#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-06-25 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-06-25をご活用くださいませ。
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2009/06/25 00:00:00
00:15:44 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
00:16:03 ! Stella ("See you...")
[sf] 18253+7446+6045+2519+933=35196
[sf] 18298+7447+6045+2519+933=35242
[sf] +46
00:19:58 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
00:20:52 ! tikku ("Leaving...")
00:21:13 Tonbi_ko -> TONBI_KO
00:23:55 ! Suo ("うらら：「長官……（ぽっ」")
00:25:52 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:35:50 ! abahp ("ごきげんよう")
00:42:15 + hohoho(~hohoho@EM114-48-166-188.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:48:31 ! MOTOI (Connection reset by peer)
00:49:27 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:59:25 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/06/25 01:00:00
01:00:26 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:17:13 ! Hisasi ("トモコレ楽しい")
01:17:16 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
01:31:51 ! MOTOI ("絵描くか……")
01:32:56 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:38:10 ! mihinote ("CHOCOA")
01:53:41 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/06/25 02:00:00
02:03:47 ! syo ("Leaving...")
02:03:52 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
02:22:11 mihiro -> mihiaway
02:54:47 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
02:55:34 ! EAST ("Leaving...")
02:56:23 ! kaji ("Leaving...")
2009/06/25 03:00:00
03:01:52 + hohoho(~hohoho@EM114-48-46-204.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
03:06:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
03:12:03 ! ao ("Leaving...")
03:28:28 ! hohoho (EOF From client)
03:46:32 ! nasel ("Leaving...")
03:49:16 + imgrey(-Dorian@contingent.levy.volia.net) to #もの書き
2009/06/25 04:00:00
04:19:28 ! kudann (Connection reset by peer)
04:26:53 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:27:02 ! tatsu114 ("作業オチ")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/06/25 05:00:00
05:04:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:37:50 + hir(~chocoa@EM114-51-9-221.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
05:41:22 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/06/25 06:00:00
06:19:17 ! mihiaway ("それでは〜")
06:23:24 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
06:46:17 Yad_sleep -> Yad_Away
06:48:21 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/06/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:38 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:18 ! showaway ("Leaving...")
07:08:49 + showaway(~showaway@3d72282f.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:30:10 ! hir ("CHOCOA")
07:34:58 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
07:50:09 ! LizardMen ("いしのなかに いる！")
2009/06/25 08:00:00
08:00:18 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:05:52 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:10:13 ! imgrey (EOF From client)
08:12:52 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:16:57 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:22:48 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:41:53 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
08:46:20 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2009/06/25 09:00:00
[Stella] 【ライター殺し】Twitterを使った原稿催促Botとかどうだろう【ネタ】 - YAMDAS現更新履歴 http://d.hatena.ne.jp/yomoyomo/20090625/genko
[Stella] 誰も幸せにしないシステム
09:12:12 + MELTDOWN(~meltdown@p1234-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:12:12 MorrisZZZ -> Morris
09:12:50 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:13:02 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[fukaGuten] 確かに誰も幸せにしないシステムだ(^^;
[dain] ＃昨日の文章をなおそうとがんばってたけど急に死ぬのが怖くなってきたでござる、おはよう
09:18:33 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:25:35 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:39:21 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:39:58 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ランダムにライター宛に飛ばしてビビらせるbotかと思ってしまった。
09:49:40 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:56:37 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/06/25 10:00:00
10:09:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[Yu_note] おはよう
[Yu_note] 今日は遅かったにゃ
[Kannna] うん
[Kannna] 昨日、夜遅くまで本読んでた
[Yu_note] ふむ
10:14:52 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
10:20:49 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
10:21:39 ! mikeyama ("See you...")
10:22:58 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 映画「剱岳 点の記」で初心者登山増加？富山県警が対策強化 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090625-OYT1T00014.htm
[Stella] 新手の聖地巡礼ですか
[Stella] .k 剱岳 点の記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:剱岳 点の記 をどうぞ♪
[Stella] 劒岳―点の記 (文春文庫 (に1-34)) http://www.koubou.com/asin/4167112345
[Stella] 映画『劔岳 点の記』公開記念--剱岳を訪ねるツアーがJTBより発売 | ライフ | マイコミジャーナル http://journal.mycom.co.jp/news/2009/06/18/077/
[Stella] 巡礼ツアー募集してる
10:37:28 + AKAgane(~akagane@nthrsm053074.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:40:53 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] .k 劔岳 点の記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:劔岳 点の記 をどうぞ♪
[sf] .k 劔岳
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:劔岳 をどうぞ♪
[sf] 劔岳にふわっとした気持ちで登るのはやばそうだ
10:45:42 + mikeyama(~mikeyama@e4d250.BFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] そもそも、ヤバイ山だったからこそ、映画の元になる物語が書かれたわけで(笑)
[SiIdeKei] いわゆる『聖地巡礼』としては、極めて難易度高いですよな
10:54:02 fukaGuten -> fukaWork
10:57:52 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] （・３・）７
[dain] http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009062500248 業過傷害容疑で教諭書類送検＝陸上部員重傷ハンマー事故−警視庁
[dain] うーん。法律的にはこういうもんなんだろうか。うーん
[SiIdeKei] 書類送検だろ。司法の判断はこれからだ。
[dain] まあそうなんだけど。判例とかわからないのだけど、この例ではやはり罪になっちゃうのかしらね
[showaway] ＃ある意味、元から聖地＞剱岳
2009/06/25 11:00:00
2009/06/25 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ＃はっ、いわれて見りゃそうだ！＜元から聖地
[dain] まー医療過誤とかの現場の人はもっと大変なんだろうが
[dain] でもなぁ・・これで罰せられちゃうとなぁ・・・うーん( ・３・)
[Stella] まだ罰してないよ
[showaway] 裁判すら始まっていない
[SiIdeKei] 送検だもんなあ。
[dain] そうなんだけど。でもまあ日本じゃ生類壮健された時点で社会的に色々不便なことがおきるわけで
[dain] 生類壮健→書類送検
[showaway] 生類壮健
[AKAgane] とゆーか
[SiIdeKei] 生類壮健だと、なんか元気もりもりのカエルとかが脳裏に浮かぶな。
[showaway] なんか、とてもいいことような気がしてきた
[dain] うむ、生きとし生けるものは健康であるべきだ
[AKAgane] 顧問で仕事をしている部活で、事故が起きた時点で
[AKAgane] 不都合は山のよーにあるだろう（ｗ
[showaway] うん
[dain] そうねぇ
[AKAgane] そもそも、そういう事故が起きないようにする、んで、起きたら責任をとるために存在するのだ（ｗ
[AKAgane] ＜顧問
[dain] でもそれなら部活顧問とかしたくなくなるよね( ・ω・)サビ残みたいなもんだし
[SiIdeKei] 『えらい人』ってのはそうですよな(笑)＜責任をとるために
[AKAgane] 責任の所在を明らかにするためにも、きっちり公的にシロクロつけないと
[AKAgane] ＜書類送検
[dain] するひととしなくていーひとで給料ほとんどかわらんのに、リスクだけがあるとなっては。むう
[Stella] 「でもそれなら部活動なんかしたくなるよね」にもなる＜何が起きても自己責任
[showaway] 教師をやらなければいい
[SiIdeKei] そこら辺は、教員の詳しい事情を知っているワケじゃないので、何とも言えん。詳しい人にはいろいろ思うところあるんだろうが。
[Stella] したくなくなるよね
[showaway] そもそも、教師になった時点で、生徒の監督責任が生じる
[dain] 危ないことは全部禁止だ！部活やめましょう！てわけにもいかんし
[showaway] まあ、そういうときのために、教職員賠償責任保険があるんだが
[Stella] 福島県立大野病院の件は、逮捕されて釈放されないまま訴追までいっちゃったんで大騒ぎになったのです
[showaway] ぶっちゃけ、どんな職業でも、管理下の人間の事故に責任持つし
[dain] wikipediaで業務上過失〜をみてたら、医療過誤の刑事責任追及の問題点という項目があった( ・ω・)やっぱりなあ
[Stella] トラック事故で運送会社と管理職が書類送検とか
[dain] 医療なんかはそれで萎縮してしまったらまた問題だろーと思う
[Stella] すでに萎縮していますが何か？
[dain] しょぼん
[showaway] 事故が隠蔽されるよりましじゃん
[AKAgane] うむ。この手のトラブルは、どうあったって、起きる。＞事故とか怪我とか
[AKAgane] ならば、因果関係をはっきりさせ、どうやれば防げるか、防げないにしても回数を減らせるか、被害を少なくできるか明らかにするためにも
[AKAgane] きっちり、調べるのはよいことじゃよ
[Stella] 「お上がやることは間違っていない」という認識が問題なんだよな＜書類送検が罪
[showaway] 結局
[showaway] なんだかんだで、政府を信頼しているのよ
[showaway] 文句言っていても
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 強い信頼があるよね
[Stella] ちょっと酔っぱらって裸になっちゃった人に対する反応とかね
[Stella] 家宅捜索という話が出たとたんに「薬か！」と思っちゃったぐらい信頼してる
[SiIdeKei] うひ。
[Stella] 『銃に恋して』という新書を読んだんだけど、アメリカの銃規制反対派はもうどうしようもないぐらい政府を信頼していない
[Stella] 何かあった時に自由を求めるために銃が必要だ、と言い切っちゃう
[showaway] 特に連邦政府を信頼していない
[dain] アメリカでは重大なカイｓつがない限り医療や列車の事故は刑事責任を問わないそうだ(・ω・)へー
[sf] .k 銃に恋して
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:銃に恋して をどうぞ♪
[sf] 銃に恋して―武装するアメリカ市民 (集英社新書) http://www.koubou.com/asin/4087204812
[sf] 刑事責任を問わないことで、事故情報の隠蔽を防ぎ事故を減らすのが目的ですな
[sf] 失敗情報の隠蔽はどこでも良く問題になる
[sf] 自己に至らなかったインシデントもちゃんと報告するようなシステムになってる業界では、意味がある。
[sf] もとい事故に
2009/06/25 12:00:00
12:00:21 mikeyama -> mikeUniv
12:01:24 ! Prof_M ("再起動")
12:04:26 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:07:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:24:38 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
12:40:25 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:44:21 Morris -> MorisWork
12:54:50 mihiro -> mihiaway
12:58:54 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/06/25 13:00:00
13:12:54 + ENOKINO(~taka-miy@p291040.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:13:01 ! Yu_note ("それではノシ")
13:14:56 ! Stella ("See you...")
13:17:47 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
13:28:14 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/06/25 14:00:00
14:08:57 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
14:09:23 Marshaway -> Marshal
[SiIdeKei] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090625/crm0906251333031-n1.htm 「寂しくて…１年で１０体」タヌキ置物窃盗容疑で逮捕 趣向かえカエル置物盗もうとして“御用” - MSN産経ニュース
[SiIdeKei] ＞「一人暮らしで寂しくて盗んでしまった。１年ぐらい前からタヌキの置物を約１０体盗んだ」と供述している。
[SiIdeKei] というわけで、たぬきの置物専門の窃盗犯。
[SiIdeKei] ＞同署によると、木村容疑者は置物をいったん運び出した後、今度はカエルの置物を盗もうとしたところ、会社員に取り押さえられた。
[SiIdeKei] 専門外のカエルに手を出したばかりに、逮捕。
[Kannna] なかなか含蓄のあるお話です
[SiIdeKei] 彼の寂しさを癒せるのは、たぬきだけだったのです。
[Kannna] でも「一人暮らしで寂しくて盗んでしまった」って
[Kannna] 犯人さんのお部屋にはタヌキがたくさん？？
[Kannna] まーあれよね、駅から等身大のポスター盗んでくような人とあんま、かわんないかー
[SiIdeKei] 供述通りなら、彼の部屋では、１０体のたぬきが彼の帰りを待っている、ということになりますね。
[Kannna] うん
[SiIdeKei] 「……」「……」「……おそいね」「……そうだね」
14:22:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] そのうち警察が来て元の場所に帰る事になります＞十体のタヌキの置物たち
[Kannna] やっぱり「ポコ」ではないでしょうか
[Kannna] 「おそいポコ」
[Kannna] 「そうだねポコ」
[Yu1_AFK] せっかく出会ったのにもうお別れだなんて……。
[Yu1_AFK] (´Д⊂
14:24:30 + ENOKINO(~taka-miy@p291040.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] これは、盗めないだろうなあ
[ENOKINO] http://blogs.yahoo.co.jp/wander21th/26309564.html
[ENOKINO] 益子焼共販センターの巨大狸
[Kannna] おおきいー
[Kannna] アタシこれみたことあるー
14:25:53 + haruto(~ada@59-190-53-181.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 益子行った人はたいてーみるか
14:26:35 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] でかぁぁぁい！
[Yu1_AFK] 説明不要！
[SiIdeKei] 「うわぁ、大きいー」「そーだな」「みてみてー、ホンマおっきいー！（ぱんぱん）」「どこ叩いて喜んでるんだ」
[Kannna] エジプトだとねー、ヒヒの袋が大きいんだってー
[Kannna] トト神の化身は普通はトキなんだけど、裏の化身とゆーか、もう１つ別の化身がヒヒでねー
[Kannna] 玉袋が大きいのー
[Falshion] おお、そこでたぬきかったー
2009/06/25 15:00:00
15:07:38 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:09:19 ! Kannna ("CHOCOA")
[Stella] 『戦国の群像』よみおわった
[Stella] .k 戦国の群像
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[Stella] 戦国の群像 (学研新書 52) http://www.koubou.com/asin/4054041760
[Stella] 戦国大名から百姓まで、戦国時代のいろんな面を紹介していました
[Stella] 女戦国大名な寿桂尼とか
[Stella] 楽市は信長の発案ではないとか
[Stella] 戦国大名の領地支配の状況はやっぱり後北条氏をひっぱってるけど、史料そのものが後北条氏のものぐらいしか残ってないんだろうか
[AKAgane] 戦国期の史料そのものは、いろんな大名家のが残っているようですが
[AKAgane] あまり整理されていなかったり、体系化されずに個別の案件単位でばらけていたりするので
[AKAgane] 一枚一枚を見ても、それだけでは「領地支配の状況」がつかめないようですね
[sf] 土地柄もあるんでしょうね。のちに古本市場に出回って回収されやすかったとか。
[AKAgane] 後北条の場合は、体系化された文書を、コピペして官僚的に発給し続けたのも大きいですし
[AKAgane] それですね＞古本市場に出回って回収されやすかった
15:37:14 + tikku(~tikku@121-82-216-136.eonet.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 私は、「家康が関東に封じられた」タイミングが絶妙だったのではないかと思っています
[Stella] 家康が領地経営資料として回収ですか
[AKAgane] そうです
[AKAgane] たぶん、その段階で、まとまったのではないかと＞回収して調査
[AKAgane] でも、調査が終わったあとは、しょせん、「すでに滅びた大名家の発給文書」なので
[AKAgane] そのまんま倉に
[sf] .k 後北条氏
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[AKAgane] で、調査するためには、集めたものを、まず整理するじゃないですか
[AKAgane] 同じよーな書式とか、ひとつの地方に発給されたものとか
[AKAgane] 完璧ではないし、あとでまたぐちゃぐちゃになったかもしれませんが、ソート作業の痕跡のよーなものが残っていれば
[AKAgane] 古本屋でみつかった箱の中の文書を読み解く場合でも、まったく関連のないものを一枚ずつ追いかけるよりは
[AKAgane] よほど読み解きやすいのではないかと思います
[sf] いちおうまあ豪族というか土豪のとこにのこったのを丁寧に集めてた記憶があります
[sf] >引用されてるもの
[sf] .k 戦国遺文
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[sf] 単にこう後北条氏のは東京の大学が頑張ったので良く整備されている、というところでないかなあと
[AKAgane] お国柄はありますからなー
[AKAgane] 九州は九州で、やはり地元の史料をひっぱりだして、島津とか大友とか龍造寺とかを専門に研究されている方が多い
[sf] 分量として多かったというのもあります
[sf] 戦国遺文のリスト見ると、十数年前に後北条氏が刊行されてまして、これが標準的な研究材料になっているから
[sf] というだけでないかなと
[sf] 武田のが2003年前後に出てるので、これもそのうちに研究が進んで、2010年代の本では、そのへんからの記述が出てくるんでないかな
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] そのへん楽しみでありますよな
[sf] 島津は残ったので史料がむちゃおおいはずですな
[sf] 後北条氏、武田氏が完結、第三弾は古河公方編か>戦国遺文
[sf] 武田が完結したのは2006年
[AKAgane] 武田は、敵としても同盟国としても、後北条とつながりが深く、その文書発給にしても、印判の使い方とか、真似てるところが多いそうですし＞文書
[AKAgane] そういや、前にいろいろ史料の話をしていて。歴史群像とかで記事を書かれている中西豪さんに「当時の文書の読み解き方とか、どこに注意するかとか、史料の写真と合わせて注釈がのるよーな記事はどうでしょう」という
[AKAgane] それなりにニーズはあると思うのだがー
[sf] 最近は、カルチャーセンターでやってますよね
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] いわゆる「お宝鑑定」みたいな感じで
[AKAgane] そういう、倉に残ってるものを、市井の人が引っ張り出すことが増えてきた
[AKAgane] まあ、その結果散逸したり失われるものもあるけど
[AKAgane] 同時に、新たに貴重なものが陽の目を見ることも多いわけで
[AKAgane] ぜひ、雑誌なんかでもやって欲しいと思うのですよー
[sf] .k 古文書学入門
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古文書学入門 をどうぞ♪
[sf] 確かこれが基本書籍
[sf] 古文書学入門 http://www.koubou.com/asin/4588320114
15:55:03 + ENOKINO(~taka-miy@p291040.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:56:22 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] 放送大学『中世日本の歴史（'03）』#11「古文書を読み解く」 - 夜盗虫の朝寝坊 http://d.hatena.ne.jp/yotomusi/20060911/p4
[sf] 紹介があった
2009/06/25 16:00:00
16:00:22 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:28:46 + aoMac(~aoMac@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[sf] .k 古文書
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古文書 をどうぞ♪
16:36:55 + yosi(~yosi@r-115-36-179-239.g209.commufa.jp) to #もの書き
2009/06/25 17:00:00
17:09:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:19:18 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
17:25:12 mihiro -> mihiaway
17:26:43 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:28:11 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:35:07 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:53:29 mihiaway -> mihiro
17:53:47 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
17:59:50 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/06/25 18:00:00
18:22:46 + meltdown(~meltdown@w4d81.AFL12.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:36:04 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:36:18 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:49:56 + hir(~chocoa@EM114-51-1-212.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:52:01 + cos0_(~cos0@hprm-55339.enjoy.ne.jp) to #もの書き
18:53:37 mihiro -> mihiaway
18:55:20 MorisWork -> Morris
2009/06/25 19:00:00
19:07:29 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
19:09:56 LizardMen -> LZD_FOOD
19:27:40 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:33:12 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
19:38:59 TONBI_KO -> Tonbi_ko
19:43:44 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:51:07 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
2009/06/25 20:00:00
20:02:25 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:52 mikeUniv -> mikeyama
20:15:07 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
20:27:38 ! Chitose_Y ("Leaving...")
20:30:54 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
20:31:32 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ryune] こんばんはー
[ryune] つい先ほどお風呂にはいっていて考えたことなんですが
[ryune] タイムマシンがあったとしてという内容なのですが
[ryune] 過去を改変した場合どうなるかという話
[ryune] 改変した後の世界がどうなるか
[ryune] パラレルワールド説というのがありますよね
20:34:56 Morris -> MorrisEAT
[AKAgane] いくつかのパターンが考えられるね＞改変世界
[aoMac] すでに組み込まれている系もあるやね。
[ryune] 改変した世界は改変実行者にとっての世界と別の世界となるという
[AKAgane] うむ、あるねー＞タイムパラドックス
[ryune] とすると改変者にとって根本的解決にはないらないのですよね
[AKAgane] これまたいろいろ考えられる＞解決
[ryune] そして改変後の世界に改変者が住みたい場合は
[ryune] 自分を殺さないといけないのではないか
[ryune] 運命を受け入れない者なのだから自分を殺してすりかわるんではないか
[AKAgane] ふーむ？
[AKAgane] 整理するぞい
[ryune] タイムマシンを作った瞬間から自分に殺される運命がまっているならタイムマシンは存在しないことにならないですか
[AKAgane] ・現在の自分の境遇に不満がある
[AKAgane] ・境遇の改変のため、タイムマシンで過去へ
[AKAgane] ・過去の歴史の改変に成功。満足のいく歴史の流れになった
[AKAgane] ・だが、改変された歴史で生きる「自分’」は、境遇に満足しているので、タイムマシンを使うことがない
[AKAgane] ・「どけ！ この境遇を作るために歴史を変えたのはオレだ！」と「自分’」を殺す
[AKAgane] これでＯＫ？
[ryune] そうです
[ryune] そして自分ありきの人間であるからさらに次に自分を守るためタイムマシンを破壊しなければ・・・・・・となるのではないかと
[AKAgane] 難しいところだなー
[AKAgane] そういうお話を作ることはできる
[AKAgane] 自分vs自分、やね
[ryune] まあこれが本題じゃないんですけどね
[AKAgane] で、そうなることを、「自分」が最初から予測できるかとゆーと
[AKAgane] これは難しい
[Kannna] えーっと
[ryune] つまりこの論でいくとタイムパラドックス世界が作られる場合のタイムマシンの存在の危うさが高くて
20:43:10 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-125-199-63-245.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] “タイムマシン”の設定にもよるのですよ。ほら『ドラゴンボール』だと、「時間旅行者は、関与した歴史改変の未来には、生きられない」だったでしょ。
[AKAgane] タイムパラドックスを起こすと、消えてしまう系だね
[Kannna] ちまり、「タイムパラドックス」を題材にしてどんなドラマを描きたいか
[Kannna] それにあわせて、“タイムマシン”の設定を組み立てるのが正しい。
[ryune] いえいえ
[Kannna] 実在するものじゃぁないんだから＜タイムマシン
[ryune] そういう話じゃないんですよ
[Kannna] ふみゅん
[ryune] タイムパラドックスが起こりえる世界ではタイムマシンの存在が非常に低くなる
20:44:36 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p5007-ipbf205morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ryune] ということです
[aoMac] よくわからん。
[sf] 一度できあがったあとは存在するし知識を持っている人がいるので、いくらでも増えていくという見方も出来る
[sf] なぜならタイムマシンを動かすたびに、タイムマシンがその場に存在する世界が増えていくから。
[ryune] いえ
[sf] 逆に、世界全体を見ることの出来る視座からは、タイムマシンの存在する世界は、そうやって増えていっても全体の中ではごくわずかにしかならないのだ、というふうにパラメータを取ることもできる
[ryune] タイムマシン本体はどんどん紛失されていくことになるんではないでしょうか
[sf] なんででしょ。過去に飛んだ時点のが存在するわけで。
[sf] 改変された世界というのが新しく増えるだけですよね。
[ryune] 使用者が人間だからです
[Marcy] んーと、まず世界を改変する為には、タイムマシンで過去に戻らなければならないので
[sf] 元の世界が消滅するからタイムマシンが消えるということであれば、それは本人も消えるので、「自分’」の問題は起きないよね
[aoMac] ちげえか。発想を変える必要があるのか？ 改変世界の可能性を狭めることで改変結果をひとつに纏めるのか？
[Marcy] 改変された後の世界には、少なくとも自分が過去に戻るのに使ったタイムマシンは存在する訳ですわな
20:49:45 MorrisEAT -> Morris
[ryune] えーと
[ryune] 多分ですが
[ryune] 改変された時点で世界がわかれるんであって
[ryune] タイムマシンを使った時点の世界はわかれてません
[Marcy] その世界で既に、タイムマシンが作られているのなら、「元からあったタイムマシン」と「自分が使ったタイムマシン」の二つに増えるんではないかな？
[ryune] そこパラレルワールドの発生する条件を
[ryune] タイムマシンによる改変にのみにしてください
[ryune] でなれければタイムマシンをつかった時点で使用者は自分の世界へもどってこれません
[ryune] つかった時点で世界に迷子になりますよ
[Marcy] ん？
[PaLiLitH] タイムマシンが過去に行った時点で「タイムマシンが過去に存在する」という改変が発生してませんか。
[Marcy] 元から「タイムマシンによる改変」の話をしてるんでなかったの？
[ryune] んーとこれで話を作ろうというんではなくて
[Kannna] はい
[ryune] 一例としてとりあげてタイムマシンによるパラレルワールドが発生するか
[ryune] という可能性から
[ryune] パラレルワールドの存在の低さをまず言いたいのですね？
[ryune] タイムマシンによる改変でパラレルワールドの発生する世界の否定材料です
[ryune] そのための理論立てなんで、えーと今言われてる事がパラレルワールドの肯定なのか否定なのか
[Kannna] （＠＠）?
[aoMac] タイムマシンが成立しない理論を立てたい？
[Marcy] んー…言わんとしてる事が良く判らない
[ryune] ちがいます
[Kannna] Ａ「パラレルワールドというものは、タイムマシンによる世界改変で分岐発生する」
[Kannna] Ｂ「パラレルワールドというものは、タイムマシンがあってもなくても、元々多元並行存在している」
[Kannna] こんな感じでryuneさんの話題を言ってみてもらえるでしょううか？ もし、よければ。
[ryune] Aの否定であってBについては思考の範囲外です
[Kannna] ふむふむ
[ryune] なので
[ryune] タイムマシンによって改変された場合のみの話です
[ryune] パラレルワールドが存在しようがしまいが
2009/06/25 21:00:00
[ryune] タイムマシンによってパラレルワールドが発生するならタイムマシンの存在が危ういのでそれは無しですよねという話から次に進めたいんですよ
[aoMac] 否定するということで決まってたら、それ以上なにかあるんじゃろか。
21:01:52 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[ryune] 過去の改変によって改変前の世界と改変の必要の無い世界に分岐した場合
[ryune] 改変前の存在が改変後の存在にとってかわらないととなり、タイムマシンの破壊までの流れ
[ryune] とても都合がわるいので過去を改変してもパラレルワールドは発生しないとして次ですよ次
21:04:11 + ENOKINO(~taka-miy@p291040.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ryune] つまりタイムマシンでパラレルワールドの世界間の移動は不可能にしないと困る
21:04:36 Yad_Away -> Yaduka
[aoMac] 改変を容認するバックトゥザフューチャーか。改変しようとしても既に織り込み済みなGS美神とどっちゃがええのかね。
[ryune] そこでですね
[ryune] 改変した後の世界はパラレルワールド化しない場合
21:06:02 mihiaway -> mihiro
[ryune] 改変者が出発時間にもどれば世界は変わっているという世界の方になるんです
[ryune] タイムマシンは出発時点の世界をも変える
[ryune] その場合においてタイムマシンを使用する原因が取り除かれた世界になるので
[ryune] 戻った場合どうなるかということです
[ryune] 最大の疑問がありまして
[ryune] タイムマシン使用者は二人にならないのか？という事です
[aoMac] １．そのまま出発者は改変前の記憶をもっている。 ２．出発者は改変された後の記憶をもって帰還する。
[aoMac] ３．時空の迷子にれっつごー。
[ryune] えーと
[kisito] 飛ぼうと思ったら問題が解決されて飛ぶつもりにならなかった一人目と問題を解決して戻ってくる二人目？
[ryune] そうです
[Kannna] それは、時空の迷子のパターンでしょうね
[Marcy] その場合だと、そもそも飛ぼうと思う問題すら起こらなかったことになるんじゃあるまいか
[Kannna] つまり、行って戻ってきた人は、改変された歴史とは違う記憶を持ってるので、
[Marcy] つまり、解決しに行った「自分」は迷子決定
[Kannna] 本来その世界の人ではない
[aoMac] まぁ、逆に行って貰わないとそうならないという打ち合わせ後で
[ryune] かんなさん
[aoMac] じゃあ、行って来るかーというどらえもんパターン。
[ryune] パラレルワールドをさきに否定したのはそこです
21:12:54 ! yosi ("Leaving...")
[kisito] まじしゃんずあかでみいだとどうしてたっけか、過去干渉すると干渉者自身の記憶も改変されちゃって変化が確認できない。とかいう話だったかなぁ。
[ryune] そうですね
[aoMac] ＃セルフ仮面の回はタイムマシンをつかったネタとして良いものでした。
[ryune] kasitoさんの説にようになるか二人に増えるかというどちらかにならないですかと
[ryune] 改変者も改変されるのか、改変されずに帰還するのかになるんではと
[Kannna] さっきアタシが書いたのは、２人に増えるです。
[Kannna] 改変された歴史に前からいる人と比べると、改変して戻ってきたそっくりさんは、
[Kannna] その歴史を生きてた人ではない。
[ryune] しかし世界はパラレルワールド化しないかわりに改変者は・・・
[Kannna] 知人と会って話をすれば、記憶が食い違ってボロが出るわけですね。
[Kannna] 「パラレル僕ちゃん」になるわけです
[ryune] えーと存在自体もパラレルに増えるんではないかなーと
[ryune] 世界は増えないけど本人は増える可能性がある
[mikeyama] ボクはGS美神みたいに織り込み済になるとおおもうんだよなあそういうの。
[Kannna] そうなると思います＜存在自体もパラレルに増える
[Kannna] 前提は、「時間改変に行く原因は解決される」ですから
[Kannna] 改変された歴史を生きてきた彼には、タイムマシンに乗る理由がない。
[aoMac] たまたま、偶然の事故が発生しそうです。
[Kannna] まー、そこで、「困るから乗ってくれ」と、戻ってきた彼が言う手とかもあるのですけど。
[ryune] 昔ホワイトハウスの秘密機関でタイムマシンによって歴史を変更して戻ってきて報告して「何があったんだ」みたいなドラマを見た事を思い出しまして
[aoMac] 榎本ナリコの『時間の歩き方』とかいいですよん。
21:20:23 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[ryune] 戻ってきたら原因が消えてるから改変者の報告ではじめて本部が知ることに
[Kannna] エリアルとか、そんな感じでしたよね（笑）＜たまたま、偶然の事故が発生しそうです
[Kannna] ＃あれは、事故が発生と言うより、戻ってきた女が元からいた女に、きちんと説明できない、だったけど（笑）
[kisito] タイムマシンに乗る、過去に干渉する（一人目）。干渉されたことに気付かないでひきこもってタイムマシン作って過去に飛ぶ（二人目）。作ってる途中で問題が解決してることに気づいて、作るのをやめる（３人目）。作ったところでニュースで問題が解決するのを知って踊り狂ったらうっかりスイッチを入れて飛んじゃう（4人目）。
[kisito] ５人目以降はどうしようか。
[kisito] （増やす気か
[ryune] 改変によってパラレルワールドができても都合がわるいし
[ryune] 改変によって本人もパラレル化しちゃうと都合がわるい
[Yaduka] 時間犯罪が成功したらそこで世界は分岐するんですよっ
[ryune] しかし本人は記憶をもって移動を続けるためには
[Kannna] んーと、……何の都合が悪いのでしょう？？
[Kannna] そこが今イチよくわかんないのです。
[kisito] 宇宙戦艦ヤマモトヨーコだとタイムマシンっぽいものがあるけどジャンプ先は過去に近似した別世界だったっけか。
[ryune] 既に分岐済みのパラレルワールドですね
[Marcy] そう、そこが良く判らない＜何の都合が悪いのか
[Marcy] 「何にとって」都合が悪いのかが良く判らない
[ryune] 私の想定するタイムマシンと使用者にとって
[kisito] タイムマシンが存続するのに都合が悪い？
[Kannna] ふむふむ
21:27:46 + akiraani(~akiraani@ackube002123.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 過去を改変して元の時間に改変前と改変後の世界の記憶をもって戻れる、そして世界は変わっている
[sf] .k タイムマシン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タイムマシン をどうぞ♪
[ryune] その場合に改変者が増える可能性はあるんじゃないかと
[Yaduka] ＃まあ、クロノアイズはこの手のネタとしては良いオチ付けてたよな
[Kannna] うーんと、いった時間の直後に正確に戻れるとしますよね。
[sf] 改変者が改変後の世界で別に存在してしまわない場合を、どう考えるか、というとこですかね
[Kannna] だったら、無理やりでもその時点で、もう１人に出かけてもらえば、とりあえず２人化はクリアー。
[ryune] もう一人の自分が存在しないということはどういう状況なのかなと考えた場合
[sf] 簡単なのは、改変した時点で改変者は消滅、改変された時間線だけが残る。
[aoMac] ＃ちなみに致命的に改変された場合、（帰ってくることによる）影響がなくなるまでいけなくなるのがさっきあげた『時間の歩き方』
[sf] これのバリエーションとして、改変者の記憶が残照として、本来改変者となるはずだった人物の記憶に混じるというものもある
[sf] .k 時間の歩き方
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時間の歩き方 をどうぞ♪
21:33:44 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] あと、改変者が改変後に、元の時間帯に戻るというのは、再度改変していることになるという見方も出来る。
[sf] 同時に自分自身が複数存在する問題については、過去に戻って改変する時点でも生じるので、戻ってからも同じことかと。
[ryune] うーんその未来に戻る時点で改変されるから大丈夫というのが
[sf] 時間の歩き方 I (眠れぬ夜の奇妙な話コミックス) http://www.koubou.com/asin/4022131314
[Kannna] ＃「自分がいる時間帯には、戻れない」なんて設定のタイムマシンもあることはありますよね。
[ryune] また納得いかないので増えてしまうんです私の中で
[sf] 大丈夫かどうかは分からんけど、未来に戻った時点で二人になることを問題視するのであれば、そもそも過去にいった時点で二人になる問題のほうが先に考えるべきでしょう。
[ryune] パラレルワールド化を最初に否定したからなんですよね
[ryune] 世界はパラレルワールド化しないが改変されるという前提になるんで
[ryune] それも次に考えました
[ryune] むしろ過去に二人になれるのだから未来に二人になるという矛盾がすんなり受け入れやすくなるのです
21:40:07 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[ryune] 過去にの改変後の自分の存在が居るんですよ
[ryune] なのに未来にもどったら消える理由のほうが不思議なんです
[sf] 過去から未来へのタイムマシンによる移動というのは、その期間ずっと冷凍睡眠でもなんでもいいけど時間潰してるのと等価ですからな。ずっといっしょにいたようなもんだわな
[ryune] タイムマシンで改変の記憶を持ったまま改変された未来に戻るならば
[ryune] 増えないと考える理屈が逆にみつけにくい
[ryune] 過去にいって改変できるが戻れないとか
[ryune] 気がついたら記憶だけあるが出発前にいたとか
[ryune] ならわかるんですが過去から未来に戻るというここが問題点なんですよね
[Marcy] 「リプレイ」のように、精神だけ過去に戻ると言うのもあるなぁ
[Marcy] この場合、自分は一人
[Kannna] お話的には、一方通行のタイムマシンでもいいのですが。どうもそういう話題ではなさそうです。
[Kannna] マシンと言うからには、燃料が補給できれば行き来できそうな気はするんですよね（笑）。
[sf] .k タイムパラドックス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タイムパラドックス をどうぞ♪
[ryune] どうしても前提条件をつけると
21:48:17 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[ryune] 過去にもどって行き来できるタイムマシンがあっても歴史は改変できない
[ryune] という方が自然になってしまうきが
[sf] 前提条件はなんなんだろう
[ryune] えーとまずはタイムマシンは過去と未来を行き来できる
[Marcy] 内容にもよると思うんだけど＜前提条件
[ryune] 使用者は記憶を保持し続ける
[Kannna] んっと、そこで過去の作品では、「作中キャラに想定できない偶然が重なっていく」とか、「さらに未来とかから第３者が介入する」とか、いろいろ考えられたわけですよね。
[ryune] 過去に戻った場合自分と会える
[sf] なんつかこー、過去にいって戻ってきたときに、過去から今までを過ごしてきた自分と、タイムマシンに乗っていた自分とが、一緒でないと困る。ということかしらん。そうしないと自分の境遇を改変することにならないから。
[Kannna] ＃パラレルワールド分岐を除外したとしても
[kisito] ＃なんか時間軸に向かって走ってる電車が頭の中に浮かんだ。＞過去に戻った場合に自分と会える
[Yaduka] 思考実験なんかしらん？
21:53:23 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Kannna] 多分
[abAWAY] てか、アレですよ
[Marcy] おそらくは
[abAWAY] ryuneさんがどういう設定にしたいのか、を明かしてもらって
[ryune] タイムマシンの使用者が記憶を保持し続けるからですね
21:55:12 + Suo(~username@ppxg037.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] それにナットクできるリクツを考える、ってのが、一番混乱しなくていい
[Marcy] ＃ここまで見てる限りでは、古典的なパラドックスを想定してるのだと感じたんだけれど
[ryune] 世界が改ざんされるか本人が改ざんされるかどちらかで
[ryune] 本人が増えないということは改ざんされない
[aoMac] 帰ってこなきゃいいのに。
[ryune] 世界もかいざんされないというほうが自然
[ryune] 矛盾を含まないタイムマシンはそうなるんじゃないかと
[Yaduka] 世界は改ざんされるのを嫌って、自ら己を破壊した。
21:57:27 + Suo_(~username@ppxg037.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
21:57:55 ! Suo_ (EOF From client)
[aoMac] ＃まぁ、僕的にはいいから『時間の歩き方』を読めといってニヨニヨという感じですが。
[Yaduka] ＃ここは猫小説でもある『夏への扉』で
[ryune] うーん
[Marcy] ＃まずは古典から っ『タイムマシン』
2009/06/25 22:00:00
[ryune] 過去にもどった場合自分に合ってはいけないっていうのは
[aoMac] ちなみに時間の歩き方は自分と会いまくりだ。
[ryune] とすると自分は増えないんですか？
[ryune] 別の自分が発生してません？
[aoMac] 別ではない。時間帯が違うだけ。
[Kannna] んっとね、鉄腕アトムのアトム千夜一夜だっけかな？
[Yaduka] 主観時間としてですよな ＜時間帯が違うだけ
[ryune] では本人の記憶の改変がそこで発生するんですね
[aoMac] 改変でもないよ。
[Kannna] それだとね、過去にアトムがもどっていたたために、本来のアトムがなぜか起動できないの
[aoMac] 明日の自分にあったりするから。
[Kannna] で、未来から来たアトムは過去のアトムを起動させるために“自殺”するのね。
[aoMac] 過去の自分にあってる場合は基本的に気づけない。
[ryune] アトムは世界ではなく自身がパラドックス化してたということですね
[aoMac] で、改変してしまった場合は、時間軸から放りだされる。
22:05:03 + akiraani_(~akiraani@ackube002209.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ryune] 時間軸が別に発生してパラドックス世界の発生になりますよね？
[Yaduka] なるときはなるんじゃ？
[ryune] たった一人の世界ですが
[aoMac] パラドックス？
[Yaduka] ならないときはならない
[Yaduka] 大体がそんなもんだろう……
[aoMac] 主観的な時間軸は一人しかないので。
[ryune] タイムマシン使用者が主観を常にたもっていた場合
[ryune] 自分が増えるんじゃないですか
[ryune] でなければ記憶が増える
[Yaduka] 物語においてパラドックスがテーマならいざ知らず。
[aoMac] 昨日の自分と明日の自分がいる分にはかさならんよ。
[aoMac] というヒドイ話なのでした。
[ryune] aoMacさんの話だと自分が増えません？
[aoMac] 過去の自分は、未来の記憶がないので。明日の自分とあっても記憶は連続する。
[aoMac] 明日の自分は既に行った後なので会った記憶をもっている。
[ryune] 本人とあった時点で過去の本人には記憶が増えるので自分自身と同一とはいえなくなるのではないですか
[ryune] 自分自身と同一ではないから会話が成立する
[Yaduka] その自分自身を担保してくれるのは第三者なんかのう
[aoMac] というわけで、明日の自分にどうやって会うのかがミソだ。
[ryune] 自分自身にあっても認識できないというのはすごく都合の良い解決方法であって
[ryune] 条件をつけることによって矛盾を回避してるとしか思えないです
22:13:12 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[aoMac] おっと。それはおかしい。
[Kannna] それは、洗脳のこととか考えれば＜自分自身を担保してくれるのは第三者なんかのう
[aoMac] 矛盾があるから、そうではない事例をだそうとしているのに。
[abAWAY] 現実にも、矛盾してると思ってたけど理由が発見されて、矛盾してなかった、って事はあるからのぅ
[Kannna] 周りがみんなしてずーっとずーっと、自分の記憶と違う前提を正しいとして振舞えば、
[Kannna] たいていの人間は、自分の記憶が違ってると思うもの。
[mihiro] まあ結局、本人が信じるかどうかにもなってしまうような気もします＞明日の自分にあったと認識できないかどうか
[abAWAY] そもそも数分前の出来事だって完全に覚えてる人とか稀だしね
[Yaduka] ひょっとしたら、後から黒服が付けて回って記憶を消して歩いているのかも知れない
[Kannna] 数分前は怪しいですよね
[OTE] 明日の自分……。きっと今日の僕より、もっと眼鏡好き。
[Yaduka] 「いいですか、このペンライトの先をよく見て……」
[Kannna] 長期記憶が整理されてない頃なんじゃないかな？？
[Kannna] だから余計あやふやだったりして（笑）
[SiIdeKei] 「あれが……明日のあたし？」「そーよ、こんにちわ、昨日のあたし」「うそーっ、あたしそんなにぺったん胸じゃないもんー！」「うるせえわよ！つーかあんたの胸は昨日も今日も明日もこれっぽっちよっ！」
[ryune] 自分の過去に干渉できるという事の可能性があるということでいいです？
[abAWAY] 何かを取りに２階に行ったのに何を取りに行ったのか忘れた、とか、地球上の人類に毎日数百万回発生してるはずだっ
[aoMac] ぼくのほーは、未確定の未来のみ改変可能ー。
[ryune] 例えばですね、自分を助けるという行為をした場合の話ですが
[Yaduka] そのエネルギーを使う発電技術 ＜何かを取りに２階に行ったのに何を取りに行ったのか忘れた
22:18:50 sariNerin -> sarieri
[ryune] 助けた自分は助けられた自分になるので助ける必要性が消えたという改変された自分になるのですが
[aoMac] なんで必要性は消えたんだろう？
[ryune] 前提条件で自身は記憶を保持し続けているということに矛盾します
[aoMac] 過去の時点で助けるという行為が必要であることは変わらないよね？
[abAWAY] 助けられた事実、は無くなりませんな
[aoMac] そうでなければ、存在できないとも考えられる。
[SiIdeKei] ＃劇場版ドラえもんで「未来の自分たちに助けに来てもらう」つーオチがあったな。ラストシーンは「自分たちを助けに行かなくちゃ！」って。ありゃ、どの劇場版だったろうか。
[aoMac] ふふふ。大魔境ですな。
[aoMac] 犬の王国にれっつごー。
[SiIdeKei] ああ、それか！
[ryune] つまり助けられた事実だけのこってというパラドックスが発生する。しかし本人にはそれを認識できなくなるということですか？
[akiraani_] いや
[akiraani_] 本人の記憶通りに未来に行動すれば
[SiIdeKei] あのお話では「助けに来た自分たち」は助けてもらったことを当然おぼえており、どうやればトラップなどを回避できるかも知っているので、適切な行動がとれる。
[akiraani_] パラドックスにはならないんですよ
[aoMac] ちなみに問題点としては、改変でもなんでもないというところか。
[SiIdeKei] で「助けられた自分たち」はそれを見ておぼえているので、後々困らない（＝「助けに来た自分たち」）
[SiIdeKei] 「前借り」ってのがキーワードとしてあったような記憶があるんだよなあ。
[akiraani_] 電撃文庫に「タイム・リープ きのうはあした」というタイトルの作品がありまして
[ryune] ということはタイムマシンを使用できるようになる前に未来の事を知るということになります？
[ryune] タイムリープは読みました
[akiraani_] あしたはきのう、だった
[aoMac] そうですお。
[mihiro] .k タイム・リープ あしたはきのう
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タイム・リープ あしたはきのう をどうぞ♪
[aoMac] 過去の自分を助けにいく必要があることを知らされた、現在の自分。
[akiraani_] あれも、精神だけ時間移動して、矛盾を残さないように未来を知ったらその通りに行動してパラドックスの発生を防ぐ
[akiraani_] というタイプの作品でしたよね
[ryune] 最後のオチがよかったですね
[akiraani_] 最後のオチってアレですか、あとがき？（ぉ
[ryune] いえいえ
[aoMac] ＃ちなみにどらえもんのは「先取り約束機」あとでそれを行うから効果だけ前借……ままだな。
[ryune] 階段から落ちる
[akiraani_] ちなみに、「あしたはきのう」というキーワードをつけずに「タイム・リープ」で検索すると違うモノが出てきて危険なので注意(謎
[akiraani_] あと、映画も見ないように注意（まて
[Yaduka] ぶーとべんち……
[akiraani_] 高畠さんのタイムリープと同系統の作品だと
[akiraani_] ファミ通文庫の「幽霊には微笑を、生者には花束を」とか
[ryune] ん
[ryune] んー
[ryune] 過去を改変した時点で時間軸が消失して未来が改変されるならば
[ryune] 過去にいけても未来にはいけないのではないですか？
[akiraani_] ファンタジア文庫の「」
[akiraani_] ファンタジア文庫の「青く澄んでいく、この恋も未来も」とかがおすすめ
[aoMac] ＃だから、実は改変されていない。事象の穴を埋めたに過ぎない
[akiraani_] どっちも、未来を知ってしまったけど
[akiraani_] その知ってるとおりの未来になるタイプのお話です
22:36:39 ! haruto ("CHOCOA")
[ryune] つまり過去に移動できても改変はされないですね
[akiraani_] 涼宮ハルヒの笹の葉ラプソディもそうですね。同じ作者の学校を出ようでも同じくタイムパラドックスをあつかって、過去も含めて同じ時間軸だという話があったはず
[akiraani_] 未来から過去に人が移動してくること自体が、過去にあった事実通り、という
[ryune] タイムマシンで行き来できても過去は改変されることはないというほうが
[ryune] わかりやすいです
[akiraani_] ドラえもんでも、さっき出た大魔境以外に、竜の騎士がそういうタイプのオチだったはず
[akiraani_] 逆に、改編されてしまうと言うタイプの話もありますよ
22:40:21 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[akiraani_] 映画のバックトゥーザフューチャーなんかがまさにそれですし
[ryune] すごく納得いかないですねあれは
[akiraani_] あと、あんまりタイムパラドックスとか関係ないですが
[akiraani_] それ行け！宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコシリーズの設定は
22:41:33 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] パラドックス上等な設定でした
[akiraani_] ヨーコの世界観だと、未来と過去は等価に不確定なんですよ
[hir] そもそも原理的に起こりようがない
[SiIdeKei_] ヨーコたちがいる２０世紀と、ローソン（だっけ？）たちの３０世紀は、繋がっているかも知れない、繋がってないかも知れない、って関係でしたっけ
[akiraani_] 過去に時間移動をして干渉したら、無限に枝分かれして共存するだけという
[mihiro] 結局。時間軸とかタイムマシンとかそういったものに関係なく、「未来を変えるものは何か」というところにまず行き着くのではないかとも思います
[Pikoyan] ヨーコのアレはそもそもタイムマシンじゃなくて、過去の世界と良く似た平行世界に飛ぶための道具って感じですね。
[ryune] クロノスでしたっけ
[akiraani_] です
22:45:24 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[ryune] 一度繋がりが絶たれると二度と同じ世界に繋がることはないぐらい確率が低いから常に動かし続けないといけないとか
[akiraani_] http://terra.cside.com/yohko/labo/402-cpt.htm
[akiraani_] わかりやすい解説発見
[Marcy] 『クロノアイズ』も同様の設定でしたな＜無限に枝分かれ
[akiraani_] そうそう、ラプラスのリバースデビルだ
[akiraani_] 世界は枝分かれするんだけど、無限に枝分かれするわけじゃないってのもあったなぁ
[akiraani_] 平行世界をあつかった話というと
[akiraani_] このチャンネルに縁の深い「時空のクロスロード」という作品もあります
[ryune] パラドックスの世界ですね
[akiraani_] .k 時空のクロスロード
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22:51:23 + Prof_M(~moriarty@i220-221-118-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] .k 時空のクロス・ロード
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[sf] 中黒あり
[ryune] パラレルワールドでした
[sf] でまあ、タイムパラドックスの扱いについては、素朴なものから言いくるめに近いモノまで、いろいろと過去にあるので
[sf] どんな前提で考えるか次第ではありますが、色々整理されてます
22:52:46 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[ryune] 過去を改変することによりパラレルワールド化して望んだ未来を得られないがそれでも改変するとしたら
22:53:11 ! mihiro ("それでは〜")
[sf] また、思考実験として「ほんとうに」タイムマシンがあるとどうなるのかということなら、いまは物理学のほうで色々論文が出てます
[ryune] 完璧な善意ですよね
[sf] 小さい未来ならね
[sf] 改変することで作られた世界に紛れ込んで生きるのであれば別に問題はない
[sf] 差別される人間が過去に戻って差別のない世界を作るとかな
22:54:17 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ryune] 自分が存在しますけどね
[sf] 別にいいじゃない
[sf] 何か問題がありますかね
[akiraani_] そうだ、改編されると言えば
[sf] 完璧な善意のパターンもSF小説では色々あります。
[akiraani_] 「キミを救う最初の呪文」を忘れちゃいけないなｗ
[sf] このままだと人類が滅ぶので過去に介入して滅びないようにする、なんてのは定番ですな
[akiraani_] 未来から人がやってきて過去を変えた結果
22:56:20 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akiraani_] 3巻で物語の設定そのものが変わってしまったという超意欲作
[sf] .k それ行け！宇宙戦艦ヤマモト・ヨーコ
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[sf] .k キミを救う最初の呪文
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[sf] ほー
[sf] そんな話なのか
[akiraani_] ごめんうそ3巻じゃなくて2巻でした
[akiraani_] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2006/11/20061101.html#030000
[sf] 二巻で終わっていた。
[ryune] 世界が滅ぶ→私の世界がめちゃくちゃになる
[ryune] という独善的なオチだったりして
2009/06/25 23:00:00
[sf] 愛する誰かさんがいなくなるのはいやー
[sf] というパターンは多いやね
[akiraani_] ちなみに、記憶が確かなら
[akiraani_] 魔法少女としてやってきたはずのヒロインキャラの一人が
[akiraani_] 時空魔法使用で因果律がねじれた結果
[akiraani_] メイド忍者になってたとかそういうノリの話だったはず
[sf] そんなステキ話だったのか。手に入るかなー
23:03:47 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[ryune] メイド忍者・・・
23:04:53 ! aoMac ("きたく")
23:05:02 + BallMk-2(~ballmk-2@p7144-ipad302hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ＃物理学の分野でのアプローチならば、『タイムマシン開発競争に挑んだ物理学者たち』も割とお勧め
[sf] タイムマシンが実現できると多項式時間で解ける問題はゼロ時間で解けるので、ちょっとステキ
[sf] というタイムマシン・コンピューティングなんてアイデアもあります。
[ryune] なんというか
[sf] .k タイムマシン開発競争に挑んだ物理学者たち
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[Marcy] ＃「ニコラ・テスラは事故の際、タイムトラベルを体験していた」とか、怪しげなエピソードも色々出てきますがｗ
[sf] タイムパラドックスについてはビリヤードの思考実験が面白かったな
[ryune] それってタイムマシンというより改変された世界＝任意のパラレルワールドを使用しているだけなきが
[sf] 親殺しのパラドックスをシンプルにモデル化できる。
[sf] タイムマシン開発競争に挑んだ物理学者たち http://www.koubou.com/asin/4822283267
[sf] それってどれですかね
[ryune] えーと過去を改変してその世界に住むならばですか
23:10:53 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] そういえば因果律は他の様々な物理法則から類推されるだけで、そのものは客観的に立証されてないんでしたっけ。
[ryune] 過去を改変することは任意のパラレルワールドを選択している事で
[ryune] パラレルワールドの移動
23:11:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあ本質的にパラレルワールドの移動と単一時間線の改変は区別できないですよ
[Zion_NM] こんばんは
[sf] 当事者にとっては。
23:12:26 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 確認する手段がありませんからな
[akiraani_] あれです
[sf] それどころか、タイムマシンによる移動とパラレルワールドの移動も区別できない
[sf] さらにいえば
[akiraani_] GURPSドラゴンマークとか（まて
[sf] タイムマシンによる移動と、パラレルワールドの移動と、宇宙のそっくりなどこかへの移動とも区別できない
[sf] 最後のは、宇宙が平坦で無限に広いのであれば、我々の観測可能な宇宙の限界と量子化された空間のサイズから計算できる「宇宙の取り得る可能性」すべてについて、全く同じ空間がある程度の範囲内には確率的に存在するという話。
[sf] こんなことをまじめに言うのが今の宇宙論です。
[ryune] それだと
[ryune] 戻れないはずなんですよね元居た世界に
23:15:36 ! tikku ("Leaving...")
[sf] もといた世界とはなんなのかですね
[ryune] 自分が出発した世界ですね
[sf] 自分が出発した世界であることを確認する方法は何かありますか
[PaLiLitH] 確認する方法が存在しないので無意味ですね。
[ryune] 自分がいるか居ないかですね
[sf] 自分がいる世界に到達しただけ。自分がいない世界に到達しただけ。という推定を否定できないですよ。
[Kannna] つ「たまたま自分が行方不明になった直後の世界に行き当たる」（笑）
[Marcy] その「自分」が、出発前の自分と同じ存在かどうかは確認できませんわな
[ryune] そうそれでもいいんですけど常にたまたま自分が行方不明になった世界でも
[Marcy] ＃因果律に関しては、客観的に立証することが難しい、と言うか不可能に近いのじゃないかと
[ryune] 元居た世界を別の世界でパラレルワールドだとしてしまうと
[sf] #ここで因果律とはなんだろう。そもそもタイムマシンは原因より先に結果がもたらされるので、一般にいう意味での因果律に反するわけですが
[ryune] 過去を改変するというタイムマシンではなくなるような
[sf] タイムマシンであるという可能性も別に否定できないので
[Marcy] パラレルワールドであるのかもしれないし、自分がいた時間線の過去なのかもしれない
[sf] パラレルワールドの移動は、タイムマシンの挙動をすべて含みうる
[Marcy] 観測者には、それがどちらなのかを観測する手段はないと言う事ですな
[ryune] パラレルワールドを認めてしまうと改変する意味が消失しませんか
[Marcy] 何故消失するのでしょう？
[ryune] つまり世界のためではなく自分のためという行為になるので
[ryune] すごく受け取り方が変わってくるような
[ryune] つまり最初にいった
[ryune] 自分を殺して自分になりかわるというのが当然にならないですか
[Marcy] ？
[Kannna] それは「おれが信じる世界のため」と思えば（笑）
[sf] どうせ自分自身ではないのだから殺してもいいよね
[sf] ということですかね
[sf] そのへんは結局、その作品中のタイムマシンのもたらす結果次第だし。
[ryune] 自己のみの利益を求めた結果になるからです
[sf] 現実的な考察としても、実際まあ、対面できるなら別人で、神秘的な関係は存在しないので、あとは思い入れ次第だわな。
[kisito] 自分を殺して自分になりかわるというのが当然にならないですか とあるが。
[kisito] ……いや、俺には無理だ。
[sf] 過去の自分と過去の他人とに、本質的差異は存在しない。
[Marcy] 時間改変もののSFの大半は、自己の利益を求めて時間を改変しようとする訳ですが
[Marcy] 動機としては、それではいけない、と？
[sf] さらにいえば、過去の自分と、過去の他人と、過去の物体とにも、現代物理学の見地からいえば、まったく差異はない
[ryune] 常に自分に怯えて、他人に使われるのを恐れて
[ryune] タイムマシンがほぼ存在しないと同じことになりませんか
[Marcy] そうなるかもしれないし、ならないかもしれない
[Marcy] 「自分を殺して自分になりかわるというのが当然」と言う人もいるだろうし、きしとんのように「俺には無理だ」と言う人もいる
[Marcy] そこんとこはケースバイケースですわな
[ryune] いえ
[ryune] でも自分の世界を捨て自分だけという人間とはどんな人間かと考えたら
[kisito] それと人殺しができるかどうかはイコールではないと思うけども。＞自分の世界を捨てて逃げるような人間
[Marcy] だからケースバイケース
[Marcy] 時間渡航者の資質に大きく左右される部分なので
[Marcy] 一概に「こうだ」とは決めつけられんでしょ
23:37:02 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:37:02 ! hohoho (Connection reset by peer)
23:38:16 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[ryune] 過去改変でパラレルワールド化するのは受け入れがたいです
[Marcy] それは嗜好の問題かなぁ
[Kannna] それはうーんと
[kisito] まぁ、その辺は人それぞれなんで。
[Kannna] パラレルワールドって概念の位置づけですよねー。
[Kannna] あるいは、時間って観念の理解にもよるかも。
[Kannna] 「タイムマシンを利用して過去を改変することによって、それだけが理由でパラレルワールドが発生する」ってゆーのは、これは、物語の１つなので。
[Marcy] sfさんの言ってた事とも関係するんだけど
[Kannna] ＃この場合の「物語」ってゆーのは「世界観」みたいな感じね
[Kannna] 結局は「人それぞれ」なんですけど。人それぞれの考え方は関係するはずと思えます。
[Marcy] 例えば、今我々が生きてる時間線だって、「一秒前の世界」と「今この瞬間の世界」と「一秒後の世界」が同じものであるかどうかは判らない
[kisito] タイムマシンで過去に言ったらどうなるのか、なんてのはまぁ事実が確認できない以上個々人の想像でしかないわけで。まぁ、あれこれ理屈をつけることはできるんでしょうけど。
23:42:41 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
[kisito] 受け入れがたいって言われると「あぁ、そういう趣味をもってるんだぁと」言うしかないと思うのう
[Marcy] のんべんだらりと時間を過ごしているつもりが、実はせわしなく世界から世界へと移動しているのかもしれない
[Marcy] それを観測する手段はない訳で
[ryune] んでもその人物は悪意の存在だと思います
[kisito] どうかなぁ
[kisito] そこは、人それぞれってことになりそうだけど。
[sf] まあ、パラレルワールドでないとしたら、悪意というか、たいへんわがままな存在ではありますわな。自分のために世界を書き換えるという言い方をすれば。
[ryune] 過去と未来を行き来できても改変はできないというほうがすっきり出来る
[ryune] 未来をしっても教えても結局は同じ結果になるのがいいなぁと
23:50:53 ! Warwick ("Leaving...")
[kisito] 天気予報が的中100％になっても傘持っていかなくて雨にぬれるryuneさん。（ぉぃ＞未来をしっても同じ結果
[akiraani_] ああそうだ
[akiraani_] 憐を忘れてた
[Pikoyan] アストロノトも
[Pikoyan] タイムトラベルしてたような
23:53:55 Morris -> MorrisZZZ
23:55:02 ! aspha ("Leaving...")
[akiraani_] ……うーん、好きだけどメジャーではない作品ばかりぽんぽん出てくるなぁ
[kisito] アストロノーカ（ぉぃ
[akiraani_] ほんちゃんのSFなら、もっと定番名作があるんだろうけど
23:57:18 ! Suo (EOF From client)
[Pikoyan] ＴＲＰＧのリプレイでも
[Pikoyan] ガープスのルナルかなんかに未来から自分の子供が来るなんてのがあったような。
[Pikoyan] いや、ナイトウィザードのリプレイでも遥か未来からＰＣ２がやってくるってのがあったか。
[Pikoyan] ……どっちもタイトルが思い出せない。うん。
[kisito] ＃好きだけどメジャーじゃないタイトルがポンポン出てくる……どれのことだろう。
[akiraani_] おもに彬兄のあげた作品名ｗ
[kisito] ないとウィザードならもう、「未来人が多すぎる」でいいじゃないですか、めんどくさいｗ（ぉぃ
2009/06/26 00:00:00 end
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