#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-02-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2009-02-17をご活用くださいませ。
先日分(2009-02-16) ← 表示中(2009-02-17) → 翌日分(2009-02-18)
2009/02/17 00:00:01
[Stella] PHSは今や絶滅危惧種だからなあ
00:01:18 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
00:01:20 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
[Stella] こー、いろいろ積みがあって読めてない
[Stella] ＞カラミティナイトオルタ
00:04:09 + imgrey(-Dorian@ip.82.144.199.91.stat.volia.net) to #もの書き
[Falshion] ハルキ版をいっぱいもってる理由はこー
[Falshion] ラノベ棚にないので
[Falshion] いつなくなるかなとおもったりしたときとか、読みたいときに買ってたので
[Falshion] えれー数にｗ
[Stella] ねとらぼ：「今、漫画雑誌の編集長が集まると、お互いのヤバイ自慢が始まる」 - ITmedia News http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/16/news082.html
[Stella] なんだかなあ＞ヤバイ自慢
[Stella] ところで、同人界は盛況なの？
[Falshion] でんでん。
[Falshion] 人件費が常に０計上されるから
[Stella] だよねえ
[Falshion] みせかけは金額でかいよ
[Stella] 印刷部数絞ったりはこれからだろうし
00:10:20 ! imgrey ("|._|._|.___|._________")
[Falshion] んーというか
[Falshion] 雑誌を読まなくなった理由を
[Falshion] 出版社が考えた方がいいんじゃ。
[Stella] 全体的に「雑誌」というメディアが時代遅れになったってこともあるだろうね
[Falshion] いやーあとは自業自得名ところもあると思うんですよ
[Falshion] 集中配本制度がアダになったんじゃないかと。
[Falshion] コミックが集まるのでそこにいく
[Falshion] すると、そこに出てるコミックが今の流れなわけじゃないですが
[Falshion] とらのあなのレジ前の平棚が
[Falshion] 今の売れ筋集
[Stella] 広告頼りの誌面作りをしていて、広告が倒れたら雑誌も倒れる、ってのはファッション誌方面か
[Falshion] なわけですし
[Falshion] だったら別によまなくていーじゃんと。
00:13:36 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[Falshion] あとはおっかける理由がないんですよね＞コミック版
[Falshion] ジャンプ、というかドラゴンボールの頃は常にビミョウに先をいってたけど
[Falshion] そーゆーのがないので別にアニメ見るだけなら読まなくてもいい。
00:14:58 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[Falshion] あとはこー
[Falshion] 棚というか
[Falshion] 倉庫面積がへってるとおもいます
[akiraani] Web雑誌なんかどうなんだろうね
[Falshion] ＃倉庫は、本屋の裏収納含めた総在庫数のよーなもんです
00:15:54 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] 今のＷｅｂ雑誌はまだ遠いなと
[Falshion] おもう。
[akiraani] 原稿料を確保するための財源がないから、出版大手といえどもそうそう大々的にはできないけど、ソフトバンクのあれとか
[Falshion] 全部ＷＥＢ雑誌が共通の更新ＲＳＳとかを出して
[Falshion] さくっとみれるよーにしてくれりゃいいのに。
[akiraani] それをするとローカルにDLする連中が出てくるからだめなんだろｗ
00:16:40 Morris -> MorrisZZZ
[Falshion] いやいや
[Falshion] 更新情報だけでいいのよ
[Falshion] ＞ＲＳＳ
[Falshion] いまだと本を手にとって読む便利さに勝てない
00:18:14 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Falshion] こんばんば
[akiraani] たしかに、RSSは欲しいなぁ
[akiraani] いわれて、ゴールデンエイジの連載すっかり忘れてたことに気がついた
[ao] いっそこー。Podcastみたいにオートでダウンロードしてくれないものか。
[Falshion] それもいいよねぃ
[Falshion] 個人的にはDSかWiiで
[Falshion] DLみたいな感じで読める雑誌がいいな
[ao] iPhoneでそんなんだしてくれると大変喜ばしいのだが。
[akiraani] iPhoneで読める物は書籍にするときに困るので
[akiraani] マンガでの展開はまだ難しいんじゃないかなぁ
[fukaInfu0] ＃うーん。カラミティナイト新旧読み比べながらだとさっぱり読み進まんな(^^;＜当たり前
00:27:11 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:29:32 ! ikenyang ("Leaving..")
00:34:05 ! MOTOI ("自キャラのうち、人間キャラは須らく花粉症です？？？")
00:35:21 + ENOKINO(~taka-miy@p2910a7.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:36:39 Yaduka -> Yad_sleep
00:37:14 ! dain ("Leaving..")
[fukaInfu0] ふむ。ICQがメッセに変更されている。
[fukaInfu0] そら、最近の若い世代だとICQ知らないだろーしなぁ(^^;
[gombeLOG] そうなのか……
[gombeLOG] （いや、ICQやったことないけど
[fukaInfu0] 手持ちのぱそでまだICQ生きているのは一台だけだなぁ。しかも自動起動からは外してもう何年になるか。
[Stella] UOで掲示板取引してたころは必須だったんだよなあ（遠い目）＞ICQ
00:43:25 Zero2 -> Zero2_dat
[Falshion] 今MSNだZE
[Falshion] ＞UO
[xi-banyu] いま、日本語のICQクライアントがお手軽じゃないからナー
[gombeLOG] ふかさんみたいに、ぱそ上にはあるけど起動してないって人はまだ相当数いるんだろうけど
[xi-banyu] 起動していますがｗ ＜ICQ
[fukaInfu0] ふむ。しかし、微妙に描写がICQのまま修正しきれていない部分があるのがちと（ｗ
[xi-banyu] ICQ: 2913****
[xi-banyu] さすがに名刺からは消したｗ ＜ICQ#
[Falshion] ICQはSpamが多くていれるのやめたのぅ
[fukaInfu0] まぁ、旧カラが２０００年の作品だから、８年の間にどれだけの変化があったのかって所だなぁ。ちまちま直し損ないがでてもしかたないか(^^;
00:52:19 ! Stella ("See you...")
[fukaInfu0] 後は、常時接続に変わっているか。＞主人公のネット環境
[fukaInfu0] 確かに、２０００年当時だとそこまで常時接続は普及していなかったっけ(^^;
[fukaInfu0] なかなかネット関連の描写をリニューアルするのに苦心した跡が見受けられる。
00:57:02 ! nasel ("Leaving...")
[fukaInfu0] こういう読み方もたまには面白い（ｗ
00:57:40 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
2009/02/17 01:00:00
01:01:28 Zero2_dat -> Zero2
01:01:40 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[fukaInfu0] しかし、この読み方は疲れる。一章読んだところで一休み(^^;
01:09:45 ! yosi ("Leaving...")
[akiraani] diffとりましょう、diffを（ぉぃ
[kuzumi] ちょびっツでは電話しているとネットにつなげないあたり、時代の波ですなｗ
[gombeLOG] ああ、ちょびっツもそんな昔でしたか
[fukaInfu0] うむ。diffしたい（ｗ
[gombeLOG] 差分配布とか良くありましたなあ
01:14:02 Saw -> Sawdead
01:19:44 TONBI_KO -> Tonbi_ko
01:26:27 EkitaiT -> EkiDead
01:26:53 ! syo ("Leaving...")
01:28:29 ! seiryuu ("Leaving...")
01:32:55 + Tihipon(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
01:36:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:39:55 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:45:39 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
01:46:11 + roshiajin(+nihil@95-24-27-71.broadband.corbina.ru) to #もの書き
01:46:14 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
01:47:37 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/02/17 02:00:00
02:02:48 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
02:13:40 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
02:14:22 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
02:18:48 ! ante5 ("Leaving...")
[shirakiy0] うに
02:25:37 ! kaji ("Leaving...")
02:26:24 ! ao ("Leaving...")
02:30:45 mihiaway -> mihi_slp
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/02/17 03:00:00
03:02:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
03:08:13 ! Tihipon ("久々に霞原ブログ復習しようかしら！")
03:39:01 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:52:17 + imgrey(-Dorian@referenceness.gathering.volia.net) to #もの書き
[xi-banyu] http://dabensya.sakura.ne.jp/meimonku/monku135.htm
[Chitose_Y] 【ＳＦ名文句・迷文句第１３５集】
2009/02/17 04:00:00
[xi-banyu] ここに、でたまかのセリフがｗ
04:19:18 + roshiajin(+nihil@95-24-27-71.broadband.corbina.ru) to #もの書き
04:58:34 ! Chitose_Y (Connection reset by peer)
2009/02/17 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:04:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:20:16 ! imgrey ("|._|._|.___|._________")
[showaway] 佐久間レールパーク閉園か
[showaway] http://jr-central.co.jp/news/release/nws000245.html
05:46:45 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/02/17 06:00:00
06:01:37 + imgrey(-Dorian@referenceness.gathering.volia.net) to #もの書き
[sf] .k 佐久間レールパーク
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:佐久間レールパーク をどうぞ♪
[sf] 15557+7334+5896+2519+910=32216
[sf] 15560+7335+5903+2519+910=32227
[sf] +11
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/02/20090216.html#210000
[sf] .k マップス・シェアードワールド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マップス・シェアードワールド をどうぞ♪
[sf] .k マップス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マップス をどうぞ♪
[sf] #もの書き Wiki - マップス・シェアードワールド http://hiki.cre.jp/write/?MapsSharedworld
[sf] マップス 愛蔵版 4 (Flex Comix) http://www.koubou.com/asin/4797352191
[sf] #もの書き Wiki - マップス http://hiki.cre.jp/write/?HasegawaYuichiMaps
[sf] 今回のログを入れといた
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/02/20090216.html#220000
[sf] 僻地でも価格が大差ないというのは「たまにしか売れない」場合には普通かも
[sf] 実際には新品ではないんだろうしなー
[sf] 販売速度が遅ければ遅いほど、実際の流通速度が遅くても均質化するはずだ
[sf] どこででも手に入るのであれば、価格差はつけにくい
[sf] ちなみに実際に危険な社会の場合、冒険者以外も普通に武装するよな
[sf] 実用上必要だから武器を持つ。今でもアメリカの南部では銃器は必要だという意識が強いのはそのへんよな
[SiIdeKei] 扱いの楽な棍棒などになるとは思うけど、武装するでしょうねー
[kuzumi] 日本でも武士というものが何故発生したかは必要だからですしな
[showaway] ＃JR東海博物館（仮称）の場所は、大体、ここらへん＞ http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=35.04617199&lon=136.85442268&sc=3&mode=map&pointer=on&home=on&hlat=35.05824&hlon=136.85654611
[sf] 騎馬で戦う武士の発生は、騎馬盗賊対策であった
[sf] という論文が収録されていた本を読んだ記憶がある
[sf] 今のひったくりみたいなもんで、徒歩では追いつけないわけですな
[sf] なので騎馬にのり追いかけて弓で狩るという
[sf] そういう自警団的なのが有効になったと
[kuzumi] 武装農民ですからのう、武士は元々
[sf] まあ豪族ですね
[sf] 農民というと色々と誤認を招く
06:22:31 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き
[sf] 農業「も」経営する程度で。
06:23:52 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.194.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 兼業農家
[Kannna] ＃おはようございます
[sf] 宿ってのが元々は東国武士の城館をさしたようにまあ、交易ルートの支配は重要
[Kannna] にょっ
[sf] .k 武士
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:武士 をどうぞ♪
[Kannna] つ［武装開拓団]
[showaway] 屯田兵だ〜〜〜
[sf] 開拓地では狩猟が重要なので、それが戦争とシームレス
[Kannna] うん
[Kannna] いわゆる「屯田」て聞いてしばしばイメージされるものと違うとこは。「実態が先行してて、後付で、お墨付きを求めるような感じが、発生期には多かった」ジャマイカ。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/02/20090216.html#230000
[sf] .k カラミティナイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カラミティナイト をどうぞ♪
[sf] カラミティナイト-オルタナティブ- (GA文庫 た 6-1) http://www.koubou.com/asin/4797352671
[sf] 男性キャラを女性に変更。へー。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/02/20090217.html
[sf] 電子雑誌でPodcastみたいなの。たしかKindleではそんなのがデフォであったような記憶
[SiIdeKei] オーディオブックの文化がありますから、その流れで、普通についているらしいですね＜kindle
[SiIdeKei] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/16/news020.html AmazonのKindle 2、米作家協会が著作権違反の可能性指摘 - ITmedia News
[SiIdeKei] こんなツッコミをされてしまいましたが。
[sf] .k Kindle
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Kindle をどうぞ♪
[sf] .k Kindle 2
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Kindle 2 をどうぞ♪
[sf] 読み上げ機能ですな
[sf] まあこれは機械読み上げが法的にどう解釈されるかですなー
[sf] 日本法ならまっさらの白ですけど。個人使用。
[SiIdeKei] ですねー
[kuzumi] ちょっとゲームをしながらニュースを聞いていたが、なぜ少子化対策というと保育所の数を増やすとか言う対策しか出てこないのだろうか。安定した収入を期待できる職業を供給しないとまず結婚をしないのでは無かろうかという疑問が
2009/02/17 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 少子化に絞った対策、と考えるのがよろしいかと。
[showaway] 安定した収入を期待できる職業が供給されるためには、保育所が少ないという話では？
[showaway] 仕事をするために、保育所
[SiIdeKei] 収入の安定した職業の供給は、子供預ける場所がないことには
[SiIdeKei] って、かぶった。
[showaway] ちなみに、保育所は教育機関じゃないですよ
[SiIdeKei] 厚生労働省の管轄でしたよな。
[showaway] うん
[SiIdeKei] 幼稚園は、文部科学省。
[showaway] 幼稚園は教育機関です
[sf] .k 保育所
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:保育所 をどうぞ♪
07:04:16 MorrisZZZ -> Morris
[kuzumi] 個人的にはこれだけ非正規雇用増やしておいて、今回のように一気に職を失うような環境にしておいて結婚して子供養おうと思える環境整備そのものを怠ってきたのではと言う疑問が
[SiIdeKei] 保育所も、夜間保育（といっても夜７時までとか８時までの枠）とかが、また問題となるのでしょうけど。
[SiIdeKei] 非正規雇用から正規雇用（というか安定した収入）へのステップアップがないがしろにされている、というのは問題やと思います。
[showaway] 雇用政策と少子化対策を、総合的に考えるのはいいのですが、ごちゃごちゃに考えても意味ないですよ
[kuzumi] や、単純に少子化対策というと保育所だとか児童手当だとか既にいる子供相手の話しか出てこないなーと
[SiIdeKei] まあ、あとはshowawayさんにまかせます。
[showaway] えー、面倒くさい
[sf] ちなみに非正規雇用の多数派は女性で
[sf] 女性の労働問題を解決する方が絶対数からみてはるかに重要
[showaway] 他国の政策とかも説明しないといけないやん
[sf] なので保育所の強化は正しい
[showaway] うん
[SiIdeKei] 詳しそうだし(笑)＜まかす
[sf] 女性労働者の過半数が非正規なんだよー
[sf] まだ男性は二割に達していない
[showaway] 高福祉化が進むと労働の流動化進むし
[showaway] 非正規労働増える
[kuzumi] ほむ
[showaway] 北欧の労働政策の本を読めとかが、一番楽なんだよなぁ
[sf] ちなみに男性の非正規雇用も大半は定年後なんですよ
[showaway] ＃で、時々、北欧崇拝者が誕生する（おひ）
[sf] 今週の指標 No.892 http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2008/0825/892.html
[sf] 最近の非正規雇用の動向について 2008年8月25日
[sf] > いわゆる「就職氷河期」世代（概ね1970年代前半から1980年代初頭生まれ）を含む25〜39歳の世代では、他の世代と比べて非正規雇用比率が特に高いわけではないが、過去５年においては、男女を問わず契約社員や派遣社員の増加が目立っている
[OTE_Aw] ＃そういや、こないだ。「結婚以前の対策」について何か話が出てなかったっけ？内容覚えてないけど。
[showaway] ＃ふにゅ？
07:17:11 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-119-239-100-251.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] 年齢別の非正規雇用比率と内訳
[sf] をみると
[sf] いろいろと考えが変わると思う
[sf] 契約社員や派遣社員がどれだけ少ないか分かる
[sf] そして女性の労働条件が悪い(非正規でしか働けない)こともわかる
[sf] .k 非正規雇用
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:非正規雇用 をどうぞ♪
[showaway] だから、働けるように、保育所をつくろう
[showaway] そこから、はじめないと
[kuzumi] ふむ、男性の非正規って確かにイメージよりはと言う感じですなぁ
07:23:49 + pez(~pez@148.net220148242.t-com.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 各国のワークシェアリングの事例とか調べてみると面白いはず。
[shirakiy0] おはです
07:50:32 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] あ、あった。
[OTE_Aw] http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090212mog00m040014000c.html
[Chitose_Y] 【少子化対策ＰＴ：「婚活政策」「コミュニケーション教育」の必要性指摘 専門家から聴取 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)】
[OTE_Aw] おお、このChitoseさんのマクロいいなｗ
[OTE_Aw] しかし生涯未婚率１５％か。
[OTE_Aw] ちょっと安心したぜ（ぉ
07:54:21 ! mikeZzz ("See you...")
[OTE_Aw] http://mainichi.jp/life/edu/child/news/20090211mog00m040021000c.html
[Chitose_Y] 【少子化対策ＰＴ詳報：未婚者増加の要因分析 「婚活支援」「コミュニケーション教育」必要 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)】
[OTE_Aw] 詳細版、だそうです。
07:58:26 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2009/02/17 08:00:00
08:00:38 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:02:53 ! kairi ("See you...")
08:05:24 + NO(~anyone_in@P222013013248.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
08:05:31 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
08:06:55 Yad_sleep -> Yad_Away
08:07:14 ! mihi_slp ("それでは〜")
08:07:53 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Morris] マクロを見るといつも暴発しないかどうか心配になってしまう。
[Yu_AFK] マクロがマグロに見えた……。
[SiIdeKei] 確か、Limechat用のスクリプトに、こういうのがありますので
[SiIdeKei] それをChitoseさんがアクティブにしているんかな
08:18:40 Kannna -> KannnaOUT
[Morris] URLだけを張れば発動するのか
[Morris] 他に何か入ってると発動しない？
08:25:25 ! Sawdead ("See you...")
[Morris] タイトルに半角カナを使ってるページだとか
[Morris] スパマーが貼り逃げしたページだとか
[Morris] そういう時の暴発が怖い。
[Morris] まあ、そういう例外を除いて、便利だと思うんだけどね
08:31:36 + MELTDOWN(~meltdown@p5158-ipad306sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:35:52 ! mikeyama ("See you...")
08:39:02 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:54:50 + kairi(~kairi@i118-17-240-18.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:56:43 KannnaOUT -> Kannna
08:57:08 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2009/02/17 09:00:00
09:01:11 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[fukaInfu0] 上司と相談。今日も休診にorz ＜平熱に戻っていない
09:05:31 ! imgrey ("|._|._|.___|._________")
[fukaInfu0] ふみ。結婚していない人に今から結婚して子供もたせるより、既に子供を持っているカップルに、「もう１人子供がいても大丈夫」と思わせて増やす方が効率がいいんかな。＞少子化対策
[mikeyama] それがいいかもねー
[dain] 結婚自体はしない人はずっとしないしなあ
09:14:48 ! Aokaze ("CHOCOA")
09:15:29 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaInfu0] しかし、結婚しない人をちゃんと分析しないとならん。
[sf] いまだに結婚していない30台をどうにかするよりは、20台に「仕事を辞めなくても産める」と思わせた方がいいよな
[fukaInfu0] 結婚したくて、相手が居て、条件が整わなくて、結婚してない人
[sf] 母体的に。
[fukaInfu0] 結婚したくて、相手が居なくて、結婚してない人
[fukaInfu0] 結婚したくなくて、結婚してない人
[dain] ぼくですね
[fukaInfu0] うむ。とゆーか、正直なところ
[fukaInfu0] 晩婚化と高齢出産化をこれ以上進ませることを防ぐためには、ドラスティックに
[fukaInfu0] 学生結婚・学生出産を思いっきり支援したらいいと思うんですよ。
[sf] うむうむ
[fukaInfu0] 義務教育終わった時点で結婚可にして、産まれた子供を支援する制度をがっつり作って、
[sf] どうせ国が育児やなんかを支援するのであれば、収入が増えてからでなくていいからね
[dain] なんという大胆な発想
[sf] それなら生き物として出産に向いた時期のほうが、医学的に健康な子供を産んで育てやすい
[Tonbi_ko] 贅沢の味を覚えないうちに、社会に貢献できる消費をさせるといいですね
[dain] でも高校生で出産とかさすがにどうなんだと思う社会倫理に縛られる古風なダインさん
[fukaInfu0] うむ。生物としては２０代前半ぐらいまでに初産は済ませる方が安全性が高いし。
[fukaInfu0] 昔なら元服後ですから問題ないですよ。
[kuzumi] NICU不足というのも高齢化の影響なのでしょうなぁ
[sf] 高齢出産はリスクも高いしコストもかかるので
[dain] 自分にきちんと責任が持てて自立してから子孫をのこすべきで、そうじゃなくても増やすために周りが支援してあげますよというのは、なんか違う気がするお
[sf] 税金で負担するなら若年出産のほうが確実に効果的だわな
[fukaInfu0] うむ。若年出産の方が未熟児などのリスクも低い。
[Yad_N10J] 婚姻と出産を込みで考えるからいけないんだ、などと言ってみるｗ
09:24:40 mikeyama -> mikeUniv
[sf] オランダ方式だっけ
[sf] 未婚の母を量産する
[Tonbi_ko] 戸籍なんかで「庶子」と区別されなくなったのって結構最近ですよねえ＞婚外子
[sf] 結婚しなくても経済的な損失がないなら、別に結婚しなくてもいいから子供が持ちたい、という人がでてくるわけだ
[Yad_N10J] もしくは養子制度をもっと簡易化するとかとかね
[dain] どうもそれぞれのアイデアは倫理の乱れのような気がして心情的に納得しづらいダインさん（−〜−）
[Yad_N10J] ｜・） GPMでは希望する夫婦に子供を供給する設定だったがあまり関係ない
[Tonbi_ko] 未婚の母量産はフィンランドとかスウェーデンで多かったかなぁ
[fukaInfu0] 実現して３０年もすれば、普通に感じられるようになりますよ（ｗ 単なる社会構造の変革ですから。
[fukaInfu0] 今現在、高校生の母親、とか、未婚の母親、ってのが日陰で道徳的に好ましくないもの、とされているのがたぶん一番の障害で
[fukaInfu0] そこを手厚い支援で一旦突破されて、当たり前のように存在するようになれば、普通に見えるようになりますよ。たぶん。
[dain] うぐぅ・・
09:30:00 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yad_N10J] かえって奨励されるようになるかもしれない
[dain] そういう価値観は意味があるものじゃないのかお。今の日本で社会的に自立していない年代が出産や育児なんて良い結果になりづらいしそこを税金で補助するというのは・・
[dain] 大学生でも正直僕はどうかと思うお
[fukaInfu0] 子供は社会全体の共有財産として支援して育てるものという概念が根付けば、夫婦だけが頑張らないとならないとゆー今の現代日本での倫理観が変革されますわな。
[Kannna] 世間では「家族構成の理想像」みたいのは、意外と根強いと思うなー。アタシは、選択肢の１つだと思うんだけど。「かくあるべき」「かくあれかし」みたいな感じで。
[Kannna] 世間的には結構根強い価値観だと思う。
[Kannna] なかなか突破するのは手応えあるのではー。
[mikeUniv] dainさんの考えは近々代に形成された貞操観念って感じがするのう
[mikeUniv] さて大学へ
[fukaInfu0] うむ。ごく最近のものですね。＞dainさんのいう倫理観
[Yad_N10J] まあ、少子化対策にはこういうアプローチもあるということですわな
[Kannna] うん
[fukaInfu0] ここ５０年ぐらいかな？
[kuzumi] 親同士で縁談まとめてしまって、結婚相手とはじめて顔あわせるのが結婚式の場なんて時代だった頃から60年ぐらいしか経ってないが、今の目で見るととんでもないという感覚ではないかな
[dain] まーそうなんだけど。やはり学生のうちは勉強して社会に出て自立して、出会いが自然にあって結ばれて、そしてコウノトリさんが運んできてくれるのがいいとおもうお・・
[Kannna] うーん、理想像としては、最大はもっと遡ると思いますよ＜ここ50年ぐらい
[Kannna] 大まかに、50年〜100ねんくらいの幅はみないと。
[dain] 今問題なのは「出会いが自然にあって結ばれて」というプロセスなんだから、目新しさはないかもしれないけどやはりここを支援すべきだとおもうお・・
[fukaInfu0] そですね。５０〜１００ってオーダーでしょうな。
[Yad_N10J] 論理的にアプローチしているのに感情的に反論されても困るぜｗ
[Kannna] ＃こう、理想が広まる経過、定着する経過に誤差があると思うんですね。
[Yad_N10J] ＞dain氏
[dain] むう、そうか。理論的にするというなら、カンナさんの考え方にちかいと思うんだけど
[Kannna] で、要するに「国家」とかと同じで。最近のものではあっても、理由なく広まったり定着したりしたわけではないので。
[dain] ようするにこういう感情論というか価値観は今の日本ではなかなか抜きがたいものになっているんじゃないかと思うんだお
[fukaInfu0] 社会に対する生産活動年代と、生物学的に再生産活動をする年代が一緒である必要はないしね。ドラスティックに考えれば。
[Kannna] 社会の方に惰性とか慣性とかがある。
[fukaInfu0] いや、それは充分判っているので、「ドラスティック」と言っている。＞感情論的反駁は根強いだろう
[Kannna] 選択肢を増やしてくのは、アタシは賛成だけど。
[dain] 昨日のニュースサイトで、もっと男女の出会いの場を、とか政治家さんやらが話してたけど。そういうものに対して忌避感があることを認めざるをえないとも思うんだお
[Kannna] 戦術がねー
[dain] 自然に出会って結ばれて、をよしとする風潮が根強い限り、新しい思考みたいな手法はうけいれられんと思うお
[Yad_N10J] みている局面が違うと思われ ＜ふかにゃとかんなさん
[Kannna] といいますと？＜みている局面
[Yad_N10J] 方式を考えるところと、その方式を適応させるというところかと
[Kannna] そかなー？
[Kannna] ＞09:28 <#もの書き:fukaInfu0> 今現在、高校生の母親、とか、未婚の母親、ってのが日陰で道徳的に好ましくないもの、とされているのがたぶん一番の障害で
[Kannna] ＞09:29 <#もの書き:fukaInfu0> そこを手厚い支援で一旦突破されて、当たり前のように存在するようになれば、普通に見えるようになりますよ。たぶん。
[Kannna] アタシは、09:28は賛成だけど。09:29は疑問て感じなので。
[Kannna] 方式を考えてると思うんだけど。
[Yad_N10J] 適応面で否定ないし疑問視、ということですよね？
[fukaInfu0] あー、一旦社会が変革されてそーゆーもんだという感じになれば、きっとみんなそういうもんだと思える社会になってるんじゃないかとゆー
[fukaInfu0] 結果論を述べただけなので(^^;
[Kannna] 成算が疑問なわけです。
[Kannna] 方式の
[fukaInfu0] ちなみに、時間的オーダーですが
[fukaInfu0] 2100年頃の事を考えています。
[Kannna] あなるほど
[Kannna] そのオーダーなら、お話はわかります
[fukaInfu0] そのぐらい時間があれば、倫理観・社会道徳観念も充分変革される。
[Kannna] そのオーダーでいならさー
[fukaInfu0] そらー、今小渕少子化大臣が「高校生でも結婚しましょうっ、子供をばんばん作りましょうっ」って言ったら非難囂々でしょうが（ｗ
[Kannna] 同性婚と、同性家庭の養子縁組も認めてよ。
[Kannna] こっちはさ
[Kannna] 経済力ある人も多いから。
[Kannna] 優先度先と主張。
[Yad_N10J] まあ、それも２０年３０年のオーダーでしょうなぁ
[Kannna] 目標2100年
[Kannna] やっぱね、理論的に考えると、まず戸籍制度を止めるのが効率いいんだけど（笑）
[Kannna] 社会は理論的ではないからなー（笑）
[kuzumi] 今から30年ぐらい前の価値観だと、30代未婚って何か欠陥があるのではないかぐらいに思われていたような気がする
[Kannna] 30年……うん、そうですね。
[fukaInfu0] その辺も別に対立軸ではないしなぁ。むしろ、社会が数十年単位で変革するときにはどちらも達成されても不思議ではない。＞同性婚とかも
[Kannna] やっぱりバブルの前後に色々崩れたてのは、実感としてある。
[kuzumi] 離婚もバツイチと言う言葉でイメージの変革があったように
[kuzumi] なにがしかの変革が起こりえる可能性はあるでしょうなぁ
[Kannna] でもまー、歴史も論理的ではないので。ゆりもどしみたいな感じの動きもあったわけですよ。
[Kannna] 「美しい国」とか「美しい家庭」とかさ。
[Kannna] 「ゆり戻し」ってのは、アタシ視点からの評価で。
[Yad_N10J] そりゃ当然でしょ
[Kannna] 冷静に考え直せば、常にあるわけね。
[Yad_N10J] ない方がおかしい。
[fukaInfu0] うみ。まぁ、どういう制度が効率的かとゆー観点と、その制度が社会と適合するかどうかは全くの別問題ですからね。
[Kannna] 対立軸にも、なったりならなかったりして、潜在してる。
[Kannna] そーゆーことを言ってたつもりです。
[sf] そもそも「出会いが自然にあって結ばれて」という自由恋愛は戦後流行したもんだわな。
[sf] ちなみに未婚の母やなんかは「出会いが自然にあって結ばれて」結果としてできるもんだわな
[Tonbi_ko] 戦後というか、集団就職時代ですね。つまり今の団塊あたり。
[sf] そういう現状を追認して効果的に社会で利用していくというアイデアですよね>若年結婚あるいは出産推進
[fukaInfu0] まぁ、職場での育児支援以外に、高校・短大・大学といった高等教育機関の学生ママでも保育所とかを便利に使えるようにしていくのがまずは第一歩のような気がしなくもない。
[fukaInfu0] うむ。＞現状追認
[Kannna] うん＞学生ママでも保育所とかを便利に使えるようにしていくのがまずは第一歩
[Kannna] 後なんてゆーかな、地域のボランティア的な保育相談員とか
[fukaInfu0] 身の回りに妊婦さんや子連れがいる状態の高校とか大学とかは、今だと考えられないけれども、なかなか教育的にも良いのではなかろうか。
[fukaInfu0] 人間の死と生を見つめる佳い機会だ。
[Kannna] ほら、fukaさんも覚えてると思うけど、アグネスちゃんの子連れ騒動ってあったじゃないですか。
[Kannna] 子連れで職場にくるのってどうよ、みたいな。
[kuzumi] あったねー
[fukaInfu0] ありましたなー。
[Kannna] 「教育的にいい」とするのにも、そのための段取りはいると思う。
[Kannna] 「教育的に悪い」って意見は絶対出るから。
[fukaInfu0] うむ。まぁ、結果的にいつのまにかそうなるんじゃなかろーかって所で。
[fukaInfu0] ＞そういう政策を講じていたら
[Kannna] なるほど
[sf] 実際まあ、なってった国もあったわけで
[fukaInfu0] 2100年頃にはそういうのが普通になってるかもしれんとゆー感じで、その間には揺り戻しが来たり色々あるのはそれは当然だろーなーと（ｗ
[Kannna] はい。それはわかります＜2100年頃にはそういうのが普通になってるかもしれんとゆー感じ
[sf] そんなに先を見ないでも良いと思います、たぶん
[Kannna] アタシもなってるといーと思う
[sf] 100年先ともなるともう何が起きていても不思議はないけど
[sf] 首都圏でさえ人口構成が目に見えて変わっていく時代になればだいぶ変わるっしょ
[sf] 2035年〜50年くらいにはドラスチックに変わっていて不思議はない
2009/02/17 10:00:00
[sf] まあ悪い方にドラスチックに変わっていても不思議はないけど。
[fukaInfu0] まぁ、２１００年まで日本という国家が残っているかどうかも全く不透明ですからのー
[Kannna] アタシは多分、考え方古いんでしょうけど。
[kuzumi] 新井素子さんの「チグリスとユーフラテス」を何となく思い出した
[Kannna] 集団就職とか、団塊とかってのは、未婚の母の背景因だと思うんですね。
[Kannna] で、「未婚の母でもいいのだ」って考えが広まるには、やっぱり、当時のウーマン・リブとかの運動も背景因とは別に必要だったと思う。
[Kannna] ＃この辺が考え方古いかもしれないけど。
[Kannna] 背景因だけだと、ドラスティックに悪いほうに変わるように思うな。
[fukaInfu0] まぁ、未来予測としてはかなりいい加減な部類ですからのー＞学生結婚・学生出産奨励論
[kuzumi] そうなる可能性があっても不思議じゃない、と言うお話でしたな
[fukaInfu0] うん。
[Kannna] はい
[fukaInfu0] でまー、少子化対策として効率はよいので、政策的に推し進めてみたらもしかしたらこーなるかもよー、って感じですからなー（ｗ
[Kannna] うん。そこは賛成なんですよ。アタシも（笑）
[Kannna] 政策的に推し進めてもらうためには「美しい国」とか言う政治家には投票しない、とゆーあたりが、アタシ言ってて、fukaさんが言ってないとこでさー（笑）。
[kuzumi] まあ、団塊世代だと恋愛結婚にあこがれつつお見合い結婚していたなんて感じだと思うが、それが団塊Jrだと恋愛結婚至上主義みたいな感じになっているような感じはするかな
[fukaInfu0] まぁ、今の政治家がこんな現代日本の倫理観から言ったら「突拍子もない」政策を推し進めるかどうかってゆーと、ちょっと無理筋かも知れないが。
[Tonbi_ko] 無力な子供のころにバブルの大繁栄を指くわえて眺めてましたからねえ＞団塊Jr
[kuzumi] 今の婚活ブームなんてのはある意味お見合い結婚への揺り戻しかも
[Kannna] でも、逆に、「美しい国」とか言う政治家が、そういう意見の受け皿になりつつ沈没してくれるなら、それもそれでいっかー（笑）。てあたりが歴史の不思議さ（笑）。
[kuzumi] 価値観が変わると、まことちゃんハウスが普通に見えるかもしれない(笑)
[Kannna] あっはは
[Falshion] （・ω・）ノ ぐわしっ
10:27:32 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[fukaInfu0] まぁ、大学での女性研究者や女性医師、女性職員への育児支援などもまだまだ不十分ですから
[fukaInfu0] 学生がそういう支援を利用できるまではまだまだ道は遠いとは思いますが。
[kuzumi] 女性医師の育児支援で思い出したが、医師確保のためにそういう方面に力を入れようと言う動きがあるとローカル番組で見た記憶が
[fukaInfu0] うむ。
[fukaInfu0] 看護師さん専用だった育児支援制度を女医さんにもちゃんと適用させようとか（今まで適応してなかったのかよというツッコミをどうぞ）、院内保育所を女医さんにも使えるようにしようとか（今まで使えなかったのかよっというツッコミをどうぞ）、そういうのが動き出していますね。
[Yad_N10J] 何というツッコミビリティ
[Yad_N10J] そりゃ子持ち女医さん少ないわけだわ
[fukaInfu0] 働く女性に優しくない労働環境ってのは
[fukaInfu0] 同僚の男性にも優しくない労働環境とたいがい同義ですしなー
[Kannna] うん
[Kannna] これ言うといつも机上の空論て言われるんだけど。教育再生したかったら、父親の育児休暇取得を義務的にすればいいのよ。
[Kannna] ＃正確には、取らせない会社を罰する制度にする。
[fukaInfu0] いや、必要ですよ全く。
[kuzumi] サービス残業の完全禁止からまずやらないと（ｗ
[Yad_N10J] まったくですのう
[Kannna] 産休女性社員の職場復帰だってさ、連れ添いの人の協力要るはずじゃん。
[fukaInfu0] サービス残業の禁止と厳罰化と摘発体制の強化。これがまず必須ですね。
[Kannna] サービス残業させたい経営者は、昔のマンガ家の仕事場みたいに、個人営業にする（笑）。
[Falshion] （・ω・）つ「罰則を懲役刑に」
[kuzumi] いきなりサービス残業完全禁止にすると、倒産する企業が多発しそうな気はするが(爆)
[Falshion] 大丈夫
[Falshion] 全部つぶれたら平等。
[fukaInfu0] 現在でも禁止ですけどなー
[fukaInfu0] ちゃんと摘発できていないだけで。
[Falshion] （・∀・）つ「内部通報したら補助金が出ます」
[fukaInfu0] サービス残業無しでは倒産するようなブラック企業は倒産するが良い。
[Falshion] そーゆーところに投げてる企業も同罪だとおもうので
[Falshion] 連鎖倒産するとよい
[Kannna] 出版社ほぼ壊滅（笑）
[Falshion] あーそりゃーあれですね
[kuzumi] そして大半の病院の経営が危機に（ぉぃ
[Falshion] （・∀・）出版業界がなくなって、本が売れないという悩みもなくなります
[Falshion] みんな幸せ
[fukaInfu0] ああ、まずは。霞ヶ関のお役人もサービス残業無しにしなされ。
[Kannna] 聞いた話だけど。中公とかの老舗な新書本編集部ってすごいパンクチュアルなんだってー
[Kannna] 先輩の人が「彼らはサラリーマンみたいだ」って言ってた（笑）。
[Kannna] ＃いや、サラリーマンなんですけど。
[Kannna] 定時出勤定時退社で回るんだそうです。
[fukaInfu0] いや。それが正常。＞定時出勤定時退社
[kuzumi] 今思ったが、サービス残業とかみなし管理職完全禁止にすると100円マックがなくなりそうだ（ぉぃ
[fukaInfu0] うん。物価は上がるでしょうね。
[Falshion] 平均給与もあがるはずだから
[Falshion] 最終的にはかわらんべよ
[Stella] 経済学者が求めるインフレターゲットか
[Falshion] 一部のやったら損してた人間が得するだけじゃ
[fukaInfu0] うむ。
[Stella] ちょっと前の話に戻りますが、恋愛結婚が大流行したのは今の天皇ご夫妻のご成婚のときですよね
[Stella] 軽井沢でテニス♪
[fukaInfu0] ですなー
[Stella] 「作られた出会い」らしいと聞き及んでますが
[fukaInfu0] まぁ、作られた出会いであっても、結果的に恋愛が産まれて結婚にたどり着いたのなら恋愛結婚でいいのでは（ｗ
[Kannna] 別にいいとは思うけど。内実は、お見合いと変わらないような（笑）
[Stella] 家長が命令して結婚させる、というのではない点では現代の見合いとかわらんよな
[Kannna] うん
[Kannna] お見合いの方が形式化ってゆーか。緩い拘束になってる感じですよね。
[Kannna] ＃ある程度自由度のあるお見合いか。
[Kannna] それはそれでいいことなのだ。
[kuzumi] とりあえず世話焼きおばさんを復活させよう（ｗ
[Kannna] つ［結婚相談所］
2009/02/17 11:00:00
2009/02/17 11:00:02
11:00:18 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「ただほど高いものはない」からなー（笑）
[kuzumi] うむ(笑)
[Stella] 世話焼きおばさんかー。なんか勝手に動いてたらしい
[Stella] 職場に偵察されたりしてたとか。私が知らんうちにぽしゃったそうだが。
[kuzumi] 私もその気が無いのに親に「義理立てがあるから」と見合い写真取らされたが、かなり昔
[kuzumi] おいら次男坊だから、婿養子にと言う話が舞い込んでいたと教えられたのはつい最近のことだったりするがｗ
[sf] うむ。テニスサークルを結婚サークルとなる未来。
[Yad_N10J] TRPGサークルは結婚サークルになるわけがない未来。
[Stella] テニスサークルはそういうナンパなのが集ってるんじゃなかったっけ？
[sf] うみ
[sf] それが出産までストレートに繋がるのが当然な時代という近未来ものを
[Yu_AFK] ＃最近のテニス部はテニスの王子様の影響で……（遠い目
[sf] ふむ。それだ。若くして結婚して出産するマンガが大ブームになる。
[Falshion] ( ´-｀)ｂ よしじゃあ少女マンガでおろす描写を全部禁止に
[Falshion] ( ´-｀)ｂ 発売済みのは全部回収
[Stella] すでにけっこうあるような＞若くして結婚して出産するマンガ
11:36:21 Tonbi_ko -> TONBI_KO
11:39:12 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:50:57 ! CHOBOJA ("Leaving...")
11:57:22 ! TK-Leana (EOF From client)
2009/02/17 12:00:00
12:02:46 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き
12:05:40 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
12:05:59 ! Kannna ("CHOCOA")
12:08:51 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
12:11:16 KITE_ -> KITE
12:18:03 ! hir ("CHOCOA")
12:31:26 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き
12:34:13 + chita(~chita@opt-123-254-34-227.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
12:46:11 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] http://mainichi.jp/select/today/news/20090217k0000e010064000c.html
[Chitose_Y] 【中川財務相：引責辞任へ - 毎日ｊｐ(毎日新聞)】
[Yu_AFK] あらー
[Yu_AFK] やっぱり辞めざるを得なくなったか
[Yad_N10J] 病気だと政治はやってられないと言うことですね
[Yu_AFK] というか
[Yu_AFK] ＞野党が参院に中川氏の問責決議案を提出することを検討しており、０８年度第２次補正予算関連法案や０９年度予算案の国会審議に与える影響を考慮した。麻生太郎首相の任命責任が問われるのは必至で、与党内から予算成立後の「麻生降ろし」の動きが活発化する可能性が高まってきた。
[Yu_AFK] 国会対策として辞めさせられたような感じだニャー
[Yu_AFK] まあ当然のことだけど。
[SiIdeKei] そしてWikipediaは……夜中に編集保護がかけられていた……
[SiIdeKei] .k 中川昭一
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:中川昭一 をどうぞ♪
12:56:15 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[abAWAY] | ・） てか、普段から酒好きでぐでんぐでんになってる人が、今回だけ風邪薬のせいだっつっても信じてもらえるわけもなく
[sf] まーねー
[sf] 酒に酔っての行動は日本では異様に寛容だけど
[sf] 欧米ではそーもいかんでのう
[SiIdeKei] 『酒で身を滅ぼす』の、わかりやすいサンプルになってしまったな
[Yu_AFK] うみゅー
2009/02/17 13:00:00
[Stella] 中川（酒）
[Yu_AFK] なんですかその後藤（強）は(w
[Yad_N10J] 普段から酔っぱらってちゃどうしようもないが、それはアル中状態じゃんと思うのだ
[SiIdeKei] http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090217/stt0902171141003-n1.htm 「飲んだら飲むな」 中川氏に閣僚から注意促す発言相次ぐ - MSN産経ニュース
13:01:56 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b80.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] なんだそれは＞飲んだら飲むな
[SiIdeKei] 誰だ、ちょっと上手いこと言ったつもりなのは？(笑)
[Stella] 甘利明行政改革担当相ですね＞うまいこといったつもり
[SiIdeKei] ＞甘利明行政改革担当相は「風邪薬を服用するときはアルコールに気をつけてほしい。飲んだら飲むなということだ」と中川氏に注文をつけた。
[SiIdeKei] 甘利かー
[Yu_AFK] 上手いこと言って……、いない。
[Yu_AFK] なるほど
[sf] .k 甘利明行
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:甘利明行 をどうぞ♪
[SiIdeKei] ＞石破茂農水相は「ああいう形で映像、発言が世界に報じられ、内閣の一員として大変申し訳ない」と述べ、中曽根弘文外相も「国際的に（映像が）流され大変残念だ」と語った。
[SiIdeKei] とくに外務大臣は、面子丸つぶれだろうな……
[ENOKINO] 中川氏に、財務大臣でいられると困る人がいたのかもしれない（ｗ
[SiIdeKei] 『大臣、遠くまでお疲れ様です。一杯いかがですか、いひひ……』
[Yu_AFK] これからG20の会合あるんだが……、新財務大臣が行くとして……、誰になるんだろう……。
[Stella] ちなみに、中川（酒）には、中川秀直衆議院議員と区別する意味合いがあります
[Yu_AFK] なるほど
[Stella] 中川秀直議員の場合は「中川（女）」。女性スキャンダルがあったから。
[SiIdeKei] 予算案成立後に辞任、ということらしい。
[Yu_AFK] このニュースでテポドンの発射のニュースが小さくなったりして……。
[SiIdeKei] とはいえ、続投となったとしても、今の段階でG20に行って、ロクな事になるとは思えない(笑)
[ENOKINO] 財務省の官僚は喜ぶかもしれないな（ｗ
[Stella] 昔から酒乱ぎみというか酔っぱらった状態でTVに映ることがあった人だからなあ＞中川財務相
[Yu_AFK] 以前小泉元首相に閣議後注意されたこともあるらしいしなぁ
[ENOKINO] まあ、脇が甘かったね
[Yu_AFK] ＃「ムダヅモ無き改革」でネタになりそうだなこりゃ
[Yu_AFK] .k ムダヅモ無き改革
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ムダヅモ無き改革 をどうぞ♪
[Yu_AFK] っていうか小泉氏も任命責任が問われそうな……。その時引っかからなかっただけラッキーかもしれないけど……。
[Yu_AFK] もう首相じゃないからいいけど……。
[ENOKINO] なぜ、このときに、発覚したのか、と考えたことは無いのか？
[ENOKINO] 個人の不注意、とか個人の資質にしてしまうのが一番波風立たないでいいんだけどね
[ENOKINO] いやしくも物書きを目指すなら「もしも、そこに裏があるとしたら」くらいは考える癖をつけておくべきだと俺は思う
[ENOKINO] 妄想するのは自由だ（ｗ
[ENOKINO] 何か、事件があったときに、「では、これで得をするのは誰だ？」「これで変るとしたら何が変る？」
[ENOKINO] 一歩踏み込んで、その背後に「もしもあるとしたら、何があるのか」を考えてもバチは当たらないと思うし。
13:16:46 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-46-64.eonet.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] それは、訓練になると思うのだな
[Yad_N10J] ストーリー発想の訓練にもなりますしね
[Yu_AFK] そー言えば週刊誌の広告でで中川氏が何かの政治的な動きを見せるのではないかという見出しがあった……。
[ENOKINO] 一番ダメなのが「見過ごす」ことだ
[Yu_AFK] はっ、まさかその動きをつぶすための策略とか！？
[ENOKINO] そういった発想にリンクが、即座に回るように訓練するのだ（ｗ
[Yu_AFK] ＃しかも今日の新聞の広告。タイミングよすぎ
[ENOKINO] 目に見えるものは同じでも、そこからの発想の展開こそが、俺なんかのメシのタネなのよ
[Yad_N10J] 陰謀論にはまってしまってはいけないですが、それを妄想することは有益なんですね
[ENOKINO] 普通の人は、こう言っては悪いが、何も考えていないんだな
[ENOKINO] そういう普通の人と同じ発想では、商売にならんのだ（ｗ
[ENOKINO] 陰謀論は、ナンボでも考えてかまわない、自分で信じない限り（ｗ
[ENOKINO] 自分で信じちゃうと、困ったちゃん、になっちゃうからね
[Yu_AFK] ふむむ
[Yad_N10J] ゲーテの言う深淵と同じですね
[ENOKINO] フィクションの世界の陰謀というのは、エンタティメントなのよ
[ENOKINO] 安心して読むことの出来る陰謀は、実に面白いのだ
[Yu_AFK] なんつーのか「爆弾」がいくつも仕込んであったりするわけだ……＞内閣閣僚
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] なんというか、こう言っては悪いが、もうちょっと大人になって汚くならないと
[Yad_N10J] とりあえず軍産複合体と大国の陰謀はいいネタになります
[ENOKINO] 実に薄っぺらなものしか書けなくなるぞ（ｗ
[ENOKINO] ライトノベルには、確かに自分の幼稚さを自慢するような価値観で書かれているものが多いが
[ENOKINO] その価値観は、商売だからな（ｗ
[ENOKINO] 商売になる「厨二病」なんだ
[ENOKINO] だから、客観的に描けて、商売になる（ｗ
[Yu_AFK] 読者という「誰か」に向けての「厨二病」ですか
[Yu_AFK] 「他人」か
[ENOKINO] 読者を楽しませるものだよ
[ENOKINO] 自分が楽しんでも別に問題は無い
[ENOKINO] 自分「も」楽しめばいい
[abAWAY] | ・） 厨二病であり邪気眼
[ENOKINO] 一段深く考えるから、その上に置いたキャラがしっかり動くのだな
[ENOKINO] 関係性と言うのは、表面で付き合うことだけを言うのではない
[ENOKINO] 愛、憎、損、得、これが絡み合っているから関係性に深みが出る
[Yu_AFK] はい
[Yad_N10J] キャラ間の感情相関図ってのも創作の役に立つんでしょうか
[ENOKINO] 役に立つというか、それができていないと、会話すら成り立たないと思うな
[Yad_N10J] ふと考えたんですが、そういうのも事前に明示してまとめておくというのも手段になるんですかねぇ
[ENOKINO] 書く前に作っておく、ということかな？
[ENOKINO] それはまあ、人それぞれだろうなあ
[ENOKINO] 俺は一切造ったことは無いけどね
[Yad_N10J] 書く前に脳みその中のものをいったん出力してみるのも良いかなぁと
[ENOKINO] 脳内で、その関係性を処理できるかどうかは、人によるからね
[ENOKINO] 人間関係を感情の相関図で書き出す、なんてのは、以前の職場でやったことがあるくらいだな（ｗ
[Yad_N10J] なるほどｗ
[ENOKINO] 殺人事件の時とかは、よくやるんだ
[ENOKINO] 丸っきりの通りすがりが通り魔的に出会い頭で殺す。というのは実はすごく少ない
[ENOKINO] 近親者が犯人というのが、ほとんどなのだ
[Yad_N10J] 世の殺人事件のほとんどはそうですよね
[ENOKINO] 愛憎の分水嶺
[ENOKINO] これを越えると、愛が殺意に変る
[Yad_N10J] 相関図を作ることで、その分水嶺をうきあがらせる、ということですね
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] 殺したいほど憎む相手はいても、本当に殺せるところまで行く人間はそう多くない
[ENOKINO] その、最後の一線を越える要素のある人間を交友関係から割り出していく
[ENOKINO] 「あいつは、おれの机の引き出しに入れてあった『うまい棒メンタイ味』を俺に黙って食った！ だから殺した！」
[ENOKINO] いきなり、こうなるヤツはいない（ｗ
[ENOKINO] こうなるまでにいろいろな積み重ねがあるはずなんだ
[Stella] 「カッとなってやった。今は反省している」ですね、わかります
[ENOKINO] カッとなる理由。それが問題（ｗ
[ENOKINO] 「うまい棒メンタイ味には、習慣性があって、禁断症状が出ると、攻撃的になるんですね！」「……お前は黙ってろ、頼むから」
[ENOKINO] 「でも、カッとなる理由だと思うんです！」「……うまい棒一本やるから、隅っこで食ってろ」
[Yad_N10J] 「サラダ味ですかー、やっぱりメンタイ味なんですよね」
[Yad_N10J] しかし、取り調べ中のうまい棒と言うことは、後で代金請求されるんだろうかｗ
13:53:32 + AKAgane(~akagane@nthrsm037251.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 中毒な食い物の恨み系でいくと、やはりハッピーパウダーなハッピーターンだろう
[Yad_N10J] 粉……っ
[AKAgane] ハッピーパウダー、実に素晴らしいよな。幸せの黄色い粉だよ
[Yad_N10J] 実はあまり食べてないという ＜ぱっぴーたーん
[Yad_N10J] はっぴーだ
[ENOKINO] 百円ショップにも並んでいる
[Yad_N10J] ｜・｀） Ｎ１０Ｊｃのキーボード若干打ちにくいなり
[Yad_N10J] 船橋市の北のはずれには１００円ショップがないのです……
2009/02/17 14:00:00
[AKAgane] キャラクターの感情の相関図っつうのは
[AKAgane] むしろ、読者のためになるんじゃないかとワシは思うね
[xi-banyu] 最近、戯言シリーズというのを読んでいまして。
[AKAgane] NHKの大河ドラマの相関図がこないだ紹介されていたけど。やはり、キャラが多いと、感情の縁でないにしても、「どういう関係なのか」が
[xi-banyu] 巻頭に登場人物紹介があるのですが
[AKAgane] よく見えるのはよろしい
[xi-banyu] ぼく…………主人公
[xi-banyu] が実にいいと思った。
[AKAgane] 小説だと、従来型の「リスト」方式は今もあるが
[Yad_N10J] ＴＲＰＧのシナリオメイクの際ざっくりそんな表作ってます
[AKAgane] おいおい、相関図方式に切り替わっていくのではないかと
[Yad_N10J] 実夫ところ。
[AKAgane] 実父？
[Yad_N10J] じつのところ。
14:14:49 + Tihipon(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[sf] 相関図を巻頭にというと、少女小説のイメージが。いまはどうなんだろ
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] キャラの顔イラストを小さい四角で書いて、線でつなげるようなやつだな
[Stella] 線でつなげるのはあんまりみないな、そういや
[Yad_N10J] 書く自分にもわかりやすくすれば良いんじゃない、とおもうのです
[Stella] 小説雑誌の特集記事で相関図、ってのはみる
[AKAgane] あるある
[AKAgane] アニメ雑誌でも、まあ、普通にやりますわな＞アニメキャラ
[xi-banyu] どこまでネタか分からなかったりするヤツだなｗ
2009/02/17 15:00:00
15:10:17 ! EkiDead ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
[Zero2] 休みの日だからとうっかり12時間睡眠
[Zero2] おはです
[Yu_AFK] おはようノシ
[Yu_AFK] うっかりですか
[kairi] おそようございます
15:17:32 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:18:17 EkitaiT -> EkiDead
[Zero2] ここ一週間大体3~5時間睡眠だったのがやっぱり体に良くなかったみたいです
[Zero2] もうすぐ夕方を迎えようとしてるのに体も頭もスッキリ
[Zero2] ついでにお腹もからっぽなので、外で何か食べてきます
15:23:55 Zero2 -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] 休みの日だと普通に一日一食とかで済ませてしまうのが怖い
[Zero2_AFK] ＃あ、そうだ。ギレンの野望かってこなくっちゃ
[Zero2_AFK] ＃ハイゴッグでジャブローを制圧するのだ
[AKAgane] ハイゴッグは、0080ポケットの中の戦争 だったか
[Yad_N10J] はい
[Yad_N10J] （ごくり
[AKAgane] あの、アニメのモビルスーツは、どいつもこいつも洗練されていてカッコいいのだが
[AKAgane] その一方で、どいつもこいつも、異様なまでに脆いよな
[Zero2_AFK] いかにもー
[AKAgane] なんか、マシンガン一連射で、穴だらけになってぶっ壊れるので
[Yad_N10J] 戦車でも対抗できるんじゃないですかのう
[Zero2_AFK] ですね＞戦車で
[AKAgane] 「ブチさん、これ、レイバーじゃないんですよ、装甲、FRPじゃないすか」
[AKAgane] などとOVA見ながら当時のオタは会話していたものだ
[xi-banyu] あれは89年頃か。
[AKAgane] まあもちろん、初代ガンダムの一年戦争も、ジャブロー終わってからは
[AKAgane] なんか、一発で落ちる映像ばかり増えてきたからな
[sf] .k ポケットの中の戦争
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ポケットの中の戦争 をどうぞ♪
[xi-banyu] オレの朝飯は、いちごのソイジョイになりました。 ＜いまくった
[AKAgane] まあ、ガンダム世界におけるモビルスーツには、「モビルスーツこそが、戦車や戦闘機よりも強い」嘘を描く必要があって
[AKAgane] んで、普通に使われるのが、「モビルスーツには攻撃が当たらない／当たっても効果がない」
[AKAgane] という演出なのだ
[Yad_N10J] ＃公式サイトにはヘイズルしかなかった…… ＜AoZ
[AKAgane] マシンガンで穴だらけ演出は、その嘘の居心地を悪くするからのぉ
[Yu_AFK] ＃どうやらヘイズルとシュトゥッツアー系しか今回は収録されてないようで……(´Д⊂
[AKAgane] 理屈では正しくても、他の嘘との兼ね合いが難しい
15:47:48 ! lzd-food ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
15:56:06 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2009/02/17 16:00:00
16:01:13 + hir(~tahikana@p2230-ipbf501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ao_note] ふむん。ステッカー一枚で空港が止まるとな。
[ao_note] CNN.co.jp：パンク・バンドのステッカーで空港閉鎖騒ぎ、米テネシー http://cnn.co.jp/fringe/CNN200902170012.html
[ao_note] >自転車に張られた「この自転車はパイプ爆弾」と書かれたステッカーにパイロットが気付き、ターミナルが閉鎖される騒ぎがあった。
[sf] あららん
[ao_note] #連想で時空のクロスロードで自転車に〜というネタあったような気がしたが、ちと記憶があやふや。
16:23:28 chita -> Sheila9
[Yad_N10J] ひどいなｗ
[ao_note] まぁ。これでスルーする訳にもいかない。
[ao_note] 本当だったら大変困る。
16:25:47 Sheila9 -> chita
[ENOKINO] ありますよ＜時空のクロスロード
[ENOKINO] 放置自転車パイプ爆弾が仕掛けられて、日本中で同時に爆発する
[ENOKINO] 大都会だけでなく、小さなローカル線の駅前とか、ショッピングセンターの前とか
[ENOKINO] 本当に生活に入り組んだ、路地裏におかれていた放置自転車が爆発し始める。という話です
[sf] .k 時空のクロス・ロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時空のクロス・ロード をどうぞ♪
[Tihipon] ＃な、なんと迷惑なバンド名ですかｗ
[Tihipon] ＃＞この自転車はパイプ爆弾
[sf] .k This Bike is a Pipe Bomb
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:This Bike is a Pipe Bomb をどうぞ♪
[ao_note] #フォローどうもです。仕事混むとキーワードだけ脳内を飛び交ってて。
2009/02/17 17:00:00
17:00:25 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:07:33 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
17:10:50 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaInfu0] うむ。解熱剤が切れる頃合いだが、３６．８℃。
[fukaInfu0] 明日は出勤できそうだ。
[fukaInfu0] うへ。むっちゃ迷惑なバンド名だっ(^^;＞この自転車はパイプ爆弾
[fukaInfu0] バンド名です、とゆーステッカーを印刷して、それを自転車に貼るだけで超迷惑行為になるとは(汗)
[fukaInfu0] ＞同バンド名のステッカーはこれまでにも、同様の騒ぎを起こしている。オハイオ州とペンシルベニア州では、大学構内でステッカーを張った自転車が見つかり、建物が立ち入り禁止になったことがある。
17:26:50 + meltdown(~meltdown@wd97.AFLd12.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:31:43 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:38:41 TONBI_KO -> Tonbi_ko
2009/02/17 18:00:00
18:00:26 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:01:02 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
18:01:29 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:01:41 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
18:01:55 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:02:40 ! hohoho (Connection reset by peer)
18:02:40 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Stella] 『宇宙船ビーグル号の冒険』と『トリフィド時代』が復刊かー
18:13:26 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
[Stella] 宇宙船ビーグル号の冒険 【復刊書籍】 http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68311717
[Stella] トリフィド時代 【復刊書籍】 http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68311718
[KITE] おお、トリフィド時代復刊。これは嬉しい。
[Stella] 東京創元社のページ見てると、増刷扱いだ
[Stella] .k 宇宙船ビーグル号の冒険
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:宇宙船ビーグル号の冒険 をどうぞ♪
[Stella] .k トリフィド時代
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トリフィド時代 をどうぞ♪
18:15:16 ! Yad_N10J ("Leaving...")
[Stella] 宇宙船ビーグル号の冒険 (創元SF文庫) http://www.koubou.com/asin/4488609015
[Stella] トリフィド時代―食人植物の恐怖 (創元SF文庫) http://www.koubou.com/asin/4488610013
18:21:50 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:23:07 ! hohoho_ (EOF From client)
18:27:33 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:31:31 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
18:34:17 + NO(~anyone_in@KD121111200111.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
18:35:25 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b80.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:35:30 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[meltdown] トリフィドは良い物です
[shirakiy0] 煮て好し焼いて好し
[meltdown] 搾って良し
18:45:00 ! ENOKINO ("CHOCOA")
18:45:51 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:47:40 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:50:22 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:50:55 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:58:17 + i-Sam(~chocoa@FLA1Ada018.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] 漫画家が出版社を待ちきれず自分で出版してしまう時代 - tx別館（本とネットの話限定） http://d.hatena.ne.jp/urashinjuku/20090216/1234791917
[Stella] .k ゲンブンマガジン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゲンブンマガジン をどうぞ♪
2009/02/17 19:00:00
[meltdown] 待ちきれないと言うより、“対象と成る市場規模が小さくて”出版してもらえない。が正しいのではと思いますが。
[meltdown] ファンブックなんかも、その傾向（見込み販売量が正規ルートの下限を下回る）はあるしなぁ
[Stella] ゲンブンマガジン (Vol-001) http://www.koubou.com/asin/B001P9DA4S
[AKAgane] まあ、ゲンブン先生については
[sf] はてな
[sf] これは雑誌掲載をまとめたものなのか、はたまた書き下ろしなのか
[AKAgane] いろいろ、個人的なつながりのある人がいるからな
[sf] なんにしても要するにISBNとった同人誌ということではないかと思いますが
[AKAgane] 確かＳＡＴマガジンだっけか
[AKAgane] あのへんも関連して、確か自動車のディーラーさんだったかな？ そっちの人が金出して出版社起こしてとゆーのではなかったろうか
[Stella] ISBNはとってないっぽいんですよね＞ゲンブンマガジン
[AKAgane] 雑誌コードとかは取得が鬼のよーに難しいからな
[AKAgane] 全部なんたら別冊に
[Stella] こちら神保町交差点前 編集部｜SAT MAGAZINE http://www.sat-mag.net/blog/2008/12/post_377.html
[meltdown] 雑誌コードって取得が難しいのですか？
[meltdown] 出版順に番号をつける程度ではないのか
[AKAgane] システム屋ならば（ｗ
[AKAgane] 別に管理の手間などあまり関係ないわな
[AKAgane] ＞番号を出版順につける
[AKAgane] でも、その雑誌を卸したり並べたりする側からしてみると
19:09:52 + miburo(~toukaen@i219-167-40-252.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:09:58 MOTOI -> MOTOIaway
[AKAgane] 泡沫のように出ては消える雑誌全部に新しい番号入れたくないらしい
[AKAgane] そのへんの理由はワシも詳しくはしらないが、そのうち暴れん坊な本屋さんあたりで出るかもしれんな
[OTE_Aw] システム屋からすると。それは止めて欲しい＞キーの使い回し
[AKAgane] まったくだ（ｗ ＞使い回し
[Stella] 雑誌コードを使い回す話で、ホビージャパンがTACTICS→RPGマガジン→ゲームぎゃざ という変遷を思い出した
[OTE_Aw] まー。その辺
[Stella] ゲームぎゃざ→GAME JAPAN が残っていた
[PaLiLitH] 今はもう一段階行ってGAME JAPANです。
[OTE_Aw] 雑誌コードと関係ない主キーを作ればいいじゃんというのもあるが。結局いつか履歴を追う羽目になる。
[OTE_Aw] 勘弁して欲しい。
[Stella] .k 雑誌コード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:雑誌コード をどうぞ♪
[fukaInfu0] http://www.metrologic.com/asia/jp/barcode/bar_zashi.html ふーむ
19:21:29 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[AKAgane] システム統合とか改訂とかには常につきものなのが、「資産をどこまで捨てられるか」だな
[AKAgane] システム屋にやらせると、「全部捨てるのが一番」なのだ
[sf] どうもみた感じだと取るのは難しいというわけでもないと思うけど、めんどくさいのではないか
19:24:26 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] あと時間がかかるとかありそーね
[AKAgane] しかし、業務に携わる人間に言わせると、「システムはあくまで、業務を効率よくやる」ことが目的で
[sf] なので休眠コードを利用できれば、雑誌の創刊を機動的に行える
[AKAgane] 「システムのために業務を変える」のは本末転倒となる
[fukaInfu0] うむり。
[sf] .k 雑誌出版ガイドブック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:雑誌出版ガイドブック をどうぞ♪
[sf] に取得についてあるようだが
[fukaInfu0] 電子カルテでいつも頭を抱えるのがそこで………orz
[sf] 『雑誌出版ガイドブック』詳細 http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-299-1.htm
[AKAgane] うひひひひひ
[sf] >第8章 雑誌を創刊するには
[sf] > 雑誌を創刊する理由 手続きは？タイトルの商標登録など 雑誌コード・共通雑誌コードを取得するには？ 表紙に必要な表示について
[AKAgane] ああ、いろいろ間に合わないとかは聞いたことがあるな＞雑誌コードの取得
[kairi] 全部捨てるのはシステム屋が楽な上に儲かるからなぁ（ｗ
[AKAgane] なんか、まるでタイムスパンが違うとか
[fukaInfu0] 時間がかかりすぎるとかですかなー
[fukaInfu0] 一年とかまってらんないとかいう感じですか。
19:27:09 ! Chitose_Y ("Leaving...")
[sf] 雑誌出版ガイドブック http://www.koubou.com/asin/4888882991
[AKAgane] よし、誰か読んだことがある、あるいはこれから読んだら詳細希望＞雑誌出版ガイドブック
[kairi] 未だにＤＯＳのＣＯＢＯＬと文字コードあわせなきゃいかんのとかあるからなぁ（ｗ
[AKAgane] 文字コードはたいへんだよなぁエビスディックとか
[kairi] （ＭＳでは無いのもある）
[kairi] システム屋としては移行作業も込みでシステムを全部新しいのに移行させるほうが楽だったりもする
[kairi] これも資産を捨てるうちの一つだろうなぁ
19:30:12 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.148.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[kairi] 今まで培ってきた入力のノウハウを全部捨てろ、と言ってることになるしなぁ（ｗ
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 前に、どこぞの病院でのシステム改変で
[AKAgane] そこの病院の看護士さんとかが口をそろえて言ってたのが
[kairi] だけど、開発側はそっちのほうが楽なんだわ
[kairi] メンテナンスするのも
[AKAgane] 「今まで、あたしらキーボードだけの入力でできたから、マウス使わなくてもできるようにしてね」
[AKAgane] インタフェースは同じであるべしと
[kairi] マウス使わないのは当たり前ですよ
[kairi] インターフェースは限りなく同じでなければそのノウハウの一部すら残らなくなるからねぇ
19:32:55 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abq242.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kairi] それはユーザー側からしてみればしごく当然の意見だと思う
[OTE_Aw] しかしなぁ
[ao_note] むかしこー。windows系で走るシステムで「キーボードリセットできないように」とか言われたな。
19:33:25 OTE_Aw -> OTE
[OTE] それだと、新しい技術の恩恵を受けるどころか
[OTE] 新しい技術からしっぺ返しを喰らう
[ao_note] #そして、できてビックリした。
[kairi] 実際作業するのにキーボードとマウス両方使うと効率落ちること多大です
19:34:16 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kairi] でも、特殊なキーボードに対応してね、とか言われたときには泣きそうになった（ｗ
[OTE] まぁキーボードは当分在るだろうから良いんだが。RS232Cとかはかなり大変なんではないだろうか。
[kairi] 00、とか000があるキーボードなんて
[kairi] 今のに繋がるのかよ、と（ｗ
[OTE] 案外変えても行けたりするんだが。
[OTE] ＜やり方
[kairi] お年寄りばっかりだと結構きついよ
[OTE] だよなー
[OTE] まー、古いのに合わせるために、金が掛かるのを納得してくれて、金払ってくれるならいいんだけどな。
[kairi] そういうこというてる割に後からこれ追加してくれ、あれ追加してくれ、とか言われたり
[kairi] こういう機能出来るよな？とか言われたり
[kairi] して現場が絶望するんですが
19:38:52 + Saw(~UserID@203-165-236-212.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[kairi] ソレ追加したら従来のインターフェースじゃ無理が出るんですけど、とかある・・・（ｗ
[OTE] 「古いのにしてくれ」って時は往々にして「古い奴だから安くなるよね」という期待が裏にあったりするからな。
[shirakiy0] 古い物が安いのは古いからではないんだぜ…
[OTE] まぁ「新型は高い」という観念から来ている事があるようなので、ちゃんと話せば分かってくれる。
[OTE] 払ってくれるかは別として。
19:42:58 OTE -> OTE_Aw
19:43:09 OTE_Aw -> OTE_mesi
[meltdown] 最低の機能でかまわないから安くしてくれ、と言っておいて
[meltdown] オプションで無料サービスを要求されて（結局、削除した部分が復活する）困ったことがっ
[meltdown] 一周して元の場所に戻っただけやん（なのに、金額は最低から動かそうとしない）
[shirakiy0] 作る側も、コストを削減できればいいのだけどなー
[OTE_mesi] つ「サービス残業」
19:45:21 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[shirakiy0] 「2011年までしか動かない仕様なら、もう少し安くできます」とか
19:45:49 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 応急修理でかまわないから、次の車検までもつようにしてくれ、出来るだけ安くな → 次の車検はいつですか？ → 一年半後
19:46:52 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-121.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] ジョークなのだろうか、かなり本気度が高かったような気がする
[fukaInfu0] 値切ったあげくに、色々と動作が不完全なくせにやたらめったら注文つけまくったせいで整合性のないシステムに仕上がっている上に、バージョンアップ契約もしていないから不具合が見つかっても現場で回避しつつ使わなきゃならないとゆー状況で
19:47:22 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaInfu0] 仕方がないので、紙カルテも併用運用する羽目に陥って
[fukaInfu0] 紙カルテに手書きしたのを、電子カルテに同じものを入力して、さらに別立てのスタンドアローンのデータベースにもう一回同じものを入力しなくてはならなかったりして
19:49:06 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[kairi] 普通にあるなぁ、そういう状況も
[fukaInfu0] もちろん全部現場が手でやっているので整合性はまるで保障されない。
[kairi] まぁ、ある程度値切らないと、兆でも京でもふっかけるのもシステム屋
[ao_note] …役所のデータベースシステムとか一体どうやってつくったんかとか思う。
[OTE_mesi] あー
[OTE_mesi] そりゃ、結局業者だぜ。
[OTE_mesi] ＞幾らでもふっかける
[fukaInfu0] そして、患者さんの診療をしている時間よりカルテを３回書く時間が圧倒的に長くなってしまって、こりゃどうしよーもないやと。
[kairi] 下請けに開発からサポートまで完全丸投げで、上前だけ9割はねていく会社もあるしなぁ
[meltdown] 大手の汎用機に関しては、安定性が高いので「トラブルが発生したら、誰が責任取ると思っているんだ、ゴルァ」と言う組織（役所）においては
[fool] 安物買いの銭失い
[fool] 結局、客の方も色々考えないと結局金を無駄にするだけというのは良くある話ですね
[meltdown] かなり富士通とかNECが人気らしい
[kairi] ・・・富士通の開発内部は酷いけどなぁ
[meltdown] と言うか、地元の業者を入れられないようです＜テレビ番組
[kairi] まぁ、まだ業務システムはマシかもしれない
[fukaInfu0] 電子カルテ導入の功労者（そして値切りとシステムに注文つけまくった張本人）は、鼻高々で「うちは電子カルテが稼働していますから」というけれども、現場は不満の固まりとゆー。だって、その本人は電子カルテ実際に使わないから。（外来とか持っていない）
[kairi] 携帯の開発は終わってるからなぁ
[kairi] 次々と出るから早く開発しないといけないけど
[kairi] ハード自体の仕様が変更になってパーになったり
[fukaInfu0] 携帯は酷いとよく言われていますなぁ。
[kairi] 開発期間が短くて
[kairi] 仕様変更がプログラムレベルじゃなくてハードレベルできて
[kairi] ・・・こんなんんじゃねー（ｗ
[meltdown] 企画で仕様が決定−ハードの仕様が決定−ハード開発−ソフトの仕様が決定−ソフト開発
[meltdown] が普通だと思うのですが
[meltdown] これが、見事にオーバーラップするらしい
[meltdown] ＜何せ、開発終了までの期間が足りない
[meltdown] だから、ハードの仕様が決定する前にソフトの開発が始まったり
[meltdown] ジョークだよね（笑） というのがニュースになった
[kairi] 企画で仕様が決定−ハードの仕様が決定−ハード開発−ソフトの仕様が決定−ソフト開発−企画で仕様が変更
[AKAgane] ほれ、作業工程の圧縮が不可能なのは、誰もが理解するのだ。最悪なのは、めるちゃんが言うように「ならば、先行して作業を進めてくれ」となった時だ。
[kairi] これもある（ｗ
[AKAgane] 「先行して作業を進めてくれ」と言われた時の絶望感といったらない
[AKAgane] だいたい、そうやって作業したら、全部ダメになる
[kairi] 先行して作業してたら全部ダメになるのが目に見えている
[AKAgane] そして、ダメになった上で、「ここまでしかできてません」と言うと、「今まで何をしていたんだ」と責められる
[meltdown] 我が社では「気配りが足りていれば、最終仕様を初めから実行できる」事になっています（修理工程）
[AKAgane] ちょっと待て
19:59:35 + Chitose_Y(~chitose_y@FL1-119-239-100-251.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[meltdown] だから、「現場（おまえ）が全部悪い」と判断されています
[meltdown] 不思議
[AKAgane] 「今までやったことをチャイにしたのは、そっちだろうが」
[kairi] そういう時には「仕様が変更になったら日数余分に貰いますよ」と常に釘を刺しておく
2009/02/17 20:00:00
[fukaInfu0] めるちゃん所の社長さんの発言集、どっかにまとめておいてくれませんか（ｗ
[AKAgane] うひひひひひ
[meltdown] うちの親ですが w
[AKAgane] ついでに、ブログに書いてしまえ（ｗ
[kairi] いや、結構ソフト開発の現場では多いよ
[kairi] それ
[mikeUniv] ＃「オレはそんなインドの飲み物なんか作ってねえ！」
20:00:46 mikeUniv -> mikeyama
[kairi] 笑い事でもジョークでもなく
[OTE_mesi] ところで、そろそろmeltdownさん所の社長殴らせてくれ。
[kairi] 普通に言われるから
[kairi] いろんなところで
[OTE_mesi] 直接手が駄目なら鉄パイプでやるから。
[AKAgane] んでまあ、それを言う立場の人もさ＞「今まで何してたんだ」
[ao_note] ＃しかしこー。みなのトラウマ抉りまくりですな。
[kairi] 前もって釘刺してたおいらには火降りかかることなかったけど（ｗ
[AKAgane] 実は苦しいんだ
[kairi] 苦しいだろうねぇ
[fukaInfu0] 先読みかけておくと、当たってぴしっと決まると非常に時間の短縮になっていいんですが、外れるとむっちゃ時間の浪費になるからなぁ……
[kairi] 無理矢理ネジこまれてるから
[AKAgane] そりゃあなた、誰だって作業工程に無理をしたくはないわな。でも、無理がないように先に延ばしていると、今度は、融資してくれるところとか、予算決めるところが、「おかしいんじゃないか」とか言い出す
[AKAgane] 「この間、システム部門は何をしているんですか？」
[AKAgane] 実際の作業から、遠ざかる人ほど、よくわからんのだ＞遊んでいるわけではなくて、必要な時間
[fukaInfu0] うむ。現場から遠い人ほど無茶を言う。
[AKAgane] そして金を決めるのは、そういう人なんだ
[AKAgane] 金と期間はすでに決まっている状態で、ようやく実際の作業をやる人のところに降りてくる。
[AKAgane] そこで出来ないと言えば、出来るという人間のところに話が動くだけだ
20:07:58 + i-Sam(~chocoa@FLA1Acy018.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[AKAgane] で、出来ないものを出来るようにするには、無理がかかる
[AKAgane] その無理が「先行して作業しておいてくれ」になるのだ
[AKAgane] 世の中の失敗の多くは、「出来ないと言わせない」体制から生まれるのは、そういうことだ
[AKAgane] 「今期中に、かんぽの宿を全部売却するようにしてくれ」
[aspha] 無茶な仕様を取ってくる営業、というのもいますね
[AKAgane] これもまた、「出来ないと言わせない」体制だわな
[AKAgane] 「えー、それでは現状についてご説明しますと……」「ああ、そのへんは君が、“いいように”しておいてくれ（説明されて判断の責任をとらされてはたまらん）」
[fool] まぁ
[aspha] 逆に、一見無茶な体制でスタートして大成功する例が、ごくまれにあるからタチが悪いんですよね
[fool] 責任者が責任取らなくなると駄目っすね
[AKAgane] んで、“いいように”と言った人は、上にこう報告する。「やれます。問題ありません（やれないとか、問題あるとは聞いていない）」
[AKAgane] 聞いてないよな、聞かないんだから
[meltdown] 「市民（社員）、出来ないのは、気合いが足りない証拠です」「“だから”おまえが全部悪い」（ZAPZAP）
[AKAgane] というか、何とかするのだ＞大成功する例
[AKAgane] たいてい、問題を先送りだがな
[meltdown] まー、何とかなる可能性は0では無いのですが、そう、大きくはないと思いますけどねぇ（ころころ）
[AKAgane] 実は元のシステムのままだとか
[AKAgane] さまざまな不具合を、現場が無理矢理に日常の業務で帳尻を合わせているだけだとか
[meltdown] ああ、現場のノウハウと言う奴ですか？＜帳尻あわせ
20:15:42 - OTE_mesi from #もの書き (Leaving..)
[AKAgane] うむー
[AKAgane] 「無駄の追放」というのは、むろん、必ずしも悪というわけではない
[AKAgane] だが、「カイゼン」がそうであるように、現場から生まれるのではない「無駄の追放」は、しばしば、机上の空論なことがある
[fool] 「無駄」が追放できるのは良いことです
[fool] 本当に「無駄」かどうかが問題で
[AKAgane] 「カイゼン」の場合は、あくまで現場の人が、現場の作業の中にある「無駄の追放」をしている
[fukaInfu0] 必要な余裕と無駄の区別がつかない人が無駄削りと称して安全マージンをがりがり削る。
[fool] 極論すれば
[kairi] プログラム作れる量というのに個人差がありすぎるのも問題だ死なぁ
[fool] 現場が「完全に」責任取る事が無くなれば変わっていくんでしょうね
[kairi] （こいつがこの時間でこれだけ作れるならこれだけの人数がいれば出来るだろう
[Stella] そしてバケツでウラン溶液を運ぶんですね＞カイゼン
20:25:29 + tatsu114_(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
20:25:31 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[fool] 希望的観測は身を滅ぼす(笑)
20:25:42 ! tatsu114_ (EOF From client)
[kairi] カイゼンで一番削ってはいけない部分を削ったりとか
[kairi] （朝一のラジオ体操を削ると事故発生率が跳ね上がったりする
[miburo] へー
[sf] 要するに準備体操ですからなー
[fool] 頭しゃきっとさせる効果やら、体ほぐす効果は侮れませんか
[sf] 体動かすときに準備体操をするしないは大違い
[sf] スポーツでの事故率の大差はよく知られてますしな
[kairi] 侮れない
[kairi] とても侮れない
[kairi] 会社のリスクとしても侮れないんだ
[fool] 費用対効果は抜群ですしね
[AKAgane] いやそこが難しい
[kairi] 労働災害だから、会社がお金を出すことになる
[AKAgane] 事故を起こさない、トラブルを防ぐというタイプは
[AKAgane] 費用対効果を数字にするのが、難しいんだ
[sf] とはいえまあ、そこら辺で事故率を測定しているかが、変えたあとの実態を把握できるかに繋がるんだが
[kairi] 起こってからでないと把握できなかったりもする
[kairi] 起こってから「誰だ、朝のラジオ体操を止めようと言いだした奴は！」とか言うんだけど
[AKAgane] リスク管理ってぇのは、「なんかある前の、先行投資」だからな
[kairi] 最初に言い出したのあなたですよ、と（ｗ
[fool] 逆に
[kairi] 言うことにもなりかねない
[AKAgane] その投資が本当に役立っているのかづおかは
[AKAgane] どうかは
[AKAgane] 実際にトラブルが発生してみせないと、うまくいかない
[fool] 「朝のラジオ体操をやめるというのを認めたのは誰だ？」となれば健全な組織という事かな
[Prof_M] 準備運動は必要だぞーいきなり動き出すと心臓が止まったりするでなー
[fool] 発言を封じる風土作っちゃうのが一番まずいかな
[meltdown] いや、「気配りが足りていれば、事故なんて起きねぇ！ 気配りが足りない『証拠』だっ！」と言うのがありましてですな
[meltdown] こー、因果関係を認めてもらうのは大変なのですよ
[AKAgane] まあ、めるちゃんとこのは
[AKAgane] ほっとくとしてだな
[fool] なので
[meltdown] ＃ほっとかれた（涙）
[fool] 一番効率が良いのは「現場は無責任」「管理が全責任」と持っていく事かな？
[kairi] というか、下克上しない限りどうしようもないな＜めるさんのところ
[AKAgane] で、発言を封じる風土はどこで生まれるかとゆーと、やはり、「ダメです、出来ませんと言った瞬間に終わる」余裕のないところだ
[kairi] 現場が無責任、というのもおかしいんだ
[kairi] 現場は危険であることを肌に感じるもっとも近い部署なのだから
[kairi] 上申はしないといけない
[AKAgane] 平たく言えば、下請け孫請けなんかは
[AKAgane] 言わせてもらえない立場だ
[AKAgane] 言った瞬間に、仕事を取り上げられる
[AKAgane] 「じゃあ、君のところはいいよ」
[fool] うん、上申＝自分の利益となれば
[fool] 上申をやらない理由はなくなるし
[sf] 出口がない人/組織はたいへんね
[Prof_M] 危機意識ってのは、中間にいる人が最も低かったりー
[sf] 「いいですよ」とやれる側が強い。選択肢を持っている側が交渉では勝てる。
20:34:08 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
[fukaInfu0] 選択肢が最初から無いってのが悲劇の元なわけですよな。
20:34:25 Chitose_Y -> chitose_Y
[kairi] トヨタのアメリカ工場なんかは上申したら報奨金もらえる制度を作ってましたな
[AKAgane] ほれ、前にも言ったが、「太平洋戦争で日本軍はなぜダメで、アメリカ軍はなぜ成功したか」つうのは
[AKAgane] この「できません」が言えるか言えないかの違いであって
[Prof_M] ＃トップが危機意識持ってても、現場が危険をいやでも認識していても、
[sf] まあそのへんを考えると、競争があるというのはすばらしいものではある
[AKAgane] 両軍の組織がどうこうとか、人間の能力がどうこうではないのだ
[sf] 負けた側がちゃんと退場してくれればだけどな
[Prof_M] ＃そのどちらからも距離持ってる中間管理職には他人事（おぃ
[AKAgane] 日本軍が無能で、アメリカ軍が有能だから差がついたと思うと、手痛いことになる
[AKAgane] 人や組織は、環境しだいで有能にも無能にもなる
[AKAgane] 無能を責めるだけでは、何も変わらないのだ
[kairi] 失敗しても余裕がある組織は強いし、失敗したら終わる組織は弱い
[sf] その辺勘違いすると「凄い実績を上げた人を集めたから凄い会社だぜ」という誤認を
[fool] あんだけ貧乏な中でよく頑張ったものですよ＜日本軍
[kaji] いたいいたい
[AKAgane] そゆこと＞実績を上げた人だけ集めたからすごくなるわけではない
[AKAgane] 実績を上げた人は、実績を上げられる環境にいたから、実績を上げてきたのだ
[Prof_M] どんな組織でも、懸命に働く人は１割、だったっけ？
[AKAgane] むろん、同じ環境であれば、出来た人と出来てない人、有能無能の差はあるが
[kairi] ほれ、失敗したところで死ぬ訳じゃない、と開き直ってる人と、失敗したら死ぬしかない、という人では安全に配慮できる余裕というものが違うものだ（ぉぃ
[AKAgane] 環境が違うのであれば、一律に決められない
[fool] 個人営業のプロフェッショナルの集まり、なんてことはなかなか無いでしょうしね＜実績を上げた人
[meltdown] と言うか、リソースの最適化（しかも、事態終了後の視点で）を組織でやろうとすると、どんだけ大変かはやれば理解できる（ころころ）
[meltdown] まず、出来ないから（笑）
[sf] 二割じゃなかったっけ。2:8の法則
[Prof_M] 二割でしたか
[sf] まあこれは単にべき乗分布に従う場合にはとうぜんそうなるというだけだったはずだ
[fool] スタージョンの法則だと１割で、パレートの法則だと２割か
[sf] 実績は組織だけでなくて状況との関わりも大きいですからね
[sf] なのでたとえ同じ組織で同じ人員でも、成功を繰り返すことは難しい
20:40:33 + chitose_b(~chitose_y@FL1-119-239-100-251.wky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[AKAgane] 置かれた環境が違えば、ウハウハな企業が簡単に倒産する
[sf] これはある意味新規参入者にとっては好都合なことでもある
[AKAgane] 別に珍しいことではない
[sf] たとえばGoogleがあれだけ優秀な人材を集めてる割りにはタコなのは、極めて他の人たちにはありがたい
20:41:32 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:41:53 chitose_b -> Chitose_B
[sf] それなりに素晴らしい実績を上げて維持してるけど、新しく凄いことができてるかってと、そーではない
[AKAgane] しかし、ここでも「面白いものを書くにはどうすればいいか」という話題が延々と出るように（ｗ 企業だろうが何だろうが、人は「成功法則」を求めずにはいられない。
[AKAgane] 「こうやれば成功する」あるいはせめて「こうやれば失敗しない」法則を求め続ける
[kairi] むしろ失敗する法則のほうが重要な気がします（ｗ
[AKAgane] そんなものは、存在しない
[kairi] これは流石にダメというのを集めておくのは面白い（ぉ
[AKAgane] うん、ダメな事例を集めるのは、良かった事例を集めるよりは良いことが多い
[sf] 失敗学みたいなのですな
[fool] 失敗は失敗する要素によって必然的に発生すると
[sf] ただまあ、失敗するレシピだと思っていたものの中に玉があったりもするのが難しい
[fukaInfu0] 失敗から学ぶのは重要ですよな。
[AKAgane] 良かった事例は、たいてい、「どうやっても、コレ、成功するんじゃない？」とゆー結論になる
[fool] 成功ってのは実のところ綱渡りでしょうから
[sf] たとえば工場で「一人がいろいろなことをする」のは効率が悪い失敗の原因だと思っていたけど、うまくやれば流れ作業よりも意欲もまし効率的だと分かったりする
[fool] 何かちょっとでもさじ加減間違えただけで失敗に変わりかねない
[AKAgane] どんなプロジェクトにもつきものの、失敗とか停滞とか手戻りとかが「発生しても、何とかできる」環境があったからこそ、成功した
[fool] なので、実際に「こうすれば成功する」という法則が出来たとしてもそれを忠実にこなす、なんてのはごく希な現象になるんではないかなぁ
[sf] 成功するまで挑戦するのが成功する確実な方法なわけですが
[sf] そのためには成功するまで挑戦し続けられないといけない
[AKAgane] そゆことだ＞成功するまで挑戦できた
[fool] 勝つまで倍プッシュ続けるギャンブルのように＜成功するまで
[sf] ですなー
[AKAgane] 人間、未来は見えないけどさ
[AKAgane] 後から見れば、技術的必然なことはいくつもあるのだ
[AKAgane] そういのに挑戦するプロジェクトXなお仕事は
[AKAgane] 必ず、「いつか誰かが成功する」
[Prof_M] ＃宝くじに当たるための確実な方法は、当たるまで買い続けること（ぼそっ
[AKAgane] 逆に言えば、技術的必然で、その時代では絶対に失敗するモノもあって
[AKAgane] それは、「どうやろうが、失敗する」
[seiryuu] ＃宝くじで儲けるには
[seiryuu] ＃宝くじを売ることｗ
[fool] なので、宝くじの販売には色々制限があるのですな
20:48:38 chitose_Y -> hitose_Y
[Prof_M] ダヴィンチのヘリコプターとか＞技術的必然で、その時代では絶対に失敗するモノ
20:48:45 hitose_Y -> Chitose_Y
[kairi] ＃宝くじで損をしない為には、宝くじを買わないこと
[AKAgane] 馬一頭で走る戦車とかな＞ダヴィンチ
[AKAgane] 天才とかそういうのは無関係だ
[Prof_M] さすがにあの辺は、個人の能力だけではいかんともしがたい
[fukaInfu0] うむり。
[AKAgane] ふかにゃ的な視点でいえば、名医とヤブ医者の違いについて
[AKAgane] いろいろあるだろう
[AKAgane] 患者がよくなったり悪くなったりとゆーのは、実はあまり、かかっている医者の腕とは関係ない
[kairi] 患者の気合いですね（違
[AKAgane] 違う、病気の気合いだ
[sf] 患者の内在的要員が支配的
20:52:11 ! Aokaze (EOF From client)
[fukaInfu0] んむ。正直、患者さんの身体要因が一番大きい。
[fukaInfu0] 身体の予備能がどれだけ残っているかと、病気の勢いとですな。
[sf] 同様に、仕事がうまくいくかも、仕事相手と仕事の周辺の状況がたいへん重要
[sf] 同じように見事に仕事をしていても儲からなくなるのは良くあることです
[sf] ですです
[fukaInfu0] うむり。
[sf] でもそれを認めて撤退すのは難しい
[sf] 傷は深まるばかりとなるのであった
[AKAgane] ダメになった時に、どうやって手を切るか、撤退するか
[sf] だからみんな気をつけようね。借金が増える前に。
[AKAgane] この見極めが難しい
[AKAgane] たいてい、「もうちょっとがんばれば」とかやって
[AKAgane] ずるずると
[sf] ずるずる
[shirakiy0] あうあう
[fukaInfu0] 無理に治療しない、という選択肢を患者さん本人や家族に提示するのも、うちらの仕事のうちです。
[sf] 成功するには成功するまでやんないと駄目なので
[sf] だからまだやるぜとなりがちなのですよ
20:55:24 ! kuzumi ("Leaving...")
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 失敗したから放り出すとゆーことをやっていたら
[sf] このへんは一つだけに絞ってると良くあるので、これもまた選択肢を用意しとくべき
[AKAgane] それはそれで、いつまでたってもうまくいかない
[sf] 一つに頼ってると大ピンチ
[fukaInfu0] 上手くいかなかった時の奥の手を何枚持っているかが専門家の専門家たる所以ですわな。
[fukaInfu0] リカバリの上手さが本当の腕ですね。
20:57:35 sariAwawa -> sarieri
[sf] そーねー
[sf] リカバリできなくしないような選択から試すというのも腕
[sf] 慌てて何とかしようとしてどうにもならなくしてしまうとかPCの失敗でもみますよね
[fukaInfu0] 人間の身体と病気とのパターンが同じでも、ある治療で１００％という事はなくて、一定確率で失敗する。それを織り込んで、失敗した後に次の手、それも上手くいかないときに更に次の手と用意しておけるのが理想ですね。
2009/02/17 21:00:00
[sf] このへんをもの書きに当てはめると……どーなるんだ
[fukaInfu0] まぁ、上手くいかないことも多いですが。
[Kannna] むにゅぅ
21:01:24 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
[sf] 書き上げたものが唯一の案であるというのは脆いとか
[Kannna] 書籍編集なら、少しわかるかな＜当てはめると……どーなるんだ
[sf] ここはこうできる、これはこうもできる、みたいな腹案がたくさんあったりすると、心理的にも指摘を受け入れていじりやすい
[Kannna] アタシが単行本編集してた頃、後輩によく言って、自分でも実践してたのは。
[Kannna] 刊行プロジェクトでは、トラブルは必ず起きる。トラブル・シューティングは編集者の主要任務だ。
[sf] これしかない、他にない、と思っている、あるいは他に思いついていないと、どうしても固執しちゃうよね。心理として。
[sf] 締め切り破りとか。
[sf] <トラブル
[Kannna] うん、そーそー＜締め切り破り
[Kannna] だから、常に、起こり得る（起こりそう）なトラブルとその対処はシミュレート想定すべし。
[Kannna] トラブルは、同時に３つまでならカバーできる。できるようにしとく。
[sf] 「想定の範囲内」だと余裕を持って対処できるんですよな
[Kannna] ２つ同時にトラブルが起きたら、上司の連絡。
[Kannna] ３つめが被りそうなら、刊行スケジュール見直しの可能性も含めて、上司の相談。
[Kannna] これっでさー
[Kannna] ４つめのトラブルが起きてから、上司に泣き付いてもどーにもなりようがないわけ（笑）。
[Kannna] ＃同時に３つまで、ってとこが味噌ね。
[Kannna] ＃時間差なら細かなトラブルなんて、起きた端から修正してくしかないじゃーん。
21:12:45 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:14:42 Yad_Away -> Yaduka
[kairi] プログラムの問題は同時に20個とか起きたり（ｗ
21:18:22 PaLiLitH -> _12_GM
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] それはたいへんですね。
21:21:51 + imgrey(-Dorian@ip.82.144.199.91.stat.volia.net) to #もの書き
[sf] つーても最終的には常に一つだと思うが
[fukaInfu0] 人体の問題なら同時にいくらでも時間を問わず重なって発生するからなぁ。
[kairi] 最終的な問題は一つですな
21:27:00 ! imgrey (EOF From client)
[kairi] 時間が足りない
[fukaInfu0] 不整脈があって、糖尿病持ちで、腹部に大動脈瘤があって、更に胃癌が見つかって、その治療中に感染症を起こして、来院する途中で転倒して骨折とか。
21:27:57 + imgrey(-Dorian@ip.82.144.199.91.stat.volia.net) to #もの書き
[Stella] でもって薬物アレルギー持ちなんですな
[fukaInfu0] うむ。
21:33:38 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:33:48 OTE -> OTE_Aw
21:33:54 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:35:35 Kannna -> KannnaOFF
21:39:24 ! Chitose_B ("Leaving...")
21:46:22 + akiraani(~akiraani@ackube004172.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:48:06 ! hohoho ("Leaving...")
21:49:29 KannnaOFF -> Kannna
21:53:18 Zero2_AFK -> Zero2
21:54:47 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:55:04 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
21:57:58 ! pez ("Leaving...")
2009/02/17 22:00:00
22:03:46 ! nasel ("Leaving...")
22:04:34 ! imgrey (EOF From client)
22:05:02 Zero2 -> Zero2_AFK
22:06:54 ! aspha ("Leaving...")
22:10:22 Morris -> MorrisEAT
22:12:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
22:13:36 + asens(-asens@219.114.108.65) to #もの書き
22:17:41 - asens from #もの書き (Leaving...)
22:18:57 - xi-banyu from #もの書き (攻撃的アプローチ)
22:19:23 Yaduka -> Yad_furo
22:20:20 + xi-banyu0(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:25:54 MorrisEAT -> Morris
22:34:38 + Hukrou(~hukrou@ntnigt119250.nigt.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Hukrou] ＃こんばんは
22:36:23 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんは
[OTE_Aw] NHKの
[OTE_Aw] プロフェッショナル、という番組見てるんだけど
[OTE_Aw] 管制官の女性が、とても良い眼鏡だ。
[dain] めがねのいいわるいってあるのかしら
[OTE_Aw] 教科書には載ってないし、Wikipediaにも載ってないが。
[OTE_Aw] 俺にはある。
[OTE_Aw] （どーーん）
[OTE_Aw] ＃なんか良い事言ったような顔
[dain] ( ・３・)・・・
[dain] 今日ははやくねるかなぁ
[OTE_Aw] 俺も風呂ってさっさと寝るか。
[OTE_Aw] まだ風邪気味だし。
22:48:16 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:49:48 Yad_furo -> Yaduka
22:50:00 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
22:54:59 + imgrey(-Dorian@ip.82.144.199.91.stat.volia.net) to #もの書き
2009/02/17 23:00:00
23:02:13 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:03:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[dain] ＃それにしてもにょろーんちゅるやさんはかわえぇ・・
23:08:05 ! imgrey (EOF From client)
23:10:38 MOTOIaway -> MOTOI
23:22:12 ! ao_note ("よいこらさ")
23:29:47 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:30:01 ! hohoho (EOF From client)
23:43:21 ! Warwick ("Leaving...")
23:44:27 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:54:29 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:59:08 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/02/18 00:00:00 end
先日分(2009-02-16) ← 表示中(2009-02-17) → 翌日分(2009-02-18)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-02-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き