#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-11-22 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2008/11/22 00:00:00
00:02:06 kisi_yoi -> kisi_SMG
00:04:56 + Morris(~Morris@p4216-ipad309hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:09:12 + Leonald0(~Leonald@m022103.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:09:17 ! Leonald (Connection reset by peer)
[shirakiya] こんばんは
00:17:03 Saw -> Saway
[Morris] 『ドラゴンクライシス！７ オトナの儀式』読了。
[Morris] 表紙の女の子は新しいドラゴンでしたｗ
[Morris] ローズと同じくらいの年齢。
[Morris] そしてローズがオトナになっちゃいます。
[Morris] 精神的に急成長。
[Morris] その急成長っぷりに戸惑いまくりな登場人物たち。
[Morris] そして８巻へ続く。
[Morris] 急展開で８巻に続くもんだから早く続きが読みたくてたまらない。
[Morris] ところで
[Morris] ドラマCD化らしいですが
[Morris] ……釘宮はもういいよ……
[shirakiya] 男の子役ですね。わかります。
[sf] .k ドラゴンクライシス！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラゴンクライシス！ をどうぞ♪
[sf] ドラゴンクライシス！オトナの儀式 (集英社スーパーダッシュ文庫 き 1-11) http://www.koubou.com/asin/4086304562
[sf] .k オトナの儀式
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:オトナの儀式 をどうぞ♪
[sf] ふむ。ブルーですか。
[Morris] ブルーです。
[Morris] 水の力、浄化・回復の力を司るドラゴンらしいです。
[sf] ほむほむ
[Morris] 今ちょっとWebページ見れないので、公式ページでどうあらすじがでているか確認できにゃい
[Morris] “強大な敵”……
[Morris] まあ、シリーズ読んでればわかるでしょうけどｗ
[Morris] その派閥です、一応。
[Morris] ブルードラゴン自体は敵ではないですけどね。
[Morris] ひたすら引っかき回していくというｗ
[Morris] まあ、おとなしく８巻待ちましょ。
[sf] ほむほむ
[sf] 表紙からすると若いのかしらん
[Morris] 00:17 <Morris> ローズと同じくらいの年齢。
[Morris] 10歳くらい。
[Morris] まあそれに見合った精神年齢。
[sf] おおっと
00:37:34 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
00:44:54 ! Aonagi ("CHOCOA")
00:51:46 + Aonagi(~chocoa@p4118-ipbf208morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:59:28 ! i-Sam ("CHOCOA")
2008/11/22 01:00:00
01:06:19 ! Saway ("See you...")
01:06:43 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:06:51 + i-Sam(~820@FLA1Adn120.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
01:15:50 + akiraani_(~akiraani@ackube002148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 読み返してみると
[Morris] オープニングが伏線というか
[Morris] 話の流れで重要なものをいくつかばらまいてるな
[Morris] 最初に子供っぽさを描写することで、一気に成長した時の変化が引き立つ
01:21:50 ! Morris ("ランダム落ちメ：世界を背負って立つ新番組・さいきどー")
01:23:14 Yaduka -> Yad_sleep
01:28:26 ! LizardMe_ (">Warp to Randearth")
[sf] 14322+7159+5746+2519+888=30634
[sf] 14329+7164+5748+2519+888=30648
[sf] +14
01:36:01 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:36:17 ! Hisa_kaki ("化学反応おそるべし。")
01:52:55 + soutou(~soutou@R228003.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
01:53:23 ! seiryuu ("Leaving...")
2008/11/22 02:00:00
02:20:55 ! aspha ("Leaving...")
02:25:47 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:26:04 + Morris(~Morris@p8230-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:30:13 ! Falshion ("Leaving...")
02:34:54 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:38:32 ! Falshion ("Leaving...")
02:38:44 mihiro -> mihiaway
02:42:52 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:43:38 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:58:51 Morris -> MorrisZZZ
02:59:50 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/11/22 03:00:00
03:08:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
03:10:07 ! syo ("Leaving...")
03:18:26 ! ao ("Leaving...")
03:19:32 ! kaji ("Leaving...")
03:20:00 ! mihiaway ("それでは〜")
03:39:59 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2008/11/22 04:00:00
04:35:26 + seiru(~username@097.221132137.m-net.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/11/22 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:04 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:02:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:20:48 ! seiru ("Leaving..")
05:26:51 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:54:28 ! showaway ("Leaving...")
05:57:30 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き
2008/11/22 06:00:00
06:01:32 + Leonald(-Leonald@219.121.22.103) to #もの書き
06:18:13 ! kwdv-ROM ("reboot...")
06:23:14 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i118-20-107-124.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 朝だよ。
[SiIdeKei] ……寒い……
[Falshion] 嘘だっ！
[Falshion] うお
[Falshion] 本当に６時だ
[Falshion] 夜更かしするつもりなかったのに………
[Falshion] 昨日よりはちょびっとましなきがします in自宅
2008/11/22 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:06:57 ! abahp ("ごきげんよう")
07:09:42 + abahp(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:43:38 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:51:02 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/11/22 08:00:00
08:04:31 + MELTDOWN(~meltdown@p5060-ipad303sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:09:59 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 関東の人間としては朝起きて室温が20度無いと寒いと感じたりします。おはよーさん。
[Pikoyan] 15度切ると極寒ですね！
[Pikoyan] ……流石に言いすぎです。
[Pikoyan] 昨日のログを見ているのです。
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/11/20081121.html#130000
[Pikoyan] >[AKAgane] 当たり前ですが、エロゲをプレイしながら「なんだこのエロ展開はっ！ こんなエロ展開、ありえないだろうっ！」とは怒らない。
[Pikoyan] たまにやるけどなぁ。「こんな展開で入れるくらいならそもそも入れるなよ！」とか。ｗ
[Pikoyan] >[AKAgane] 「この作品に出る女の子は可愛いのしか出ないのかっ！ ありえないだろっ！」と少年向けの漫画で怒る人もいねー
[Pikoyan] こっちはそういえばあんまりないか。ｗ
08:32:10 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 熊本放送の元社長室長逮捕 社内でわいせつ行為の疑い http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/60863
[Pikoyan] よくあるわいせつ事件の記事だと思っていたら
[Pikoyan] >同社によると、木村容疑者は、社内のコンプライアンス（法令順守）委員会の委員長を務め、セクハラ防止などの業務も担当していたという。
[Pikoyan] ダメダメじゃねーかっ！！ｗ
[soutou] セクハラではなくて
[Pikoyan] まぁ、個人的な知り合いっぽいニュアンスも感じられるので、痴情の縺れとかかもしれないなという感じも。
[soutou] わいせつ行為は防止しとらんのだろう（ぉぃ
[Pikoyan] セクハラではなく、外で肉体関係があって、「たまには職場ででも良いだろう？」とか迫ったら逃げられたとかｗ
[dain] 普通に悲しい・・・
[OTE] おはもげ
[dain] もげ
08:48:19 + Saw(~UserID@59-171-255-156.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2008/11/22 09:00:00
[Pikoyan] 朝からＭＡＤに見入る休日
[Pikoyan] 魂のソフランというＭＡＤで爆笑
09:22:13 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はにょんごじゃます
09:47:03 + altair_(~altair@ntfkok025081.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] うっし
[dain] うっま
[Kannna0] （笑）
[Kannna0] ちょっとおもしろかた♪
[dain] えへへ
[Kannna0] 新しいレヴュー記事投稿≫笠井 潔、著、幻の処女長編『熾天使の夏』＞ http://drupal.cre.jp/node/2253
[dain] さて、ぼくもものかきするよ
[Kannna0] ガンバノノ
[dain] 契約恋愛２だ！（ ・３・）
[Kannna0] ああ、いいじゃん。
[Kannna0] ジャンジャン書くよろし
[dain] 本当はあれでおわりのつもりだったのに
[dain] ＯＰのようだとみんなにいわれまくったので
[dain] じゃあつづきをかいてみるお・・
[dain] うおおおε≡≡ヘ( ´Д`)ノ
[Kannna0] あ、思いつき言ってたらダメかな？
[mikeyama] おはようございます
[mikeyama] 08:38:41 [Pikoyan] まぁ、個人的な知り合いっぽいニュアンスも感じられるので、痴情の縺れとかかもしれないなという感じも。
[Kannna0] ＃おはようございますノノ
[mikeyama] これが痴漢の縺れに見えたボクは疲れているらしい
[Pikoyan] 似たようなものです
[SiIdeKei] そんなのが縺れてどうする(笑)
[dain] トイレからただいま
[dain] なにー？＞おもいつき
[dain] 痴漢してたら身体がもつれちゃってからまっていかんまだ朝だ
[Kannna0] うーんと……痴漢してたら、カフスボタンとかが、相手の衣服に絡まってはずれなくなって。御用。こうですか？＜痴漢の縺
[Kannna0] はーい
[Kannna0] 読者としての願望ですけど＜おもいつき
09:57:01 EkitaiT -> EkitAway
[Kannna0] もし続きを書くなら。ただの続きでなくて、前回の男性と別の女性、とか、前回の女性と別の男性とかのが読みたい気がしたノシ
[dain] うおまぢで
[Kannna0] dainさんの脚本の飲食店の従業員控え室のヤツとか読むと。dainさん、そーゆーの得意そうな気がしたので。
09:58:32 Kannna0 -> Kannna
[dain] ど、どうだろうね・・ともかくたかいはーどるだね・・・
[Kannna] にゃはは
[Kannna] だっておもしろそーと思ったんだもん
2008/11/22 10:00:00
[Kannna] ただの読者の身勝手な願望でした。
[dain] まあほら、キャラクターというか人間なんて相互の関係性においてのみその場で成立するものであるからしてなるべく色んな状況においてみるというのは大事だよねといいつつ
[dain] 男の一人称ではじめちゃったんだよね、あれ
[dain] 多分それをするなら三人称のほうが向いてるかもな、という気がする
[Kannna] ふみゅん
10:00:59 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] 僕は脚本は基本的に、客席からみえるよーな、三人称でかいてるつもりだったりするのですが
[dain] 小説はむしろ、一人にぴったりぺっとりくっつくような一人称でやたらかいたりする
[dain] でも面白いので、いつかやってみたい。どもです
[dain] 演劇は一人称できないからなぁ
[abAWAY] ダブルクロスのロイスですなぁ＜人間なんて相互の関係性においてのみその場で成立するもの
[dain] 演劇はじめた人ほど、モノローグとかサス抜きとかつかって一人称の演劇をしたがる
[dain] できないというか、できるのだけどそれで成立するにはよほどの実力がないと駄目なのよねぇ・・
[dain] さて、とりあえずかいてきまふ ノシ
[Kannna] ノノ
[SiIdeKei] 相互の関係性においてのみその場で成立するもの、ねえ。
[SiIdeKei] なんか、小説書くというよりも、哲学や心理学をやるときの話みたいだな。
[Kannna] うーんと、人間関係ってのは、まぁそんな面ありますよね＜相互の関係性においてのみその場で成立するもの
[Kannna] ただ、人間関係も、たいてーは、広い意味での習慣の共有されたものとか、誤解もはらんだ理解とかに、サポートされるけど。
[SiIdeKei] そういう考え方を否定はしないですが
[SiIdeKei] 一人称三人称という描き方は、その考え方に左右されるようなモノなのかなと
[SiIdeKei] ちょいと疑問に感じました。
[Kannna] そーですねー
[SiIdeKei] 書き方、というか、文章を綴る上でのテクニックに過ぎないと思うのですよ、人称というのは。
[SiIdeKei] もちろん、一人称が向いているケース、三人称の方がよいケースってのはあるでしょうが
[Kannna] 「相互の関係性においてのみその場で成立するもの」は、例えば不条理モノのフィクションで強調されることもあるけど。
[SiIdeKei] 人間関係云々は、そこに左右されない、別の話だと思うのです。
[Kannna] 小説だと、１人称の作例もあれば３人称の作例もあるかな。
[Kannna] ただ、もっとベースのところで筆者固有の世界観みたいのがあれば、選択的になることもあるかもしれませんね。
[Kannna] ＃どんなケースってのは、ちょっとすぐ想定できないですけど
[dain] なんかいわれてるようなのでもどってみた
[SiIdeKei] 一人称では、自分から相手に向けての関係性を主に叙述して
[dain] 一人称は冷静に分析して距離を置いて人間を眺めるのに向いてない
[dain] とぼくはおもうだけなのですよ
[Kannna] dainさんのことが言われてるとゆーか、dainさんが提供したオピニオンの検証がされてるのよ。
[dain] ほむ
[SiIdeKei] 三人称だと、ある人物を中心とした（多分主人公）他者との（相互の）関係性を叙述する、と
[SiIdeKei] するってえと、まあ
[SiIdeKei] 三人称のほうが、相互の関係性について、読者にとっても見通しが良くなるんで
[SiIdeKei] 三人称のほうが、人間を眺めるのに、向いているんじゃないか、という考え方なんだろうかなあ。
10:21:29 + AKAgane(~akagane@nthrsm082025.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 椎出は、むしろ『だからこそ一人称を』とするケースもあると思うんだけど
[SiIdeKei] このへんは、こー
[SiIdeKei] 書き手の好みとか、そーいうお話になっちまうかも知れない。
[Kannna] 実際は、３人称的な書き方だけど、描かれてる内容は１人称的に、主に視点人物中心て書き方もありますしね。
[dain] かなぁ。あと一人称による内面の感情とかそういうのをどろどろ書きたくないという好みが私はある
[dain] 僕はこうおもった！こう感じた！だからこう動いた！とかは、個人的にうんざりする
[AKAgane] 一人称は騙る語り方なのじゃよ！ と脳内おてちんが騒ぐ。
[SiIdeKei] 新井素子の、初期じゃない作品だと、結構『狂った女の、自分からの視点』とかってのが出てきて、そこがまあ、面白いんだけど
[Kannna] ＃３人称視点のルーツは神の視点なので。実は日本語にはあまり適してないと思うな。多かれ好くなあら１人称的な内容にシフトしがちな気がする。
[AKAgane] そもそも、世界に山のよーにある小説やら何やらを全部をひっくるめて、「一人称はこうで三人称はこう」とか言われても
[Kannna] ＃多かれ少なかれ
[AKAgane] それはあまりに範囲がでかすぎやせんかね
[SiIdeKei] うひ。
[dain] ま、それもそうだ
[Kannna] 日本語小説メインのお話だと思いまするぅ＠茶々
[SiIdeKei] で。
[dain] 別の話題をしようぜ！レニ・リーフェンシュタールについてとか
[SiIdeKei] 話が広すぎてもあれなんで
[SiIdeKei] 自分の書いたものに目を向けると
[SiIdeKei] これはもー
[SiIdeKei] すげえ適当です。
[SiIdeKei] そのときの気分で、変えています。
[dain] 昨日ふとウィキペサーフィンをしてたらたどり着いて、これはすばらしいとおもった＞レ二
[AKAgane] たとえば、さっきも言ったミステリの一人称だと、「主人公が語るからこそ、読者を誤誘導できる」点で
[SiIdeKei] 別に、何を語りたいから、というわけではなくて
[SiIdeKei] そのときの気分で。
[dain] そうなのかぁ
[SiIdeKei] いいかげんすぎる、自分(笑)
[AKAgane] 騙る語り方としての一人称が演出に使われることもある
[Kannna] ミステリーの１人称は、読者をミス・リードする（笑）
[Kannna] 推理小説作家は読者をたばかるのも仕事の内なのねん＜いっつもヤラれてる（笑）
[SiIdeKei] SHI-NOの８巻のことですか(笑)＜ミスリード
[dain] あと一人称は、自信がないと小説にはかけないとおもうんだが、どうだろう
[AKAgane] そゆこったー＞読者をたばかるのも仕事のうち
[Kannna] ＃自信と言えるかもしれないけど、思いっきりみたいのはいるかもね＜１人称
[dain] 小説にする分量くらいの内容を、私は普通考えてないという確信があって
[AKAgane] ふむ。あれか、作者がそのキャラを理解しているとゆー自信かしらん。
[SiIdeKei] ＃ネタバレになるので避けるが、主人公である『僕』が、すごい勢いで読者をたばかる。アレはミステリーとしてありなのカッツーぐらいの勢いで。
[AKAgane] あるある
[dain] ようするに人一人をかなりのところまでつくりあげないと、できない
[dain] ので僕は一人称するときに風景描写とかばっかりしてます、ぽて
[SiIdeKei] 作ればいいじゃん、とか、思ってしまった(笑) キャラ設定やり過ぎるぐらいやるからなあ、椎出(笑)
[Kannna] まぁその辺も作家さんごとにいろいろで。
[AKAgane] たばかるのはイイのだ。たばかってダメなのは、読者に最後までたばかる理由が見えないパターンだな＞主人公
[dain] キャラなんてないもん。人間なんてわからないもん、とか僕は思ってしまう。あるいは、なーんも考えてない、空虚な存在としての人間、かろうじてそれがわかるくらい
[AKAgane] ブンガクじゃのぉ
[dain] なんとなく朝起きてなんとなくごはんたべてなんとなく会話して生活していく人間なら、なんとか書けるかなというのが、契約恋愛の一人称のつもりではある
[Kannna] 例えば、キャラのアーキタイプみたいな感じの何通りかもってて、書きはじめでは、前に観たかなとか思っても、作品が進むに連れて、別キャラに育ってく、みたいな書き方の人もいるみょ＜人一人をかなりのところまでつくりあげないと、できない
[dain] あとは風景描写でうめるんだ！
[AKAgane] いいかね、dain君、書けるものと伝わるものとは違う
[dain] はい
[SiIdeKei] 「なんとなく」を書けるんだというなら、そりゃすごいと思うが
[AKAgane] 自分が書けていたら、他人に伝わらなくてイイや、つうなら
[AKAgane] まあ、そりゃソレで識見だべ
[Kannna] ＃この場合、同じアーキから別れたと思しきキャラはメタ視点で兄弟に似たような感じになる
[SiIdeKei] ……銅さんに先にいわれてしまった。
[AKAgane] だが、その場合は、同意も得られぬものだよ
[AKAgane] 伝わってないんだからな（ｗ
[dain] え、契約恋愛、なんとなくじゃない・・？かつ、好意とか伝わんない・・？技量不足ですねはい
[Kannna] いや、まぁ、dainさんの以前の作品についてはそうなんだけど。
[AKAgane] 技量とゆーよりは、方向性の問題だなー
[abAWAY] | ・） てか「人間が書けていない」は批評に良く見られる「欠点」ですぉ
[Kannna] 「なんとなくの生活」が描かれても、作品全体として「滑稽」とか「寒々しい」とか「怖い」とか「退屈」とかを伝えるように書いてる例もあると思うな。
[dain] なるほど
[AKAgane] ほれ、演劇も好きな押井守監督のアニメ作品が、どこか「わかられてたまるか」みたいな部分があるよーなもので
[Kannna] あはは
[SiIdeKei] そこも、もうちょっと丁寧に言うなら、『人間が伝わってこない』といった方が、あっているのかな＜『欠点』
[abAWAY] ふひひ
[dain] だって、熱血！とか優しい！とかツンデレとか、そんなキャラクター性を強調していくと、どんどん漫画チックになると思うじゃまいか！
[AKAgane] それがまた、ひとつの芸になるコトもあるのだ＞伝わらない
[Kannna] うーん
[dain] 別にそれがいい悪いではなくて、好みだと思うけどね
[AKAgane] ブンガクなんかだと、そういうのはある
[SiIdeKei] 漫画チックでいいじゃないか。それはそれぞれの書き方のお話だし。
[AKAgane] ようするに、「分かった気」にされるのがすごく負けとゆーか
[AKAgane] 「それではダメなんだっ」とゆー感覚やね
[AKAgane] 分かった気分にさせるのは、つまりは卑小化だからね
[AKAgane] 「あー、つまり、ツンデレね。はいはい」
[abAWAY] ラノベが漫画と同列視されるアレですな＜特徴を強調
[dain] 人間かくにはやっぱりブンガクですよ、うん（‘‘）
[AKAgane] こんな反応をされるのが、ブンガク的な人にはたまらなくイヤなのだな
[Kannna] 言ってはいけないことを書いちゃうけど、批評で「人間が書けていない」は、アタシはたいてー「オレの知ってる人間のテンプレと違う」だと思うな（笑）
[Kannna] そんなの批評としては失格
[SiIdeKei] ブンガクとやらに興味はないしなあ
[dain] しょぼん
[AKAgane] 「そうじゃないんだ……人間ってのはねぇ……ひとりしずかに……満たされていて……とにかく飯を食え」
[dain] もぐもぐ
[SiIdeKei] 読んで面白いかどうか。そこしか、椎出は考えていません。
[AKAgane] みたいなものでなー
[Pikoyan] .k SHI-NO
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[abAWAY] | ・） 「人間が書けない自分」を誇るのもどうか、という話なのですじょ
[Kannna] うーんと
[Pikoyan] 我孫子武丸が書いた殺戮に至る病ってー小説がありまして
[Pikoyan] アレもまぁ読者を大いに騙ってたなぁとか。
[Kannna] 「伝わらないこと」と「簡単に言語化できないこと」とは別なんですね。
[Pikoyan] .k 殺戮に至る病
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[dain] だって、読んだあとかなしいもん。僕は正義感でも熱血でもクールでもかっこわるくさえなくて、僕の周りにも優しかったり面白かったりする環境はないわけで
[Kannna] 「伝わらないこと」を価値とするのは、ブンガクでも極一部だったと思いますし。
[abAWAY] まぁ、どう見るか、という好みの問題なだ＜人間かくにはやっぱりブンガク
[dain] そんなお話を読むと、悲しいのです
[Kannna] 「簡単に言語化できないこと」を描くのは、これはエンターティメントでも珍しくない。
[dain] そんな登場人物をみるのは、やなのです。読んでて面白いからこそ、へこむのです、もふ
[abAWAY] 写実的な絵を賛美して、特徴を強調する似顔絵はダメだ、みたいな感じ＜絵で言うと
[dain] うーむ
[dain] 見方なのかなぁ
[Kannna] ああ、なるほど＜写実的な絵を賛美して、特徴を強調する似顔絵はダメだ、みたいな感じ
[AKAgane] そそ、伝わりにくいものを楽しむエンターテイメントもあるよね。あえて理解不能なものを。「うひひひひ」とゆー、さっきの押井守監督作品にもしばしばそーゆーノリが
[Kannna] うん、それは偏見の意見だよね＜写実的な絵を賛美して、特徴を強調する似顔絵はダメだ、みたいな感じ
[Kannna] ダメな似顔絵は、似顔絵としてダメなんだ
[Kannna] 下手とか描き方が下品すぎるとか
[dain] さて、いまさらだが流されてしまった話題をほりおこそう
10:43:55 ! altair ("")
[dain] レニ・リーフェンシュタール Wikipedia:レニ・リーフェンシュタール [キーワード一覧:レニ・リーフェンシュタール]
[dain] 昨日たまたまみつけたんだが。これは素敵だ
[dain] なるべくなら彼女のようになりたいし、彼女のように生きたいと思う
[Kannna] ろまんちっくだねぃ
[Kannna] dainさんのそーゆーとこ、アタシは興味深いと思ってて。失礼に感じたら謝るけど。接してて、いつも面白い。
[Kannna] こー、意外感？みたいな感じでさー。
[dain] そ、そうなのか
[dain] 最近みた演劇がさ、やっぱりこの時代のことをあつかってたんだけど、ステロタイプ（といっていい）なナチス悪、ユダヤ人可哀想物語で
[Kannna] ほえー、とかちょくちょく思う。
[dain] うんざりしてるというのも、なくはない。でも、話としてさー
[dain] ナチス悪を描く脚本と、レニの生涯を描く脚本なら、発想からして後者のほうが普遍的に優れているのではないか
[dain] と思わなくもない・・と自分の話をされそうになったので話をそらすぼく
[Kannna] アタシは、それは違うと思います。
[Kannna] 発想は、普遍的に優れてるってことはないと思うな。物理学とか数学ではないんだから。
[SiIdeKei] 『普遍的に優れているのではないか』ってのは、自分基準、My基準のような気もするよ
[dain] うーん。脚本というカテゴリ野中では、そういえるとおもうんだけどな
[Kannna] 「押井守さんがコレコレのアイディア（発想）でアニメつくるって聞いたよ」「それはおもしろそうねん♪ 期待ですね」
[dain] というのも
[Kannna] これならわかる
[Kannna] でも
[Kannna] 同じアイディアで、宮崎さんがアニメつくろうとしたら、もしかしたらダメかもしれない。
[Kannna] ＃逆でも一緒
[dain] うん、それはわかる
[Kannna] つまり発想は普遍的ではない。
[dain] うーんそうか
[dain] 話をレニにもどそうか。ｗｉｋｉｐｅｄｉａからのリンクなんだけど http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/berlin.htm
[dain] 読んでて、涙がでそうになった。本当に、人間だよなぁというか、人間としてはちょっと綺麗すぎるんだけど、魅力にあふれてると思う
[dain] それはテンプレートのキャラクターなんかにはないものだと思うんだ。そしてそれが大事だと思うんだ・・（・３・）
[SiIdeKei] ツンデレという名前をつけたから、ツンデレはテンプレートになりました
[dain] でも、レニはレニでしかなく、テンプレートにはできない。しいでさんもテンプレートにならないでしょ？
[Kannna] dainさんの感じてる「それ」が言語化されてないみたい。つまち、何に「人間だよなぁ」とおもったか、どんな「魅力」を感じたかがわからない。
[dain] そうだなぁ・・
[SiIdeKei] レニなんて人は知らないので、何とも言えないが
[Kannna] リンク先コンテンツ読んでも、多分、アタシはdainさんと別のこと思ってる可能性が高いので。
[SiIdeKei] このチャンネルで『椎出』はテンプレ化されつつあると思うよ。
[Kannna] えー？そっかなー（笑）
[dain] それはほんの一部じゃないかなぁ
[SiIdeKei] 『椎出分』とかいう用例も多くなってきている。
[Kannna] ああ、うん、なるほど
[OTE] ＃俺もなーｗ
[dain] うーん
[SiIdeKei] テンプレ化しようと思えば、出来る。その程度のモノだと思うよ、テンプレなんて。
[OTE] ＃＜テンプレ化
[SiIdeKei] テンプレにのってないからいいんだ、なんて言い切ることは、椎出には出来ない。
[AKAgane] うむ、ote回路とか、椎出分とかの表現は、テンプレであるな
[Kannna] うーんと、そうですねーつ［考え中］
[Kannna] テンプレとして流通する、と、テンプレ化したとしても流通しそうにない、ウケそうにない、みたいなことは、状況依存だと思うけどありますよね。
[AKAgane] テンプレはやはり、「伝えるため」の技法だからな
[SiIdeKei] dainがレニレニ言い続けていたら、レニがテンプレになる……ということだってありうる。
[SiIdeKei] ＃個人的には、レニと言ったらミルヒシュトラーセであり、サクラ大戦なワケですがっ
[AKAgane] より素早く、よりローコストに相手に「伝える」ことを目的にまとめたものであろー＞テンプレ
[Kannna] 個別のキャラにはテンプレ化してもはみ出す部分があるはずだ、って言うのは、これは又別の話で。それをテンプレ化できない、と言ってもまあアタシはわかるかな。
[dain] うーん
[Kannna] アタシ、テンプレって嫌いなんですよ。
[Kannna] あ、キャラ・テンプレの話ね
[OTE] 一々全部言うのが面倒だからおおよその所で「あだ名」を付けるってのが。テンプレ化だと思うので。良く語られるようになれば自然とテンプレになる。
2008/11/22 11:00:00
2008/11/22 11:00:01
[Kannna] ここのチャットのことではないけど、『MONSTER』のエヴァ・ハイネマンてキャラがいて
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「エヴァってツンデレですよね」と同意を求められたときは、さすがにムッとしちゃって（笑い）
[Kannna] 「あなたちょっと、そこに坐りなさい」と言いそうになるのをグッとこらえた（笑）
[Kannna] だから嫌い。
[AKAgane] うむ。いろいろ思いがあるものを、「あー、それって＊＊でしょ」みたいな感じで
[Kannna] 「ツンデレ成分もありますよね」ならわかるんです。
[AKAgane] 矮小化されちまうのは、思い入れがある分、許せないコトはあろう
[Kannna] 「そうよね、７割くらいかしら」とか
[OTE] テンプレを当てはめれば、はみ出るのもでるし。何でもそれで済まそうとされると、自分の思いを切って捨てられる気がしてイヤになる。
[dain] たとえばさ
11:02:00 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] 「エヴァってツンデレですよね」これはアタシは認められない。
[abAWAY] | ・） レニと言う人だって「悲劇の人」とかテンプレにはめるのは簡単
[mikeyama] ＃そういえば、この前ばんゆうさんが「とらドラの大河はツンデレじゃない」って言ってたけど、ボクもアニメ見ててそう思ったなあ
[dain] 簡単だけど、ほら。そうできないからさ＞悲劇の人
[Pikoyan] エヴァでツンデレと言えばそーりゅーあすからんぐれーか、あるいはネギま！のロリババア
[Yu_AFK] あらいぶ
11:02:31 + fukaWork0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:02:34 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] となるんじゃねーかなとか。
[OTE] 「不幸属性ですね。わかりました。では次の話題」とか言われたら、これは思い入れのある人は切れるだろうなぁｗ
[mikeyama] エヴァンジェリンはツンデレじゃねえ！
[dain] 悲劇で喜劇でツンデレで熱血でクールで。ひとつのテンプレなんかにあてはまらない。のが人間ではあるまいか
[Pikoyan] ツンデレだよ！
[OTE] でも、いつでも総体で捕らえようとすると。面倒だよ。
[SiIdeKei] ＃ネギま！のエヴァちんってことなら、ツンデレだろ(笑)
[Yu_AFK] むしろ、千雨の方がツンデレだよ！
[Pikoyan] アレはネギに対してはロリババアテンプレだけど、ナギに対してはツンデレやってたはずだ！間違いないっ！！
[dain] でも総体をとらえないと、人間じゃないよ
[mikeyama] くっそー
[Pikoyan] ＃テンプレ化の悪い例を実証している(現在進行形)
[dain] 僕はテンプレ化でとりこぼすものが大きいなぁとおもうのですよ
[Yu_AFK] なら
[mikeyama] おまいらはロリババアのなんたるかをしらんようだな！
[Yu_AFK] テンプレをいっぱい重ねればいいじゃなーい
[SiIdeKei] 総体をとらえようとして、結局何も書けない、って事もありうるやね。
[mikeyama] （混沌化
[Yu_AFK] カオス
[OTE] んだねー＞結局何も書けない
[Kannna] うん
[Kannna] 混沌を書くのはたいへんだと思う
[abAWAY] mikeyama：「１週間待て。お前らに本当のロリババァを見せてやる」
[Kannna] そこで『バッカーノ！』はいい☆
[SiIdeKei] 悲劇も書こう喜劇も書こう、なんて欲張ろうとして何も印象に残せないのが、オチだ。
[abAWAY] φ（。。）
[Pikoyan] 分類するのに単純化ってーのは楽だし、それにはテンプレを貼り付けるのが非常に楽ですね。
[AKAgane] そもそも、理解してもらえねー以前に読んでもらえないよーならば
[AKAgane] 総体を書いていかにするのだ
[Kannna] 『ドグラ・マグラ』もイケてる☆
[Pikoyan] これは創作物に関してだけではなく、政治思想だろうがなんだろーが一緒かと。
[SiIdeKei] 何も印象に残らなくなるぐらいなら、テンプレを使って書くよ、椎出は。
[Marcy] 受け手に「こいつはこう言う奴だ」と言うのを手っ取り早く伝えるのには非常に有効だと思うけど＜テンプレ
[dain] それを書くのがものかきなんだぁぁε≡≡ヘ( ´Д`)ノ＞書けない混沌
[OTE] ＃わしの若い頃は、このチャンネルも常に話題が二つ三つ同時に走るカオスじゃったもんじゃ。
[Kannna] えー、『バッカーノ！』悲劇も喜劇も入ってるけど、印象はすごい強いよー
[dain] それをなんとか探ろうとする営みが、ブンガクだとおもうんだ・・( ・ω・)
[Kannna] 「不死者と普通人の生と死を巡る群像劇」
[abAWAY] ブンガクに限った話じゃないからなぁ
[Pikoyan] それで取りこぼしたり、あるいは枠の外に微妙にはみ出て、なにやら微妙な気分になるのも常にある話かなと。
[Kannna] ＜『バッカーノ！』
[SiIdeKei] 『書けない』混沌を書く、ってのは、無い物ねだりだ。
[Kannna] ああ
[Yu_AFK] 俺が書くのはライトノベルでありエンターテイメントだから
[Pikoyan] 暗黒神話？＞書けないものを書く
[Marcy] ぶｗ
[Kannna] 書ける部分を書いて、暗示する、描写するものですよね＜全体としての混沌
[Yu_AFK] 文学じゃなくてもいいし、書けない混沌を目指さなくてもいいやヽ(´ー｀)ノ
[Kannna] それはそうだ
[dain] 書けない混沌を書くとゆー、それに向かう意思をもって進むのは、無意味ではない
[Kannna] それは抽象論に聞こえるな
[Kannna] 精神論とゆーか
[dain] あーうーそうか
[SiIdeKei] 椎出が書きたいのは、他人に読んでもらってわかってもらえる文章なんで
[Kannna] dainさん精神論も好きだよね
[AKAgane] まあ、「俺にとって価値がある」のはオッケーなのだ。でも、伝わるように言えない、書けないのであれば。他人の同意は求められないのじゃよ。
[dain] そうやって人間ってなんだろなぁとか、すこしずつ書いて考えて、そうやって明治大正の日本文学はすすんできたんではないのかのぅ・・
[AKAgane] 伝わらなくてイイのならば、同意は求めない。同意が欲しいなら、伝わるよーに言うし、書く。
[PaLiLitH] ＃科学的懐疑主義は割に大事だと思っているので数学や物理学に普遍的なものがあるという考えには疑問符を投げかけておきます。
[dain] うん
[Kannna] うーん……それは一概には否定できない、かな＜そうやって明治大正の日本文学はすすんできたんではないのか
[Kannna] アタシだったら「進んできた」とは言わないけど。
[AKAgane] そもそもどっちに向かって進んだのだ（ｗ
[dain] 今、ゆーさんでもしいでさんでもいいけど。失礼を承知でいえば
[Kannna] ＃「積み重ねてきた」かな
[AKAgane] 別に統一された目的があったわけではないわなー
[SiIdeKei] 文学を推し進めるほどのつもりはないしなあ。
[dain] エンターテイメントだと、そういうことはおこらない。僕はツンデレかくね！ぼくは学園かくね！へーそれ面白いねー、といおうか
[Kannna] それに、世の中変わりすぎたから。そーゆー文学の伝統はもう切れてると思うってのがアタシの意見
[dain] 切れてるというのは、あるねえ
[Kannna] ちょっと待って？
[abAWAY] | ・） 「俺にとって価値がある」が「他のものより“普遍的に”優れている」という主張になるのが、同意を得られ辛い一因ですにゃ
[Kannna] ＞11:10 <#もの書き:dain> エンターテイメントだと、そういうことはおこらない。
[Kannna] 何が「おこらない」の？
[Kannna] 「そういうこと」って何？
[SiIdeKei] なんだ、エンターテイメントを書こうとする人間を、貶めるってことか。
[dain] 貶めるわけじゃないけど、そうとられるならもうしゃべるのやめた
[dain] おしまい。
[abAWAY] | ・） と、いう取られ方をする書き方をしている、って事ですぞ
[Kannna] エンターティメントにはエンターティメントで積み重ねはあります
[Kannna] 例えば推理小説の歴史を見ると多分わかり易い
[SiIdeKei] 失礼を承知で、って前置きしときながら
[SiIdeKei] 「やめた」と逃げるのかい？
[dain] はい、すいませんでした
[Yu_AFK] dainくんはそういうところあるからなぁ＞逃げる
[SiIdeKei] 君は単に
[SiIdeKei] エンターテイメントから逃げているだけだ
[Yu_AFK] とられようがとられまいが、自信を持ってつづけりゃいいじゃん
[SiIdeKei] 文学がどうこう以前の問題だ。
[dain] エンターテイメントこそ、人間の総体や現実から逃げてるんだともいえるきがします
[mikeyama] まあでも、dainさんの思考はわからんでもない
[Kannna] もうさ、エンターティメントだからどうこう、文学だからどうこうってのはつまらなーい
[Kannna] シェークスピアなんかエンターティメントですよ
[AKAgane] わからんでもないが、どうしてこう、致命的に言葉の選択が不味いのかとは思うな（ｗ ＞dain君
[Kannna] 白鯨だってエンターティメント
[Kannna] ドンキ・ホーテだって＠以下略
[Pikoyan] 文学だろーがなんだろーが
[Marcy] 坊ちゃんだってエンターテイメントですな
[Kannna] 文学なんて、もはや、どうでもいい
[Pikoyan] そもそも売れなきゃ他人に読んでもらえないじゃないか。ｗ
[Kannna] ＃昔は価値があったのはわかる
[mikeyama] ＃dainさんは、「自分の言葉を他の人にわかりやすく説明することが出来ないから、『何を言っているのだ』と問われた時点で相手が納得出来るまで言葉を重ねるのが不可能」だと思っているんでしょう？
[abAWAY] | ・） 醤油ラーメンと塩ラーメンととんこつラーメンはまったく別の料理なのに、同じラーメンという名前だからいけないんだっ
[dain] シェイクスピアの場合は、状況がそうせざるをえなかったし、それでもなおかつ時代からかんがえると驚異的な自我の萌芽という視点がある
[Pikoyan] 文学とエンターティメントを切り離して考えるものでもないと思うじぇーｗ
[dain] むう
[mikeyama] ＃だから、やめたくなる
[SiIdeKei] えーと
[Kannna] [Marcy] 坊ちゃんだってエンターテイメントですな
[Kannna] うん
[SiIdeKei] 喧嘩ふっかけられたのは、椎出の方だったと思うんですが
[SiIdeKei] これから、どうしましょうか。
[dain] だから後半DEMに頼り切ったシェイクスピアは、エンターテイメントにつかれてたんだと思うよ
[Kannna] 近代小説の大家って言われる人には、新聞諸説書いてた経験ある人多いよね
[Kannna] つまりさ
[PaLiLitH] ＃ラ・マンチャのキホーテ氏はドン・キホーテですよ。
[Marcy] と言うか、明治大正期においては、現在「文学作品」とされている小説は、現在の漫画やラノベのようなエンターテイメントであったはず
[dain] そうかなぁ
11:19:18 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 大衆化状況の進行みたいのは歴史の大きな流れなわけ
[dain] うん、それはわかる
[mikeyama] でも、ワタシはそう感じたことはあるよ？＞明治大正の小説のエンターテイメント性
[Kannna] だから、ブンガクを今志す人がいるとして（それは構わない）大衆化状況を前提にした作品を書くのは当然だと思う。
[mikeyama] 泉鏡花とかもろじゃーん
[Kannna] この場合「前提として」は「迎合して」とか「適合して」って意味ではない。
[Kannna] ＃その辺は作家さんごとに考えること
[Marcy] 明治生まれのうちの爺さんは、子供の頃に小説読んでると、親から「またそんな下らないもの読んで」と叱られたらしい
[abAWAY] 「（自分が）それが好きだから」ですな＜前提
[dain] 勿論、感じることはある。けどもエンターテイメント性だけで終わっていないんじゃないか、何か違う視点があるんじゃないかというのが違いではないか
[dain] 今のエンターテイメントは本当にそれだけで完結してる割合が多い気がするよ
[Kannna] さっきも書いたけど、エンターティメントにはエンターティメントの積み重ねはあって
[Kannna] とても間口が広がっていると思いますよ
[abAWAY] それはdain君がそれだけで完結してるように感じてるだけではないかな
[Marcy] それは、作品と同時代に生きてるからそう感じるのであって
[Kannna] 『エヴァンゲリオン』とか『攻殻機動隊』とか
[dain] ふむ
[OTE] ＃浮世絵とか春画とかの例もあるからなぁ
[abAWAY] 何か違う視点、を読み取れていないだけで。
[AKAgane] まあほれ、dain君や。あのな、君は椎出さんをすごく怒らせていることに気づいてるか？ たいへん失礼なことを言ったと思ってるかね？
[Marcy] 例えば１００年後になると、評価は全く違っているかもしれない
[mikeyama] あと、送り手と受け手の価値観の溝もあると思う。たとえばdainさんが小説のなんたるかを具現化して人に見せたとしましょう。「あーラノベとかにありがちな展開だねー」という感想がないとはいえまい。
[AKAgane] そのへんのこー、「今ここで、チャットで話をしている人の気持ち」を理解できない人に
[Kannna] 11:23 <#もの書き:Marcy> 例えば１００年後になると、評価は全く違っているかもしれない
[AKAgane] 人間とは何か、ブンガクとは何かを語られても
[AKAgane] そこに、同意は難しいのだ
[Pikoyan] 臍で茶が笑うってー奴ですね。
[Kannna] 「１００年後になると、評価は全く違っているかもしれない」のはいわゆる、おブンガクでも一緒ですよねー（笑）
[abAWAY] | ・） １００年後に残ってる作品の中だけから「何か違う視点」を、１００年後の人が読み取るわけでなぁ
[Marcy] そう言う事ですね
[dain] それは言い方悪いですがお互い様じゃないでしょうか。私だって気分よくないのに
[Marcy] 源氏物語だって、当時の人にとっては、刺激的なエンターテイメントだったのだろうし
[Kannna] dainさん。それワガママと思う。
[Kannna] アタシがログを読む限り、この短いフェーズでは、先に挑発的だったのはdainさん発言と読めた。
[dain] どこが？
[Marcy] 枕草子だって、現在我々がブログとかを読む時のように、「あー、あるよねぇ」とか「何言ってんだこいつ」とか
[Marcy] そんな感想を持ちながら読まれてたに違いない
[Kannna] [dain] エンターテイメントだと、そういうことはおこらない。僕はツンデレかくね！ぼくは学園かくね！へーそれ面白いねー、といおうか
[Kannna] ここが
[Kannna] アタシが書いたように
[Pikoyan] いや。
[dain] そうとられたなら謝るけど、純粋に意見としてその違いに言及したかったんで
[Kannna] 今現在のエンターティメントの間口の広さを無視した、乱暴でネガティブな断定だと思える。
[Kannna] 簡単に言えば「偏見」
[Pikoyan] その前のところで椎出さんがダインの発言に対して、「ボクはそうじゃないな」って言葉を述べているんで
[Pikoyan] ダインが攻撃されたと認識して言葉が過激になったんじゃないかな。
[Pikoyan] 椎出さんとしては、「ダインはああ言ってるけど僕はこうだな」ってのを言ってるだけで。
[Kannna] うーん……そっかー
[Pikoyan] その辺を踏まえた上で
[dain] 無いものねだりという言葉にはちょっと冷静じゃなかった気もする
[Pikoyan] 意見の対立＝相手からの攻撃 って認識するなら
[Pikoyan] そもそもチャットで議論なんか吹っかけなければ良いのにと
[Pikoyan] 言ってあげる。
[mikeyama] ＃よくありがちな、マイクのハウリングみたいなきっかけか。
[Kannna] ＃プロレスですかっ（笑）
[Kannna] ＃まー似て無いことはないかもかも（笑）
[Pikoyan] 議論を始めたのはダインだから、相手が多少反発してきたところで、冷静に説得するようにするべきじゃねーかなと。
[dain] むう
[Pikoyan] むしろ反発されてもおかしくない事を毎回議論のタネにしてるんだし。
[dain] うん
[dain] しいでさん皆さんごめんなさい
[Kannna] まー、アタシはいーやー
[Kannna] でも、dainさん積み重ねがあるからさ。その辺も意識した方が楽にチャット楽しめると思うみょ
[Pikoyan] 別に謝らなくても良いかなー。どうせ学習機能ないっぽいし。
[AKAgane] おちつけ、ぴこやん
11:36:29 ! mihiro ("それでは〜")
[SiIdeKei] なあ
[SiIdeKei] 名指しをしたのは、椎出に対してだけだったかい？
[Kannna] SiIdeKeiさんも、勘弁してー
[abAWAY] | ・） クールに話そうゼ
[SiIdeKei] 失礼を承知で、名指しで言ったのは椎出に対してだけだったかい？
[dain] そのことか。
[dain] 単純にそれまでの流れで、しいでさんとゆーさんが意見としてそれは違うといってたから
[dain] そう名指ししただけです
[Yu_AFK] 俺もか
[dain] 別にだからといってお二人特定とかそういうことではありません
[SiIdeKei] 謝るのは、椎出と皆さん、っていうくくりで良かったのかい、といいたいんだけどね。
[Yu_AFK] ＞[Yu_AFK] 俺が書くのはライトノベルでありエンターテイメントだから
[Yu_AFK] ＞[Yu_AFK] 文学じゃなくてもいいし、書けない混沌を目指さなくてもいいやヽ(´ー｀)ノ
[Yu_AFK] ここら辺の話か
[Yu_AFK] まあ自分に関しての話だから
[dain] 私は上記したように、そこでお二人をさしたのはその場の流れでしたことなので
[Yu_AFK] 別にどうでもいいんだけど
[Kannna] うーんと
[dain] 謝るのはそれ以降の会話についてですので、別かなと思います
[Yu_AFK] ＞[dain] エンターテイメントだと、そういうことはおこらない。僕はツンデレかくね！ぼくは学園かくね！へーそれ面白いねー、といおうか
[Kannna] dainさんここのチャット利用するようになって、もう短くは無いのだから
[abAWAY] ＃てか、あいざわくんは、その「伝わりやすい書き方」を模索して足掻いてるところだからのぅ
[SiIdeKei] じゃあ、藍澤くんが何も言わなかったから、藍澤くんには名指しでの謝罪の言葉は言わない、てえことだね？
[Kannna] そろそろ「その場の流れでしたこと」であっても「発言者の文責」は問われる場であること理解してよ。
[Yu_AFK] まあ前半の発言はともかくとして、後半って、テンプレどおりの話を書いていても新人賞で賞を獲れないから、ひねりと言うか味付けをしなくちゃいけないよなぁって、予備あたりで話そうかと思っていたところだった
[Yu_AFK] 椎出さん
[Yu_AFK] 自分は気にしてなかったし
[mikeyama] dainさーん、あなたがやってるのは客観視すると「逆ギレ」と「苦しい言い訳」ですよ、これは感じてますか−？
[Kannna] 「冗談だったんだ」だけではすまないこともあってさ。「冗談のつもりだったんだけど、ごめん」まで言わなくちゃいけないこともあるのね。
[abAWAY] | ・） クールに話そうゼ（２回目）
[Yu_AFK] 一時期ROMしていて話に乗っていなかったから、
[Yu_AFK] 別にいいですよ
[mikeyama] そうではないか否かが問題ではなくて、傍からどう見えるかも問題になるのよね
[Yu_AFK] ＃ROMというか別チャンネルで話していたり２ｃｈ見ていたんだけど。
[Kannna] 国会議員ですら（笑）「意図はなくてもお詫びします」だったりするじゃん。いっしょー。
[SiIdeKei] その場の流れだろうとなんだろうと、椎出と藍澤くんの書いているものに対して、侮辱と取れる言葉を投げたんだ、って事はわかってくれ。
[dain] 逆切れにとられるなら仕方ない。でも謝る内容ははっきりしておきたい
[mikeyama] だからそうじゃなくて……
[mikeyama] 「誰にどう思われようと〜」ってのは、使用にもTPOがあるんですよ。常套句にしちゃダメだってば。
[Kannna] irc.cre.jp＞ http://irc.cre.jp/
[Kannna] このページから「利用の規定」や「IRCに参加するにあたって配慮して頂きたいことも」がたとれる。
[Kannna] もしかして、dainさん読んでないかも、とは思った。読んでたらゴメン。
[dain] 絶対にそういう意図はありませんでしたが、そう思われて不快になった方、申し訳ありませんでした
[Kannna] ほんとーは、＠つきでもないアタシこんなこと書きたくないのよ。
[Kannna] 勘弁してー
[Pikoyan] ＃だが許さない。＞勘弁してー
[Pikoyan] というのでどうだろう。
[Kannna] 泣いちゃうわよっ
[Pikoyan] ベッドの中でお願いします。
[Kannna] にゃはは
[soutou] お風呂で泣くのが効率的ですね（ぉぃ
[mikeyama] うーん……dainさんは必要なウソもつけない正直者さんなんですね。まあワタシも似たようなものだから分からないでもないけど
[SiIdeKei] じゃあどんな意図だったのか聞きたいが、本人が『もうしゃべるのやめた』と宣言しているんで
[SiIdeKei] もう、関知しません。
11:58:45 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:59:44 mihiro -> mihiaway
2008/11/22 12:00:00
[mikeyama] まあ、dainさんにこんな事言うのもなんですが、こういう場面に遭遇したときは相手がどう考えてるかを考えながらしゃべった方がいいですよ。
[mikeyama] ということで、ワタシも本件に関しては以上。
12:07:53 + OTEnote(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
12:07:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
12:11:10 + Warwick(~Warwick@EM114-48-147-246.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:20:52 MorrisZZZ -> Morris
12:27:56 ! Morris (Connection reset by peer)
12:28:15 + Morris(~Morris@p8230-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
12:28:27 ! Kannna ("CHOCOA")
12:33:50 ! siide-xp ("Leaving...")
12:42:49 + ENOKINO(~taka-miy@p8141-ipad29niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 越後湯沢は見事な雪景色ですな
[ENOKINO] 夕べ、また少し降ったみたいだ
12:44:08 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[ENOKINO] この雪が溶けずに残ると、根雪になっていくわけだな
[ENOKINO] んでもって、過去ログを読む
[ENOKINO] ああ、例によって（ｗ
[ENOKINO] まあ、なんだな「あのブドウはすっぱいに違いない」というのは、人がいるところではあまり言わないほうがいい。ということだな（ｗ
[AKAgane] そのへんの境界線は難しいところではありますがね＞人のいるところでは〜
[AKAgane] 政治家の舌禍事件が、しばしば、「目の前にいる人／自分の支持者を楽しませたい」がゆえに、「その場にいない人を怒らせて」発生するようなもので
[AKAgane] 公的な人間ほど、言える場所は限られてきます
[ENOKINO] 同好の志が集まっている場所で、閉鎖されている場所でなら
[ENOKINO] まあ、言ってもいいかな？（ｗ
[AKAgane] 難しいところですな
12:48:47 ! Morris ("ネットワーク切断")
[AKAgane] ココは、ある程度は閉じており、ある程度は開いています
[AKAgane] チャットに参加している人、あるいは、今はいないけど、よく来る人には配慮が必要でしょう
[ENOKINO] あとは、何を言われても、覚悟の上で、「それがどーした」と言える、磐石たる自分自身のスタンスがあれば
12:49:38 + MELTDOWN(~meltdown@p5060-ipad303sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ……ログだけ見る人も含めると、あまりに広すぎます＞配慮すべき対象
[AKAgane] なのですよ＞自分自身のスタンスがある
[ENOKINO] 「これは、俺の持論である」と言う看板を背負っていれば、まあ、覚悟の上で（ｗ
[AKAgane] たとえば、ココでも紹介される、しばしば言い過ぎな人といえば、富野監督とかが講演会などで
[AKAgane] けっこうぶっちゃけますが
[ENOKINO] 他人に何と言われようとも、自分のやり方で結果を出しているわけで
[AKAgane] あれは、まずナニより、富野監督の実績と、それを踏まえた自負があっての言葉ですからね
[AKAgane] ただ、そのへん。一歩間違えると、いや間違えなくても、ワンマン社長の「俺はこれで会社を大きくしてきたんだ」と通じるので
[AKAgane] まー、どっちにしても。文句を言われるのはしょうがない（ｗ
[ENOKINO] 実績を積み上げた上で「俺のやり方」を述べる分には、まあ、敵味方作りますけど「当たりさわりのない生き方」よりは面白いんじゃないかと言う気はしますね
[ENOKINO] 誰の色にも染まらない白さ、というのは、難しいものですよ
[AKAgane] そこに、面白味を感じるかどうか、ですね。ほれ、ゲーマーやってるとつくづく思うのですが。「勝つことにそんなに執着できない」という人は、やっぱいるのですよ
[AKAgane] ディプロマシーで、どうしても裏切れない人とか。ならイギリスをやればいいのに、なぜ君はドイツを（ｗ
[ENOKINO] 「積極的な白」で生きていくのは何かの色に染まって生きるよりはるかに難しい
[ENOKINO] 常に迎合できる「消極的な白」で生きていくほうが楽です（ｗ
[AKAgane] まあ、インターネット時代になった点もあって、「積極的な白」ではないにしても、「消極的な白」というか「消極的な名無し」をヨシとする人はやっぱそれなりにいて。
[AKAgane] 表に出たくない、攻撃されたくない、顔と名前をさらしたくない、その居心地の良さとゆーのは
[AKAgane] やっぱあると思うのですよ
12:56:58 mihiaway -> mihiro
12:57:33 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[AKAgane] もちろん、人生のすべての側面でそれは難しいのですが
[ENOKINO] 誰からも文句を言われない、当たり障りのない、真っ白な微笑みの仮面をつけて生きていくのは「楽」だけど、「楽しくない」と思うのですけどね
[ENOKINO] 「傷つかない」ことだけを考えるなら、その真っ白な微笑の仮面をつけて生きていけばいいのですが
[ENOKINO] 結局は、何もできない閉塞性の中でしか生きられない
2008/11/22 13:00:00
[AKAgane] 今はこー、「やるコト」「できるコト」を求められる時代ですからね。「それで、“君”にはナニが“できる”のかね？」を万人が突きつけられて生きています。
[AKAgane] せめて、消極的な名無しでいられるネットの中でくらい
[AKAgane] “君”と呼ばれたくないってぇのは
[ENOKINO] それはまあ、昔から変わらんのですが、なんとなくその「サイクル」が短くなっているような気はしますねえ
[AKAgane] あるのでしょー
[AKAgane] いわゆる、「立場」では補えない時代ですからね
[AKAgane] 昔であれば、たとえば「長男」とか「跡取り」という立場。「父親」や「上司」という立場。
[AKAgane] そういうものが、個人よりも強く出ていて
[AKAgane] そのぶん、やれることは限られてきますが
[ENOKINO] 「君は何ができる？ 今だよ、今、将来とか未来の話しをしてるんじゃない、今、何ができるか、って聞いているんだ。え？ 何もできない？ じゃあダメだ、君は価値がない、君はその辺に転がっている缶コーヒーの空き缶よりも価値がない」
[AKAgane] 能力や資質はなくても、ある程度は、できることがあった
[AKAgane] そゆことです＞価値がない、と責められる時代
[ENOKINO] なんとなく、世の中全体が、「今、何ができるか」しか眼中にないようなそんな価値観でまわっているような気がしますな
[ENOKINO] 「今。何もできない」のなら努力して「将来何かができるようになろう」とは思わない
[ENOKINO] 人間は、努力とか、学習とか、そう言ったものの蓄積で、スキルを習得し、更なる高みへと足を伸ばせる。とは思わない
[AKAgane] 変化の速度、というものもあると思うのですよ。たとえば、変化の早いコンピュータ業界でも、私が入社した２０年前には、「１０年前に書かれた制御プログラムのマニュアル」はそのまま使えたのです。上司や先輩は、自信を持って、自分たちの実績や経験を部下に教えることができた。
[ENOKINO] 「今、ダメなら、未来永劫ダメ」人生は一発試験しかない、と本気で思っている人がすごく多い
[AKAgane] それが長期的な人材育成という面ではプラスになっていた点はあると思います＞自分たちの実績や経験を自信を持って教えることができる
[AKAgane] 今は、仕事だけではなく、人生においても、先達が自信を持って語ることが難しい
[AKAgane] 「今ダメなら、未来もダメ」と刹那的になってるのは、そのへんもあるとは思います
[AKAgane] 今、しかないのですよ
[AKAgane] 過去は、参考にならない
[AKAgane] 未来は、さっぱりわからない
[AKAgane] 残されたのは、今だけ
[AKAgane] 未来永劫ダメ、ってんじゃなくて。そもそも未来を信じていない。
[ENOKINO] その反面「試験に合格すれば、イコール成功者」人生はバラ色で、楽して生きていけると、無条件に信じている人も増えたみたいですな
[AKAgane] そこまでお気楽な人はどーなのでしょうか（ｗ
[OTEnote] 今はそれほどいないかもしれませんよ。＞試験合格ずっとバラ色
[ENOKINO] いや、増えているらしい（ｗ
[OTEnote] なんと。
[OTEnote] 私は減ってるものとばかり。
[AKAgane] なんだか、それは昔もいたように思いますが。確か、死後十年前のおじさんが、高度成長時代に造船業に入った時にそのよーなコトを言っていたとか＞「これで俺の人生はバラ色」
[AKAgane] その後、バブルの後で、キノコ育てていたような
[AKAgane] ああ、おじさんごめんなさい
[ENOKINO] だから、仕事でミスを指摘されると「僕はもうだめだ、資格がない」で辞めちゃう
[AKAgane] 死後十年＞四、五十年
[OTEnote] こんだけ、先が読めないのに。試験合格したくらいでなぁ。首になるかもしれないし会社が無くなるかもしれないし。
[ENOKINO] 人生は「ノーミス」でなければいけない、と信じ込んでいる人が実に多いらしい
[ENOKINO] 先が読めないから、なおさら、そう思うらしい
[AKAgane] そういえば、ノーミスを求められる職場の人が落とし物をしてすごいショックを受けていましたな ＞宇宙空間で道具箱をなくした宇宙飛行士、「同僚に会わせる顔がない」 http://www.technobahn.com/news/2008/200811211501.html
13:13:18 mihiro -> mihiaway
[AKAgane] 普通ならば、ドンマイなのだが。何せかけてる金と時間と技術がすごい職場だからなぁ。
[ENOKINO] なんというか、その「ノーミス」が要求される、というのは「仕事に対するプライド」みたいな部分があるわけですよ
[AKAgane] プロとしての誇りですなー
[ENOKINO] そのプライドの根本になっているのが、実績とかじゃなくて「俺は試験を通って入社した」というプライドなんだそうです
[AKAgane] なるほど、ミスをしなかったことがプライドの根幹にあるのか
[ENOKINO] 新人賞も、最近似たようなことになってきて
[AKAgane] なんぞ、ありましたか
[ENOKINO] 賞を取った作品とはいえ、そのまま本にできるレベルのものはやはり少ないそうで
[AKAgane] 当然ですなー
[ENOKINO] 編集さんが、書き直しを頼むと、すごいショックを受けるらしいですな
[AKAgane] 「俺のできる限りをやったので、もっとよくしろと言っても無理です」みたいな感じですか？
[ENOKINO] そうですね、自分の書いたものに他人が干渉する、と言うことが理解できない
[ENOKINO] 理解していても、納得していない
[AKAgane] 個人作業ですからなー＞小説書き
[ENOKINO] 「こうすれば、面白くなる」と言われても、納得できない
[ENOKINO] あとは、新人賞を「就職試験」だと思っている人が、結構いるみたいですね
[ENOKINO] これで将来安泰、書くものは全部無条件で本になる。と思い込んでいる人
[AKAgane] まー、そのへんはほれ。あれですよ。
[AKAgane] 基本的に、「どんな風に仕事をしているのか」が外からは見えにくいとゆーのが
[AKAgane] やっぱ、大きいのではないでしょうか
[ENOKINO] 実績を積み上げるまでは、作家ではなく「作品」が評価されるわけで
[AKAgane] 『海軍めしたき物語』で、海軍に入った主人公が「主計科ってなんか言葉がカッコいいから選んだら、菜っ葉を包丁で切る仕事だった」みたいに（ｗ
[AKAgane] ああ、ソコですか＞「評価されたのはお前じゃない。お前の作品だ」
[AKAgane] だから、別の作品をもっていくと、「コレではダメです」となる
[ENOKINO] 受賞作品が高い評価を受けたとしても、それは「一本の作品」でしかないわけで、その後に連綿と「面白いもの」を書いて積み重ねて
[ENOKINO] 初めて実績になって、作家というものの評価につながる
[ENOKINO] もっとも、ものすごい、けた外れの完成度を持った、受賞作品ならば、それだけで、もう実績になりますけどね（ｗ
[AKAgane] そこらへんは難しいものです。作品そのものが暴走して憂鬱になることもあるでしょー。
[ENOKINO] まさに「未来は見えない」（ｗ
[AKAgane] よって「今しかない」（ｗ
[ENOKINO] でも、原稿依頼というのは、その「まだ見えていない作品」を依頼するわけですから
[ENOKINO] 工務店に依頼して、建物を建てるようなものですから、そこに、信頼関係というか「予見可能性」が無ければ頼みにくい
[AKAgane] まあ、そのへんはチャットのバカ話もそうでして。「こいつはこういう方向に話をもってくから、こうやって面白くして」とゆーのが「予見可能性」であり信頼関係ですね。
[ENOKINO] それが見えるようになるためには
[ENOKINO] やはり「消極的な白」では無理なのですよ
[ENOKINO] 「我」が強くないと（ｗ
[ENOKINO] 「之、我の旗なり、我が敵幾千ありとても、この旗の下に同志十人集えば、旗を倒すこと能ず」
[ENOKINO] というわけで、同好の志が十人いれば、楽しくやっていけるのです（ｗ
[ENOKINO] マスを相手にする、というのは、そういった意味では実に難しい
13:41:16 ! Warwick ("Leaving...")
[ENOKINO] でも、そこで迷走しないで「俺の面白い」にしっかり足を踏ん張っていれば
[ENOKINO] 旗の下に集まってくるのですよ（ｗ
[AKAgane] 集まってるかどーか
[ENOKINO] 集まってこなかったら、考え方を変えればいいのです
[AKAgane] 直接はわからんですからな＞マス相手
[AKAgane] 迷走しやすいのは、やっぱ、「コレでいいのか？」という不安からでしょう
[ENOKINO] 臥薪嘗胆、隠忍自重
[ENOKINO] 捲土重来
[AKAgane] 堅忍不抜
[ENOKINO] 「俺の面白い」を変えることは無いのですよ、見せ方を変えりゃいいのです（ｗ
[AKAgane] さよう、さよう
[AKAgane] でも、見せ方を変えただけで、「こんなのは俺の知っているフルハシじゃない」とか
[AKAgane] いろいろヒドイことを言うファンが（ｗ 俺だ（ｗ
[AKAgane] このへん、逆にある程度旗に集まった後の方が、方針転換は難しいかもしれまえぬ
[ENOKINO] まあ、読者ってのは「いつもの」「新しいもの」を読みたがるものですから
[ENOKINO] この「いつもと同じ」と言う部分と「新しい面白さ」という部分は、正反対の要素ですわな
[ENOKINO] こいつを、両方とも盛り込まないと
13:48:00 Yad_sleep -> Yaduka
[ENOKINO] 言うのは簡単、やるのは地獄（ｗ
[ENOKINO] ある程度の読者がつくと、方向変換は難しい、というのが、まあ「ビッグタイトルのその後が続かない」ということにつながるんでしょうな
[ENOKINO] んでもって「シリーズの長期化」もそこらへんに理由がある
[ENOKINO] 「小さな国の救世主」は、私の書いたものの中ではめずらしく売れている方に入るのですよ
[ENOKINO] 三巻を書いている段階で。編集さんから「シリーズを伸ばしてください」といわれたのです
[ENOKINO] 「無理です、これは最初から三巻で完結する話です」「そこをなんとか、ボーナストラックと言う形でも結構ですから」ということで
[ENOKINO] 四巻と五巻を書いたわけでして、好きに書いていい、と言う話でしたので、本当に好きに書いたらああなった（ｗ
[ENOKINO] お話が伸ばせる人は、すごい才能の持ち主だと思いますけどね
[ENOKINO] さて、仕事に戻ります
[ENOKINO] 「会長の切り札」も、どう伸ばしても四冊が限度だよなあ
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] まあそうですよねー
[AKAgane] これが『男塾』ならば
[AKAgane] 県内のバトルとか
[AKAgane] 県の統廃合（ｗ
[ENOKINO] いやね、最初の設定ではこの戦国バトルは「五月」の話だったのですよ
[AKAgane] どっかの戦国祭りがそうでしたっけ？
2008/11/22 14:00:00
[ENOKINO] うちの地元の「北条まつり」もそうですし、確か上越高田の上杉まつりも、五月ですね
[AKAgane] いわゆる、戦争のシーズンが田植えの後ですか
[ENOKINO] 文化祭を兼ねてやる、と言う話にしたら「じゃあ、秋じゃないと」ということになって
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[ENOKINO] 本になるときには秋に差し替えたのですね
14:01:46 + chita(~chita@opt-203-112-55-245.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 高校三年生の秋に、生徒会活動をのんびりやっているヤツはいませんが（ｗ
[AKAgane] いませんとゆーか
[AKAgane] 選挙ですがな
[AKAgane] 新しい執行部決めて、前の執行部から引き継ぎして
14:03:52 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[ENOKINO] 私の出た高校は、五月に文化祭をやって、執行部も全部入れ替わってましたねえ
[ENOKINO] その後、三年生は完全な受験体制に入るわけです
[ENOKINO] そのつもりで書いていたのですね
14:04:52 + Warwick(~Warwick@EM114-48-133-134.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 受験体制になった状態で、光明が「目先の東大より、一生の伴侶だよな……」とつぶやくところで、オチにしようと思っていたのですが（ｗ
14:06:01 + Morris(~Morris@p6001-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] まあ、どんな形になるかわかりませんが（ｗ
[ENOKINO] ではでは、仕事に戻ります。
14:07:18 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[KITE] ログを読んだ。とりあえずエンターティメントか文学とかはおいておいて。
[KITE] 11:04 (OTE) 「不幸属性ですね。わかりました。では次の話題」とか言われたら、これは思い入れのある人は切れるだろうなぁｗ
[KITE] これは不幸少女信者の私が毎日のように通ってる道よっ！
[soutou] 文学はエンターテインメントだ
[soutou] ということで完結（ぉぃ
[KITE] うん、実は総統さんに同意して私も終わる（笑）
[soutou] クソつまらねえ本が100年も200年も売れるかよ、ということで（ぉぃ
[KITE] まったくだ。
14:15:07 Morris -> MorrisAFK
14:19:13 ! takajin ("Leaving..")
14:21:51 + siide-xp(~siide-xp@h236.p051.iij4u.or.jp) to #もの書き
14:26:12 mikeyama -> mikeAway
14:39:26 Yaduka -> Yad_Away
14:43:09 + akiraani(~akiraani@ackube002091.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:53:29 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:54:33 ! siide-xp ("Leaving...")
2008/11/22 15:00:00
15:01:03 ! mihiaway (EOF From client)
15:02:14 mikeAway -> mikeyama
[chita] とほほ。VistaのIMEをIME2000に入れ替えられないかしらん。文節区切りやら変換結果やら、気に入らない箇所が多過ぎて、どう修正すればいいかもわからない
[chita] Office入れてたら、もっと賢いIMEにアップデートできたっていうのは本当なのかな
15:12:21 ! killist ("Leaving...")
[mikeyama] ATOKいれなYO!
[akiraani] NaturalInputが賢いかと言われると疑問ｗ
15:35:34 ! Pikoyan ("「前向きに卑劣なヤツね」「後ろ向きに熱血よりは生きてる価値があると思うんだ」")
15:45:12 ! chita ("Leaving...")
15:49:29 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
15:52:34 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:57:34 + ENOKINO(~taka-miy@p3194-ipad02niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:59:47 + akiraani_(~akiraani@ackube004228.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/11/22 16:00:00
16:03:59 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
16:05:35 ! dain ("Leaving..")
[OTEnote] 良い夕焼けだ。
16:19:21 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
16:26:50 ! ENOKINO ("CHOCOA")
16:32:24 ! hiiragi ("Leaving...")
16:36:50 ! mihiro ("それでは〜")
[sf] 図書券が残ったままになっていたので本屋に久しぶりに出かけた。
[sf] 平積みライトノベルがずらーっとならんでるのは変わってなかった
[sf] スニーカーでは版元からだとおぼしきカードみたいなのがついてるのは三つで、その一つが、会長の切り札でありましたな
[sf] しかしポイントカードがスタートしていて驚いた。
[sf] 400円ごとにスタンプ、60貯まると500円の図書カード
[sf] ただし土日祝はスタンプ二倍
[sf] 12000円ちょいで500円ということで、かなり頑張ってるなあ。だいじょぶかいな
[sf] ちなみに図書カードでなくて図書券が未だに残ったままになっていたのでした
[sf] これで財布の厚みがすっきりと。
16:45:19 + Think(~think@p6080-ipbf510marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 会長の切り札
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:会長の切り札 をどうぞ♪
16:47:01 ! Leonald ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
[sf] しかし文化祭は最近は春も増えてるんでなかったかしらんとログを見て思った
16:47:35 + Leonald(~Leonald@m022103.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:56:33 ! ao_note ("校正見終わり")
16:57:07 + roshiajin(-roshiajin@95-24-141-0.broadband.corbina.ru) to #もの書き
16:57:45 MorrisAFK -> Morris
2008/11/22 17:00:00
17:10:49 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き
17:15:10 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:34:34 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:54:16 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2008/11/22 18:00:00
18:01:28 + Leonald0(~Leonald@k176203.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:08:42 kisi_SMG -> kisito
18:08:42 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
18:15:07 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:17:34 + meltdown(~meltdown@w4d146.AFL12.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:35:24 + chita(~chita@opt-203-112-55-245.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
18:40:15 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yad_Away] スレイヤーズの新装版を全巻読了。
18:45:11 Yad_Away -> Yaduka
[SiIdeKei] そういえば、今月で出揃うんでしたっけ
18:45:44 ! liot ("See you...")
[Yaduka] ……なんだろ、二部でのあのキャラの絶望が初見時よりもダイレクトに響いてくるぜ
[SiIdeKei] えーと
[SiIdeKei] あ、思い出した。
[SiIdeKei] なるほどなるほど。
18:46:51 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[sf] .k スレイヤーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スレイヤーズ をどうぞ♪
[Yaduka] 流石に名前を出すのはどうかとｗ
[sf] そういや店頭で気がついたんですが、スレイヤーズの新装版、二種類あるんですね
[sf] 背表紙が古い奴と新しい奴と
[Yaduka] ふむん
[sf] 交互に指してあって「なんじゃこりゃー」と思った
18:47:57 EkitAway -> EkiDead
18:48:08 + roshiajin(-roshiajin@95-24-141-0.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[Yaduka] あと、アメリアとゼルガディスが第二部で使われなかった理由が14巻後書きに。
[sf] 新装版の初期には、まだファンタジア文庫の背表紙が古いタイプだったので、新しいタイプでも出しなおしたんだと思います
[sf] 後書きは新しくなっとるんですかね
[Yaduka] なってました。
[SiIdeKei] それだけでも読む価値あるなッ＜１４巻あとがき
[Yaduka] いや、割とたいしたことのない理由ですね
[SiIdeKei] たいしたことなかったのか！(笑)
[sf] スレイヤーズWiki - 新装版 http://hiki.cre.jp/slayers/?RenewalEdition
[OTE] 線が多いから書きづらかったとか。
[sf] 全部の巻のあとがきが新しくなっとったんですかね
18:50:14 mihiro -> mihiaway
[Yaduka] 14巻の展開に持って行くにはその分話を書き込まないといけないからと言う
[Yaduka] そんな感じな後書きでした。
[Yaduka] あとがきは書き下ろされてますね
[sf] ふむふむ
[Yaduka] L様が随分マイルドに。あと部下Sの出番がないです
[SiIdeKei] ええええ(笑)＜出番がない
[SiIdeKei] とうとうリストラされたのか(笑)
18:51:53 Hisasi -> Hisa_mesi
[Yaduka] 最終巻の後書きには出てますよ
[SiIdeKei] クビではなかったか(笑)
[mihiaway] 左遷で済んだようです（違
[Yaduka] ……
[Yaduka] 左遷の方が良かったかも知れません
[akiraani_] フヒヒ、サーセン(脱兎
[Yaduka] でもまあ、14〜15巻はガウリィ格好良かったですよ
[Yaduka] なんかリナがヒロインに見えてしまう
18:58:08 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[mihiaway] 左遷よりも酷いのかｗ
[tatsu114] うせん
2008/11/22 19:00:00
[mihiaway] つまりあれですか、後方勤めが小隊長に出世して前線送り、のパターンですかｗ
[Yaduka] 人格が保証されているだけマシかと。
[mihiaway] …もっと酷いらしいｗ＞部下Ｓの処遇
[Yaduka] まあ、今読んでも充分面白いシリーズではあります
19:26:55 TONBI_KO -> Tonbi_ko
19:35:31 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:37:21 fukaWork0 -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[fukaFuton] 金曜の仕事がやっと終わった。
[fukaFuton] （ぱた
[Morris] 今日は何曜日？
[SiIdeKei] 閏金曜日。
[fukaFuton] 金曜日の４３時半ぐらいかな〜
[mihiaway] ああ。とうとう週単位にまで閏の概念がｗ
19:46:43 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:48:51 ! mihiaway ("それでは〜")
[Morris] 大丈夫！それなら明日は土曜…日……？
[Marcy] たけしの日本教育白書に清水義範先生が出ている
2008/11/22 20:00:00
20:19:11 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:27:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.69.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
20:30:47 Tonbi_ko -> TONBI_KO
20:31:47 ! fool ("Leaving..")
20:36:36 ! chita ("Leaving...")
20:37:52 + fool(~uni@100.170.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
20:51:00 TONBI_KO -> Tonbi_ko
20:51:57 Tonbi_ko -> TONBI_KO
20:52:25 TONBI_KO -> Tonbi_ko
20:52:44 Tonbi_ko -> TONBI_KO
20:53:30 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:58:14 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-34.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/11/22 21:00:00
21:03:07 Hisa_mesi -> Hisasi
[abAWAY] 地震
[sf] こちらでは微動だにないので関東かしらん
[abAWAY] うむり
[Marcy] 茨城南部震源のようですね
[sf] 今日は根室で震度四があったか。
[Marcy] 平成20年11月22日21時19分 気象庁地震火山部 発表
[Marcy] 22日21時13分頃地震がありました。
[Marcy] 震源地は茨城県南部 （ 北緯36.0°、東経140.3°）で震源の
[Marcy] 深さは約50km、地震の規模（マグニチュード）は4.3と推定されます。
[Marcy] だそうで
21:48:59 + melt-down(~meltdown@wd253.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:51:00 melt-down -> meltdown_
21:52:00 TONBI_KO -> Tonbi_ko
21:53:04 + Morris(~Morris@p7246-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:55:42 Morris -> MorrisAFK
2008/11/22 22:00:00
22:05:55 meltdown_ -> meltdown
22:06:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:08:23 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:20:28 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
22:20:51 + Leonald(~Leonald@k176203.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:22:08 + miburo(~toukaen@i219-164-85-76.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:25:36 ! Kannna ("CHOCOA")
22:29:02 + g1(-chatzilla@cpe-69-203-120-169.nyc.res.rr.com) to #もの書き
[sf] こんばんは
[g1] こんばんは
[sf] ここは文章を書いたり読んだりすることについて、あれこれと語る場です。会話内容は保存公開されています。
[sf] 規則や案内や会話記録は http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel より辿れます。
[g1] そんな才能はないので、ダメでしょうか。
[sf] どんなことを話しているかは、会話記録を見ていただければ分かると思います
[sf] それで判断してみてください。
[shirakiya] こんばんは、と
[g1] 小説家に囲まれて育ってきたけど、接触だけで才能は、残念ながら移らないのです。
[sf] まあ書かないとねえ。
22:37:57 ! ao ("くてん")
[sf] 文章を書く仕事をしている人が身近にいると、文章を書く仕事関係の仕事に就きやすくなるというのは、ありますけどね。「こんな風にするんだ」みたいなのが分かるせいか。
22:39:19 MorrisAFK -> Morris
22:42:50 ! Morris ("ランダム落ちメ：怒りの最初のさいきどー")
[AKAgane] とはいえ、もの書きの仕事ってぇのは、基本的にパソコンか原稿用紙の前でうにゃうにゃやっとるだけじゃからのぉ。「外から見て」も農作業などと違って、門前の小僧っつうわけにはいかんやろ。
[g1] 本の出版直後の不安を見てさけたかも。
22:44:10 + MOTOI(~MOTOI@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き
22:45:21 + meltdown(~meltdown@wd76.AFLb10.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:45:37 ! seiryuu ("Leaving...")
[g1] うまくいあない場合お金が心配になって、うまくいった場合は、それよりいいものは書けるだろうかと
[g1] いかない
[sf] なるほど
[sf] 成果がものをいう仕事ですからなあ。時間で金がもらえる労働ではない。
[g1] 胃潰瘍などにかかりがちですね。
22:51:11 + Morris(~Morris@p2173-ipad308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] おお、そういえばココでも何度か紹介している三等兵さんの『異邦人たち』がいよいよ本になって出るそうで ＞ http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000896.html
[AKAgane] 面白いかどうかについては、webコミックあるので、そっち参照のこと
[AKAgane] ワシは大好きなので、少しでも多くの人に触れるとうれしいのぉ
[sf] ほー
[sf] .k 異邦人たち
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[AKAgane] これなんざ、いわば同人活動として同人誌とか、web漫画とかを描いていたのを
[AKAgane] 「コレは面白そうだ」ってんで、編集さんとかが声かけて、本になっているパターンですな
[AKAgane] まあ、結局は「私はこういうものを書きますー」とゆーのが学生とか社会人とかであっても、出していると
[AKAgane] 面白ければ、どっかで縁ができるとゆーものです
2008/11/22 23:00:00
[sf] 異邦人たち 1 http://www.koubou.com/asin/4903421384
[Yaduka] 「おたくの娘さん」もそうだし、和風Wizなんかもそうですにゃ
[AKAgane] でも、今連載されている一番新しいのを読むと、「頭のいい人にありがちな、よくない部分がちょっと出てるなぁ」と（ｗ
[AKAgane] チンピラみたいなヤツですら、頭はすごくいいので
[AKAgane] キャラがいくつもの内面を複合しすぎていて
[AKAgane] ピントがぼけていってる感じですな＞リテイク前の昔の同人時代の同じエピソードと比べて
[AKAgane] リテイクじゃねえ、リメイクだ。
[sf] 欲張りすぎた感じですか
[AKAgane] 『リテイク』といえば小松左京さんのタイムトラベル歴史もの。最初が関ヶ原合戦をタイムマシンで取材しながら、解説者が。「さて、今は西暦１６００年ところは不破関ヶ原。これより天下分け目の戦いが始まるところです」と歴史番組を作るやつ。
[AKAgane] 実は、この短編の番組の流れ、タイムマシンを使っていないだけで、『その時、歴史が動いた』と構成はほぼ一緒なのだ
[AKAgane] 小松左京さんがスゴイとゆーべきだろうなぁ、と。三十年も前に、今のテレビ番組でも通用できる構成を把握しているあたりが。
[AKAgane] そそ＞欲張りすぎた感じ
[AKAgane] 漫画なので、「キャラクターの絵」がメインだから、それほどにはブレないんだけどね
[AKAgane] もしこれを小説にしていたら、かなり悲惨だったんじゃあるまいかとは読んでいて思った
23:07:30 ! Morris ("ランダム落ちメ：こってり平安時代のさいきどー")
23:11:00 + Morris(~Morris@p7038-ipad41hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] ＧＭって倒産しそうなのか
[miburo] いまさらだが
[miburo] おそろしいのう
23:22:59 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:23:55 + fukaFuto0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:24:19 + Morris0(~Morris@p8155-ipad310hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:26:10 Morris0 -> Morris
[g1] 色んな銀行もね
[g1] 本当に恐ろしい
[sf] GMは、あれだけ資金があるのにという感じですが
[sf] 兼ねだしてでも売らないとよけいに損するんだろうかなあ
23:29:11 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] 金出して
[g1] お金を頼みに行った時会社の幹部の人が皆の費用はやくひとり$20,000で来て同じように帰った。
[sf] GEでさえ、高い金で資本増強したくらいですもんね
[g1] 一生の飛行機にすら乗ろうとしなかった。
[miburo] 再生か破産かで取締役に対立が、というニュースもあるから、今投売りしたほうがましか、がんばってスポンサー探したほうがましかってとこか
[miburo] そういう話が出てもダメージにならないという状況というのが嫌だな
[sf] 破産させれば「手厚い従業員保護」の切り捨てがしやすい
[sf] というところじゃないですかね
[sf] 現役の従業員よりもたくさんの年金支払い対象の元社員がいたような
[miburo] あー年金。
[sf] .k ゼネラルモーターズ
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[sf] ものごっつい手厚い年金制度で知られてるんですよね
[sf] GMはアメリカが終身雇用どころか墓場まで企業がまかなっていた時代の企業で、それをいまも守れていたくらいに巨大で強大な企業だったわけですな
[sf] しかしまあ、それを切り捨てさせると、本気で社会不安になるくらいの規模だからなあ
[miburo] ほー
[sf] かつての日本企業の終身雇用制度ってのは、実は往事のアメリカの真似だったりするわけです
[sf] 戦後から高度成長期の企業ものとか開発の成功話とか読むと、わりとあっさり会社を変えてる人たちが目につきますね
[sf] ＞日本で
[g1] 昔年金のために、いろいろ我慢してきた
[sf] 終身雇用はそのあと定着した感じで。
[g1] 人の年金がいま
[g1] ぱーとなってね
[g1] 破産すれば
[g1] アメリカで
[sf] 日本だと公務員の年金がわりとそーですね。＞年金のために我慢して給料は低くしたのに、退職金や年金が他のとまとめられて切り下げられる感じ
[miburo] うひょひょ
[g1] 終身雇用的な会社は非常に少ないが、今そういう評判の会社の従業員がみな
[g1] くびになっている
23:51:49 + akiraani(~akiraani@ackube003151.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 日本では一応、厚生年金基金みたいなしくみで企業年金をまとめて安定化するなどの対策は取られてるけど
[g1] 工場が中国などに行って
[sf] アメリカだと完全にこー企業個々のものなんでしたっけね
[g1] アメリカでそれまで
[g1] 大丈夫だと思っていた人々が餓死にまで
[g1] ー そんなひどいこともある。
23:55:24 TK-Leana -> TK-Away
23:59:45 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/11/23 00:00:01 end
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