではありますよなあ
[Prof_M] で、確かに、遊撃小隊の面々が直接自分の手で殺したのは、今回が初めてだったと今更思う始末。
[SiIdeKei] 直接、は初めてですね。
[SiIdeKei] 暗黒大魔王は、次々とその計略で敵を屠っておりますが。
[SiIdeKei] 「次は誰を殺すのかしら？」とは、ガブリエラを揶揄するときの言葉でしたが、まさか『次に彼女が殺すのが、名もなき一兵士』だったとは、予想外でした。
[Prof_M] ……まてよ？ あ、マルチが、セビリィノ王の一件の時に一人殴り殺してましたわ
[SiIdeKei] あー……
[Prof_M] うい＞『次に彼女が殺すのが、名もなき一兵士』だったとは、予想外』
[SiIdeKei] アルゴラといっしょの時ですね
[Prof_M] ういうい。
[Prof_M] あれも容赦ない
[SiIdeKei] あの時は、あの二人だったらどんだけ殺しても不思議じゃないなと(笑)
[Prof_M] 精神的波長が合いそうですよねー
[SiIdeKei] ディレイやジアンは、まあ過去の経歴からして、はじめてってことはないですが
[shirakiya] 殴殺……
[AKAgane] 読みだけだと鏖殺と一緒やな
[AKAgane] あー、いかん、脳内に、『殺し屋ワラビー』の勇姿がｗ
[AKAgane] 『ドクター秩父山』に登場するキャラのひとりで、「お前なんか、お前なんか、お前なんか」と泣きながらターゲットをぽかぽか殴る殺し屋です。
[shirakiya] …ぽかぽか？
[AKAgane] ぽかぽか
[Marcy] 十円玉の殺し屋ですかｗ
[AKAgane] ターゲットが死ぬまで
[AKAgane] ぽかぽか
[shirakiya] 一人始末するのに、どれくらい掛かるんだろう・・・
[Marcy] 「いいだろう、だが料金は割り増しだ」
[meltdown] ほのぼのなのにしゅーる
[Marcy] 割り増し分の硬貨を指にはさんで「お前なんか、お前なんか、お前なんか」
[mihiaway] 20年ぐらいかかるような気がするなあｗ＞ぽかぽか
[AKAgane] 時間が短縮できるのだ＞硬貨を指ではさんでぽかぽか
[mihiaway] 10年ぐらいに縮まりますか
[AKAgane] 確か、普段が３時間くらいだっけ？
[Marcy] 3時間が1時間に短縮できるんでしたっけかね、確かｗ
[AKAgane] そうそう、そのくらい
[mihiaway] く。細腕の女の子の殺し屋じゃなかったのかｗ
[AKAgane] 「実に恐ろしい男だ」と作品中でも言われている
[AKAgane] あ、むくつけき強面の男じゃよ？
[SiIdeKei] ああ
[SiIdeKei] 今みんながガッカリしたのが、見える点
[SiIdeKei] ……
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[Marcy] うひひｗ
[AKAgane] そうかー、きみら、９０年代以降のアニメに毒されすぎじゃよー
[AKAgane] そんな、ドクロちゃんみたく、美少女が釘バットもって殴殺とかのように
[AKAgane] 絵的においしい場面があるわけないじゃんかーｗ
[meltdown] おのれー
[AKAgane] あ、そういや、秩父山はアニメになってたよーな。いつだっけ
[Marcy] かなり前ですよね
[Marcy] 20年近く前だったような
[AKAgane] 秩父山が神谷明さんの声だったのは覚えているｗ
[Marcy] オールナイトフジでしたっけかね、確か＜アニメ
[shirakiya] うむ。
[shirakiya] 思えば、たたくことを示すオノマトペでは
[shirakiya] ダメージの量は0か1（もしくはそれ以上）か、だなぁ
[AKAgane] まー、なんとゆーか、「嬉しくない」アニメだったよｗ いわゆる「それで誰が得するんだ」とゆー。もちろん、そこが良かったわけだが
[shirakiya] 微妙にダメージ入ってますな音、というのは、何かあったかな…
[AKAgane] あー、そのへんはこー
[AKAgane] やっぱり、『リングにかけろ！』あたりが
[shirakiya] どんどん、あたりか。
[AKAgane] うまかったよーに思う＞ダメージが入ってます音
[AKAgane] こう、どんな技で、どんな風にくらってるのかはわからんのだが
[shirakiya] …「メメタァ」は出さないように（カメラ目線
[AKAgane] あの見開き技名絶叫と、吹っ飛ぶ対戦相手、そして、画面一杯の効果音（なんかアルファベットだったな）
[Marcy] 「ぱぐしゃあっ（ｂｙ炎の転校生」とか
[AKAgane] ああ、懐かしいｗ＞炎の転校生
[AKAgane] あれ、ダメージが入ってる演出とか、くらっても平気だ演出で、かなりメタなことを当時としてはやってたよなぁ
[Marcy] 敵の必殺技も、かなりアレでしたよね
[Marcy] 必殺暗黒流れ星とか
[AKAgane] 主人公の必殺技だって
[AKAgane] かなりアレだったじゃんかｗ
[Marcy] 取り敢えず叫んでみたけど、どんな技かは考えてない、と言う
[Marcy] 確かにｗ
[AKAgane] こう、必殺パンチの演出と効果音で
[AKAgane] 列車が、「ガタコンガタコン」だぜっ
[AKAgane] それを超くそ真面目にやるものだから
[AKAgane] 何度笑い死ぬかと
[Marcy] 技北スパークでしたっけ、技も効果もしょーもないのに
[Marcy] 演出で凄い技に見えると言うｗ
[AKAgane] くらった側の表情がいいのですよ＞スパーク
[Marcy] あれと技北電撃ショックは、しばらく学校で流行りました
17:34:29 + Stella(~Stella@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] えー、世の中にはすごく危篤な方がおられまして。炎の転校生 必殺技辞典とか http://senki.kusakage.com/setume/honoonoten.htm
[Marcy] うわーっｗ
[AKAgane] あ、いかん、危篤じゃない
[AKAgane] 「脳が危篤な方」でした
[Prof_M] 「国電パーンチ！」「おお、かわしたっ」「まてっ」「ばぐしゃあっ！」「下り線に轢かれたぞっ」と＞ガタコンガタコン
[AKAgane] ぶはっ、いかん脳内に映像が再現されてしまったｗ
[AKAgane] この、ギャラリーがナチュラルに「いかん、下り線に轢かれたぞっ」とか言うのが、すごいんだよなぁ
[Marcy] 全員納得してますからねぇ
[AKAgane] 見えてないはずのものが、見えてる
[Marcy] サッカーの時の「み、三日月を見た！」とか
[AKAgane] 作品内のキャラが、そうやって理由もなく見えてるものだから、読者としては、もう、「そうか、そういうものかっ」とｗ
[meltdown] 作品自体のパワーが凄いんだよなぁ
[meltdown] 不条理に理不尽なのに納得力がある
[meltdown] 説得力はないが
[AKAgane] やはり、世界の作り込みがすごい。この場合の世界とは、ワールドとゆーよりは、結界と呼ぶべきか。
[AKAgane] 作品世界ではなく、作品結界
[AKAgane] あるいは、ギャバンとかの宇宙刑事的に、不思議時空とか、なんちゃら空間のイメージがいいかしらん＞作品時空
[AKAgane] 読者を、「島本空間に引きずりこめ〜〜」で、引きずりこまれた読者は、ありえないギャグで通常の三倍笑う。
[Marcy] 「島本空間」と言うのはぴったりな表現かもｗ
[sf] .k ドクター秩父山
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17:47:53 ! TraveLute (Connection reset by peer)
[AKAgane] まー、大喜びで飛び込んでいく読者（私だ）も多いのだが
17:48:46 + TraveLute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 炎の転校生
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[AKAgane] 特にギャグ漫画は、ほれ、お笑い芸人が、その舞台で観客も含めた空気を生み出して何でもかなでも笑えるよーにするよーに
[AKAgane] 何でもかんでも
[AKAgane] ギャグ漫画の持つ「作品空間」に読者をいかに引きずり込むかがポイントなのだろうなぁ
[mihiaway] なるほど。最近で言えばウエスターさんの出番の回の「フレッシュプリキュア！」ですなｗ（ぉぃ
17:50:56 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
[Marcy] いかに読者を自分のペースに持って行くかが勝負ですよね
[mihiaway] あの人が出ると、もう注目の視点は、主役よりも彼に流れちゃうｗ＞ウエスターさん
[Marcy] 古くは「マカロニほうれん荘」とか、その辺の勢いと言うか、力技が異常に上手かった
17:55:07 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[AKAgane] 漫画での緩急は、たとえば崩したギャグ顔のようなもので「これよりシリアスからギャグに切り替えます」があるが
[AKAgane] アニメや映画なんかだと、音とかがその切り替えによく使われるよーな
[AKAgane] 音、あるいは音楽は、空間の構築、切り替えの切り札のようなものだよな
[AKAgane] こないだもここでちょいと、必殺シリーズの話が出てたけど
[AKAgane] もうあの、「ちゃららーん」が流れるだけで「ああ、そろそろか」とｗ
[Marcy] あーｗ
[SiIdeKei] 『格さん助さん、ちょっと懲らしめてあげなさい』
[AKAgane] 我が甥も、前に家族とアニメをみていて。親が「お、終わった？」とテレビ見て言うと。「いや、まだ決まってない。テーマ音楽が流れてないから」などとのたもうたらしい。
2009/08/02 18:00:00
[Marcy] なんてメタなｗ
[SiIdeKei] この辺の切り替えは、長いシリーズとなった時代劇に学ぶべきところが多いです。
[AKAgane] 必殺技は決まらないことがあるが、テーマ音楽は確実だよねｗ
[kisito] そこがわかるのがすごいなぁｗ
[AKAgane] 特にシリーズ最終決戦では、OPか挿入歌が流れると、確実性が高まるｗ
[Marcy] 『暴れん坊将軍』で、上様が刀を返す時の「チャキッ」って言う効果音とか
[AKAgane] あるある＞刀を返す時の「チャキ」
[SiIdeKei] そこにガンダム00セカンドシーズンの最終戦闘という不意打ち。姫様と子供たち。
[mihiaway] 時代劇は数が多いでしょうねえ
[mihiaway] ＞音によって切り替わる
[AKAgane] やり直しを要求するｗ ＞ごろごろソング
[Marcy] あれが入ると、見る方も「さあ、活劇だ」とｗ
[SiIdeKei] あんなのどかな曲で、やっていることはモビルスーツ同士の殴り合い。
[SiIdeKei] 不意打ちでした。
18:04:21 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.68) to #もの書き
18:05:45 + hir0(~chocoa@EM114-51-42-63.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] なのはシリーズでの水樹奈々の曲とか＞確実性
[SiIdeKei] ＃もの書きwikiの『鋼鉄の白兎騎士団』の登場人物の項目に、多分脇役だよねーって思って入れてなかったティーニャを追加しました。
[SiIdeKei] フルボッコタイムですねわかります。
[Prof_M] 或いは開き直りの末にホームランとか
[SiIdeKei] アレは、ちょっと残念だった(笑)＜ホームラン
18:19:29 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ふぅ。
[CHOBOJA] 無事韓国に着きました。
[kisito] お疲れ様です。
[Marcy] お疲れ様でした
[AKAgane] おう、お疲れ様ー。無事でなにより。
[SiIdeKei] おおう、お疲れ様。あまり天気が良くなくてあいにくでしたが、無事について良かった。
18:20:57 ! imgrey (EOF From client)
[SiIdeKei] こー、本来ならもうちょい暑いはずですが、ことしはどうも梅雨が長引いております（関東は一応梅雨明けしたことにはなっているけど）
[BallMk-2] （撤回したという話もありますが）
[Prof_M] ……今年も梅雨明け「なし」かもしれない
[SiIdeKei] うい。
[SiIdeKei] 農業やっている人たちからは、悪影響を心配する声が大きくなって参りました。
[SiIdeKei] こーも日照が少ないと、やはりコメなどの生育によろしくない。
[kuzumi] 既にトマトなんかは色が
[kuzumi] と言う訳で市場に出る量が少なめになってその分お値段が上がり気味だそーで
[kuzumi] 野菜に音楽を聞かせると生育がよいとか言う話しもありますが
[kuzumi] トマトに椎出分を与えると赤くなって良いかもしれない（ぉぃ
18:31:24 + Fal_03(~Fal_03@KD061198132125.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[kisito] 赤い野菜がお手軽に作れるように？ｗ＞しいで分注入
[kuzumi] うむｗ
[Stella] 平成5年の再来っぽくて恐怖ですよ、米騒動的に
[Stella] あれほどの米騒動にはならないと思いたいのですが
[kuzumi] ……米騒動、無縁だったなぁ。
[Fal_03] 炒飯ばっかり食ってた思い出＞こめそうどう
[Marcy] タイ米蒸して、カレーばっかり食ってた記憶が＜米騒動
[ikenyang] 米騒動かー。旭川だったので、JA蔵出し(笑）古米買うのに兄弟4人総動員で並んだくらいですね
18:46:29 ! Fal_03 (Connection reset by peer)
[kuzumi] 農家から直接１年分買い入れとかやってるからなぁ、私の実家
[kuzumi] そこから分けて貰うから本気で米騒動って何?と言う感じ(笑)
[sf] 平成五年のもエルニーニョでしたね
[sf] .k エルニーニョ現象
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[kuzumi] 地主はやはり強い（ｗ
[sf] あのときも九州で大水害、冷夏。
[Marcy] そう言えば、あの年と色々と符合する点が多いとか、ワイドショーで騒いでたなぁ
[Marcy] 水害や冷夏もそうですが、米国が民主党政権になったりとか、北朝鮮がミサイルぶっぱなしたりとか
[Marcy] 総選挙で自民党が与党から陥落したら、そういった声もさらに大きくなるんだろーか
[sf] しかし16年も前だったか
[kisito] ……あぁ、そんなにも前だったのか。
[sf] つまり平成生まれの人たちは、あの事件が記憶にないわけだ
[Marcy] 前二つを除いて、気象とは何の関係も無い事ではありますがｗ
18:58:28 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[kisito] 授業で外国の米を食べ比べした記憶がありますｗ
[Prof_M] 陰謀気象学（ぼそっ）
[Marcy] こう言う風に、過去との共通点をあれこれと見出そうとする心理がある限り、循環史論って奴が無くなる事はないんだろうなぁｗ
2009/08/02 19:00:00
[Prof_M] ＭＭＲ気象学、のほうがいいかな
19:00:28 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Marcy] あの時も確か、「冷夏は気象兵器を使った穀物メジャーの陰謀だ」って話が出てた記憶が
[sf] まあオイルメジャーの気象兵器かもしれんが>二酸化炭素
[Marcy] 陰謀論って便利ですよなぁ
[sf] うむー
[Marcy] 世の中の大抵の事は、「○○の陰謀だ！」で説明できてしまう
[Yaduka] てつを「ゴルゴムの仕業だっ」
19:07:15 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:08:12 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:08:14 ! Pikoyan (EOF From client)
19:08:15 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:08:32 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:30 ! yasuyuqi_ (Connection reset by peer)
19:12:02 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
19:27:51 + miburo(~toukaen@i222-150-88-241.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:29:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
19:31:07 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
19:31:48 + ENOKINO(~taka-miy@pd31303.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:45:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
19:47:20 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
19:47:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
19:49:37 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
19:50:47 Tonbi_ko -> TONBI_KO
19:51:07 + BallMk-2(~ballmk-2@p5123-ipad402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:53:55 ! AKAgane ("CHOCOA")
19:59:51 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 20:00:00
20:06:30 + Suo(~username@ppxa003.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
20:14:31 + lute(~lute@p1034-ipbf316fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:15:18 MorrisAFK -> Morris
20:18:57 ! mihiaway ("それでは〜")
20:19:42 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:19:51 + sin-zen(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
20:25:19 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
20:26:49 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
20:31:10 Yaduka -> Yad_furo
20:31:34 Morris -> MorrisYoi
20:43:41 Yad_furo -> Yaduka_
20:52:38 ! Stella ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.1/20090715094852]")
20:53:07 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 女神転生２００Xのラグナロクが
[CHOBOJA] あまりにも面白くて
[CHOBOJA] 驚いています。
[CHOBOJA] ここまでとは。
[kisito] 最近はなんか面白いゲームと引き合わなくてがっくりです。ラノベ読むか……
2009/08/02 21:00:00
[seiryu_ou] つヴァンガードプリンセス
21:07:00 MorrisYoi -> MorrisZZZ
[kisito] 格ゲーは不得手にゴザル
[yasuyuqi_] つFX
[Pikoyan] 200Xも買っていったのですか
21:09:38 ! Chitose_Y ("Leaving...")
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 一応２００Xの公式サプリは全部持ってます。
21:20:28 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-118-111-213-196.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] .k ラグナロク
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[sf] ラグナロク Supplement:真・女神転生TRPG魔都東京200X (integral) http://www.koubou.com/asin/4861765668
21:43:19 + akiraani(~akiraani@ackube003039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 22:00:00
22:11:38 + sarieri(~sarieri@i114-182-212-107.s42.a003.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[OTE] そういや最近体重戻って来ちゃったんだが
[Falshion] 幸せ太りだな
[Falshion] ゆるさん
[OTE] 体脂肪率は１５．５％、体年齢は２０才をキープしてる。
[sin-zen] 先日も同じこと言っていたな
[Marcy] 内臓脂肪が減れば、外側は一寸メタボ入ってても無問題だし
[Yaduka_] 目指せ体脂肪率一桁。
[OTE] よっしゃー！
[Marcy] だいじょーぶだいじょーぶ
[sin-zen] 少なければ少ないほどいいという考え方は危険だな。
[OTE] 自分のギャグで凍死できるレベルを目指す。
[Yaduka_] こー、ボディビルダーのように。
[Falshion] じゃあおてちんは
[Falshion] 贅肉を全てそぎ落としたダジャレを
[Marcy] それはいけない
[Marcy] 対死亡率を高めなくては
[Falshion] 言葉を発する前にみんな凍りついて死んでいる
[Pikoyan] なにそれこわい
[Yaduka_] デスレイの判定値上げますか
[sin-zen] 対死亡率←みんな凍りついて死んでいる
[Marcy] だって、ＳＴ判定に失敗したら即アウトっぽいじゃないかｗ＜言葉を発する前に凍死
22:23:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:26:01 ! sin-zen ("Leaving...")
22:29:12 ! hohoho (Connection reset by peer)
22:29:28 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:43:10 ! V-zEn ("ノシ")
22:47:47 ! aspha ("Leaving...")
22:48:30 + lute(~lute@p1030-ipbf203fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:51:18 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:57:09 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/02 23:00:00
23:11:56 seiryu_ou -> seiryuu
[seiryuu] それにしても今年は シンケン ディケイド フレッシュプリキュアとどれも面白いぜー
[seiryuu] まさしく１０年に一度あるか無いかの当たり年
[Falshion] シンケンはアメリカとの契約きれたおかげか
[Falshion] はっちゃけてるのがいいかんじ
23:29:56 + Warwick_(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[seiryuu] じいや 夏美のじいちゃん 店長とそれぞれに良い大人が付いてるのも物語にプラスになってていいですよねえ
23:34:56 ! Warwick_ ("Leaving...")
23:37:21 ! haruto (EOF From client)
23:40:09 + V-zEn(~V-zEn@117M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
23:41:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:42:30 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
23:51:03 ! Kannna ("CHOCOA")
23:51:39 ! nasel ("Leaving...")
2009/08/03 00:00:01 end
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