#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-10-14 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2008/10/14 00:00:00
00:01:07 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:03:28 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
00:11:29 EkitAway -> EkiDead
00:13:08 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:13:48 ! nasel ("Leaving...")
00:17:38 ! Pikoyan ("「殺りましたわ！」")
00:19:41 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
00:21:33 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:22:28 ! Tonbi_ko ("Tiarra 0+cvs-1.158(2004/08/22)+svn-913: SIGTERM received; exit")
00:23:50 + Tonbi_ko(~rrr@akegaras.zenmai.org) to #もの書き
00:26:59 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
00:34:58 OTE -> OTE_Aw
00:36:47 Tonbi_ko -> Tonbi_koo
00:37:22 Tonbi_koo -> Tonbi_ko
00:44:15 mihiro -> mihiaway
00:47:44 TK-Leanan -> TK-Sleep
00:59:16 ! dain ("Leaving..")
2008/10/14 01:00:00
01:00:41 + AKAgane(~akagane@nthrsm079088.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ＧＡ文庫テーマ大賞向け小説：『秒速５キロメートル、あるいは十一人いる』 その４／冷たくない方程式 http://drupal.cre.jp/node/2192
[AKAgane] とゆーわけで、続きだべ
[AKAgane] いろいろと謎が明かされてきましたですよー
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] ちょっと噛み砕ききれてないような。
[AKAgane] どこらへんに違和感を感じましたか？ 人格転送あたり？
01:16:46 ! Hisasi ("ML、wikiの報告はKA-01で")
[CHOBOJA] その辺に入る前が
[CHOBOJA] ちょっと散漫に見えました。
[CHOBOJA] でも、なんかオチが見えてる気がするのですが。。
[AKAgane] 見えないオチは、オチじゃないのだ
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 今の感覚だと
[CHOBOJA] ４話そのものが
01:19:23 mikeyama -> mikeZzz
[CHOBOJA] 大きなミスリードになってる
[CHOBOJA] ように見えちゃうのです。
[AKAgane] それはもちろんそうだよ
[AKAgane] いろいろ揺さぶらないと
01:20:56 Morris -> MorrisZZZ
01:24:38 ! kisito ("正秋……よく動くなぁ、秦弥並みに。")
01:30:16 ! syo ("Leaving...")
01:48:28 ! Stella ("See you...")
01:50:01 ! Kannna ("CHOCOA")
01:53:58 ! takajin ("Leaving..")
2008/10/14 02:00:00
02:03:33 ! Zion_NM ("Leaving...")
[AKAgane] むう。やはりこういうのを読むと＞「古世界の住人」クジラの尾ビレはなぜ水平 http://ameblo.jp/oldworld/entry-10150219762.html
[AKAgane] やはり、「絵」だ
[AKAgane] と思うなぁ
[AKAgane] これは、文章でも伝えることはできるが
[AKAgane] やっぱ、「絵」の効率がいいよなぁ
[AKAgane] とゆーわけで、『秒速5キロメートル、あるいは十一人いる』も、終わったら、「絵」を作っておこう
[fukaFuton] おー
[fukaFuton] 判り易い。
[AKAgane] もちろん、「絵」も「文章」も、分かりやすくするためには大事なポイントがあって
[AKAgane] まず、「疑問」は何かを明らかにする
[AKAgane] これができないと、どんな説明も、ピントがぼける
[AKAgane] 博識であったり正確であったりする説明が、わかりにくくなるのは、たいてい、説明内容ではなく
02:13:13 ! seiryuu ("Leaving...")
[AKAgane] 「疑問」を分かりやすく伝えられないせいだ
02:20:51 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
02:34:56 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
02:38:41 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
02:50:14 Marcy -> Mar-dead
02:56:31 + sharuru(~sharuru@61-27-37-32.rev.home.ne.jp) to #もの書き
02:56:42 ! sharuru (EOF From client)
02:58:08 Yaduka -> Yad_sleep
2008/10/14 03:00:00
03:33:45 Zero2 -> Zero2_AFK
03:39:48 ! gombeLOG ("Leaving..")
[sf] 13859+7076+5648+2517+880=29980
[sf] 13861+7080+5653+2517+880=29991
[sf] +11
2008/10/14 04:00:00
04:26:48 ! AKAgane (EOF From client)
2008/10/14 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:25 ! dice2 ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:30:47 ! kaji ("Leaving...")
2008/10/14 06:00:00
06:30:54 + Prof_M(~moriarty@i220-221-118-43.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:53:29 ! altair ("")
2008/10/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:12:32 EkiDead -> EkitaiT
07:36:12 ! HIGE ("CHOCOA")
07:37:47 ! hiiragi ("Leaving...")
07:49:21 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2008/10/14 08:00:00
08:11:52 MorrisZZZ -> Morris
08:19:02 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] 降ってるなぁ。いってきます
08:23:45 ! mihiaway ("Leaving...")
08:28:03 Mar-dead -> Mar-work
08:50:23 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はよんごじゃます
08:51:21 Morris -> MorisWork
08:53:39 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:54:20 TONBI_KO -> Tonbi_ko
08:57:16 + i-Sam0(~820@FLA1Abn126.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2008/10/14 09:00:00
09:01:38 ! EkitaiT ("うにーん")
09:05:22 siide-xp_ -> siide-xp
09:08:38 ! siide-xp ("Leaving...")
09:16:45 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:38:46 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:46:53 Kannna0 -> Kannna
09:48:59 + arca(~arca@p6225-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:57:30 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:59:32 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/10/14 10:00:00
10:00:16 ! arca (EOF From client)
10:06:01 + arca(~arca@p6225-ipad52marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:21:37 Kannna -> KannnaOUT
10:35:36 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:39:18 + arca(~arca@p6024-ipad506marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/10/14 11:00:00
2008/10/14 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:20:29 KannnaOUT -> Kannna
11:20:29 ! Tonbi_plm (Connection reset by peer)
11:22:15 + Tonbi_plm(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] ノシ
[Kannna] ノノ
[Yu_AFK] ちょっと色々見てて思ったのだが
[Yu_AFK] 新人賞に送る作品は好きなものを書いておけというプロの言葉があるそうな
[Kannna] ははー
[Yu_AFK] その理由としては
[Yu_AFK] プロになったらそうそう好き放題書けない、ということらしい
[Yu_AFK] ２ｃｈの書籍文芸サロンで
[Yu_AFK] プロ作家のためのスレというのがあるのだが
[Kannna] ＃アタシもそれに類した意見は見聞きしたことありますねん＜プロになったらそうそう好き放題書けない
[Yu_AFK] そこでのある発言者が色々な愚痴ったあとに放った一言
[Kannna] なるほど
[Yu_AFK] ＞それになあ、この仕事を始めてから書きたかったことなんて何一つ書けてないぜ。
[Yu_AFK] に、「全俺が泣いた」続出
[Yu_AFK] (´；ω；｀)
[Kannna] にゃはは
[Yu_AFK] ＃まあ2レスだけだが
[Yu_AFK] ”＞全俺
[Kannna] 視点を変えて考えてみるとね。編集者なり出版社なりにしてみれば、応募者の「将来性」も見たいはずよね。
[Kannna] だったら、この人のやりたいことが探れると、嬉しい。
[Kannna] あれよ
[Yu_AFK] いやー
[Kannna] 入試の小論文で「志望理由を書いてください」なんてのが、割と珍しくないんだけどさ。似てるんじゃないかな。
[abAWAY] | ・） つーか、ここでも何度も出てるがな＜そうそう好き放題〜
[Yu_AFK] プロになったら色々兼ね合いがあるじゃないですか
[Yu_AFK] 編集が売りたいものとか営業が売りたいものとか会社的に売りたいものとか
[Yu_AFK] (´┐｀)
[Kannna] まーね
[Kannna] アタシが読んだのはさ、マンガの『おおきく振りかぶって』のマンガ家さん
[Kannna] あの人のデヴュー作収録の単行本に、似たようなことが、著者の談として記してあったの。
[Kannna] ところで
[Yu_AFK] はい？
[Kannna] あの人は高校野球好きで好きで、今は、自分が描きたいもの描けて、とっても幸せらしー☆
[Yu_AFK] まあ書きたいものが売れたという幸運があったからでしょうねぇ
[Kannna] えーと、ひぐちアサさん＜著者
[Kannna] 単行本は『家族のそれから』
[Yu_AFK] .k おおきく振りかぶって
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おおきく振りかぶって をどうぞ♪
[Yu_AFK] .k 家族のそれから
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:家族のそれから をどうぞ♪
[Kannna] 前も書いたことあるけど、編集者の立場だと、無記名原稿のライターさんですら、やりたいことや、ウリがない人は、悪いと思ってもつい便利使いしちゃうんだよね。
11:36:10 + ENOKINO(~taka-miy@pd31252.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃プロの水準をクリアしてるって前提でね。
[Yu_AFK] ＃新人賞を獲った作品でも修正入るからなぁ
[Yu_AFK] ふむむ
[abAWAY] | ・） ENOさんの場合だと「なら書きたいものの種類を増やせばいい」となりそうだ
[ENOKINO] そいつはニセモノだな＜この仕事になってから書きたいものは書いていない
[Kannna] でも、ご本人が、「こーゆーのやりたい」ってコンパクトに伝えられるよう整理されてないと。わかんないから、つい便利使いにお仕事発注しちゃうよ。
11:37:35 ! hir ("CHOCOA")
[ENOKINO] 俺はずっと「書きたいもの」を書いてきたぞ（ｗ 書きたい放題だ（ｗ
[Tonbi_ko] どの仕事でも才能の問題だと思いますよ
[Kannna] 工夫と努力＞才能
[ENOKINO] プロットがハネられたこともない
[Tonbi_ko] 今は二次受けのSIerをやってますが好きな仕事ばっかやってます
[Kannna] .k ひぐちアサ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ひぐちアサ をどうぞ♪
[abAWAY] むしろアレじゃないかな
[ENOKINO] 編集さんがプロットをハネる理由。んでもって「こういうのを書けば？」という理由はただ一つ。その人の書きたいものは、売れるものにならない。という理由だ
[ENOKINO] 「書きたいもの」「書けるもの」「売れるもの」がイコールにならないと、編集さんはオッケーを出さない
[ENOKINO] それだけのことだよ
[Stella] ENOさんの場合は「売れ線を無理矢理書かせても売れるものができあがるとは思えない」と編集さんが見切ってるからなんですね
[ENOKINO] そのとおり（ｗ
[ENOKINO] 「売れ線」が通用しない作家だと見切られている
[Kannna] 「この人の書きたいものは別にあるのビンビンわかるし」とか
[abAWAY] 純露とか小梅ちゃんとかに爆発的な売れは期待しないけど、生産は止めないようなそんなかんじ
[ENOKINO] いわゆる「売れ線」を望む読者を相手にできない欠陥を抱えている作家だからね（ｗ
[Kannna] ＃さっき、話題に出した、ひぐちアサさんの新人賞応募作も売れ線から外れててすごいよ（笑）
[Kannna] ＃親が離婚して１人暮らしのホモの高校生が、同級生の片足マヒの男の子に惚れるんだけど、お友達にしかなれない、ドロドロのヤオイもの。
[ENOKINO] それにしても、藍澤くんの話に出てきた「プロ」の人はすごいなあ、「書きたくもないもの」を書いて、売れて、食っていけるんだから
[Yu_AFK] いや、売れない人がほとんどです
[Kannna] ＃もー、内角低めに大きくはずしてます、みたいな感じ（笑）
[Yu_AFK] ＞スレ住人
[ENOKINO] それは単に「書きたいもの」がまだ「書けない」だけだと思うな
[Yu_AFK] 一応喰っていけてる……、ギリギリな印象もあるなぁ……。
[Yu_AFK] ライトノベルだけでなく
[ENOKINO] マンガ家さんとかでも、新人さんで「編集さんが書きたいものを書かせてくれない」という人がいて
[Yu_AFK] 純文や中間小説の人もいるみたいですし……。
[Yu_AFK] ＃ワナビが時々紛れ込んでくるのはアレとして
[ENOKINO] まあ、中にはサンデーで「ラブコメ」ばかり書かされて、嫌になってマガジンに行って、「バリバリ伝説」を書いた、しげのさんみたいな人もいるけど
[ENOKINO] そういう例も無きにしも非ずだけど、
[showaway] 編集者が、書きたいものを書かせないのは、ただ単に、書きたいものを書けない、書きたいものが面白くないだけじゃないの
[ENOKINO] 大概は「書きたいモノを書かせてくれない」という人が、同人誌とかで「書きたいもの」を書くと、明らかに未消化な
[ENOKINO] ちょいと首をひねるようなものを書く人が結構いた
[Kannna] ＃まだ「面白く」「描けてない」てのはあるでしょうね＜ただ単に、書きたいものを書けない、書きたいものが面白くないだけじゃないの
[Kannna] 「ここれは、いい」と思わせれば、書かせてくれるんじゃぁないかなー？
[ENOKINO] ようは「完成度」なんだとおもうよ
[showaway] そんなこと悩むより、書きたいものを書けるようになるために、悩んだ方がいいと思うけど
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO] 完成度が高ければ、編集さんは、たとえ売れ線でなくとも、なんとかして売ろうとしてくれる
[Kannna] まー「売れ線」気になるのはわかるけどねー
[Yu_AFK] ＃ちょっと話はずれますが、ワナビで今まで嫌いだったり挑戦していなかったジャンルで応募したら賞を獲った人が時々いるらしい。
[ENOKINO] それは簡単な理由だ＜今まで嫌いなもの
[Yu_AFK] ＃去年の電撃の「under」の人とかそうだったような
[ENOKINO] 苦手なものを書くときは、客観的に見ることができるからだ
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 冷静に、そして確実に書ける
11:53:10 ! Tonbi_plm (EOF From client)
[showaway] 売れ線って、結局、現状のものなんだから、新人（賞を取ろうという人間）が気にしてもしょうがないんじゃないか
[ENOKINO] 作家志望者の言うところの「自分が得意な分野」ってのは、大概が「自己満足のかたまり」でしかなかったりする
[Kannna] にゃはは
[Kannna] こー、体形とか違うのにイチローとかにあこがれて投球フォーム真似してる、みたいなー
11:54:34 + Tonbi_plm(~rrr@ns.indomitable.jp) to #もの書き
[mikeZzz] ＃好きと得意の混同なのかしらー
[ENOKINO] 「僕はミリタリーが得意なんです」という作家志望者の書いた小説を読んだことがあるが、スペックの数字の羅列に閉口したことがある
[Yu_AFK] バッティングフォームでは？＞イチロー
[Kannna] 声域範囲違うけど、いいな、と思った歌のカラオケ歌いたがる、みたいなー
[showaway] テレビ見ながら監督に文句言う親父のことじゃないの？
[Kannna] ＃カラオケなら、キー、コントロールすればいいけどねー
[Yu_AFK] ＃また突っ込み癖がー
[mikeZzz] イチローはレーザービームがあるので
[ENOKINO] 好きなもの、というのは、盲目に近い部分があるんだな
[mikeZzz] あながちまちがってはいない
11:55:34 mikeZzz -> mikeyama
11:55:40 mikeyama -> mikeUniv
[Stella] 漫画家の新條まゆさんがブログで「自分が少女漫画のエロを開拓したけれど、それ以降エロ系ばっかり書かされて辟易して出版社移った」ってことをブログに書いてたなあ
[Yu_AFK] ＃あ、レーザービーム……って、言われた。
[ENOKINO] 開拓者というのは
[Stella] で、角川で女子校の王子と男子校の姫を書いております（笑
[ENOKINO] 一人者だと思われるのは仕方ない（ｗ
[Stella] 天然小悪魔な男を見たときリアル吹いた
[Yu_AFK] ＃そう言えばオールスターでピッチャーイチローというネタがあったなぁ
[ENOKINO] 読者も「いつもの」を要求する
[ENOKINO] 何かで「一人者」になってしまった人が、それ以外のものを書きたい。と思うのは、また別の話のような気がする（ｗ
[Kannna] まず一人者にならなくちゃ
[ENOKINO] それは、その人の「引き出しの多さ」を物語っているんだよね
[SiIdeKei] 「ひとりものに！」「ああ、ぜひそうしてくれ」「ウチのこと愛してないんかあ！？」「もうちょっと静かだったらなあ」
2008/10/14 12:00:00
[ENOKINO] 今回、俺も角川から「学園モノ」を出すけど
[ENOKINO] 結構驚く人がいる（ｗ
[SiIdeKei] みんなENOさんのことをどう思っているのか(笑)
[showaway] 親切なおじさん
[ENOKINO] 「何人死ぬ話し書くんですか？」と真顔で聞かれたが
[ENOKINO] 俺は血に餓えているわけじゃないぞ
[SiIdeKei] ヒドい(笑)
[KUZUMI] ネタには飢えている？（ｗ
[SiIdeKei] リセットの次の電撃のお話は、そういう意味ではみんな納得してくれるんじゃないですか？
[ENOKINO] 基本的に「でたまか・第一部」のノリで書ければ言うことはない
[ENOKINO] あれが、まあ俺の基本ラインだと思うのだ
[ENOKINO] あそこから、色々派生していく
[ENOKINO] 書きたいものを「書けるもの」に落とし込むことができるか
12:06:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 書きたいものが、書けるものになれば、編集さんは文句を言わない
[Yu_AFK] そこのところでプロでも鍛錬が必要というわけですか
[Yu_AFK] ご飯食べてきますノシ
[ENOKINO] つまり、プロになれるレベル、と
[ENOKINO] プロになってから、の話は別物
[ENOKINO] 引き出しの多さと、完成度
[ENOKINO] そこに尽きるのだ
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] ＃では行ってきますノシ
[ENOKINO] 新人賞に応募して、プロになるときは、応募作だけで勝負しているわけだ
[ENOKINO] なってからは「次の作品」で勝負しなくちゃならない
[ENOKINO] その勝負は「終り」が無い
[ENOKINO] 新人賞で拾われて、書き直しを命じられるということは、要するに「完成度」が低かったということだと思うのだ
[ENOKINO] このままでは「売れるもの」にならない、と判断された
[ENOKINO] プロになってから、本を出すようになってからも、指摘は続く。俺も結構「ここんとこは、もっとわかりやすく」としょっちゅう言われる（ｗ
[mikeUniv] 毎日が新人研修
[ENOKINO] 原稿を渡されて、文句なしの一発入稿、なんて人もゴロゴロいるけどね
[ENOKINO] 三雲さんなんかは、そのレベルだ（ｗ
[SiIdeKei] あひゃ。
[mikeUniv] ほー
[ENOKINO] さて、このへんで落ちる
[Kannna] ノノ
[ENOKINO] ちと都内に行く用事があるので
[ENOKINO] ではまた。
[KUZUMI] いてらー
12:17:35 ! ENOKINO ("CHOCOA")
12:21:28 + AKAgane(~akagane@nthrsm079088.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 仕事をやる人がだな。「好きなように仕事をさせてもらえない。やりたくない仕事ばかりやらされる」系の愚痴をこぼすのは、どの業界でも当然ある。
[AKAgane] んで、この手の愚痴は、本来、身内限定であるべきなんだ。
[AKAgane] なぜなら、その人の能力や周囲の環境によって、アドバイスにせよ、それは違うだろ系の忠告にせよ
[AKAgane] まるで違ってくるからだな
[AKAgane] その仕事について知らない人間を巻き込むと、たいていおかしなことになる
12:25:51 Yad_sleep -> Yaduka
[AKAgane] しかし、傾向もあって。その愚痴が、外に出るようなら、どういうわけかそれは「デスマーチでもう死にそうなんだが」も「描きたくないエロばかりかかされるんだが」も。周囲の同意を得られないから、外に出るとゆーことはあって。
[AKAgane] つまりは、「いや、お前も悪いだろそれは」系ではないかと
[AKAgane] この手の相談に乗った経験の多い人は、つい邪推してしまうのだ
[AKAgane] あくまで、邪推であり。実際にその人に会ったり、仕事について知らないと、正しいことは言えないのだが
[AKAgane] なんというか、いわゆる「自分の経験」に照らすと、「それを身内以外に出すようなヤツは、たいてい、ダメなヤツだよなぁ」と
[AKAgane] 思ってしまいがちなトコロはあるのだ
[xi-banyu] あいざーきゅんが、なんとなく成長しているきがした。
[xi-banyu] 良い傾向なのではあるまいか。
[xi-banyu] 次は作品で（ぇ
[AKAgane] 次は作品が成長すると、確かにそれは良いことだ
[AKAgane] ちなみに、先の「ダメなヤツ」というのは、別に「人間のくず」「生きている価値なし」「むしろ積極的に業界追放」系のダメではないことは補足しておこう
[xi-banyu] 「はっはっは、お前はもうダメだなぁ」 か。
[AKAgane] 疲れたり、しんどかったりするとね
[AKAgane] ついダメなことしちゃうものさ
[xi-banyu] オレのことだ！
[AKAgane] キミのことだよ
[AKAgane] いろいろ思い当たることが多いだろう
[xi-banyu] まあ、常々理解はしているんですが
12:32:16 ! arca ("ぱたり")
[AKAgane] そゆこったー
[AKAgane] 理解していても、やっちゃう
[xi-banyu] 理解したくらいでやらなくなるなら、今頃もっと前向きなわけで。
[xi-banyu] なかなか、ねぇ。
[AKAgane] だから、それでばんゆーの存在が否定されるわけではないのだ
[xi-banyu] そういえば、さっきのかんなさんのはなしだけど
[Kannna] にょ？
[xi-banyu] 新人の書きたい物が見えてないと、使いにくい とかいうやつ
[Kannna] あー、はい
[Kannna] ＃アタシの話題は、新人さんとは限んないですけど、まーそれはそれとして構わないです
[xi-banyu] 友人の編集者が「フリーライターで、企画をいっぱい持ち込む子がいるんだけど、その子が、その企画の中でなにをやりたいのかがわからなくて、企画を通すとも落とすともやりにくい」と言っていたのを思い出した。
[Kannna] ああ
[Kannna] うん
[Kannna] わかる気するにゃー
[xi-banyu] 「こういう企画で、こういう本を出しましょう！」とは言うんだけど、「こういう本を書かせてください」とは言ってこない。
[Kannna] ふむふむ
[xi-banyu] とか、まあ、そんな。
[xi-banyu] ってやばい。
[AKAgane] 企画書は客観的な表現であるべきだと
[xi-banyu] オレ13時に待ちあーわーせー
[AKAgane] 考える人はいるし
[AKAgane] 実際、主観的な企画書書いたあげく
[AKAgane] 「お前、これ、企画書でもなんでもねぇよ」とか怒られた経験があれば
[AKAgane] なおのこと、自制した書き方する人もいるんでないかね
[Kannna] 「こういう企画で、こういう本を出しましょう！」は「もうかりまっせ！」と翻訳可能かもかも
[Kannna] ＃信頼性は置いておいて、意図としては（笑）
[xi-banyu] もうかりまっせ、ファンふえまっせ、なんだけど。
[AKAgane] よく言われるのが「お前の妄想だろ」「根拠ないじゃんか」「数字出せよ、数字」とかで
[xi-banyu] なんか、プレゼンを聞いても、「で、きみはその中でなにをするの？」がぴんとこないらしい。
[xi-banyu] まあ、すいません、オレもピンと来てないので（汗
[AKAgane] んで、そういうので怒られたり、ダメ出しされた経験が多いと
[AKAgane] 何もかもが他人事の企画書やプレゼンになったりするのだ
[AKAgane] だから、これもまた
[AKAgane] 「自分の経験」からの推測なので
[AKAgane] その人知らないし、その人について相談持ち込まれた編集知らないし、すべては、ばんゆーからの伝聞であるからな
[AKAgane] かなり、実態からズレているとは思う
[xi-banyu] そーでつねえ
[xi-banyu] おれも、実際にその企画は見ていないので、伝聞でつ。
[AKAgane] ダメじゃんか（ｗ
[xi-banyu] まあ、ふと思い出したなぁ、ということでどうかひとつ。
[AKAgane] んで、さっきのに戻るんだが
[AKAgane] 「こういうダメなヤツ、あるいはダメなシチュエーションがあると聞いたんですけど」系のネタは
[AKAgane] 人を引き寄せるのだなぁ
[AKAgane] 永遠にループしてなくならない
[Kannna] にょほほほ
[Kannna] そうですねん
[AKAgane] 俺が実際、今こうやって語るように
[AKAgane] 「語らずにはいられない」系のオーラが（ｗ
[xi-banyu] ｗ
[xi-banyu] ＃ 連絡先見つけたっ！ 遅刻の連絡をして、外出ですっ！
[xi-banyu] ＃ 時間に厳しくなろう、オレ。
[AKAgane] いってらー
[Kannna] ノノ
[Yu_AFK] ノシ
[Kannna] まー、企画書って、メディアによってジャンルによって、見た目はいろいろあるですけど。
[Kannna] エッセンスは−−
[Kannna] ａ）何を誰に向けてどんなふうに作るか
[Kannna] ｂ）想定される作業のコストと、リターン
[Kannna] ｃ）作ったものをどうアピールするか
[Kannna] −−だと思うんですよねん。
[Kannna] コンテンツ商品の場合、「ウリ」とかは、ａ〜ｃの要素に全部かかっちゃうんで、独立要素に扱われたり扱われなかったりしがちなんだけど（どっちだ？）。
[Kannna] エッセンスとしては、ａ〜ｃにみんな関わってく。
[AKAgane] 後は、わかりやすさを出すために
[AKAgane] サンプルとか事例とかがあるとエエですなぁ
[Kannna] そうですね
[AKAgane] ふむ
[AKAgane] 思ったのですが、これから小説のプロットなども
[AKAgane] この企画書形式を持ち込むようにすると
[AKAgane] いろいろと見えてくるものが広がりそうな気がします
[Kannna] なるほど
[AKAgane] 特にaとかcとかの部分があるとですな、いや、漫画のネーム書くときでもそうなんですが
[AKAgane] 作り手は、意識が明白になるのですよ
[AKAgane] 「何のために何をやるのか」が
[Kannna] はい
[Kannna] アタシが思ったのは、「儲かりまっせ」強調の企画書の場合、「どんなふうに作るか」あたりが甘いと「きみはそのプロジェクトで何をするの？」になりがちかな？と思ったのです。
[AKAgane] ああ、ありえますなー
[AKAgane] ああ、小説のプロットだと特にc絡みで会話や場面サンプルがあると、「つまり、これが売りの部分です」となるわけだな
[AKAgane] いいかも知れぬ
[AKAgane] んで、cがない、あるいは曖昧だと
[AKAgane] たぶん、作者の中で何か大事なものが言語化されていない
[AKAgane] あるいはcが読んだ人に伝わらない場合も同様
[Kannna] そうなんです。
[AKAgane] 「好きなモノを書かせてもらえない」系の人は、そういうわけで、ぜひこの企画書形式の小説プロットをどうかお試しくだされ（ｗ
[Kannna] ａ＊ｃって重要で、どんな商品でも、「予想できる数の受けて（読者）」が読めて、価格試算がたって、的確に予想読者に届けれれば、採算をたてるのは、むしろ版元（にあたるとこ）の考える分担。
[AKAgane] 損益分岐点は、金とモノを市場に出すところの判断すべきコトですからね
[Kannna] よくアタシ言うけど、学術書だって儲けが出せれば売るのが企業だし。儲けが出るように採算たてるのがプロの出版社。
[Kannna] ＃全国の図書館に売り込んだりね。
12:51:35 + ote_ads(~ote_ads@P061198173205.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ただ、モノによりますが、編集側にも、この損益分岐点について考えることはできても、決断できる権限を与えられていないところはあるでしょう
[AKAgane] 営業さんが強いところだと
[Kannna] ここで、こー、全国３万人の読者にはウレるだろう（仮定）の作者がいるとして、３万人に向けて書けばいいんだけど、いや、30万人にはウケるだろうと思うと、いろんな意味で不幸（笑）
[Kannna] はい、そうなんですよねー＜編集側にも、この損益分岐点について考えることはできても、決断できる権限を与えられていないところはある
[AKAgane] 「数字はうちがそろえるから、その数字にもとづいて、作品を判断するのはいいけど。数字を上げたり下げたりは許さん」
[AKAgane] みたいな感じのコトはあるでしょう
[Kannna] にゃはははは
[AKAgane] んで、そういう立場にいる編集さんだと。これはこれで普段からストレスがたまる。
[Kannna] ありそうですねん（人事のふりっ）
[AKAgane] で、そういう編集さんが、甘いコトを言う作家さんとか漫画家さんに会うと
[AKAgane] 「あのな、お前、現実をみろよ。現実を」
[AKAgane] みたいにつらくあたって（本当につらいのは自分なのだが）
12:54:30 ! ote_ads (Connection reset by peer)
[AKAgane] んで、それでへこむと。「俺がこうやって面白いものを書こうと持ち込んだら、あいつ、数字しか見ないでやんの」
[Kannna] そうですねー
[AKAgane] みたいな愚痴が出てきて、それがまわりまわって、今ココに（ｗ
[Kannna] 「ごめん」「内では無理」あるいは「今のアタシでは無理なんだ」
[Kannna] でも「あそこの出版社とかいけるかもかもよ」
[Kannna] くらい言えると「いつか別企画持ってきて」とつなぐこともできるんでしょうけど。
[AKAgane] 「助けてやりたいが、助けられない」が続くとですな。「助けてやりたい」と思うこと事態が、重荷になってくるのですよね
[Kannna] これはこれでなかなか微妙い。
[AKAgane] 自体
[Kannna] ははー
[AKAgane] いっそ、「助けてやりたいと、思わなくなれば」となる
[AKAgane] んで、そう思わなくなるには、一番いいのは、「こいつは元から助けられない。そういう業界なんだ」と
[AKAgane] 自分で自分を納得させることだとは思うのですよ
12:57:46 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[Kannna] にゃはー
[AKAgane] 自分に力がないから、では、つらい気持ちはなくならない。「今は出版不況で、時代が悪い」「もともとこの業界はそういうものだ」
[AKAgane] 時代に、あるいは構造に
[AKAgane] 責任を負わせると、気持ちが楽になる
[AKAgane] もしかしたら、そのうち、それが真実だと思えてくる日があるかもしれない
[AKAgane] そうなるともう、戻れませんな（ｗ
[Kannna] とほほ、ですねん
2008/10/14 13:00:00
[AKAgane] 優しい人ほど、そうなりやすかろーとは、思います
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
13:25:47 ! Kannna ("CHOCOA")
13:34:37 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:41:35 ! AKAgane ("CHOCOA")
13:50:29 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 企画書
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[sf] .k 企画書の書き方
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[sf] 引いとこう
2008/10/14 14:00:00
[Stella] 君は不採用！人事が明かす"ビックリ応募エンジニア"／Ｔｅｃｈ総研 http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001428
[Stella] この手の「変な求職者」ネタは盛り上がるなあ
[ao_note] #今年の作業履歴つくっておかんとなぁ……
[Stella] 国会内でのケータイ使用、コンテンツフィルタリング義務化へ : bogusnews http://bogusne.ws/article/108036405.html
[Stella] 国会崩壊
14:49:24 + ponta(~ponta@ip-west-379.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[Stella] J-CASTニュース : 唐沢俊一、2度目の無断引用 コピーして順番入れ替え？ http://www.j-cast.com/2008/10/08028211.html
[Stella] またですか
[Stella] ＃無断引用ではなくて盗用だろ、というツッコミは別として
2008/10/14 15:00:00
[sf] .k 唐沢俊一
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[sf] 少し前にinfoseekニュースかなんかに出てた気がするので、もちっと前の記事があるかも
15:18:40 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:23:54 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんにちは、と
[Stella] 安売りスタンドの柿本石油が倒産―気づかされたプリペイドカードの危険−JanJanニュース http://www.news.janjan.jp/business/0810/0810129296/1.php
[Stella] 10万円のプリペイドカードがゴミに
[Stella] プリペイドカード購入者は債権者扱いになるのかな
15:39:18 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:46:53 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 売り切りなので、債権（返金を要求できる）ではないのかもしれないにゃー
[shirakiya] テレホンカードも、元と同じ金額で引き取ってくれるわけじゃなかったし。
[sf] .k 柿本石油
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[sf] .k プリペイドカード
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[sf] .k 前払式証票の規制等に関する法律
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[sf] というのがあるらしい
[sf] 前払式証票の規制等に関する法律 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H01/H01HO092.html
[sf] > 第十四条 前払式証票の所有者は、前払式証票に係る債権に関し、当該前払式証票を発行した自家型発行者等に係る発行保証金について、他の債権者に先立ち弁済を受ける権利を有する。
[sf] 優先債権らしいです
[sf] たぶん今はテレホンカードも割り引いて引き取りするわけにはいかないんじゃないかな
[shirakiya] ほうほう
[sf] ちゃんと法律を守っていれば、発行保証金の供託をしてるはずなんで
[sf] 全額パーにはならんはずです
[sf] > 届出基準額を超える額で政令で定める額を超えるときは、当該基準日未使用残高の二分の一以上の額に相当する額の発行保証金を当該基準日の翌日から二月以内に主たる営業所又は事務所の最寄りの供託所に供託しなければならない。
[sf] というのが第十三条にある
[sf] まあそのへんちゃんと知らない記者の記事なのではないか
[sf] もちろん実はそのへんの処理をちゃんとやってない会社だったとかもありうるけど
[sf] 郵政民営化の時に郵便切手をどうするかとか、そのまま債権にするとたいへんなことにとか、話題になっていた記憶がある
[sf] 商品券を発行しようと考えていますが規制はありますか？ http://www.mof-kantou.go.jp/kinyuu/purica_/qa.htm
[sf] 未使用残高が一千万円を超えているなら、そしておそらく超えてるだろうけど、半額は保全されてることになりますな
2008/10/14 16:00:00
16:27:13 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] http://sankei.jp.msn.com/politics/local/081014/lcl0810141302002-n1.htm
[Yu_AFK] ＞砂への落書き禁止条例が成立 過料５万円以下、鳥取砂丘
[Yu_AFK] ＞鳥取砂丘の今年８月の落書きは８４件。
[Yu_AFK] ……。
[Yu_AFK] これ罰金30万にした方がよくね？
[Yu_AFK] もう一つニュース
[Yu_AFK] http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/081014/crm0810141325013-n1.htm
[Yu_AFK] ＞徳島県日中友好協会のビルでも爆発か 学会施設には発火装置なし
[Yu_AFK] ってのはまあいいとして（いいのかよ
[Yu_AFK] ＞このニュースのトピックス：紛争・クーデター・革命
[Yu_AFK] って所に吹いた
[ponta] 地方限定の反政府組織って言うのはよく聞く話
[ponta] どれもこれも吹っ切れていませんが
[Yu_AFK] 地方限定の悪の組織ですね、分かります！
[Yu_AFK] そしてそれに立ち向かうご当地ヒーロー
[ponta] ごうしゃく！
[Yu_AFK] 地域密着型の悪の組織、それがダイナストカバルです。
[Yu_AFK] .k アリアンロッド・リプレイ・ルージュ
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[Yu_AFK] 村おこしが僕らの革命です
[Yu_AFK] 革命が村おこしです、か。
[Yu_AFK] 革命が僕らの村おこし
[Yu_AFK] ……吉里吉里人思い出した
[Yu_AFK] .k 吉里吉里人
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:吉里吉里人 をどうぞ♪
2008/10/14 17:00:00
[Stella] 罰金30万円にすると前科としてついちゃうんですよ。戸籍の附記に書かれる
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] 記事にも書いてありましたね
17:04:14 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
17:08:12 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:08:45 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
17:17:42 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
17:19:17 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
17:25:15 + AKAgane(~akagane@nthrsm079088.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:25:38 + sifr(~sifr@p3001-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:37:23 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:37:55 ! liot ("See you...")
17:39:55 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:45:36 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
2008/10/14 18:00:00
18:03:13 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-143-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:10:24 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[Stella] 乗りつぶしオンライン 〜鉄道旅行の、足あと残そう〜 http://www.noritsubushi.org/
[Stella] 乗り鉄向け乗車記録サービス
[SiIdeKei] 使ってます。
[Stella] おおー
[Stella] 乗りつぶしオンライン／乗車キロランキング／百傑表示 http://www.noritsubushi.org/stats.php
[Stella] 100％超えてるのはなんでだ！
[SiIdeKei] 廃止になった路線とかがあるのかも。
[Stella] 100％ばっかりだと、「百傑」の意味がないなあ
[SiIdeKei] うひひ。
[SiIdeKei] JR線に限れば、割と多いのかも知れません
[SiIdeKei] 私鉄も含めると、結構大変じゃないかな。
[Stella] 乗りつぶしオンライン／私鉄版 http://www.noritsubushi.org/shitetsu/
[Stella] 乗りつぶしオンライン／私鉄版／乗車キロランキング／百傑表示 http://www.noritsubushi.org/shitetsu/stats.php
[Stella] たしかに私鉄込みだとなかなか100％はいない
[Stella] 31人いるけどな＜私鉄完走
[SiIdeKei] いるのか(笑)
18:33:23 + meltdown(~meltdown@w4d113.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:39:10 MorisWork -> Morris
18:49:12 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-115.cnc.jp) to #もの書き
18:51:42 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:53:12 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/10/14 19:00:00
19:01:28 ! liot ("See you...")
19:03:28 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
19:13:51 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
19:26:48 + CshopZZZ(~sakurai_c@d11.J3airH4.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:44:35 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:45:04 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
19:48:50 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんばんのわー
19:52:13 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-143.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:54:49 + Zzz_hige(~chocoa@122x213x70x9.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2008/10/14 20:00:00
20:07:00 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:08:42 + ikenyang(~username@KHP059137156108.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 電網工房・匠のWikiFarm総計30000ページ突破 http://hiki.trpg.net/about/?Over30000
[sf] いえーい
[SiIdeKei] おめです
[Falshion] おめー
[sf] みなさまのおかげです
[AKAgane] うむ、感謝するように
[AKAgane] ＜一枚も書いたことのない人間
20:11:09 EkitaiT -> EkiMeshi
[SiIdeKei] ちょ。
[AKAgane] ネタ提供メインやからなー（ｗ
[sf] さてはて、なんか記念にやれることはないものか
20:22:26 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.221.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
20:28:47 mikeUniv -> mikeyama
20:29:31 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Prof_M_] む？ 30000を越えましたか
[Prof_M_] めでたい
[sf] いえーい
[nasel] おめでとうございまする
[Kannna] いぇぃっ♪
[nasel] と、どういった構造か知らないのに祝ってみたり・・・
20:40:46 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] .wiki 電網工房・匠のWikiFarm
[Role] db: キーワード一覧:電網工房・匠のWikiFarm
[Role] db: 電網工房・匠のWikiFarm で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] http://hiki.koubou.com/koubou/?WikiFarm
[sf] ご案内
20:43:10 Morris -> MorrisEAT
[nasel] 1ページが、１ブログということです？
20:44:21 mikeyama -> mikeFuro
[sf] ブログでなくてWikiなので、キーワードごとのページとかですな
[sf] #もの書きWiki http://hiki.cre.jp/write/
20:46:56 Prof_M_ -> Prof_M
[sf] とかも含めて全部で30000
20:47:01 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[sf] #もの書きWikiには、ただいま3113ページあります
[SiIdeKei] 数ページしか書いてないなあ
[sf] でも書いてるのは中身の充実したページになっとりますよな
[SiIdeKei] グロリアスドーンのページは、それなりのレベルになっていると思います
[SiIdeKei] 鋼鉄の白兎騎士団は、登場人物多すぎて、いまいちかなあ。地理については全然書いてないし。
[SiIdeKei] あとは……Limechat for MacOS Xか
[SiIdeKei] ＃これはIRC Wikiだけど。
[nasel] ふむふむ
[Prof_M] すいません。燃料切れです。今補給しますけど＞ポリフォニカWiki
[nasel] ああ、ＯＴＥさんのあれもＷＩＫＩですか！
[Stella] 私は「ページをつくるひと」状態だ。中身の充実はおまかせ
[nasel] 熟読した覚えが
[Prof_M] とりあえず、ミゼル関連は全部なおした（キネティック版読み直した）。ファイル名もなおしたいとこだけど、まあいっか。
20:55:56 ! kudann-aw ("Leaving..")
2008/10/14 21:00:00
21:01:05 + kudann(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:01:35 kudann -> kudann-aw
21:04:05 mikeFuro -> mikeyama
21:04:14 seiryuu -> seiry_gek
[showaway] ログ読む
[showaway] ちゃんと法律を守っていれば、プリペイドカードは、半額は保全させるんだけど
21:10:36 MorrisEAT -> Morris
[showaway] 現行法制上、問題は、プリペイドでも、サーバで管理するタイプ
[showaway] ああ、それと、鉄道やバスだけのカード
[showaway] 通称プリペイドカード法に適用されないから
[showaway] 補償されない危険性がある
[showaway] だから、現在、金融庁は、仮称電子マネー法の制定を目指している
[showaway] ＜現行法じゃ、補償されないものも網羅するために
[showaway] ということも書いてないあの記事は、とてもレベルが低いなぁ
[sf] .k 電子マネー法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電子マネー法 をどうぞ♪
[showaway] 少しでも調べればわかりそうなことなんだけどね
[sf] ポイントカードとかを含めるやつですかね
[showaway] そうです
21:24:50 OTE_Aw -> OTE
[OTE] たんだいまんもす
[showaway] もしかして、この記者、企業通貨という言葉も知らないんだろうな
[sf] なむなむ
[showaway] JANJANとかって、本当、ブログと変わらないよな
[showaway] 普通のマスメディアも、ひどいと思う記事もあるけど、それは、まともな記事の中にあるからこそ、目だったり際立ったりするけど
[showaway] JANJANとかは、ひどい記事の中にひどい記事があるから、際立ったりしないと書こうと思ったけど
[sf] なんだかんだいってそれなりに訓練されているというのが比較するとわかっちゃうというところですか
[showaway] 結局、とてもひどいから、際立つよなぁ（ぉ
[showaway] ちゃんと仕事して訓練は大事
[showaway] 仕事として
21:31:59 Kannna -> KannnaOFF
[showaway] まあ、独学で学べるんだけど
[showaway] 学ぶ必要性を感じない人が多い
[showaway] 学ばなくても、自分の正しいことは、ちゃんと伝わると勘違いしているのかな
[OTE] 色んなレベルの人がおるんじゃろうな。
[OTE] 馬鹿な事書いた方が受けるから金になるとか。無知な人向けに書くためにわざと間違いを書くとか。
[OTE] 忙しくて勉強する暇がないとか。
[OTE] 勉強しなくても金になってるから関係ないとか。
[Prof_M] そうやってると、次第に「信用／信頼性」を失うんだけどなー
[Prof_M] 質の良い記事たくさん、時々質の悪い記事、だと、叩かれる割に失う信用は少ないけど。
[Prof_M] 質の悪い記事の中にもっと質の悪い記事だと、叩かれない代わりに、いつの間にか信用がゼロに。
[OTE] 名前も匿名。雑誌も使い捨てで寿命を延ばせばいいさ。
21:42:24 EkiMeshi -> EkiDead
[showaway] それじゃ、儲からないんだよね
[showaway] ころころサイトやURLが変わったら、アフィリエイトで儲からない
21:53:41 Mar-work -> Marcy
21:56:01 MOTOI -> MOTOIbath
2008/10/14 22:00:00
[showaway] バカな働き者を止めるシステムって重要だよなとしみじみ思う
[showaway] 最近、wikipedia編集しないんだけど、バカな働き者がいて、相手するのが疲れたので
[sf] やはりこー Yet Another Wikipedia がないと色々とたいへんだ
[sf] そういえば
[sf] http://dic.nicovideo.jp/
[sf] こんなのができてたんですな
[SiIdeKei] 動画のタグに使われる言葉が、専門用語化してきたので
[SiIdeKei] 便利です(笑)＜ニコニコ大百科
[sf] もう二万か……
[showaway] 細分化するとどうしてもなぁ＜専門用語化
[sf] コミュニティ規模的に Yet Another Wikipedia となるかなあと期待してみたが
[sf] このぐだぐだぶりを見るとWikipediaがいかに努力しているかよくわかるな
[showaway] コンセンサスという概念を知らない編集者がいるんだよなぁ＜wikipedia
[SiIdeKei] ガチガチすぎて、参加する気になれません。＜Wikipedia
22:10:16 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:10:21 Luna -> LunaGohan
[showaway] それくらいがいいよ
[showaway] がちがちだと認識してないバカよりは
[ikenyang] つ【アンサイクロペディア】＞KY
[SiIdeKei] あまりバカバカいわれると、こっちも馬鹿にされているような気がしますね。
[showaway] それは、ごめんなさい
[OTE] 全然話は違うんだが。
[OTE] ここ2回。
[OTE] タクシーに乗ると「お子さんの教育費大変でしょう？」と話を振られる。
[OTE] 俺は14才だというのに。
[showaway] はいはい
[SiIdeKei] Wikipediaの編集者のノートとかを見ていると、参加したくなくなってきます。
[showaway] Wikipediaの問題点は
22:13:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
[showaway] マニュアルがとても読みにくいことだと思う
[showaway] わかりづらいし
[SiIdeKei] 『専門家』たちが書いてるものですから、『専門家』に判ればいいということなのでしょう
[gombeLOG] それは「Wikipedia専門家」のことですね（ぉ
[sf] .wiki Wikipedia
[Role] db: キーワード一覧:Wikipedia
[Role] db: Wikipedia で見つかったデータは3件ありましたわ♪＞sfさん
[gombeLOG] と言うくらいに、マニュアルと呼べるものについてどこを読めば必要十分なのかがわかりにくい
22:16:35 + akiraani(~akiraani@ackube002246.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 慣習法的な要素もあるしね
[gombeLOG] ですね
[showaway] でも、思うんだ
22:18:00 MOTOIbath -> MOTOI
[showaway] Wikipediaは何であるかぐらいは理解してほしい
[sf] 結局そのへんも、方針の違うやつがないからわかんないというのはあると思うんだ
[showaway] ニュースサイトでも便利情報サイトでもブログでもない
[SiIdeKei] よく参考にさせてもらっていますが、閉鎖的すぎて、自分の労力を還元する気にはなれないなあ
[sf] ガチンコできるくらいの規模と利用のある別の方針の物があれば、もちっとねー
[showaway] うん、うちも労力に合わないと判断している。最近
[sf] いまだとなんでも盛り込んでしまいたくなりがち
[SiIdeKei] ノートとかみてると、しみじみと、そう思う。
[SiIdeKei] 叩かれる方も叩く方も、お付き合いできない。
[showaway] 知識も論理も常識も妥協もWikipediaも知らないやつらと付き合うのは疲れる
22:21:56 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[gombeLOG] まったくで。
[SiIdeKei] 『Wikipediaとは何ではないか』だっけか。あの辺とか、読んでて面白い部分もあるんだけど、疲れる。
[showaway] インターネット上の情報で、記事を編集や検証できると思っている人間をみると悲しくなる
[SiIdeKei] 『もういいから、お前らで好きに編集しててくれっ』と、叫びそうになった(笑)
[showaway] 紙の資料しか載らない情報もあるし、それに基づいて、記事を修正しても、何も聞かずにリバースするとか
[gombeLOG] ありゃりゃ
[gombeLOG] そう言う相手に説明するのは疲れるな
[showaway] とりあえず、聞けよ。わからないなら。自称、九州の高校生。
[showaway] ちなみに、埼玉県の施設の記事です（ぉ
[showaway] で、しょうがないから、説得するために、いろいろ罠張りながら、会話したんですよ
[showaway] その罠をことごとく引っかかるんですよ
22:27:04 ! ao_note ("Leaving...")
[showaway] 泣きそうになりましたよ
22:27:31 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[gombeLOG] うはあ
[sf] でまあ、そんなやりとりは、端から見てるとめげると。
[sf] 当人はもっとめげる。
[showaway] もう、めげました
[sf] とはいえ、やんないと内容の水準はなかなか維持しがたい。たいへんよなあ
[gombeLOG] 対話リテラシー・情報リテラシーのことごとくダメダメな連中と一緒に編集しなきゃならんのか、と思うわけですな
[showaway] 罠に気づいて、よけるくらいのことをしてくれよ
[sf] まあ手軽なのはソースとして参照されるようにめいっぱい整備された物を作っちゃうあたりですかね
22:30:00 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[showaway] うちも、めげずというか、面倒くさがらず相手すればいいのですが
[sf] もっとも、そうした記事を権威のあるところに載せてしまうと、うっかりするとこー間違いの再生産ループが。
[sf] ということもありますが。
[showaway] 最低限の能力すらない相手だと、もうだめです
[showaway] で、そういうやつに限って、編集が熱心
[showaway] 自称高校生だからなぁ。時間あるし
[gombeLOG] そうそう
[gombeLOG] どこから出てくるんだその元気と自信と時間は、と
[showaway] うちの場合、情報の収集・検証して、それを記事に落とし込むのに、手間隙かかるから、どうしても頻度が下がる
[gombeLOG] 極端な例では、「提案から６時間待ちましたが反対意見が出なかったので書き換えます」とか（ぉ
[nasel] 否定して自我を確立しているのでは。
[showaway] うちなんか、「最後の意見から1週間たったので、賛成3で、反対1で、移動しました」をやられました
[showaway] なんで、いきなり、多数決？
[showaway] コンセンサスの意味知らないだろう？
[nasel] きっと、民主主義の国だからとかいいそうです
[showaway] 多数決にするにも、手続き要るんだよ
[meltdown] 多数決＝合意形成 と単純に思い込んでいる時期はあります（ころころ）
[gombeLOG] 民主主義は正義かも知れないけど、合意からは遠ざかるためのスイッチもいっぱい潜んでいるからなあ
[showaway] ちなみに、最後の意見は、私の反対意見でした（ぉ
[showaway] なんの反論もありませんでした
[gombeLOG] うわあ
[nasel] こー、クラスではそれは平然とまかり通るから、デフォルトなんでしょうね
[gombeLOG] それはたしかに多数決や手続きの意味もコンセンサスの意味もわかってませんな
[showaway] うちが、反論に答えず、1週間放置してなら、仕方が無いのですが
[showaway] 1週間放置されて、いきなり決定されるとは思いませんでした（ぉ
[showaway] もう、それが決定打で、編集やめました
[nasel] 知識がない云々より、ＷＩＫＩという場であることの理解のほうが最優先ですね
[meltdown] 「話し合いの仕方」そのものにもルールがありますからなぁ。しかも、めっちゃローカルルールが（ぇ）
[meltdown] ＃ローカルルール同士で排斥しあうのはディフォルトらしいと思い知った今日この頃
[gombeLOG] ＃ぶぅｗ
[showaway] コンセンサスの手続方法というのは、外交で良く使われるものなんだけどね
[gombeLOG] 友好的な対話か敵対的な対話か、と言う以前の問題ですな
22:47:11 KannnaOFF -> Kannna
22:47:38 + akiraani_(~akiraani@ackube002246.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「対話する気の有無」と言うのもありますがね（へにょん）
[meltdown] まぁ、「自分の正しさを、教えてやる」と言うのは、対話ではないと理解して欲しいと思った事もありますが（ころころ）
[gombeLOG] （ころころころ）
[showaway] うちの場合、最初に、なんで、そんな編集したのですか？と聞くことが多いんだけど
[meltdown] ひどいのは「自分が正しい」と言いたいのは解った、で、「何で正しいのか」主張してくれないと、反論しにくいのですが？（遠い目）
[meltdown] そして、「反論がないのは賛成しているのではない」と理解してね？（希望）
[meltdown] ほむ
[showaway] そこで、ちゃんと編集した意図を説明できないやつら多い
[showaway] まともな出典を明示することすらできないのはどうよ
[meltdown] まぁ、自分の意見を（特に、他人に理解できるように）明示するのは、簡単なようでとても難しいですからねぇ。
[showaway] とりあえず、出典の明示くらいはできない？
[showaway] 出典がないものは、基本、書けないんだからさ
[showaway] つまり、独自研究を書きたがるやからも多い
[meltdown] 制作のルールに「出店が明示できない事は、記述できません」というのが在るはずなのですが＜確か明記されていた
[showaway] うちは、いやよ
[meltdown] Wikipedia は、いつの間にか“消えることのない”ファンサイト扱いする人も増えてきたので
[showaway] 検証可能性について説明するの
[gombeLOG] 検証可能性、と言うやつでしたっけ
[showaway] うにゅ
[meltdown] その派生で、情熱を注ぎ込む人も増えたのでしょうかね？
[showaway] 鉄道路線の正式名称で揉めるとかは、もう飽き飽き（ぉ
[showaway] ＃ちなみに、うちは、鉄道路線には、正式名称は無いもしくは1つではない派です（ぉ
[gombeLOG] 「ぐぐってもその表現は少数派ですから、その主張は間違っていると思います」
[gombeLOG] 間違いとか言うなー、と。
[Kannna] はにゃー
[meltdown] ＃類似に、型月作品での“強さ序列”を“独自研究”を論拠として、二次創作をバッシングする運動が展開されて迷惑しますた
2008/10/14 23:00:00
[showaway] ネットだけの情報で判断するな
[gombeLOG] ＃それはひどいｗ
[Kannna] 高校生なんです？＜「ぐぐってもその表現は少数派ですから、その主張は間違っていると思います」
[showaway] といいたいことはいっぱいある
[gombeLOG] うん
[meltdown] ＃Wikipediaにも彼らは布教に言ったようですが、迷惑しただろうなぁ（ひとごと）
[gombeLOG] とは限りません＞高校生か
[gombeLOG] 今まで何度も見たｗ
[Kannna] ＃了解ノノ＜限りません
[meltdown] うん、高校生とは限りませんな
[gombeLOG] 妥当な判断の時も多いけど、そこでグーグルに頼るなと思ったことも多々ある
[showaway] 高校生なので、資料を請求できませんと言い切られたことはあります（ぉ
[gombeLOG] それはある意味潔くないだろうかｗ
[Kannna] ＃安易だとは思うけど、「正解がある」かつ「正解以外は間違い」は◎×教育の影響はあるとは思った。
[Kannna] ＃だからって困るのはわかるけどねー
[gombeLOG] ＃影響はあるでしょうネー
23:02:46 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
23:03:18 + dain(~dain@59-171-38-157.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[gombeLOG] ＃「相手も相手なりには正しい」場合の対話は、学校では習わないからなあ
[meltdown] ＃道徳教育の影響と言った先生もいますね＜「正しいか、さもなければ、間違い」
[gombeLOG] ＃ははあ。
[showaway] 自分が請求できないなら、他人に依頼するとか、その資料が必要な記述や検証をしなければいいのに
[showaway] ＜高校生なので、資料を請求できません
[showaway] 自分のわからないことは関わらないという基本を守ってほしいものです
[showaway] わかる事でがんばってほしいです
[meltdown] 「こうであって欲しい、という『願望』」「こうだったと言う、『記憶』」「このように記載されている、『記録』」
[gombeLOG] できるように無理する年頃だからなあ＞若い時
23:08:06 gombeLOG -> gombeBusy
[SiIdeKei] Wikipediaは、遠きにありて思うもの
[meltdown] 全部説得力が違うし、書き方一つで説得力が変わるし、書いてないことは伝わらないし
[meltdown] その辺を理解するようになると、記述が大変だと言うことが良く解る（うはーっ。と）
23:08:59 LizardMen -> LizardMe_
[Kannna] んーっと
[Kannna] 「ウィキペディアと鋏は使いよう」で、いいんジャマイカ
[Kannna] 関わってる人には怒られても仕方ないけど
[Kannna] ユーザーとしては、
[meltdown] まぁ、思い込んだら一心不乱という時期は、誰もが通る道かと（ころころ）
[Kannna] 使い方考えれば、あれはあれで便利。
23:10:20 ! LizardMe_ (">Warp to Randearth")
[meltdown] 私も通った（てへ）
23:10:54 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] いまでもとおってる（えへ
[meltdown] 気をつけないと、いつかきたみち。ですなー（反省）
[showaway] う〜ん、うちは、Wikipediaの情報をどう使うは、どうでもいい
23:15:12 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:15:18 MOTOI -> MOTOImesi
[showaway] ただ、その使った結果で評価する
23:22:05 ! dain ("Leaving..")
23:28:59 Yaduka -> Yad_sleep
23:29:30 LunaGohan -> Luna
23:32:00 Tonbi_ko -> TONBI_KO
23:33:24 mikeyama -> mikeZzz
[OTE] 飲むつもりじゃない日に飲むのが続くとちょっときついな。
[OTE] 風呂入って寝るか。
23:37:57 TONBI_KO -> Tonbi_ko
23:38:11 ! ponta ("Leaving...")
23:38:31 OTE -> Ohuro
23:40:38 ! nasel ("Leaving...")
[Kannna] ＃おやすみなさいノノ
23:57:25 ! Kannna ("CHOCOA")
23:58:04 ! i-Sam0 ("CHOCOA")
[showaway] http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00142325.html
2008/10/15 00:00:01 end
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