#もの書き 2009-01-29

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2009/01/29 00:00:00
[mihiro] http://www.oricon.co.jp/news/movie/62524/full/ 　オリコンの記事を掲載
[Kannna] ＃おやすみなさいノノ
00:00:50 ! Kannna ("CHOCOA")
00:01:30 ! ikenyang ("Leaving..")
00:06:34 fukaGuten -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
00:08:33 ! MOTOI ("最近絵描き欲が高揚中")
00:09:05 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[Prof_M] おかです
00:13:05 + joejoe(-joejoe@bb121-6-3-174.singnet.com.sg) to #もの書き
[joejoe] よよよ調子はどう？
[fukaFuton] なかなか、月火と割とのんびりした外来だったのが、今日は一気に患者さんが多くて終わったらぐったりでした。
[Zero2] おや、お疲れ様です
[Zero2] joejoeさんはここは初めてですか？
[joejoe] はい初めてです、よろしくおねがいします
[Zero2] おお、そうですか。ではちょいと初めにここの案内を
[Zero2] ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Zero2] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などは irc.cre.jp 利用規約より得られます。
[Zero2] で、公開ログなので禁則事項というものがありまして
[Zero2] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Zero2] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Zero2] ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Zero2] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Zero2] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Zero2] 長くなってすみません、あとコピペですので。あしからず。
[Zero2] まあ、要するに公開ログ。ぐぐったらログがでてきてしまうような場所なので
[Zero2] 不用意な発言に気をつけてね。ということですね
00:26:29 mihiro -> mihiaway
[joejoe] 了解です、ご説明ありがとうございます
[Prof_M] 公開ログだけに、あとで後悔することに。
[Zero2] 教授は石になってしまえー
[Zero2] あと　 http://www.cre.jp/writing/IRC/ 　ここでも案内は見れますので、暇がありましたら目を通してみても良いかもです。ログも読めるしね。
[fukaFuton] お呼びになりましたか？（ぉ　＜医師
[Prof_M] 「鏡っ！」｜。)つ○＞Zero2さん
[Zero2] うおっ、まぶしっ
[seiryuu] ジョジョの奇妙な冒険が好きなんですか？
00:28:52 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[joejoe] いや、適当に名前をつけただけですよ?
[Zero2] それはひょっとしてギャグなのか？　……と聞くところだった＞ジョジョが好きなんですか？
[Zero2] ちなみにjoejoeさんは、ここを訪れたという事は。小説を読んだり書いたりに類することに興味があったり？
[joejoe] はい、読書するのがすきですよ
[Zero2] ほうほう
[Zero2] 好きな作家とか、ジャンルはありますかの
[joejoe] 最近読んだなかで、Ｃｏｒｍａｃ　ＭｃＣａｒｔｈｙのＴｈｅ　Ｒｏａｄがよかったです
[CHOBOJA] ふむ。
[joejoe] それの日本語版も出ているようですが、知ってますか
[CHOBOJA] あの入力の仕方。
[CHOBOJA] さては、外国人の方ですね？
[joejoe] 早くにもばれてしまいましたね
[xi-banyu] シンガポールの人かな？
[Prof_M] なんと！
[Zero2] chobojaさん慧眼だなぁ
[Prof_M] 気がつかなんだ
[joejoe] シンガポールに住んでいるのあたってます
[xi-banyu] おや。
[xi-banyu] ぼくも分かりましたよ（張り合う
00:36:05 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Zero2] ちなみにばんゆーさんは何処で推理したんですか
[xi-banyu] え。発言の内容とか。
[xi-banyu] 「読書するのがすきですよ」　のあたり。
[seiryuu] IP見たんじゃ？
[xi-banyu] ああ、シンガポールってのは、IPみましたけど。
00:37:11 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[Zero2] あ、なあるほど
[xi-banyu] 私は、2002年から2003年まで、１年半の間、シンガポールに住んでいました。
00:37:59 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 最初はGreat World City のすぐ近くに住んでいて、
[xi-banyu] そのあと、Changiの近くに引っ越しました。
[joejoe] そうなんですか。私はＰａｙａ　Ｌｅｂａｒに住んでいます
[xi-banyu] ぱやればかー
[xi-banyu] 友達が住んでいますよ〜
[joejoe] ほうほう
[xi-banyu] 大学で、日本文化を学んでいる友達。
[xi-banyu] ああ、ごめんなさい、もう卒業しているので、学んでいた、ですね。
[joejoe] へー
[xi-banyu] とても懐かしい。
[joejoe] シンガポールは仕事で行かれてたですか
00:41:52 ! nasel ("Leaving...")
00:43:32 ! Stella ("See you...")
[mihinote] 仕事中かな、ばんゆーさんは
[xi-banyu] いや、語学留学でした
[xi-banyu] 英語と中国語を勉強しようと思って
[xi-banyu] 勉強した気分になりましたｗ
[Zero2] 気分ｗ
[xi-banyu] 気分ですｗ
[xi-banyu] また、遊びに行きたいですね。
[xi-banyu] クイーンズ……なんだっけ。名前忘れてしまった。
[xi-banyu] から、バスでJBにもよく行きました。
[joejoe] queenstown?
[xi-banyu] それかな？
[xi-banyu] S$2.40の、星柔快車かなんか。
[xi-banyu] もう、地名はずいぶんと忘れてしまった。
[joejoe] バスでＪＢまで行ったことないね
[xi-banyu] おー
[xi-banyu] 行ったことないですか
[xi-banyu] 友達が、コピーDVDを買って、税関で全部捨てられたりｗ
[xi-banyu] ぼくは、入国審査官がパスポートにはんこを押さないという驚異の荒技で、帰りに賄賂を要求されたりしましたｗ
[joejoe] 最近ＪＢは治安が悪くなっているみたいですよ
[xi-banyu] そうですねぇ
[xi-banyu] 2002年の頃も、ともだちが銃撃戦に巻き込まれそうになった、と言っていました。
[xi-banyu] その友達は、インドネシアに行ったら、３件となりの飲み屋が爆破テロに合ってたりと、トラブル体質だったのですが……
[joejoe] ま、治安が悪いから行かないわけじゃないですけど、なんとなく行けてないだけです
00:49:42 ! i-Sam (Connection reset by peer)
00:50:02 + i-Sam(~chocoa@FLA1Acs191.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[xi-banyu] なるほど
[joejoe] そういう人いるんですね
[xi-banyu] 彼は無事に大学を卒業したのかしら……
[xi-banyu] 一度、日本に帰ってからメールをしたんだけど、返事がなくて。
[xi-banyu] もう、ずいぶんと昔の話ですｗ
[joejoe] 話は戻りますが、最近読んだ本でお勧めありますか
[joejoe] 最近日本語で呼んだ本は東野圭吾の白夜行です。別にお勧めじゃないですけど。。
[xi-banyu] joejoeさんは、けっこう日本語が得意そうですね……
[Zero2] すごい、日本語で本が読めるんですか
[xi-banyu] 東野圭吾がよめるくらいだから、なんでもいいのかな。
[joejoe] ま、ぼちぼちです。
00:53:38 ! i-Sam ("CHOCOA")
[xi-banyu] 実は、一番最近読んだ本は、「学問のすゝめ」だったりするのですがｗ
[xi-banyu] オススメか、と言われると、どうかなぁ。
00:53:58 + i-Sam(~chocoa@FLA1Acs191.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 少なくとも、外国の人に勧める本ではないと思いますｗ
[xi-banyu] # 日本人なら全員読め、と言いたいところですがｗ
[joejoe] 夏目漱石の本ですか
[Prof_M] ＃一緒に海舟語録も読もうよ
[Prof_M] ＃＞学問のすすめ
[Prof_M] ま、それは置いといて
[seiryuu] 福沢諭吉じゃ？
[Prof_M] 『ローマ人の物語』はどーじゃろ？
[xi-banyu] 福沢諭吉ですねｗ　＜学問のすゝめ
[xi-banyu] 日本の、一万円札の肖像の人です。
[xi-banyu] えらい人です。
[xi-banyu] 超タカ派ですけどｗ
[Prof_M] ＃うい。で、福沢諭吉と仲が悪かったのが勝海舟で、その言行録があるのですよ
[Prof_M] 夏目漱石系統で追うなら、寺田寅彦の随筆集というのもありますね＞お勧め
[Prof_M] 漱石の友人で教え子で弟子だった人です＞寺田
[xi-banyu] .k 学問のすゝめ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:学問のすゝめ をどうぞ♪
2009/01/29 01:00:00
01:00:59 ! i-Sam ("CHOCOA")
[Prof_M] .k 海舟語録
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[Prof_M] .k 寺田寅彦随筆集
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01:02:45 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[joejoe] お勧め、ありがとうございます。メモりました。
[joejoe] 最近もう一冊読んだ本は、浅田二郎のポッポヤです
[joejoe] 友達に勧められて呼んだのですが、彼がいうほど感動しませんでした
01:09:00 + i-Sam(~chocoa@FLA1Adw072.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 友達は、日本人ですか？
[joejoe] はい、日本人です
01:12:58 ! Saw ("See you...")
[xi-banyu] なるほど〜
[xi-banyu] シンガポールは、いま0時15分ですかね
[xi-banyu] シンガポールは、いま0時22分ですかね
[xi-banyu] # タイムスタンプ見間違えた。
[joejoe] そうです。日本と１時間の時差です。
01:22:31 ! Zero2 ("Leaving...")
[joejoe] もうそろそろ寝ます。話しありがとうございます。お邪魔しました＾＾
[xi-banyu] はいはーい
[xi-banyu] またお話ししましょう
[xi-banyu] ＃　仕事しながらなので、返事が遅くてゴメンナサイ。
[joejoe] いいえいいえ、今度もよろしくお願いします
01:25:12 ! joejoe ("Leaving")
01:26:11 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:28:23 ! ao ("Leaving...")
01:33:49 + Zero2(~Zero2@nttkyo867067.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:38:31 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:40:19 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
01:45:26 ! syo ("Leaving...")
01:54:17 + AKAgane(~akagane@nthrsm081248.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:54:36 ! seiryuu ("Leaving...")
01:58:31 ! kaji ("Leaving...")
2009/01/29 02:00:00
02:11:15 Marcy -> Mar-dead
[reprore] ポスドク
02:27:04 ! Tihiron ("むー、キャラをどう動かすべきか迷走中ー")
02:29:36 ! k_woodv ("reboot...")
02:30:43 mikeyama -> mikeZzz
02:38:01 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-246-63.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:41:06 ! ko_iti ("CHOCOA")
02:55:42 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/01/29 03:00:00
2009/01/29 04:00:00
04:58:01 ! showaway ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/01/29 05:00:00
05:00:56 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き
05:01:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:02:22 ! reprore (Connection reset by peer)
05:02:25 ! siide-xp ("Leaving...")
05:02:59 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:07:49 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
05:16:21 ! reprore (EOF From client)
05:16:53 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/01/29 06:00:00
06:28:02 ! reprore (EOF From client)
06:38:11 ! abAWAY ("ごきげんよう")
06:42:04 + abAWAY(~aba@ntchba179078.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/01/29 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:04:04 MorrisZZZ -> Morris
07:20:05 + pez(~pez@255.net059086139.t-com.ne.jp) to #もの書き
07:28:25 + Morris(~Morris@p2229-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:39:41 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:51:06 ! Falshion ("Leaving...")
07:55:51 ! mihinote ("CHOCOA")
07:56:18 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
2009/01/29 08:00:00
08:02:20 Yad_sleep -> Yad_Away
08:07:45 Morris -> MorrisAFK
08:07:47 ! mihiaway ("それでは〜")
08:08:54 mikeZzz -> mikeUniv
08:22:26 + MELTDOWN(~meltdown@p3253-ipad304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] ２ｃｈの創作文芸板の電撃小説大賞スレで、三次落ちと言う人がいて、その人がもらった評価シートには
[Yu_AFK] ＞「リアリズムとリアリティをはきちがえるな」
[Yu_AFK] ＞「読者を意識するのと選ぶのは違う」
[Yu_AFK] みたいな感じなことが書かれていたらしい
[shirakiya] おはようございあす
[Yu_AFK] 前者は「本物」と「本物らしさ」とかを履き違えるなと言うことなんだろうと思う
[Yu_AFK] おはようございます
[shirakiya] 三次落ちとはまた。
[shirakiya] まあ、現物を呼んでいないので、なんともはや。
[Yu_AFK] 後者は読者を選ぶ書き方よりも、読者を意識して読みやすさなどを重視しろということなのかしらん
[Yu_AFK] まあ
[Yu_AFK] この評価はこの作品の評価なんで
[Yu_AFK] 他の作品にあてはめるのは危険かもしれないけど
[shirakiya] リアリズム：現実主義、写実主義
[shirakiya] リアリティ：現実性、真実らしさ
08:31:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.69.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] おはようございます
[Kannna] ＃おはようございます
[shirakiya] おはです
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
[Yu_AFK] まあライトノベルはリアリティを目指すべきだよね、うん（’’
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] .k リアリズム
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[Kannna] ウィキペディアですら、１〜６の項があるわね（笑）
[Zero2] この場合の相沢さんの指す
[Zero2] 「リアリティ」ってなあに
[Zero2] ＃あいざわさんの字まちがえた
[Kannna] Wikipedia:リアリズム [キーワード一覧:リアリズム]
[Kannna] ＃ぅぁwilipedeia（en）だといーぱいある（笑）
[Kannna] Wikipedia:Realism [キーワード一覧:Realism]
[Yu_AFK] 物語の中でそれっぽい、その世界の中で現実ぽい、ということかなぁ＞リアリティ
[Yu_AFK] その世界の中での現実、真実らしい
[Kannna] 読者さんが、臨場感を感じられる、みたいな言い方もできるんでない？
[Kannna] なんか、それっぽいみたいな
[Yu_AFK] まあそんな感じでもあると思います
[Yu_AFK] ＃ガンダムセンチネルの読者コーナー内でのカツ丼論争思い出したなぁ＞リアリズムとリアリティ
[Kannna] こーさ、例えば自動車のカタログ風にマシン・スペックが個条書きにしてあっても、それでリアリティ感じられる読者さんは、自動車のこと自分でもイメージできる人とかよね（小説とか読まなくてもイメージできる人）。
[Kannna] 小説でリアリティって言うと、スペックとかもこー、乗ってる人のドライブ感とかさ、そーゆーのの間にうまく挟んである、とかさ。
[Kannna] 例えばだけど。
08:42:23 Mar-dead -> Mar-work
[Yu_AFK] ＃一応簡単に説明しておくと、「リアル」をうたったガンダムセンチネルに対し、「リアルにやるならMSとかじゃなくて宇宙船とかでやれ」と噛み付いた人がいるんです（多分SF系の人）
[Kannna] ははー
[Zero2] ＃またなんとも、暇な方ですな＞宇宙船とかでやれ
[Kannna] ちきゅーじんにＭＳを開発されると困るケロロせーじんでしょうね、きっと。
[Yu_AFK] ＃で、それに対し、ガンダムセンチネルの主催者のあさのまさひこ氏は、「違う、これはガンダム世界の中での「リアル」を取り扱っているんです。MSとかが「実在する」世界の中でのリアルを取り扱っているんです。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 「架空世界でのリアリティ」てことね
[Yu_AFK] ＃うちはカツ丼を取り扱っているのに、うな重が食べたいとぎゃーぎゃー言わないでください。「カツ丼のかつが柔らかすぎる！」とかいう文句なら大歓迎ですけど」と回答したのが、ガンダムセンチネルでの「カツ丼論争」です。
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] .k ガンダムセンチネル
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[Zero2] ＃ところであいざわさんは作品のリアリティについて「ライトノベルは」と限定したけど、僕は「物語は」と思い切ってもいいとおもう。そんくらいリアリティは大事だと思うな。
08:46:31 MorrisAFK -> Morris
[Zero2] ＃しかし眠くてうまく頭が働いてない。寝てきます。
[Yu_AFK] おやすみノシ
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_AFK] ふむむ＞ZERO2さん
[Kannna] 「リアリズム」ってゆーと、おブンガクぽい話題だと、どうしても「（美術・文学）写実主義」（ウィキペディアの１）が含意されること多くなると思うけど。
[Yu_AFK] はい
[Kannna] 日常的な会話だと「理想主義に対する語」「（国際関係学）現実主義のこと」（ウィキペディアだと２や６）が含意されることが多いんジャマイカ？
[Yu_AFK] たしかにそうですよねぇ、特に２が良く日常では使われるんじゃないかと思います
[Kannna] 夢枕獏さんの格闘モノ小説で「（基礎トレーニングの）クソリアリズム」って言い方がうまく使われてる例があって。
[KITE] ＃　個人的には「リアリティ」よりも「納得力」って言い方をしたいな。どんなうそ臭くても読者が納得すれば勝ち！　と言うミステリファンな意見。
08:51:09 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Kannna] これとか、「クソ」つけることで示差性高めてる例よね。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] こーね、筋力トレーニングでね、クソリアリズムでは、つけれる筋力には限界あるんだけど。
[Kannna] 大山マスタツさんをイメージ・ソースにした架空キャラが出てきて
[Kannna] ウェイト・トレーニングで、あげられないバーバルを持ちながら、お弟子さんに、御尻を太い畳針でブスっと突き刺すよう命じる、みたいなエピソードのとこで。
[Kannna] 「ウガーッ」と火事場のクソ力であげれないはずのバーベルあげちゃうわけ。
[Kannna] なんだっけなー
[chita] 畳針が曲がって「なんてすごい大臀筋だ」
[chita] というのではなかったらしい
[Kannna] 「異様な執念がクソリアリズムの壁を打ち破ったのである」みたいな。ウロおぼえだから、多分違ってるけど。
[Kannna] そんなような用例。
[Yu_AFK] 間違ってケツの穴に刺して「アッー！」というのでもなかったらしい
[chita] ところで、問題の助言を得た人の作品は参照できるのでしょうか
[Yu_AFK] （ぉぃ
[Yu_AFK] 参照できないにゃあ
[Yu_AFK] 地震だ
[chita] また思いつきで話すから、とっちらかるかもしれないけど、どんな作品に対してかによって、助言のニュアンスも変わってこないかしら
[Kannna] それはあるかもねー
[Yu_AFK] まあそれはあるよねぇ
[Kannna] ただ、対象作参照できないとこで、あえて講評を講評してるんだったら。ある程度、一般的にも言えるヵ所ピック・アップしてるんジャマイカ？？
[Kannna] わかにゃいけど
[chita] くそまじめに事実に即した作品を書いたけど、説明がうまくいってなくて現実感が薄い場合の「リアリズムとリアリティを履き違えるな」と
2009/01/29 09:00:00
[chita] 自作のうそっぽさが気になるのか、妙に説明的になっちゃう弱気な作品に対して「リアリズムとリアリティを履き違えるな」とでは、なんとなく違う気がする
[Kannna] 読むほうが見出す読みどころも違うし
[Kannna] 書く人の対処も違うよねー
[Kannna] 「政治的リアリズムでは、ICPOには、捜査官はいない」のですが、「ルパン３世の世界では、壁を走ったり空中を泳いだりもできるのがリアリティー」だから、いてもいいのです、とか（笑）。
[Kannna] ＃これは、さっき出た「納得力」みたいな感じよね。
[Yu_AFK] ふむ
[chita] 前者のタイプの作品に対して「読者を意識するのと選ぶのとは違う」と言った場合は、乱立するタームに、説明されていてもついていけない読者を放置しちゃだめだという意味になるし後者のタイプなら「読者の目をあんまり気にしても仕方ないよん」という意味になる、ような気がする
[Kannna] なるほど
[Yu_AFK] 二つの指摘が連動しているし、作品がどのようなものかでその意味も異なると言うわけですにゃー
[Kannna] 具体的な対処はね
[chita] さて、私の考えに一抹のリアリティがあるだろうか
[Kannna] ＜意味も異なる
09:05:54 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] もし共通ってゆーか、統合を試みるとしたらさ……うーん
[Yu_AFK] それは作品と評価シートを読んでみないとなんとも。
[Yu_AFK] ＃また地震だ
[Kannna] 読者は読書体験したいのであって、世界がありありと感じられる様子がリアリティ
09:07:06 ! arcaZzzzz ("すぽーん")
[Kannna] ここがこーで、あそこがあーで、と細かく説明されるのがリアリズムみたいな感じとは言えるんジャマイカ？
[Kannna] 大まかで曖昧だけど
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] これは相互背反的ではないのよ
[chita] 2つの助言から、なんとか、投稿者への激励の意を読み取れないだろうか
[Kannna] 細かな説明もサンドイッチやサラダみたいに上手に混ぜれば美味しく食べれるけど。
[Kannna] ピクルスだけ、お皿に大盛りにドーンとだされたら。
[Kannna] これ美味しいの元々ピクルス好きな人だけ（笑）。
[Yu_AFK] まあ色々混ざっている方が多くの人にとって美味しいよね（’’
[Kannna] 食べ易さもあるしね
[Yu_AFK] うみゅ
[Yu_AFK] 小説の場合では、読みやすさ、か
[Kannna] そうでしょうね
[Kannna] 読みやすさと、味わい
[Kannna] ＃旨みとか
[chita] ああ、やっぱだめだ。私の発言には全然リアリティがない。言わなきゃよかった
[Kannna] 読みやすさだけ追求するなら、コピー・ライティングや標語類の方が、よっぽど読みやすいのよ。
[Kannna] 小説はやっぱり「納得力」とか「臨場感」とか言われるものもほしいから。
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] まあ個人的には、「読者を意識するのと選ぶのとは違う」の方が気になってる
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシわかる気するー
[Kannna] 小説は書けないけど
[Kannna] でも、わかる気するー
[Kannna] 読者はイメージしないと、旨みのある文章なんて書けないのよ。
[chita] 「リアリティとリアリズムを履き違えるな」っていうのは、抽象的というか、やな言い方すると便利な言い回しだなあ
[Kannna] 抽象的な「一般読者」みたいな想定では、新聞の文章みたいな味の無い文章しか書けなくてさ。
[chita] それこそピクルスみたいに、いろんな習作にマッチしそう
[Kannna] でもまー、特定の相手だけに書くラブ・レターみたいな想定でもないよね。読者をイメージつっても。
[Kannna] やっぱり、ある程度のマッスとか、グループとか、タイプとかで想定する。
[chita] 「チラリティとチラリズムを履き違えるな」──見えてしまうのが不自然じゃない状況を作ることにあんまり拘るな。見えるはずの無いものが見える、見えてしまったのだということを読者に納得させることのほうを重視しろ。重ねて言うぞ。履き違えるな、だ
[chita] 履くな、じゃなく。
[Kannna] あっはっはっは
[Kannna] おもしろいっノシノシ
[Yu_AFK] 座布団一枚
[Yu_AFK] chitaさんに
[Kannna] つ［座布団３枚＋パンティー１枚]
[Kannna] パンティーは頭に被ってください
[chita] これでも椎出さんの息を掴もうと努力したんだよ
[chita] 被るけどさ
[Kannna] おもしろいよー
[Kannna] シーデさんのと違う面白みだからスゴイ（笑）
[Yu_AFK] でも小説の読者は一人でも多い方がいいと思う。作者の生活もかかっているし。
[Kannna] ＃冷静になると、「チラリティ」てのがいきなり強引なんだけど。
[Kannna] ＃「チラリティとチラリズムを」って出されると、うっかり読んじゃうよね（笑）。
[Kannna] ＃そことかいーよね（笑）。
[Kannna] うん。＜小説の読者は一人でも多い方がいい
[Kannna] 講評の人の意図とはズレるかもしれないけど。
09:34:12 + AKAgane(~akagane@nthrsm081248.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] ＃生活がかかっているのはプロの話だけど。
[Kannna] アタシはやっぱり「目配り」と思うなー。
[Kannna] こーさ、読者の想定ってのは、拘って言えば“選んでる”ことにはならなくもないのよ。
[Kannna] でも、想定外の読者にも、どれくらい「目配り」しながら文章まとめられるか、
[Kannna] みたいなことは大事と思うなー。
[Yu_AFK] ふみゅん
[Yu_AFK] まあ狙いを定めることは必要だとは思うけど
[Yu_AFK] あかん、ちと調子が悪い。しばらくROMります。
[Yu_AFK] ただいま。しかしローテンションナウ。
2009/01/29 10:00:00
[Yu_AFK] まだ10時だったのか……。11時かと思った……（ごろごろ
10:20:12 Kannna -> KannaCOOK
10:32:44 + siide-ebi(~siide-ebi@KD125028017158.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
10:38:33 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
10:41:44 KannaCOOK -> Kannna
10:59:26 mihiwork -> mihiaway
2009/01/29 11:00:00
2009/01/29 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:03 ! siide-ebi (EOF From client)
11:03:54 ! mihiaway ("CHOCOA")
11:55:31 ! Yu_AFK ("それではノシ")
11:55:56 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
2009/01/29 12:00:00
12:00:57 ! Kannna ("CHOCOA")
12:07:15 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-248.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
12:07:30 mikeUniv -> mikeyama
12:17:44 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 米国の日本ＳＦ小説翻訳レーベル、第一弾ラインナップ予告（09/1/27発表） - 本とか音楽とかニュースとか http://d.hatena.ne.jp/cataly/20090128/p1
[Stella] 『時砂の王』『All You Need Is Kill』『ＺＯＯ』『太陽の簒奪者』が翻訳決定
[Stella] .k 時砂の王
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時砂の王 をどうぞ♪
[Stella] .k All You Need Is Kill
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:All You Need Is Kill をどうぞ♪
[Stella] .k ZOO
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ZOO をどうぞ♪
[Stella] .k 太陽の簒奪者
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:太陽の簒奪者 をどうぞ♪
[AKAgane] うひょひょひょひょひょ
[AKAgane] いずれも自信を持ってオススメできる作品じゃのぉ
[AKAgane] ワシは酷い目にあったが、だが、優れた作品であることは間違いない　＞『時砂の王』
[KITE] これはなかなか素晴らしいラインナップ。
[KITE] 『太陽の簒奪者』がファンとしては物凄い嬉しい。
12:27:28 + reprore(~reprore@ntkngw560169.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] .k The Lord of the Sands of Time
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:The Lord of the Sands of Time をどうぞ♪
[showaway] 小川さんは、なんというか、例えて言うと、プラモデルをリアル感をだすためにわざと汚した感を感じるので、うちは好きじゃない
[showaway] 気にしないという選択肢もあるんだが、でも、一度気になると、目がついて目がついて
[Stella] .k Usurper of the Sun
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Usurper of the Sun をどうぞ♪
[showaway] 初期のバカっぽい作品は、それなりに好きなんだけどなぁ
[showaway] こちら郵政省特配課はよくて、それに、追伸がつくと、？となる
12:39:43 ! reprore (EOF From client)
12:44:29 + ENOKINO(~taka-miy@p93f084.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 過去ログ読み読み
[ENOKINO] 「リアリズムとリアリティを履き違えるな」「読者を意識すると選ぶのは違う」
[ENOKINO] ああ、耳が痛い（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] まあ、たいていのアドバイスがそうですが
[AKAgane] じゃあ、そこをなおしたらよくなるかとゆーと
[AKAgane] 実はまるでよくならないことも多い
[ENOKINO] 本人が気づいていないのですよ、この二つの違いに
[mihiwork] 本人と言うと？
[ENOKINO] 気がついていない、つまり理解していない。それで直そうとするから、どんどん変な方向にいってしまうのです
[ENOKINO] そういわれる人、の総称＜本人
[mihiwork] ああ、指摘された方ですね＞本人
[ENOKINO] アドバイスを受けている人の総称と言い換えてもいい
[ENOKINO] この件に限っているわけでは無いのよ
[mihiwork] わかります
[ENOKINO] この件を「題材」にして、もっと普遍的に言おうと思ったので
[AKAgane] 「ここが悪いから直せ」と言われてだな、そこを直せばいいとゆーものではないのだ
[ENOKINO] 根っこがあるのよ
[ENOKINO] その根っこの部分から派生している
[AKAgane] 「なぜ、悪くなったか」
[AKAgane] 現象と原因は違う
[ENOKINO] ウソかホントかわからないが、三次まで行って落ちたとすると
[ENOKINO] まあ、単純に「面白くなかった」んだろうな
[ENOKINO] 演出ができていなかった、ドキドキワクワク、を読者に与えら得れなかった
[ENOKINO] 「リアルにすること」だけを追求して、そこに面白さ、演出が加えられていない描写がえんえん続けば
12:57:35 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[ENOKINO] 読者の中の興味は、がんがん減っていくわけで
[AKAgane] つまりはまあ、「読者の取り分」が不足していた可能性はありますね
[ENOKINO] 結局はそこに尽きますな
[ENOKINO] 他人を見ているような気がしない（ｗ
[AKAgane] だとすると、原因になるのは、「読者が怖い」でしょう。
[AKAgane] バカにされたくない。間違っていると思われたくない。
[ENOKINO] 言い訳
[ENOKINO] 説明
[ENOKINO] これが先に立つと、てきめんに面白くなくなる
[AKAgane] 知らないわけじゃないんだ。考えてないわけじゃないんだ。
[ENOKINO] この「言い訳」と「説明」をどうやって、物語の中に組み込むか、それが「演出」なのですよ
[AKAgane] ちゃんと考えてるし、設定や展開には穴がないように細かく埋めている。
2009/01/29 13:00:00
[AKAgane] どうだ、ツッコミどころはあるまい！
[AKAgane] そこがダメだーっ！
[ENOKINO] ちゃんと考えていても、設定や展開に穴が無くとも、それを「どう伝えるか」というインターフェイスの部分ができていなければ
[ENOKINO] 人は読みません
[AKAgane] ……妙に心が痛いな（ｗ
[AKAgane] たぶん、ディベート訓練やらせると強い人でしょうな
[AKAgane] 己の領域を守って、一歩も出ないタイプだ
[mihiwork] 突っ込まれてなんぼ、の天然ボケぐらいでなければだめとｗ＞小説
[AKAgane] いや、それはそれでオッケー
[AKAgane] ＞鉄壁の守り
[AKAgane] よく引き合いに出すが、眉村卓さんの内省的な主人公、『不定期エスパー』のイシター・ロウなんかはそうだけど
[AKAgane] とにかく、延々と何ページにもわたって自分の置かれた状況を分析して、「だから、僕は制服を着たまま喫茶店に入ってもかまわないと判断した」
[AKAgane] みたいなのもある
[AKAgane] でも、面白い
[AKAgane] 芸になってる
[AKAgane] 読者の取り分が（読者は選ぶが）ある
[AKAgane] コレをやったらダメだとか、そういうのは基本的にないんだ
[mihiwork] そうですね
[AKAgane] コレをやったら、「今のあなたの芸では」ダメだ　とゆーのはある
[mihiwork] 要はどういう形であれ、読み手（読者）の取り分を示せ、ということでしょうか
[AKAgane] そゆことー
[AKAgane] ただまあ、サービスシーンがあれば、取り分になるわけでもないのが難しい。
[AKAgane] こう、イーガンとかホーガンとかの作品の中で、ヒロイン（おおむね３０代で、高学歴で、やせぎすで頬骨がつっぱってるタイプ）が裸身をさらしても
[AKAgane] それを読者の取り分と言い切る自信はワシにはない
[mihiwork] ふむふむ
[mihiwork] 漫画やアニメのような画像があるメディアと違って、小説は、そういった画像で表現される部分も読者のイメージに頼ってしまうので、その辺の取り分の見積もりが難しい部分もあるのでしょうね
[ENOKINO] あからさまに「萌え」っぽい描写を並べれば喜ぶか、というと、実は喜ぶ
[AKAgane] テキストに出来るのは、読者の脳内にあるルーチンを起動するキーワードを放り込むだけだからね
[ENOKINO] その描写は「敷居が低い」悪い言い方をすると「浅い」んだ
[ENOKINO] 脳内の意識、記憶や思考や、そういった深い部分ではない、もっと表層の部分で「面白い」と思ってもらえる
[ENOKINO] でも「面白い」というのは、そういう部分だけで受け取るものじゃない
[ENOKINO] 複雑なパズルが組みあがっていく瞬間を見る「面白さ」
[ENOKINO] 自分が予想していたのとは違う展開で問題を解決する瞬間を見る「面白さ」
[ENOKINO] こういう面白さもある
[ENOKINO] 結局のところ「この先はどうなるんだろう？」という興味に尽きる
[ENOKINO] 物語や、キャラクターの「この先どうなる？」という興味もあるし、実を言うと文章そのものにも「この先どうなるんだろう？」と思わせる力がある
[AKAgane] 隙のないタイプの作品を書く人でしたら
[AKAgane] そっちの芸に手が届きやすいですな＞「謎や疑問で引っ張る」
[ENOKINO] 問題は、文章がつまらない人の場合
[ENOKINO] これはどうにも直しようが無い
[AKAgane] ただ、説明過多な人だと、読者の中で疑問が形になる前に、答えを言っちゃう
[ENOKINO] ああ、それです
[ENOKINO] 自己完結型
[AKAgane] 引っ張れ引っ張れ、焦らせ焦らせ、ってやつですね
[ENOKINO] 読者の中に余韻が残らない
[AKAgane] イジワルをしてやるのですよ。イジワルは芸です。
[ENOKINO] 数式みたいな文章を書く人っていますね
[AKAgane] 流れるように説明が出てくる人ですな
[ENOKINO] 頭が良すぎる、というよりも
[ENOKINO] 他人を必要としていない
[ENOKINO] 物語世界を楽しんでもらおう。とは思っていない
[KITE] 私がわりとやりがちなので、聞いてて気になるところです＜説明過多
[ENOKINO] 「俺には面白いのだから、読んでいる人も面白いに違いない」と信じて疑わない
[ENOKINO] 説明が「義務」のような書き方。といえばわかりやすいかもしれない
[ENOKINO] 博物館とかの学芸員が、お客さんに説明するときに
[ENOKINO] 必要な情報を与えることが仕事
[ENOKINO] そう考えるか、「お客さんに興味を持ってもらうことが仕事」と考えるかの違い、みたいなところがある
[ENOKINO] 作者は説明ですら「面白い」んだよ（ｗ
[ENOKINO] 自分の世界を説明する、それだけで充分面白いんだ、作者はね。
[ENOKINO] でも、それは読者の面白さじゃない
[ENOKINO] いかに、読んでいる人に面白く感じてもらうか、それを考えた説明が必要なんだ
[ENOKINO] だから「演出」が必要になる
[AKAgane] ふーむ。説明過多になる人の場合は、とすると、ミステリ、あるいはミステリ仕立てのものを書かせると、「演出」が身に付きやすいかもしれませんね
[ENOKINO] ライター仕事とかをやっていると、二十行の説明を三行に切り詰めて、なおかつ面白く書く。みたいなノルマが課せられるので
[AKAgane] ミステリの「演出」は、基本、引っ張りですからね
[KITE] なるほど……。＜ミステリ仕立て
[ENOKINO] 嫌でも身につくんですけどね（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[KITE] それで前に失敗しましたなｗ
[AKAgane] たいてい、行数削りますからな
[AKAgane] ごりごりと
[ENOKINO] インスタントコーヒーの歴史。みたいな内容を面白く書け、と言われたら
[ENOKINO] 「インスタントコーヒーの発明者は日本人である。意外と知られていないが、戦前、アメリカに渡った日本人が作った、乾燥コーヒーが世界最初のインスタントコーヒーである」
[ENOKINO] この後に入れる情報として
[ENOKINO] 「懐中しるこ」という日本人の作ったインスタント汁粉の歴史
[ENOKINO] 焦がしたパンを水で煮出した、ナポレオン時代の軍艦の中で飲まれていた「代用コーヒー」
[ENOKINO] そこから「コーヒーと軍隊の関係」
[ENOKINO] 最後に、硫黄島の戦いで飲まれていた海兵隊のコーヒーは、インスタントコーヒー
[ENOKINO] コーヒーは常に戦場と共にある。ビジネスマンの戦場でも、常にコーヒーは愛されている。
[ENOKINO] という締めを持ってきて、終わる
[ENOKINO] さて、脳内で組み立ては終わった。これからこれを三行にするのだ（ｗ
[xi-banyu] なるのか？ｗ
[ENOKINO] こういう仕事をやってきたのだよ（ｗ
[xi-banyu] なるほど
[xi-banyu] 途方もない……
[ENOKINO] 行数は、こっちが決めるんじゃない
[ENOKINO] ページのレイアウトが決まると、そこで書ける文字数が決まるんだ
[xi-banyu] それはそうですね。
[ENOKINO] つまり、脳内にある情報を、取捨選択して、ゴリゴリ削る
[ENOKINO] んでもって、読んだ人に「へえ、そうなんだ」という「面白さ」を与える
13:43:52 ! chita ("Leaving...")
[ENOKINO] これが両立できないと、ライター仕事はやってられない
[xi-banyu] ひぃ
[xi-banyu] 前途多難でごじゃる。
[xi-banyu] 書いてると、がんがん伸びてしまう。
[ENOKINO] 削れ
[AKAgane] まあ、ばんゆーの方は、確か、制限ない仕事だっけ？＞バイト数で課金
[ENOKINO] 面白さだけを残して削れ
[AKAgane] あまり誉められることではないよなぁ
[xi-banyu] 最低容量が決まっていて、そこから先はタダ仕事、みたいな感じっぽいです。
[AKAgane] 削ることを求められないライター仕事は
[xi-banyu] 上限は特に言われてないですねぇ
[AKAgane] どうもこう、落ち着かぬ
[AKAgane] ええんかしらん、とは思うな
[ENOKINO] 上達しませんね
[xi-banyu] 「とりあえず終わりまで書いてくれ。そうでないと、どうにもならん」　ということで
[xi-banyu] ひとまず終わりまで書いてから考えることに。
[ENOKINO] ああ、まだそこまで行ってないのか
[ENOKINO] 初心者にはそっちのほうがいい
[ENOKINO] 脳内にある情報を全部吐き出させる
[ENOKINO] 逆さにふって、竹刀で叩いて、全部吐かせる
[xi-banyu] 「自分の書いた原稿を読み直してるヒマがあったら、続きを書け」　と言われましたｗ
[ENOKINO] それから、吐き出したものをより分けていく
[ENOKINO] 初心者が見直しても、おそらく、イマイチだとおもうな
[xi-banyu] まあ、できることをできる順に。
[ENOKINO] 見直すのは他人に任せて
[ENOKINO] とにかく書く
[ENOKINO] それが一番
[xi-banyu] そうそう。
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に行って来ますので
[ENOKINO] ではまた
[xi-banyu] 問題は、書いて提出したはしから「入稿しました」と言われることですがｗ
[xi-banyu] あいあい
13:49:43 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[xi-banyu] まあ、書く内容が決まっているので、楽と言えば楽ですね。
[xi-banyu] では、僕も戻ります。
2009/01/29 14:00:00
14:13:49 Morris -> MorrisAFK
14:14:06 ! mihiwork ("CHOCOA")
14:14:27 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Zero2] ログをよむ
[Zero2] All You Need Is Kill　の英語版かっ！
[Zero2] .k All You Need Is Kill
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:All You Need Is Kill をどうぞ♪
[Zero2] 大変素晴らしい、僕はこれが大好きで
[Zero2] SFにメカに戦争に青春に恋愛に
[Zero2] 盛りだくさんでしかも泣ける
[Zero2] 「よく分かる現代魔法シリーズ」で有名な桜坂洋さんの著作の中では一番好きですね
[Zero2] 面白かったといえば
[Zero2] 先ほど。「少女ファイト５」を読み終わりなのですが
[Zero2] 今回はツンデレ、志乃ちゃんの巻でした。
[Zero2] 僕は1巻からこのキャラのファンだったので
[Zero2] 買い続けた甲斐がありましたねホント。
[Zero2] エピソードによる心の不安の解消で
[Zero2] ツン９：デレ１くらいだったのがツン６：デレ４くらいまでデレ化
[Zero2] 好きな人もできて、6月の梅雨の時期にはさらにデレることでしょう！
[Zero2] 次に楽しみなのは、そろそろ同著者作品の「G線上ヘヴンズドア」の登場人物、ルミコのエピソードですね
[Zero2] おっといかん、一人でログ残しすぎた。自重。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?AllYouNeedIsKill ぜひ色々。
[sf] ALL YOU NEED IS KILL (集英社スーパーダッシュ文庫) http://www.koubou.com/asin/4086302195
[sf] .k 少女ファイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:少女ファイト をどうぞ♪
[sf] 少女ファイト 5 (5) (イブニングKCDX) http://www.koubou.com/asin/4063756386
[sf] 少女ファイト 5 特装版 (5) (プレミアムKC) http://www.koubou.com/asin/4063621324
14:47:46 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2009/01/29 15:00:00
[Stella] The Beans vol.12読んでる
[Stella] .wiki The Beans
[Role] db: The Beans は、見つかりませんでしたの☆＞Stellaさん
[Role] db: キーワード一覧:The Beans を参考までに出しておきますわ♪
[Stella] 彩雲国物語短編は、悪夢の国試幽霊退治話前編でした
[sf] ほうほう
[sf] 久しぶりにでてたか
[sf] The Beans (ザ・ビーンズ) 2009年 03月号 [雑誌] http://www.koubou.com/asin/B001PSZG82
2009/01/29 16:00:00
16:06:47 Zero2 -> Zero2_AFK
[MELTDOWN] http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090123dde041040053000c.html
[MELTDOWN] ＞漢字検定：２年で１５億円「もうけすぎ」　文科省、臨時検査へ
[MELTDOWN] ブームで儲けたのですな
16:22:03 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 1週間前のニュースか
[MELTDOWN] うみ、その後
[MELTDOWN] http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090129k0000e040080000c.html
[MELTDOWN] ＞漢字検定：京都で６億７千万円の豪邸購入　文科省調査
[MELTDOWN] 豪邸を買ってみました、という、オチ
[siide-xp] ちょ(笑)
[sf] ..
[MELTDOWN] つなげてみると、面白いニュースです（笑）
[sf] .k 日本漢字能力検定協会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本漢字能力検定協会 をどうぞ♪
[sf] これはすごいねー
[Yad_N10J] まあ、協会幹部が私的に使ってりゃ間違いなくアウトでしょうしねぇ
[MELTDOWN] http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090123-453017.html
[MELTDOWN] ＞漢字能力検定協会が理事長の会社に８億円
[MELTDOWN] 幹部になると旨味はあるようですよ？
[MELTDOWN] 下っ端はともかく（まぁ、この辺はどこも一緒か）
16:40:30 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
16:55:11 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き
2009/01/29 17:00:00
17:00:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
17:04:53 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.37) to #もの書き
17:30:18 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:42:59 + AKAgane(~akagane@nthrsm081248.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:55:30 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:57:07 + NO(~anyone_in@p125029001025.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2009/01/29 18:00:00
18:01:27 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-248.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
18:01:39 ! Aokaze ("CHOCOA")
[tatsu114] ろぐよみまんさんじょう！（しゃきーん
[tatsu114] 古本屋で怨み屋本舗を読んでたらおそくなってしまった
18:23:40 + meltdown(~meltdown@wd60.AFL42.vectant.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 難しいもんだなぁ、アドバイスを受けるってのも・・・
18:28:57 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
18:31:38 ! Yad_N10J ("Kerl")
[mihiwork] まあ、アドバイスを出す方は問題のど真ん中を狙って投げて刺さったと思っていても、受け取る側の時空変異で、そのアドバイスが刺さる場所や問題そのものが変化したり消えちゃってたりするので、なかなかうまくいかないものだと思います
[tatsu114] うーむ
18:41:33 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:43:21 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-46-250.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:46:42 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:52:57 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:56:38 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2009/01/29 19:00:00
19:08:52 + ikenyang(~username@KHP059137156108.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 老人の孤独死とかってーのはまぁそれなりに聞きますが
[Pikoyan] 一人暮らしだったら若者でもそういうのあるよなーとふと思った今日
[xi-banyu] 前の職場の同僚が、孤独死してました。
[xi-banyu] ２２歳。
[Pikoyan] 火曜日から出社してなかった奴が
[Pikoyan] 昨日自殺してるのを発見されたらしい
[tatsu114] なんと
[Pikoyan] 警察とかでアレコレあって、今日その話を聞いた。
[Pikoyan] 自殺の理由は不明。遺書があったらしいがその内容については教えてもらえんかった。
19:11:29 + Tihiro(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
19:30:09 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
19:38:08 Prof_M_ -> Prof_M
19:40:45 + Saw(~UserID@203-165-236-212.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] むにう
[shirakiya] 歯が痛いような気がする
19:57:12 + IWASI(~IWASI@FL1-118-108-100-209.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:57:18 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.123.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[IWASI] こんばんわ
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
[IWASI] 今たまたまステンレスの鍋を空焚きしてたら
[IWASI] 赤くなったので火を止めました
[Kannna] 危ないわね
[IWASI] よくあるんですか？
[IWASI] トップバリュ(笑)の中国製だから不安
[Kannna] ないと思いますよー
[IWASI] 買い換えようかな
[IWASI] ないのか・・・・
[Kannna] （＠＠）？
[IWASI] しかし今カレーを作っているのです
[Kannna] よくあったら困ると思うけど……
[Kannna] ＃なんか勘違いしてるかな？アタシ
[IWASI] いや
[mihiwork] 空焚き自体、普通はするものじゃないですよ
[IWASI] 三十秒ぐらい強火で空焚きしてたら
[IWASI] いや
2009/01/29 20:00:00
[IWASI] レシピみてたら気づいたら赤くなってましたｗ
[Kannna] なるる
[Kannna] きっとね、後で、お鍋の外とか黒くなるかもしれない。
[IWASI] 大丈夫ですよね
[IWASI] はい
[IWASI] なんか鍋の物質が溶けたりしませんよね
[Kannna] そーゆのではないと思いますけど。
[IWASI] よかった
[IWASI] なんか鍋のオススメありますか？
[IWASI] ステンレスとかアルミとか
[IWASI] どれがいちばんいいんでしょうか
[Kannna] お鍋の表面についてた、微細なものが炭化するとかジャマイカ？＠当てずっぽ
[Kannna] えー、
[IWASI] 単価？
[IWASI] 体に悪いですか？
[Kannna] 短時間で、ばばっと熱くしたければ、アルミがいーし
[Kannna] 長時間かけて、ぐつぐつさせたかったらステンレスとかがいーと思う。
[IWASI] でもアルミは溶けそう
[Prof_M] 冷えないことを優先するなら、土鍋か石鍋であろうな
[IWASI] そっか
[mikeyama] 焼き肉食いに行ったらよっぽど気をつけてなきゃ炭化したの食うし
[IWASI] カレーとかを作るんでステンレスかな・・
[Kannna] んっとね。洗うときに、洗剤にお酢を混ぜて洗うと、割と落ちます＜空焚きで黒くなったお鍋など。
[mikeyama] まあタバコの発ガン率よりは低いでしょう（推測
[Stella] ホーロー系でしょうなあ＞煮込み料理
[IWASI] ホーロー
[OTEnote] どっちかというと、そのごくっつきやすくなるのがめんどい。＞赤熱後
[IWASI] って陶器ですか
[Kannna] あ、カレー大王様が来た♪
[Kannna] カレーのことは、ここではOTEさんに聞いてちょーだい♪
[IWASI] 赤熱がおきてから体に悪くなるのものが溶けだしませんよね
[Stella] 金属にガラス質の釉薬を焼き付けたものです＞ほうろう
[OTEnote] 即死するような物は無いから大丈夫。
[SiIdeKei] 即死しなきゃ良いのか？(笑)
[IWASI] そんなレベルですか？怖い
[OTEnote] 基本的に、長く煮炊きすることを前提に作られてるので、問題ないですたい。
[IWASI] しかし中国製だということがわかりましたorz
[IWASI] トップバリュ
[OTEnote] ステンレスなら金属だけだから平気やろ。
20:07:50 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Kannna] ＞でもアルミは溶けそう
[tatsu114] アルミは加工がめんどくさい
[tatsu114] ステンレスのほうがまだいい
[tatsu114] （仕事見地
[Kannna] アルミって言っても、今のお鍋とかはアルミ合金なんジャマイカ？？
[Kannna] ＃違ってたら恥ずかしーけど
[Kannna] 飛行機とかに使われるよーなヤツ？
[OTEnote] あるまいとじゃあるまいか？
[Kannna] そう簡単に解けはしないと思うにょ
[Kannna] えーっと……
[Prof_M] 超々ジュラルミン製の鍋（ぼそっ
[Kannna] 先生、今のはダジャレなのか、マジなのか、区別しづらいです。ノノ
[OTEnote] カレーと言えば。最近インド風が炒め物感覚で作れて、楽なので好き（話題をそらす）
[OTEnote] フライパンでチャチャット作れるし。
[Prof_M] ドライカレー？
[OTEnote] そんな感覚の奴。
[IWASI] ステンレスさびないはずなのに外側のふちがさびてる　中国製
[OTEnote] それは……
[OTEnote] 買い換えた方がええかもしれん。まぁ安さには訳がある。安いなりの使い方してやらんとな。
[sf] 空焚きは短時間でも駄目にしちゃうわなあ
[sf] 特にテフロン加工だと致命的だったりする
[Kannna] あー、うん。
[Kannna] フライパンとか、そーですよね。
20:17:47 + miburo(~toukaen@i210-225-223-112.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ステンレスは表面が酸化して被膜になっとるので、これも空焚きするとまずいですね
[sf] 錆の原因になる
[Prof_M] 逆に鉄鍋はいいんだっけか？
[Kannna] ＃それかっ＜表面が酸化して被膜になっとる＠黒くなるの
[mihiwork] ステンレスは油がついたままだと錆びやすいみたいなことは聞いたことがあります
[SiIdeKei] それも、あれですね。酸化皮膜が油に侵されるので
[SiIdeKei] ＃……よし『犯される』になっていないな……
[IWASI] どれが一番健康にいいんでしょうか
[SiIdeKei] 健康に良い鍋……
[sf] 空焚きしないで使ってればどれでも致命的な問題はないでしょうけど
[SiIdeKei] 鉄鍋は、お店で売ってるときに『鉄分補給』とか書いてあったなあ(笑)
[ao_note] 鉄鍋は水分残すと良くないね。
[mihiwork] 参加した皮膜が油がついたところから剥げて水と酸素が皮膜で防げなくて錆びやすくなると
[sf] ちなみにステンレス製でさびてるなら、メンテナンスが悪いと見た方がいいでしょうね
[sf] 金属と接触しているとさびます。水ついているとてきめん
[sf] 濡れた包丁をステンレスの流し台の上に置いてさびさせてしまうなんてのは聞きますね
[IWASI] あれはどうでしょうか
20:23:14 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[IWASI] フライパンのような表面の鍋
[sf] 鉄鍋は空焚きには強いと思いますが、そもそもあれは使い込んでないと使いにくいので難儀ですかね
[IWASI] そっか
[sf] 油を敷かなくても焦げないやつですか
[IWASI] そうです
[sf] 油を使わないで焼き物のできるのは、たぶんテフロン加工のものですね
[IWASI] そうです
[sf] たいへん便利ですが、たいがいの空焚き一発でお亡くなりになります
[mihiwork] つうことは、
[IWASI] そうかｗ
[Prof_M] 南無ー
[ao_note] 空焚きの後、はがれかけた皮膜をたわしで擦ってトドメを。
[sf] そうでなくてもはげてくると駄目になるので消耗品っちゃ消耗品ですが
20:25:57 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[mihiwork] 残念ながら、外敵を倒すのに使うぐらいしか使い道がなさそうですよIWASIさん＞空焚きした鍋
[IWASI] それで今日カレーを作ってしまいましたが大丈夫ですよね？
[IWASI] もう買い換えます
[ikenyang] あーしなないしなない
[IWASI] 健康被害受けませんよね？
[ikenyang] うちの実家なんて、はがれかけたテフロン使ってた時期があるけど、
[sf] まあステンレスならちゃんとあとで綺麗にしておけば、たいてい大丈夫だと思いますよ
20:27:36 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
[ikenyang] 大丈夫よ
[IWASI] 中国製だけど大丈夫ですよね
[tatsu114] あれなんですよ
[tatsu114] 中国だからと言ってすべてが割る士ってわけでもないんですよね
[sf] 多少のさびならクレンザーで持つかってごしごし落として金属を掘り起こして、空気中に放置してあれば、また酸化被膜が復元するのがステンレスの強み
[tatsu114] わるし、だ
[IWASI] なるほど
[sf] 出来不出来とか材質とかいろいろですからな
[sf] 安物だとそもそも厚みが薄くて、保熱させて調理するのに使いにくいとか、ありますけど。
[sf] テフロンのはがれかけたやつは、普通のフライパンとして使えることは使えますね。たいがい薄いので予熱しっかりもたせといて焦げ付きにくくするのには、あんま向かないけど。水分の多いモノを焼くときには気にならないかなー
20:31:48 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[IWASI] ニトリで買ったフライパンがもうすぐ一年たちますがマン中の部分だけ料理がこびりつくんですよね
[ikenyang] それはもう剥げてるわ＜ニトリふらいぱん
20:32:20 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ikenyang] 油ひいても鉄と比べてもあんまり使い勝手よくないよ
[IWASI] そうなんです
20:32:44 PaLiLitH -> Kelein
[sf] 昔のテフロン加工だとなんか皮膜厚くて、なかなか痛まなかったけど、昨今の安いやつはなんか薄みたいですね。
[IWASI] ステンレスの日本製の鍋買うことにします　一番健康的な鍋
[sf] すげー痛みやすい
[meltdown] 炒め物で、鉄の調理器具をがちがちやると
[meltdown] すぐに駄目になります
[meltdown] ＜皮膜が薄い
[IWASI] 金属たわしでごしごしやってたからだと思います・・
[sf] それは致命的……
[meltdown] 研磨ですな
[sf] .k 鍋
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[sf] .k フライパン
[IWASI] 金属たわしだめならどうやるんですか？スポンジじゃ無理だし・・
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[sf] .k ステンレス
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[ikenyang] 重曹をいれて煮るとか
[sf] .k テフロン
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[Yad_Away] 南部鉄製の片手鍋。
[sf] 水を入れてちょっと煮てやる
20:35:31 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] 一万くらいか。
[IWASI] 良い鍋買った方がいいですな
[sf] 安いのを使い潰していくのもわるかないですよ
[sf] 使い方次第じゃないですかねー。うっかりなひとは安いのを使い潰したほうが……
[IWASI] 中国製だというのが恐怖です
[Yaduka] ご飯炊くように片手鍋買い足しました。
[Prof_M] 「どーせハゲるんだから」と割り切りましたねー自分は。
[Yaduka] ガス炊きでウマウマご飯です
[sf] ちなみに高いのを使っていても、こんどは取っ手が痛んできたりとかで、けっきょく使えなくなることはありますし、程度の問題ですわな
[IWASI] 僕の実家の鍋はすごく長持ちしてます
[IWASI] ステンレス
[sf] まあうちだと、取っ手が取れても鍋掴みで使ってたりしますが。てへ。
20:40:14 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ao_note] 鉄製中華鍋でなんでも。
[ao_note] 問題は重たい。
[Yaduka] 重たくてガスコンロの五徳が潰れますか
[ao_note] 中華鍋ようの五徳欲しいなぁ。
[Yaduka] 明日はシチュー作ろう
[Yaduka] 白菜とベーコンときのこだ
[miburo] それはよいものです
20:51:05 Mar-work -> Marcy
[Kannna] （＠＠）７
20:51:45 + akiraani(~akiraani@ackube004116.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 新しいレヴュー記事≫石田衣良、作、『飛ぶ少年』（『４TEEN』所収）＞ http://drupal.cre.jp/node/2425
[Kannna] .k 4TEEN
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[Kannna] .k 石田衣良
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2009/01/29 21:00:00
21:07:29 ! mihiwork ("CHOCOA")
21:10:50 Zero2_AFK -> Zero2
21:11:21 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 知り合いと食事の約束をしてきました。
21:22:24 Morris -> MorrisEAT
[OTE_Aw] 土日は親兄弟が来るので部屋を掃除するつもりなんだが。
[OTE_Aw] 全然進まないなアハハハハ
[CHOBOJA] お。
[CHOBOJA] なんか発掘し
[CHOBOJA] 直したりしてます？
[siide-xp] ふと思い出した。この前の祭りで、トッポギってものを初めて見た。
[sf] とりあえず捨てるモノを探すところからっ
[OTE_Aw] 一番要らないのは俺だった、オチ。
[Saw] なるなる
[CHOBOJA] そりゃ、まあ。掃除の概念からすれば
[siide-xp] オチ早すぎる(笑)
[CHOBOJA] そのオチになるのは
[CHOBOJA] 当たり前のような。
21:31:22 Kannna -> KannnaOFF
21:32:51 + ENOKINO(~taka-miy@p93f1ae.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] 一つ一つの場所を、「まぁいっか」レベルからOKレベルにするってのがめんどくさい。
[OTE_Aw] いいじゃんさー（じだらく
21:41:08 MorrisEAT -> Morris
21:41:09 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:41:49 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
21:42:32 hir -> _03_Marin
21:44:44 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-185.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/01/29 22:00:00
22:02:30 ! Yaduka ("さいきどん")
22:08:28 siide-xp_ -> siide-xp
22:08:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:10:27 ! pez ("Leaving...")
22:21:28 ! sakomoko (EOF From client)
22:30:15 + Suo(~username@ppxl062.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:31:06 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
22:35:32 ! CHOBOJA ("Leaving...")
22:38:35 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.37) to #もの書き
22:40:20 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aeh234.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:44:41 + tatsu114_(~tatsu114@210-1-152-248.catv.tees.ne.jp) to #もの書き
22:46:39 ! kuzumi ("Leaving...")
22:48:47 + sarieri(~sarieri@i60-43-50-130.s30.a048.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:48:51 ! i-Sam (Connection reset by peer)
22:49:17 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aeh234.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:53:20 sarieri -> sariNerin
22:55:45 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:57:24 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
2009/01/29 23:00:00
[xi-banyu] ログ呼んだが
[xi-banyu] 健康的な鍋ってよくわからんけど
23:02:41 + sakomoko(-sakomoko@219.94.175.101) to #もの書き
[xi-banyu] たぶん、具材や調理法を気にした方が、500倍くらい効果的な気がするｗ
[xi-banyu] あと、基本的に、鉄鍋以外は空炊きNGなので、
[xi-banyu] 鍋に金を掛けるよりも先に、空焚きをしちゃわないような調理テクとか調理マインドとかを身に付けたほうがいいかも。
23:04:49 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[IWASI] そーなのかー
[xi-banyu] 俺は、初めて作る料理は、まずレシピを読む。
[xi-banyu] 材料を準備する。
[xi-banyu] もっかいレシピを読む。
[xi-banyu] 必要な調理器具を用意する。
[xi-banyu] もっかいレシピ読む。
[xi-banyu] 調味料やら水やらの分量を量っておく。
[xi-banyu] もっかいレシピ読む。
[xi-banyu] 作る。
[xi-banyu] くらい、レシピを事前に読まないと、不安で仕方ない人です。
[xi-banyu] 炒めたり煮込んだりしてる途中でなにかしようとすると、たいがい焦がす
[mikeyama] あるある
[mikeyama] 私、一度キムチ鍋の残りをすべて炭に変えたことがありましてね（とおいめ
[xi-banyu] きみは、なんというか
[xi-banyu] イヤ、さすがにそこまでしたことはないｗ
[akiraani] ……
[akiraani] ついこないだ
[akiraani] 鍋でゆで卵ゆでてて
[akiraani] うっかり放置してたら
[akiraani] 卵が爆発してました
[akiraani] レンジでなくても爆発するのな、卵
[IWASI] 俺は適当だな
[xi-banyu] まあ、理屈ではそうですがｗ　＜爆発
[xi-banyu] てか、ゆで卵って、殻にあなあけません？ｗ
[CHOBOJA] ……あなをあけるものなんですか？−＞ゆでたまご
[Tihiro] 我が家では開けませんねー。ゆでてる間に回したりはしますけれど
23:19:55 + AKAgane(~akagane@nthrsm081248.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。
[akiraani] 殻に穴を開けておくと
23:22:25 ! Pikoyan ("ベン・トーの二階堂はヒロイン挙動なんだってば")
[akiraani] あとで向きやすくなるんです
[akiraani] 薄膜に水分が行き渡るので、つるんとむけます
[sf] .k ゆで卵
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[CHOBOJA] どんな道具でどんな大きさに開けるんです？
[akiraani] 卵の一番下側、と言ってわかるかな
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] 膨らんでる方がしたですか？それとも上？
[akiraani] とんがってない方の端
[CHOBOJA] ああ。なるほど。
[CHOBOJA] はい。
[akiraani] そこに、ちょっとだけ空気がたまってる箇所があるんですよ
[akiraani] そこの隙間をねらって、ちょっとだけ穴を開けるんですわ
[akiraani] 道具は人によってまちまちじゃないかと思います。彬兄は包丁の角つかってます
[CHOBOJA] ほう。
[Zion_NM] 穴を開ける際は錐（スイ）を是非に！　私はやったことないですがっ
[akiraani] まあ
[akiraani] ゆであがった後に水で冷やしてる間にひびを入れるとかでもいいので
[akiraani] かならずやんないとだめってことはないですが
23:33:34 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
23:34:49 MOTOI -> MOTOyoI
[Stella] わたしが知らないスゴ本は、きっとあなたが読んでいる: 形而上の快楽「小説のストラテジー」 http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2009/01/post-3f50.html
[Stella] .k 小説のストラテジー
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[Stella] 小説のストラテジー http://www.koubou.com/asin/4791762916
[Stella] 小説の分析的読み方、なのかな
23:45:24 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない　なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
[Stella] ロシア語自動翻訳ってどこかありませんか？
[Kelein] http://babelfish.yahoo.com/
[Kelein] どうぞ。
[Stella] ありがとうございます
[Stella] ロシア語→日本語がありませんでした orz
[Kelein] http://www.google.co.jp/language_tools?hl=ja
[Kelein] じゃあこれでどうですか。
[Stella] おお、ありがとうございます。ロシア語→日本語ができました
[Stella] flickrにロシア語コメントが来ていて難儀してました
23:56:26 mikeyama -> mikeZzz
2009/01/30 00:00:01 end

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