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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2009/05/06 00:00:01
00:01:50 ! Kannna ("CHOCOA")
[Stella] 手塚ゾーンみたいなのがありますか
[kaji] 頭悪くて好きです
[kaji] 武将同士の対決で、粉塵を出せるようになると一人前です
[tatsu114] あれ
[Stella] そういや、戦国BASARAを舞台化するそうで
[tatsu114] それで
[tatsu114] ＢＡＳＡＲＡ
[tatsu114] ミュージカルになるとか
[Stella] ……どうなるホンダム
[sf_sc] .k 戦国BASARA
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦国BASARA をどうぞ♪
[akiraani_] しかし、伊達とか出てくるとアイマス仮想戦記で脳内イメージが固定されてしまっているｗ
[AKAgane] アイマスと東方は、私は原作はまるで知らないが、架空戦記にはやりやすいネタのようだなぁ
[Stella] アイマスキャラ使ってゲーム実況解説動画作るのを「アイマス仮想戦記」って言うんだっけ？
[kairi] だね
[akiraani_] 最初は戦略性の高いシュミレーションゲームがメインだったから仮想戦記って言われてたけど、最近ゲームなら何でもありになってる
[akiraani_] それこそ、カタンの開拓とかもあったりｗ
[AKAgane] カタンかっ
[kairi] 麻雀もあるな
[AKAgane] リプレイとゆーことか
[V-zEn] 架空戦記、ですが、まあどっちでもいいっすね（笑）
[Stella] TRPGリプレイもあるよ
[V-zEn] アイマス系統は
[V-zEn] 卓m@s、というジャンルで
[Pikoyan] ところでアイマス関係って
[V-zEn] 検索可能です。
[Pikoyan] コナミだよね？確か。
[V-zEn] おーけー。バンナムだ（笑）
[Pikoyan] バンナムか。
[kairi] コナミはトキメモだ
[Pikoyan] いや、コナミだと思ってたから二次創作で良く文句を言われないなと。ｗ
[Stella] バンナム的にお目こぼし状態ですのでよろしく。NHKで放送するのはアウト。
[akiraani_] アナログゲームの場合は、卓ゲM@Sterというのが用語としてあったりもしますが
[V-zEn] それっすね。＞卓m@s
[Pikoyan] タグが複数あると認識ｗ
[akiraani_] キャラクターが固まってるので、解説キャラにしたてやすいんですね
[V-zEn] 東方で卓ゲ系統は、アイマスに比べると少ない（と思う）んですが
[V-zEn] それは理由があって
[V-zEn] 東方のキャラは、基本的に自力でレーザーが打てるので、わざわざ卓ゲの世界に行かなくてもいい（笑）
[AKAgane] 弾幕をブチまけるのだな
[akiraani_] キャラクターの性格が基本的に攻撃的ですしねｗ
00:20:10 ! lute ("「野生の末裔が18/18に賛美2とトランプルつきで殴る」「ごめ無理」")
[V-zEn] そです。そんな連中がいちいちドラゴン倒しに剣持って行くゲーム世界に没入する理由は無いとｗ
[kairi] ドラゴンはなー。普通に倒しそうだしな（W
[V-zEn] 一方アイマスは、設定上一般人ですので、これは普通に（僕らが卓ゲをやるような感じで）色々な世界に参戦できる、と。
[Pikoyan] そういや知人がサタスペの動画作ったとか言ってたな。
[akiraani_] これはもう作る側の情熱の問題なので
[V-zEn] サタスペはぴこやんの知人であったかｗ
[Pikoyan] へい。D&Dのキャンペやってる知人です。
[akiraani_] なぜかアイマスキャラが初代ぷよぷよで超ハイレベルな戦いを繰り広げてるとか
[V-zEn] ぷよm@s最高です
[V-zEn] ここ最近のノベマスの中ではぶっちぎりにイイ
[kairi] あれはハイレベル・・・なのか？（ｗ
[Pikoyan] 新たな専門用語が出てきた＞ノベマス
[akiraani_] だってヘルファイアなんて実践レベルで使えないよｗ
[V-zEn] ノベルm@ster。通称ノベマス。アイマスをベースにしたノベル系動画、ですかね。
[Pikoyan] ノベルゲーの様な紙芝居系の動画のことだろうきっと。アイマスのキャラを使った。
[akiraani_] ノベルゲー風にストーリーが進行する場合の用語ですな
[kairi] ヘルファイアなんぞ実戦で使ったら組んでる間に3連鎖ダブルで死ぬわ
[V-zEn] ただまあ、ぷよm@sはノベマスというか架空戦記というか微妙なラインですね（笑）
[V-zEn] そこはほれ、春香さんの超速の捨てでフォローしてるわけじゃないですか。実際いい勝負してますしｗ
[V-zEn] 一応試してみたですが、あれはセンスと勇気がいりますね。＞ヘルファイア
[kairi] あれ・・・超速なの？（ｗ
[akiraani_] あれみて、PSP版のぷよぷよ買っちゃった（てへ
[kairi] 下いれっぱじゃない（ｗ
[V-zEn] わかるわかるｗ
[kairi] 既にかっていた私（ｗ
[V-zEn] こう、「何を捨てるか」の判断が速い。
[V-zEn] やってみて「なるほどー」と思ったですよ
[V-zEn] って
[V-zEn] 完全に関係ない話題だった（笑）
[kairi] そこは確かに
[kairi] あ・・・
[akiraani_] しかしまー
[kairi] 「#コンピュータゲーム」向けだこれ
[akiraani_] ノベルゲー風のインタフェースというのは
[kairi] 王への請願も来てたなぁ
[akiraani_] 新しい文章創作の形ではありますよね
[V-zEn] というわけで、まあわりと面白いです。＞アイマス二次創作系動画 三浦健太郎先生が、ハマってベルセルクが遅れるくらいには（笑）
[tatsu114] あれです
[tatsu114] アパームあパームと言って弾幕をぶちまける動画があります＜東方
[akiraani_] キャラクターのバリエーションが一通りそろってて、顔グラフィックとかの素材がそろってて、ノベルゲー風の動画を作るノウハウも固まってる
[akiraani_] ここまでお膳立てされてれば、テキスト部分を作るだけで動画が作れてしまう
00:31:53 mihiro -> mihi_slp
[akiraani_] 道具の進化ってすばらしい
00:33:35 ! Stella ("See you...")
[tatsu114] 逆に言えば、それだけあればギャルゲーはあっさり作れる
00:34:37 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
00:46:18 Morris -> MorrisZZZ
00:48:07 ! MOTOI ("プロテイン買った")
00:48:48 + yoriyosi(~yoriyosi@61-26-16-90.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:53:17 Yaduka -> Yad_sleep
00:53:48 + Tihiro(~sample@p1227-ipbf304kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/05/06 01:00:00
[siide-xp] にゅるにゅる。雨の音がうるさくて、起きてしもた。
[siide-xp] 確かに、ギャルゲを作る環境は、やたら充実してる昨今だよなあ
01:16:48 ! nasel ("Leaving...")
[siide-xp] ただ、ギャルゲというか、ノベルゲーというか、あの手のテキストを作るのには、単に小説とか書くのとはまた違ったノウハウが必要そうで
[siide-xp] 思い立ったが吉日ですぐに書けるかどうかは、おいらにはちょっとわかんない。
[banyu11th] 一度どっかで（作り方を見聞きする）経験があれば、だいぶ違うと思うんですけどねぇ
[banyu11th] 使いやすいツールとか、つくる時の手順とか、ノウハウとは言いがたい程度の知識でも、小説なんかとは大違いだったりするので
[siide-xp] 一度に表示できる文章量が５〜６行（もっと少ない？）、一人称の文章が基本になる、ってあたりが、すぐに思いつく特徴かなあ。
01:21:10 mihi_slp -> mihiro
[Pikoyan] ３〜４行です
[siide-xp] あとは、ニコニコ動画に上げるとなると、文章が必ず自動送りになる、ってのも、注意点か。
[Pikoyan] ＞１度に表示
[siide-xp] むう、少ないか。
[banyu11th] DSだと、21文字×3行 とかがおおいかな。
[banyu11th] PCだと、27文字×4行 とかに増えますけど。
[siide-xp] ３〜４行ってことだと、一度に表示できる文章量は、４コマ漫画の１コマ分より少し多い程度か。
[mihiro] まあ、シナリオ（脚本）と小説は明らかに違うでしょう、というぐらいしかないですよなあｗ＞ギャルゲのテキスト
[Pikoyan] リーフの雫とか痕とか、チュンソフトの弟切草とかかまいたちの夜とか
[Pikoyan] そういう全画面に文字を表示させるノベルゲーは今はほとんど無いですね。
[banyu11th] 最初にプロットを書いて、分岐をある程度洗い出しておかないと、書けないんですよね。
[banyu11th] ＜ノベルゲーのテキスト
[Pikoyan] あぁ。そいやばんゆーどんは
[Pikoyan] この間なんかそういうの書いてるとかここで言ってたっけか。
[banyu11th] おかげさまで、3作目の執筆に入っております。
[siide-xp] 本職がいるんで、下手な考察するのはやめよう。
[siide-xp] もぞもぞ。
[banyu11th] と言っても、まだどれも発売されてない＆メインライターじゃないので、何も偉そうなことは言えませんがｗ
[Pikoyan] んじゃ
[Pikoyan] えらくなさそうなことを言ってください
[banyu11th] ヒロインが「ひぎぃ」って言えば、陵辱系だそうです。 ＜そう教えられた
[siide-xp] ……
01:31:43 ! syo ("Leaving...")
[siide-xp] オチが来ないな
[Pikoyan] ぴぎぃ
[mihiro] 椎出さんのキャラに「ひぎぃ」って言うキャラいませんでしたか？ｗ
[siide-xp] 言うだけなら、どんなキャラでも言います。
[siide-xp] 陵辱シーンってのを書いたことがないんで、いわゆる陵辱系の「ひぎぃ」ってのは、やったことがないですね。
[banyu11th] 出オチですが。
01:36:12 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ。蛙に驚いて「ひぎぃ」と言ったら陵辱系になるかというと、違いますものなあ
[yosiyama] こんばんはー
[siide-xp] 悲鳴としては、あんまりな悲鳴だなあ(笑)
[siide-xp] 「ひぎぃ」とか「くぱぁ」には、いまやひらがな三文字とは思えないほどの言外の意が与えられているので
[siide-xp] 非常に便利っちゃあ便利ですが、使いどころが難しいとも言えますね。
[sf] まあノベルハックというか記号的なセリフというか
[sf] そんな商業的には実用性を持つ豆知識ではありますな
01:41:25 ! AKAgane ("CHOCOA")
[mihiro] 「はう〜」がいつの間にかメジャーなセリフになってますものなあｗ
01:45:22 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[mihiro] 自分にはいまだよく意味がわからなかったりｗ＞はう〜
[siide-xp] 作成ツールは世にあふれている、ノウハウは……どうなんだろう、自分は目にしたことがないが、何かしらで纏まってきているんだろうか。
[siide-xp] ＜ギャルゲ
[sf] ノベルゲームの作り方的な本はいくつかありますね
[sf] .k ノベルゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ノベルゲーム をどうぞ♪
[sf] いくつか読んだけど、弟切草のひとの書いたやつはなかなか面白かった記憶がある
01:49:29 + NO_(~anyone_in@ntngno060186.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 分岐して再統合してというグラフ構造をつくらないと発散するのでというあたりとか
[sf] #もの書き Wiki - ゲームシナリオのドラマ作法 http://hiki.cre.jp/write/?GameScenarioNoDramaSahou
[sf] そういった選択肢的な部分以外は、たいがい、脚本や小説の書き方本を踏襲しているような気がする
[sf] ゲームシナリオのドラマ作法 http://www.koubou.com/asin/4775304348
[sf] ただアイマスのやつとかなんか顕著な、小さくまとまったものってのは作りやすいしモチベーション的にも有効だと思うんだけど。そういった小品を作るノウハウってのは、見た記憶がありませんな
[sf] 映画のほうではあるかもしれんが
[sf] >ショートフィルム
[sf] ちなみにノベルゲームのキーワードでは
[sf] # ASIN=4775304968 Nscripterではじめる ノベルゲーム制作
[sf] # ASIN=4798013994 ノベルゲームのシナリオ作成技法
[sf] # ASIN=479801592X ノベルゲームのシナリオ作成奥義
[sf] # ASIN=4798016594 吉里吉里/KAGノベルゲーム制作入門
[sf] # ASIN=479801852X NScripterオフィシャルガイド―だれでもかんたん！ノベルゲームのつくりかた
[sf] # ASIN=4798021202 ノベルゲームのシナリオ作成技法
[sf] # ASIN=4875934262 吉里吉里/KAGではじめるゲーム制作―タグでノベルゲームが簡単にできる！ (I・O BOOKS)
[sf] # ASIN=4903703134 プロを目指すためのノベルゲーム制作研究
[sf] こんな感じに色々出てますな。
[SiIdeKei] ふーむ
[sf] .k ショートフィルム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ショートフィルム をどうぞ♪
[sf] ニコニコ動画なんかは動画なわけで、ショートフィルム的なほうが強いかしらん。
[SiIdeKei] でしょうかねえ
[SiIdeKei] 『仮想戦記』とか銘打っているものはあんまり見ないので、断言は出来ないんですけど。
2009/05/06 02:00:00
[banyu11th] ただいま
[yosiyama] シナリオ、ネットSS、小説の書き方はちがうと思う。あと、ケータイ小説も
02:02:48 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] しかし違う部分に焦点を当てた書き方論ってのは、なかなか記憶にないのよな
[yosiyama_] 脚本もそうだけれど、手法は同じでも表現法が違う例って――また回線切れた……
[sf] 脚本と小説の違いはあるけど。
[yosiyama_] ですねえ。中身はどれも一緒なんですが
[SiIdeKei] その辺のノウハウが、あんまり整理されていないというか
[SiIdeKei] あるいは、一子相伝みたいになっているというか
[sf] たぶん「表現」の部分に踏み込んだ入門なり書き方本なりってのが書きにくいということなんでしょうけどね
[sf] 英作文とかビジネス文書ならあるんだけど
02:05:04 + yosiyam__(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yosiyam__] ノベルゲーも二種類ありまして、窓が三行の時のシナリオのノウハウと全窓表示のノウハウは別です
[SiIdeKei] その辺は、ゲームのシステムの仕様にも関わってくるところでしょうね
02:06:39 ! Tihiro ("自キャラ以前にわたそい")
[yosiyam__] 三行タイプの場合は単語は重複してもOKです。というか重複したほうが望ましいというらしいです
[yosiyam__] これはケータイも同じですね。小さな液晶では表現が限られてしまう
[SiIdeKei] プレイヤーが一度に目に出来るのは、その三行だけですからなあ。
[yosiyam__] ログ読み返しもあるでしょうから、過剰に重複するのはまずいですが、そこそこ重複してもいいのです
[SiIdeKei] 『巻き戻して読む』事が出来るシステムも多いと思いますが、それにも限界があるだろうし。
[yosiyam__] というわけで小説長編や短編よりも繰り返し表現が許されます＜ケータイとノベルゲー三行表示
[yosiyam__] 過剰に長い描写はできないので宿命です
02:10:45 ! V-zEn ("ノシ")
[yosiyam__] 説明もほぼ三行までです
[yosiyam__] VIPPERが三行しか読めないといわれるのはここからきているのかもです
[yosiyam__] 表示にもよりますが、字数の制限もあります。コンパクトに一回一回分かりやすくするのが徹底されます
[yosiyam__] このあたりはケータイにも通じます。だからあれは出版化するべきじゃないんですが……
[yosiyam__] 逆に全窓表示の場合はすっかすかな表現だとアウトだったり、重複が目立つので注意が必要。資格表示も少ないので難度は上がるかも
[yosiyam__] 視覚
[yosiyam__] システムチックですが固有名詞が多々出る場合は字引を別に付属することもあります
[yosiyam__] これによって描写と説明を究極まで減らせたりとかもできます。違いはそのくらいかも
02:17:54 + hir(~chocoa@EM114-51-131-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[yosiyam__] 後はコストを下げるために反復して使うくらい、かな。舞台はなるべく繰り返し使えるようにすると負担はがくっと減る
[yosiyam__] |・ω・`）というかまとめを読むよりはやったほうがいいと思う。負担が少ないものが正解例だと思う
[yosiyam__] |ω・`）とりあえず以上が私の知っているというくらいなもの。知ってても感覚的だけど
02:27:11 mihiro -> mihiaway
[yosiyam__] 椎出さんの仰るようにシステムに関わるーと
[yosiyam__] つーか、中途半端に無駄に繰り返すように長い私だと三行でも十行でもだめだこりゃ
02:45:50 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:48:22 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
02:55:50 + imgrey_(-Dorian@revelationless-overpass.volia.net) to #もの書き
2009/05/06 03:00:00
[CHOBOJA] 腐女子彼女のパート２読了。
[CHOBOJA] 面白いですね。
[CHOBOJA] するすると読めました。
[R-AOKAZE] なんですかそれ
[R-AOKAZE] .k 腐女子彼女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:腐女子彼女 をどうぞ♪
[sf] 腐女子彼女。パート2 http://www.koubou.com/asin/4757736649
[R-AOKAZE] 801ちゃんとはまた別物ですか
03:08:06 ! Hisasi ("ねむい")
03:22:54 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
03:23:06 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:25:03 mikeyama -> mikeZzz
03:29:58 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
03:42:04 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:56:10 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/06 04:00:00
04:04:48 ! imgrey_ (EOF From client)
04:09:40 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:15:38 ! tikku ("Leaving...")
04:20:03 + imgrey_(-Dorian@revelationless-overpass.volia.net) to #もの書き
04:24:36 ! imgrey_ (EOF From client)
04:43:14 ! kaji ("Leaving...")
[fukaFuton] おはです。
04:50:09 ! liot ("See you...")
04:50:14 fukaFuton -> fukaNeoki
04:57:46 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/05/06 05:00:00
05:00:24 + Leonald(~Leonald@ntsitm181168.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:01:13 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 結局、その後寝付けずに、朝５時ですよ。
[SiIdeKei] この季節になるとスズメが日の出から鳴き始めるので
[SiIdeKei] 少々やかましい(笑)
[R-AOKAZE] お仲間発見ｗ
[kairi] お仲間発見
[SiIdeKei] ナカーマ
[kairi] 仲ー魔
05:27:46 ! ponta ("Leaving...")
[fukaNeoki] ちゅんちゅんちゅんとやかましゅうござるな。
05:44:58 ! showaway_ ("Leaving...")
05:47:38 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き
05:52:56 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
05:59:59 ! log ("auto down")
2009/05/06 06:00:00
06:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:02:30 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yosiyama_] 椎出さんにここ最近の疲労と睡魔を分けたくなった
[yosiyama_] 丸一日寝て全快とかやりすぎだったかも。ちゃんと寝たほうがいいや（´・ω・）やっと動ける
06:41:22 yosiyama_ -> yosiyama
[yosiyama] 二時間寝る→貫徹→二時間寝る→二時間寝る→ほぼまるっと一日寝る→今ここ、か。一日寝る寸前のときは何であろうと寝れた
06:50:52 mihiaway -> mihiro
06:52:06 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/05/06 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:15:33 ! hir (Connection reset by peer)
07:16:44 + hir(~chocoa@EM114-51-131-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[OTE] おはー
[OTE] ぐっすり寝たつもりなのに６時半くらいには目が覚める悔しさよ。
[OTE] しかしyosiyamaさんは過酷な生活を送ってるようだな。
[OTE] 仕事じゃろか。
[yosiyama_] ふつーにコンビニバイトの夜勤ですよー
[yosiyama_] 昼間に振込み・買出し・公共機関の利用だと貫徹は当たり前になっちゃいます
[yosiyama_] 寝る時間ないじゃん→じゃあ起きるー なんで常識外れなネット接続方法です
07:29:08 + akiraani(~akiraani@ackube002180.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 無茶を押し通せる体力があるのは羨ましいですたい。
[OTE] 私なら一回二時間睡眠の日があったら、体調戻すのに数日かかるのは確実(^^;
[OTE] さて。GWも今日で終わりかぁ。
[mihiro] 第一部完ですな（違
07:40:58 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
07:41:11 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:41:20 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
07:51:14 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き
07:56:20 + haruto(~ada@58-188-250-148.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:57:08 mihiro -> mihiaway
2009/05/06 08:00:00
08:13:01 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:13:43 Yad_sleep -> Yaduka
[Yaduka] 生活リズムを日常のもとに戻す一環で早起き
[SiIdeKei] ＞[yosiyama_] 椎出さんにここ最近の疲労と睡魔を分けたくなった
[SiIdeKei] 謹んでご辞退申し上げます
[SiIdeKei] 超ご辞退申し上げます。
[Falshion] じゃあ
08:16:39 ! hir (Connection reset by peer)
[Falshion] しいできゅんの体力に-を代入で。
[yosiyama] いや、寝られるならです
[Yaduka] 旧スク水のスイマーではどうか
[SiIdeKei] 眠くないから疲れてないってわけじゃないです。
[yosiyama] 極限まで疲れたら寝られるかなーと（´・ω・）されど寝れないときも辛いです
08:18:02 + hir(~chocoa@EM114-51-23-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[yosiyama] 現実的に アイマスク＋虫の音のCD＋イヤホン でしょうか
[OTE] どっちかというと、興奮状態を収めた方が睡眠状態に入りやすいでしょう。
[soutou] アイマス＋虫の音のCDに見えて、よくわからない趣味だと思った（ぉぃ
[SiIdeKei] スズムシで「てってってー」ということです
[SiIdeKei] ……想像してみたが、かなりうざったいな！
[yosiyama] 反復する音をごろ寝で聞くと気がつく頃には寝てましたってありますよ
[yosiyama] 反復ってのがミソです。羊を数える理由でしたっけ
[yosiyama] 映像なら高速道路を走る光景がそうです。代わり映えしないのでオツムがだんだん麻痺します
[OTE] 最近は、目をつぶって呼吸を整えてると自然と眠ることができるようになった。色んな意味で幸せ。
[SiIdeKei] 目をつむると……
08:27:27 MorrisZZZ -> Morris
[yosiyama] 鎮静剤系ですねえ。お薬だと＜興奮を抑える
[yosiyama] 手っ取り早い音って言うのは時計の針の音
[yosiyama] 催眠チックですが延々ゆれた五円玉を見続ける、果てのない階段をゆっくりと降りるイメージなどもあります
08:30:03 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[yosiyama] 抑揚のない声で延々長話をされるとかもあります＜校長先生のお話
[fukaNeoki] 英語で興味のない演題の発表を聞かされていると確実に寝れるな（ｗ
[fukaNeoki] 暗くしてスライド付きだとより効果的（ぉ
[fukaNeoki] ＜学会会場
[yosiyama] 意味を理解しにくい＋反復に弱い って原理ですね。刺激がないからですよ
[yosiyama] 反復刺激ってすぐになれてしまって予想で来てしまう。脳みそがだんだん飽きてきてあくびが出る。暗いと刺激が少ないので
[yosiyama] ほーらだんだんまぶたがおもくなってきたーです
[yosiyama] 下位の労働も刺激が少ないものほど眠いってもんですね。誰もやりたがらない
[fukaNeoki] まぁなんだ。
[fukaNeoki] ４０時間連続勤務して家に帰って布団に横になったらいつ眠ったのか判らない間に大概眠りに落ちれていますよ。
[fukaNeoki] お薦めはしませんが。まったく。
[fukaNeoki] ６０時間以上勤務時間が続いた後、帰宅しようと自動車を運転していたら
[fukaNeoki] 赤信号で居眠りしかけたこともあったな。
[fukaNeoki] 危険危険。
[OTE] 危険危険
[OTE] それは人生を棄権するかもしれない
08:39:40 + meltdown(~meltdown@wd145.AFLc5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 『デイ・アフター・トゥモロー』到来の予感……！
[fukaNeoki] あまりに眠気がきついときには、それ以来、代行を頼むことにした。
[Falshion] ふと目が覚めたら自分で自分を手術していたとか
[fukaNeoki] あまり勤務時間が長すぎると時々時間跳躍が起こります。
[fukaNeoki] 外来で、瞬き一つの間に目の前の患者さんが次の患者さんに入れ替わっていたりっ（ぉぃ
[fukaNeoki] 残念ながら、未来へのショートタイムリープしか出来ないようで、過去にはまだ戻れておりません。
2009/05/06 09:00:00
09:02:40 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[yosiyama] ふむー
[yosiyama] ＃本屋に行こうと思ったけど、新刊が思いつかなーい。山猫はうってなーい
[fukaNeoki] 本屋に行ってから考えてみるとかどうですかね。
[fukaNeoki] あるいは本屋を買ってみる。
[yosiyama] 親父、ここの棚全部な ですかｗ
09:04:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] つ［新刊が思いつかなければ、古典を読めばいいじゃないの］
[tatsu114] こてん（ごろん
[Kannna] あはは
[yosiyama] とりあえずあと一時間は暇ですね
[Pikoyan] 「オヤジ、この店にある商品を全部１冊づつよこせ。」と、書泉ブックタワーとかで言ってみたいね。
[yosiyama] あと、購読のお願いもあったかなあ それは夢です
[Pikoyan] ただの迷惑な客だろうけど。
[yosiyama] ブクオフにいってトラックで帰るというのも夢です
[yosiyama] 現実は小さな本屋のお得意様になるくらいです。購読＋毎月十冊やっとけば顔見知りーくらい
[yosiyama] 小売からすれば確定しているほうが色々便利だろうし ＃これは＊＊くらいうれるーと予想ができるーとか
[fukaNeoki] 月々４〜５冊の専門書を購入していたらかなりの上客扱いされます。
[fukaNeoki] あとはAmazonかのぉ。
[tatsu114] かめんらいだー
[yasuyuqi] めがすとあー
[yosiyama] ですねー＜上客扱い あとは返本ギリギリのリストから引き抜くとかの荒業もやったり
[yosiyama] たまに買いそびれたときの奥の手、雑誌だと本当にあるかどうかの確認ぐらい。マイナー誌で稀にですか
09:16:26 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] 職場まで届けてもらっています。＞専門書
[yosiyama] 小売から見ればだれそれが買うーと分かってるのはすごくありがたいことです
[yosiyama] 時間まで把握してあると尚いいという。専門書は棚の邪魔者ですし
[yosiyama] 幾度となく「はいらねーよ！」を経験しました。たまに数冊引き抜いて空きを作り買って帰るという無茶もしたっけ
09:24:54 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
09:42:25 + Leonald1(~Leonald@ntsitm359081.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:46:56 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] おはです
[dain] おはです
[Kannna] ＃オッスノノ
2009/05/06 10:00:00
10:21:59 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
10:30:21 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:31:49 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:40:42 + atake(~key@p125029001204.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[atake] おはです。
[atake] ひさしぶりに訪れにきました。
[Stella] おひさしぶりです
[Kannna] ＃おはようふぉざいます
[atake] 今年のはじめから身の回りで余裕がなかったので
[atake] もの書き練習もまったく止まっております。
[atake] 本だけは、あれこれ読んでました。
[Kannna] そーゆー時期もありますよ。
[atake] おはです。
[atake] Drupalのブログで、みなさんがＭＭＯネタでいろいろ書いてらっしゃるので、
[atake] この連休を利用して、なにかちょっと書いてみようかなと久し振りにヤル気になりましたですよ。
[atake] 自分もＭＭＯネタを書こうかなと思案中……。
10:46:26 ! V-zEn ("ノシ")
[atake] Kannnaさんのブログ読みましたですよ。
10:47:18 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き
[Kannna] あ、はい。
[Kannna] なんかちょこちょこ書いてます。
[Kannna] アタシ的にはatakeさんには、地獄少女のこと書いたヤツとか読んでいただきたいなー
[Kannna] よければ、感想も。
[atake] ちょっと読んできますー
[Kannna] よろしくーノノ（お手すきの時で結構ですよー）
[tatsu114] ふむ
[atake] 地獄少女の三鼎は、通常の地獄流しのエピソードと、ゆずきの話と、閻魔あいの話とか、
[atake] 盛りだくさんに詰め込んでて、どういうスタンスで見たらいいのか迷う作品でした。
[Kannna] アニメのお話ですね。うん、そうなんですよね。
[Kannna] アタシは、ゆずきの話をサブにして、閻魔あい完全復活の話がメインとみなして観ることにしたんです。
[atake] Kannnaさんの書かれたレビューを読みながら思い返してたんですが、
[atake] 単発の、恨み晴らしますネタだけで見てると、ゆずきの話がどうも邪魔というか、退屈なんですよね。
[Kannna] ＃多分、この観方が、アタシには１番楽しめる。
[Kannna] そうなんですよー＜退屈
[Kannna] 単話の地獄流しの話も圧迫してる回、目立ちますよね。
10:59:07 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[atake] 逆に、「ゆずきは何者なのか？」を、一話目から推理しながら見るという視点もあるんですよね。
[Kannna] はい
2009/05/06 11:00:00
2009/05/06 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[atake] 圧迫は、無理してるという意味です？
[Kannna] アタシは、そこまでは予測しきれなかったんですけど。何故あいが、ゆずきに憑依したのか？はずっと謎に感じてたので。後は芋づる＜一話目から推理
[Kannna] うん、そうです＜無理
[Kannna] 尺的時間的に、圧迫してることが目立つ
[atake] やっぱり「恨み晴らしますネタ」で見てる人が多かったと思うので、
[atake] ゆずきの存在が「？」に思うことが多々あって
[Kannna] うん
[atake] そこが毎回観てて、消化不良感でいっぱいになるんですよね。
[Falshion] （・∀・）ノ そもそもそんなキャラ居たんですか
[Kannna] 気にはなるんだけど、みようによっては、ジャマ臭い感じ（笑）
[Falshion] ←とばしとばし見てる
[Kannna] 三鼎のキャラですねー
[Falshion] なるほろ
[atake] ゆずきの存在って、後半にならないと濃くならないので、印象薄いですよね。
[Kannna] でもそれ言ったら、僕５人も多すぎるよ（笑）
[atake] 僕５人って、なんでしたっけ（汗
[Kannna] うん、終わってみると、ゆずきは、印象が薄いのが正しいんだけど。
[Kannna] 輪入道、骨女、一目連、きくりに、山童で５人
[Kannna] 僕（しもべ）です。
[atake] 僕（ぼく）じゃなくて、しもべですね。（かんちがい）
[Kannna] はじめから開いたほうがよかったですね。
[atake] はい。最初からどう捉えたらいいのかわかりづらい。
[atake] だから、製作者側に「迷い感」があったのでは、思いっぱなし。
[Kannna] ああ、うん、それについては
[Kannna] 『地獄少女 三鼎』を観直してみる＞ http://drupal.cre.jp/node/2574
[Kannna] これは雑記なので書き方大雑把なんですけど
[Kannna] ここで拾ってる監督さんのコメントが面白かったです。＜製作者側に「迷い感」があったのでは
11:11:46 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[atake] 監督が、手探り状態で作品をつくってた、という部分ですか？
[Kannna] はい「最終話を作って、やっと全作の仲間になれた気がする」的コメントの部分ですね。
[Kannna] ＃全作＞前作
[atake] その監督のコメントで、スッキリというか心にわだかまっていたモヤモヤが解消された、と。
[Kannna] うーん。しいて言うと「ああ、いろいろ悩みながら作品化されたんだなぁ」的な感慨ですね。
[Kannna] アタシのモヤモヤは、最終回観た時、すっきり解消されちゃったんですよ（笑）。
[atake] はい。
[atake] そうなると、作品がひとまず終わった段階で、やっぱり最初から開いたほうがいい、とか、
[atake] 突っ込みたくなりますよね。
[Kannna] なるほど
[atake] えっ。Kannnaさんが言ったんじゃないですかー。＞最初から開いたほうがいい。
[Kannna] あ、ごめん
[atake] （笑
[Kannna] さっき書いたのは、僕の字を「しもべ」と開いた方がいい
[Kannna] だったんで。
[Kannna] なんかちょっと混乱。
[atake] 話を最初から開示したほうがいい、と、「僕」という漢字を「しもべ」と平仮名に開いたほうがいい、ですね。
[Kannna] はい。最初から「しもべ」と開いて書いた方がよかったですね、だったんです。さっきのアタシのは。
[Kannna] ゆずきの件はねー、第１話の専用ＯＰ画像を後から観ると、ちゃんと手がかりになってる。
[Kannna] それとか、毎回のＯＰ画像でも、タイトルロゴの前後に、あいが、ゆずきを抱きかかえてるっカットが、ぱっと入って、すっと消えてるんです。毎回。
[Kannna] なので、考えてはいたことはわかるんですけど。
[Kannna] やっぱり印象が薄いと思える。
[atake] 読み返せるマンガとかと違って、映像メディアは簡単に見返せないから、厳しいですね＞伏線。
[Kannna] うん。そうですよね。
[Kannna] 結局ゆずきは薄味だったので。もっと怯える感じでも、煩悶する感じでもいいから。なんかほしかったとは思いますです。
[atake] 製作者さんたちが、「最初から入れてあるんですよ」と言うのは、きつい言い方だと思うんですが、
[atake] 逃げ、だと思うんですよね。
[Kannna] うん
[Kannna] もしそれを言ったらカコワルイですよね。
[Kannna] せいぜい「観て判断してください」的なあたり。
[atake] 言われた方も、（ちょっとそれはどうかなあ）と思っちゃう。
[Kannna] はい
11:35:13 + Tonbi_plm(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
[atake] Kannnaさんのブログを読んでて思い出したんですが。
11:38:47 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[atake] 閻魔庁って第一シリーズから登場してたんでしょうか。
[Kannna] 一応出てます
[Kannna] 閻魔庁というかエージェントの三つ目蜘蛛が＜第一シリーズ
[Kannna] ただ、戦国時代の場面なので
[atake] 第二期から観たのでわからないんですが
[Kannna] あれは、あいの回想なのか、柴田一の解釈なのか、決定不能なシーンだと思うんですね。この件は、もう１度観直そうと思ってるのですが。
[Kannna] はい＜第二期から観た
[atake] 全く知らなかった状態で、唐突に「閻魔庁」という実態のある存在が出てきたので、
[atake] 「これはギャグなのか」と本気で思ったんですよ
[Kannna] ああ、二籠のラストですね＜唐突に
[Kannna] うん、単語としては、あそこが、作中初出と思います
[Kannna] 輪入道のせりふで、そうだろ、閻魔庁のお偉いさんよ みたいなセリフだったと記憶。
[atake] 二籠にも出てたのは気付かなかったです。
[Kannna] あれです、三つ目蜘蛛に３妖怪が直面するシーンです。
[atake] 記憶にないので見逃したかも。
[Kannna] 二籠のラストはテンポ速いですからねー
[Kannna] 凄いスピード感だから
[Kannna] 「あれよ、あれよ」って感じで
[atake] 話、ちょっと変わるんですが
[Kannna] はい
[atake] 最初にKannnaさんが、地獄少女のレビューどうだった、って言われて
[atake] 読み返してたんです。
[Kannna] あ、はい。是非聞かせてください。
[atake] えと、どういった感じの感想が聞きたいのか、ちょっと不明なのですが
[atake] たとえば、文章が読みやすいとか、面白く読めたとか、いろいろあると思うんですが
11:57:08 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Kannna] そうですね、ここだと、作品観てる人少ない感じなので
[atake] はい
[Kannna] きたいとしては、観てた人が読むと、同意のヵ所と、ここは違う感じに思うとか
11:58:11 mikeZzz -> mikeyama
[Kannna] もしその辺がお聞きできれば嬉しいです。
[Kannna] ＃でも、本当になんでもいいですよ、文章が読みやすい／読みづらいでも、なんでも
[Kannna] ＃反応に飢えてるんです（笑）
[atake] 自分的には、地獄少女の毎回の感想が詳しく書かれているので、まず「珍しい」ので
2009/05/06 12:00:00
[kuzumi] っ 臨界反応ｗ ＞かんなさん
12:00:30 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] つ［ちゅどーん］
[atake] あと、映像メディアって言語化されてないので、いつも
[atake] モヤモヤして頭の中を漂ってる状態なんですよね。だから
[kuzumi] ＃と言う事で反応を提供してみた
[atake] Kannnaさんの感想を読んで、自分の地獄少女のモヤモヤ感を整理できて、それで楽しめました。
[Kannna] あ、ありごとうございます。
[atake] 自分自身が、他人のアニメ感想を読むのが好きというのもあると思いますが。
[atake] ちょっとキツイことを言わせていただければ、
[atake] なにも知らない人にはお勧めできない……すみません。
[Kannna] うん、そうですね
[Kannna] 多分、今話題にしていただいたのは、感想メモだと思うんです＜毎回の感想が詳しく書かれている
[atake] はい。
[Kannna] 作品未見の人を想定して書いたのはこれなんですけど。これはネタバレしてるんです≫「あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？」＞ http://drupal.cre.jp/node/2566
[Kannna] ネタバレさせないで、未見の人に向けて「ここがいい」って書くには、まだアタシの内での整理が不足してる段階で、ボチボチ観直したりしてます。
12:10:11 ! ko_iti (EOF From client)
[atake] 「地獄少女」を潜在視聴者に紹介したい、という意図ですよね。
[Kannna] はい。そうです。
[atake] 初見の人に向けてはちょっとツライかな、と感じたのが幾つかあるんですが
[Kannna] 聞かせてください
[Kannna] ＃ここログ残るので参考にさせてもらいたいです。
[atake] まず、タイトル変えたほうがいいのでは。
[Kannna] なるほど
[Kannna] キャッチーではない感じでしょうか？
[atake] 地獄少女でも毎回冒頭に、ナレーションいれるじゃないですか、
[Kannna] はい
[atake] これはこういう内容の作品です、って。
[atake] 地獄少女は「はらせない恨み晴らします」ですよね。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] うん。
[atake] Kannnaさんのレビューのタイトルは
[atake] ＞「あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？（アニメ『地獄少女 三鼎』第23話〜26話）」
[atake] でして、末尾に「第23話〜26話」とありますし。
[Kannna] 限定しすぎ？
[atake] 「あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？」だけにしたほうが、いいのではないでしょうか。
[Kannna] なるほど
[Kannna] ちょっと意外感は受けたんですが。ふーむ。なるほど。
[atake] ところで初見というのは、地獄少女をまったく見たことがない人に向けて、ですか？
[Kannna] はい、そうです。
[Kannna] ＃そっか≫「あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？（アニメ『地獄少女 三鼎』のみどころ）」とかかな＠考え中
[atake] ただ、「あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？」だと、三鼎の紹介寄りですよね。
12:26:16 ! hir ("CHOCOA")
[Kannna] そうですね
[atake] 地獄少女第一期を含めての全般から、ちょっと外れてるというか。
[Kannna] 「地獄少女まったく未見の人」と「三鼎は未見の人」との優先想定順位はちょっと迷ったのですが。
[Kannna] つもりとしては「まったく未見の人」優先にしたかったのです。
12:28:19 + hir(~chocoa@EM114-51-155-165.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[atake] 「美少女、地獄の閻魔あいが、あなたの恨み晴らします（アニメ「地獄少女」の紹介）」とか、かな。
[Kannna] あー、うん
[Kannna] それレヴュー文のタイトルにいただき♪
[atake] ががーん
[atake] でも、「美少女」と「地獄」というキーワードに惹かれる人は、わりといる気がするんですよね。
[Kannna] そうですね
12:30:06 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 閻魔し美少女だとは思うんですよー
[Kannna] 低血圧系だけど（笑）
[Kannna] ＃閻魔あい
[Kannna] .k 地獄少女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地獄少女 をどうぞ♪
[Kannna] .k 地獄少女 三鼎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地獄少女 三鼎 をどうぞ♪
[Kannna] .k 閻魔あい
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:閻魔あい をどうぞ♪
[atake] それで本文のほうに移るんですが、
[Kannna] はい
[atake] さっきKannnaさんが迷ってた「まったく未見の人」と「三鼎は未見の人」ちおう迷いが、
[atake] 本文に出てる気がするんですよね。
[atake] ちおう＞という
[Kannna] うん。出てますですね。
[atake] 前置きが長いのはデメリットですよー。
12:33:37 neMarshal -> Marshal
12:33:40 hir -> _16D_Foto
[Kannna] 【本文の想定読者とネタバレについて】の前段、ですね＜前置き
[atake] はい。
[atake] やはり迷い感が強いですよね。
[atake] どっちつかずで、ブレてる。
[Kannna] ここは、悩んだんです。
[atake] なにをですか？
[Kannna] 「三鼎は未見（無印や二籠は観てる）の人」に絞るかどうかです。
[atake] はい。
[atake] 個人的な意見でいえば、「まったくの未見の人」を対象にしたほうがいいと思います。
[atake] ああ、でも、どうかな。
[Kannna] うん。それ書きたいですねー＜「まったくの未見の人」を対象
[atake] 迷いますね。
[atake] 両方書くとか
[Kannna] 理不尽感が濃いじゃないですか、単話
[atake] 全般での話ですね＞理不尽感
[Kannna] なので、書くとしたら「理不尽な話が嫌な人にはお勧めしない」けれど「理不尽感を我慢できる人は、観るとここがいい」って書きたいんです。
[Kannna] ＃理不尽な話が好きな人は、ほっといても観るんジャマイカ？（笑）
[atake] それは、「初見の人向け
[atake] になりますね。
[Kannna] はい
[atake] そこでKannnaさんの「フィクションのキャラクターの魅力（改訂版）」なのですが。
[atake] 話をうつってもいいですか
[Kannna] あ、はい
[Kannna] お願いします
[Kannna] ＃フィクションのキャラクターの魅力（改訂版）＞ http://drupal.cre.jp/node/2661
[atake] 過去ログを読ませていただいて、やはり意味がわかりづらいところに、同感なのですよね。
[Kannna] 改訂版でもまだ、わかりづらいってことですね。
[atake] レビュー文冒頭に、
[atake] ＞「フィクションの値打ち（価値）」は、「キャラクターの魅力にある」って意見を、しばしば聞きます。
[atake] って、あるんですが、
[atake] 読んでいる自分には、次に来る文章が「筆者はその意見に賛成派なのか、それとも否定派なのか」と
[atake] 思ったんです。
[atake] そこへ、いきなり、
[atake] ＞「キャラクターの魅力」も、「フィクションの値打ち」の重要な要素です。
[atake] と、きたものですから、「あれれ？ 変な方向の話に転じたぞ」と思ったんです。
[Kannna] ふむ。
[Kannna] ＞フィクションのキャラクターの魅力は、本来は、単体では成り立たないんです。そこが、マスコットキャラクターとは違う。
[atake] Kannnaさん自体はおそらく、俯瞰派なんだと思うんですが
[Kannna] までの３行で、「賛成だけど、条件付」って書いたつもりなんですが。
[Kannna] 通じない感じでしょうか。
[atake] 率直な感想を言えば、理解が追いつかない、になります。
[atake] それだと、
[atake] ３行目からはじめた方がいいのでは、とも思うんですよね。
[Kannna] わかりました。でしたら、それももっとはっきり書き加えましょう。
[atake] えと、どんな風に。
[Kannna] 例えば「キャラクターの魅力も重要だけど、フィクションでは条件付です」とか＠考え中
[atake] うーん。
[atake] 「フィクション」という単語が、誤解を招く要因のひとつかもしれませんね。
[Kannna] と、言いますと？
[atake] 「フィクション」を「物語」にしたらマズイですか？
[Kannna] まずいです
[atake] ええー。
[Kannna] 物語には実話も含まれますので
[Kannna] まずい
[Kannna] 「長嶋茂雄物語」とかね
[atake] ああ、そうか。
[Kannna] 普通に見出しにも書名にも使われる用法ですので。
12:58:03 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[atake] うーん、でも「フィクション」はツライんですよ。主観なんですが。
[Kannna] 「マンガ」とか「小説」とかに比べてイメージしづらい感じかと思います。
[Kannna] それは想像できるんですよね。
[Kannna] ＜ツライ
[atake] 抽象単語なので、読むコストが高くなるんですね。
2009/05/06 13:00:00
[Kannna] ふむむむ
[atake] ところで「フィクション」の定義は、どうなんでしょう。
[Kannna] 普通の感覚で読んでもらえればいいんですけど。
[Kannna] しいて言えば「ストーリーを扱う虚構」ですね。マスコットキャラと対照させているので。
[atake] 架空のストーリー。
[Kannna] はい
[Kannna] その方がいいですね＜架空のストーリー
[atake] いえ、それはあまり良くない。
[atake] というよりも「フィクション」という単語を大切にするレビューなら、
[Kannna] あり。短いし、日常語センスにも近いかと感じたんですけど。
[atake] 「フィクション」でいったほうがいいのでは。
[Kannna] え？ええ
[atake] タイトルに「フィクション」も「キャラクター」があるんですが、
[atake] どちらも難しいことに、抽象度が高過ぎるんですよね。
[Kannna] ふむ
[atake] 読む側は第一に、このタイトルでつまづくんですよ。
[atake] このレビューは、いったいどういう話なのだろうか、と。
[Kannna] 確かに、キャラクターについては、いくつかの例示を文中で挙げていますよね
[Kannna] フィクションについては定義論も事例もスルーしてる。
[Kannna] うーん
[Kannna] だとしたら
[atake] その前に、ほとんどの読者はおそらく、最初の三行ぐらいで挫折するんじゃないのかと心配になるんですよ。
[Kannna] 仮にだけど＞この論考文では、「マスコットキャラクター的なキャラの魅力」とは別種である「フィクションのキャラクターの魅力」の性質について、ベーシックな考え方を整理します。
[Kannna] これを頭に出したほうがいいのかなー？＠考え中
[Kannna] ＜このレビューは、いったいどういう話なのだろうか
[atake] 「フィクションの値打ち」という単語が、まず理解しづらいんですよねー。
[Kannna] なるほど
[atake] ちょっと説明しづらいんですが
[Kannna] 例えば≫小説やマンガ、映画など、「フィクションの値打ち（価値）」は、「キャラクターの魅力にある」って意見を、しばしば聞きます。
[atake] フィクションの楽しさ、とか、面白さになるのかな。値打ちというとちょっとニュアンスが違うというか。
[Kannna] としたらどうでしょう？
[Kannna] ああ、そっちですね
[Kannna] ＜フィクションの楽しさ、とか、面白さになるのかな
[atake] それと今回のレビュー文には主語がないみたいですが、意図してのことなんですか。
[Kannna] 主語って、「アタシ」とか、「筆写」とかですね。それは意図してです。
[Kannna] ＃使うところは意味があって使っています
[Kannna] ＃筆写＞筆者
[atake] このレビューの文体だと、作者が明確に存在している書き方だと思ったんです。
[atake] それなのに、どうも作者が意図をはぐらかしたような、立ち位置がまるで見えてこない書き方になっていると、
[atake] 感じたんです。
[Kannna] ふーむ
[Kannna] なるほど
[Kannna] それは、言われてることは伝わりました。
[atake] 冒頭は、もっと具体的なスタートにしたほうが、読者側は読みやすいかなと思うんですよね。
[Kannna] うーん、微妙なもんだいだなー
[atake] たとえば、「こないだチャットでフィクションの値打ちはキャラクターの魅力にあるって、
[atake] そんな意見を目にしたんだけど、アタシはその意見に賛成でもあり、違うとも思ったのね。
[atake] 今回のレビュー文は、幾つか具体的な例をあげつつ、キャラクターの魅力とはどんなものかを、
[atake] つらつら書いていこうと思います」とか、こんな具合かと。
[Kannna] 「具象的な導入の方が、読者が入りやすい」って提案と受け止めてみました。
[Kannna] だとすると
13:19:50 kisito -> kisi_fall
[Kannna] 「アタシ（論者）が思うには〜」と書き出すべきなのは、やっぱり、冒頭パートでラストにまわってる状況分析かと思います。
[Kannna] 考え中ですけど、例えば「アタシが思うには、キャラクターグッズの展開などでフィクションのキャラクターについての考え方が埋没していると思える」
[Kannna] そこで、「ベーシックな考え方を整理して紹介したい」とか。
13:22:39 + tikku(~tikku@121-82-223-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃実際にこれで書くとしたら、いろいろ補強や調整が必要ですが。
[atake] うーん。
[Kannna] １度手もとで書いてみて、公開しないで、自分で読み比べてみようと思います。
[atake] フィクションはキャラクターで成り立っている。
[atake] キャラクターの存在しないフィクションは、フィクションではない。
[atake] なのかな。
[Kannna] いや、そうではないですね。この論考文で書いてることは。
[Kannna] 「フィクションのキャラクターがマスコットキャラのように単体で魅力的である」と考えるとしたら、それは錯覚だ。
[atake] あ、すみません。離席します。
[Kannna] フィクションのキャラクターは、ディテール表現が、ストーリーって構成の中で感知されることで、魅力感が感じられたり、感じられなかったりする。
[atake] 長時間ありがとうございました。
[Kannna] です、書いてることをムチャクチャ要約すると
[Kannna] いえ、こちらこそ。
[atake] ではでは。
[Kannna] あらがとうございました。
[Kannna] ありがとうございました。
13:35:37 ! atake ("CHOCOA")
[Kannna] ＃アタシもオチます
13:36:19 ! Kannna ("CHOCOA")
13:39:46 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
13:50:35 kisi_fall -> kisito
2009/05/06 14:00:00
14:00:29 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
14:02:34 + ENOKINO2(~taka-miy@p7070-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:08:32 Yaduka -> Yad_Away
[tatsu114] なんか、いろいろと埋まってるので、こっちで後一つのいいわけタイム。
[tatsu114] 実はあのお話はもう一つ展開があって、出て行くという話をしたところで、廃人二人も一緒について言ってあっさりクリアしたところで、ちくりちくりとわざと決意をくじくようなことを言って迷わせて結局だめでしたーという実に頭の悪い展開が
[sf] そーいや読んだ。ステータス異常とかヒットポイント減るまで首絞めるとか、そのへんの細かいネタが楽しい。
[sf] そのへんが「ネタを活かしたディテール」というやつですな
[tatsu114] いえーい
[tatsu114] （やぷーじしょでしらべてみる）
[tatsu114] なるほど、いわゆる子ネタ
[sf] 読み物の楽しいとこってのは、まず表現のささいなとこにあるので、そのへんにMMOらしさをちりばめてあるというのは良いことだよねー
[sf] もちろん話の骨組みにもちゃんと生きてるけど
[sf] その両方あっての「MMOもの」というところ
[tatsu114] もう少しこう、魔王戦はこだわってもよかったかもしれないとかは思ったり、せっかくの派手なシーンだったし。
[tatsu114] その後のことのほうが大事だったので、少しはしょってしまった
[sf] うむうむ
[sf] それが大事
2009/05/06 15:00:00
[tatsu114] ふむむ
15:06:31 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
15:10:03 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 話題が落ち着いたようなので
[Stella] 男も女も“シスターだ！”…尼僧服でテムズ河畔駆け抜ける : 国際 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090506-OYT1T00101.htm
[Stella] さすがモンティパイソンの国だ
[fukaNeoki] ＞英ＰＡ通信によると、沿道の観客も大喜びで、「行け行け、シスター」と熱い声援を送った。
[fukaNeoki] 流石だ（ｗ
15:22:46 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] 荒川アンダーザブリッジを思い出した。 ＜男も女もシスターだ
[Yaduka] 元傭兵の金髪イケメンのシスターが登場しております。
15:27:17 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[yosiyama] 派手にするより掛け合いがあるほうが楽しいと思う＜魔王
[yosiyama] ＭＭＯのボスの楽しさってそこだと思う。ＦＦが元なら占有時間が一番の敵
[yosiyama] と、たつさんに向けてみる。＠ＭＭＯもの
[yosiyama] 引き伸ばしたいならどうぞ。あれくらいでいいと思うんだけどなあ。下手にだれても困るし
[Yaduka] .k 荒川アンダー ザ ブリッジ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:荒川アンダー ザ ブリッジ をどうぞ♪
[Yaduka] ＃引き忘れていたので。作者は「聖☆おにいさん」の中村光
15:50:27 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[tatsu114] 思っただけだが
15:53:57 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:53:57 ! hohoho (Connection reset by peer)
15:54:27 ! dain (Connection reset by peer)
15:55:57 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
15:56:33 ! Chitose_Y ("Leaving...")
15:56:35 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/05/06 16:00:00
16:10:53 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 022さんだ
[CHOBOJA] ゼロ２さんだ。
16:31:59 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-125-199-63-245.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Zero2na] です
[CHOBOJA] また微妙なやりとりを一つ。
[CHOBOJA] ここから色々と修正していきたいので、
[CHOBOJA] ネタ投入。
[Zero2na] む？
[CHOBOJA] 「１０８の技だといったな？これで１０８番目。お前は……弾切れだ」
[CHOBOJA] 「ゴメン、数え間違えだったみたい。１０９番目。えいやーっと」
[CHOBOJA] 「ひ、卑怯者ー」
16:35:21 ! liot ("See you...")
[CHOBOJA] と。
[Zero2na] うにう
[Zero2na] CHOBOJAさんの書くものは
[Zero2na] すごく空気がヌルいですよなｗ 独特というか。
[Zero2na] 不条理とも違うし。
[CHOBOJA] ふむ。
[Zero2na] 意図的なものかどうかはともかく。
[Zero2na] と、落ちなければ。また２３時前後に。では。
[CHOBOJA] 意図的なものもそうでないものもあるような。
[CHOBOJA] では。
[Zero2na] 割とチャットでいきなり出すには、１０８の技とかは積み重ねが足りないというのもありますが
[Zero2na] もうちょっと日常っぽいネタのほうが独特の空気がはっきりわかる気がしますね。と思った。
2009/05/06 17:00:00
17:00:31 ! Zero2na ("Leaving...")
17:22:46 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:23:03 ! Falshion ("Leaving...")
17:26:48 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
17:40:33 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
17:47:46 + dain__(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:51:58 ! _16D_Foto ("CHOCOA")
17:55:11 + hir(~chocoa@EM114-51-12-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:56:39 hir -> _16D_Foto
17:58:13 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
2009/05/06 18:00:00
18:03:54 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p1254-ipbf405morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] そういえばきるきる
18:08:45 + imgrey(-Dorian@53-46-133-95.pool.ukrtel.net) to #もの書き
18:15:04 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
18:29:04 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p1254-ipbf405morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 積み読と化していたリウイを読み始めてます。
[CHOBOJA] よかった。ちゃんと面白い。
[OTE] ぬう
[CHOBOJA] 思い出とは掛け離れていた小説ですけれど。
[OTE] 本を買いたいが、ＧＷで使いすぎた。
[Falshion] （・ω・）何に使ったんだ
[OTE] ぶっちゃけ自分でもよく分からんが。無くなってたｗ
[Falshion] （・ω・）ノ こどもの日のプレゼントもらってないぞ
[Falshion] （・ω・）ノ よこせ
[OTE] 幾ら考えても１万円くらい、使った覚えがないんだが。
18:34:47 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
[Falshion] （・ω・）ノ それぼくの諭吉さん
18:44:08 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[ponta] 今度広島に参りますので
[ponta] 誰かお金を
[ponta] 恵まれない子供（自分）たちに募金を〜
18:50:45 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/05/06 19:00:00
19:15:26 + asens(-asens@219.114.108.65) to #もの書き
19:16:25 ! asens ("Leaving...")
[ao_MacB] さういあ。「這いよれ! ニャル子さん」をようやく読んだ。
[ao_MacB] 面白いんだが、一本調子というかツカミとオチの繰り返しがややくどく感じた。
[R-AOKAZE] Σ
[ao_MacB] ４コマにすると収まりよさそうだなという感じのテンポなので、好きなひとは好きだろうとおもう。
[R-AOKAZE] ニャル様まで萌えキャラ化するとは・・
[R-AOKAZE] 恐るべし日本人
[R-AOKAZE] ツーか、amazon在庫切れ
[R-AOKAZE] おそるべし
[ao_MacB] まぁ。電撃でクトゥルーとかが全部女の子みたいな漫画があった気もするが。
[ao_MacB] 澁澤工房『エンジェル フォイゾン』か。内容はあんまり覚えていない。
[Pikoyan] アレはにゃる様は男だった
[Pikoyan] デモンベインでは妙齢の女性だった
[ao_MacB] そうだっけか。
[Pikoyan] 喋り寄る混沌と呼ばれる似非関西弁使いの黒い肌の男性
[ao_MacB] あとこー。ノーラで連載してた矢野 健太郎の邪神伝説シリーズのどっかで恋人の正体は邪神とかあったやうな記憶
[ao_MacB] まぁ。あれはホラー的なスタイルなので萌えではない。
[ao_MacB] ＃あと、昔、ポケットモンスターっぽく描かれたクトゥルフを見て、こんなものまでーと言ったら、「あれはもともと萌えキャラ」とか言われて愕然とした記憶もあるが。誰に言われたかは忘れてしまった。
[abAWAY] | ・） まぁ、そもそも、「神の使う道具」を「神」にしちゃうとか大昔からやってたので。置き換え大好きなのは遠い祖先から変わらないんじゃないかな。今はそれが萌えキャラってだけで。
[Stella] Pokethulhu Miniatures from Steve Jackson Games http://www.sjgames.com/miniatures/pokethulhu/
19:45:09 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:45:53 + imgrey(-Dorian@95.132.138.58) to #もの書き
[R-AOKAZE] うへ
[R-AOKAZE] ポケモン+くとぅるふですか
[tatsu114] ポケゥルフ
[ao_MacB] …もうずいぶん前に見たが、まだ売っているとは。
[R-AOKAZE] 先生ポケゥルフって発音できません
[ao_MacB] 元ネタから発音できないので、それが正しい
[R-AOKAZE] なるほど！
2009/05/06 20:00:00
[Prof_M] 『今日の早川さん』の作者が書いていたなあ＞クトゥルーとかが全部女の子みたいな漫画
20:27:28 + imgrey(-Dorian@95.133.222.255) to #もの書き
20:29:54 + OTE7(~ote7@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:38:15 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
20:41:03 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:42:15 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
20:45:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:46:47 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:48:30 mihiro -> mihiaway
20:49:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:50:29 + imgrey(-Dorian@95.132.209.137) to #もの書き
20:55:55 ! hohoho (EOF From client)
2009/05/06 21:00:00
21:00:19 Marshal -> yuMarshal
21:04:07 ! dain__ ("Leaving...")
21:06:56 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] あ、そーだちょぼじゃさん
21:14:18 ! Principle (Connection reset by peer)
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] ？
[tatsu114] 昨日はなしてたＭＭＯもの
[tatsu114] ちょっとまってね
[tatsu114] もうだしてしまったので
[tatsu114] http://drupal.cre.jp/node/2664
[tatsu114] ぺたり
[tatsu114] よし、めし！
21:19:38 Morris -> MorrisEAT
21:20:03 + akiraani(~akiraani@ackube002096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:21:53 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
21:23:24 _16D_Foto -> hir
21:23:40 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:26:03 yuMarshal -> Marshal
[CHOBOJA] 読み終わり。
21:27:48 + Suo(~username@ppxi223.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
21:29:27 MorrisEAT -> Morris
[tatsu114] （がくがくぶるぶる
[tatsu114] ってことで、カレーの準備完了
[tatsu114] ステラさんに削りすぎいわれてしまいましたｗ
[tatsu114] 難しいものです。
21:36:22 + BallMk-2(~ballmk-2@p1080-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/05/20090506.html#190000
[sf] .k 這いよれ！ ニャル子さん
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:這いよれ！ ニャル子さん をどうぞ♪
[sf] 一本調子ってのは確かに
[banyu11th] ポケモン＋クトゥルーのTRPGは、Pokethulhu でしたな。
[sf] 這いよれ！ ニャル子さん (GA文庫) http://www.koubou.com/asin/4797354143
[sf] .k Pokethulhu
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Pokethulhu をどうぞ♪
[banyu11th] MMOのやつ、読んできた。
[tatsu114] （感謝
[tatsu114] どうでせうか
[tatsu114] 軽く読めますか
2009/05/06 22:00:00
22:00:26 mikeyama -> mikeZzz
22:03:47 Marshal -> Marshaway
[CHOBOJA] どちらかといえば、エンドが私好みですね。
22:06:25 + akiraani_(~akiraani@ackube002096.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] ふむふむ
[CHOBOJA] 不健全なところが。
22:07:39 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[tatsu114] だめ人間万歳
[banyu11th] あ、ただいま
[banyu11th] MMO読んできたけど
[banyu11th] よくわかんなかった。
[tatsu114] わかんなかったですか
[tatsu114] 難しいもんだ
[banyu11th] 正直、20行目くらいで、読むのを辞めてツッコミに回ろうかと想っていた。
[tatsu114] そかー
[banyu11th] あと、MMOやりこんでない人は対象じゃないんだろうなぁ、と思った。
[banyu11th] 200分の1のことを、 200/1 と書いていたので、コレは誤記だと想う。
[CHOBOJA] 半ダメ人間というのも
[banyu11th] というのが、感想。
[CHOBOJA] 誤字かもしれないと思いましたけど。
[banyu11th] あ、あともういっこ。誤字脱字が多い。
[banyu11th] 特に、てにおは。
[tatsu114] 見直があまかったか
[tatsu114] まぁ、まだまだだったか
[banyu11th] 書き上げたあとに、読み返してない。
[banyu11th] という印象を受ける、誤字脱字なんですよ。
[tatsu114] 読み直したんだがなぁ。気がつかないところが多いのかしらん
[banyu11th] 声に出して読んだ？
[tatsu114] 心の声に出して
[tatsu114] 遺憾、へこみそうだ
[banyu11th] 音読すると、読む速度が遅くなるし、読み飛ばせなくなるので、誤字脱字に気付きやすくなりますよ。
22:19:31 + OTE7(~ote7@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[tatsu114] 前聞いたので、やってたんだけど、どんどんこう、中身を替えるほうにシフトチェンジしてしまってｗ
[tatsu114] ここおかしいなって書き換えて
[SiIdeKei] 書いたあとで音読ってのは、非常に効果のあるチェック方法なんだけど
[SiIdeKei] 自分の書いたアレな台詞とか音読してると
[SiIdeKei] ふと、ベランダから飛び降りたくなる(笑)
[fukaNeoki] うひ（ｗ
[SiIdeKei] 『山猫姫』はそれほどでもないんだけど
[SiIdeKei] 『会長の切り札』２巻の妄想シーンとかはもう
[SiIdeKei] 勘弁して下さい。
[ao_MacB] うむ……なかなか精神的にくるな。
[shirakiya] うむ。
[SiIdeKei] 会長の切り札２の182ページ、霧島の台詞
[SiIdeKei] ＞「あと、アレだ……俺は紅茶でも、構わんぞ」
[SiIdeKei] これを書いたときに、本気で飛び降りたくなった(笑)
[SiIdeKei] こんな恥ずかしい台詞、しらふで音読できるかーっ！
[tatsu114] スプーンをさがしてた。
[tatsu114] しかしあれだ
[tatsu114] 進歩ねーなー、自分も（汗
[tatsu114] 昔も同じような指摘を喰らったからなぁ。どうにもこうにも
[SiIdeKei] 『てにをは』は、何度か読み直しをすることでミスを減らしていくしか、ないですねー
[ao_MacB] 脳内修正は強力だよね。
[SiIdeKei] どうしても自分の脳味噌が、都合よく補正をかけてくれちゃいますからね
22:39:17 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[SiIdeKei] 最初書いたときに、ミスっちゃうのはこれはもう、仕方ない。
[OTE] んお
[fukaNeoki] うちは書きながら常時口の中で転がしながら書いている。完全に癖になっているので、カルテ書きながらでもついぶつぶつつぶやいてしまう（ぉ
[OTE] 俺は遠いところを見ながら書くらしい。
22:45:28 + syuro(~syuro@n197.nasicnet.com) to #もの書き
[SiIdeKei] しかし、やっぱあれかな
[SiIdeKei] 恥ずかしさのあまり飛び降りたくなったりすることなしに、読み直しすることは、出来ないのかな……？(笑)
22:53:30 + Leonald(~leonald@pl158.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
22:55:29 + asens(-asens@219.114.108.65) to #もの書き
[tatsu114] 仕方ないので、大匙でくった
[tatsu114] たくさん書いてる人でもそんな感じなのか
[CHOBOJA] どんなネタでも
[CHOBOJA] 頭から出したら
[CHOBOJA] ３分以上掛けなければ使いものにならないという
22:57:14 ! Leonald ("Leaving...")
[CHOBOJA] 経験をいつもしています。
2009/05/06 23:00:00
23:00:13 ! asens ("Leaving...")
23:12:17 + ikenyang(~username@p1145-ipbf510sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:12:43 + ST_(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
23:14:46 OTE -> OTE_Aw
23:15:04 mihiaway -> mihi_slp
23:17:25 + k_woodv_(~k_woodv@i121-114-184-31.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:20:37 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:24:27 ! ao_MacB ("Leaving...")
23:29:38 ! LizardMe0 ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
23:30:18 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
23:31:36 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[sf] そういや継体天皇についての本を読んでみたのであった
[sf] .k 継体天皇
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[sf] .k 謎の大王継体天皇
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[sf] 謎の大王継体天皇 (文春新書) http://www.koubou.com/asin/416660192X
[sf] これまでの研究の流れを押さえた上で文献をかっちり読み込むという王道
23:40:21 ! Suo (EOF From client)
[sf] 婚姻関係から越前国育ち説を否定してますね。
[sf] あと釈日本紀に引用されている上宮記が実際に古い文章であるとの考証から、応神五世孫説を肯定的に見てます
23:46:15 + siide-ebi(~siide-ebi@P219108008127.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[sf] 周辺で婚姻関係を結んだ息長氏と坂田氏についても、同系の王族であると
[sf] あと飯豊皇女って天皇として扱われていたという話なんかもある
[sf] いいとよあおのみこと だし 陵墓の呼び方もそーだしと
[sf] あとまあ書いてあることを史料批判しながら読むと、
23:49:11 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 上宮記については、推古朝期の成立とする説が有力ですな
[sf] うみー
[sf] 磐井の反乱はその時点の反乱ではなく、実質的に当時九州からかなり影響力を伸ばしていて、それに対する攻撃であるという話とか
[sf] 継体天皇が大和にはいらなかった理由として、対立した相手を仁徳系の王族と葛城氏(北葛城の)であるとしていたりします。
[Marcy] ふむふむ
[sf] そして葛城氏の配下であった蘇我氏の台頭と最終的な葛城氏の没落により決着がついて大和入りしたと
23:52:41 Morris -> MorrisZZZ
[sf] その時点での領地や、一世王の所在地、婚姻関係などから、継体天皇と関わりがあり勢力が伸長した勢力、また逆で没落してその勢力を失った勢力はなにか、というあたりで。
23:55:00 + hir0(~chocoa@EM114-51-30-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 葛城円の件で葛城氏全部が没落したわけではなく、あれは南葛城だったということらしい
[sf] 飯豊皇女の宮も北葛城であり、その外戚は葛城氏であったと
[sf] .k 飯豊皇女
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[sf] あとま
[sf] あとまあ継体天皇とその後継者の経緯などから、継体天皇からは明確に大和豪族の合議制の政権となっているという話
2009/05/07 00:00:00 end
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