#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-04-14 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-04-14をご活用くださいませ。
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2009/04/14 00:00:01
00:00:58 Morris -> MorrisZZZ
00:03:25 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:03:47 ! lute (Connection reset by peer)
00:04:44 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:06:27 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:06:41 ! aspha ("Leaving...")
00:14:02 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Stella] 実写版『ドラゴンボール』アメリカで最悪なスタート！ファンも批評家もかなり辛口評価!? - シネマトゥデイ http://cinematoday.jp/page/N0017657
[Stella] アメリカでは試写会やらなかったってなんだかなあ
[Stella] 日本でフルボッコにされたのがそんなにこたえたのか
00:21:15 ! lute (Connection reset by peer)
00:22:10 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:22:51 ! lute (Connection reset by peer)
[shirakiya] 日本でフルボッコされないとでも思っていたのか…
00:23:45 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
00:30:09 ! lute (Connection reset by peer)
[mihiro] まー。日本のマンガ（しかも売れ筋）を原作に選んじゃった時点でなあｗ
[akiraani] ごっとぅーざ様は「面白かったよ。みてて笑いが絶えなかったし」っておっしゃってました
[akiraani] そういう方向にみれば面白いのは間違いないかと思うんですが（ぉ
[akiraani] フルメタはどうなるんだろうね
[shirakiya] 慣用すぐる
[Falshion_] カナメが
[Falshion_] ララ・クラフトになります
[Falshion_] テッサはえーと
[shirakiya] なぜにフルメタなのかが、まずよく分からぬのであるが。
[akiraani] かなめが女子大生くらいになって、宗介がちょっとおじさまっぽくなっても
[Falshion_] ロボット、潜水艦
[Falshion_] つくりやすいじゃん！
[akiraani] 作品の根幹はちっともゆるがない
[Falshion_] CGいっぱいだから予算が必要な説得力もあるお！
00:33:06 ! nasel ("Leaving...")
[akiraani] だから、中途半端に面白いのができてつまらないことになってしまう可能性が（まて
[Falshion_] えーとじゃあ
[Falshion_] ソースケをチャック・ノリスにすればいい
[akiraani] 宗介のあごが割れてるとかそういうことになる可能性はあるが（ぉ
[Falshion_] ちょっとハゲてるだけです
[shirakiya] うまく異形化すれば、キャラの置き換えも可能か
[Falshion_] いあべつに
00:34:57 GMar -> Marshal
[Falshion_] 基本構造はハリウッド映画なんで
[Falshion_] なんにでも置き換え可能
[Falshion_] 学校ぶったぎりゃいい
[akiraani] うむ
[akiraani] 結局、ボディガードとかと同じ展開にできてしまうからなぁ
[shirakiya] うむ。
[Falshion_] かなめが女優で
[Falshion_] パーティー中に攻撃されて以下略とかでも
[akiraani] ヒロイン役がなんかけったいなオーバーテクノロジーの記憶をもってて、それを狙う悪の組織と、それを守る正義の組織がいればいい
[akiraani] あとはガウルンがいれば無問題
[akiraani] むしろ宗介いらない（ぉ
[Falshion_] 飛行機ジャックなら
[Falshion_] ソースケなしでおｋ
[Falshion_] クルツあたりがいれば
[Falshion_] （・ω・）そのままできそう
[Falshion_] で、ASがなぜかボン太くんスーツになって
[Falshion_] （・ω・）ｂ大惨事
[akiraani] まあ、トランスフォーマーができるんだし、オーパーツ付きASとかも大丈夫だろう
[akiraani] あと、NARUTOとかもハリウッドに向いてると思うんだけど
[akiraani] あ
[akiraani] テニスの王子様もいいな（まて
[Falshion_] NARUTOはほっといてもどっかやりそう
[Falshion_] テニスの王子様は
[Falshion_] テニスしなくなるのでダメｗ
[akiraani] えー、原作がしてないじゃん（ぉ
[akiraani] テニスラケットとボールを使ったよくわからない異次元対戦
[Falshion_] ページの外でしてるんだよ！
[Falshion_] あれはバスカッシュのテレビ放送みたいにあとでエフェクトたしてるだけ！
[Stella] マジな話、ハリウッド版フルメタは三角関係重視でしょうなあ。三角関係ネタで頭角を現した俳優にソースケ役のオファーだしてるそうだから
00:43:18 fukaGuten -> fukaSleep
[akiraani] ……かなめと艦長ってことですか
[Stella] たぶん
[akiraani] じゃあ、基本展開はボディガードか
[akiraani] まともな作品になりそうでつまらんです（まて
[shirakiya] そんなあなたにドラゴンボールえぼりゅーしょん
[Stella] トンデモ映画を期待していったら普通すぎたのでつまらん、としょうちゃんに言わせたあの映画ですか＞しらきやさん
00:53:45 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:53:55 ! syo ("Leaving...")
[shirakiya] ある意味で、もともとのドラゴンボール自体が、タガの外れたところのあるものですからにゃぁ（で、そこがよかった）
[shirakiya] そいつを丸くしてしまったら、そりゃあ「あるえー」とならざるを得ないわけで。
[shirakiya] にょろにょろ
00:55:59 kisito -> kisi_afk
00:58:59 ! Stella ("See you...")
2009/04/14 01:00:00
01:03:20 ! MOTOI ("弘美：「まだちょっと傷が痛いかな」")
01:03:45 Yaduka -> Yad_sleep
01:12:14 ! tikku ("Leaving...")
01:13:40 ! Hisasi ("ＪＣいいぞもっとやれ")
01:25:28 mihiro -> mihi_slp
01:28:34 ! ponta_ ("Leaving...")
01:35:12 ! Suo ("うらら：「落としたメロリンＱが見つかりません……このままでは長官にお仕置きされてしまいます……」")
01:54:50 + ST_(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
2009/04/14 02:00:00
02:25:38 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
02:27:29 ! kaji ("Leaving...")
02:37:29 ! yosiyama_ ("夜が明けるころからまた頑張ろう")
02:42:44 + ENOKINO(~taka-miy@pd31343.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2009/04/14 03:00:00
03:00:44 ! ENOKINO ("CHOCOA")
03:03:07 mikeUniv -> mikeZzz
03:30:01 ! ao ("Leaving...")
03:58:53 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
2009/04/14 04:00:00
04:21:42 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:38:45 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:54:00 + hir(~chocoa@EM114-51-4-192.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/04/14 05:00:00
05:05:31 ! Zion_NM ("Leaving...")
05:05:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:36:12 + fool(~uni@43.127.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
2009/04/14 06:00:00
[shirakiy0] おはです
06:26:43 TONBI_KO -> Tonbi_ko
06:35:29 mihi_slp -> mihiaway
06:39:46 ! showaway ("Leaving...")
06:42:52 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] おはもげ
[OTE_Aw] 今、ＴＶでしんちゃんの実写映画化のやつやってた。ＳＭＡＰの草薙さんとがっきーが会見してて。しんちゃんのことは一瞬も触れてなかった。なんかラブストーリーとか言ってたのだ。悪い予感。
[showaway] 元ネタ、ラブストーリーやん（ぉ
[OTE_Aw] 今公式サイト見てきた。よかったしんちゃん役居たｗ
[OTE_Aw] いや、俺、しんちゃん一家消えてるんじゃないかとか思ったよｗ
[showaway] いるけど、まあ、なあ？＜しんちゃん役
2009/04/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:24 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[abAWAY] | ・） 実写でケツだけ星人が見れるのなら後はもうどうでもいいや
[showaway] 正面から、ゾウさんが見れればいいかな？
[showaway] うちが、本当に見たいのは
[showaway] ブラのヒヅメを実写化して
[showaway] 松坂先生の一人上手を見たいんだ（おひ）
[Tonbi_ko] http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2008/10/07/02.html
[Tonbi_ko] これってあとで「しんちゃんのパクリだ」っていわれないための予防線に過ぎないんじゃ
07:11:46 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yosiyama] ん……ああ
[yosiyama] まさか、またあの話とは――自分の話を何番煎じれば気が済むんだろう
[yosiyama] 出がらしにならないのが不思議だ。ごみ棄てたら開始と
[OTEnote] ？
[mihiaway] あの話、がどの物語を差してるのかわかりませんな？
[OTEnote] BALLADの監督さんの話がワンパターン、みたいな？
07:27:06 ! hir ("CHOCOA")
07:30:29 mihiaway -> mihiro
07:31:56 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2009/04/14 08:00:00
08:05:43 ! mihiro ("それでは〜")
[yosiyama] あー、独り言であってあんま意味ないです。そうですねー……かれこれ五年位前に書いたものを
[yosiyama] ただ繰り返してやってるだけです。世界観使いまわしなので下手すれば七とか八とかやってるような
[yosiyama] ※単位は年数
08:09:00 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ちなみに、ここは誰かの発言に大してレスをつけたり、食いついたりすることがあたりまえなので
[Zero2] ＃公開ログという性質もあるし
[Zero2] あとから誰がよんでもわかるような発言だとみんな嬉しいですよ
[yosiyama] はいな
[yosiyama] で、話は変わってちょいっと質問です。ふつー長編だと何人まで許容できるんでしょう？
[Stella] 「長編」のレベルにもよるかなあ
[yosiyama] 250〜300枚程度、でしょうか。若干、足でていいかなくらい。いっつも200ちょっとで収まってますので
[Stella] 125巻越えてまだ続刊中だと、それこそ重要キャラクターが100人こえても大丈夫
[yosiyama] どこの倉庫会社でしたっけ？＜100人
08:14:21 + MELTDOWN(~meltdown@p3092-ipad201sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] グインサーガか
[OTE_Aw] グルーピングの仕方次第なんでしょうけど、一つの場面に５人以上、３つ以上の立場が同時に語られたりすると、私は目移りしますね。
[yosiyama] 一場面で話せるのは3人が限度っぽいです。それ以上の場合が過去に一度ありましたが AとBの会話を聞いているCとDとFの会話だったかな
[yosiyama] 茶の間で漫才見ている三人という構造みたいなもんです
[OTE_Aw] しゅっきーん
[Stella] バッカーノ！1巻あたりだとたしか重要キャラが10人ぐらいいるんじゃなかったっけ
[yosiyama] いってらっしゃいませー
[Stella] いてらー
[Stella] 把握できなかったり混乱したりってことがなかったから、著者の力量によっては10人ぐらい出しても大丈夫ってとこかな
[yosiyama] 100枚中篇が仮に3人だとしたら、三倍して9人なノリでしょか。実際は7か8人でしょうが
[Stella] キャラクターの見せ方次第としか
[Stella] 立場が違うだけで中身が一緒だと、3人でも把握できない
[yosiyama] それはさすがにない
[Stella] 商業出版だとないけどね。Webに載ってるアマチュアのだとそういうのがあって困るんです
[yosiyama] えーと、中身一緒だとキャラ増やす意味がないと思うんですよ。最初はそうなっても仕方ない気はしますが
[Stella] 「おさななじみ」「お姫様」「メイド」といった「立場」だけ違ってて、実は中身は一緒、ってのがあるんです。著者はハーレムもの書きたかったんでしょうけどねえ
[yosiyama] 一人のキャラが二面性を持ている。これじゃあ分かりにくい。二つに分けよう
[yosiyama] ってパターンでキャラが増えたことはあったんですが
[yosiyama] ポジションが三つある。むー、どうしようか。キャラ増やすのむっずいから無理に増やそうってのは、ない
[Zero2] 本人は書き分けてるつもりだけど実際そうじゃなかったとかね
[yosiyama] 書き分けようとして骨だったってのはあったかな？ 肉付け前だったーってやつ
[yosiyama] どっかのお話にて、全体の1/3いないに主要を出せー ってわけで、配分が分からないんですよね……ともかく
[yosiyama] 主要4で脇4の8っぽいと思っていたのですが、実際は違う感じだったり（もやもや
08:32:16 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[yosiyama] 枚数気にせずやってみるかなあ（昔から途中で水増しして惨劇が起こるけど
[yosiyama] まあ、起こさないようにすればどうということも（本当か？
08:51:13 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2009/04/14 09:00:00
09:07:44 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] おはござ
[sf] 登場人物っても重みはいろいろだから。一作で登場させることのできる人物そのものは、数行で印象づけられる技量の人なら何十人でも平気だけど
[sf] 主要登場人物が多くなると、物語が読み解きにくくなるので、それはそれでまた工夫が必要になる
[sf] パーティ組んでしまうようなファンタジーだと、主要登場人物も多いけどね。主要な目的を同じくする、それぞれの利害や関係を持つ人々、というのであればけっこういけるわけだ
[yosiyama] 確認したら主要8人以下にせよとどこかであるようですが、やっぱり四人は少ないのかなあ
[SiIdeKei] どんな構造の物語なのかによると思ったりします。ラブコメで登場人物３０人とかだと、普通は躊躇するような気がする。
[yosiyama] ……10人超えるとか想像に難しいのです。主要が
[SiIdeKei] ４人で充分成立するお話もあるだろうし、それは、登場人物の人間関係をどう設計するかだろうな、と思います。
[sf] たとえばベルガリオン物語なら、明示的主人公意外に、じーさまやおばさんや詐欺師や熊男や善人大工やわがまま王女や……とどんどこ同行者が増えてくが苦にならない
[yosiyama] ふむふむ
[sf] ようは登場人物がどれだけ読者にとって印象づけられるかというとこではあります
[sf] むろん基本的に技量が低いはずのふつーの書き手は、必要最小限に減らした方が無難になりやすいのは確かでしょう
[yosiyama] ただ、少なすぎないかなーというわけです
[sf] 書き込みを増やせば多少下手でもそれなりに印象づけられるし(読めなくならない限り)
[sf] 少ないかどうかなんてのは物語に依存するので一般には言えませんわな
[yosiyama] なるほろ
[sf] あとよけいなことを書かなくて済むので、たくさん出すよりは読めるものになりやすい。
[yosiyama] つまり、力量が低い書き手だと印象が薄くなりがちってなわけですか
[SiIdeKei] 『多いか少ないか』よりは『描けているかどうか』かな、とおもったり。
[sf] 色々出して散漫になって読めたもんじゃなくなる、というありがちなミスは防げる
[yosiyama] それはある＜余計なこと、散漫
[sf] >人数を減らすことで
[yosiyama] 後は人数が少ないとキャラが被りにくいというメリットが大きい気がしてます
09:19:48 MorrisZZZ -> Morris
[sf] そういういみで、慣れてない人向けのアドバイスとしては、とりあえず最小限まで登場人物を削ってみるってのは、有効ではあると思うんだ
[yosiyama] ほむほむ。悪くなかったのかなー
[sf] あとはまあ、ちゃんと書けるかどうかとか、物語の中でうまく生かされてるかとか、いろいろと別の要員があるので
[sf] うまくいかないときに削ってみるとかはともかく、人数を気にしても仕方ないと思います。
[yosiyama] 削るときはもっぱら視点削除してますね
[yosiyama] 代わりに、少数視点での欠損をどうにかして埋め合わせる感じがあったような
[yosiyama] ＃藍澤さん、がんぷらの人だったか。長3短3かあ……年、長8送ってる人は見えてる分だと大抵ひっかかってた記憶があったやうな
[yosiyama] ＃長とは長編略。短とは短編略。数値は送った本数
[yosiyama] 大昔みたいに一本見送って、翌年一本最初から書いてみて恥知らずに送ってみた、とはちがうしなあ。先は長い
09:38:51 fukaSleep -> fukaNeoki
09:45:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[banyu11th] おっきっきー
[banyu11th] エクセルで小説書くのは、やっぱりなんかおかしい気がしてきた。
[banyu11th] エクセルは表計算ソフトだ！！ ←
[dain] エクセルは掲示物作成ソフトになってます( ・ω・)
09:54:49 ! kairi ("See you...")
09:56:17 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いてきましまし。
09:57:15 + ENOKINO(~taka-miy@pd32be4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2009/04/14 10:00:00
10:03:11 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
10:09:45 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:10:33 ! hohoho (EOF From client)
[yosiyama] 私よりマシですよ。秀丸エディタあるのにワード使いでしたよ？
[yosiyama] エディタもTerapad→VE→Terapad→VEだし、ATOKも飛んじゃったし
[yosiyama] おまけにIMEは辞書がぼこすかぶっこわれてる
10:18:17 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:23:34 ! hohoho (EOF From client)
10:25:01 + haruto(~ada@59-190-183-219.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:25:04 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:28:03 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:34:14 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
10:39:47 ! ENOKINO ("CHOCOA")
10:41:08 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
10:58:10 + imgrey(-Dorian@95.132.158.174) to #もの書き
2009/04/14 11:00:00
2009/04/14 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[sf] 16661+7382+5997+2519+932=33491
[sf] 16709+7382+5999+2519+932=33541
[sf] +50
[Stella] 【中国のブログ】日本アニメが大人気、中国アニメ産業の障害は？ 2009/04/14(火) 10:28:35 [サーチナ] http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0414&f=national_0414_015.shtml
[Stella] >最新の統計によると、中国の青少年が「アニメ、漫画の中で好きなキャラクター」として挙げた20のキャラクターのうち、実に19が日本のアニメ・漫画のキャラクターであったことが分かった。中国のキャラクターは孫悟空が唯一選ばれたのみであった。
[Stella] この「孫悟空」って本家西遊記のキャラクターとしての孫悟空なんだろうかと考え込んでしまう
[SiIdeKei] なんというか……可能性としては……
[abAWAY] | ・） 果てしなく１００％に近い確率でＤＢだよなぁ
11:43:37 Morris -> MorisWork
[dain] 御供の大冒険かもしれんじゃないか！
11:46:40 ! dain ("Leaving...")
[abAWAY] 御供kwsk
[abAWAY] まぁ、それでも日本のキャラクターなわけですがｗ
2009/04/14 12:00:00
[sf] まあ確かに難しいとこだ
[sf] .k 孫悟空
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:孫悟空 をどうぞ♪
[abAWAY] この統計に作品名の記入欄があったのかどうかでまた話が変わってくるなぁ
12:07:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[sf] 中国最初の長編アニメ(って東洋最初でもありますが)も西遊記ものでしたからな
[sf] あちらでは人気を博した西遊記ものはたくさんあるというのもありそうなとこです
[sf] うむ
[sf] .k 西遊記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:西遊記 をどうぞ♪
[sf] 西遊記 (1986年電視劇) - 維基百科，自由的百科全書 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%A5%BF%E9%81%8A%E8%A8%98_(1986%E5%B9%B4%E9%9B%BB%E8%A6%96%E5%8A%87)&variant=zh-tw
[sf] > 當時創下了89.4%的收視率
[sf] すげ
[sf] 視聴率89.4%なんてみたこともないような数字が
[SiIdeKei] 視聴率が89.4%だと……！？
[sf] ああこれでもドラマかな。電視劇ってのは
[sf] ざっとみたところWikipediaにあるかぎりでは、ドラゴンボール説が一番ありそうな感じですかな
[sf] 次点は最遊記
12:58:55 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/04/14 13:00:00
13:27:45 ! k_woodv ("reboot...")
2009/04/14 14:00:00
14:20:12 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
14:23:08 ! NO (Connection reset by peer)
14:24:00 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ということで
[Zero2] こないだ書いた「なんとなくMMORPGモノ冒頭」をちょっと変更。
[Zero2] http://drupal.cre.jp/node/2573
[Zero2] ちょっと詰め詰めだなあ
14:49:01 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b3c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 詰め詰めなんじゃないな、詰め詰めに見えてしまうんだ
[ENOKINO] 言葉の、というか単語のリズムが乱れているんだな
[ENOKINO] いつもの儀式。首を右下、左下へと足元を見るように向けて、黒のレザーメイルで覆われた手に、相棒の赤い双剣が握られているのを確認。俺はエッヂになった（もっとも、外ではヘルメットを被った怪しい男がパソコンの前に座って、頭を振っているだけだが）と実感したら。
[ENOKINO] ゲームスタートだ。
[ENOKINO] たとえば、この部分、言いたいことはわかる。でも、その「ヘルメットをかぶって首を振っている怪しい男に見える」という部分の言葉を
[ENOKINO] それを自分で自覚したこの「ハルヒコ」がどう思っているのか
[ENOKINO] 自虐的に，笑っているんじゃないかと思うんだ「うわー。今、俺のこの姿を見たら、きっと恥ずかしいだろうなあ」
[ENOKINO] でも、そんな自虐なんか、もうどうでもいいや、俺は今「エッジ」なんだ
[ENOKINO] そう、考えるまでに到る、心理の動き。
[ENOKINO] 読者にも、「いよいよ、エッジとしてのお話が始まるんだよ」ということを印象付けるための「演出」
[ENOKINO] そういう部分を、どうやって言葉に直して、伝えて、そして、リズム良く読ませるか
[ENOKINO] いつもの儀式。首を右下、左下へと足元を見るように向けて、黒のレザーメイルで覆われた手に、相棒の赤い双剣が握られているのを確認。
14:56:40 ! Aokaze ("CHOCOA")
[ENOKINO] きっと、今、俺を傍から見れば、ヘルメットをかぶった怪しい男が、首を振っているだけにしか見えないだろう。
[ENOKINO] 構うもんか、俺は今、エッジだ。
[ENOKINO] 俺は、どこまでも続く草原の地平線に向けて右足を踏み出した
2009/04/14 15:00:00
[ENOKINO] なるべく、付け足さないようにして、俺流に書き直すと、こうなる（ｗ
[ENOKINO] 実際に書くとしたら、もっと言葉を研いでから確定するけどね
[ENOKINO] 俺が引っ掛かった単語は「外では」という単語なんだ
[ENOKINO] これを「ゲームの中」「現実世界としての外」という意味で、この後多用するなら、問題はない
[ENOKINO] 「お前、外ではサラリーマンなんだろう？」とか「外の話はするな！」とか、そんな風に使うつもりがあるなら
[ENOKINO] これはこのまま使ってもいい、というか使うべきだね
[ENOKINO] でも、そうじゃないとしたら「外では」という言葉の持つ意味はかなり範囲の広い言葉だから、説明が必要になると思ったんだ
[ENOKINO] （ ）の中の言葉がナレーションなのか、モノローグなのか
[ENOKINO] 俺は、モノローグっぽいものとして読んだから、こういう風に書いたけど、もしナレーションだとしたら、まったく意味の無い指摘だから、まあ忘れてもいい（ｗ
[ENOKINO] 感想は一言「続きを読ませろ」
[ENOKINO] これに尽きる、（ｗ
[ENOKINO] ではまた
15:10:42 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:16:51 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:33:41 + tikku(-tikku@121.82.223.155) to #もの書き
15:54:01 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2009/04/14 16:00:00
[yosiyama] んむ、現実目線に立つと
[yosiyama] ヘルメットでMMOはできない
[yosiyama] ヘルメット端末が過去に失敗していなければ、かなあ
[banyu11th] そうなの？ ＜ヘルメットでMMOはできない。
[banyu11th] どうして？
[yosiyama] んー一つはコストがかかりすぎるってことなのかな
[kairi] おーい、コストってのは
[kairi] 時代で一気に下がるんだぞ
[yosiyama] ゲーセンの総利用者数は減ってるってデーターがもう大昔に出ていた気がする＜ってことをお話に出しちゃいけないかな
[yosiyama] んむーコストが下がるのであればメット被るのがさいせんたん？（・・？
[yosiyama] 完全に脱線すると、眼に悪いよなあ、あれになっちゃいそう
[kairi] と、いうより、ヘルメットを何に使っているのかが、わからんからなんともよう言わんが
[kairi] あー、バーチャルボーイ？あれ今医療関係で開発進んでるよ？
[yosiyama] そうなのかー
[kairi] （実は目に良いという結果が出た）
[yosiyama] ただ、なんだろーなー
[yosiyama] でかすごない？＜めっと
[yosiyama] でかすぎない？
[kairi] いや、一つの雰囲気を作るモノとしては、優秀な部類に入らないかね？（ｗ
[yosiyama] 現実目線に立つと、メットを置くかってことになりそう。PC台に
[yosiyama] ガジェットとしてはすばらしいものだとは思えますよ、とだけ
16:13:35 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[yosiyama] 別に何でもいい気はする。ネトゲと仮想世界観混ぜ込んで全身タイツ＋メットのあれはあったし
[yosiyama] ただルサンチマン読んでいて「これ、すげーけど大量生産できるの？」とかあったのとどこか同じ感覚かな
[yosiyama] で、大量生産が可能ならば、今度は他の日用品が摩擦起こさないかなーくらい
16:15:15 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b3c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 指摘が「現実目線」になってない（ｗ
[Falshion_] HUDのディスプレイが普及しないのはコストとかじゃなくただ一点
[Falshion_] ３D酔いしないひともゲロゲロに酔う
[Falshion_] （・ω・）でもそこ突っ込むとなんにもできにゃーし無視していいんでないか
[ENOKINO] 携帯電話が出来たときも、メールを打つ、という機能が「あんな小さなキーボードで文章を打つわけが無い」という「現実目線」の指摘が山のようにあった（ｗ
[yosiyama] げろげろにようのか。たしかに、酔いそうだ
[ENOKINO] 皮相的なツッコミしかしないということは、それ以外はすべて問題ないということかな？（ｗ
[sf] iモードの開発の時に「こんなものができたら使うか」みたいなアンケートでほとんど利用しないという感じであったというのがありましたっけな
16:18:57 + sifr(-sifr@220.107.134.34) to #もの書き
[yosiyama] それだとあれかなゲーム関連の周辺機器がぽこぽこできた時代に
[yosiyama] ほっとんどのこらなかったのは時代的に早すぎたんだろうか？
[sf] ただまあ、いまの記述内容だけだと「ヘルメット型である意味」が見えてこないのは確か
[Falshion_] HMDタイプならまぁ
[Falshion_] いまだとグラスタイプかーな
[sf] HMDとマイクで十分な内容しかいまんとこでてませんからね
[Yad_N10J] 視点連動式表示の３Dゲームって合ったっけ？
[Falshion_] EQとか
[Falshion_] WoWとか
[ENOKINO] 試作はされているけどね
[Yad_N10J] FPSとかが当てはまるか
[yosiyama] FPSってそうなのか
[Falshion_] 大人数でモンスターとかと戦うコンテンツだと
[Falshion_] 負荷軽減のために自分を表示しないためのFPS表示があったりする
[sf] 没入3D環境ってけっこう便利なんだけど、いまだにまともに使われてないのは、主に解像度の関係だと思う
[yosiyama] となると、そこがクリアしちゃったら
[Yad_N10J] HMDなら解像度のところで厳しいですやな
[Falshion_] 今ゲーセンにある戦場の絆の半球タイプでも
[Falshion_] いまだに1280*1024ですからねぃ
[yosiyama] 今度は画面がかわるのかなあ。液晶よろしく
[sf] むかしむかしVRがはやりはじめた頃に「ほんものの」3Dデスクトップ見て、すげー欲しいと思ったけど、いまだに変えない
[sf] もう20年近く前だ
16:22:52 + channel(~channel@fureai-fw2.yabu-catv.or.jp) to #もの書き
[yosiyama] 80年くらいじゃなかったっけなあ？＜３Dなんちゃらー
[sf] 3Dでウインドウが浮いて見えるやつです
[sf] で、指でつかんで広げたりできる
[sf] というインタフェイスが学会発表レベルでは当時からありました
[yosiyama] あのころ、単純に実用にもできなかったのは、技術的に足りなかったからなのかな
[Falshion_] 今その方向に一番近いのって
[Falshion_] 拡張現実方向ですよな
[sf] ですね。まあ機材的にもあの時点では億円単位でしたし
[Falshion_] 実際に触れるものに対して情報を追加して
[Falshion_] 操作性の問題を解決する（いや、触角グローブもあるが）
[sf] 実用するには当時は高額機材をどうつぎこんでも解像度的に不満でしたが
[sf] 筋はいい技術だと感動したものでした
[yosiyama] ふむふむ
[yosiyama] 仮想現実の処理としては後何足りないんだろーか
[sf] いまのいわゆる「3Dデスクトップ」ってのは、当時の論文のやつを2D画面上で見せるだけというそんな感じ
[ao_note] セカイカメラとか面白げだが運用はあんま見えてないな
[yosiyama] Vista？
[sf] 色々安くなってるし、あと10年の間にはなんとかなりそうよね。3Dの処理も安く高度になり、HMDの解像度や追従も良くなり、Wiiで運動追従系の安価なものというのがいいものだとわかり
[yosiyama] もう１０年待つのかあ
[yosiyama] 80年代のなんだかよくわからない周辺機器は先走りすぎていたのかなあ
[Falshion_] んー
[Falshion_] 結構ああいう技術は
[Falshion_] 軍事やらなんやらで
[sf] 実用されてますからな
[Falshion_] 結構使われてるんじゃなかったっけ？
[yosiyama] セガのTVがみれる携帯ゲーム機、とか？ PSPでやっと実用レベルになりましたけど
[sf] もともとHMDは、高G環境で体を固定されていても使えるディスプレイという感じだったはず
[Falshion_] 戦闘機の視線追従とかはまさにソレですよね
[Yad_N10J] というか
[yosiyama] 当時は鬼のように電気食べて重かったですよ。たとえば
[Yad_N10J] 戦闘機のコックピット見れば。
[Falshion_] HUDオーバーライドに
[Falshion_] アイトラッキング
[Falshion_] さらに拡張現実
[Falshion_] （・ω・）リッパな未来世界
[yosiyama] ぜんぜん問題ないじゃん
[Falshion_] 個人対抗レベルのHUD拡張についてはもう
[Falshion_] 世界レベルで開発競争の真っ最中
[sf] まあ、それをコンシューマに持って行くというのは、けっこう失敗してきたのも確か
[Falshion_] うむうむ
[Falshion_] サイズ的にはやっぱり
[Falshion_] メガネ程度だとおもうんですよね
[Falshion_] ＞コンシューマ
[sf] ここ10年でってのは、さっきいっていたような真の3Dデスクトップ環境ね
[yosiyama] 大きいとおもう
[sf] OSのAPIからなにから標準化が必要だから、それくらいはみる必要があるだろうかと
[Yad_N10J] メガネの脇につけるタイプのは数年前にありましたね
[Falshion_] あるある
[Yad_N10J] VGA程度の解像度でしたけど
[Falshion_] 今も出てたはず
[Yad_N10J] 市販されてましたっけか
[sf] テレビとして使うぶんには、もう普通の製品なんですよ
[sf] なので「解像度が」というわけですな
[Falshion_] 売ってます売ってます
[Falshion_] メガネの横につけて
[yosiyama] 解像度上げるためにひたすら開発競争と？
[sf] .k HMD
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[Falshion_] 視線の上の方をモニタにするやつっしょ
[sf] あと重量とね
[yosiyama] メットでは重そうだなあ
[Yad_N10J] そうそう
[Falshion_] あれはたしか
[Falshion_] 80gぐらい
[Falshion_] バッテリーつけて200gだったかな
[yosiyama] うげ
[yosiyama] それはおもい
[Yad_N10J] http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080215/scalar.htm
[Yad_N10J] 売ってた
[sf] #ぱそ では昔から色々と話題になってますよな
[sf] .k ヘッドマウントディスプレイ
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[Falshion_] もっと軽くなっとる
[Yad_N10J] 本体３５ｇ
[Falshion_] 個人的にはメガネのレンズ投影タイプの
[Falshion_] 片面プロジェクタみたいなのがあれば。
[yosiyama] 軽量化は早いなあ
16:41:44 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き
[yosiyama] メットだと重量問題があるのか。座るんじゃなくてもたれるでいいのかな？ もっというと寝るような気が
[ENOKINO] ゴーグルとヘッドホンをセットにしたようなやつを試作品で使っていたら、おもわず避けたりして、頭をぶつけることがあったので
[ENOKINO] 自転車用のヘッドプロテクターを上からかぶっていた、という記述を、どっかで読んだことがある（ｗ
[yosiyama] せんせい、だったら頭ぶつけない座椅子用意してもたれたほうが実にらしいんじゃないでしょかー
[ENOKINO] 身体の動きをある程度トレスするコントローラーがセットなのよ、その開発の記述によると
[yosiyama] 一つだけ書くとしたら、普通に長時間座ると背中痛くなるんですorz
[ENOKINO] 人間が、最もバーチャルに感じるのは、視覚だけではなく、身体に加わる加速度や、傾きなどがかなり大きいのだな
[Yad_N10J] 延髄あたりに端子つけて運動信号を横取りしちゃえば（まて
[ENOKINO] だから、遊園地のアトラクションとかは、こう、ガクガク揺れるように作られている
[ENOKINO] あれ、映像も音も無い状態で、明るいところでゆすられても全然、ハラハラドキドキしないのよ（ｗ
[yosiyama] コンシューマー側からすれば、振動まではいらないやうな
[ENOKINO] 振動つきコントローラーがなぜあるのか、ってことだよな
[ENOKINO] なぜ、あれが売れて、商売になっているのか、イラナイ、という人が多ければ、とっくに市場から消えている
[yosiyama] 振動きってｒ じゃない。振動は合図になりうる＋ON or OFF
[yosiyama] あるやうな
[ENOKINO] リモコンコントローラーを振り回す「めんどくさい」インターフェイスがなぜ受けるのか
[yosiyama] そのあたりいいますと、部屋の中で暴れる仕様になりそうなのを想像するので勘弁してください
[ENOKINO] バーチャルナ環境と言うものをとってみても、これほどまでに、思い浮かべるものが違うんだ
[ENOKINO] 「そういうものがある世界」を思い浮かべることよりも、「そんなのできっこない」と言う方が楽なのは確かだが（Ｗ
[ENOKINO] 「できっこない」からこそ「ありえるように書く」ことができるわけで、
[ENOKINO] そこが楽しくないのなら、創作は向いていない（ｗ
[yosiyama] いえいえ、できないというよりは、ありえる違和感？ なのかな
[yosiyama] ぬぐえないんです。読んでいて「ん？ んん？」という
[ENOKINO] それは、ありえると思うための「情報」がたりないってことかな？
16:53:52 ! Yad_N10J ("にゃ")
[ENOKINO] ヘルメット型の視覚端末、という部分に、俺は、まったく違和感は感じないのだな
16:54:34 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[Yu_AFK] ＃VRの究極系の一つはスタトレのホロデッキだと思うんだけど、どうだろうか？
[ENOKINO] 自転車用のヘッドギアつけているインターフェイスの写真を見たことがあるし
[yosiyama] ＃ホロデッキはよかよか
[ENOKINO] バーチャルリアルな感覚を身体で感じる、ということに、違和感が無いせいでもあるけど
16:55:53 + hir(~chocoa@EM114-51-150-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんばんのわー
[yosiyama] こんばんはのはー
[CHOBOJA] ふむ。
[ENOKINO] 首の傾き一つで、「避け」判定が出るマシンをやったことがあるけど
[yosiyama] もうちょっと煮詰めてきたほうがいいかな。その不自然か不自然でないかは差異な気がします。
[yosiyama] であるとするならば、今度は見せ方がまずかったというお話になりかねません。
[ENOKINO] 俺の中では「そこまでこだわるもの」には見えない、ということでね
[yosiyama] えーと、かくいうメットあたりが気になりだしたのは、やろうとしたからです
[ENOKINO] 確かに物語としては冒頭だし導入部だし、どう転がっていくかはわかんないけど
[yosiyama] MMOならばMMOを取り扱う場合、現実がどこかで転がっていくと思えるのですよ
[ENOKINO] ヘルメットとかそういうのは「皮相的」な部分だと俺は思ったのだな
[ENOKINO] 物語構造として、読者を引き込む、つまり興味を持たせる構造になっているかどうか
[ENOKINO] そっちの方に、気を取られたというべきかも知れない
[ENOKINO] だから、ああいった指摘をしたわけで
2009/04/14 17:00:00
[Falshion_] （・ω・）まぁ必要なかったら後で削ってもいい部分
[ENOKINO] あんまり重要な問題ではないと思うのだ。
[Falshion_] 例えばー.hackシリーズだとHMDとモニタの両方でプレイできたりするわけだけど
[Falshion_] ゲームの中から出れなくなってしまった一人のユーザーがただの狂言でHMDプレイヤーがそういうロールプレイをしているのかと疑うシーンがあって
[Falshion_] そこがウソでないと気付くシーンは、臭いを気にするしぐさだったりする。
[yosiyama] あれあそこまで考えてみてなかったぞ……
[Falshion_] 首の動かし方でわかるらしーよ
[yosiyama] あーでも、だからこそその小道具の使い方は見事
[Falshion_] モニタで遊んでいるプレイヤーは首が近くのプレイヤーに自動追従する
[Falshion_] HMDプレイヤーは首が自分の見ている方向を向いている
[yosiyama] ようするに、おかしいんですね？
[yosiyama] プレイヤーの行動が
[Falshion_] アバターの見た目からはわかんないんだけど
[Falshion_] しぐさでわかーる。
[yosiyama] それは見事すぎる演出
[Falshion_] その上でなおかつまぁ
[Falshion_] ゲームプレイヤーからすると有利じゃない道楽デバイス
[Falshion_] なんだよーね＞位置づけ
[Falshion_] Zero2さんのを読んでうちが受けた印象は
[Falshion_] ネトゲはやってるけど、暇つぶしのアイテムとしてやってて、本気でどーこーしているユーザーではないレベル。
[Falshion_] でも道楽デバイスを買うぐらいには好きで、適度にお金を落とすゆるいプレイヤー。
[AKAgane] おお、zero2君が書いたか
[yosiyama] そのあたりはルサンチマンに愛を感じた
[AKAgane] ははんほほん
[Falshion_] 14:28 [Zero2] こないだ書いた「なんとなくMMORPGモノ冒頭」をちょっと変更。
[Falshion_] 14:28 [Zero2] http://drupal.cre.jp/node/2573
[Falshion_] 14:31 [Zero2] ちょっと詰め詰めだなあ
[Falshion_] どぞどぞ。
[yosiyama] あのユーザーは金つぎ込んでたかなあ。全身タイツで各部位の感覚器購入してましたしね
[AKAgane] enoさんもちょい書いていたが、コレはアレだ。コダワリがない。
[Falshion_] ネトゲプレイヤーじゃないんですよ
[yosiyama] 主人公はたまたま入ったので必要最低限でしたっけ。メットではなかったはず
[AKAgane] なんとゆーか、ふぁるがちょい言っているが
[Falshion_] 視線が。
[AKAgane] 人生賭けてないよな
[Falshion_] 用語は読者の方に向かないｗ
[Falshion_] ＞ネトゲの
[Falshion_] んで常識なら説明もしないｗ
[Stella] ネトゲに人生を賭けるというと
[yosiyama] そうそう。我が家には日17時間くらいぶっとおす廃人さんがいまして
[AKAgane] この視点は、完全な、「カメラ」だ
[Stella] 子供を勝手に遊ばせておいて自分はネトゲとか（それは自分だ）
[Falshion_] 回線とPCと睡眠時間帯を変えるプレイヤーのことです
17:10:27 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Falshion_] ＞ネトゲのために
[AKAgane] 外からとっていて、ハルヒコの内面に踏み込んでいない
[yosiyama] 細かいんですよね。環境づくりからして
[AKAgane] だから、どうもこう、他人行儀っつうか、ハルヒコの内面に届かない
[Falshion_] 例えば超絶廃人だと、マジで部屋に簡易トイレとか尿瓶が置いてあったりする
[Stella] ネトゲの合間に生活
[AKAgane] いや、実際のところ
[AKAgane] そーゆー、「廃人」描写が問題ではないのだ
[Falshion_] 冷蔵庫（もしくはクーラー）も手の届く範囲
[AKAgane] 廃人かどうかは、関係ない
[Falshion_] 思考が最適化されてるんですよ
[AKAgane] ハルヒコに届かない
[Falshion_] ＞ある程度遊んでるプレイヤーは
[AKAgane] どのくらいネットゲーにコダワリがあるかどうかも、どうでもよろしい
[AKAgane] ハルヒコに届け
[Yu_AFK] ＃ハルヒコってどっかで聞いたことある名前だなー、と思ったらアクセル・ワールドの主人公がそういう名前じゃなかったっけ？
[yosiyama] ＃すごいことになってきた
[Stella] ＃どっちかっつーと性転換ハルヒが
[Falshion_] ＃性転換ハルヒだとおもってた
[SiIdeKei] ＃毒されてる。毒されてるよみんな！(笑)
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[yosiyama] 茶がないんでポット買いましたねえ
[Yu_AFK] ＃ハルユキだった＞アクセル・ワールド
[yosiyama] 座椅子も四台ぶっ壊しましたね
[yosiyama] キーボードにいたっては五大くらい壊れてたような
[Falshion_] 横の棚にミネラルウォーター30本常備シテル…
[Falshion_] キーボードは東プレオンリー
[yosiyama] で、問題になるのは長時間プレイつーおはなしで
[Falshion_] マウスは常に在庫３つある
[Falshion_] ダメな人だ（とーいめ
[yosiyama] メットで長時間やるかってお話しになって行きます。くわえれば
[ENOKINO] そういった「準備するもの」とか「壊したもの」とかを描くことによって「何を伝えるのか」
[Stella] 「通称ＹＳＯの専用インターフェース」の修飾語に「入学祝いでせしめた金で購入した」なんてのを入れてみるとか？＞キャラクターに届く
[ENOKINO] 要するに「描き出すものによって何を伝えるか」という意図だよな
[Falshion_] うみゅ。
[yosiyama] いえ、大学生から社会人にかわってますよ？
[Falshion_] まぁキャラがわからないのでなんとも。
[Falshion_] コーコーセーからダイガクセーにジョブチェンジだ。
[AKAgane] まさにソコが問題なのだ＞何を伝えるのかという意図
[ENOKINO] 意図が感じられないのなら、何を描写しても意味が無い
[ENOKINO] ヘルメットだろうが鉢巻だろうが意味が無いのだ（ｗ
[AKAgane] 読者へ、必ず「意図」を伝えるべし
[Stella] ヘルメットを購入するためにどんな思い入れがあり、そのために何を捨てたか、かー
[AKAgane] そのキャラは、何のためにいるのか、読者をどうしたいのか
[yosiyama] もしメッターならばメッターなるえぴいれれば？ かな？＞ステラさん
[ENOKINO] メッターってナンダ？
[yosiyama] メットプレイヤー？
[Falshion_] （・ω・）MMOに人生捨てる作者のソウルを見せてほしい（をいこら
[ENOKINO] 自分語で言われてもこまる（ｗ
[tatsu114] （ろぐをよむ
[tatsu114] （くやしなみだをながしてじたばたする
17:18:39 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
[tatsu114] （注：ほっときましょう
[yosiyama] ｜つ【はんかち】
[Falshion_] ＃だまって床の鉄板に火をつける
[tatsu114] （じゅー
[yosiyama] Σ
[Falshion_] ＃じたばたしなくなった。
[ENOKINO] 上から別の熱した鉄板で押さえつける
[ENOKINO] イカ焼き
[Falshion_] （・ω・）おお、かぐわしい香りが
[tatsu114] いや、今現在紙でネトゲネタの設定を書いてたとこだったんだ。いやはや行動が遅すぎた
[yosiyama] っ【塩】
[Falshion_] 大丈夫
[Falshion_] いっぱいある。
[tatsu114] （丸まって背骨崩壊
[ENOKINO] 別に構わんと思うぞ
[ENOKINO] 学園モノと同じだ
[Falshion_] （・ω・）うむうむ
17:20:18 Falshion_ -> Falshion
[tatsu114] いや、知ってるひとに先を越されたのが悔しかっただけw
[ENOKINO] ネトゲは、要素でしか無い
[yosiyama] ネトゲでなにをかきたい、かなー
[ENOKINO] ネトゲを題材にして何を語るか
[yosiyama] そっちが大事じゃないの？
[Falshion] ネトゲそのものを描こうとすると
[Falshion] 群像劇になっちゃうｗ
[ENOKINO] 「書くことができるか」という能力の問題でもあるけどね
[yosiyama] ニートのS君はネトゲ廃人になってTさんと出会い、うわーとなって「ネトゲーはもういい」というお話はあったし
[yosiyama] 私ならMMOはメタにいい舞台設定だからそっちに使うし
[tatsu114] なるほど、まだいけるいける
[ENOKINO] ぶっちゃけ面白けりゃいいのよ
[Stella] ネトゲの知り合いがリアルで事件に巻き込まれて、彼（彼女？）を助けるためにギルドメンバーがそれぞれの得意分野を出し合う、でもいいし
[Falshion] ネトゲでもっとも傑作のお話は
[Falshion] 「おにいちゃんどいてそいつ殺せない」
[Falshion] に一票
[yosiyama] ぱちぱち
[tatsu114] すんません、お騒がせしました。さすがに今回のもだえは見苦しい上にくだらなかった
[Stella] 「会ったことがない人になんでそこまでしなくちゃないの？」「会ったことがあるかどうかなんて関係ない。仲間だから助けるのは当然だろ」
[ENOKINO] そのフレーズは良く聞くが、モトネタも読んだことがあるが、文章がしっちゃかめっちゃかで、ナニが起きたのか、よくわかんない
[Stella] そこまでしなくちゃならないの？ だ
[yosiyama] だいじょーぶだいじょーぶ、わたしもそんなもんですよ＞たつさん
[yosiyama] 先をこされたーってのはよくあります。でも、無視して再構築したら違うものになってる
17:26:25 MorisWork -> Morris
[ENOKINO] さて、仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた
[Falshion] （・ω・）ノ もつもつ
[Stella] ネトゲワールドから出てこれなくなったネタはわりと見る
[yosiyama] あるぇー、同じシーンなのに展開変わっちゃったーって お疲れ様です
17:26:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Stella] ではー
17:27:08 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] （・ω・）ネトゲモノを描こうとすると人間関係ドロドロしちゃう★ZE
[yosiyama] 文章しっちゃかめっちゃかでも、構成無茶苦茶でも、読む人は読むよなあ
[Stella] ネカマとか二股三股、サークルクラッシャー＞人間関係どろどろ
[Falshion] いあいあ
[Falshion] PvP関係のドロドロとか
[Falshion] そのへん。
[yosiyama] あるある
[Falshion] 二股なら最近
[Stella] PKKとか
[Falshion] 一人で５キャラ使って
[Falshion] 一人口説こうとしてたヤツが居た
[Stella] ぎゃー＞5キャラ
[yosiyama] PT内に奴隷と称される人々を有するとか
[syo] ゲーム内とリアルの名声は反比例すると良く聞きますな
[yosiyama] 多重多垢は当たり前
[Falshion] 反比例しません。
[Falshion] 仕事できるやつはネトゲも効率よくやります
[Falshion] （ぉぃ
[yosiyama] むしろネトゲやるために仕事やってるような。で、高効率
[syo] でも、ＰｖＰの廃人集団で社会人ってのは希ですよ！
[Falshion] MMORPGでスタートダッシュチームを率いる人は大体ログイン時間があんまりとれなくて
[Falshion] 情報収集と配分に長けてる人
[Falshion] 自分でできないので、効率を最追及できる人が好ましい
[yosiyama] でも、私は効率重視は嫌になりました
[syo] 効率出さないとまともに遊べないのがＦＦ１１あたりですなぁ……
[yosiyama] そうですね
[Falshion] うちは楽しいコンテンツ意外遊びたくないので効率重視
[syo] 気にせず適当に遊べるなら良いけど
[yosiyama] ただあれは遊び方次第だったと思えます。お空見上げてぶらついている私はゆるいです＜FF11
[sf] ネトゲ廃人ってさー
[syo] パーティプレイ必須で移動時間も長くて拘束時間多いんで
[sf] いつも思うんだけどさー
[sf] ベンチャーの社長みたいよね。
[syo] どうしても稼ぐ効率上げないとやってられない
[Falshion] そですよ
[Falshion] てかベンチャーの社長さんとか
[yosiyama] そうです
[Falshion] 大規模ギルドのリーダーになってる人に多いです
[yosiyama] ただ、効率をかなぐりすてるとソロになっちゃうんですよねー＜FF11
[Falshion] スピードと決断力が必要になるのーで。
[syo] 今はソロで稼げる時代だと！？
[yosiyama] 臼ソロですが、ああ、いけますよ
[yosiyama] その代わり、ひっつきPTよりも大変ですよとだけ
17:32:57 kisi_afk -> kisito
[Yu_AFK] ＃enoさんはああ言ったけど、VR（MMO)ものは、電撃では川原さんの二作品とか、うえおさんのシフトとか高畑さんのクリス・クロスとかがあるから、電撃小説大賞では上に行きづらくなってきている気がする。特に川原さんのAWとSAOは大きい。直後にそういうのを出してもきつい気がする。
[Falshion] ＃それより面白けりゃいい。
[yosiyama] ＃仮想世界があんまり魅力ないってこともありそう
[sf] どれも単にネットワークゲームを題材にしてるだけでなくて、ネットワークゲームならではの部分をプロットの根幹に使っているという感じですかね
[sf] 外形だけ真似してもそれはまあ。
[Falshion] （・ω・）うむうむ。
[yosiyama] ＃ふっつーの世界観のMMOだと見飽きるというのかな。MMO媒体が出尽くしているような。いわゆる、 ちょんげー
[Falshion] いや
[Falshion] MMORPGでお約束！ と言い出すより
[Falshion] ファンタジー世界でお約束！
[Falshion] って言った方が早いので。
[yosiyama] そうです。そっちがつよいです
[Falshion] MMORPGをすえるのであれば
[Zero2] うひ
[Zero2] 寝てました！
[Falshion] ゲームのシステムとしての何か、がお話のギミックの中に入ってくる必要がある
[Zero2] なんかすごく色々いっていただいてます！ うれしいなあ
[Zero2] 皆様、ご指摘ありがとうございますー
[Falshion] いまのZero2さんは
[Stella] 「レベルアップおめでとうの歌」が何故か頭に浮かんだ
[sf] それ自体が仮想世界である作品内に、さらに仮想世界を用意することに意味がないとね
[Falshion] うれしいなぁといいながら全身ボコボコです
[kisito] ネトゲ廃人かぁ……
[Falshion] なんかさわやかです。
[yosiyama] それをいったらメタフィクションがそうなっちゃいますよ＜仮想の中の仮想
[kisito] どこまで行ったら廃人なんだろうなぁｗ
[Falshion] レベルアップおめでとうの歌を聴くとEQを思い出す。
[Zero2] うむ、ENOさんとakagane師匠のお言葉にはもう本当に改善しないとダメなとこばっかりなので
[syo] Ｄｉｎｇ！
[yosiyama] 日6時間以上のプレイヤーで、毎日接続です＜廃人
[kisito] ……
[Falshion] dratz!
[sf] うん、ゲーム世界内での発言などにはメタフィクション的な要素が絡む
[Zero2] というか三人称で長編っぽいものを書こうとするのは初めてですね。
[Falshion] ダメプレイヤー一人みっけ。
[ao_note] #新谷かおるの『ドラゴン株式会社』が好きだが知ってるひとが少ない。
[kisito] うわーん。
[sf] それが必要なのか、意味があるのか、効果的なのか。
[Yu_AFK] ログインして24時間つなぎっぱなしはデフォ（ぉぃ
[kisito] ２４−１８＝６
[kisito] さて、俺は廃人じゃないぞー
[yosiyama] 6時間って1/4以上だからもう廃人だと思いますよ
[kisito] （ぉぃ
[sf] .k ドラゴン株式会社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラゴン株式会社 をどうぞ♪
[sf] ドラゴン株式会社 (MFコミックス) http://www.koubou.com/asin/4889917764
[sf] どんなんですか
[Falshion] （・ω・）個人的にダイスキなロールプレイングワールドを１つ
[kisito] （くそう……MoEでぼーっと包帯売れるのを待っててもだめなのか！？
[Falshion] 人口増加と慢性的な土地不足を解消するため、コンピュータを用いて創られた異次元世界の居住空間「次元コロニー」に人々が住み始めたころの物語。その次元コロニーのトラブルを未然に防ぎ、また発生したトラブルに果敢に立ち向かう警備会社の女性社員のドタバタ劇を描いた物語。
[kisito] （売れたら速攻で材料集めに行くけど
[yosiyama] ぼんやりしながら金策してますね。私は
[Falshion] （・ω・）宇宙船のネトゲで毎日戦艦製造してます
[yosiyama] 私のする金策など高が知れてますが、きわいところにいく→きわどくもセーフ→たまたまドロップがある という繰り返しだったり
[yosiyama] で、使わないから流す
[yosiyama] それこそ叩き売りなのでほどほどに。市場壊したくないし
[kisito] 一個３５で売られてるところを「別にいいや」で３０で売ってる俺は駄目ですか。
[sf] # そしてGoogleすると昭和38年創業のドラゴン株式会社が出ていた。ほー。
[sf] 安くして回転率を上げるというのは商売としてはありでしょう
[yosiyama] ほそぼそとソロってられればいいんです。以降、私の中ですごい人という概念が消失しました。ふつーに骨うずまってりゃいいです
[yosiyama] 10で売るくらいで逝きます＞きしとさん
[kisito] まぁ、どっちかというと「売れ残っても使わない」んですけど
[sf] 原価がかからないので売れ速度をあげて拘束時間を減らした方が効率はよいことは多いのではないか
[yosiyama] 知り合いさんがいればもう丸ごと無償で流します
[kisito] ぶうｗ１０はちょっとｗ
[Falshion] （・ω・）いあsfさん
[yosiyama] 使わない道具なぞ道具でありません
[Falshion] ネトゲではもう１つ方法あります
[Falshion] 売るためのキャラを作って
[syo] その辺は需要と供給で解りやすいぐらい変動しますからねぇ
[Falshion] そいつを稼動させること。
[kisito] ちなみに、FSの仲間に２０でも良いといったら逆に遠慮されました
[Falshion] （・ω・）無料ゲーだとそれでおｋ
[yosiyama] 垢を無尽蔵に増やすとゲームバランスが崩壊しかねないこともあります。だからすごく白い眼ですね
[kisito] まー、売れるまで待ったりしゃべってるのもまた楽しいので
[syo] ゲームの修正１つでゴミアイテムがアホみたいに値上がりしたりしますし
[kisito] 効率なぞシッタコトカ
[yosiyama] あいつは多重多垢の廃人だろって目線がどこかにある
[yosiyama] 別にありっちゃありですが、そんなキャラ作ってどうするの？ はあるかも
[Yu_AFK] ＃dain君からもらったパソコンでFFXIが動作するという話があるらしいんで、試してみるかどうか考えてる
[kisito] まー、なんだ。
[Yu_AFK] ＃９１５GVで動くかなー、らんららー
[kisito] かけてる時間は廃人かもしれないが、プレイスタイルはまったりなので
[kisito] 暇つぶしに等しい。
[Yu_AFK] ＃そういうプレスリリースが過去に出たり出ていなかったりする＞９１５GVチップで動作
[kisito] たぶん、読みたい本が出たらそっち優先ｗ
[yosiyama] ただまあ、MMOやるならば、システム的にいまのじゃものたんなーいんで
[yosiyama] それぶっ壊すくらいのは読みたーいなのかも
[yosiyama] http://drupal.cre.jp/node/2572
[yosiyama] このあたりににじみ出てますね。三人のチェスのプレイヤーがいるのに、卓はいっこしかない
[Zero2] ＃ログを読むとずいぶんとHMDの話で盛り上がってた。みんなHMDダイスキだなあおいｗ
[yosiyama] 仕方なく別物にしてやったのが一対一対一だったり。ゲームだとものたんない仕様の限界はあったかなーとか
[SiIdeKei] ＃「へっど、まうんと……ダイス！？」「人の目にダイス突っ込むなあああっ！」
[Falshion] ＃「パイルダー、オン！」
[ao_note] スカウターが脳に刷り込まれている
[yosiyama] あるいは技量的に落差が激しいTCGは複数陣営用意して「ある陣営を２人」にしていい、とか
[yosiyama] すると本来組めないはずのデッキがなぜか組める。ライフ無尽蔵供給型とか
17:52:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kisito] さて、ぼんやりしてると飯食い損ねるので離脱
17:52:38 kisito -> kisi_afk
[yosiyama] そういう意味では私も「あーやりたいことやられちゃったのかなー」という感があったりなかったり。もどろ
[Zero2] ネットゲームもののこと？
[yosiyama] ですね。仮想世界物なので同じです
2009/04/14 18:00:00
[Zero2] なるほどなるほど
[yosiyama] 私が追いかけたお話の中に魔法はなんであるのってものがあって
[yosiyama] 世界観を調整するがジェットにすえたらば、それそのものが仮想域と化してしまっている、という
[Zero2] ん、「魔法はなんであるの」っていう作品？
[yosiyama] 本来ないはずの物理法則を適用するのに、単純に仮想域という別の法則を生み出せる場所が都合がよかったというだけ
18:01:34 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[shirakiy0] こんばんは
[yosiyama] こんばんはー
[yosiyama] したらば、私の書こうとしたものがメタになってしまったという顛末です
[Zero2] おお、しらきいこんばんは。また新しいの書いたからよんどくれ http://drupal.cre.jp/node/2573
[yosiyama] その後、盛大にかけなくなった頃もあって、書けないならば書ききろうよーを扱ったゆえでもあります。外と内が混在しているので
[yosiyama] もう大した違いなどありません
[Stella] VRってのは現実的には投資がでかい割に効率が悪いんでゲーマーとしては避けたいところだけど
18:05:33 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.158.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[Stella] フィクションの舞台にするにはわかりやすくて困るぐらいですね
[Zero2] えーと、どこがyosiyamaさんの作品のメタになったのか。がイマイチわからない、というかどこが例に出してる作品の話で、どこがyosihamaさんの作品の話なんだ
[yosiyama] うーむ……まあ、分かりにくい。おっぴろげても意味ないかー
[yosiyama] フィクションの世界を分かりやすくしようとして色々要素を継ぎ足していった結果が、もう何がなんだか分からないという
[Yu_AFK] ＃うぉぉぉ、関係ないがdain君からもらったパソコンでFFXIベンチ動いてるー！！
[yosiyama] ＃すげー！
[Zero2] ゲーム利用者としては効率は悪くないんじゃないかな。運営会社としては効率はわるいでしょうけど
[yosiyama] ＃スペック知らない……orz
[Yu_AFK] ＃Lowスペックだが動けばいいさー
[yosiyama] 私的には改善すべき箇所ってデーター送受信＜MMO
18:08:42 ! hohoho (Connection reset by peer)
18:08:47 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「剣を振る」動作をするのに、キーボードだと1コマンドなのが、「実際に剣を振る動作をする」というのは効率悪いんじゃないかと思ったんです
[yosiyama] このラグです。処理のラグさえないならもう文句言いません。何を使っても
[Falshion] 光の速度がもう少し速くなることを祈ってください
[Zero2] ああ、なるほど。金銭的なコストかとおもってしまった
[yosiyama] えーと、端末に身体運動をくわえて利点があるとすれば
[Yu_AFK] ＃だが音が出ない(´・ω・｀)
[Zero2] でも、「それが楽しい」のがVRゲームじゃないかな＞実際に剣を振れる
[yosiyama] 運動神経の高いユーザーはきわめてlvが低くても渡り合える可能性を秘めてることです
[Yu_AFK] ＃あ、音でた
[yosiyama] 逆に言えば、キーボード使いも出てくるはずなので、特有の動きがあるのかなーと。仕様からして無理ならないでしょうが
[ao_note] #処理遅れとゆーと、先行入力
[yosiyama] そういう意味ではソサジョブはキー使いです
[Falshion] 最近のネトゲだと割とでける＞専攻入力
[yosiyama] もう先にスクリプト組んで、いつキーを発動させるかというタイミング勝負かなと
[Falshion] モーション中に次の行動をキューに入れれる
[yosiyama] ワード法はきわめて効率悪いです。呪文となえてられるかという
[ao_note] #（読者的に）わかり易いリアルってーのはなんともめんどいな
[yosiyama] ガジェットとしてこのあたりに効率追求に心血注ぎましたが、キー一発入力には劣ります
[yosiyama] もっというとチートソフトには絶対勝てません。キー入力じゃなくても
[Falshion] （・ω・）まぁそこはふれんでいい
[ao_note] 漫画的には負けフラグじゃのぅｗ
[Stella] で、ショートカット設定したりマクロ組んだりというのをフィクションとして「オンラインゲームの楽しさ」を描く際に用いにくいなあ、と
[yosiyama] 次に敵が出る箇所を読み取って瞬時にターゲットを選択し、瞬時に魔法を狙撃する
[yosiyama] もう反則なんですよ寝え
[Zero2] 用いにくいなら書かなくてもよいのではーｗ
[yosiyama] と、いうわけでルンマスな私にはキーボード必須です
[ao_note] まぁ。むしろ倒すべき敵にむいてそーではある。
[yosiyama] もうそういった要素のない格技ならばあれでOKかもね
[Stella] うん。だから「VRはゲーマーとしてはやりたかないが、フィクションには使いやすい」という話なんです＞Zero2さん
[Zero2] あ、なるほど。前後してたのかっ
[yosiyama] えーとあれじゃない？
[Falshion] いやまー実際にはマクロだとしても
[Falshion] それをマクロじゃない用語にしてしまってさもすごいテクニックのように
[Falshion] 書いてしまえばいいのでは。
[yosiyama] メット被った方を前衛で、でぃすぷれいきーユーザーをルンマスにして
[yosiyama] マクロ作業をあたかもスクロールっぽく表現するとか
[AKAgane] どうもこー、ワシは、ラリイ・ニーヴンの『ドリームパーク』を思い出してのぉ＞バーチャルなロールプレイ
[Zero2] .k ドリームパーク
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドリームパーク をどうぞ♪
[Zero2] ほうほう
[AKAgane] バーチャルといっても「本物ではない」というだけで、ディズニーランドみたいな場所で、実際に装備を抱えて冒険をするとゆーものだ
[AKAgane] 手の込んだライブＲＰＧと言うべきだな
[Falshion] ロールプレイングワールドじゃないか！
[Falshion] ＃ディズニーランドの土地にあるRPGテーマパークが舞台
[AKAgane] ジャングルを歩くときは、プレイヤーが「実際にジャングルを歩く」のだ
[yosiyama] んなアトラクションがあるのかー
[Stella] 赤箱D&Dの「記憶しておいた呪文の回数だけ魔法が使える」というのが、突然「マクロ設定してる呪文が使える」に変換
[Falshion] （・ω・）そういうお話です
[Zero2] おお、面白そうですなあ
[Zero2] 草原推理文庫かぁ
[Zero2] ちがうちがう
[Zero2] どんなサバンナミステリだ
18:18:11 + meltdown(~meltdown@wd210.AFL36.vectant.ne.jp) to #もの書き
[yosiyama] 瞬時に使えるのは10個までとか＞ステラさん
[Stella] ドリーム・パーク (創元推理文庫 (677‐1)) http://www.koubou.com/asin/4488677010
[AKAgane] ちゃんと安全は考えてあるので、ヒルとか蛇とか、サソリとか、そういうのは存在しない
[AKAgane] 武器も、普段はちゃんと刃があるけど
[Stella] さすがに新品はないか
[AKAgane] 戦う前には、ホログラフに切り替える
[Falshion] （・ω・）ロールプレイングワールドは魔法とかは全部拡張現実
[AKAgane] 切り替えずに、施設や他のプレイヤーをばっさりやったら
[Falshion] モンスターも。
[Zero2] 返り血を浴びることもないわけですね
[yosiyama] ショートカットに配分しても高が知れてるはず。キーとか果敢でいいからルールはできるやも。FTの魔法打ち放題へのいいアンチに
[AKAgane] ペナルティがかかり、経験点が下がる
[AKAgane] ……罪にはとわれないようだ
[AKAgane] でもまあ、そこはアメリカンだから大丈夫
[AKAgane] 医者は２４時間待機
[Zero2] さすがｗ
[yosiyama] アメリカですね。非常にらしい
[AKAgane] とにかくこー、マッチョなゲームでなぁ
[AKAgane] たとえば、壁を乗り越えるんだったら
[AKAgane] 本当に乗り越えるのだ
[Zero2] 現実世界のゲーマーにとことん向いてないゲームだなっ！
[yosiyama] なんというか、軍事転用して訓練に使いそうな内容だこと
[Stella] ＃そういや、20日発売の「RPG W〓O〓RLD」は、「RPG世界に入っちゃった」系らしい
[AKAgane] 魔法に関しては、呪文はマクロ化されているやつもあるけど、その場で即興でも組める
[AKAgane] ただし、即興で組むと、反動がきつい
[shirakiy0] 「反動って、どんな？」「うっかりすると舌を噛みます」
[ao_note] ふと。別冊マガジンに載ってた、ネトゲ（という言葉すら無かった頃）が現実世界を侵食する漫画を思い出したが。
[AKAgane] 作中でも、「普通のシナリオならラスボス級」の巨人が出てきたときに、うまく呪文を組んで「お前の力をわしのものにしちゃるー」とかやろうとした魔法使いが
[Stella] RPG W(・∀・)RLD1 ―ろーぷれ・わーるど― http://www.koubou.com/asin/4829134003
[Stella] (・∀・)
[AKAgane] 消し炭になった（プレイヤーはぶーぶー文句を言いながら退場）
[AKAgane] レジスト判定は、ちゃんとキャラクターシートのパラメタで決まってたようだな
[AKAgane] まあ、とにかくパーティアタック上等の、実に２０年前なＤ＆Ｄとかのノリなので
[yosiyama] 直接身体能力が加味されるならばパラメタ意味あるの？ とおもう
[AKAgane] どこぞで見つけたら、ぜひ読め
[AKAgane] いや、ほれさっきの武器なんかにしても
[AKAgane] 実際には、ホログラフだからな
[AKAgane] 切られたら「うぎゃああ」（この演技も、経験点になる）
[yosiyama] たとえば、当てるのに命中判定用に器用があったとして、中のほうがガチで当てるのがうまかったら、あんまいみないよーな、かな
[AKAgane] 『ｈｐが３０点マイナス。転倒』「うぐあああ、ばたり」
[Zero2] うははははｗ
[AKAgane] ガチで当てるのがうまくても
[Zero2] TRPGを求められてますなｗ
[AKAgane] 外れたことになるのだ
[yosiyama] アクション型のRPGの宿命みたいな部分があると
[AKAgane] ＞判定失敗
[yosiyama] 紙装甲ならばもう文字通り鬼のように避けることに、です
[AKAgane] まあそのへんは、失敗した場合に、いかにロールプレイして「俺は実は成功してるんだよ」的な
[ao_note] む。永福一成の『ライトニング・ブリゲイド』か。＜検索したら自分のログがひっかかった。
[Falshion] そのへんの判定方法でゆーと
[ao_note] .k ライトニング・ブリゲイド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ライトニング・ブリゲイド をどうぞ♪
[yosiyama] 低レべラーな私はそっちにベクトルを向けていきます。でないとレベル上げがだるい
[Falshion] オブリビオンタイプのFallout3の処理なんかがそーだった
[AKAgane] 言いくるめが発動（主に他のプレイヤーの白い視線に対して）するあたり、アメリカンじゃよー
[Falshion] 実際にあたっててもはじいたとして処理されるし、外れていても回避が低いと体が動いていたものとして当たった判定になーる
[yosiyama] そういう意味で、RPGが好きじゃないのかも、ね
[AKAgane] アメリカン的には、装甲が薄いのはあまりよろしくない
[yosiyama] パラメタ依存の戦闘ほどおもしろくありませんですの
[AKAgane] なぜかとゆーと、「ラッキーヒット一発で落ちる」のならば
[Falshion] 数うつ
[yosiyama] ――アメリカンですね。そこは
[AKAgane] 「もし、現実なら、キミはそれを選ぶか？ ゲームはやり直しがきくが、やり直しがきかない人生で、そんなリスクをおかすか？」
[AKAgane] 「当たらなければ、どうということはない」は、腕が上がり、当たらなくなった人がやることで
[yosiyama] まあ、あれです。なんでこんなことをいうのかというと、パラメタ依存にしてしまえば戦術もいらんしARPGにわざわざしなくてもいい
[AKAgane] 低レベルが、運頼みにしちゃーいかんという発想だな。このへんは、戦闘機なんかでも言える
[yosiyama] と、考えています。コマンド連打化がつまらないという
[yosiyama] レベルが絶対なら確かに上げていきます。問答無用で上げます。遊びよりも楽したいからです
[AKAgane] 『ドリームパーク』やと、レベルは絶対でもなんでもないなぁ
[yosiyama] でも、それなら、身体の動きってどーなんだろーかな
[AKAgane] さっきも言ったが、プレイヤー自身のクレバーさやクールさが
[AKAgane] 重視される、初期のTRPGなノリだからね
[AKAgane] 身体の動きはプラスボーナスだよ
[AKAgane] キャラの能力に、プレイヤーの知恵や肉体がプラスされる感じだね
18:32:52 kisi_afk -> kisito
[yosiyama] 仮にそうおっしゃるのであれば、格差は出てこないのかなーと思う
[AKAgane] だから、魔法使いだと、魔法能力（キャラ）に、プレイヤーの機転でアレンジを加えて即興魔法ができる
[AKAgane] ただ、キャラの能力をこえるレベル、たとえば「神の力を我がモノに」系の呪文をやっちゃうと
[AKAgane] キャラのレジスト能力をこえて、ぽんぷしゅー
[yosiyama] 範囲内で行いつつ、きわめて神経がいいならーてお話です。まあ、上位ってこ言うやつらばっかですけど
[AKAgane] 剣士などでも、プレイヤーが壁をよじのぼって、敵の背後から攻撃すれば、ＧＭ（カメラで監視してる）がプラスボーナスを与えてくれて、クリティカルしやすい
18:34:58 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] ああほれ
[AKAgane] ポイントはやな、裁定者としてのＧＭの存在なのだよ
[AKAgane] ＞ドリームパーク
[AKAgane] つまり、プレイヤーがうまく頑張っていれば、それにご褒美を。あざとかったり、醜悪なことをやれば、ペナルティを。
[yosiyama] 喧嘩売るのもほどほどにせよ＞私
[AKAgane] そういうＧＭがいることで、「俺の頑張りは無駄にならない」とゆーモチベーションの維持につながるわけじゃよ
[yosiyama] ん？ GM？ うーんと、もっとすさまじい問題が――それ一回にどのくらいのプレイヤーまでが楽しめるのでしょか？
[AKAgane] けっこう多いぞ
[AKAgane] １パーティ８人から１０人くらいいるね
[AKAgane] ＧＭは３人くらいか
[AKAgane] メインｇｍ
[yosiyama] 30とかいないのかー
[AKAgane] メインＧＭ１人だけ
[AKAgane] そら、一回のプレイでン十万円で
[AKAgane] 半年先くらいまで予約せんとできんし
[yosiyama] んじゅうまんだと……
[AKAgane] 一回のプレイは、一週間くらいかかるからな
[yosiyama] たかいorz
[AKAgane] 全米から、強者が集まるのじゃよ
[yosiyama] そしてながい
[AKAgane] プレイヤーもＧＭも、そりゃもう、社会人のみ
[AKAgane] オトナ以外はお断りだ
[yosiyama] ｜ω・）あちらさん突き抜けてるのね
[AKAgane] だから、要求レベルが高いのさね
[yosiyama] ｜ω・）されど、普通の社会人でも＊十万ははらうまい
[AKAgane] プレイヤーにも、ゲームマスターにも。そして施設にも＞ドリームパーク
[Falshion] ン十万って
[Falshion] そんなもんだよのぅ
[AKAgane] かかるよなぁ、当たり前に（ｗ
[yosiyama] ｜ω・）前提が違ったのね。金持ちの道楽でそれならば文句はない
[Falshion] 海外旅行一回分
[Falshion] そんな高いものではない。
[yosiyama] ちょっとまってくださいな。うん。そんな高いものではないらしいですが、月収が16万でいいやと思う私には次元が違っていたとだけ
[shirakiya] アーケードゲームみたいな感じ？
[Falshion] 半年待つぐらいの人気なんだから
[Falshion] 最低半年はお金ためられるよ。
[yosiyama] なるほど
[AKAgane] よーするに、「日常の空き時間を利用してだらだら遊ぶ」とは、感覚が違うので
18:44:58 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b3c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] 時間の浪費のための遊びではなく
[AKAgane] まさに、年に一回、海外旅行に行くとか、そーゆーノリだからね
[Falshion] マジメにやるパーティーゲーム
[yosiyama] そろそろ愚痴愚痴言うのはやめような＞私 かなぐりすてるっていうlvじゃないですねえ
[shirakiya] ほにほに。
[shirakiya] 年に一度の祭りみたいなもんですな
[yosiyama] あーそう受け取ればいいのか＜お祭り
[ENOKINO] 「あったらどうなるか」という「仮定の面白さ」
[ENOKINO] それに対して「ありえないから面白くない」と言われても、ああ、そうですか、としか言いようが無い（ｗ
[ENOKINO] 「ああもあろ・こうもあろ」という面白さを語りたい人と
[yosiyama] 分かりました
[yosiyama] せんせい。私が悪かったです。だまります
[ENOKINO] レイヤーがちがっているのだから、行き違うのも無理はない
[ENOKINO] 迎合しろと言っているのではない、念のため
[ENOKINO] 要するに「面白がる対象」が違うのだ
[ENOKINO] 見えるものが違う、見ているものが違う、受け取るものが違う
[ENOKINO] んでもって、でてくる答えも当然違う
[ENOKINO] それで会話を成り立たせるのは至難の技だな（ｗ
[yosiyama] うーん、納得ならないと思うことには青臭くてもいっちゃいます
[ENOKINO] 個人的な価値観とか、知識の差に基づいているから
[yosiyama] 傍目からみて喧嘩腰だなあと反省もあるのです
[ENOKINO] なんというか、こっちには「どこが納得行かないのか」がわからないのだ
[ENOKINO] 意図が見えないのが一番困る。というのは、小説と同じだね
[yosiyama] かくも難しいものです。頭冷やしてきます
18:59:47 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/04/14 19:00:00
[ENOKINO] 他人を視野に入れるだけでいいんだけどね
[AKAgane] ラグがどうこうとかをみて、私としては「頑張ったのに報われないことへの反発」があったんじゃないかなーと
[AKAgane] だから、「肉体を使って頑張るのは無駄」と感じてしまったことから、反発がでたのではないかね
[ENOKINO] 自分の中だけから言葉を引っ張ってくるのは、やめた方がいい
19:02:35 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 多人数が話しているこういう場所だと、わかりにくさも倍増する（Ｗ
19:03:22 + seiryuu(~seiryuu@i219-96-242-105.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[yosiyama] 人数は関係ありません。身を以って知っています
[yosiyama] 振り返って、そんなに言わんでもー、かな。つまらない粗探しをしたいわけでもなく
[ENOKINO] 常に意図を想像して「これはこういうことか？」「これはきっとこの人の個人的な経験のことだな」「これは、この話題に関することだな」と
[ENOKINO] 判断しながら会話するのは実にコストが高い（Ｗ
[Kannna] うーんと、「何を目指した発言か？」推測するといいと思いますよー
[Kannna] これはね、普通「発言者の裏を読む」みたいに解される「発言意図」とはちょっと違うんです。
[yosiyama] はいな。しばし組みなおして語ることを目標としてみます
[Kannna] 「心理の裏」ではなくて、「発言が何を目指してたか」なんですね。
[Kannna] 両者は、大分重なることも多いけど。ちょっと違う。
[ENOKINO] 発言者にしかわからないことを、同じレベルで、地続きに話されると「ん？」となる
[Kannna] 会話で裏読みばっかしてると、それはそれで嫌遠されたりするので。
[Kannna] それよりは、「発言が目指してたとこ」を考えた方がいいです。
[Kannna] ＃考えた後で、併せるなり、併せないなり決めればよくってね。
[ENOKINO] 切り分けてくれるとありがたい
[ENOKINO] さて、ちょいと次男を駅まで迎えに行ってくる
[ENOKINO] 埼玉は大雨です
[ENOKINO] ではまた
19:10:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
19:14:15 + ote_ads2(~ote_ads2@KD210169094222.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] ちーす。居酒屋より接続
[Kannna] ＃ノノ
[yosiyama] 居酒屋ですわー ってノリかと
[ote_ads2] ＶＲで、ファンタジーなMMOやるなら、俺なら絶対印を組ませるシステム作るー
[ote_ads2] 紋章魔法的な。
[Morris] VRがバーチャロイドにしか見えない。
[AKAgane] 紋章を組み合わせるとゆーことか
[ote_ads2] はい
[AKAgane] 炎の紋章（破壊）に、風の紋章（移動）を加えることで、ファイアボールにするとゆー
[ote_ads2] 剣技もその乗りでいけると楽しい。
[ote_ads2] いえーーーーす
[AKAgane] 定番な紋章は、基本として教えてあるが
[AKAgane] これにいろいろ組み合わせることができるわけだな。発動しなかったり、ダメだったりするのもあり
[yosiyama] 線を描いて模様にってのが定番ルール
[yosiyama] 三次元ならば平面ではなく立体にできるメリット
[yosiyama] 問題点、分かりにくい
[AKAgane] あー、アレだ。鋼の錬金術師の錬成陣などが、そういうものだっけ？＞マスタング大佐の場合は手袋に炎の錬成陣
[AKAgane] ＞線を描く
[Zero2] ああ、確かにそうですな
[ote_ads2] 後は、忍術宜しく印を結んでもいいですな。
[Pikoyan] 多分そんな感じですね。練成陣を先に書いてあるのはＤ＆Ｄでスクロールを用意してるよーなもんか。
[AKAgane] んで、剣技の場合はいわゆる、「型」とゆーやつなんだろうね＞組み合わせ
[ote_ads2] 俺は昔からそういうゲーム作りたかった。ＴＲＰＧでも魔法にばかり凝ってたものだｗ
[Zero2] 楽しそうですなあ
[Pikoyan] WoDのメイジなんかがそーゆー系統のＴＲＰＧかしら。
[ote_ads2] アルスマギカや、ギアアンティークに近かったな。
[yosiyama] おてさんが私の仲間というにおいがした
[AKAgane] 互いの「型」によって、相性があったりして。「そなたの剣はまさに天下に並ぶことなき剛剣であり、そなたは一の使い手であろう――だが、残念なるかな、それゆえに、我が鎖鎌の陣を破ることはあたわぬ」
[yosiyama] 別に視覚的に認識できずともいいのです。五感認識できれば発動媒体になりえます
[Pikoyan] ギアアンティークの魔法は語句を組み合わせて文にすると魔法になるんだっけか。
[ote_ads2] うむ。
[AKAgane] あったなー＞ギアアンティーク
[AKAgane] ＴＯＲＧも、魔法はそんな感じであったな
[Pikoyan] アレは面白いけどとっさにその場で魔法を作ろうとすると
[yosiyama] 音を奏でてもいいし、絵にしてもいいし、言葉にしてもいいし、動作でもいいし、質感でも、味覚でもいいみたいです
[Pikoyan] 「ちょっと５分待ってくれ」とかの世界にｗ
[ote_ads2] 私は、プレイヤーが発した煮えた台詞をそのまま呪文として処理するシステム作ったこともあるよｗ
[ote_ads2] あまり、長く熱い台詞いうと、処理能力超えちゃうのだｗ。
[Pikoyan] WoDのメイジですねそりゃ。＞音を奏でてもいいし、絵にしてもいいし、言葉にしてもいいし、動作でもいいし、質感でも、味覚でもいい
[Pikoyan] 熱心にプログラミングすると魔法が発動したり、歌を歌う奴も居たり、踊りを踊り狂う奴もいたり。
[sf] # ライブ的にRPGをやると、武器の取り回しなんかよりも、ほんとに「敵を見つける」「見つからないようにする」「奇襲する」「孤立させて取り囲んでぼこる」などの現実的スキルが有効になるよなー
[Pikoyan] エーテルがどーのとか言いながらガチャガチャとガラクタを弄ってると魔法的な効果が発動する機械ができたり、
[yosiyama] 何も知らずにWoDのメイジにいきつくのもすごいなあ
[yosiyama] そもそもWoDを私は知らなかった
[ote_ads2] ははは。
[abAWAY] 他にもあるけどね
19:26:41 Kannna -> KannnaOFF
[sf] みんな考えることだということだわな
[ote_ads2] ここをどこだとおもってらっしゃいますか。TRPG.NETですぜｗ
[Pikoyan] ローズトゥローズのタトゥーノでしたっけ。アレの魔法もそういう系統じゃなかったかしら。
[sf] D&Dの早期に、その手の組み合わせ魔法系のハウスルールとかはあったみたいだし
[yosiyama] まあ、そうです。みんな考えることです。でも、よちよち歩きでみんな考えることに行き着けるのがすごいのかなあと
[yosiyama] D&Dもしらなければ、何もそういうものへのヒントはなく適当に解釈して組み合わせて、ですから再発明でもいいのです
19:28:12 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[ote_ads2] だから、人間はわかり会えるのかもしれませんな＞おなじところにいける
[ao_note] #わしゃ、ろくごまるにの『食前絶後!!』の調味魔道が印象強いなぁ。
[abAWAY] まぁ、色んな物語に出てくる魔法を全部肯定したい、と言う原動力なら
[abAWAY] どれでもいい、となるわな。
[ote_ads2] あれも、趣味がカレーな私としては親近感が＞調味まどう
[yosiyama] 媒体が違っていて一番効率的なものがのこる、とかいたのは何でしたっけ
[ote_ads2] ぴんとこないな
[ote_ads2] ふむもし、すべての魔法を肯定したいなら、すべての魔法を包含する理論が必要だ。
[yosiyama] そうですね。元になる法則からの派生ですから
[yosiyama] ただ、こうともいえます。個別媒体があるならばもう法則そのものが個別にあるとも
[ote_ads2] それもありでしょう
[ote_ads2] 現実は、そうかもね。
[abAWAY] 総ては空飛ぶスパゲッティモンスター様のご意思なのです。
[ote_ads2] でもゲームや表現物に落とし込むならどうだろうな
[ote_ads2] 受け手の理解がいる。
[SiIdeKei] ＃『食前絶後！！』でいえば、５つの系統の魔道が出てきますが『そういう効果をもたらす感覚を与える』ことによるという基本原理は統一されている。そんな風に『一本筋の通った基本』をつくって、跡は必要と都合に合わせて、あれこれ設定すればいい、ってことかしらん。
[ote_ads2] あと、見て「腑に落ちるか」
[ote_ads2] 作者が作った法則に沿うのは当たり前として。
[ote_ads2] 受け手がそれを「納得するか」。それが大事だよね。
[SiIdeKei] うむ。『納得させるだけの描き方を作者が出来るか』といってもいいかしらん。
[yosiyama] と、かんがえればまだレベルが足りないんだろうなあ。私の
[ote_ads2] だね。このチャンネル的にはそうだ。
[ote_ads2] ＞しーでさん
[ote_ads2] まー、俺もＴＲＰＧ好きが高じてタロット占いでバイトしたり、ゴールデンドーンの本集めたり、ちょっとそれ風の修行は続けてたりするけどｗ
[ote_ads2] ｙｏｓｉｙａｍａさんはどうかな？（嫌らしいおっさん風）
[yosiyama] たばこすってたー
[yosiyama] そういう意味では信仰寄りですか。魔術書読もうとしましたが読めなかったのです
[yosiyama] （なんだあれは？ となったのがカバラだった
[ote_ads2] 魔術って何だと思う？
[ote_ads2] 便利な技術の変形？
[ote_ads2] 魔術や呪術は何故生まれ、そして今も形を変えて生きているのだろう？
[yosiyama] 見えない法則を手探りで探していったもの＜魔法 かなあ
[ote_ads2] ただの技術の変形なら。未だ魔術結社というものは生きてないだろうな。
[ote_ads2] 私は、それを考えたとき。
[ote_ads2] そこに飛び込むしかないと思った。
[ote_ads2] よりすごいゲームを生むには伝統を知りそこに溺れずに帰らなければならないと。
[ote_ads2] まぁ帰ってきたので、このサーバで一番すごいギャグを言う男として君臨してるわけだがｗ
[yosiyama] ギャグですか
[ote_ads2] うむ。
[ote_ads2] 最高２５分会話を止めた。
[ote_ads2] 後、前の職業で、私語しまくる教室を凍らせた。
[abAWAY] 凍結魔法の使い手
[yosiyama] えたあなるふぉおすぶりざあｄ
[Morris] 究極魔法オテーナルフォースブリザード
[ote_ads2] 聞いたものは死ぬ
[yosiyama] モリスさん。だいじょうぶでしょか？ 寝られました？
[ote_ads2] だが、このチャンネルの猛者はそれに耐える
2009/04/14 20:00:00
[yosiyama] っ【懐炉】
[yosiyama] ハクキンカイロなるものがあるのか
[yosiyama] いい小道具探してそれをキーにして膨らませるか
[ote_ads2] 膨らませたら、どっかに出してひっこませる
[ote_ads2] そのくりかえしー
[ote_ads2] プロがそんなことやってたら時間たりねぇだろうけどｗ
[ote_ads2] まぁ、魔法のシステムに関してなら相談乗るぜ。
[yosiyama] どうも私は人物を作るよりは小道具か舞台から組むようでして
[yosiyama] で、何となくそこから連想するみたいです。ゼロさんのようなシチュエーションではないかなあ
20:10:25 KannnaOFF -> Kannna
20:10:48 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Zero2] どういうシチュエーションだろうｗ
[yosiyama] 改稿を見たときのあれです。えーと、苦手なんです
[ote_ads2] 「どんな対象に見せるどんな媒体」ってのを先に言ってくれればあまり外れたアドバイスは市内自身がある。
[yosiyama] なので私は小道具を最初に用意して、そこから連想するようです。なんでか知りませんが
[Kannna] 小説とかだと、小道具から思いついても、キャラの障害に結び付けてく手がありますよー
[Kannna] そーすると、シチュエーションも芋づるで＠ラッキ
[yosiyama] ほむほむ。なるほろ
[Kannna] ＃TRPGシステム作りは、またちょっと別のはずですけど
[yosiyama] 小道具の引き出しだけは増やそうかなと。システムよりはそっちがいいのかもです
[yosiyama] ＃あれです。何せ何度も挫折しましたし
[Kannna] シチュエーションでもさー、キャラがピンチに陥って、読者が手に汗握ること考えるとかねー＜フィクションの場合
[ote_ads2] ま、ｙｏｓｉｙａｍａさんはもっと楽しい事から考えると良いですよ。
[Kannna] うん。そうですね。
[ote_ads2] 何考えたって穴は絶対あるから。
[yosiyama] ほむほむ
[Kannna] アイディアなんてどっから思いついてもいいんです
[Kannna] 小道具が好きなら、小道具から考えてけばいい
[Kannna] おっぱいが好きな人はおっぱいから
[ote_ads2] まずは寂しい悲しいことより、楽しく膨らませればいいんです。
[yosiyama] ですです。ちょっくら引き出し増やしにいってきます
[Kannna] めがねが好きな人はめがねから
[ote_ads2] うむ
[yosiyama] しかし、ハクキンカイロ、レトロすぎるぞ。公式ページ
[ote_ads2] むしろ、
[Kannna] メガネ王子「このメガネに世界一似合う女性はどこかにおらぬか」
[ote_ads2] 悲しいことを思いついても。ポジティブなおもしろさで吹き飛ばせる強さが無くては。
[ote_ads2] 読み手の方がつらいｗ
[Kannna] 悲しいお話はいーわよー＠ヘンタイ（笑）
[ote_ads2] 悲しみに溺れるのは良いけど
[Kannna] こー、旨がきゅんっとしてさー
[Kannna] ＃胸が
[ote_ads2] いじけはいやだ
20:21:54 + akiraani(~akiraani@ackube003109.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] なるほろ
[ote_ads2] 悲しみな話ならちゃんときゅんとさせてくれ
[ote_ads2] しょぼくれたはなしはいらねぇ
[Kannna] きゅんきゅんっ
[ote_ads2] 中途半端な話なら、いつでも周りにある。
[ote_ads2] そげな話に、銭はらいたくねぇぜ。
[Kannna] それはそーだよね
[Kannna] ワイドショーとかでもやってるし
[ote_ads2] MMOなら、ちーとで滅ぶゲームは山ほど有る。そんなしょぼい話は聞きたくねぇぜ。
[Kannna] なるほど
[ote_ads2] 銭払って話を聞くんだ。銭分のいけてる話を頼むぜ。
[ote_ads2] ５００円なら、ビールと突き出し分くらいか。
[ote_ads2] そんくらいおごっても良いかなって奴な。
20:33:05 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-47-221.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] こないだ、ブーブー言ってたカレー部の話だと。2000円だな。ただし、一緒に飲んでたらめっちゃ絡むけどｗ
[ote_ads2] 迷惑料込みなら５０００円出すｗ
[Kannna] あ、太っ腹
[ote_ads2] いやあれはその価値が有る
[ote_ads2] あれをあの圧縮率で出せるって事は、カレ話はめちゃめちゃもりあがるべ。
[ote_ads2] 気があったら2次会もおごる
[ote_ads2] （拒否られることは考えてないOTE）
20:41:07 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:42:16 + SiIde-zau(~ziciz@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[ote_ads2] どりゃぼちぼち帰る
[ote_ads2] ではまたー
20:44:55 ! ote_ads2 (Connection reset by peer)
[Kannna] ＃ノノ
[Prof_M] GA文庫がもう出てたので買ってきた。さて何から読もうか……表紙がレオンじゃないレオンの４巻からかな
20:53:10 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2009/04/14 21:00:00
21:06:29 OTE_Aw -> OTE
21:07:20 Yad_sleep -> Yaduka
[Yaduka] ま、MMOははまりこむと大変じゃ
[Stella] 今日は長男の授業参観でした。社会で歴史。縄文時代と弥生時代の村落想像図を比較して、どう違うのかを発表する、というやつ。
[Kannna] あー、いいですね
[Stella] 「自給自足」って説明していたのを突っ込みたくて困った。縄文時代も交易やってたんだよー
[Prof_M] もしかして、教科書に書いてあった？＞自給自足
[Yaduka] 二上山のサヌカイトでしたっけのう
[Yaduka] ＜交易
21:12:09 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Kannna] 弥生時代は時代像がアタシ（が学生やってた頃）とめっきり代わってるので、まとめて調べた印ですよねー。
[OTE] 縄文と弥生、ときいて。「縄かヤオイか」と連想した俺はいろいろ駄目だ。
[Kannna] ＃これがなかなか時間がとれない
[Kannna] つ［縄のもんもん］
[Prof_M] ですね。子供ん時に習った内容とえらい様変わりしていると聞いたことが＞日本古代史
[kuzumi] 何か新しいモノが出てくれば一発でひっくり返る分野ですからのう
[Kannna] 仕事で、断片は仕込むんですけど。実はかえって混乱してる（笑）
[Marcy] 縄文時代像も、私が学生だった二十云年前とは、結構様変わりしてるんですよねぇ
[Stella] 書いてないよー＞縄文時代
[Kannna] うん、まーねー＜何か新しいモノが出てくれば一発でひっくり返る分野
[Stella] 今の小学校社会の指導要領には縄文時代を教えないのです
[OTE] つ「神の手」
[Prof_M] なんとお＞縄文時代を教えない
[Stella] でも教科書会社が勝手にコラムを作る
[Kannna] 本当はそうでもないんですよー。教科書以外のとこでは、いつも議論がされてるので。こう、ジリジリした駆け引きがつづいてて
[kuzumi] （おてちんの神の手に石座布団をのっける
[Marcy] 教えてないのか！？
[yosiyama] 質問ですが、ここで一段落を極めて長くする書き手の方っていますでしょうか？
[OTE] 教えてない内容を授業参観に利用する事に、何かしらの反応は……無かったからはなせるわけだよな。
[Marcy] ＜縄文
[Kannna] 「あそこ掘れば（発掘調査すれば）きっと出る、出るに違いない」みたいなねー（笑）
[yosiyama] ＃これ、付与するの忘れたー
[Marcy] 縄文時代の交易は、小学生の社会科で習った記憶が
[Yaduka] 教科書そのものが変わってますからのう
[yosiyama] ぶつぶつこうかんだっけ？ 縄文
[Kannna] うーん。ここにいるのは、ネット書きの人ばかりだから。あんまりいないよーな気が＜一段落を極めて長くする書き手の方
[Stella] 「三内丸山ワールド」として、三内丸山遺跡で出土したものを紹介するページがあるぐらい＜縄文
[Yaduka] １９４５年以降を教育しないのはきっと変わらないんだろう
[Stella] ＃無難だ＞出土したものを紹介するだけ
[Kannna] ＃似た様な感じジャマイカ？＜一段落の長さ
[mikeZzz] なんかそんな内容読んだ覚えがあるぞ
[mikeZzz] ＞三内丸山ワールド
[yosiyama] ですかー、色々あって一段落ぎっしりになったんですがー。ざっと地の文で六行くらい続くようなやつ＜一段落
[Kannna] ＃活字の書き手さんなら、アタシがレヴュー記事で引用してる例はありますけど？＞yosiyamaさん
[Marcy] 山の稜線を踏破して、現代人が想像する以上の速さで行き来してたとか
21:17:39 mikeZzz -> mikeyama
[yosiyama] ほむほむ、読みます読みます
[Marcy] そんな話を教わったなぁ
[Kannna] ＃ちょっと待ってね
[yosiyama] 山の稜線を踏破して、現代人が想像する以上の速さで行き来してたとか←縄文人は超人ですか？
[Yaduka] 修験者なんかもそんな感じですね ＜稜線踏破
[Prof_M] 江戸期の飛脚も早かったという話＞稜線踏破
[Marcy] 稜線や尾根伝いに移動して、時間を飛躍的に短縮する訳ですな
[Kannna] ＃yoshiyamaさん＞どぞー≫笠井 潔、著、幻の処女長編『熾天使の夏』＞ http://drupal.cre.jp/node/2253
[yosiyama] ＃単純な表現だと一個段落は長くできないのかなー。分かりやすく重厚にって矛盾するのやも
[Marcy] 先程矢塚さんも言われましたが、修験者やサンカの移動もそんな感じだったようで
[sf] サヌカイトは日本では二箇所しか撮れないからねー。縄文時代の交易圏は実は広い
[sf] 漁具に必需品のアスファルトも産出地が限られてるし。
[yosiyama] ふむふむ、脚力が退化したのが現代人？ かな
[Marcy] 退化と言うのは一寸違うような
[Yaduka] ただ使ってないだけだろう
[sf] 体格はいいので多少の訓練してれば現代人のほうが優秀だと思われる
[Kannna] ただ、交易には中継ぎもあれば、採掘民の周回も有り得るので、そこには注意した方がいいです
[yosiyama] ほむほむ。りれーよろしく、ばとんたーち！ か
[Kannna] うん
[sf] ちなみに二上山ではサヌカイトの加工専用集落なんかもありまして、明白に分業でありました
[Marcy] 現代だとそんな移動方法を用いる必要がないので、修験者とか一部の人以外は誰もやらないだけですね
[Kannna] 遺物の出土は、必ずしも、ヒト集団の移動とイコールではないんですよね。
[Kannna] それは今でも一緒でしょ
[Marcy] ですね
[Yaduka] 集落があって、そこから遺物が出れば、と言う話ですよな
[sf] 現代だと長距離輸送のコストが低いので、直接だと思いやすいけど、というやつですな
[Yaduka] 二上山の場合は採掘跡もあったと思うし
[sf] ただまあ海上ルートは後の時代でも直接でもけっこうな距離移動しますが
[Kannna] いくつかの遺物がセットででて、そのパターンが似てれば、同系文化の可能性有りって感じです＜集落
[Marcy] 遺物が広範囲に散らばっているからと言って、それが即、その集落の人々の行動範囲とは限らない
[Kannna] うん
[Kannna] 黒曜石とかね
[Kannna] すっごく広範囲に出る
[Kannna] 今は分析で、どこ産かもわかるけど、ってお話。
[Marcy] 中継交易は当然行われてただろうし
[Kannna] 採掘集団の１部が行商（？）に周回みたいなこともありえるんですよ（笑）
[Kannna] 交代で、採掘と行商したりとか
[Yaduka] それも交易じゃないかｗ ＜行商に周回
[sf] 交易には「落差」がないといかんので、リレー式には限界があるんですよね
[Kannna] で、その先に中継ぎがあってー
21:30:18 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:30:35 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 歴史時代のパターンからすると「買いに行く」のかもしれない
[Stella] 「二上山の鏃は質がいいから、うちの干し肉と交換しに行こう」的な？
[sf] そんなんですね。平安時代なんかだと馬とか鉄器とかは市の集落に交換品を持ち込んでたみたいに読める説話がありますから
[OTE] ドラマだ。
21:33:46 ! haruto ("neco")
[sf] 何日もかけて、でかけるのです
[OTE] 情報を得るところから考えると、膨大な時間だよ
[sf] そして帰りに山賊に襲われたりとか。なむー
21:35:33 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
21:36:11 Morris -> MorrisEAT
[Marcy] ヒスイの勾玉なんかも色んなとこから出土してますが、新潟の糸魚川産のものが結構広範囲に分布してる
[sf] あれは実用品でないぶん、継承したり渡す連鎖があったりしやすそうですしね
[Yaduka] 身上がかかっていますからね。 ＜膨大
[Yaduka] これがホントの身上膨大
[Marcy] 大規模な工房の跡なんかも発掘されていて、集落自体がヒスイ産業を重要な収入源としてた形跡があるんだとか
[sf] たしか糸魚川産の翡翠も日本海ルートを推測させるような分布でしたっけな
[Marcy] ですね、日本海ルートと中央アルプスルートの、重要な中継点だったようで
[Marcy] 三内丸山から出土した勾玉も、糸魚川産っすな
[Marcy] 函館の中野Ａ遺跡だったかな？北海道からも出土してたはず
21:51:11 MorrisEAT -> Morris
[sf] 朝鮮半島でも出てましたっけな
[Marcy] 縄文後期のものが出てますね＜朝鮮半島
2009/04/14 22:00:00
[Marcy] 中期だったかな、その辺ちょいとうろ覚えですが
[Marcy] 九州はかなり早い時期から大陸と行き来してた形跡がありますしね
[Marcy] 石器や骨器の様式にも、相関関係が見られますし
22:16:10 + akiraani_(~akiraani@ackube003109.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:17:38 ! takajin ("Leaving..")
22:25:08 + Tihiro(~sample@p2117-ipbf207kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:26:08 ! ao_note ("あちぃ。")
22:35:53 Yaduka -> Yad_furo
22:45:31 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Prof_M] むう。シェリカが髪切ってる……
22:55:55 + hir0(~chocoa@EM114-51-134-98.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
22:56:00 Yad_furo -> Yaduka
2009/04/14 23:00:00
[Pikoyan] なん……だと……
23:05:03 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:05:49 kisito -> kisi_neru
[Pikoyan] こんばんわ
[Kannna] ＃こんばんは
23:25:05 ! Stella ("See you...")
[Kannna] ＃おやすみなさい
23:26:30 ! Kannna ("CHOCOA")
23:31:23 Tonbi_ko -> TONBI_KO
23:34:47 Morris -> MorrisZZZ
[V-zEn] ただいま
23:45:20 ! lute ("買ってきたラックが部屋に不釣合いだった")
23:45:56 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
23:49:32 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:50:11 + ENOKINO(~taka-miy@pd31253.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:50:34 ! aspha ("Leaving...")
23:50:59 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:55:19 + Suo(~username@ppxm089.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/04/15 00:00:00 end
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