#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-05-02 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-05-02をご活用くださいませ。
先日分(2009-05-01) ← 表示中(2009-05-02) → 翌日分(2009-05-03)
2009/05/02 00:00:00
00:00:06 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:05:46 ! Stella ("See you...")
[sf] 17197+7395+6022+2519+933=34066
[sf] 17205+7395+6025+2519+933=34077
[sf] +11
00:30:54 ! Suo (EOF From client)
[banyu11th] む。
[banyu11th] 既出だと思うが
[banyu11th] ザ・スニーカーのサイトに謝罪文。
[banyu11th] http://www.sneakerbunko.jp/090430/index.html
[banyu11th] なんか、スニーカー文庫のトップページは真っ白だった。
00:39:34 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/04/20090430.html#230000
[sf] Flashの読み込みに時間がかかるせいですな>トップ
[sf] はっきりいってだめだめだと思う
00:44:06 + imgrey(-Dorian@95.133.241.28) to #もの書き
[shirakiya] 白い
[sf] しばらく待つと読み込みが終わり表示が開始される模様
[sf] http://www.sneakerbunko.jp/
[shirakiya] 重い。
[shirakiya] …なんかユニクロっぽい？
[sf] Loadingがはじまるまでだけでも何秒もかかる
[sf] そして原色の黄色背景とかつらいね
00:57:45 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Abu020.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ぬうう、重い。
[SiIdeKei] うちのMacはすでにいっぱいいっぱいです。
2009/05/02 01:00:00
01:00:24 + Tihiro(~sample@p1227-ipbf304kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiaway] 気が付けば、もう五月
01:10:58 ! dain_ ("Leaving...")
01:25:35 ! ao_MacB ("Leaving...")
01:35:04 ! Hisasi ("ねむい")
01:50:44 ! tikku_ ("Leaving...")
01:52:46 ! ponta_ ("Leaving...")
01:54:17 + imgrey_(-Dorian@revelationless-overpass.volia.net) to #もの書き
01:59:20 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
2009/05/02 02:00:00
02:04:32 ! nasel ("Leaving...")
02:36:03 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
02:40:41 + hir0(~chocoa@EM114-51-3-182.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:40:56 ! seiryuu ("Leaving...")
02:45:03 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:50:27 ! kaji ("Leaving...")
02:51:03 ! ao ("Leaving...")
2009/05/02 03:00:00
03:03:19 + ENOKINO(~taka-miy@p93f45f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
03:06:53 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:15:07 ! Tihiro ("あにゃーん。")
03:25:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/05/02 04:00:00
04:04:08 ! ENOKINO ("CHOCOA")
04:08:59 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:12:55 ! syo ("Leaving...")
04:56:55 ! Pita_An (EOF From client)
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/05/02 05:00:00
05:02:44 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:31:02 ! imgrey_ ("|._|._|.___|._________")
05:38:04 mihiaway -> mihiro
2009/05/02 06:00:00
06:14:02 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き
[shirakiy0] おはです
[hir0] おそです
[OTE] おはもげ
[OTE] 高速道路すごい渋滞のようだなぁ。ETCですいすい、ってわけにはいかんのか。
[hir0] じゃあ発想の転換
[hir0] 高速道路以外使って帰る（えー
[OTE] 地道で地道に帰りましょう。
[hir0] 更に発想大逆転
[hir0] 歩いてかえる
[hir0] これでかつる
2009/05/02 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:15:54 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
07:41:06 MorrisZZZ -> Morris
07:43:49 mihiro -> mihiaway
2009/05/02 08:00:00
08:00:59 ! Yu2_Away ("TakIRC")
08:08:57 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
08:20:29 ! hir0 ("CHOCOA")
08:34:15 + MELTDOWN(~meltdown@p4105-ipad02atuta2.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[banyu11th] 明日、ライトノベルフェスティバルが開催されます＠秋葉原
[banyu11th] http://www.light-novel.com/top.htm
[banyu11th] ゲスト企画もあり、なかなか面白そうです。
08:50:10 TONBI_KO -> Tonbi_ko
08:53:39 ! i-Sam (Connection reset by peer)
08:55:34 ! showaway ("Leaving...")
2009/05/02 09:00:00
09:00:14 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き
09:04:20 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:08:30 ! kaji ("Leaving...")
09:09:37 Kannna -> KannnaOFF
09:25:19 KannnaOFF -> Kannna
2009/05/02 10:00:00
[Stella] 富士見書房 http://www.fujimishobo.co.jp/novel/
[Stella] 「ひめぱら」と「しゃっぷる」がドラマCD化なのね
[Stella] .k H+P
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:H+P をどうぞ♪
[Stella] .k SH@PPLE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:SH@PPLE をどうぞ♪
[Stella] .k ひめぱら
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ひめぱら をどうぞ♪
10:14:17 + haruto(~ada@58-188-251-180.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:23:58 Morris -> MorrisAFK
10:24:55 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:46:11 ! kisi_MoE (EOF From client)
10:50:33 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2009/05/02 11:00:00
2009/05/02 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:00 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:04:21 ! Stella ("See you...")
[Yu1_AFK] メイドロボを日本の家電メーカーとかパソコンメーカーが作ったらどうなるだろうかとちょっとだけ妄想してみた
[Yu1_AFK] NEC＝手堅い。独自に規格とか作りそうだがきっと海外の統一規格に負けるだろう
[Kannna] つ［メイド・イン・ジャパンになる］
[Yu1_AFK] 富士通＝手堅い第二号。しかし元祖小型メイドロボとか家電メーカーでは珍しい水冷小型メイドロボとかやってしまうので油断は出来ない
[shirakiy0] 水冷小型メイドロボ！
[Yu1_AFK] ソニー＝一応共通規格遵守だが、ところどころでは独自規格の塊。ソニータイマーは有名。
[Yu1_AFK] 富士通、ノートパソコンで水冷出したんですよ……。
[shirakiy0] きれいな水ですね、わかります。
[Kannna] 「水浴び大好き♪」
[Yu1_AFK] パナソニック＝とにかく頑丈、長時間駆動のメイドロボを作る。ただしCPUなどはやや旧式のものを用いることが多いので、性能はいまいちな事も多い
[Yu1_AFK] 東芝＝映像・音声出力に優れたメイドロボを作る。ただ、バックアップ記録媒体規格の争いで負けた恨みが相当残っているようで……。
[shirakiy0] そにぃ、そにぃ
[banyu11th] ソニーは、共通規格に独自の名前をつけてカスタマイズする印象。
[Yu1_AFK] エプソン＝日本直販メイドロボメーカーの雄。家電メーカーでは採用しない高性能パーツを取り入れることが多い。
[banyu11th] DELL＝安いが、初期不良が多い。基本性能は低めで、オプションで性能を上げないと使いにくい。もちろんオプションは高価。
[Yu1_AFK] ＃車の方になるがトヨタとかもメイドロボ作りそうだな。しかし、特徴がいまいちつかめない……。
[Yu1_AFK] ＃幅広くラインナップを揃える、という印象はあるけど＞トヨタ
[banyu11th] で
[banyu11th] その架空ノンフィクションはいつ頃書かれるのでしょうかｗ
[banyu11th] 面白そうじゃないか、そのネタｗ
[Yu1_AFK] レイバー開発史の本並みに書けるなら書きたいなぁ。
[banyu11th] 書け書けｗ
[banyu11th] 失敗してもいいジャンか
[Yu1_AFK] 来栖川とか架空のメーカー含めて
[banyu11th] 書いて、面白いなーって言って
[banyu11th] ５人笑わせれば勝ち、くらいの気持ちで書いた方が、こういうのはきっと面白いと思う。
[Yu1_AFK] それくらいの気楽さで書けるなら書いてみようかと思う
[Yu1_AFK] ＃日立とかそこらへんも含めてみたいが、会社が生き残っているかどうかが問題だ……＞そのあたりの会社
11:24:04 MorrisAFK -> Morris
[Yu1_AFK] ヤマハはメイドロボの音声出力システムの雄になっているだろうな。ボーカロイド的な意味で。
[Yu1_AFK] パナソニックとかの白物家電も作っているメーカーはそれとの連携機能とかも備わっていそうだ
[banyu11th] もちろん秋葉原にはめいどぱーつしょっぷが軒を連ね
[banyu11th] ホワイトボックスメイドがｗ
[Yu1_AFK] ドールとかコスプレショップの延長でメイドロボに着せる服とかも売っているだろう＞秋葉原
11:28:18 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[banyu11th] ゼロさんがきたぞー
[banyu11th] ぜろさん、明日はLNFですよ
[Kannna] 例えば、短いコントをいくつか書いて、それぞれに、架空の開発史研究の短い引用をつけたりするスタイルはどーだろ？？
[Zero2na] おはーです。
[Kannna] ＃おはようございます
[banyu11th] LNF行きたいのぅ
[banyu11th] 当日で行くか。
[Zero2na] るぬふぅ（LNF）ってなんでしょ。
[banyu11th] http://www.light-novel.com/top.htm
[banyu11th] ライノノベルフェスティバル
[banyu11th] ライトノベルフェスティバル
[Zero2na] 大事なことなので二回言いました。
[banyu11th] ライノじゃ、サイになってまう。
[Zero2na] もふ、なんか楽しそうだな
[banyu11th] 内山靖二郎せんせいがいらっさる。
[Zero2na] 絶版のラノベとかも売り出されるのか知らん
[shirakiy0] 「世界初！サイのサイによるサイのための小説！」「…”サイによる”？」
[banyu11th] 絶版ラノベ？
[banyu11th] スターウォーズのことかぁぁぁぁぁ！！
11:33:09 + akiraani(~akiraani@ackube002064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:33:10 + MELT-DOWN(~meltdown@p4105-ipad02atuta2.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Zero2na] そこまで古くなくても。ほら、庄司卓さんのダンシングウィズザデビルスとか。
[akiraani] それでもだいぶん古いなｗ
[Zero2na] 今読むとだいぶギャップがあるんだろうな
[banyu11th] 五霊闘士オーキ伝とかさ。
[banyu11th] てか、セブンスヘブンの続きを！ 続きを！！
[Zero2na] コパール使いとかすごい斬新だった気がするけど。
[banyu11th] クレギオンとか
[showaway] クレギオンは、新作出せるかなぁ。版権どうなっているんだろう
[akiraani] こないだネットスターで野尻さんそろそろ仕事しないといけないって言ってたし、本人が持ってれば喜んで出すんじゃ（ぉ
[showaway] ちがうねん
[showaway] 既刊は、だせるみたいだけど、新作の場合の版権関係はどうなるんだろうという話で、倒産して、何年たったっけ？
[showaway] 2003年倒産か
[akiraani] ああ、クレギオンというシリーズの商品化件っすか
[showaway] うん
[banyu11th] 版権は今年、版権的にクリアになる的な話をちょろっと聞いた。
[banyu11th] クレギオンは今年、版権的にクリアになる的な話をちょろっと聞いた。 ←修正
11:45:08 MELT-DOWN -> MELTDOWN
[banyu11th] クリアになるってのが、オレにその話をしてくれた人が版権をゲットした。とかの意味かも知れないが。
[showaway] 早川の版権が切れたのか
[banyu11th] まあ、クレギオンは弘司さんのイラスト大好きなので。
[showaway] 気づくともう、5年以上たっているのね＜早川版
[showaway] ＜最初の1巻目ね
[showaway] で、今年の11月で5年
[showaway] ＜全巻
11:53:43 + guest5(-guest@211.109.60.131) to #もの書き
11:54:37 ! guest5 ("Download Gaim: http://gaim.sourceforge.net/ ")
2009/05/02 12:00:00
12:03:20 ! LizardMen ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
12:05:25 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:11:32 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
12:12:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:24:52 Yad_sleep -> Yaduka
12:33:12 + tikku(~tikku@121-82-223-155.eonet.ne.jp) to #もの書き
12:56:33 + lute(~lute@p2063-ipbf315fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:57:34 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/02 13:00:00
13:04:43 + lute_(~lute@p2097-ipbf316fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:23:12 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
13:28:47 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p1254-ipbf405morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:46:49 Morris -> MorrisAFK
13:48:34 ! Kannna ("CHOCOA")
13:50:36 + ote_ads2(~ote_ads2@P061198166135.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] 大阪城公園now
[ote_ads2] 自転車でぐるっと回ってみた。いろんなところで昼寝してたりきゃっきゃうふふしてたり、生活したりしてる。
[ote_ads2] きれいに晴れてるから木漏れ日がとても綺麗だ。
[ote_ads2] 風が吹くと、木々の歯がさやさやと心落ち着く音を奏でる。
[ote_ads2] こう、ベンチに座って満たされた気持ちになっていると。
[ote_ads2] なにやら死亡フラグでも立ってるような気がしてくる。
[kairi] そんなの死亡フラグにも入らないよ
[ote_ads2] 夕方誰も居なくなった公園で、静かな笑みを浮かべたまま死んでそう。で、警備員の人に発見されるの。
2009/05/02 14:00:00
[shirakiy0] 手には、レンズの割れた紅い眼鏡を。
14:05:03 + ENOKINO(~taka-miy@pd3152c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 立派な死亡フラグだと思うぞ
[ENOKINO] おてちん、が見た光景は、世界の死亡フラグなのだ
[ENOKINO] 大阪という都市が、幸せで平和だった、最後の光景なのだ
[ENOKINO] 大阪という都市が、おてちんに、語りかけているのだ
[ENOKINO] 「ゆっくり走りなさい。そして隅々まで見るのです。あなたが見ている、その景色は、もう二度とみることのできない景色です」
[ote_ads2] なんと。。。
[ENOKINO] 「あなたが、生きていれば、いつの日か、きっと思い出すときが来るでしょう……そして、自分が生き延びたことを後悔するかもしれません」
[ENOKINO] 「でも、後悔することはないのです。大阪という街が、どんな街だったのか、覚えてくれる人がいれば、それは、証になります」
[ENOKINO] 「だから、ゆっくりと……そう、ゆっくりと走りなさい」
[ENOKINO] 「目に映るすべての光景を、忘れないように、ゆっくりと走るのです……」
[ENOKINO] ほら、立派な「死亡フラグ」になった（ｗ
[ENOKINO] シャレになんないところが、困ったものだけどな
14:12:05 ! Yu2_Away ("ちと電源落ち")
14:12:11 mihiaway -> mihiro
[ote_ads2] 確かにしゃれになってないｗ
[mihiro] そして町名変更。一夜にして大阪の名前が浪華に（違
[mihiro] 大阪は消えた（まて
[ENOKINO] ナニワ共和国
[ote_ads2] しかし、折角良い空気だから、ちょっと体を動かしてから帰ろう。一応太極拳用のズボンと靴はもってきてるし。
14:15:29 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[ote_ads2] しかし、いい雰囲気だなぁ。
[mihiro] 会長の切り札で…使えないな（当たり前ｗ
[kuzumi] 大阪城公園の真ん中で天守閣に向かって太極拳をするおてちん
[kuzumi] 『冷凍びーむっ』『あきらかに太極拳じゃねぇぇぇぇぇ』
[ENOKINO] そういえば、今日来たメールに「時空のクロス・ロード」からずっと読んでくれていた読者の人からのメールがあって
14:19:27 ! ote_ads2 (Connection reset by peer)
[ENOKINO] その人は中学三年のときに、「ピクニックは終末に」を読んだそうだが
[ENOKINO] 昨今のインフルエンザ騒ぎのなかで、思ったことは
[ENOKINO] 「俺は、消火器になれるだろうか？」ということです。
[ENOKINO] という一文があって、ああ、この人には届いたんだな。と思って、なんだか嬉しくなった
[ENOKINO] 物語は、世界を変えることなんかできないけど、読んだ人の中の、本当に小さな部分を変える事ができる
[ENOKINO] できないかもしれないし、できないことのほうが多い。でも、できると信じて書くことは、間違っちゃいない
14:23:55 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENOKINO] まあ、不摂生を続けているから、俺なんかはイチコロかもしれないけど
[ENOKINO] 俺も、そのときのために、これから外に出て、世界をゆっくり見よう（ｗ
[ENOKINO] 部屋に閉じこもって原稿書いていると、ロクなことを考えないからね（ｗ
[ENOKINO] ではでは
14:27:44 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[kairi] これが、俺たちの見たえのさんの最後の姿だった・・・（まて
14:42:32 MorrisAFK -> Morris
2009/05/02 15:00:00
15:02:10 + lute(~lute@p1163-ipbf214fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ピクニックは終末に
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ピクニックは終末に をどうぞ♪
[sf] .k 時空のクロス・ロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時空のクロス・ロード をどうぞ♪
[kuzumi] .k 消火器
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:消火器 をどうぞ♪
[kuzumi] ついでにｗ
15:23:58 ! Marcy ("Leaving...")
15:24:08 ! kairi ("See you...")
15:32:16 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き
15:34:08 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:41:00 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
15:43:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:49:44 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
15:49:54 + lute(~lute@p1045-ipbf510fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:53:00 fukaGuten -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[fukaFuton] さて、明日は２４時間読影拘束当番だし、早めに寝て英気を養っておくか………（ぐて
2009/05/02 16:00:00
[kuzumi] おかふかにゃ、おやすみー（マテ
16:18:02 mihiro -> mihiaway
[OTE] たらいまもげ
16:51:42 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2009/05/02 17:00:00
[Marcy] 電子たばこも「列車内禁煙」
[Marcy] http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20090502-OYT8T00086.htm
[Marcy] 確かに見た目は変わらんだろうけど、ここまで行くとどうにも理解に苦しむなぁ
17:02:10 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-130.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yaduka] 「お前は何を言っているんだ」と言う気がしないでもない。
17:06:10 MOTOIwork -> MOTOI
[Marcy] まあ、確かに電子たばこと言っても、フィルターに微量のニコチン含むものもあったりするので
[Marcy] それ考えると判らなくはないんだけど
[Marcy] どうにも、「煙草を吸う動作そのものが気に食わNEEEEE！」と言われてるような気がしなくもない
[Yaduka] まあ、もはやそんな感じでしょうな
[Yaduka] 皆でシガーチョコを咥える会、なんかしたら面白そうですが。
[kuzumi] 元々紫煙が嫌いな人は嫌いだし
17:13:55 + meltdown(~meltdown@wd114.AFL25.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:15:13 ! aranobu ("Leaving...")
[kuzumi] 電子たばこが精巧すぎると普通の煙草と見分けつかないだろうから普通の煙草吸われても困ると言うあたりだろうなぁ
[Marcy] パッと見じゃ判り辛いですしねぇ
[kuzumi] 禁止しておく方が管理が楽だろうしな
[kuzumi] あとまー、おいら喫煙者ではあるがマナーを守らない喫煙者が多いと言うのは事実だと思ってる
[Marcy] シガーチョコはともかくとして、駅のホームで禁煙パイポくわえてて、「ここは禁煙ですよ」と注意された知人もいるけどｗ
[kuzumi] 昔スクーター乗っていて車の窓から火がついたままの煙草捨てられて、足を置く場所に乗った事もあるし
[Marcy] ああ、マナー守らない人は多いですね
[Marcy] うちの近所は路上喫煙禁止じゃないのですが
[kuzumi] 信号待ちとかしてるときに灰皿の中の吸い殻道路に捨てていくなんてのは何回も見たし
[Marcy] 歩きたばこの多い事
[kuzumi] 今禁煙することの方が正義みたいな流れになっているのって、喫煙者側のマナー問題も大きいようには思う
17:20:27 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[ponta_] 今時人前で吸ってる人は
[ponta_] マナー悪い人が多いのでは……
17:20:52 + hir(~chocoa@EM114-51-40-146.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[OTE] それは、こう。微妙だ。
[ponta_] あれだけ嫌われているのが分かっているのに公の場で吸うのか
[hir] なばば
[kuzumi] ちなみにおいらは車で移動しないときは携帯灰皿持って歩いて歩き煙草はしない
[ponta_] 外に「喫煙所」って看板が立てられているところで吸う分には
[ponta_] 一向に構わないんですよ
[Marcy] 同じく、歩きたばこはしないし、吸わない人と出歩く時は屋内でも極力吸わない
[ponta_] ただ何もないところで目の前で吸われると……
[kuzumi] 少なくとも一言断るよね、吸っても良いかと
[Marcy] 屋内でも→喫煙席でも の方がいいか
[OTE] んーーー。いや、俺は吸わないけど。そういうものか。んーーんむ。
[Marcy] 私はなるべく席外しますね
[Yaduka] 別に何所で吸おうがかまわないんだけど、吸っちゃいかん所で吸うのとゴミだけは出すなと。
[ponta_] 自分の車の周りでも吸われるのは嫌だｗｗ
[Marcy] 同じ席では吸わないようにしてる
[OTE] 俺の感覚だと、なんかそれは嫌煙者が権利をかざしすぎている感じがするけども、想定している空気が違うのかもしれない。
[ponta_] 先輩が吸うのを見て言ってしまったぐらいだ
17:24:45 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] まあ、お互いに配慮が足りないとは思う
[ponta_] ただ、僕が「マナーがいいと思う喫煙者」は
[ponta_] いつ吸っているのか分からないぐらいの人ですね
[ponta_] ただ、僕が潔癖すぎなのかもしれませんが
[kuzumi] やー、そう言う人多いよ
[kuzumi] 喫煙席がある飲食店には行かないとか
[ponta_] 吸うときにゴホンとしてみたり、席をはずしてみたり
17:26:23 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponta_] していたらうちの親、完全に吸わなくなった
[ponta_] 少し申し訳ない
[kuzumi] まあ、はっきり言うと長距離走る列車の完全禁煙化はやり過ぎだとは思う
[Marcy] まあ、嫌いな人は嫌いだし、それは仕方ないとは思いますが
[kuzumi] おいら、それもあるから出来る限り列車使いたくないもの
[kuzumi] 分煙なら納得もできるが
[Marcy] 同じく、途中で喫煙できる場所を設けるか、喫煙車両を作って欲しいもんです
[ponta_] 女性専用車両があるくらいですから
[ponta_] 喫煙者専用車両があってもおかしくないと思う
[kuzumi] まあ、喫煙車だとヤニ汚れとかで管理が大変だというのが本音のような気はするんだｗ
[Yaduka] 臭い残りますからのう
[ponta_] んー
[Marcy] ＪＲ東日本も完全禁煙になったし
[ponta_] 嫌煙者が思うに
[Marcy] 喫煙者に対する風当たりは強まる一方ですな
[ponta_] 分けてくださればいいんですよね
[ponta_] 近づかなければすむ事だから。
17:30:15 mihiaway -> mihiro
[kuzumi] だから完全禁煙化はやりすぎだと思うんだ、ホームとかならともかく
[fukaFuton] 正直、癌診療に携わる人間からすると
17:30:55 mikeAway -> mikeyama
[fukaFuton] 喫煙の習慣それ自体が根絶されるべきだと思うのですよ。
[ponta_] 麻薬並みにですか？
[OTE] 俺が、ちょっと今の嫌煙の流れが怖いな、と思うのは実に卑近な理由で。
[kuzumi] だったら煙草の販売を非合法化すればいいんだｗ
[Marcy] まあ、それで解決ですやねｗ＜非合法化
[OTE] 今の若者の飲酒率を見てると、次は、酒飲みが嫌われるんじゃないかと。いや、今も酔っぱらいは嫌われてるけど。
[ponta_] 昔の台湾みたいに喫煙免許制にすれば……
[Marcy] 国が合法的に売ってるから、喫煙の習慣が無くならないのであって
[ponta_] タスポ付の免許証
[Marcy] 禁止してしまえば、地下に潜るだけで済むｗ
[kuzumi] 台湾で阿片吸引を根絶したときの方法を見習えば良いとは思う、確かに
[kuzumi] 免許制にして現在吸っている人間にだけ出して
[kuzumi] 新規発行をしない
[sf] 次は泥酔を禁止に
[OTE] そうそう、それが怖いｗ＞泥酔禁止
[ponta_] そしてなんでもかんでも免許制にしていって
[ponta_] スチームパンクSF的な管理社会に
[Yaduka] 呼吸免許制。
[kuzumi] まあ、真面目な話として煙草の次にターゲットにされる物ってあるような気はするんだ
[sf] 法的に責任能力がない状態なので、まじめに泥酔は禁止されるべきような気はする
[Yaduka] 免停喰らうと呼吸できなくなります
[ponta_] 免停＝死
[ponta_] ではあんまりなので赤紙を持っていれば呼吸できます
[Marcy] 酒かなぁとは思いますが、禁酒法の前例があるからなぁｗ＜次のターゲット
[kuzumi] 『子供に悪影響を与える』という誰も表だって反論出来ないのをかざされると
[sf] 法的に責任能力を持たない状態に好んで移行できるというのは、法律の穴だよな
[kuzumi] そーゆー流れになっていって、管理された社会に
[sf] 何らかの方法で穴をふさぐ必要性はあるだろうとは思う
[kuzumi] 禁酒禁煙１８禁
[kuzumi] 悪書追放運動
[OTE] それより先に、ネットの書き込みの方が色々制限加わりそう。
17:37:37 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 一番簡単なのは自発的に責任能力を持たない状態に移行した時の処分を自動的に重くするという自動車事故方式
[kuzumi] 『幸福ですか？』『ええ、国民の義務ですから幸福です』
[OTE] まぁそれは納得ですな＞自動車事故方式
[sf] 泥酔して暴言は罪一等を加算すると
[abAWAY] | ・） 路上喫煙禁止の場所で堂々と歩きタバコしてるようなの見かけるからなぁ
[sf] 軽犯罪が懲役にっ
[Stella] 今きたところですが、「思考停止社会」の話ですか？
[Stella] .k 思考停止社会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:思考停止社会 をどうぞ♪
[Marcy] エルフ１７の免許制を思い出したｗ
[Yaduka] 泥酔して全裸徘徊などはもってのほかですのう
[Stella] 思考停止社会〜「遵守」に蝕まれる日本 (講談社現代新書) http://www.koubou.com/asin/4062879786
[abAWAY] >17:27 (kuzumi) まあ、はっきり言うと長距離走る列車の完全禁煙化はやり過ぎだとは思う
[abAWAY] | ・） 煙で体調すら悪くなる側からすると、長時間煙に晒される状態であったわけです
[kuzumi] だから分煙しようと
[Marcy] うむり、分煙すれば無問題と思わなくもないんですな
[abAWAY] まぁ
[Marcy] 嫌煙者の人には鼻で笑われそうだけど
[kuzumi] 非喫煙者が喫煙車通ると気分悪くなるから完全禁煙化してくれとか言い出したらそれは行きすぎと言う意見の持ち主
[abAWAY] 最近の分煙はちゃんと分煙できてますからなぁ
[kuzumi] まあ、少なくとも思う事は
[abAWAY] | ・） や、非喫煙者にとっては、臭いが来ただけで頭がクラッと来る事も良くある事でして
[kuzumi] 駅を完全禁煙化するなら、駅構内では煙草売るなよ？(笑)
[abAWAY] （パチンコ屋の前を通る時にちょうど出入りする人がいて、中の空気を吸い込んじゃったときとかに実際にある
[OTE] ＃嫌煙に至る過程でいろいろな苦しみがあった場合、その被害に関する感情的な高ぶりを交えずに話を進めるのも大変だろうし。感情的な意見が目立つのは仕方がないのかもしれないなぁ。
[kuzumi] ＃まあ、許せない人には絶対に許せないモノだと思う
[kuzumi] ＃酒の匂い嗅いだだけで吐きそうになる人とかいるだろうし
[Marcy] ＃まあ、感情論が先に立つのも問題ではあると思うんですが
[Marcy] ＃話し合いにならないし
[OTE] ＃「吸わないのに喫煙者の肩持つの？」見たいな事は言われた事ある。
[kuzumi] ＃まあ、人間は感情の動物だし感情的に存在が許せないと言うのはあるかもしれませぬなぁ
[OTE] なんかこう。例えがおかしいかもしれないが。宗教というか。譲れない強硬さというか、怖さを感じる時がままある。
[abAWAY] #つまりまぁ、感情でなく物理的にキちゃうわけですよ＜空気吸い込んで云々
[kuzumi] まあ、喫煙行為自体は悪習だとは思うんだよね、おいらも
[OTE] うん。物理的に来てるわけだから譲れないし、譲れるはずもない。
[kuzumi] 悪習だからこそマナーを守るべきだとは思う
[seiryuu] ＃オレの父親もタバコ吸ってたせいかどうか分からんけど肺ガンになってしまったしなあ
[abAWAY] で、一部のマナーを守らない人の（略）
[Marcy] 中には「税金余計に払ってるのに吸って何が悪い」と居直る輩もおりますからのう
[OTE] マスやからねぇ。色んな人がいて、声のでかい人や奇声を発する人が目立ってしまう。
[abAWAY] 「道路は煙草税で出来てるんだから煙草に文句言うなら歩くな」とか言い出すともうｗ
[OTE] ……みんなが幸せになるのは中々難しいなあ
[kuzumi] 道路はガソリン税じゃい(笑)
[Marcy] 独立して喫煙者の国を作るとか（ぉぃ
2009/05/02 18:00:00
[kuzumi] 分国して喫煙日本と非喫煙日本に（ぉぃ
18:05:14 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:05:46 + Fe26(~tetsu@p9184-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:06:32 seiryuu -> seiryu_ou
18:08:57 ! mihiro ("そして自分もお出かけ")
18:10:18 + imgrey_(-Dorian@revelationless-overpass.volia.net) to #もの書き
18:13:24 + akiraani_(~akiraani@ackube002064.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:16:22 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
18:18:53 + tatsu114_(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
18:19:22 ! tatsu114_ (EOF From client)
18:33:16 hir -> _05_Dona
18:52:05 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
2009/05/02 19:00:00
[AKAgane] うひょひょひょひょ
[AKAgane] 『武装解除』などの著作でおなじみの伊勢崎賢治さんが、朝日新聞に「拳法９条は日本人にはもったいない」とゆー扇情的なインタビュー記事を
[AKAgane] 今回の自衛隊の海賊対策でのソマリア沖の派遣こそが、これまでで最大の違憲であるとの視点で、実にユニークなのが
[AKAgane] 憲法第９条の根幹にあるのは、武力を保有しないとか、軍事力を持たないではなく、「国益のためには軍事力を行使しない」のはずで。海賊対策は、紛れもなく国益のためである。自国の利益を守り、国民の財産と生命を守るという国益のために自衛隊を使っては、憲法上間違いだろうと。
[AKAgane] で、インタビュー記者が（おそらく少々以上に鼻白んで）現実の海賊にはどうすりゃいいのかと聞いたところ
[AKAgane] 「ソマリア沖を通らないようにする。そのためにかかるカネは、日本が護憲のためであれば、当然支払うべきコスト」
[Yaduka] ｜・） 実に立派だ
[AKAgane] どうもこー、ノリ的に、腹の中にいろいろ持ってそうだ（ｗ
[AKAgane] いや、この人は、実際に東ティモールなどの紛争地帯で、武装ゲリラ相手に武装解除の交渉をもってくとゆー
[AKAgane] タフネゴシエーターだからな
[Yaduka] もうちょっと以前ならそれも叶ったでしょうが
[akiraani_] ロジャースミスに爪の垢でも飲ませてあげたい
[akiraani_] そんな感じ？
[AKAgane] どうだろうか
[Yaduka] もはや背後にいろいろから見過ぎていますからの ＜ソマリアの海賊
[Yaduka] 絡み
[AKAgane] ビッグオーもってたら、使うかもしれん（ｗ
[sf] 戦力によらないというなら徹底しないと意味がないという
[sf] そういうことでしょうな
[sf] .k 伊勢崎賢治
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:伊勢崎賢治 をどうぞ♪
19:10:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[AKAgane] むしろこー、喧嘩売ってる先は、あれだな。いわゆる「護憲派」の人だな。
[abAWAY] ですなぁ
[AKAgane] 今回の海賊騒動については、「あいつら海賊だし」で、国内にも、そう反対する気運はない
[AKAgane] 海賊相手は海上保安庁がどうこうとか言う人はいるけど、どっちにせよ、「海賊がでるからにはしょうがない」的なノリがある
[akiraani_] なるほど、そういうことか。究極的な話をすれば、気分で武力行使の許可不許可を左右するな、と。
[shirakiy0] ほにり
[AKAgane] そゆこと。でもさー、それって、民主国家の否定じゃないかと（ｗ ＞時流に合わせるな
[AKAgane] まあ、喧嘩上等な感覚が、実に愉快
[AKAgane] こう、憲法の精神にあるのが“軍隊を外に出さないと守れないような国益は求めない”とゆーのは、憲法を道具として考えるこの人らしい要約だよなぁ（ｗ
[AKAgane] すげー、納得
[Yaduka] まあ、それも氏の解釈ですしのう
[AKAgane] 国益を守るな、じゃないんだよね。軍隊を出さないと守れない国益ならば、我慢しろと。
19:24:49 + hir(~chocoa@EM114-51-37-211.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] まあ、政治家が言い出したら困ったもんですが、それはそれで一つの意見ではありますね
[Yaduka] ……もっとアレげな政治家も多いですがっ
[AKAgane] うむ。ワシは毛頭、この意見には賛成できないが
[AKAgane] やはり、このくらい、スジが通ってないと、「じゃあ、お互いの妥協点をみいだしましょう」ができない
19:26:09 hir -> _05_Dona
[AKAgane] こう、「今の政府が気に入らない／信用できない」とかで護憲を持ち出しても、それは、護憲そのものに争点がないからね
[meltdown] 筋は通っていますな、若干、とげがありそうですけど
[AKAgane] 別に、文句がつけられるなら、なんでもよく。わかりやすい対立点としてだけ、護憲を出すのでは、結局、状況が変われば、言うことも変わる
[Yaduka] 「文句付けるだけ」の方が簡単ですしなぁ
[AKAgane] でも、コレならば。「いや、太平洋戦争の教訓としては、軍事力を外に出しての国益維持には問題が多かったのは間違いない。でも、今ならそこは違う。平和指向でありながら、それなりにバランスのとれた新しい憲法は可能だろう」みたいに
[AKAgane] 異なる意見の人と、すりあわせができるわけさね
19:37:22 ! imgrey_ ("|._|._|.___|._________")
19:39:24 + lute_(~lute@p2146-ipbf204fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi] ログ読み……確かに筋は通っているなぁ
19:56:02 + cos0_(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き
19:56:06 + yoriyosi(~yoriyosi@61-26-16-90.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:59:41 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/05/02 20:00:00
20:04:14 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] ふぅ。
[yoriyosi] 「国益のために自衛隊を使っては、憲法上間違いだろう」ってのだけを読みますと
[yoriyosi] じゃ、自衛隊は何のためにあるの？
[yoriyosi] と考えてしまいます。
[Stella] 専守防衛
[Marcy] 専守防衛ですな
[Yaduka] 国民の生命と財産を守るためにあります
[yoriyosi] 専守防衛は国益とは異なるのかなぁ、とも思ったのです。
[Marcy] 要は建前と現実の間に乖離があるから
[Marcy] こう言う対策を打とうとすると、無用な議論を呼ぶ事になるのです
[kuzumi] 自衛隊が活動できる地域は基本的に日本の領土内
[kuzumi] と言う建前がありますわなぁ
[Marcy] 昔、シーレーン防衛の議論の際にも、そこで引っ掛かったんですよな＜基本的に日本の領土内
[tatsu114] うーん
[tatsu114] ちゃんねるみす
[Kannna] 「日本さん、自衛のためって話だけど、いい猟銃持ってるじゃぁないですか、あっちの山道に山賊出るんで、ちょっくらお宅の人も出てくださいよ」
[Kannna] 「いやー、家訓で、あの猟銃は門外不出なんです」
[Kannna] 「ここで出さないと、ご近所に世間体悪いしー、出しちゃえ出しちゃえ」「あの山道、家のもんも通るしね」
[yoriyosi] それは、アリなんですか？
[kuzumi] 「いやー、よく考えたら無理強いするのは悪いよね、じゃあうちがやってあげるから日当出して」が湾岸戦争
[Yaduka] ん？
[Kannna] ありか無しかは、国民みんなで相談することなのが、本筋なんだけど。
[Yaduka] 「出入りする道路の片付け」もありましたよ ＜湾岸
[Kannna] 国民の代議者が集まってる議会だと、論点がわかりづらくなってると思います。
[kuzumi] 憲法を普通に解釈すれば、猟銃持ってる事自体が違憲
[Kannna] うん
[Marcy] ですな
[Kannna] アタシもそう思います
[yoriyosi] 僕は無しだと思うんですよ。
[kuzumi] だからそもそも猟銃を持っていたらダメ
[kuzumi] これが建前で、実際問題としては持っている
[kuzumi] だからいろいろ制約つけている
[sf] ちなみにさっきの伊勢崎賢治さんの話は、ソマリア沖の派遣は「自国の利益のため」であるので、国連決議に基づく派遣よりも、ずっと憲法九条に抵触するだろ
[sf] という論です
[kuzumi] うん、非常に筋が通っている
[Yaduka] まあ、物を読めないので何ともですが
[sf] それなのに異論が出ないあたり、護憲といいつつなにをまもるのか考えてない、みたいな
[Yaduka] 個人的には飯噴きそうな感じではあります。
[Marcy] 「近頃回りも物騒だけど、家訓で猟銃持っちゃいけないんだよね」「じゃあ、猟銃じゃなくて自衛用散弾発射筒なら良いんじゃね？」
[kuzumi] 国益を守るために領土外で活動すると言うのは自衛隊の想定範囲外の事態ではあると思う、本来
20:22:47 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[kuzumi] そこで「じゃあ現実にあわせて憲法を変えよう」となるか「憲法を守る為に海外には絶対に出さない」となるかは人によって違うだろうけどね
[yoriyosi] 猟銃持ってる事自体が違憲なら、猟銃なくしたらいいとも思うんですよ
[Marcy] それは論外かなぁ＜猟銃無くす
[yoriyosi] なくす、じゃなくて、持たない、ですね
[dain] ｜▽・）無防備マンの出番ときいて
[Yaduka] 無くしてどうするのです？
[Kannna] 「後ね、もうここまで来ちゃったから、とりあえず出しえも仕方ないけど、長期的に本腰入れて猟銃失くす」
[kuzumi] 憲法9条を真面目に守るなら猟銃を持たないが正解だろうね
[Kannna] これアタシの意見
[dain] カ、カンナさんまでなくす意見なのか
[Kannna] 「猟銃なくす」は「拳銃くらいもっててもいいかもね」で
[sf] 政府未承認だから確かに「国」との戦いではないけど、未承認なだけで他国ですからな。そのへん「国として認められない」状態のを叩き直してきただけに、二枚舌だと見えるってのはありそうね。
[Marcy] 国際社会と言うのは、ある程度の決まりごとはあっても、基本的に魑魅魍魎が跳梁跋扈する世界なので
[Kannna] どれくらいまで持ってたらいいかは、これまた国民みんなで話し合うのが本筋なんですよ。
[Marcy] 一朝事あれば、自分の身は自分で守るしかない
[kuzumi] おいらの意見は「現実的に猟銃を持たないというのは無理があるから憲法を変えれば良い」だけどね
[dain] 現実的な問題としてなくしたら色々不利益がおきるじゃないか。法解釈よりなにより現実の利益が先じゃないか、とおもうぼく
[Kannna] なんで、アタシが、失くすのに時間かけるべき説かってゆーとね
[Kannna] もしいっぺんになくしたら、周りにも大迷惑だから。
[Yaduka] それはまず「軍備」に対して国民がある程度のコンセンサスを得てからの話ですな ＜国民で話し合って
[Kannna] そうですね。
[Yaduka] その辺の教育も何も無しに「どれくらい減らしたらいい？」はあり得ない。
[Kannna] 実際は、議論を通して、コンセンサス形成するしかないように思えます。
[Yaduka] まず教育から。
[Yaduka] ネタも成しに議論なぞは出来ませぬ
[kuzumi] うむー
[yoriyosi] 教育なしだと、僕みたいに「ゼロにしよう
[sf] 自国民の利益を守るために軍隊を投入して現地の国の人間と戦う。これを戦争と言わずになんというかという。これ自体はまあ、「日本の都合」ではなく「外部の目」としては、そう見えるというのは理解して行動するべきだわな。
[yoriyosi] なんていいだすかもしれません
[Yaduka] ただまあ、
[Marcy] 私はむしろ憲法改正して、自衛隊をきちんと国防軍化すべしと思うんですけどね
[Yaduka] 「自国民を守る」のは国の最低限のつとめですしな
[dain] みぃとぅ
[yoriyosi] そういう教育って、実際に行われているんでしょうか
[Kannna] それは意見ですよね＜むしろ憲法改正して、自衛隊をきちんと国防軍化すべし
[Kannna] 同格の国民として、意見の１つとは思うんです。
[Yaduka] ほぼ無い。 ＜教育
[Marcy] ええ、個人的な意見ですね
[kuzumi] うん、そこで大きく二つに意見は分かれるわな
[dain] 隣国で核実験が行われかけてるときに軍備を失くそうって非現実的ジャマイカ
[sf] 「意見」としては今後有利に傾くことはあり得ないんだから軍縮を主導しないと辛いだけだし、うまいことやらんとなという、そんなところだな
[Yaduka] まあ、防衛費は削減されてますので
[Yaduka] ご心配なく ＞かんなさん
[Marcy] まあ、国軍化＝軍拡でも無いですしね
[Kannna] ＃アタシが言ってる意見は、「長期的な計画を持って、段階的に削減していくべき」ね＜非現実的ジャマイカ
[sf] これまでと違って周辺諸国が成長している以上、軍拡において時間が立てば立つほど不利なのは日本だからね。
[yoriyosi] いきなりゼロにしろとはいってないってことですよね＞Kannnaさん
[dain] 長期的計画であれなんであれ、それは日本国内で解決できる範囲をこえてるはなしじゃないか
[Kannna] 言ってません
[dain] 現実に軍備を持つ諸外国がある状況をなんとかしないかぎり、削減はしきれないとおもうお
[kuzumi] まー、現実的問題としては日本の国防はアメリカ軍頼み
[sf] 穴にするにしても日本国内だけで完結するわけじゃないわけですよ。なので、うまいこと理由をつけて軍縮する方向に持って行けると良い。そのときにまあ、憲法を使うというのは、一つの手ではあるとは思う。
[Kannna] どれくらいの防衛力が適当なのかなんて、日本国内で決めないと、どこでも決めてくれないよー＜日本国内で解決できる範囲をこえてる
[sf] 国内だけのことを考えているとまあ軍拡競争になるわけですわ
[yoriyosi] どれくらい、防衛力があると適当なんですか
[kuzumi] 一つの意見としては「仮想敵国と同等の装備を持つべき」
[Yaduka] まあ、一方的な軍縮ってのも紛争の火種になりかねないので
[sf] 国内のことしかコントロールできないという前提での最適解は、可能な限りの軍拡ですからね
[dain] アメリカだよりだからもっと増強しよう、という考え方もできるわけだ。日本国内で決めるなら。
[Yaduka] その辺も考えどころ。
[kuzumi] そうなると核を日本が持つ事も選択肢としてはありえるけど
[kuzumi] 実際問題として障害が大きすぎるだろう(笑)
[sf] まあそれで第二次世界大戦に至る顛末となったわけですが>国内のことだけ考えた
[Marcy] 核は、開発にかかるコストと周辺国に対する感情などのデメリットを考えれば
[sf] どこもほっとくとそーゆー国内の事だけ考えてしまうと言うのはあって、そのへんたいへんなとこよな
[Yaduka] デメリットの方が大きい ＜核
[kuzumi] 既に持ってるよ、技術としては
[Marcy] 果たして持つ事によって、それだけのメリットがあるか疑問ですよな
[dain] 国内のことだけとゆーか。ほかの国は武装しています、自分の国だけ軍備をなくします、段階適にね は現実離れしてると思うお
[dain] 技術的には十分つくれるんよね
[Yaduka] それも無理
[kuzumi] ロケット打ち上げ技術あるし
[sf] コストは今はあんがいかかんないみたいだけど、今更持ってメリットがあるのかってと、またね。
[Marcy] 核拡散防止条約にも抵触するので、最悪アメリカとの同盟関係にも齟齬が出るし
[Yaduka] かなり実験しないとミサイル搭載用の弾頭なんて作れない。
[kuzumi] まあ、現実的ではない
[sf] 日本は国土上、どのみち相互確証破壊に意味がないので
[sf] 持つだけ無駄だとは思います
[Yaduka] 故にMDの方がまだ有益。
[Marcy] 持つだけのメリットは現状では無いんですよな
[Yaduka] 防御兵器だし。
[dain] 光子力バリアの開発をしたほうがいいね( ・ω・)
[sf] でまあ、軍縮ってのはまあ、当然ながら交渉あってのものなわけですよ。
[yoriyosi] 軍隊とか自衛隊とか、そういうのがない国がひとつぐらいあってもいいんじゃあないか、と僕は思うのですよ
[Yaduka] あるよ
[Marcy] コスタリカがありますのう
[Yaduka] リヒテンシュタイン公国にでも行けばいい。警察はあるけど。
[sf] お互い「このまま続けると色々と不利益」だというあたりを明確にしていって、それをお互い納得させていくプロセスが必要になる
[yoriyosi] んで、どうしてもっとそういう国が増えないんだろうか、とも思うんですよ。
[dain] いいんじゃあないかって・・・そんなのすぐ滅ぶんじゃないか・・・ドレスデンみたいに
[Yaduka] コスタリカは事実上警察が軍隊と同じだからなぁ
[sf] それを主導できればコスト的にも将来の防衛的にも良いんだけど、今の日本でそういう構想があるのかってーと、見えてこないよな
[Marcy] 国民国家の根底には、他国に対する猜疑心が本能としてあるからですな
[kuzumi] リヒテンシュタインはドイツと条約あったっけなぁ
20:37:12 ! _05_Dona (Connection reset by peer)
[Yaduka] あと、非常時には徴兵する旨が憲法にあったと思う ＜コスタリカ
[sf] コスタリカは中米第二の軍事力でしたっけか
[SiIdeKei] ＃コスタリカは憲法で常設軍の保持を放棄。ただし、非常時には徴兵制をひくことが出来ます。
[yoriyosi] どうやったら、日本が軍隊とか自衛隊とかを持たなくても
[sf] 警察といってる武装部隊がある程度ですが。そんだけ中米諸国はちっこいのである
[dain] だよなぁ。最終的に世界中で武器をいっせーのーでで捨てる、とかいう確約でもなけりゃ怖くて軍備捨てられませんお
[SiIdeKei] ＃あと、警察はゲリコマ対策に、対戦車ロケット砲とかも装備しています。どっかーん。
[yoriyosi] 滅ぼされたりせずにすむんだろうか、と考えずにはいられません。
[Yaduka] 手段はあるよ。 ＜日本が自衛隊無くす
[Marcy] 形式として軍隊を持っておらんだけで
[yoriyosi] どんなのですか！
[sf] 小国だと「どのみち無駄」なので、交戦能力のある軍隊を持たないというのは、それはそれでありなんですよね
20:38:28 + hir(~chocoa@EM114-51-37-211.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 世界全てを日本にしてしまえば、対外軍備は要りませんな
[Marcy] 軍事力自体は保有してますからのう＜コスタリカ
[Kannna] ソ連は、崩壊前に、米国と協議して軍縮したよ＜武器をいっせーのーでで捨てる、とかいう確約でもなけりゃ怖くて軍備捨てられませ
[sf] コスタリカにしても、あれは軍隊の使い道は国民向けというだけで。
[dain] 世界をわが手に( ・ω・)っ
[Kannna] これは歴史的事実でさ
[Kannna] なんで、そー「いっせのせ」とかに拘るかな？
[dain] まあ、段階的にちょっとずつへらしてくならできるけどさ
[sf] 軍縮交渉の成功例は少なくないですからね
[Kannna] そのオール・オア・ナッシングみたいな発想がわかんない
[SiIdeKei] ＃あとは……コスタリカ、米軍が駐留してますな。麻薬撲滅が名目なのかな？
[Marcy] ソ連の場合は、冷戦中に肥大した軍事力の維持が、事実上不可能になったから
[Yaduka] 交渉に付く、付けられればこじれないわけで。
[kuzumi] 相手に対する不審があるからですなー
[sf] .k コスタリカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コスタリカ をどうぞ♪
[dain] その裏で新兵器をつくるかもしんないし０には究極的にできないし
[Marcy] 当時の融和路線に乗っかっただけの話ではないかと
[dain] そゆことよね＞相手に対する不審
[Yaduka] 付かないからどうしようもないの例は今でもあるでしょ？
[Kannna] それは、アタシは仕方ないと思うのね＜０には究極的にできない
[Kannna] 100が平均よりは、10が平均の方がいい
[sf] 東アジアの不安定要因としての北朝鮮の問題は、軍縮しようとしないところよな
[sf] できないのかもしれんがまあ
[dain] 国益をかんがえれば相手を無条件で信じるという態度はおかすぃし
[Kannna] 誰にとっていいかというと、多分先々の世代にとっていい
[Yu1_AFK] ＃そ、ソレスタルビーイング……。
[sf] あれがなんとかならんことには、周辺諸国としてもコストがかかるだけでいやん
[Yaduka] したら体制の破滅ですしな ＜北朝鮮
[SiIdeKei] ＃リヒテンシュタイン公国も自分で軍を持ってないけど、こちらは、外交と軍事の権限はスイスが持っている。
[Kannna] そうですね。それは賛成です、＜北朝鮮の問題は、軍縮しようとしないところ
[dain] 平均１０にしたって一度１００の技術もてば割りとすぐ１００に近いものをもてると思うんだ
[Marcy] 北朝鮮は、現在の体制が続く以上、軍縮と言う選択肢自体がありえんでしょうし
[kuzumi] ところが憲法の前文で国際社会を信頼すると言う事言ってるんだよな、日本はｗ
[Marcy] 中国も軍縮はまず考えないでしょう
[sf] 実のところ国益ってのも曖昧な概念で、個人の利害としては複数の国に利害があるもんだからね。閉鎖的な国はその点でも厄介
[OTE] ＃あぁそれがあるから、こないだのガンダムのあらすじが発表になったとき苦笑した。＞ソレスタルボーイング
[dain] ふむ
[kuzumi] だから戦力を保持しないと言ってる
[OTE] ＃びーいんぐ
[yoriyosi] 国際社会、外国を信頼して
[yoriyosi] 結果、滅びるような世界は
[sf] 中国は高度化のために色々削減してますけどね
[yoriyosi] 遅かれ早かれ、軍隊を持っていても、滅びるんじゃあないかと思うんですよ
[sf] 人件費が上がってるので地上部隊の維持は困難だからね
[sf] 軍縮の動機はあるのだ
[Yaduka] 削減してますが、軍事費はたいして変わってませんから脳
[Marcy] 贅肉を落としてる状態ですよな＜中国
[Yaduka] そもそも不透明だし。
[kuzumi] まあ、今や徴兵で維持出来る程度の装備では防衛になりませんしｗ
[sf] そうでもない
[sf] 少なくとも用途によるというか
[Marcy] 軍事費自体は変わってないどころか、増加の傾向にあると言う分析結果をアメリカが出してたはずだし
[kuzumi] ハイテク兵器は徴兵軍ではどーしょーもないだろうと思う
[sf] イラク戦争とその後始末であれだけアメリカが人間投入したのは、やっぱ必要だからです
[dain] とりあえずシヴィであれだけ貢いだガンジーがいきなりＩＣＢＭ撃ってきたので僕は他国を信用しようとはおもわなくなりました（；３；）
[SiIdeKei] 徴兵制では、高度な装備を扱えるようになるまで習熟できないよなあ……
[OTE] なんか、こう。久々にすがすがしい意見を聞いた気がします＞yoriyosiさん
[Marcy] 占領政策には、大量の歩兵は必要不可欠ですからなー
[SiIdeKei] ごめんよおてちん、おいらはうす汚れっちまってるんだね。
[yoriyosi] 僕はキレイゴト大好きですから。
[Yu1_AFK] 俺も汚れてるよ
[sf] まあきれい事が実現できないと、どのみち人類自体に未来がないわけですしな
[OTE] ふふふ。椎出さん、どこがよごれて（ばきゅーん
[yoriyosi] でも、キレイゴトを現実するために、何をすればいいのかわからないんです。
[dain] 多分キレイゴトを一部じゃなくてね、世界で同時的にできりゃー効果はあるんじゃないか
[Yaduka] ではまず学習です
[Marcy] ただまあ、こちらが無制限に他者を信用しても
[sf] 利益ですよ利益
[kisito] 世界平和ボケ計画（ぉぃ
[dain] 日本だけでやってても少なくとも僕はずっと反対するお
[sf] お互い戦争なんかやると利益にならないと思う人間のほうが主導権を握ってれば、戦争にはならん
[Kannna] そう、他者は信用できなくても、利益には誘導される、説得される、これは信頼できる
[Marcy] 当の他者が「いいひと」ばかりでは無いって所が問題なんですな
[OTE] 現実はめんどくさい。とてもめんどくさい。でも、まぁきれい事を理想として目指さないとなぁというのは分かるよ。
[sf] そのためには、お互い資産を相手の国にたくさん持っているほどいい
[OTE] そうそう。現実は俺みたいな「いい人」ばかりではないのだよな。
[Yu1_AFK] ダウト
[SiIdeKei] 考えてみろ。『汝は人狼なり』や『ディプロマシー』で、真っ先にゲームから脱落するのは、きれい事を口にしたやつだぞ。
[Kannna] 後は、交渉の駆け引き能力や、内外で言ってることとやってることと違うみたいな情報格差をなくして区ことよね
[sf] 「自分の」資産が失われるのがいやならお互い妥協せざるを得ないからな
[SiIdeKei] ＃口にしないやつは、案外長生きする。
[Marcy] 相手の腹の底なんか所詮見えないのだから、実際何を考えてるのかわからない、怖い
[Yu1_AFK] ＃（ネタ的に）思わず反応してしまった……。
[yoriyosi] キレイゴトが通用しない世界で、長生きしても僕は楽しくない気がします
[kuzumi] そう言う意味では日本は最高法規である憲法で戦力の不所持をうたっているのに
[kuzumi] 実質的には持っている
[Kannna] 「いい人としか話し合えない」的な考え方は、なんか変だと思うのココロ
[Marcy] そう言った心理がある以上、軍事力の廃絶ってのは時間がかかると思いますね
[Yaduka] それもアレげな国には物を言わないという ＜資産を持っていれば云々
[dain] 僕はこの占い師を信用するぜ！口調が悪いから狼はお前だ！→人負け
[sf] 騙しあいで「きれい事」を口にしたら、騙しにかかってると思うもんだからねー>真っ先にゲームから脱落するのは、きれい事を口にしたやつ
[kuzumi] これはうちの考えでは他国に不信感を招くだけだと思うんだ
[Kannna] どことなーく「人類は皆兄弟」みたいな響きが感じられる。
[Yu1_AFK] 国際も含め、政治なんてそんなもんだよ＞キレイゴトが通用しない世界
[OTE] 「良いだけの人」ってのはありえないが。人間パッチワークだから。
[kuzumi] 持つなら持つではっきり憲法でうたうべきじゃないかなと
[dain] キレイゴトが通用しない世界だけどとりあえず長生きしたいお( ・ω・)
[sf] きれい事は「理由」として強力なので、それで利益をくるむと、うまくいきやすい
[Yu1_AFK] やくざのあれこれと同じだからな＞国際政治
[Kannna] きれいごとを通用させて、尊敬と発言力を勝ち取るのが政治なのよ（笑）
[OTE] 長生きは別にどうでも良いが、燃焼し尽くしたいな。
[sf] 権威重要。権威はきれい事から生まれるのですよー
[Marcy] それこそハンムラビ王の時代から、国際政治の世界にキレイゴトなんか通用しませんからな
[kisito] 楽しく生きられればそれで。
[OTE] きれい事が簡単に通じないから、きれい事に価値がある。難儀なことです。
[sf] きれい事をうまく使えないで成功した政治家なんてのはないわけでさ
[Kannna] いや、ハムラビ法典なんかすごいきれいごとなわけですよ。当時とすれば
[dain] 環境監視協会という話があってなぁ
[Kannna] 理想主義と言ってもいい
20:50:39 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[NO] 大義名分、という奴ですよね
[Yu1_AFK] まずは殴って言うことを聞かせてから話し合うのが高町流政治学。
[OTE] あぁ、そうでしたな＞ハムラビ法典
[Marcy] あれは国内向けのものですからなぁ
[Kannna] でも、帝国ではあるからねー
[Kannna] いろんな価値観の調停には、きれいごとと権威重要
[Kannna] そーゆー話なんです
[dain] 環境を守るために立ち上がった団体が国から補助を得、力を持ち、軍備をもって報道管制までするようになるというお話( ・ω・)星新一がかいてるよ！
[Marcy] 対外的には、バビロンの覇権を確立するまでに、相当な権謀術数が駆使されてた事が判明しておりますし
[Yu1_AFK] ＃あるいはラクシズ流政治学
[fool] 結局、お互いの利益が相反する状態では話にならないと
[Marcy] 自国民には綺麗な夢を、他国に対しては笑顔の下に刃をってのは、いつの時代でも変わらんと思います
[yoriyosi] 現状で、憲法九条を
[Kannna] それは両立するし、両立させれないと、安定秩序なんて長続きしないんですよね＜権謀術数ときれいごと
[fool] 話にならないのを話をできるようにするためには下地を作らないといけない
[Kannna] ローマ帝国しかり
[Kannna] フランス帝国（植民地帝国）しかり
[Kannna] 大英帝国しかり
[yoriyosi] 改憲するとしたら、みなさんどういう内容にしますか
[Marcy] 要は両者のバランスの問題ですよな
[Kannna] なのです
[kuzumi] まー、こうやって戦後延々と議論されていて未だに結論は出てない問題だけに
[kuzumi] 簡単に結論が出るような問題じゃないわなｗ
[fool] ９条に関して言えば、まずは「現状の肯定」ですかの
[Marcy] ローマにしても大英帝国にしても、綺麗事を唱える背後には強大な軍事力があった訳で
[dain] 自衛のための軍備を認めると明記するだけでいいんじゃないか(・ω・)
[Yu1_AFK] 多分これからも長くは出ないだろう。何かが起きない限り。
[Marcy] どっちか一方のみではバランスを欠く訳です
[Yu1_AFK] ＞結論
[yoriyosi] 僕は、自衛隊や軍隊を持たないということにしたいです。
[fool] いきなり無防備宣言ですか
[Kannna] 軍事力と外交力があったわけですよね。その２つも相補的なんだけど＜綺麗事を唱える背後には強大な軍事力があった
[Kannna] ぶっちゃけ、アタシ個人の意見は、わが国、軍事力と外交力のバランスよくないと思うから
[fool] 力の裏付けのない外交はあり得ないですよね。力は軍事力に限らないけど
[yoriyosi] まず、宣言。そして、漸次削減、です。
[Kannna] 外交力に見合ったレベルまで、軍事力落とすとバランスいいよねって感じが、個人的な本音（笑）。
[Yu1_AFK] ＃まー、自分はヘルシングの少佐の演説が大好きな人間なんでなぁ。そこらへん相容れない人も当然出てくるわな。
[kuzumi] 両方アメリカ頼みでバランス取れてるよ(爆)＜軍事力と外交力
[fool] で、外国に対する対処に関してはどうなんでしょ？＜漸次削減
[dain] ただまあ
[Yu1_AFK] ＃暗記してないけど(爆)
[dain] いきなり無防備宣言したって、正直不気味というか信用されないだけな気がする
[Marcy] ただ、例えば経済にしても、軍事力に裏打ちされない経済は脆弱ですしな＜力は軍事力に限らない
[fool] その辺、不便な暮らしでいいよってみんなが納得するならありなんでしょうね＜外交に見合ったレベルまで軍事力落とす
[Kannna] そんな意見今は個々では誰も唱えてないはずだけど？＜いきなり無防備宣言したっ
[yoriyosi] 外国に対する対処というのは、例えば、外国が日本に侵攻する、という場合に対してでしょうか
[Marcy] 軍事力に見合ったレベルまで外交力を上げると言う選択もｗ
[dain] 潜在的には核何発でも持つ技術あるし、軍事力だって能力的に世界で低いほうではなかったし
[fool] 一番はそれでしょうね＜外国の侵攻
[Kannna] それも路線としてはありなんだけどさー＜ 軍事力に見合ったレベルまで外交力を上げる
[kuzumi] 極論としては警察レベルでは対応出来ないテロリストにハイジャックされたときに我が国は何も出来ませんと
[dain] 20:55 (fool ) いきなり無防備宣言ですか というのがみえたんだぜ
[fool] yoriyosiさんの意見だと最終的にはそうなるかと＜無防備宣言＞kannnaさん
[Kannna] １番やばい感じで嫌なのは「外交力の不足を軍事力で補おう」的発想（笑）
[Kannna] これだけは困る
[kuzumi] そーなるから軍隊は必要という意見をおいらは思っている
[Yu1_AFK] というか事実だったじゃんかそれは＞警察レベルでは対応出来ないテロリストにハイジャックされたときに我が国は何も出来ません
[Yu1_AFK] よど号事件で。
[Marcy] ああ、それは論外ｗ＜外交力の不足を軍事力で補おう
[fool] 情けない話ではありますね＜よど号事件
[kuzumi] 瀬戸際外交
[Marcy] ダッカ事件もそうでしたな
[yoriyosi] 外国から侵略されたら、あきらめましょうｗ
2009/05/02 21:00:00
[fool] それを始めると瀬戸際外交とか対外侵略に行っちゃいますからねぇ＜外交の不足を〜
[dain] あきらめましょうｗ、で殺されるのはいやだお（；３；）
[fool] でも、そう諦めのいい人は少ないと思う(笑)
[Yu1_AFK] 今のままだったらアメリカが黙っていませんけど？＞外国から侵略
[fool] でも、中国には優しいよね(笑)
[yoriyosi] 軍事力があっても、外国が侵略されない保障はゼロではないと思うんですよ
[Yu1_AFK] 安保あるし
[fool] ＜アメリカ
[dain] そりゃ、そうだけど。保障確立はあがると思う
[Kannna] それはわかんないよー。今のままが続くかどうかもわかんない＜アメリカが黙っていません
[fool] でも、どんだけ当てになるのかなぁ、とは思ったりも＜アメリカ
[kuzumi] 外国に侵略されて強制労働させられても良いと言う人だけあきらめましょうと言って良い、ぐらいまでおいらは思ってるけどね
[Marcy] ゼロではありませんが、相手に対してそれなりのリスクを強いる事は出来ますね
[yoriyosi] 持ってても侵略される恐れがあるなら、なくてもいいんじゃあないかと
[fool] こぅ、犯罪にあったら諦めましょう、というのに近いよね
[dain] ぼ、ぼくをいじめたらアメリカがだまってないんだからなっ
[yoriyosi] 短絡的に思うわけですよ。
[fool] 警察はあっても犯罪は起きるけど、野放しよりはずっとましと
[sf] まあそのへん「危機を煽る」にしても現実的にならないと。
[dain] いや、持ってるほうが恐れは減るお・・・？
[Yu1_AFK] ＃核がもてないなら反物質爆弾か相転移爆弾かマイクロブラックホール爆弾を持てばいいじゃない（マリー なんてことを思った午後九時。
[fool] 圧倒的な力のもとに成り立つ平和！
[Yu1_AFK] ＃なんかこういう話題になるとネタに走るなぁ、自分。
[Marcy] 例えば自分なら、「何のリスクもなく侵略できる国」と、「それ相応のリスクを払わないと侵略出来ない国」のどちらに侵攻するだろうかと考えれば
[yoriyosi] 軍事力のない日本を侵攻したら、日本からのリスクは減るけれども
[Yu1_AFK] それ冷戦時代だったから＞圧倒的な力のもとに成り立つ平和！
[OTE] ＃後2時間くらいはネタは我慢だ。俺も我慢してるんだｗ
[fool] いや、リスクじゃなくて
[fool] メリットを得るために侵攻するんじゃないかと
[yoriyosi] 日本以外からのリスクが甚大になる、というあり方はどうでしょうか
[Yaduka] 侵攻したらそのまま上陸できますよね？ ＜防衛力無い場合
[yoriyosi] 外交重視、ってことになるのでしょうか。
[fool] そこの勘定の問題ですね
[dain] 今現在そうじゃないか
[Marcy] いや、メリットを得るのは前提としてです
[sf] そのへんでまあ、要するに、指導者が信頼できるかというあたりですな。
[Yaduka] その辺はスルーですか？
[yoriyosi] スルーです。
[fool] 日本を攻めて得られるメリットがそれで引き起こされるデメリットより上回れば
[Stella] 日本を防衛するために、オタク文化を発展させよう、という話がありますよな
[Yu1_AFK] はっきりいった！
[Yaduka] ふむ
[Marcy] そこはスルーすべきじゃないなぁｗ
[fool] 侵攻を決断する要素とはなるでしょうし
[sf] 最近でなんかそんなんあったかなというと、戦後だとクウェートくらいしか思い浮かばないけど他になんかあったっけな
[yoriyosi] 信仰された時点で、もうダメだと。
[dain] とりあえず敵が上陸してきて理不尽に殺されるのはいやだお（；３；）あきらめましょうｗではすまないお
[Stella] 日本が戦場になったら、オタク文化の発信が激減するから守りましょう、というやつ
[sf] アメリカが中南米に介入しまくったのと
[Yaduka] 上陸した軍隊が紳士である保証はないですよｗ
[fool] 中国が周辺国家に攻めまくってるのとか
[dain] 上陸してきた敵兵には竹やりでたちむかって国をまもるお( ・ω・)
[Marcy] 第二次世界大戦末期の、ドイツや満州で何が起きたかを考えれば
[sf] アフガン侵攻もあったか
[yoriyosi] 逆に、どれくらいの軍事力（人員や装備）があったら
[Yu1_AFK] ＃言いたいことがあるがぐぐっ、と我慢。
[yoriyosi] 上陸した軍隊が紳士的になるんでしょうか
[Yaduka] その場合脅威にさらされるのは国民であるのですが
[Marcy] 敵国の紳士性に期待するのは危険だと思いますがね
[fool] その辺は言ってみれば、周辺状況次第かと＜どのくらいの軍事力
[Yaduka] その、、脅威すらスルーですか？
[dain] 上陸させないくらいの軍事力じゃないか・・・？
[fool] 自分より明らかに強い敵には普通は喧嘩売ってこないでしょうし
[Kannna] ちょっと違うと思うなー
[dain] 上陸された時点であとはにるなりやくなりされちゃうお、普通
[Yu1_AFK] まあそうだよね＞上陸させないくらいの軍事力
[Kannna] 「上陸しようと思ったら、コストかかりすぎるかな」と思わせるくらいがいいんジャマイカ
[Kannna] 実際には、不可能なんだもん
[Kannna] 完璧な上陸阻止なんてさ
[fool] ですね
[dain] そのひとつがＩＣＢＭなんでないか
[fool] その部分で幅は幾らかあるにしても
[dain] 上陸しても確実に反撃あるよ、と
[Yaduka] 今の陸自はあるいみそう言うコンセプトですよ ＜上陸するにはコストかかりすぎる
[Marcy] 日本だって、たまたまアメリカの占領政策が有利に働いたから、現在の形に落ち着いてる訳で
[fool] お財布と相談して現実的なところに、ってのが落としどころでしょうね
[Kannna] そうですね＜お財布と相談して現実的なところに
[Stella] 分割占領ネタはフィクションで時々見ますよなー
[Marcy] ドイツや朝鮮半島のように、分割統治するプランも実際にありましたからな
[sf] なのでまあ、日本が伸びてた頃はともかく、いまとなっては軍縮をうまいこと呼びかけないと不利益なんだよな>おさいふ
[Kannna] ですねー
[fool] そりゃあ軍隊ない方がお財布に優しくて、経済的にもプラスでしょうけど
[Yu1_AFK] その例が佐藤大輔の「征途」ですな
[sf] アメリカ軍の占領についても、そんなまあいいものでもなかったわけで
[Stella] イリヤには分割占領ネタが入ってた
[Yu1_AFK] ＞分割占領を取り扱ったフィクション
[sf] 占領軍はうまくいってもなかなかたいへんな相手です
[dain] ぎぶみーがむ( ・ω・)っ
[fool] ソ連や中国よりはよほどましではあったんでしょうけどね
[Marcy] いやあ、比較で言えばましな方だったでしょう
[sf] 沖縄なんか、なんで独立でもなくアメリカ入りでもなく日本に復帰したかってと、米軍に嫌気がさして交渉力としての「より大きな国」に頼るという方法が支持を得たという
[sf] そんなんもありましたね
[Marcy] foolさんの言われるように、ソ連や中国と比べると、少なくともずっとましな占領政策だったと思います
[Yaduka] 中国はないからともかく、ソ連だったらどうしようもありませんわな ＜占領軍
21:10:51 + Fal_note(~fal_note@h211.p051.iij4u.or.jp) to #もの書き
[sf] なお占領軍は苦戦すればするほど嫌な相手になるというのもあるこたーある。
[fool] それはその分いろんな感情が積み重なってきますもんね
[sf] 旧日本軍なんかも、侵攻当初は余裕もあるしマシな当知
[sf] もとい登内
[sf] あり
[dain] 統治
[sf] 統治や軍規でしたけど
[sf] 戦闘で消耗するに従ってじつに酷い有様になりましたからな
[sf] 大陸で。
[fool] お金とかの余裕ってのも大きいですか
[Marcy] 既に南京戦の頃には、軍規も乱れてましたしねぇ
[sf] 殺し殺されというのがつづくと、どうしても心が消耗しますからな
[fool] 貧すれば鈍すると………
[Yu1_AFK] ＃ただいま熱い議論が交わされていますが、自分は一足先にバタンキュウさせてもらいまふ。おやすみノシ
[Kannna] ＃ノノ
[fool] おやすみー
[Marcy] ＃おやすみなさいましー
[SiIdeKei] 「そうか……貧すれば……」「なんで私の胸見るのーっ！？」「あ、いや……鈍するんだなあ、と」「鈍いって言うなーっ！」
[Kannna] 「どーんっ」
21:17:26 + lute(~lute@p2025-ipbf201fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:21:51 + lucifer(~lucifer@p3153-ipad104fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[yoriyosi] 今日はどうもありがとうございました。
[yoriyosi] そろそろ出かけなくてはならないので、このあたりで失礼させていただきます。
21:23:45 ! lucifer ("TakIRC")
[dain] ノシ
[Kannna] ＃ノノ
[Marcy] ノシ
21:27:19 ! yoriyosi ("CHOCOA")
21:27:55 Kannna -> KannnaOFF
[dain] ところでよーやく定額給付金案内がきた
[dain] 独り身だから１２０００の最低額だが、さてなんにつかうべきか
[Marcy] 練馬は４月の上旬には来ておりましたが
[Marcy] 振り込みはまだですな
[dain] そんなかかるのか・・やはり手渡しのがいいかなぁ
[Marcy] 東京都内（２３区？）は基本的に振り込みなので
[Marcy] 手渡しはないのです
[dain] そなのか
[dain] 振込みではきゅーりょーみたいで、ありがたみがないのう
[Marcy] まあ、練馬区だけで人口８０万なので
21:35:58 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[kisito] （手渡しとかいわれても困る人いそうだけどｗ
[Marcy] いちいち手渡し出来るかっ！と言うのはあるんでしょうけどｗ
[Yaduka] なんか給付金の口座とか書いた封筒無くしてしまった感じだ
[kisito] 逆に受け取りに行く暇ないわ！ってひともいるんじゃないかとｗ
[Yaduka] GW明けたら市役所に連絡しないと。
[dain] で、１まん２しぇんえんぽんとわたされても、どうしよう
[dain] あんまり使い道が思い浮かばないが、国のためにはつかうほうがよいらしい
[meltdown] 楽しみにしているお客様も知っていますが＜定額給付金
[meltdown] 確か、あなたは、うちへの支払いが貯まっていて、滞納している税金があるはずでは？
[meltdown] と言いたかったっ
[tatsu114] そういえば、書類かかないと
[tatsu114] （ぐだり
[dain] みぶんしょーめーとかつーちょーとかのコピーがいりｒます、めんどくさす
[meltdown] うちも支払い方法は振り込みだなぁ
[dain] １まん２せんえん、酒のみにいってぱーとあそぶかにゃ
[dain] 一晩飲めるくらいである
[meltdown] 書籍購入代の一部にするかな？
[meltdown] 月額で3万くらい在るから足りぬ
[meltdown] 削っても2万はでるからなぁ
21:43:25 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] ふぅむ
[dain] まあ、なんかかおうとしたらちょいとたりないですよねえ、この額
[dain] しかし、なんかぴったりこれだけで使い切りたい気もする
[Stella] うひゃひゃひゃ。一家で１０万円っすよ
[Marcy] ５歳以下は２万円でしたっけか
[Stella] 夫の実家行き飛行機代で飛ぶ
[tatsu114] やはり家族のいるところは、それだけないと骨を支えずラインだろうな
[Marcy] 私は取り敢えず本とウェブマネーで消えそうですがｗ
[tatsu114] １２０００円+αで
[tatsu114] みにノートかおうかな、と
[Stella] 65歳以上と18歳以下が２万円です
[tatsu114] ネットにつながってない作業用パソコン
[tatsu114] デスクトップだとこうして手作業がすすみゃ視ねぇ
[sf] .k 定額給付金
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[dain] 子供がいるとあれ
[dain] 子育てなんちゃら支援が3万いくらおまけでつくらしい
[Stella] 12000円×2＋20000×3＋子育て応援特別手当の36000円
[Stella] 去年、幼稚園児ぐらいの子がいないとだめなんですよ＞子育て応援特別手当
[Marcy] １８歳以下だったか
[Stella] なんと我が家はgetできた
[Stella] 学習机と二段ベッドとランドセルで10万ぐらいあっというまに飛ぶ
[dain] 二段ベッドは・・たかそう
[sf] .k 子育て応援特別手当
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[Prof_M] 結構するからねぇ＞家具や鞄
[sf] 服もどんどん替えないといかん年頃ですしのう
[kuzumi] おいら体格が体格なんで
[kuzumi] 普通は兄貴がいるとお下がりの服というのがあるもんだが
[kuzumi] 兄貴がおいらの着れなくなった服を着ていたと言うｗ
[kuzumi] お下がりじゃなくお上がり
[Stella] 我が家もそれだ＞弟の方が兄より体格がでかい
[Stella] ただし、似合う服装が全く違うので、結局兄のためにも買う羽目になる orz
[kuzumi] そしてそのうちおいらの着れなくなった服では誰が着てもぶかぶかと……(笑)
[sf] 甥っ子がでかくてたいへんそうだ
[sf] 今はまだ良いが今後が怖いぜ
[sf] 二歳なのに四歳児用の服であった
[Stella] 次男はでかいなあ、と日々思ってるんだが、クラスには次男よりも背が高い子がいるっていうから驚きだ
[sf] 幼稚園児に見られる二歳
[sf] でけーよ。
[kuzumi] 上の姪っ子が結構でかいんだよなぁ……女の子だけにあまり大きくなると将来大変そうでちょっと心配
[Prof_M] ＃葬式で親戚一同揃ったときに従兄弟同士で並んだら、若くなるにつれて体格が大きくなる
21:55:53 Tonbi_ko -> MamotteLo
[kuzumi] ちなみに上の姪っ子は小さいときに兄貴が仕込んだウルトラマンタロウの歌を楽しそうに歌ってました
21:56:01 MamotteLo -> Tonbi_ko
[kuzumi] なにをしてるんだ、兄貴よ(爆)
[sf] 最近の若い子は背が高いのう(よぼよぼ)
[shirakiy0] ですのう（くるくる
[Prof_M] そういあ、妹と話していて、姪（幼稚園は行ったばかり。３歳）が年長の子と体格が変わらないと言うていたな
[Prof_M] ですねぇ（ずずー）
[dain] さいきんのわかいもんは栄養がいいからかな（＝〜＝）
[Stella] 長女（36000円ゲットした子）は、残念ながら前から数えた方が早いです
[PaLiLitH] うちの曾祖母はたしか2mくらいで義眼埋めてました。
[Stella] ただ、足が大きめだし骨格はしっかりしてるので、これから大きくなるかも
[sf] ぱらでぃんさのうちは謎が多い
[dain] そーいえば、こどもがげっとしたのはこどもがつかえるんだろうか
[tatsu114] 子供の育成のために使う
[dain] 地域振興券は結局みることもできなかった
[tatsu114] じゃね？
2009/05/02 22:00:00
[dain] しょんぼり
[PaLiLitH] 義眼は井戸に落ちて片目潰したからです。
[tatsu114] まさしくイドブレイクですね
[Stella] 家電メーカーは「子供の育成のために地デジ買え」とおっしゃるわけか
[PaLiLitH] 目を外して孫をあやす。
[tatsu114] 怖がりそうだ
[PaLiLitH] 目玉出し入れしてあやしてたらしいですよ。
[PaLiLitH] 私はずいぶん昔に成長が止まったみたいです。
[tatsu114] 吸い取られた
[tatsu114] 前借
[sf] 30過ぎてからまだ伸びて鴨居に頭がぶつかりやすくなってしまったようである。にんげんってすごい
[tatsu114] ＃メーカーにとっては、どんな目的で渡された金であれ自分ところでつかってくれればいいって感じですから
[tatsu114] ＜チデジ
22:06:44 ! Yu2_Away ("TakIRC")
[PaLiLitH] 年前に着てた服がまだ着られるので十代前半で止まったかも。
[sf] まあ中年になると体型の変化で服を調達しないといけなくなると言うのはあるかも知れない。人によるけど。
22:19:38 MOTOI -> MOTOIaway
22:21:25 mikeyama -> mikeZzz
22:28:23 KannnaOFF -> Kannna
[banyu11th] ただいま〜
[banyu11th] 明日、ライトノベルフェスティバルに行くコトにしました〜
[banyu11th] http://www.light-novel.com/
[banyu11th] 今から楽しみでござる。
22:33:47 + lucifer(~lucifer@p3153-ipad104fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 近世の淀川治水
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:近世の淀川治水 をどうぞ♪
[sf] というのを読んでいる
[sf] 豊臣時代から江戸時代の、淀川水系の話。なかなか面白い。
[sf] 伏見城で京都への交通を集約するために宇治川の流路を巨椋池の北に付け替えて、これで治水上はむしろ悪化したとか
[sf] 十七世紀の土砂流入問題で、奈良奉行が、木の根掘り起こし禁止と植林の通達を出しているとか
[sf] どうも当時、禿げ山にしてしまう問題があったようですな
[sf] その上、いまの若草山のように火を入れて草原を維持して、草山からの草肥を得ていたというのが、水害に繋がっていたというのも。
22:43:28 ! aspha ("Leaving...")
22:43:32 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[sf] この火入れは関東では馬場なんかにも古くから行われていたやつだのー
[sf] それを山にやっていたわけか。奈良とかでは
[sf] 山に木が少ないというと今と景観はだいぶ違ったんでしょうな
[sf] いまのは植林、それも戦前戦後のものが多いのかしらん
[meltdown] 戦争で狩りまくって、戦後に杉を大量に植えて、高度成長期で採算が合わなくなって放置した。
[meltdown] と言う話は聞いた記憶があります
[banyu11th] # ここで大人気の、ベン・トーの作者さんもいらっしゃるらしい ＜LNF
22:49:22 + imgrey_(-Dorian@revelationless-overpass.volia.net) to #もの書き
[banyu11th] # まだ、当日参加枠があるらしいので、皆さまどうぞ、お早めにご参加を〜（笑
[meltdown] 日程がちょうどぶつかる（笑）
22:53:48 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:54:01 + ENOKINO2(~taka-miy@p5033-ipad208niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:54:29 ! dain ("Leaving...")
[ENOKINO2] イベントかあ。縁が無いなあ（ｗ
[abAWAY] 当日こっそり一般枠で参加するENOさんの姿が
[ENOKINO2] 俺は、どうやら世間的には、ライトノベルのレーベルで、ライトノベルと呼ばれるものを書いているライトノベル作家。と呼ばれるジャンルの人間らしいのだけど
2009/05/02 23:02:51
[ENOKINO2] メインの読者層とは、まったく違う場所を、ふらふら歩いているので
[ENOKINO2] こういうイベントに、俺の読者が来る光景を想像できない（ｗ
[kuzumi] 越後湯沢の温泉に来る姿の方が想像できたりしてｗ
2009/05/02 23:22:21
[ENOKINO2] どっちかと言うと、そっちの方が好きだな
[meltdown] http://drupal.cre.jp/node/2633 「会長の切り札 『一芸クラブに勝機あり』」鷹見一幸 著 （読了報告）
[meltdown] こんな微妙な感想になってしまいました
[ENOKINO2] 世間のシガラミを知っている人の感想だなあ（ｗ
[meltdown] ライトノベルフェスティバルに参加する作者の読者層と、重複がどのくらいあるのか疑問です W;
[ENOKINO2] 重複は、ほぼ皆無ではないかと（ｗ
[meltdown] うむー、残念。私と全体的に重複する人は少ないのですよなぁ（とほほ）
[ENOKINO2] まあ、俺身つぃンs
[ENOKINO2] 俺みたいな
[ENOKINO2] 人間でも、作家として本を出せる程度には、読者層は広いわけで
23:09:45 ! Kannna ("CHOCOA")
[ENOKINO2] 市場の「最適化」に向かう圧力は常にあるし、実際に、最適化されないと生き残れないわけだけど
23:12:00 + ENOKINO3(~taka-miy@p8109-ipad202niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 最適化された結果、どこか似たような物語が大量生産されてしまう訳で……（同一嗜好の囲い込み）
[Stella] LNFあたりの参加者だと、いいかげん薹が立ったファンが多いですけどな
[meltdown] 嗜好の異なる人が入れない現象がー（趣味に投入する時間の奪い合いだからして）
[meltdown] 単行本一冊分600円+3時間。これだけ消費してもらうのも大変であるのー。
23:22:25 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
23:25:04 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:26:21 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:43:17 Tonbi_ko -> MamotteLo
23:43:31 MamotteLo -> Tonbi_ko
[sf] うむ復活。ネームサーバがえらいことになっていたぜ
23:44:51 ! soutou ("See you...")
[meltdown] サーバーは壊れないイメージがありますけど
[meltdown] やはり壊れますか
[meltdown] ＃壊れない機械など存在しませんが
[meltdown] 何にしても、直って良かった
23:47:18 + soutou(~soutou@K075158.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:49:28 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:58:55 Morris -> MorrisZZZ
2009/05/03 00:00:01 end
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