#もの書き 2009-03-21

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2009/03/21 00:00:02
00:02:45 ! hir (Connection reset by peer)
00:11:33 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
00:15:51 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
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00:33:33 ! nasel ("Leaving...")
00:37:11 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[yosiyama] こんばんは
[yosiyama] ひとまず、てんどんたべよっと
00:41:31 ! LizardMen ("いしのなかに　いる！")
00:52:19 mihiaway -> mihiro
00:58:31 ! ao ("どっこら。")
2009/03/21 01:00:00
01:13:17 + Prof_M(~moriarty@i220-221-118-219.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:13:29 ! aspha ("Leaving...")
01:18:47 + ENOKINO(~taka-miy@p93f0d0.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 今書いている「山猫姫」に登場する「シムール」という遊牧民を「碧眼、赤髭」のコーカサス系の容貌にしているのだけど
[ENOKINO] 北方の遊牧民、という設定だと、どうしてもモンゴル人っぽい外見を思い浮かべる人が多そうだなあ
[ENOKINO] 鳥孫、と呼ばれる遊牧民をモデルにしているのだけど
[Tonbi_ko] ワインとか飲ませてみるとか
[ENOKINO] イリ川沿いのイリ盆地を勢力下においていた遊牧民で、漢書の「西域伝」によると、人口六十三万兵士十二万と書かれている
[ENOKINO] まあ、物語自体は、設定をあのあたりからもらった、架空の世界なので、それほど問題はないのだけど
[ENOKINO] 予備知識が少ない読者は、自分の中にあるイメージを優先したがるので
[yosiyama] そこが架空の便利であり、矢面に立たされるところ
01:26:13 + AKAgane(~akagane@nthrsm084142.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 遊牧民、というと中国大陸だとモンゴルのイメージが強いですからねえ。そっちに引きづられちやう所はあると思います
[ENOKINO] 現実の史実を元にした話を書こうと思ったのだけど、編集さんから止められたのだ（ｗ
[yosiyama] まあ、現実史実だと、ハードル高いってのも。読む側からすれば
[ENOKINO] 「らしさ」を優先するように、ということでね
[yosiyama] ほー
[AKAgane] こう、シムールの中にヴァイキングっぽいのを出すのはどうですかな
[ENOKINO] まあ、イラストがそうなっていれば、読者の人も「そういうものか」と思ってくれるだろう（ｗ
[ENOKINO] 今書いている、タッケイ族のリーダーは赤ひげですけどね
01:29:22 + Tonbi_plm(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
[AKAgane] それですよ。＞赤ひげ　初期のノヴゴロド公国とかのロシア系都市国家には、ノルマンからのヴァイキングがけっこういますから
[AKAgane] いわば、傭兵隊長的な感じで入り込んで、部族の娘と結婚
[AKAgane] そのまんま、血筋が残るとゆー
[ENOKINO] 確かに、北方の川の向こうにはロシア（をモデルにした国家）があることになっていますので
[ENOKINO] そういう連中がいてもおかしくはない
[AKAgane] 川沿いにやってきて、たとえば武器がですね、斧とゆーのはどうでしょうか
[AKAgane] じいさまからの由来で、ビザンチンのワリャーギ親衛隊っぽい
[yosiyama] そういや、最近斧使いな小説読んでないな
[ENOKINO] 例によって、三世紀頃の中央アジアをモデルにして、
[ENOKINO] 中央アジアあたりに、こう架空の国と民族を作り上げて、お話を動かしておりますから
01:32:25 ! seiryuu ("Leaving...")
[ENOKINO] 世界地図は、そのまんま使えるわけですよ（ｗ
[AKAgane] 小さな国的なノリですなー
[AKAgane] ですから、河沿いで連中移動してますから＞今のロシアとかキエフとかの豪族
[ENOKINO] ええ、あれをそのまま三世紀頃に持って行って
[AKAgane] 北方の海の男が、延々、河を乗り継いで（笑）　黒海経由で、ビザンチンまで行ったように
[AKAgane] 一部、東に行って、シムールの民になったけど
[ENOKINO] 中国の王朝を一つでっちあげたわけです（ｗ
[AKAgane] いまでも「馬よりも船の方が得意だ」とか言われてる
[ENOKINO] 「塩鉄論」とかの記述に面白いものがあるので
[AKAgane] 塩は分かりますが、鉄？
[AKAgane] 製鉄技術を伝えて移動したという、踏鞴の民のようなものですか？
[ENOKINO] 遊牧民は、かなり製鉄に関しても能力が高く、製鉄に関する遺跡もかなり出土していまして
[ENOKINO] Wikipedia:塩鉄論 [キーワード一覧:塩鉄論]
[ENOKINO] 要するに「専売制」の論議ですね
[AKAgane] そのへんは、前に中西豪さんがモンゴルの西征についての記事で書いてましたね。モンゴルの武力のひとつが、弓矢による攻撃にあるわけだけど、移動しながらも、鏃などの加工が大量に行われていたわけで、高い技術がうかがえるとか
[ENOKINO] このあたりを、わかりやすく読者に伝えないと、そもそも「専売制」あたりから、もう、説明が必要（ｗ
[AKAgane] ああ……
[AKAgane] そういや、そうだ（ｗ
[Falshion] （・ω・）ノ　なにそれ
[ENOKINO] エピソードとして、見せる必要がある
[AKAgane] ああ、ほら、読者にも身近な例があるではないですか。たばこですよ、専売公社が、たばこを……いつの話だ（ｗ
[Falshion] （・ω・）青マナ出せるのが遊牧民だけだからブーメランを使えるのは遊牧民だけ？
[mihiro] 商権を独占するギルドみたいな方向で説明した方が、若い読者には理解が早いのかな
[mihiro] ＞専売制
[AKAgane] いや、たとえを混ぜると
[AKAgane] むしろ混乱しかねん＞ギルド
[Falshion] 技術を盛ってないから実質的な専売なのですか？
[mihiro] ふむむ。そうですね。
[ENOKINO] そういった「世界を支える制度」とか「社会構造」とかを、理解しなくてもいいから「そういうものがあるんだよ」ということだけでも覚えておいてもらわないと
[Falshion] それとも、販売権をあっちこっちから買い上げたから専売なんですか？
[ENOKINO] 政府が法律で価格を決めて、許可制にすること
[ENOKINO] 安売りしたり、許可なく売ると、犯罪として処罰される
[ENOKINO] 税金を取るよりも確実に国庫の収入に出来る
[AKAgane] 全部届けないといかんのだ＞どこで誰がどれだけ生産して、どこにどれだけ持っていって売って、その売り上げがいくらか
[ENOKINO] 当然「闇」で流通が始まる
[AKAgane] 売り上げのかなりの割合が税金で納めないといかんからなー＞闇がでる
[ENOKINO] 非合法なものを取り扱うわけだから、ブラックマーケット化して、いわゆる「マフィア」がそこに生まれる
[AKAgane] 当然、処罰は厳しくなる
[yosiyama] 規制するとそういうものがうまれるってわけ。日本じゃやーさんとかか
[yosiyama] 当然、闇は闇で　暗黙の了解　ができあがっていくと
[ENOKINO] 非合法な品物だから、強奪されても訴え出ることができない、売り上げもしかり
[ENOKINO] というわけで、闇商人たちは武装するようになるわけで
[ENOKINO] こういった、武装商人による集団が、あちこちに生まれて
[AKAgane] 中国の反乱の多くで、この闇商人とその武装集団が、関わるのは、彼らが平時であってもそれなりに組織化されていたせいがある
[ENOKINO] 国家が弱体化したり大きな政変が起きると、こいつらが、一気に暴れだして、王朝が倒れる
01:48:50 ! yosi ("Leaving...")
[AKAgane] もし、革命にうまくのっかれば、新王朝では、御用商人だ。闇だったのが表の世界で生きることができる。
[ENOKINO] このあたりの「構造」というか「流れ」を、理解しなくてもいいから「へー、そうなんだー」と受け取ってもらえるように書かなくてはいけないわけで
[Marcy] その辺は「中国の大盗賊」にも書かれてましたね＜闇商人と武装集団
[ENOKINO] ライトノベルの読者が「中国の塩政史」を読んでいるわけではない
[AKAgane] 田中芳樹さんとかうまいんですよねぇ。アルスラーン戦記でいくと、南洋の港町の商人たちを組織化していたり
[PaLiLitH] 有名所だと関羽とか。
[AKAgane] こう、さらりと話の流れにのせる
[ENOKINO] 関羽の本拠地には、塩湖があって
[mihiro] 時代劇で悪代官に取り入って御用達になった悪徳商人みたいなのが、出てくればいいんですかのー
[AKAgane] うむ、鋭いなmihiroさん
[ENOKINO] 塩商人の出だから、今でも商人の神様として祀られているわけですな
[AKAgane] １巻はそういうのが出る（ｗ
[Marcy] 武装集団が蜂起すると、そいつらの勢力圏を安全に通過して商売する為に、闇商人たちは「投資」を行う
[ENOKINO] ここんとこが、一番問題と言うか、悔しいのは
[showaway] ＃ちなみに、現状でも、日本国内のたばこの独占製造権をJTはもっており、そのため、国産タバコの全量買取義務と1/2以上の株式の政府所有が法律で定められている
[ENOKINO] こういった「関羽」のような有名人や史実を、紹介できない、ということですかね、架空世界だと
[AKAgane] なに、それ事実上専売公社と同じやんか＞JT
[ENOKINO] たとえ地の文の解説でも「関羽」を出せない（ｗ
[showaway] ただ、輸入販売は別なので＜たばこ
[showaway] だから、JTのシェアは60％くらい
[Marcy] 豪族や地方の司政官なんかも、領内で無暗に暴れられると困るので、武装集団（盗賊たち）に「投資」する
[ENOKINO] いわゆる「私兵化」していくわけですな
[Marcy] 盗賊たちも、少し余禄が出来てくると地域の顔役なんかと交流して、地域密着型の組織に変貌して来る、と
[Marcy] ですね＜私兵化
[PaLiLitH] 今の日本に残ってる専売は阿片くらいですね。
[ENOKINO] これが、現実世界の史実を元にした話なら、歴史上の有名人や出来事を引き合いに出して説明できるんだけどね
[yosiyama] 架空の人物作って、それだして絡むと尚一層わかるような
[ENOKINO] 意味がわからない
[Marcy] 銅さんも引き合いに出されてますが、田中芳樹さん辺りは、その辺の説明が上手いんですよねぇ
[yosiyama] ようは歴史上の有名人がいればいいのだからーてことだからかなあ。それにしてもログ読むだけで幸せになれる
[ENOKINO] 歴史自体が違っているのよ、作品世界は
[AKAgane] 関羽ならぬ、「羽関」とゆーキャラをだして、「三国史」とゆー架空の演義を作る？
[yosiyama] うーん、でも牽引した人っていないのかなあと。まんまいっちゃうとそうなるのか
[ENOKINO] 同じような地勢で、同じような文明がおきているけど、まったく違う歴史を歩んでいる、中央アジアの話だから
2009/03/21 02:00:00
[ENOKINO] たとえば、三国志の世界で、一国架空の国を作って、放り込んだら。歴史は史実どおりには進まないわけで
[AKAgane] ポイントは、「正しく理解する」ではなく、「あるある」的な気分を増やすためのフックを用意する点にありますから
[ENOKINO] そこが、いわゆる「らしさ」の部分
[yosiyama] ソレは分かるけど、同じように、だれそれが引っ張るわけだから、同引っ張るのかは別としても、かなあ
[AKAgane] そのフックのひとつとして、史実は使えないというコトですな
[AKAgane] そのままでは
[ENOKINO] 別に、歴史シミュレーション小説を書いているわけではない、ということかな
[yosiyama] ＃口を出すとまずかった。すみません
[ENOKINO] 歴史上の有名人を出せば、理解は深まるし、取っ付きもいいんだけどね
[ENOKINO] 世界が「歴史上の事実」に制限されていくのだな
[yosiyama] 確かに。歴史物の利点ってそこだったのか
[mihiro] 悪徳商人パターンは使ってしまったからには…偽文書で独占しようという詐欺師でも出しますかねｗ
[mihiro] 詐欺師の相棒に神様でもつけたりするといいかもしれない（ぉぃｗ
[AKAgane] まあ、フックのひとつですからね＞歴史上の有名人
[AKAgane] 致命的なわけではない
[yosiyama] 神様がいるって事はまるごと信仰するヤツラがいるって事かいな……まあ、いいや
[mihiro] 獣耳が生えてる神様とかねえｗ（ぉぃ
[ENOKINO] 俺が書きたい物語、というか、読者に与えたいドキドキワクワクは、別に「歴史に沿った物語」ではないわけでね（ｗ
[PaLiLitH] 武侠小説風の幇会とか。
[yosiyama] でも、うん、格がどれだけ違っていたのか改めて分かるとやる気が出る
[ENOKINO] 西晋の武帝が統治した時代あたりが、一番面白いのだけど
[ENOKINO] 五胡十六国が起こるちょっと前あたりかな
[yosiyama] ほーほー
[ENOKINO] だから、設定は、三世紀あたりにしたのだな
[AKAgane] 三国志にも近いですからなー
[AKAgane] 日本人的には、卑弥呼の時代か
[ENOKINO] 下準備をして、作品世界の構築をしっかりしておかないと、物語が動き始めると、空中分解を興すからなあ
[AKAgane] まあ、そのへんは描く内容によりますからね
[AKAgane] enoさんが書くやつだと、やばい
[ENOKINO] 社会構造をひっくり返していく面白さ
[yosiyama] やべえ、読みたい
[AKAgane] 元の構造がないと、ひっくり返せない
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] まず、社会構造をしっかり、読者に認識させて、おいて、それからそれを、キャラクターたちがひっくり返すから
[ENOKINO] ドキドキワクワクしてくれるわけで
[ENOKINO] 描いてないものをいくら、キャラクターがぶっ壊しても、そんなのは、書き割りを蹴倒しているだけになっちゃう
[AKAgane] だから、描く内容によって、下準備の方向性は違う。恋愛構造をひっくり返して、幼なじみヒロインから、お嬢様ヒロインに寝返るかと見せかけて、癒し系メイドヒロインとくっつくようなら、準備すべきはキャラとその相互の関係だ
[ENOKINO] その時代の遊牧民が、何を食べ、どんな家に暮らし、結婚制度はどうだったのか、交易の方法は？　日常生活はどんな風に？　家族は何人ぐらい？
[Marcy] 歴史シミュレーションとか架空戦記だと、その辺の手続きが楽になるんですよね＜社会構造をしっかり、読者に認識
[AKAgane] 社会構造は必要ではない
[yosiyama] ふむ、……ひよっこだなあ。私は
[AKAgane] 架空戦記はねー
[AKAgane] 読者の知識をかなりアテにできる
[ENOKINO] どんな着物を着て、どんな調味料を使い、どんな風に戦い、どんな風に葬られたのか
[ENOKINO] 最低でも、これくらいを知らなければ、遊牧民の社会は描けない
[AKAgane] でも、遊牧民の「社会」が必要な物語とは限らない
[AKAgane] 遊牧民の「キャラ」だけであれば、必ずしも「社会」については知らなくてもいい
[ENOKINO] 遊牧民の宿営地が出てくれば、そこに、読者を連れて行く必要があるわけでね
[shirakiy0] むにゅ
[ENOKINO] キャラが見ているものが、書けなくては、そのキャラはそこに立っていないんだよ
[shirakiy0] そうなると、キャラが見るものを書かないとですにゃぁ
[yosiyama] #なんだ、何だろうか。この己の力では無理なランクの話は
[ENOKINO] 遊牧民のあの、ゲルと言うテントの中で、族長と会話するとしたら
[shirakiy0] 「なんだか騒がしいね、お祭りなの？」「葬式だ」「え゛…」なんて形で民族間にあるギャップを描いたり、とかですかねぇ
[ENOKINO] そこに敷いてある敷物の感触、色彩、文様、そういった「五感」で感じるものを書くことがひつようになるわけでね
[Marcy] キャラの視点から、必要な情報を読者に与えるって事ですか
[ENOKINO] 馬乳酒を飲むシーンがあれば、やはり、匂いと味は欠かせない（ｗ
[AKAgane] 与えるとゆーか、引っかける
[ENOKINO] 読者の興味や、記憶の中にある、感触を呼び覚ますんだ
[ENOKINO] 「目の詰んだフェルトのような手触りの毛織物が敷き詰められている」と書けば
[yosiyama] #改めて一から頑張ろうと思った次第。難しいことは背伸びしても届かない。少しずつ一枚一枚丁寧に力をつけていくか
[ENOKINO] 読者の中でフェルトに触った経験があれば、その経験を記憶の中から呼び覚まして、思い浮かべてくれる
[ENOKINO] そうなったとき、そこに「リアルっぽさ」が生まれるのだな（ｗ
[AKAgane] 読者の手助けが絶対に必要＞「リアルっぽさ」
[ENOKINO] そして、それを書くためには、遊牧民のテントの中がどうなっているかを知らなくちゃ書けない
[ENOKINO] 知らないことは書けないのだよ、人間は（ｗ
[AKAgane] だから、知識を持ち、そこからキャラが感じることを考え、どんな言葉を使えば読者が自分の知識や経験を使って、キャラの感じたことを感じてくれるか
[AKAgane] キャラが感じたことを、正しく記述したとしても
[AKAgane] 読者が、正しく全部理解してくれるわけではない
[ENOKINO] 難しいことではないのよ、一応作家としてお金をもらっている人間は、誰でもやっていることでね
[Marcy] 成る程、確かにそう言った感覚的な部分は判り易いですよね＜手触りとか
[ENOKINO] 描写と言うのは「五感」なのですよ
[AKAgane] 見て聞いて、触って匂って
[yosiyama] その五感を書き連ねて肥大化させたことがあったなあ
[ENOKINO] 以下に、文章上に五感の作用によって、その場所と空気を再現するか
[ENOKINO] 想像力でもいいのよ
[AKAgane] 巨大ロボのパイロットにはなったこと誰もありませんからな（ｗ　＞想像
[ENOKINO] というか、実際に体験した経験を組み合わせて、まだ見たことの無い光景や、体験したことのない感触を描くことだってできるのですよ
[AKAgane] でも、自動車や自転車で加速とか、カーブを回る時の遠心力とか
[Marcy] SFの場合は重要ですよねぇｗ＜想像力
[AKAgane] 急ブレーキ踏んだ時の、ベルトが食い込む感触とか
[AKAgane] そういうのは、読者も知ってる
[Marcy] 読者にとって身近な感覚を提示する事で、より分かりやすく描写できる、と
[AKAgane] 読者の助けがもらえないと、ナニもできませぬ
[AKAgane] たとえば、「面白くねーなー」とゆー読者は、かなり非協力的です
[AKAgane] どんだけ頑張った描写をしても、読みません、「あ、情景描写だ。飛ばそう」
[yosiyama] マメに読む読者も情報抜け落ちがあります。全部は読めませんからねえ
[yosiyama] 書く側になって余計難儀だと思えましたよ。よく読むと過小が当たり前のように出てくる
[ENOKINO] サスペンションの構造を知っていれば、ロボットの足が踏ん張ったときに「サスペンションのシリンダーの中のゲルが、一瞬がつん、とショックを受け止めた後で、調整弁を通ってバイパスされ、ゆっくりと圧力が軽減されていく」と書くことができる
[yosiyama] で、自分のですら抜け落とすｗ
[ENOKINO] 簡潔に、読者の心象を形成する最低限の言葉で、情景を書き表すのです
02:40:21 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[yosiyama] 効率悪いでしょうけど、読みながら完全にまるっと書き換える方がいいのかもしれませんねえ
[yosiyama] すると、読み落としは起きなかったですし。問題は、上薬が間違っていたら何度やっても同じ
[ENOKINO] 読んでいないので、なんともご返答ができないなあ（ｗ
[ENOKINO] 書いているのなら、みんなに読ませて、感想を聞くことをオススメします
[ENOKINO] んでもって「もっともだ」と思った指摘は聞いて、次に生かし、「ちげーよ」と思ったら聞き流しましょう（ｗ
[yosiyama] ですねえ。最近はくすぶってますから、これなおさないと
[ENOKINO] 全部受け止めるひつようはありません、感想を言う人は基本的に無責任です（ｗ
[yosiyama] ほむほむ
[AKAgane] 地面の感触とかもそうですわな、「機体が沈み込む、頼りない感覚が足元から伝わる。長雨のせいで、地盤がゆるい。機体の腰を落とし、重心を下げた」＜巨大ロボットだからこそ、人間が雨の中にいる時の感覚を応用できる
[ENOKINO] 三割受け止めればいいのです（ｗ
[yosiyama] 四割にしておいてます。五割は無理そうですからね
[AKAgane] 正しいとは思うが、「そんなことを言われても」とゆーアドバイスがあれば、そいつは将来の目標です
[yosiyama] で、実現値が２～３になりゃいいのです（意識すれども最大効率は90％が限度
[ENOKINO] 想像力で書くというのは、すべて想像することではなく、知っていることを組み合わせた上に乗っけること
[AKAgane] 正しくても、実現できないアドバイスまで、やろうとしたら、ナニもできなくなります
[yosiyama] ああ、分かるかも＜そんなことを言われても　あるいは、助言の意味が分かるのはずっと先ですよね
[ENOKINO] まず自分の力量を知ることですな
02:47:10 mihiro -> mihiaway
[ENOKINO] 書けない者を書こうとして、挫折する人って多いのですよ
[yosiyama] いえ、差がやっと分かってきたというのは大きいです
[AKAgane] たとえば、知識を増やせってぇのは、まさにそれで＞すぐには実現できない
[AKAgane] 年単位でやるべきことです
[yosiyama] 今まで自分の力量が分かりませんでしたしね。文字通り、どこにいるのかってのが
[AKAgane] 社会構造とか、文化とか、衣料とか食べてるものとか――何かを描くのに、知識はそりゃー、多い方がいい
[AKAgane] で、わかんないものがなくなるまで、知識を増やしてから書くとなると
[AKAgane] 永遠に書けませぬ
[yosiyama] そりゃ無理ですよね
[yosiyama] 実際に、書きながら学ぶことが多かったですしね
[yosiyama] わからないものが分からないのですから、とりあえず、わからないものを探す作業から、かなあ　無理なら保留にして後回し
[ENOKINO] 「傭兵」「薬剤師」「医者」というプロのキャラを出すのなら、やはり、そこに「何ができて何ができないのか」とか「プロとしての価値観」とかに基づいた「セリフ」が必要なのですね
[yosiyama] すると二年くらい経った後で掘り返して最後まで行くことがありましたね。すんなり
[ENOKINO] そういう人物が活躍する話を、何の知識も無いまま書いたって、それは空中分解します（ｗ
[ENOKINO] 自分の手持ちの知識で勝負できる範囲の話を書けば、空中分解はしないのですよ
[yosiyama] んむ、確かに。
[ENOKINO] さて、三時になるので、そろそろ仕事に専念
[AKAgane] でまあ、問題は。「自分が楽しむもの」とゆーのは、おおむね、「自分の知識と同じか、ちょい上」のものなのですよ。
[AKAgane] 知らないことを知るのは楽しい
[ENOKINO] カザフスタンの、将軍の旗飾りになっている、黄金の狼の写真を、やっと発掘できた（ｗ
[AKAgane] 好きな本というのは、自分の知識を広げてくれる本です
[ENOKINO] かれこれ六年ほど前だからなあ、これ撮ったの
[AKAgane] でも、その本と同じものを書くには、それよりもはるかに上のレベルの知識が必要になる
[ENOKINO] 六年前に「中央アジアの遊牧民を使った話を書いてみたいなあ」と漠然と考えて、集めた資料が今、やっと使える（ｗ
[AKAgane] あれですか、カザフスタンの大使館かどっかで撮ったやつですか
[ENOKINO] 民族博物館ですね
[ENOKINO] 例の「棍棒」を手に入れたところ
[AKAgane] ああ、エスカリボルグ＞民族博物館
[ENOKINO] さて、では落ちます
[ENOKINO] ではまたー
02:58:14 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[AKAgane] だからまー、自分の楽しい本と同じものは、基本的にそのままでは書けないものと思って間違いない
[yosiyama] 楽しいというか、今までは、苦しい、でしたね
2009/03/21 03:00:00
03:19:16 ! syo ("Leaving...")
03:50:28 ! Suo (EOF From client)
2009/03/21 04:00:00
04:00:08 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:09:48 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:16:43 mihiaway -> mihi_slp
04:21:03 ! Tihipon ("１０日間で冷めないかしら。心配。")
04:21:07 Yaduka -> Yad_sleep
04:22:05 + imgrey_(-Dorian@headlineness.morale.volia.net) to #もの書き
04:29:10 ! mihi_slp ("それでは～")
04:32:11 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:40:15 ! kaji ("Leaving...")
2009/03/21 05:00:00
05:00:06 ! dice2 ("auto down")
05:01:25 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:31:43 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
05:38:43 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
05:51:43 + Fe26(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
05:56:19 ! imgrey_ (EOF From client)
2009/03/21 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:01:32 lute -> TraveLute
06:11:08 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:25:34 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:48:24 + imgrey(-Dorian@headlineness.morale.volia.net) to #もの書き
2009/03/21 07:00:00
07:00:09 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:02:33 ! imgrey ("|._|._|.___|._________")
07:12:43 MorrisZZZ -> Morris
07:13:42 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:17:47 ! stealet ("きゃっきゃきゃっきゃｗ")
07:22:16 + stealet(~stealet@198.217.180.203.bf.2iij.net) to #もの書き
07:50:35 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.119.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
07:56:07 ! yosiyama (Connection reset by peer)
07:56:13 + yosiyama(~yosiyama@FL1-125-197-159-216.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/03/21 08:00:00
08:14:10 + MELTDOWN(~meltdown@p3165-ipad03sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:35:41 ! aspha ("Leaving...")
08:47:58 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:54:16 ! shirakiy0 ("CHOCOA")
2009/03/21 09:00:00
09:35:15 + hir(~chocoa@EM114-51-153-48.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:46:14 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:山猫姫をどうぞ♪
[sf] 鳥孫ではなくて烏孫ですよな。トリでなくてカラス
[sf] .k 烏孫
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:烏孫をどうぞ♪
[sf] 西域は出土している遺体にコーカソイド系はけっこー多いのよな。
[sf] 有名な楼蘭の美女なんかもそうだし、商人の民ソグド人なんかもそー。
[sf] サカ族、塞人、と同一視する説があったりするのはどうなったんだろうかな
[sf] 中国語版Wikipediaみると「昆」が自称だったという説が出てるな
[Kannna] うーんと、サカ族は、欧米ルーツの説だと、昔からスキタイ系って言われますよね。大スキタイの東方系統みたいなイメージで。
[Kannna] ソグド人は、「都市化したイラン系」説かなー？　良く見聞きするのは。
[Kannna] ＃イラン系からペルシア人が別れる前くらいに都市化してた、的なイメージではー？？
[Marcy] テュルク系の民族が活発に活動してますよね＜西域
[sf] 烏孫はチュルク語のUysunで「連合」という意味であるという推定をしてるな
[sf] むかしは烏孫はチュルク系であるという説もあったけど、発掘などから否定されたんだったと思う。
[Marcy] 丁零はテュルクの音写だと言われてるし、鉄勒もそうじゃないかと言われてる
[sf] この読みだと、内部にいろいろな部族がいたという説になる
2009/03/21 10:00:00
[Kannna] 烏孫＝連合がってお話ですね＜内部にいろいろな部族がいたという説
[sf] です
[Marcy] 烏孫は部族連合って記述があるんでしたっけ、何かで読んだ記憶があるけど、出典が思い出せない
10:05:31 ! k_woodv ("reboot...")
[sf] ちなみに遊牧といっても農耕もたっぷりしているタイプですな
[Kannna] 遊牧の範囲があまり広くない感じなのかな？
[sf] どうも時期的にも農耕適地だった時代らしい
[Kannna] ＃農耕もたっぷりしてる遊牧部族連合には、遊牧民が貴族的に君臨してるタイプもあって。これだと、遊牧の範囲は広くなる傾向。
[sf] 気候的に。
[Kannna] ははー
[Marcy] あの辺りの遊牧国家は、その傾向が強いですよね
[sf] 天山は銅や鉄の鉱山もあり、古くから青銅、鉄などの精算が行われてるようです
[Kannna] 今で言うと、パシュトゥーン族みたいなイメージが近いかもしれないですね＜遊牧といっても農耕もたっぷりしているタイプ
[Marcy] 柔然や突厥なんかも半農半牧だったと言われてますし
[Marcy] ＃西突厥の方ですが
[Kannna] うん。そうなんだけど。
[sf] 2600年前の春秋時代頃の精銅遺跡もでてるらしー
[Kannna] 半農半牧集団にも、社会構成とかにもタイプがある、みたいなお話かと思います。
[Kannna] ＃ことに大規模集団には、タイプ分化が生じるはず。
[sf] ちなみに発掘からはヨーロッパ系の人骨が多数派で、Proto Europeans的特徴があるという話であった
[Kannna] ほら「半農半牧」と言うと、割と兼業的なイメージがもたれがちではないですか。
[Marcy] ああ、確かにそうですね＜兼業的なイメージ
[Kannna] 集団構成員の全員が兼業してるみたいなねー
[sf] そしてさらにログ読む。製鉄遺跡ってのはこっちにもあるけど、草原の北方にもあるというのは、こないだ紹介した本でも出てましたな。
[sf] 遊牧国家の誕生 (世界史リブレット) http://www.koubou.com/asin/4634349361
[Marcy] 遊牧民と製鉄ってのは、古代から関連が深いですよな
[Marcy] スキタイも高度な製鉄技術を持ってて、その遺構も発掘されてますし
[Kannna] 車輪とかとの関係かなー？？＠山勘
[soutou] 蹄鉄では
[Kannna] ふむふむ
[sf] 蹄鉄はだいぶ後代になりますな
[Marcy] 突厥やウイグルも、製鉄を重要な生業としてた旨が、中国の史書に記述されてますね
[soutou] 馬銜が当時からあったかはしらんが、あれも金属の方がよさそうだし
[sf] 肉を解体するのには金属器が向いてるというところかも知れん
[soutou] 後か
[Kannna] 今、1994年に刊行された、『ウマ駆ける古代アジア』（講談社選書メチエ）を見てみたら。
[sf] あと持ち運ぶのに便利とか。器も青銅だったりするのが出土してる
[soutou] 移動するんで落としても割れないのが重視されていたりするのかもしれない（ぉぃ
[Kannna] 「鐙と蹄鉄」の項に、「現代主流の馬蹄形釘留蹄鉄は、前第一世紀のヨーロッパ、ラテーヌ期ケルト文庫以来のおのである。もう少し古い発明かもしれないが、ともかくヨーロッパ蛮族の発明らしい」と（p.202）
[soutou] 蛮族もやるな
[sf] .k ウマ駆ける古代アジア
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[Kannna] ケルト文化はもともと大鉱山で族際的に発生したので。
[Kannna] 岩塩の鉱山だけど。
[Kannna] 金属は得意ですよね。
[sf] ウマ駆ける古代アジア (講談社選書メチエ) http://www.koubou.com/asin/406258011X
[Kannna] ヤマ師民族（笑）
[soutou] ケルトってドワーフ？（ぉぃ
[Kannna] イメージソースではあると思えますよねー
[soutou] ありうるか。ゲルマン神話だからな
[Kannna] 実際「虹の端に、ドワーフの金貨の壷がうまってる」とかのメルヘンは、ケルト系の退蔵コインと符合したり。
[soutou] ただ、背が低いと描写されているのが気になる。ゲルマン＞ケルトだとして
[soutou] もっと小さいとされていたローマはどうなるんだ（ぉぃ
[Marcy] アーリアン学説華やかなりし頃は、そう言う解釈も主流だったようで＜ケルト＝ドワーフ
[Marcy] 現在でも、まるで無関係では無いとは考えられてるようですが
[Kannna] 欧米語文脈の「蛮族」は、「都市国家でない」くらいの含意だから。工芸技術に優れていても「蛮族」であり得るんです。＜蛮族もやるな
[soutou] アーリアン学説の欠点は
[soutou] ゲルマンが脳筋であることを否定出来ないことだと思う（ぉぃ
[Marcy] 実際、ガリアもローマから見れば「蛮族」でしたが、都市化もされてましたし工芸等の技術も高度でしたよな
[Kannna] うーんと、そこは都市の定義によるんですけど＜都市化もされてましたし
[Kannna] 少なくとも都市国家体制ではなかったわけですね＜ガリア
[Kannna] ケルト砦とか呼ばれる遺跡があるんですけど。
[Kannna] これは、普通、アタシたちがイメージする「都市」ではない。
[Marcy] ですね、ガリアの都市は部族の領域の中枢と言うか、拠点であった訳で
[Marcy] 都市に依存する形では無い
[Kannna] 例えば日本史で、琵琶湖沿岸の漁村が交易拠点だったのを、歴史学的に「都市」の１類型とするような都市概念で見れば、ケルト砦の内にも都市的なものはあった。
[Kannna] と、こんな感じのお話です。
[Marcy] 成る程、広義の都市か狭義の都市かって事ですか
[Kannna] そんな感じー
[soutou] 琵琶湖の漁村。今じゃとても考えられないが
[Kannna] もう少し詳しく言うと、ずっと長い間、中世以降の西欧型の都市が、都市の典型視されてたんですね。日本でも。
[soutou] 何採ってたんだろう
[PaLiLitH] 日本海航路から京への流通拠点だったりしました。
[PaLiLitH] マイヤミはありましたか。
[Kannna] でも、アメリカ型の大都市とか、もう西欧型の都市とはハズレちゃうわけ（笑）。市街地が郊外になだらかに連なってくみたいなのは。もう違う。
[Kannna] 日本の東京とかも。
[soutou] どうだろう。琵琶湖のマイアミは、いまじゃ周囲になんにもないからな
[soutou] 昔、都市だったということはないだろう
[PaLiLitH] http://www.ex.biwa.ne.jp/~maiami/top/top.htm
[Kannna] で、都市の概念変更して、西欧型都市も、アメリカ型都市も、それぞれバリエーションとして包含しえる概念が必要になってる。
[Kannna] なってるんだけど、「帯に短し襷に長し」の感じはあると思うんですよね（笑）＠素人考え
[soutou] でも、私は信じている。あそこは流通の拠点で、マフィアがはびこって、検非違使が色々がんばっていたんだろう、と
[soutou] マイアミバイス
[Kannna] あっはっはっは
[Marcy] あっはっはｗ
[Kannna] 懐かしー
[Kannna] .k マイアミバイス
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[Marcy] 攻囲戦で有名なアレシアなんかは、規模も結構なものだったようで
[Marcy] 解釈の幅はありますが、住民の数も２～７万人程度だったと見られてるようですね
10:49:25 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
10:50:58 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[fukaFuton] http://maps.nifty.com/cs/catalog/map_spot/catalog_070222071096_1.htm 琵琶湖マイアミ浜
[fukaFuton] >クチコミがありません。
[fukaFuton] >最初のクチコミを投稿しませんか？
[soutou] タレコミ？
10:55:04 + abAWAY(~aba@ntchba210217.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 誰も投稿しないような場所であったか（ぉ
[soutou] まあ、日本でオートキャンプ場とか言われてもね
[soutou] 琵琶湖畔には、無料で勝手にキャンプできる場所は多いし（ぉぃ
2009/03/21 11:00:00
2009/03/21 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:27 mihiro -> mihiaway
11:06:53 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
11:10:32 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き
11:32:13 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-187.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:33:09 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き
11:42:45 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:43:21 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
11:54:13 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:55:04 + hir(~chocoa@EM114-51-144-72.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんにちはー
[Yu_AFK] こんにちわー
11:59:33 ! ko_iti ("CHOCOA")
2009/03/21 12:00:00
[Kannna] ＃こんにちは
12:02:06 + hir0(~chocoa@EM114-51-3-111.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:04:05 ! Zero2 ("Leaving...")
12:08:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:10:44 + Zero2(~Zero2@nttkyo388078.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:15:21 + k_woodv(~k_woodv@i121-116-253-115.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:28:26 seiryuu -> seiryu_ou
12:50:22 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:56:44 ! Kannna ("CHOCOA")
12:57:23 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
2009/03/21 13:00:00
[MELTDOWN] http://sankei.jp.msn.com/world/mideast/090321/mds0903210936004-n1.htm
[MELTDOWN] ＞ガンビアで“魔女狩り”　１０００人連行、人権団体が中止要求
[MELTDOWN] 魔女狩ですかっ
[chita] すごく箸が進むせいで、となりの家に魔女を狩りにいったという伝説の魚ですね
13:19:19 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
13:20:39 ! EAST ("Leaving...")
[fukaFuton] http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080828/erp0808280119001-n1.htm トマト戦争(^^;
[sf] .K ガンビア
[sf] .k ガンビア
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ガンビアをどうぞ♪
13:47:19 Yad_sleep -> Yaduka
2009/03/21 14:00:00
14:41:23 Zero2 -> Zero2_AFK
14:41:30 ! hohoho (No route to host)
14:41:44 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:42:44 ! kaji ("Leaving...")
14:54:17 + AKAgane(~akagane@nthrsm084142.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 放課後三十年戦争（ボーイズラブ風味）　『ＢＬあくしず』を求める腐女子向けの記事を考えてみる　 http://drupal.cre.jp/node/2531
[AKAgane] 12号発売記念で思いついてみました
14:56:25 seiryu_ou -> seiryuu
2009/03/21 15:00:00
[Yu_AFK] 最初の二人含めてCVはコードギアスネタ？
[AKAgane] そそ
[Yu_AFK] .k コードギアス　反逆のルルーシュ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:コードギアス　反逆のルルーシュをどうぞ♪
[AKAgane] ルルーシュではなく、スザクの方が皇帝なのがミソ
[Yu_AFK] この歴史の行く末的に？
[Yu_AFK] ＞ミソ
[Yu_AFK] この歴史と言うか物語の
[AKAgane] 暗殺されっからなー＞ワレンシュタイン
[Yu_AFK] 何故かワレンシュタインが何かしらのギアスを持っている姿を想像してしまったっ
[AKAgane] ドラマ的にはシュナイゼル＝リシュリューの手のものからはかろうじて逃れたものの
[Yu_AFK] 歴史上の偉人は実は何かしらの異能を持っていただっ、的なノリで
[AKAgane] 皇帝自身に殺されるのがおいしいだろうなぁ
[Yu_AFK] ゼロの仮面をつけた皇帝を想像してしまった……。
[Yu_AFK] .k 三十年戦争
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[Yu_AFK] ふむふむ
[Yu_AFK] wiki読んでた
[Yu_AFK] Wikipedia:三十年戦争 [キーワード一覧:三十年戦争]
[Yu_AFK] 三十年戦争の終結の結果、1648年に締結されたのがヴェストファーレン条約か
[Yu_AFK] .k ヴェストファーレン条約
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[Morris] ｜・）　WikipediaをWikiと略すの大反対委員会
[Yu_AFK] この会議（条約）が川上稔氏の境界線上のホライゾンでも重要になってくるらしい
[Yu_AFK] .k 川上稔
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[killist] でもpediaと略すと、アンサイクロペディアと区別付かないからな……。
[Yu_AFK] .k 境界線上のホライゾン
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:境界線上のホライゾンをどうぞ♪
[Yu_AFK] ウィペとでも略そうか
[AKAgane] ふむ、わしは教科書で学んだ「ウェストファリア条約」の方が親しみがあるが
[Morris] ｜・）　そもそも略す必要があるのかと
[AKAgane] 今は、ヴェストファーレン条約と教科書にもあるのか
[Morris] ｜＝）　「Wikipe」なら許す。
[fukaFuton] ふむ。
[killist] 略さないと若者っぽくない。
[AKAgane] うーむ、もりすどんや。まじめなコダワリならば、理由を頼む。ジョークならオチを頼む。
[Morris] 真面目なコダワリです
[Morris] WikipediaだけがWikiじゃないっ
[Morris] 三十年戦争Wikiとかあったらどうするんだっ
[Yu_AFK] わかったよ
[sf] ここでWikiというと、まず、#もの書きWikiだろうという
[Yu_AFK] 単語登録しておいた
[fukaFuton] うむ。＞ここでWikiといえば
[Yu_AFK] うぃぺでWikipediaと出るようにした
[fukaFuton] うちもウェストファリア条約で習った記憶が。
[AKAgane] ふむ、若いのもいるから
[AKAgane] どのへんでヴェストファーレン条約に切り替わったか知るのも面白い
[AKAgane] ＞歴史の教科書
[sf] ヴェストファーレンはドイツ読みですか
[PaLiLitH] はい。
[Yu_AFK] Wikipedia:ヴェストファーレン条約 [キーワード一覧:ヴェストファーレン条約]
[sf] ヴェストファーレンは英語読み。
[fukaFuton] ウェストファリアが英語読みですね。
[Yu_AFK] この会議で「勢力均衡」という国際政治の概念が生まれたんだな
[AKAgane] オランダとネーデルランドかね
15:26:12 Morris -> MorrisAFK
[Yu_AFK] .k 勢力均衡
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:勢力均衡をどうぞ♪
[Yu_AFK] Wikipedia:勢力均衡 [キーワード一覧:勢力均衡]
[fukaFuton] Wikipedia:ウェストファリア_(小惑星) [キーワード一覧:ウェストファリア]
[fukaFuton] ウェストファリアという小惑星もあるのか。
[AKAgane] むしろ、「国際政治」という概念の方が生まれたのかもしれん
[Yu_AFK] ＃多分ホライゾンでもこの概念が重要になってくるんだろう
[Yu_AFK] ほむ
[fukaFuton] 近代国際法が生まれたわけですよな。
[PaLiLitH] 神聖ローマ帝国にとっての一大転機でもあります。
[AKAgane] たとえばこー、ギリシアのポリス間の条約や同盟としては、デロス同盟とかあるけど
[AKAgane] ＞古いのでいくと
[fukaFuton] http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/docs/westph.htm 全文和訳発見。
[sf] 最初の国際会議、とされてるのね
[AKAgane] あるいは、勢力均衡とゆーことであれば、中国の春秋戦国時代の合従連衡なんかもそうだなー
[sf] ブリタニカ見ると、会議外交のルールや方法が作られたのはこれを機にすると
[AKAgane] ただ、いずれも、「契約」的なものとはちょい違ったのだろうと思う＞会議外交のルールや方法が作られた
[sf] 会議外交ってのは diplomacy by conference の訳です(ブリタニカは英語のやつの抄訳だからのう)
[sf] .k 会議外交
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:会議外交をどうぞ♪
[PaLiLitH] フランス王の介入政策を領土割譲で防いだり。
[AKAgane] ウェストファリア条約って、なんとなく、「甲は乙にチョコレートを渡す。乙は甲にチョコレートの三倍の価値を持つプレゼントを返す。返済期限は３月１４日とする」とゆー、我々の日常でも使う、契約文書っぽい感じだよね。
[AKAgane] 免責とか、返済しなかったときの罰則とか
[PaLiLitH] 完全に帝国から切り離した割譲なので帝国議会の議席を与えないのがミソ。
[AKAgane] そういう、「if　～～　else　～～」的な条約が、このウェストファリア条約からって感じ？
[sf] 主権国家体系をウェストファリア体制とも呼ぶようで、これは「主権国家」の確立でもあるんかな
[PaLiLitH] そうですね。
[Yu_AFK] ほむ
[fukaFuton] 条約を結んだりする主体としての国家が確立するわけですね。
[sf] つまり国家を越える裁判権・裁定者を否定したということでもある
[fukaFuton] 「＠＠王家」とか「＠＠伯」が条約を結ぶんじゃなくて、ってこともあるのかな。
[sf] それまでは領地問題の解決にローマ教会の勅令などが用いられていたわけです
[Yu_AFK] ＃狼と香辛料の世界って、ウェストファリア条約以降の神聖ローマ帝国を中心とした欧州がイメージソースなんだろうか＞Wikipediaのウェストファリア条約にある地図を見ながら
[sf] その代わり、互いに同等の、上位者を持たないものどうしが、対話により落としどころを決めるというしくみ
[PaLiLitH] 宗教改革で教会の単一性が崩れたのも原因のひとつですね。
[sf] 国際社会がヤクザ化したともいう
[AKAgane] そりゃ前からだろう（ｗ　＞ヤクザ
[fukaFuton] ＃狼と香辛料のイメージソースならもっと昔でないかな？欧州北部にまだキリスト教化完了されていない土地もあるようですしの
[sf] 主権の確立というのは、国内の他のすべてにたいして主権者が優位に立つという意味でもあるのです
[AKAgane] 『殴り合う貴族たち』とかもそうだが、明確な上位者や、強制能力のある法とゆーものがない場合は
[AKAgane] ヤクザ的にならざるをえまい
[sf] 世界大百科では、このへんを、アナーキーの構造化とか書いてますね
[AKAgane] なるほど、アカデミックな言い回しであるな＞ヤクザ化のことをアナーキーの構造化と呼ぶ
[sf] それまでは領域内の有力者が上位権限などを求めて裁定したり、複雑な相互関係の元に承認があるなど、「主権」が確立していなかったと
[fukaFuton] なるほど(^^;
[Yu_AFK] ＃ふむ
[sf] それを「国内においては国内の最高権威」「国際社会に置いてはより高い権威を認めない」とすることで、より明確にアナーキーになったということでしょうな
[AKAgane] そのへん、諸侯やら司教やらの任命権とか含め
[AKAgane] 国内では、国家が最上位であるとゆー
[AKAgane] 国家を代表するのって誰よとゆーあたりは不明瞭なままのようだな
15:46:11 ! k_woodv ("reboot...")
[sf] ヴェストファーレン条約と神聖ローマ帝国―ドイツ帝国諸侯としてのスウェーデン http://www.koubou.com/asin/4873788919
[sf] 条約の条文と適用を解読していくという感じの本らしい
[PaLiLitH] それはドイツやフランスでさんざ議論されることになります。
[PaLiLitH] 日本では天皇機関説論争とか。
[fukaFuton] 主権在民とかの概念もその論争から出て来たものですよなー
15:57:13 + k_woodv(~k_woodv@i125-202-252-1.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/03/21 16:00:00
16:15:32 ! AKAgane ("CHOCOA")
16:34:17 ! hohoho (Connection reset by peer)
16:34:32 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:37:35 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き
16:39:33 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
16:40:06 ! k_woodv ("reboot...")
16:44:54 + hir(~chocoa@EM114-51-23-30.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
16:45:26 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:48:42 MorrisAFK -> Morris
[Yu_AFK] ＃Wikipediaを見てると時間が過ぎるのが早いなぁ……。
2009/03/21 17:00:00
17:31:03 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:32:10 ! hohoho (Connection reset by peer)
17:32:11 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ログ読み。
[Prof_M] 記憶あさってみると、ウェストファリアであったな。まあ、私の世代でヴェストファーレンだったら、まあ、なんだ（ｗ＞ヴェストファーレン
[Prof_M] 20代後半の人ではどうじゃろか？
17:58:51 OTE_Aw -> OTE
2009/03/21 18:00:00
18:03:39 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.119.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
18:06:54 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[Yu_AFK] ＃こんばんわ
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
18:10:52 OTE -> OTEcook
[Prof_M] む？　『銃姫』10巻で終わらず、か。
18:14:25 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] さて、ぶらりと一人焼肉でも行ってくるか。もふもふ。
18:42:39 fukaFuton -> fukaYKNK
18:54:02 + meltdown(~meltdown@w4d185.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:54:59 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
18:55:28 TraveLute -> lute
18:55:41 + ENOKINO(~taka-miy@pd31024.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2009/03/21 19:00:00
19:10:54 + roshiajin(+nihil@95-24-35-44.broadband.corbina.ru) to #もの書き
19:11:07 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
19:16:01 ! ENOKINO ("CHOCOA")
19:32:25 fukaYKNK -> fukaFuton
[fukaFuton] やきにくうまかた。
19:38:48 ! kudann ("Leaving..")
19:38:53 mikeAway -> mikeyama
[mihiaway] ログ見ると食いに行って帰ってくるのに50分ですが、そんなに近い焼肉屋さんなんでしょうか＞ふかにゃの夕飯
[fukaFuton] うむ。
[fukaFuton] 徒歩２分。
[fukaFuton] うち１分は信号待ち。
[mihiaway] ちかいｗ
19:40:48 + tetsu_(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
19:41:09 tetsu_ -> Fe26
19:43:39 + Fe26_(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
19:45:10 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:46:35 + Fe26__(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
[fukaFuton] タン塩とカルビとロースとユッケを食べて、ジントニックを２杯飲んで帰ってきて、ほっこり。
19:49:29 + Fe26(~tetsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
19:50:09 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
19:59:27 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/03/21 20:00:00
20:01:07 + akiraani(~akiraani@ackube001048.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:04:36 + arca(~arca@p1199-ipbf3003hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:10:06 Morris -> MorrisAFK
20:10:16 OTEcook -> OTE_mesi
[OTE_mesi] NHK総合の番組が面白そうな予感。
[OTE_mesi] 「日本の、これから」放送記念日特集「テレビの、これから」第１部を見てます。
[OTE_mesi] 民放のプロデューサや民放連会長とか
[OTE_mesi] 一般の視聴者も入り乱れての討論番組。
[SiIdeKei] ほう
[OTE_mesi] 一般視聴者の方が「視聴率って視聴者関係ないから無くしちゃえば？」という意見は、なんというか。斬新だった。
[OTE_mesi] 小説家の米田、と言う方が今しゃべってる。
[OTE_mesi] こう。一般の方の意見は、大体「視聴率って要らない。」か「もっとマシな方法あるんじゃないの？」。ＴＶ側の人は「これはある意味貨幣とも言えるデータなのだ。無くすわけにはいかない」
[akiraani] あー、これは確かにNHKでないとできないなぁ
[Falshion] （・ω・）切れ味鋭い人がおる
[OTE_mesi] 騒音おばさん、ってなんじゃったんだろ？
[akiraani] テレビ側のコメンテーターにちょっと同情したｗ
20:39:33 MorrisAFK -> Morris
[OTE_mesi] なんか、浅野という人、うざい予感。
[Falshion] （・ω・）騒音おばさんは
[Falshion] 本人の意思だったのかが
[Falshion] 疑問なんじゃなかったっけ
[Falshion] 事実やってたことはたしかなんだけど
[Falshion] 相手もやり返してるんだよね。
[akiraani] wikipediaが編集合戦で凍結されてるｗ＞騒音おばさん事件
[OTE_mesi] ぐぐって、わーっと出てくるのでいいんかな？＞騒音おばさん
[Falshion] うむ
[Falshion] んで
[Falshion] コメディとかお笑いで使われてたのは事実
[Falshion] めちゃいけとかで
[OTE_mesi] そうやったんか。
[Falshion] 一ヶ月以上引っ張ってた気がする
20:42:49 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[OTE_mesi] ぬ。ゲームデザイナーで「遠藤」という人がでてるな。
[OTE_mesi] どの遠藤さんだろう。
[akiraani] たぶん、遠藤雅伸氏じゃないかな
[OTE_mesi] しかし、これは最後まで見ときたい番組だな。
[OTE_mesi] ＃しかし、カレーうめー。焼酎が美味しく飲めてしまう。うー。
[SiIdeKei] 焼酎にカレーだと！？
[OTE_mesi] http://picasaweb.google.co.jp/ote.sougetu/20090321?feat=directlink
[SiIdeKei] どっちかにしなさいっ(笑)
[OTE_mesi] 今日のキマ。
[OTE_mesi] ヨーグルトも入ってるよ！
[OTE_mesi] 合い挽きの量は通常の三倍！！
[OTE_mesi] トマトもたっぷり入れたから、酸味が心地よいぜ。ふーはははー
[OTE_mesi] しかし、トマトとヨーグルトが強すぎて、カレー風味のミートソースと言った趣に。
[OTE_mesi] まぁ美味いからいいんだけどね！
[OTE_mesi] しかし、味のカテゴリーから外れると、美味しくても顔をしかめる人が多いのは何故なんだろうなぁ。
[SiIdeKei] 味覚というのは、結構保守的なもんだと思うよ。
[OTE_mesi] 俺のカレーとか、食ってもらうと顔をしかめる。「まずかった？」「いや美味かった」「ではなぜ浮かない顔を？」「いや、こう。（食べ慣れてる）カレーじゃないというか……」
[OTE_mesi] やはりそうなんだろうねぇ＞保守的
[Falshion] （・ω・）おてちんが作ったものはカレーではなくなってしまう。
[OTE_mesi] なんと。
[OTE_mesi] じゃぁ新しいジャンル名を作ろう。眼鏡カレーとか。
[OTE_mesi] まぁ確かに、自分のカレーと店のカレーとか、ルーを使ったカレーは、別物だから。胃もたれと財布の具合さえ問題なければ、一日三食食っても問題ないな。
20:52:45 + NO(~anyone_in@ntngno015108.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE_mesi] ところで、調子に乗って作りすぎたので、誰か明日食いに来てくれないだろうか。
[OTE_mesi] 今日、３杯食ったんだが。まだ５杯分くらい有る。
[OTE_mesi] 一杯１５０円くらいで。
20:56:20 + tamari(~tamari@KHP059136084232.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTE_mesi] こんばんは、tamariさん。
[tamari] こんばんは
[OTE_mesi] はじめまして、ですかな？
[tamari] はい、そうです
20:59:48 OTE_mesi -> OTE
2009/03/21 21:00:00
[OTE] そーすると、このチャンネルも初めてで？
[Kannna] ＃こんばんは。はじめまして＞tamariさん
[tamari] はじめまして、よろしくお願いします。はい、チャンネルも初めてです
[OTE] いや、なんでそんな事言うかというと。幾つか注意点がありましてな。それで確認をば。
[tamari] はい。
[OTE] んじゃ、まずは
[OTE] http://www.trpg.net/webzine/200310/1000000127.html
[OTE] このチャンネルに限らず、サーバやＩＲＣ一般に関する配慮して頂きたい事、が、こちらのページに載っております。
[tamari] はい、
[OTE] んで、後は。
[OTE] １，このチャンネルはログが公開されてます。後から取り消しはつきませんので、発言にはご注意ください。
[tamari] わかりました
[OTE] ２，過度の性描写や、残酷描写など、いわゆる十八禁に関しては、具体的なものはご遠慮ください。
[tamari] はい。
[OTE] ３，歌詞に関して。歌詞の著作権に関して非常に微妙なものがありますので、歌詞の引用はしないでください。
[OTE] 以上です。しばらく案内してなかったので、ちょっと時間掛かりました。すいません(^^;
[OTE] あ、ちなみに、このチャンネルが賑やかなときは、予備として「#もの書き予備」「#もの書き外典」というチャンネルがありますので活用してください。
[tamari] いえ、ありがとうございました。
[tamari] まず、少し静かにおとなしくしております。
[OTE] まー、ネタがないと、ずっと静かなのがＩＲＣの特徴ですので。
[Kannna] うん
[OTE] 沈黙に耐えられない、と思ったら、適当にネタを振ってくださいませ。
[Kannna] このチャンネルはは、「文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など」の話題用で。
[Kannna] 参加者は、たいてー、話題ごとに複数チャンネル、並行してるんです。
[OTE] まぁ。もの書きとしての「本筋」がでてないときは、雑談してても割と平気ですんで。さっきも私は自分の作ったカレーの話とかしてますし。
[Kannna] なので、話題がないと、静かですよー。
[OTE] http://irc.cre.jp/
[OTE] おっといけない。
[OTE] 上のＵＲＬから、このチャンネルのログが追えます。
[tamari] はい、いまログを読ませていただいてます
[Prof_M] （座布団を運んでみる）
[Prof_M] 初めての方ですか。
21:12:39 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 初めまして。読み専門のProf.Mともうしまする。よろしゅう。
[Prof_M] ＞tamariさん
[tamari] はい、よろしくお願いします
[sf] そして、ネタがないので止まっているのであった
[tatsu114] わさわさ
[OTE] 水曜どうでしょうのプロデューサー、飛ばしてるな。
[tatsu114] 相変らずしなりおかきかき。何で一日前になって書いてるんでしょう
[OTE] 飛ばされなきゃ良いが
[tatsu114] それはともかく
[tatsu114] マンネリと定番の境界線ってのが最近難しいなって思う
[sf] そのへんはモノによるというところかしらん。
[sf] 「マンネリでつまらない」というのと「定番で面白い」というのとは表裏一体で、受け手の問題でもある
[OTE] うむ
[tatsu114] そういえば前聞いた気がする。御大から。（ふっとおもいだした
[tatsu114] 受けてですか
[OTE] ただ、幸いにしてTRPGなら、受け手は特定できる。
[sf] これがTRPGで仲間内で遊んでいてマンネリになっているなら、なんか工夫してみればいいことではあるし。
[sf] うむ
[sf] たとえば推理小説というのは、ある種の定型があってさ
[sf] 結果として読み慣れてくると「ああ、こいつだけ犯人らしく書かれていないから怪しい」とか
[sf] そういう読み手がすれてしまうことで本来の楽しみが得られないということがある
[tatsu114] ふむふむ
[sf] これなんかは「読者の変化によって同じモノがマンネリと感じられる」一例ですね
[Kannna] ＃おちまする。ではではノノ
[sf] 似たようなモノを好んで何度も読むからマンネリだと感じてしまっているという、受け手側の変化の問題
21:27:49 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] これが「毎日一冊ミステリを読みなさい」ということですれてしまったなら、それは供給者の問題だけど。
[sf] で、TRPGでシナリオなり展開なりがマンネリ化するというのであれば、供給側の問題であることもあるので、それなら解決できなくもない
[sf] しかし不特定多数に読んでもらう作品については、これはなかなか難しいわけだ
[tatsu114] ふむふむ
[sf] で、どのへんの話にしたいかによるわけですが。小説であれば、「ディテールにこだわる」ことで「ちゃんとやる」事を追求した方が、うまくいくだろう
[sf] マンネリな展開だと感じて不満を持っているような暇があるってのは、心理的な退屈感を与えてるわけで。
[sf] ちゃんと読者の関心を引きつけて放さなければ、いいだけやね。
[sf] まあ、いうは易しですが。
[OTE] ただまぁ。マンネリだから悪い、というばかりでもないからなぁ。
[OTE] ほんとにマンネリで不満か、というリサーチはいるのかも知れない。
[sf] マンネリといわれるというのは、それは不満なときですからね
[tatsu114] 昔、言われた言葉がどうしても引っかかってしまってねぇｗ
[sf] .k マンネリ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:マンネリをどうぞ♪
[tatsu114] それで、なかなか
[sf] まあTRPGに限らず、意識しないでやると数パターン程度に落ち着いてしまうことはありがちです。実質一パターンしかないなんてのもふつーふつー
[Falshion] （・ω・）しんぶん１０％
[tatsu114] 新聞高いもん
[tatsu114] それはともかく、意識か
[sf] わざとパターンを変えるためには、模倣、逆を取る、直感で選ばず網羅したリストから選ぶ、などがあります
[sf] 模倣ってのはまあ、自分ならやらないなあという事例・作品をみて、それを自分なりに取り込んでみる。
[sf] 逆を取るってのは、最初の直感的なアイデアや展開を書き出したあと、逆にできるところはないかと考える。
[sf] 網羅したリストってのは、思いつきだとどうしても偏るから、なんかしらの漏れのないリストを探したり、二軸の表を作ってないものをさがしたりとかして。
[sf] なんらかのランダムジェネレータや組み合わせ発生装置を使うというのも、パターンを変える道具になります。
[sf] TRPGであれば、クラスや職業や出身地や種族なんかを組み合わせて、普段やらない出さないようなモノをみつけたら、それで考えるとかね。
[tatsu114] いろいろとやり方があるな
[sf] うむー
[sf] 単に一般論としてのマンネリ化に対する一般的な解決策なので、具体的にどういうのがマンネリで不満かというのがあれば切り口も変わるがー
21:46:49 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
[tatsu114] 少し意識をしていろいろやってみますです。変化をつけ手自分の中に取り込めばマタ蓄えになるし
[tatsu114] ありがとうございます
[sf] がんばだ
21:50:28 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:51:12 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:55:00 MOTOI -> MOTOImesi
2009/03/21 22:00:00
22:01:31 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[mikeyama] AT-Xで魔法少女リリカルなのはStrikerS鑑賞中
[mikeyama] なのはさんパねえ
[kaji] 一番新しいヤツだっけ
[mikeyama] そうす
22:06:42 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
[Prof_M] 何話？
22:39:29 ! mihiaway ("それでは～")
22:43:11 MOTOImesi -> MOTOI
22:44:54 ! tatsu114 ("作業オチ")
22:45:03 + hir0(~chocoa@EM114-51-44-204.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ao] けうはヤッターマンの映画見てきた。
[Prof_M] だうでした？
[ao] ゲストヒロインの扱いに涙ｗあと、ボヤッキーが濃すぎる
[Prof_M] おおー＞ボヤッキー
[kaji] ボヤッキーだけ異常に似てたね
[ao] ほかも良く頑張ってる（そして出来ないところは潔く切り捨てる）のですが、あれが全てを掻っ攫う
[kaji] 深キョンかわいいよ、かわいいよドロンジョ
[Prof_M] ふむふむ
[Prof_M] まあ、三悪が光っているならいいか
[kaji] さりげにOP２曲が見れるのも良い
[Prof_M] 何とか時間作って見に行こう。
[ao] ゲストヒロイン、メイン？ヒロインのアイちゃんも可愛いんですけどね。シーン的にアピールするとこがあまりないのでｗ
[sf] .k ヤッターマン
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ヤッターマンをどうぞ♪
[ao] とりあえずこー。律儀に移動シーンを描写するなｗと。
22:59:31 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
2009/03/21 23:00:00
[ao] #あとまぁ、お父さんたちの方が盛り上がってたのはいいのか。といらん心配をしてみた。アクションシーンとシモねたには反応してたからいいのか？
[Prof_M] 年代的にかぶるからか＞お父さんたちの方が盛り上がって
[ao] わりと多かったお子様達は、ネタの８割は通じていないはず…
[ao] てか、スタートから、渋山のハッチ公前でバトルですから。アクビちゃんの看板やら背景に。
[Prof_M] ……「子供と見に行く」という理由でお父さん達が見に行きたかった？
[ao] まぁ。三連休というのもあるとおもいますけど。
23:18:21 ! OTE ("Leaving..")
[kaji] てかおっぱいミサイルとか、微妙な空気に
[ao] あの俺笑っていいのかなーでもなー。という空気はなんとも言えんかった
23:26:54 Morris -> MorrisZZZ
23:35:10 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[tamari] 失礼しますー
23:37:13 - tamari from #もの書き (Leaving...)
23:41:17 ! EAST ("Leaving...")
23:42:13 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き
23:46:58 + hohoho(~hohoho@EM114-48-32-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 「wktkが止まらない」　自演乙選手、ファン投票1位で「K-1 MAX」世界戦へ　 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0903/13/news108.html
[Pikoyan] この格好で会見やったのかっ！！
23:57:38 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
23:58:02 + Suo(~username@ppxm089.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/03/22 00:00:00 end

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