#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-01 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2009/08/01 00:00:02
00:04:09 + hir0(~chocoa@EM114-51-45-131.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:07:14 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:13:31 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:18:45 seiryuu -> seiryu_ou
[Falshion] （・３・）しずかだ
[kairi] ふぅ・・・
[Falshion] どうしたのそんな
[Falshion] 綱取で地獄の状態でも全ツッパしてるような顔して
[Zero2] どんな顔だ！
[kairi] はっはっは
[kairi] 万札が解けていくのを眺める顔ですな
[Falshion] （・ω・）わかる人にしかわからないたとえであった
[kairi] 諦めの顔で（ｗ
[Falshion] まあ、ミリゴの設定１を逆押しするよりは。
[Falshion] 時速ー４まんえん
[Falshion] ＃６でも割りいっしょだけどね
[kairi] うんむ
[Zero2] しくしく
00:35:37 ! dain ("Leaving...")
00:43:21 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:45:09 ! Suo (EOF From client)
00:46:52 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 18708+7560+6070+2519+934=35791
[sf] 18712+7564+6070+2519+934=35799
[sf] +8
00:56:51 ! aspha ("Leaving...")
2009/08/01 01:00:00
01:02:42 ! ponta_ ("Leaving...")
01:08:57 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:21:24 ! ikenyang ("Leaving..")
01:22:53 ! kisito ("Leaving...")
[Falshion] （・ω・）さてねます
[Falshion] Zzz
01:37:30 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:42:23 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
01:48:04 + Prof_M_(~moriarty@i220-221-119-239.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:48:19 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
01:56:44 ! Kannna ("CHOCOA")
01:56:56 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/08/01 02:00:00
02:01:29 ! Zero2 ("Leaving...")
02:03:08 ! nazuna ("Leaving...")
02:21:35 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:31:22 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:34:23 ! syo ("Leaving...")
02:36:44 ! miburo ("CHOCOA")
02:43:05 ! Hisasi ("地図めぐり")
2009/08/01 03:00:00
03:32:04 ! Kiri_10 ("Leaving..")
03:40:21 + PaLiLitH(~paladin@234.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
03:49:19 ! hohoho (No route to host)
03:49:21 + hohoho_(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:55:43 ! mihiaway ("それでは〜")
03:58:54 ! kaji ("Leaving...")
2009/08/01 04:00:00
04:00:36 ! hohoho_ (EOF From client)
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/08/01 05:00:01
05:01:28 + hyakkun(~hya@p4202-ipbf309niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:02:49 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:30:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
05:46:27 + soutou(~soutou@112-68-30-238.eonet.ne.jp) to #もの書き
05:59:45 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2009/08/01 06:00:00
06:04:10 + hir(~chocoa@EM114-51-9-127.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:17:30 ! imgrey (EOF From client)
06:21:52 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
06:28:53 + Kyouka_(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
06:29:15 ! r-aokaze ("Leaving...")
06:39:01 + r-aokaze(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:46:27 ! kisito ("Leaving...")
06:58:05 MorrisZZZ -> Morris
2009/08/01 07:00:00
07:00:38 ! log ("auto down")
07:00:45 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:07:00 ! xi-banyu ("Leaving...")
07:14:37 + xi-banyu(~xi-banyu@88.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
07:19:45 ! showaway ("Leaving...")
07:25:47 + showaway(~showaway@dae63035.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:52:18 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/01 08:00:00
08:02:46 + MELTDOWN(~meltdown@p5147-ipad305sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:16:29 ! nasel ("Leaving...")
08:55:36 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:56:14 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:56:39 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:56:46 mihiro -> mihiaway
2009/08/01 09:00:00
09:03:15 ! shirakiya ("(ぱたり")
09:06:45 + hidom(-hidom@u921051.xgssu1.imtp.yokohama.mopera.net) to #もの書き
[hidom] こんにちはー
[PaLiLitH] こんにちは。
[Marcy] こんにちは
[PaLiLitH] http://www.cre.jp/writing/IRC/
[PaLiLitH] ここはだいたいこんなかんじのチャンネルです。
09:13:12 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hidom] あ。これはこれは。
[hidom] ありがとうです。
09:13:43 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:14:20 ! fukaNote ("Leaving...")
[hidom] あんまりIRCってなじみがなかったんですが
09:15:10 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hidom] ケータイでもできると知ったので試しに始めてみました。
[PaLiLitH] なるほど。
[hidom] たまに繋ぐと思うのでヨロシクです。
09:18:01 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] ここはつなぎっぱなしの人が多いので人数の割に静かな時間帯が割とあります。
[hidom] ああ。なるほど
[hidom] 土日だと何時くらいが賑やかなんですか？
[PaLiLitH] 昼頃や夕方以降は割と安定してるかもしれません。
09:21:27 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[hidom] ほぅ ではそのあたりで
[sf] まあ話題があるときに動く感じで、なんかネタがあれば適当に動きます
[hidom] また覗きにきてみますね。
[sf] はいなー
[sf] http://irc.cre.jp/headline/
[sf] こんな感じで会話記録公開してますんで、どんな感じかはつかめるかと
[hidom] はいな。ご親切にありがとうございますー。
[hidom] では、またきます。
[sf] では
09:26:16 ! hidom ("")
09:38:12 ! fukaNote (Connection timed out)
09:38:51 ! fukanju_ (Connection timed out)
09:39:03 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:40:04 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:40:06 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:58:28 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[Marcy] こんにちは
09:59:41 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
2009/08/01 10:00:00
[Yu1_AFK] おはようノシ
[Yu1_AFK] ちょっと思ったのだけど
[Yu1_AFK] 古典として残るライトノベルは、あるのだろうかとふと思った
[Kannna] アタシはないと思います。
[Yu1_AFK] その理由は？
[Kannna] ただ、ラノベが今のように続く限りで、古典視される作品ならある。
[Kannna] ラノベが仲間小説だそうだから＜理由
[Kannna] 仲間のノリが代わったら、廃れる、
[Marcy] 私は残るものはあるんではないかと思います
[Kannna] 例えばさ、ピーターパンなんかはずっと読まれるわけ。小説版ね。
10:03:31 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 今、古典と呼ばれてる小説も、同時代の人たちにとっては、カンナさんの言われる「仲間小説」としての側面を持ってた訳で
[abAWAY] | ・） 逆に考えるんだ。書かれた当時は仲間小説だった古典は
[abAWAY] | ・） 言われた
[Kannna] そうですね、後は「描写の薄さ」かな。
[Kannna] 過去に仲間小説あった小説も
[Marcy] 極端な例を挙げればクトゥルー神話群
[Yu1_AFK] ふんぐるい むぐるうなふ くとぅるう るるいえ うがふなぐる ふたぐん！
[Kannna] その時代を感じさせるだけの描写表現が作品にしてあれば、いかにもあの時代らしいな、と思えるわけです。
[Yu1_AFK] と皆で言っていたものが
[Kannna] これも古典の条件の１つあｄろうと思います。（いくつかある条件の１つね）
[Kannna] ”１つだろう
[Marcy] あれなんかは、ラヴクラフトサークルの間のお遊びが元になった、いわば究極の「内輪の世界」な訳ですが
[Yu1_AFK] 神話体系になり、古典になっていったわけですね
[Kannna] そうですね
[Kannna] でも、体系化された神話と
[Kannna] サークルだった時期の作品は、別物だと思いますよ。アタシ。
[Marcy] 読んで「これは面白い」と感じた人たちが、同種の作品を書き継ぐことで、今に至る訳ですね
[Kannna] 同種ではないと思うんですね。
[Kannna] ああ、そっか
[Kannna] 大前提を話した方がいいか。
[Kannna] アタシの考えの大前提ですけど。
[Kannna] 古典には２種類あるんです。
[sf] 古典となるには「のちの人が称揚し伝道する」「親が子供に買う」必要があるだろうかと
[Kannna] マイルストーンとしての古典：これは、過去の遺物です。
[Kannna] エヴァーグリーンとしての古典：これはいつまでも読み返されるものとしての古典です。
[Kannna] 前者のマイルストーンなら、ラノベでも出ると思うけど。
[Kannna] それはものすごくマニアックなものになるはずで。
[Kannna] そうなった時点でノリがラノベ的ではなくなると思う。
[Marcy] んー
[sf] クトゥルー神話にしてもアメリカでは長らく埋もれていたのをダーレスが掘り起こし、また廃れたのがゲームでネタにされ、という感じですよな。
[Kannna] ですです
[Yu1_AFK] つばさ文庫のハルヒとかどうなるんだろうな
[sf] マイルストーンとしての古典ってと、ライトノベル書評においては
[sf] ロードス島戦記、スレイヤーズ！、ブギーポップ、が画期とされてきていて、これはマイルストーンとしての古典でもある
[Kannna] 例えばさ、プレスリーが歌った、ラブミーテンダーなんかは、今でもエヴァーグリーンなわけ。（正確にはエヴァーグリーンと考える人が大勢いる）
[sf] スレイヤーズ！は一世代回って新装再刊や再アニメ化されたなど、一世代の壁を乗り越えたので、今後も読まれ続ける可能性は高いかと
[Kannna] ラノベに限らず、マンガでもなんでもいいんだけど、消費を前提に製作されるコンテンツは、もっと流行歌的なノリでしょう。
[Kannna] 「唄は世につれ、世は唄につれ」みたいなね。
[sf] ブギーポップも続いてる段階だしな
[Marcy] 私は、今ラノベを読んで育ってる世代が大人になる事で、ラノベが後者のマイルストーンとして捉えられる事もあるんではないかとは思うんですよね
[Marcy] さっき出たラブミーテンダーだって、数ある流行歌の中から出てきたものですし
[Kannna] そうですね
[sf] 歌の場合には比較的古びにくいというのもあるけどな
[sf] 繰り返し聞くからね
[sf] 小説の場合、やはり「紹介されて読まれる」ものでないと古典にはならない
[Marcy] ラノベに限らず、流行のものってのはどれも玉石混交な訳ですが
[Kannna] 世代的な記憶とも個人の記憶とも結びつき易いですしね＜歌
[sf] その場合、そこには「いつの時代でも変わらない人間性」が書かれていたりすることが基本的なパターン
[Kannna] ラブミーテンダーもそうだし、ウィーシャルオーバーカムとかね。
[sf] しかるにライトノベルは人間性を描くもんではないので、時代によって古びやすいというのはあると思う
[Kannna] そうですね
[Marcy] それはありますよね
[sf] ただまあ「ラブコメの古典」「ツンデレの古典」のようになるというのはあるかも知れない
10:16:11 + hohoho_(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 文芸においては常に参照され基準にされるものが古典だと思うのですよ
[Kannna] それに「いつの時代でも変わらない人間性」なんて本当は書けなくて、実は、古典として伝わる作品に書かれてるのは、ほとんど「ある時代に支配的だった人間観への懐疑」の結果だと思うんです。
[Marcy] ただまあ、さっきのスレイヤーズなんかもそうですが、中には読み続けられて「古典」に入って行くようなタイトルもあるのじゃないかとは思う訳です
[Kannna] つまり「支配的な価値観に懐疑する」ことは、いつの時代でも誰かがやるので。
[Kannna] それは断続する。
10:17:09 ! hohoho (No route to host)
[sf] そういう意味では、現状のライトノベルの古典という場合、スレイヤーズ！が(本編はだいぶ昔に完結したし)一番それっぽいかと
10:17:15 ! hohoho_ (EOF From client)
[Kannna] ＃例えば『オイディプス王』とか、『マクベス』とかね＜「支配的な価値観に懐疑する」
[Kannna] 夏目漱石さんだってそうだと思います。私見。
[sf] 「こんな手もあったのか」「これこれというこだわりは捨てても良いのか」的なものがあった
10:18:25 + ao_iph(~aoipho@pw126251034213.11.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] だいたいさ、ラノベ作家さんに限らないと思うんだけど。今のご時勢「時代を超えて残るもの」を作ろうっと思ってる作家さん自体少数派なんじゃない？
[Kannna] ごく一部だと思うな。
[Marcy] それは過去においてもごく少数だと思いますよｗ
[sf] 昔から「時代を超えて残るもの」を作ろうとして作ったもんではないですわな
[Kannna] 作者にその意図がなくて、たまたま時代を超えて残るなんてのは、すごい僥倖だと思う。
[Marcy] 今、古典作品として評価されるものは、元々はその時代に流行した、言わば通俗的なものでもある訳で
[Kannna] いやー、ブンガク者なんて昔はそんなことばっか言ってたんですよ（笑）＜ それは過去においてもごく少数だと思います
[sf] 日本で昔の本格ミステリが古典として生き延びているように、最終的にはフォロワーと評論家と愛読者が称揚し続けて関心を引き続けることに成功したら古典になる、というところかと
[Marcy] 同時代の人間に受けるために書かれたものがほとんどであると思います
[Kannna] 不易を描くとか言ってたと思いますよ。昔は。
[Kannna] 今とは支配的な考え方が違ってただろうと思えます。
[sf] それ自体一時期の流行ですわな>不易を描く
[Kannna] うん、だからほとんどは伝わってないんですよ。＜同時代の人間に受けるために書かれたものがほとんど
[Kannna] マニア以外は読まない、とゆーかね。
[sf] マニアでも普通読まない
[sf] のがほとんど
[Kannna] はい
[sf] そもそも入手できない
[Marcy] シェイクスピアの作品にしたって、あれは当時演劇を見に来る観衆に受けるために書かれたものでしょうし
[Kannna] それはそうなんですけど。
[sf] その点、入手しやすさが革命的に変化した21世紀では、ロングテール的に「すべてが延々と残り続ける」かもしれん
[Kannna] それだけで製作されだけでもないんですね。
[Kannna] それ以前の劇に対する改革や批評って面があって。
[Kannna] ＃面もあって
[Kannna] その面で内容が深い。
[Kannna] さっきの話題で言ったら、人間性の描写とかがね。
[Marcy] 言わば、そうした批評を踏まえた上で、「より受けるもの」を追求した結果ですよね
[Kannna] どうだろ、それもあるし＜「より受けるもの」
[abAWAY] | ・） てかまぁ、古典だって沢山読んでる人なんてほんの一握りだしー
[hir] おそよー（今いる人たちを食いつつ登場
[Marcy] 重要なのは、まず同時代の人間を引き付けることであって
[Kannna] 「受けなくてもこれだけは書いておきたい」も両方入り混じった結果だと思いますよ。
[Marcy] 「時代を超えて残る」ってのは、あくまで副次的な要素なんではないかと
[Kannna] 例えば、良く言われるのはシャイロックの描写とかさ。
10:26:40 + sin-zen(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃そもそも、同時代の人間の心に残らなければ、後世に語り継がれる事もない
[Kannna] そこは作家さんごとでしょうねー＜あくまで副次的な要素なんでは
[Kannna] うん。それもそうなんです＜同時代の人間の心に残らなければ、後世に語り継がれる事もない
[Kannna] ただ、昔は今ほどプライムリーダーの数多くなかったので。
[Kannna] そこで趣味みたいのを狭く深く絞り込む余裕も生じた、と思うんですね。
[Kannna] 今のような状況が、昔っから続いていたわけではない。
[Kannna] 今のような状況＞大衆社会を前提にした高度情報消費
[Marcy] ええ、私も作家の趣味や思想の介在を、頭っから無いものと否定してる訳ではないです
[Kannna] 例えばさ、パトロン１人乗せれば、クリエイター割と好きなこともできちゃった、とかさ（笑）
[Kannna] ＃これは大昔だから、小説とかにはちょっとないと思いますけどね。
[Marcy] 作品を書く動機の度合いとして、どっちが大きいだろうかって考えると
[Marcy] やはりこう、「どんなもの作れば受けるかなー？」と言う方が大きかったんじゃなかろーかと
[Kannna] そうかもしれない
[Marcy] そう思う訳で
10:30:58 mikeUniv -> mike--
[Kannna] ただ、そこで、朝日新聞みたいな媒体に書く場合と、ケータイ小説とかを書く場合と
[Kannna] 想定する読者像の解像度を上げるのは前者の方が簡単なんですよ。
[Kannna] 明治の頃の新聞なんかはもっと簡単だったと思う。新聞小説の話ね。
10:32:37 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] その結果、アタシがさっき言った余裕も作家にあったと思うんですね。
[Marcy] ふむふむ
[Yu1_AFK] ライトノベルの枠内としての古典は残りえるけど
[Yu1_AFK] 文学とかの枠内でのライトノベルからの古典は難しいかも、というところなのかな
[Kannna] そんな感じだと思うな
[Kannna] で、ライトノベルって枠が、今のまま続くかってもんだいと連動するわけだけど
[Kannna] それはまた別レイヤーの話題だよね。
[Yu1_AFK] まあ、そうですね
10:39:32 + ao_iph(~aoipho@pw126245059163.5.tik.panda-world.ne.jp) to #もの書き
10:39:33 ! ao_iph ("Leaving")
[Yu1_AFK] でもライトノベルってそれほど狭い枠なのかなぁ
[Kannna] 読者数は少なくないですよね。つまりそう狭くも無い
[Kannna] これは門外漢の偏見かもしれないけど。読者の世代的には薄い気はするんですね。
[Kannna] 時代を超える古典化みたいなことを考えるとしたら、この薄い面は弱いはずです。
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] ただ、角川の一部のライトノベルとかは
[Yu1_AFK] 「夏の百冊」の中に入っていたりするので
[Yu1_AFK] もしかしたらこのまま行けば古典として残るのではないかと思いますけどね
[Kannna] 角川の夏の百冊って新作中心でしたっけ?違ったっけ？
[Yu1_AFK] 古典とかもありますよ
[SiIdeKei] それこそ雑多ですね＜夏の百冊
[Kannna] ＃新潮の百冊とか、いろいろあるので、ゴッチャになってるの（笑）
[Kannna] なるほどなるほｄｐ
[Yu1_AFK] 時をかける少女とかもあったりします
[SiIdeKei] 一体どんな基準で選んでいるんだろうと、問いただしたくなるくらい、混沌としている印象。
[Yu1_AFK] ドグラマグラもそうだったかな？
[Kannna] アタシが今書いてる異見は、別にラノベに限って言ってるのではないんですね。
[Kannna] ブンガクは滅んだ論者だからさー
[Kannna] アタシが好きな石田衣良にしろ、村上春樹にしろ、一緒だと思ってて。
[Kannna] 一時売れたからと言って、そのまま読み継がれるなんて保障が、ほとんどないご時勢だと思ってます。
[Kannna] 作者が死んだら忘れられたりね。
[Kannna] 例えば、中上健二って作家さんが、今そうなりつつある。
[SiIdeKei] 源氏物語からこっち、そんなもんじゃないですか(笑) 源氏なんて散逸しまくっている
10:49:08 + ponta(~ponta@ip-west-069.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] かと思えば、横溝正史さんみたいに、突然再発見されたりね。
[Kannna] 長い目でみればそうかもしれないですけど＜源氏物語からこっち、そんなもんじゃないですか
[Kannna] 近代小説で言われた「古典」てのは、昔はそういうイメージではなかったわけです。
[SiIdeKei] こりゃやべえ、ってんで、近代以降だと、作者が死んだら全集が出たりとか、死にそうだったら全集出したりとか、そんな印象(笑)
[Kannna] うん
[sin-zen] 今日もIWASI居ないのか・・・残念
[SiIdeKei] その一方で、こりゃやべえ、と思ってもらえなかった書き手も、まあ、多いでしょうし。
[Kannna] 印刷技術が進歩したんで、これでだいじょぶとか思い上がった感じだよね（笑）＠私見で偏見
[Kannna] 「これは残すべき価値があるから全集にするのだだだ」みたいなさー（笑）
[SiIdeKei] 書き手の意志、というよりは、その後の、読み手の気持ち次第で＜残るかどうか
[Kannna] その辺どうなるでしょうね。
[Kannna] 青空文庫みたいなやり方が一般化していけば、展望は明るい。
[SiIdeKei] ネットワークが生きている限りは、残ってくれそうですね
[Kannna] つまりさ、昔は、読者共同体と書店（版元）の“距離”が近かったわけ。
[Kannna] だから、読み手たちの価値観を反映した書籍が出されて残ったんだけど。
[SiIdeKei] ディズニーみたいにずるずると法律で権利を延長していくと、『青空文庫』的なモノでは残らないでしょうけど。
[Kannna] ネット社会ってのは分衆化してるわけですよ。
10:55:44 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna] だから、保存されても、古典としては残らない、かもしれない可能性はある。
[SiIdeKei] ちょっと判らない言葉です＜分衆化
[Kannna] 広告屋さんの言葉で
[Kannna] 大衆ではなくて分衆という意味合いです。
[Kannna] つまり
[Kannna] メガヒットは出てもそれはかつてのような「国民文学」とかのようなものにはなり得ない、
[SiIdeKei] 『蓼食う虫も好き好き』の虫が多すぎる、って意味でよろしい？
[Kannna] そういうご時勢だってことです。
[Kannna] はい、それでもいいと思います。＜虫が多すぎる
[Kannna] で、別に悪い事ばかりではないんですよね。＜分衆化
[SiIdeKei] Wikipedia:分衆 [キーワード一覧:分衆] 分衆 - Wikipedia
[SiIdeKei] 手元の辞書には載ってなくて、Wikipediaぐらいしかなかった。
[sin-zen] 分衆（ぶんしゅう）とは1985年に博報堂生活総合研究所編の「分衆の誕生」にて定義され、同年の新語に選ばれた語である。ある製品が普及し1世帯あたりの平均保有数が1以上になることをいう。たとえば自動車やテレビのように1世帯に1台だったものが1世帯に2台ないしは1人1台のように状況が変化することである。
[Kannna] ＃むしろ、アタシとか、マニアっぽいノリだと嬉しい面が多い（笑）。
[Kannna] ああ、引用してもらった説明は半面までしか言ってないですね。
2009/08/01 11:00:00
2009/08/01 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ハード・ファクツにだけ絞った紹介なんでしょうけど。
[Kannna] 例えば、ＴＶが各家庭に複数台になった後、盛んにＴＶ屋さんたちが頭抱えたのは
[Kannna] 「お茶の間タイムみたいのが無くなった」なんですよ。
[Kannna] この動向は、ＴＶ番組の作り方にすごく反映されたはず。
[SiIdeKei] みんな自分の部屋で別々の番組をみるようになった、と。
[Kannna] そうです
[Kannna] ビデオマシーンの類もどんどん安くなりましたしね。
[Kannna] 趣味的な価値観が分散したわけです。
[Kannna] これが分衆化の一番重要な動向、と思えます。
[Kannna] 昔は「巨人、大鵬、卵焼き」とか言われたんだけど
[sin-zen] 言葉の定義を言っただけなんだが・・・・。それを半面とは・・・
[Kannna] そーゆーことはもうあり得ない。
[sin-zen] 「分衆」の弊害だけに触れ、その利点に触れないことこそが半面までしか言っていないということなのではないでしょうか？
[Kannna] 統計化数値化できるハードファクツには触れてるけど、その影響や社会動向、消費動向には触れていない、ので半面と書きましたです。
[Kannna] 別に非難したわけではなく、よく言われてる、残り半面を継ぎ足して補足しただけ。
[sin-zen] 言葉の定義だからそれでいいと思います
[ryune] メディアミックスは逆に分衆化したのを大衆化する手段なのかもしれませんね
[sin-zen] 角川書店の手法だな
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 成功した場合は、必然的にそうなる、って感じでしょうか？＜メディアミックス
[Kannna] 例えば、横溝正史さんの角川映画観てるけど、小説は読んでないって人は多いだろうはずなんですよね。
[Kannna] もしくは「金田一少年」なら読んでるけど、とかね（笑）
[Kannna] ああ、そうだ
[sin-zen] 映画を見る前に小説で読んでみようとかもあるな。
[Kannna] ルパン３世、アニメは観てるけど、モンキーパンチのマンガは知らないって人、多そうじゃぁないですか。
[sin-zen] アニメが面白かったからコミックでも読んでみようとか・・・動機となる場合あるね
[Kannna] つまり、メディアミックスが成功すれば、副次効果として「分衆が大衆化する」部分も生まれる、のような気がします。
11:23:43 + Stella(~Stella@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ryune] そもそも分衆化したのは娯楽が選択できるほど増えた為ということはありませんかね
[Kannna] そうですね。
[Kannna] メディア（媒体）の携帯が多様になって
[Kannna] 情報商品の密度が濃くなったからですね。
[Kannna] 後はまあ、高度消費社会、つまり他品目少量生産-販売って市場形態への移行
[Kannna] これも連動してて。
11:26:00 + miburo(~toukaen@i121-112-126-212.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 総合すれば、社会の大衆化が高度化したから、って整理になります。
[Stella] 「ネットで有名」って言うけど、どこからが「有名」なの？ - 山田井ユウキ - builder by ZDNet Japan http://builder.japan.zdnet.com/member/u514442/blog/2008/12/31/entry_27019078/
[Stella] この辺の話？＞分衆化
11:27:46 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] ははー、なるほど。
[Kannna] ＞現実社会でたとえば「和田アキ子」を知らない人っていないですよね。
[Kannna] これ面白い言い方だな（笑）。
[ryune] なになにこの話でいうとアイドルはライトノベルなのかな
[SiIdeKei] 和田アキ子を知っていても、何をしている人か知らないとかいう可能性が。
[Kannna] つ［日曜のお昼にＴＶに出てる人］
[kairi] ソウル歌手
[Kannna] ＃もうでてなかったらごめん（笑）
[kairi] タクシーを素手で止める人
[ryune] これはあれですね
[ryune] ネットが大衆化したコンテンツを持っていない
[ryune] テレビは大衆的である
[ryune] という話で和田アキ子の問題じゃないですよね
[Kannna] はい
[Kannna] 紹介コンテンツの筆者が見落としてるのはＣＳやケーブルの存在ですよね
[Kannna] もちろんネット・ラジオや動画配信も
[ryune] テレビも分衆化してるんだがって話ですね
[Stella] ＃「ライトノベルに入れるか入れないか」問題にかかってくる話だけど、古典となりえるライトノベルといえば「銀河英雄伝説」だと思う
[sin-zen] 別に見落としてはないだろ
[ryune] ライトノベルはテレビに対してケーブルみたいなものと
[Kannna] ええ＜テレビも分衆化してるんだがって話
[Kannna] そこでアイコンとして「和田アキコ」が出てくるのは面白いセンスだと思います。
[ryune] 映像情報媒体として地上波のテレビは大衆的であるが
[ryune] 同じ映像情報媒体として分衆化したCSやケーブルの存在を論外に置いているのは
[Kannna] 経営大ピンチ！＜映像情報媒体として地上波のテレビは大衆的であるが
[sin-zen] 触れてないだけだろ・・・。論外に置いてないと思う。
[Kannna] でも、昔は大衆のメディアと言われた映画産業もなんとかしのいでるし
[Kannna] ＴＶもなんか、細々と続くのかもしれない。
[Kannna] 先の事はよっくわかにゃい
[Stella] ただ、「大衆のメディア」ではなくなるんじゃないかな＞TV
[Stella] 映画と同じように
[Kannna] そうですね
[xi-banyu] グインサーガはどうだろう ←古典らいのべ
11:38:25 ! Kyouka ("Leaving...")
[Yu1_AFK] あ、ばんゆーどん。おはよう。お疲れ様。
[Stella] ＃名場面集やあらすじ本が作られるようになったりして＞グインサーガ
[xi-banyu] おつかれさまー
[Yu1_AFK] ＃と言ってまた書く作業に戻る。ぶくぶく。
[Kannna] ＃ノノ
[xi-banyu] おや、藍澤さんそれだけかｗ
[xi-banyu] さみしのうさみしいのうｗ
[ryune] そういえば以前の話で日本では新聞が売れているが欧米では売れていないんですよね
[ryune] TVの事情はどうなってるんでしょう
[Yu1_AFK] 欧米ではケーブルとCSが中心になっていなかったかな
[Yu1_AFK] 特にアメリカでは広さなどの問題で、地上波よりもケーブルとかが中心だと聞いたことがある
[Kannna] そうだね
[Yu1_AFK] ＃と、また潜る。ぶくぶく。
[Kannna] ジャパニメーションの画像とか漁るとまあわかるんだけど、スペイン語版とか結構あるよね。
[Kannna] ＃英語版の他に
[Kannna] 地上波だとスペイン語専門チャンネルとか地域によってはあるのでしょうけど
[Kannna] やっぱＣＳでしょうねー
[sin-zen] 自分の好きな専門チャンネルばっかり視てると頭の栄養偏りそうだな。
11:52:17 Yad_sleep -> Yaduka_
[sf] 分衆ってのはマーケティング上、王道の大量生産大量販売から、自分並み(って聞かない言葉だが、今だと「自分らしさ」かしらん)・差異化が重要になってきた、というあたりの話やね。(現代用語の基礎知識)
[Kannna] はい。そうなんです。
[sf] ちなみにこの頃既に「明日の食事にもこと欠くというほどの貧乏層は見当たらないにせよ、そうだからといって余裕はないというニュープア層の増加」がいわれている
[sf] あたりが驚きである
[sf] バブル以降にはじまったもんではないようだ
11:55:29 Yaduka_ -> Yad_furo
[sf] 「欧米では売れていない」ってのは程度の問題で、日本ほど単一大規模な新聞社が存在しない、というほうが妥当か知らん
[sf] 都市ごとの地方紙が基本なんよね
[SiIdeKei] 都市ごとに
[SiIdeKei] って、遅かった(笑)
[sf] まあ日本でも実は地方紙のほうがシェアとしてはたいていの県で高い
[Kannna] ＃商品の差異化は、示差的な欲望を挑発して駆動するから、心理面でも余裕はなくなり易いですよね
[SiIdeKei] 地方紙も、だいたい都道府県単位ぐらいで商売してるから、欧米の新聞とはまたちょっと規模が違うっちゃあ違いますやね。
[sf] ですねー
[sf] まあこのへんは戦時統制の関係で生まれたわけですが
[SiIdeKei] ……北海道はどうなんだろうとか、ちょっと心配になった。あそこは広いが、どうなんだろう。
[sf] 県に複数あるとこも、ありますやね
[kairi] 和歌山でもありますなー
[kairi] ・・・市の新聞が一応（ｗ
2009/08/01 12:00:00
[Stella] .k 地方紙
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[sin-zen] 県じゃなくて市か
[Kannna] そう言えばこないだ読んだ宮台真司の本で、「U.S.のタイムや、ドイツのシュピーゲルは、ハイクオリティの有料コンテンツをネット販売する事業で成功してる」的な言及がありました。
[sf] 朝毎読日経 VS 地方紙のシェア争い：FACTA online http://facta.co.jp/article/200707008.html
[sf] 2007年のですが表があります
[sf] .k 新聞業界
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[sf] 一般論としては有料化で成功してるといわれてるのは今はないような気が
[Kannna] なるほど
12:02:10 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[Stella] 日本の新聞一覧 - Wikipedia Wikipedia:日本の新聞一覧 [キーワード一覧:日本の新聞一覧] #.E5.9C.B0.E6.96.B9.E7.B4.99
[ryune] うわ地方紙がかなり占めてますね
[Stella] 北海道多いな
[SiIdeKei] 『日刊留萌新聞』……なんかキュンとくる名前だな(笑)
[sf] Wall Street Journalあたり位だった記憶が
[Kannna] なるほど、北海道新聞とか東奥日報とか、アタシも好きだな。
12:03:11 ! hir (Connection reset by peer)
[sf] New York Timesは有料サービス止めたはずです
[ryune] 留ってなんでしょうねｗ
12:04:24 + hir(~chocoa@EM114-51-149-48.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 昔は印刷から配達に時間がかかったので、交通の便の悪いとこは複数あったということでしたっけね
[sf] 東北のどっか、地方紙の印刷所に全国紙が印刷頼んでるようなとこもあったかと
[Stella] 北海道新聞はブロック紙という分類になるんだ
[Kannna] なるほど＜ブロック紙
[Kannna] 〆（＠＠）ノノ{覚えました
[sf] アメリカのように広いと、当然まあ同様に都市ごと程度になる
12:06:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[sf] で、地方紙が訃報欄がキラーコンテンツといわれたりするように、またチラシ広告が新聞配達会社の資金源であるように、アメリカでもローカルな三行広告が資金源だったのでした
[sf] しかしそれがネットに移行したのが大きくて、そのへんで景気が悪くなるだいぶ前から、広告売り上げが落ち込んで苦しいという話があったわけでした
[ryune] あーなんか昔の映画で三行広告からチャンスを見つけて成り上がる
[ryune] エディーマーフィー？
[ryune] なんかありませんでした
[ponta] あ、一つ疑問
[ponta] 昔って
[ponta] 新聞のデータをどうやって送っていたんですか？
[sf] ゴルゴ13で「G13型トラクター」とかありましたやね
[ponta] 今ならインターネットやら便利なものがありますが
[sf] 昔って、いつ頃でしょう
[ponta] 郵送でしょうか？
[ponta] 電信とかそういう時代です
[ryune] 15年ぐらい？
[sf] 電信の頃は電信で送ったものを元に記事を起こしますやね
[ponta] マスメディアが新聞ぐらいしかなかった時代
[SiIdeKei] １５年ほど前なら、ファックスがありますね。
[Yad_furo] 伝書鳩とか
[SiIdeKei] 記事をファックスで送って、活字に起こすとか。
[ponta] あの紙面を電信で起こす……恐ろしい
[ryune] でもまあ三行広告で一番思い出す作品はシャーロックホームズですけどね
[kairi] 今の紙面じゃないよなー
[ponta] やっぱ密度も枚数も
[sf] 朝日新聞で戦前の報道の経緯にまつわる連載がありますが、海外現地から電報で送り、それをもとに書いてました。
[ponta] 低いんでしょうかね
[Yad_furo] 軍用ハトを払い下げて貰って使っていたらしい。
[sf] 付加情報とか考察とか過去の経緯とか国内での取材とか、いろいろ加えるもんはありますから
[sf] あと盛時の新聞は、今の週刊誌的な記事も多かったのですよ
[Kannna] うん
[sf] 特ダネを追い、潜入取材して、スキャンダルを追いかけ。
[Kannna] アダルト・ウルフガイの犬神明がさ、週刊誌のトップ屋だったんだけど
[Kannna] 時代を感じるでしょうね、今読むと。
[sf] で、長期取材のあと旅行記連載みたいなのとかね
[Stella] それ以前に「トップ屋」という言葉が通じない罠
[Kannna] ＃なんか、ダーティーでもヒロイックなイメージが、そこはかとなく残ってるの。
[sf] 作家も色々書いてました。訪欧期とか、中国の現地情報とか
[Kannna] あっはっはっは、そりゃそーですよねー＜「トップ屋」という言葉が通じない
[sf] そういうのは、帰ってから書くわけですな
[sf] リアルタイムではない(長いと手紙で送るのもありましたけど)
[kairi] トップ屋って何？（ｗ
[kairi] こう言われるのですね
[sf] ちなみに普通の電信のあとはテレックスですね。インターネットの遠い祖先。
[Marcy] 明治期の新聞なんかは、役割が今の週刊誌ですよなー
[sf] ちなみに50bps。
[sf] パソコン通信の祖先の方が良いか
[Marcy] 社会情勢からご近所のゴシップまでてんこ盛り
[kairi] 50bpsもあったのか
[sf] 6文字/秒ですもん
[sf] この程度ないと電信のプロに対抗できない
[SiIdeKei] 穿孔テープでプリントアウトされるんだっけ？
[sf] タイプライターを駆動して直接印字のほうが多かったはず
[sf] 8文字くらいかな。6bitASCIIだと
[sf] .k テレックス
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[sf] 英文5bit、日本語6bitだったか
[Marcy] 昔の映画なんか見てると、たまに出てきますよね＜タイプライターで直接印字
[sf] 私の父あたりだと普通に若い頃に使ってましたな>テレックス
[sf] 実のところわりと長いこと使われてたらしい。
[sf] 1980年頃に新型が導入されてたりするとこみると。
[sf] 紙テープは、送信側が使うみたい。
[Marcy] FAXの普及までは主力だったんじゃないかしらん
[sf] テレテックスが1980年勧告ですね
[sf] 2400bpsの画像
[sf] でなくてこれは文字だった
12:22:36 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
[sf] 高速版か
[sf] ファクシミリ自体は実は電話より古かった。
12:24:04 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[Marcy] 古いですな
[sf] 日本で自由に使えるようになったのは1972年
[Kannna] ＃内職しながら考えてたんだけど、ラノベの枠を超えて古典になるかもしれないラノベ的作品て、例えば『時を駆ける少女』＠小説版かな？？
[Kannna] ＃あれって、新作映像（実写でもアニメでも）出るとき、小説読む人多そうな気がするけど。これはアタシの方の、贔屓の引き倒しだろうか？？
[ryune] それよ読んだ人が後に後世の人にも読んでもらいたいと思う作品ですよね
[ponta] でも原作版の時かけって
[ryune] 絵本とか童話とかも
[ponta] 今読むと時代を感じますよね
[Kannna] そうですね。必要条件的には、そうなりますよね＜読んだ人が後に後世の人にも読んでもらいたいと思う作品
[ponta] というか原作読んで初めて「短編だったんだ……」って思いましたもん
[Kannna] 古典小説って、時代を感じた方がいいはずなんですよ
[ryune] 新作でもそれに当てはまるのが親が子に読ませるものだと思うのです
[Kannna] 「ああ、あの頃の世の中はこうだったのか」ってね。
[ponta] 星新一なんかはそこまで時代を感じさせませんけれど
[ponta] 古典に向かって書いたんじゃないんだろうなあ
[Kannna] ああ、そっかそっか
[Marcy] ＃ベインのファクシミリの構造が出てますが、中々面白い http://shop.ntt-at.co.jp/takumi/post_34.html
[ryune] 大きいお友達向けに書かれた作品は古典になりえないんじゃ
[Kannna] なるほど。それはそうですよね＜星新一さん
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 星新一さんのショートショートって難しいよねー
[ponta] 古典に向かう書き方と古典に向かってない書き方があるんですね
[Kannna] あんなに短いのに要約困難でさ
[ponta] 下手なあらすじより原文そのままのほうがいいｗｗ
[Kannna] ＃とゆーか、要約書くより、「面白いから読んで」と言った方がいい短さだよね。
[Kannna] そうそう
[sin-zen] フルボッコちゃん
[Kannna] 「ボッコちゃん」なんかがやっぱり典型だけど
[Marcy] 短いからこそ要約が難しいという話もｗ
[sf] 意図的に時代風俗を廃してますからね
[Kannna] 意味不明な余韻が残るよね
[Kannna] いや
[Kannna] 意味不明じゃぁないや
[ponta] 印象に残っているのはタイトルは覚えていないんだけれど
[Kannna] 説明不能な余韻。
[ponta] なんだっけ……
[ryune] ジュブナイルは古典に必要な要素を満たしていると思います
[ponta] 女の子飼ってるやつとか
[sf] 名前を記号にしてるとか、固有名詞を使わないとか、そのへんの配慮だとか>星新一のショートショート
[ponta] エヌ氏
[Kannna] うん
[ponta] でもあのショートショートは
[ponta] 誰にでもお勧めできる
[Kannna] その辺って例えば、安部公房さんとか倉橋由美子さんとかもやってたわけですけど＜名前を記号にしてるとか、固有名詞を使わないとか
[ponta] 本当に広い意味での老若男女、万人向け
[sin-zen] ここも伏字有りにしようぜ
[ponta] エス氏がそう言っておりますが
[Kannna] やっぱり門戸の幅広さでは、星新一作品の圧勝だと思うな、アタシ。
[sf] .k 星新一
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星新一 をどうぞ♪
[Marcy] 筒井康隆さんの「おれ」よりも、更に記号化されとりますからなぁ
[sin-zen] 阿刀田もいい
[ponta] 「なんか面白い本ない？」って聞かれて
[ponta] それだけの情報だったら星新一ですね
[ponta] ただ
[ponta] 「もう読んだ」って反応が多いのが難点ｗ
[Kannna] あっはっはっは
[Kannna] 「繰り返して読んでみな」ですよ。
[sin-zen] 上から目線だな
[ponta] まあ
[ponta] 星新一さんの
[ponta] 全てを読んだって言い切るには
[ponta] けっこう苦労すると思いますが
[ryune] 「なんか面白いもの」と聞く時点で何が面白いのかが分かってないこともありますよね
[Kannna] 「たいくつしてるのよ」のことが多いよね（笑）
[ponta] 確かに
[sin-zen] 相手
[sin-zen] のレベルを探ってんだよ
12:40:26 Yad_furo -> Yaduka
[ponta] 持つべきものは「違うジャンルで同等の読むスピードを持った友達」
[ryune] その場合何が面白かったと聞くから信用されてるんですよね
12:46:24 + akiraani(~akiraani@ackube004187.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:47:23 ! yasuyuqi ("Leaving...")
12:51:40 ! kairi ("See you...")
12:55:39 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
12:56:14 + akiraani_(~akiraani@ackube003143.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:57:47 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/08/01 13:00:00
13:06:25 ! miburo ("CHOCOA")
[ryune] 全国紙と地方紙の関係でふと
13:14:08 + haruto(~ada@121-80-158-167.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ryune] ワトソン君その土地の事を知りたければその土地の人に聞くのが一番だよと酒場で情報を集めることをすすめるホームズを連想した
13:21:34 + ENOKINO(~taka-miy@pd32986.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] ホームズものでも三行広告は何度もでてた記憶が
[ryune] 赤い輪でしたっけね
[ryune] 宿屋に摩り替わったて住んだ妻と連絡を取る話
[ryune] 何度も出てきてますよね
[ryune] 赤髪同盟なんかは三行広告からはじまる事件でしたね
[ryune] 同盟に欠員が出たので募集する資格は赤髪であること
[ryune] 簡単な仕事で週何ポンド〜っていう
13:43:41 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:48:25 Morris -> MorrisAFK
2009/08/01 14:00:00
14:00:54 Marcy -> Ma-vanish
14:17:47 ! Kannna ("CHOCOA")
14:37:28 ! ponta ("Leaving...")
14:40:42 + soutou(~soutou@112-68-30-238.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:51:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:54:59 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
14:59:43 mihiro -> mihiaway
2009/08/01 15:00:00
15:04:14 ! Stella ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.1/20090715094852]")
15:28:04 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
15:36:23 ! sin-zen ("Leaving...")
15:51:13 mike-- -> mikeUniv
15:55:04 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:59:18 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/08/01 16:00:00
[MELTDOWN] 凄く怪しい仕事ですな＜ホームズの三行記事
16:16:46 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:22:03 + ENOKINO(~taka-miy@p93f496.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:30:18 MorrisAFK -> Morris
16:54:47 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/08/01 17:00:00
17:02:38 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:09:00 + haruto(~ada@121-80-158-167.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:13:09 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] ログ読み……新聞か
[kuzumi] 新聞と言えばうちの実家は長年読売を愛読していたが（ばあさんの趣味）
[kuzumi] ばあさんが彼岸へ旅立ってから、地元紙に変えたなぁ
[kuzumi] 理由は『スーパーのチラシ』の量(笑)
[kuzumi] 昔眼鏡屋に勤務していたとき、店舗ごとに必ず地元紙を取るように言われていたのも
[kuzumi] ライバル店のチラシが欲しいからだった
17:34:56 + sin-zen(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
[sin-zen] こん
17:48:59 ! Ruki ("Leaving...")
17:57:11 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:57:49 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Morris] 新聞の話なら
[Morris] .k かなめも
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:かなめも をどうぞ♪
[Morris] 実態は百合マンガです（爆
2009/08/01 18:00:00
[Morris] 現在アニメ放送中の旬な話題
18:02:28 + Suo(~username@ppxd019.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
18:04:37 + hir0(~chocoa@EM114-51-32-33.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:08:49 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sin-zen] こん
[yasuyuqi] ばわめも
[sin-zen] ばわめも
18:21:32 + meltdown(~meltdown@wd6.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:28:12 ! TraveLute (Connection reset by peer)
18:29:03 + TraveLute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:29:34 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
18:32:49 ! syo ("Leaving...")
18:34:26 Ma-vanish -> Marcy
[Marcy] 帰宅
[Marcy] 会長の切り札3巻をげっとだぜー
18:36:12 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Marcy] ENOさんに言われた『椎出さんの「妄想」』が楽しみだ（何
18:40:19 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:59:12 + AKAgane(~akagane@nthrsm037146.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/08/01 19:00:00
19:04:30 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:15:27 mikeUniv -> mikeyama
19:24:27 + Suo(~username@ppxa003.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
19:26:41 + Stella_(~Stella@p3058-ipad02tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:26:46 ! LizardMen ("（あらら… ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
19:29:48 mihiro -> mihiaway
19:30:07 + hohoho(~hohoho@EM114-48-195-244.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:36:10 + sin-zen_(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
19:42:20 ! Stella_ ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.1/20090715094852]")
19:46:02 ! hohoho (EOF From client)
19:52:38 ! mihiaway ("それでは〜")
19:53:10 ! Yu_note ("それではノシ")
2009/08/01 20:00:00
20:03:13 ! Yu2_Away ("TakIRC")
20:04:34 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:05:07 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:12:42 + hohoho(~hohoho@EM114-48-195-244.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:17:17 + Prof_M(~moriarty@i58-93-136-75.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:18:57 ! hohoho (EOF From client)
20:21:01 + LizardMe0(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 「戦闘とは、激動の状態である。ゆえに戦場でのすべての行為は、 激動的に成されねばならない」イッソスの戦いにみるアレクサンドロス大王、勝利の方程式 http://drupal.cre.jp/node/2804
20:33:26 Morris -> MorrisAFK
[AKAgane] ちなみに、ダメっぽい名将のお言葉としては、フリードリヒ大王の「大胆、大胆、常に大胆」がある
[AKAgane] これまた有坂純さんの記事だったと記憶しているが
[SiIdeKei] 『大胆、大胆、常に大胆ね！』『脱いだ服は拾って洗濯機に入れとけよー』
[AKAgane] 七年戦争というフリードリヒとプロイセンの地位を押し上げた大戦争は
[SiIdeKei] ……意味が変わってしまった。
[AKAgane] ぶはっｗ
[AKAgane] まあ、部屋の中で服を脱ぐならそれは問題なかろう。夏だし。
[Marcy] あっはっはｗ
[AKAgane] まあ、戦略的に考え抜かれた戦争とゆーよりは
[AKAgane] 「賭博的な行動」であったと言える
[meltdown] しいでさんはぴんくだなぁ（誉め言葉）
[SiIdeKei] blogエントリー拝見しました。
[AKAgane] とはいえ、フリードリヒは、非凡であった。普通なら、「ごめんなさい。プロイセンが調子にのってました。これからはオーストリア様には逆らいません」的な場面に何度も遭遇しながら
[AKAgane] 彼は、最後まで、あがき続けたのだ
[meltdown] 勝敗でのみ才覚の優劣をつけるなら−まぁ、他に基準が無いとも言いますが−天才なのでしょうな
[meltdown] あの人は、何で最後まで頑張れたのか？
[AKAgane] わしは、歴史上の人物については、逆境においてどうしたかにこそ、真価があると思うのじゃよー
[SiIdeKei] 『狙いは本陣。『諸王の王』が乗ってくれば良し、ぶち殺してやる。ただし多分乗らない。引くだろうから、その引いた具合で、その時考える』って感じだったんでしょうかね。それすら言語化していなかったかもしれないけど。
[meltdown] と言うくらい、頑張った人ですよな＜フリードリヒ
[AKAgane] めいびー＞言語化してたけど、あまりはっきりしてない
[AKAgane] まず、本陣狙いなのは間違いなくて。
[AKAgane] うまくいけば首がとれるｗ
[AKAgane] もし、そこで首とっていれば
[AKAgane] きっと、『桶狭間戦記』で、信長が「猿、おぬし、あれくさんどろすという王のことを知っておるか」とか言ったに違いないと思うね
[meltdown] 本陣狙いと言えば、桶狭間の戦も、そんな感じがします
[AKAgane] うひひひひ
[meltdown] かぶった
[AKAgane] めるちゃん、一歩遅かったなぁ
20:38:44 - sin-zen_ from #もの書き (Leaving...)
[meltdown] おのれー
[AKAgane] 精進せいよー
[AKAgane] まあ、だから。実はね、この次のガウカメラの戦いだったかなー
[SiIdeKei] 『全軍を引かせる』か、『近衛部隊だけ引かせる』かは、アレクサンドロスにも読み切れなかった……あるいは読んでたかも知れないけど言語化は出来てなかった
[meltdown] 「浸透戦術」や「電撃戦」も、ある意味で本陣（指揮中枢）狙いですよな
[AKAgane] 確か、ダレイオス王は、アレクサンドロスに対抗するために３０万の兵を集めたという話があるのだ
[SiIdeKei] 「情報に伝達の齟齬が生じるかもしれない」「大王、あんたどこの宇宙人ですか」
[AKAgane] なんでも、根こそぎ動員らしく、ろくに戦えぬ兵であっても、有象無象でも、指揮命令がうまくいかなくてもいいから
[AKAgane] とにかく集めたとゆー話でね
[meltdown] フィンランド攻防戦？＜根刮ぎ
[AKAgane] なんとなく、ダレイオス王はどうしてそうしたんだろーと思ったのだよ
[Marcy] 記録によって差はありますけれど、５〜１０万であったと考えられてますね＜アルベラのペルシア軍
[Marcy] 古代の記録だと、25〜100万と言う、途方もない数が見られますが
[AKAgane] んで、考えたのが、「恐怖」じゃねーかと思うのだ
[SiIdeKei] ダレイオスも近衛部隊での本陣突破を考えていた、とかだとイヤですね。張りぼての部隊で牽制しつつ、『不死隊』を突っ込ませる。
[AKAgane] うん。実際は１０万くらいだと思う
[AKAgane] で、わしは、イッソスの戦いに比べると、むっちゃ質が悪くて、とにかく種類が多かったとゆー記録は、ほんまではないかと思うのだ
[AKAgane] 象もいれば、昔ながらの戦車もいる
[AKAgane] 言葉も通じない遠方の傭兵もいる
[AKAgane] とにかく、手当たりしだいに集めた
[AKAgane] それはもう、ダレイオス王の、恐怖からきてるのではないかと
[AKAgane] だってさー、イッソスの戦いで。相手を完全にハメて戦って
[AKAgane] 大敗北ですよ？
[Marcy] おそらく、ダレイオスはイッソスの戦いを対マケドニアの決戦と考えていたと思うので
[SiIdeKei] ふーむ
[Marcy] そこに集められるだけの精鋭を叩きこんでたでしょうしね
[AKAgane] そうそう＞精鋭はイッソスの戦いに投入
[AKAgane] 満腔の自信とともに戦って、結果は何があったのかも良く分からない大敗北
[Marcy] 自然、残るのは居残りになってた更に練度の低い兵と、各地方からの寄せ集めにならざるを得ない
[AKAgane] 「あいつは悪魔か」とゆー思いだったろうね
[SiIdeKei] 「どうしてこうなった……どうしてっ！？」
[Marcy] ポルナレフのAAが良く似合う心境だったでしょうなｗ
[AKAgane] で、同時代の人々には強烈な印象があったと思う＞イッソスの勝利
[AKAgane] 実際、この時まで、マケドニアのペルシア侵攻作戦とゆーのは、「予防戦争」だったのだ
[AKAgane] 歴史的にも、ペルシアという大国のおかげで、ギリシアとギリシア系植民地はけっこう介入されてたし
[AKAgane] 独立を確実にするためにも、ペルシアに「わしらに手ぇ出したら怖いで」とやる
[AKAgane] これが、フィリッポス王の計画だったと思われる
[Marcy] 小アジアを超えて進軍したのも、イオニアのギリシア植民地の安全保障の為と言う側面が強かったでしょうしね
[AKAgane] でも。このイッソスの勝利のあとは、アレクサンドロスはペルシアを征服する野望を明らかにしたし
[AKAgane] 驚くべきことに、寄せ集めの侵攻軍もそれにノった
[Marcy] おそらく、イッソスの勝利で調子に乗ってしまったのではないかと
[AKAgane] 「この人についていけば、やれる」と思ったんだろうねぇ
[Marcy] 「やべぇ、オレもしかして行けるんじゃね？ｗｗｗ」的な感じで
[AKAgane] そうそう
[Marcy] それでも、アルベラの戦いのダレイオスは、イッソス同様に色々と勝利の為の工作をしてるんですよね
[AKAgane] こう、凡人が、凡人として到達できる高みで、天才と戦おうとするその姿勢には
[Marcy] 戦場の選定から始まって、戦車部隊の機動に邪魔な木を刈り倒したり
[AKAgane] なんかすげー、共感できます＞ダレイオス
[Marcy] 凡将相手なら、何の不足もない備えであったのに
[Marcy] 相手が「調子に乗ってしまった天才」だったのが不幸だった
[SiIdeKei] ＃凡人と聞いてティアナのことを思い出した……（涙
20:57:37 MorrisAFK -> Morris
[AKAgane] あのラストバトルは
20:57:56 + akiraani(~akiraani@ackube001037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 尺を２倍用意してあげるべきだと思う＞ティアナ
[meltdown] 頑張ったんだけどなぁ、凡人にしては
[akiraani] メドローア覚えるまでがんばってもらわないと(違
20:58:45 ! takajin ("Leaving..")
[AKAgane] それはポップだｗ
[meltdown] ストロンガーとコンビを組める程度の才能だと思います＜ティアナ
[AKAgane] 微妙な評価だなっｗ
2009/08/01 21:00:00
[meltdown] だって、実際に微妙だしw
[Falshion] （・ω・）ではアームを交換できないスーパーで。
[akiraani] 「くっ、なんて威力の砲撃魔法」「違う。それはわたしの射撃魔法よ」
[akiraani] ……、あれなのはさんラスボスになっちゃった
[AKAgane] 若い頃の肉体とゆーことで、９才に戻るわけだなｗ
[SiIdeKei] 「大魔王からは、逃げられない……！」
[AKAgane] わははははは
[AKAgane] すげー似合うんですが
[Falshion] （・ω・）おそろしあ
[meltdown] で、魔王勝利ENDになるの？
[meltdown] 誰が勇者特攻するの？
[AKAgane] 天地魔闘の構えっ
[Falshion] 魔王とお友達になって終わるとか？
[SiIdeKei] 「ティアーっ！？」
[SiIdeKei] やはり、勇者王テイスト溢れるスバル、でしょうか＜勇者特攻
[AKAgane] 他におらんよなー
[AKAgane] お父ちゃん役は、お姉ちゃんのギンガが担当か
[akiraani] ……ロン・ベルクはシャーリーですか？
[AKAgane] クロコダイル役は「なんで、みんなあたしの方をみるんだよっ！ ぶっとばされてぇのかっ！」……ヴィータだろうな
[Yaduka] すると、居てもいなくてもいい役はシャマルさんですか
[meltdown] 何故か「これも、次元連結装置のちょっとした応用だ」と言うMADが記憶から出てきた＜なのは
[akiraani] ヒュンケルがニート侍……？
[AKAgane] それだっ！＞ニート侍
[AKAgane] すげー似合うっ
[meltdown] アバン先生は誰だろう？
[SiIdeKei] 名前を呼んであげて(笑)
[SiIdeKei] えーと……シ……なんだって
[AKAgane] シャマル……は違うよな
[SiIdeKei] シャーリー、でもないし……
[meltdown] いや、ニート力とほざいているSSはありますけどね、ニート侍
[AKAgane] アバン先生は、やっぱ、フェイトかなぁ
[Falshion] （・ω・）椎名 ゆうひ？
[Falshion] もしくは陣内美緒！
[Falshion] ｜）＝３
[meltdown] フェイトかなぁ？
[meltdown] グレアム提督なんてどうでしょう？
[AKAgane] キャラの性格的にははやてもいいんだがなぁ
[akiraani] マトリフが誰かをあてはめると、はやてしか残ってなくてどうしようかと……
21:09:57 + sin-zen_(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] マトリフは、フェイトの母親とか
[meltdown] 余命なさそうですし
21:10:43 - sin-zen_ from #もの書き (Leaving...)
[meltdown] 「メガンテ」とか「メガザル」とか教えてくれそうだ
[kaji] なのは「しかし 魔王には 通じなかった」
[Yaduka] 天地魔倒でカウンターSLB撃ってくるなのはさん
[SiIdeKei] ……まて。我々は主人公サイドを管理局の面々で考えているが、なのはさんが大魔王なんだから、勇者はナンバーズから選抜するのが正しいんじゃないか？
21:15:14 + hohoho(~hohoho@EM114-48-61-50.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 倒せないじゃんそれじゃ
[Yaduka] 最初StS版で、途中で若返るのですよな？
[Yaduka] ＜Die魔王なのはさん
21:16:08 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[SiIdeKei] アンデルセン神父ばりの笑顔しか思い浮かばない(笑)＜Die魔王
21:18:48 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] なのはと混合している作品を見ていますが、スーパーロボット並みに違和感ないなぁ
[seiryu_ou] ちなみにＭＡＤは著作権の同一性保持権に違反しているので著作者が指し止めを求めればそれに応じなければならない
21:35:49 + sin-zen_(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 結構消されているのも多いですね
21:39:18 - sin-zen_ from #もの書き (Leaving...)
21:47:02 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんは
[Marcy] ＃こんばんは
[seiryu_ou] ばんは
[Kannna] ＃どーもです
[sf] .k アレクサンドロス
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[sf] .k フリードリヒ
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[sf] .k ダレイオス
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[sf] と引いとくか
[Marcy] .k イッソスの戦い
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[Marcy] .k ガウガメラの戦い
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21:55:07 + CHOBOJA(~choboja@p4074-ipbf1708marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。
[CHOBOJA] 今日で、
[Kannna] ＃こんばんは
[Marcy] ＃こんばんは
[CHOBOJA] 今回の旅行も明日で最後になります。
[Kannna] ああ、そっか。
[sf] 歴史Wiki - アレクサンドロス大王 http://hiki.cre.jp/history/?AleksandrosMegas
[sf] blog入れた
[Kannna] ご旅行中でしたよね。じゃぁ昨晩は、なおさらお疲れ様でした。
[CHOBOJA] 明日の朝に起きて。
[CHOBOJA] 成田まで行って。
[CHOBOJA] そこからはひたずらに時間をつぶすだけで
[CHOBOJA] 旅行の終わり。
21:58:25 ! hohoho (EOF From client)
21:59:06 ! dain ("Leaving...")
2009/08/01 22:00:00
22:03:24 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] まあ、昨晩は楽しかったので。
22:05:36 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。
[mihiro] こんばんは
[mihiro] 高校野球の出場校がすべて決まったようです http://www2.asahi.com/koshien/
22:23:23 ! Kyouka (Connection reset by peer)
22:24:06 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[Morris] そんなみひろさんに朗報＞ http://kyoko-np.net/2009073101.html
[mihiro] 勉強してる暇がありませんねｗ
22:28:28 + Kyouka_(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[mihiro] ふと。出場校の一覧を見て、この数年、宮崎代表に都城の高校になることが多いなあ、と
22:40:34 Marcy -> Mar-boil
22:43:30 + lute(~lute@p2219-ipbf504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:51:02 + hohoho(~hohoho@EM114-48-101-145.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:51:18 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:52:07 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:54:56 + lute_(~lute@p2144-ipbf506fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/08/01 23:00:00
23:00:24 + aspha(~aspha@PPPa123.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ……。
[Zero2] なんで「おもいでエマノン」のシリーズは入手困難なんだろう
[Zero2] amazonでは定価より値段があがってたりする。というか再版されないのかなあ。
[Zero2] こないだ鶴田謙二さんがコミック化したばっかりだってのに。
23:05:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[sf] .k おもいでエマノン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おもいでエマノン をどうぞ♪
23:08:28 ! hohoho (EOF From client)
23:13:52 mihiro -> mihiaway
23:14:27 ! haruto ("CHOCOA")
23:20:56 Yaduka -> Yad_sleep
23:21:19 Mar-boil -> Marcy
23:26:41 ! mihiaway ("それでは〜")
23:27:24 + hohoho(~hohoho@EM114-48-148-195.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
23:27:39 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
[seiryu_ou] こんどむ！ ってこのネタ秋田から違うの考えようｗ
[Zero2] こんばんはと言わざるを得ない
23:34:55 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
23:38:47 Morris -> MorrisZZZ
[xi-banyu] かるにばる！
23:55:57 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/08/02 00:00:00 end
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