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2008/09/19 00:00:00
[ponta] 「どうしてだい、トンカツやら生姜焼き、その他ミンチにして腸詰ハムやソーセージにすることだって」「そ、それいじょうグロいことは言うなッピ！」
[ponta] #思ったんですけど、なんで語尾がッピなんでしょうね
[Zero2] ＃そこはすごく気になった
[kisito] ピッグだから？
[ponta] 「ッピ……ピッピ！」「どこぞのポケモンと一緒にすなー！
[ponta] 「あ、ッピって言わなくなった」「ピピッピ……」
[ponta] #ちなみにオチは考えていない。
[Zero2] ＃落としてくれｗ
00:02:54 ! ko_iti ("CHOCOA")
[kisito] つ天井から降りてきている紐
[ponta] 「はっ、天井から紐が」「……ッピ！」
[ponta] 「こいつでシメちまえば」「だから思いとどまるッピ！」
[Zero2] その紐でpontaさんをボンレスにしてしまえー
[ponta] 「……そうだな」「ピッ……」
[ponta] 「──そうだな、もうちょっと太らせてからにしよう」
[ponta] #ちなみにまだオチは思いつかない
[Zero2] ＃ごめん僕が悪かったです。
[sf_sc] 縛ってから太らせればばっちり。
[ponta] ちなみにさっき燻製やったんですけどね
[ponta] 二回目だったんですが
[ponta] 初めてやったときの感動はもうなかったなあ……
[xi-banyu] ただいまー
[Falshion] おかめ
[xi-banyu] dainブログ、読んだ
[xi-banyu] 言いたいことがよくわかった。
[xi-banyu] そして、本当にircに向かないな、コレはｗ
[Zero2] 「自分はこう思いますよ」というだけですからね
[ponta] dainさんの言いたいことは
[Zero2] 議論には向かないでしょうね
[ponta] そうそう
[ponta] ここで発言する意味自体が無かった
[ponta] それがあったとしても
[ponta] それをもとにして議論する意味が無かった
[ponta] 彼の考えが変わらないのだから
[xi-banyu] んー
[ao] ブログだったらコメントはそっちに付けたらええんでねえかな
[xi-banyu] 議論ってなんだろう？
[Zero2] 議論っていうか
[xi-banyu] オレは、ずいぶん前になるんだけど、議論には3種類ある、と教わったんだ。
00:12:51 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-156.cnc.jp) to #もの書き
[Zero2] ircで話すと、話のネタになって皆でやいのやいのいうじゃないですか
[Zero2] 僕が議論といったのはその状態ですね。厳密に議論というとちょっと違います
[Zero2] 言葉の選択が甘くて申し訳ないｗ
[xi-banyu] 「討論」と、「議決」と、「対話」の3種
[fukaFuton] つまり、ふとんか、おふとんか、とふとんか、もふとんか、という議論ですね（ぉぃ
[Zero2] そうそうそれですよ
[ponta] ……ふかさん、予備に行きましょうかｗ
[xi-banyu] で、対話であれば、ここで話しても良いんでないかな。
[xi-banyu] とは思う。
[Zero2] 「僕はこう思うんだけど」「あそう、俺はこうなんだけどなあ」みたいな感じならアリですよね
[xi-banyu] 対話の目的は、「理解を深めること」であって、結論を求めるコトじゃないからね。
[xi-banyu] そうそう。 ＞ゼロさん
[xi-banyu] できれば、そこからさらにもう一歩進んで
[ponta] でdainさんが行っているのは「主張」であって、決して対話を求めているわけじゃない
[Zero2] そうなの？ ＞対話を求めてない
[xi-banyu] 「ああ、なるほど。そういう考え方があったのか」「イヤ、君の考え方こそ参考になるよ」 があると、なお良いｗ
[xi-banyu] 対話だろう
[ponta] 本人はそうかもしれないけれど
[ponta] 対話になっていなかった気がする
[ponta] 言い方が悪いな
[ponta] 対話を求めていたわけだったけれど、本人自体にその準備は出来ていなかった、かな
[ponta] うーんどう言えばいいだろう
[xi-banyu] 本人？
[xi-banyu] まわりは？
[ponta] まわりはそのつもりでズバズバ突っ込んでいったんでしょ
[xi-banyu] たとえば、pontaさんは、dainの言いたいことを深くくみ取って、その意見を自分の意見に反映させようと努力する準備ができていた？
[xi-banyu] 自分自身もできていないことを言うのはアレですが
[ponta] 初めの方は、「言いたいことは分かる」と思っていましたよ
[xi-banyu] とりあえず冷静になってからログを読み返すと
[xi-banyu] 誰も、対話を使用としていないね。
[xi-banyu] 対話をしようとしていない。
[ponta] 結局独りよがりの主張に終始した。と
[xi-banyu] そもそも、dainが結局最後まで意見を言う前に、それを止めてるからね。
[ponta] それも問題だなあ
[xi-banyu] pontaさんの、今の発言にも問題あるよ？ｗ
[ponta] ちょいと、うまく伝えられなくて焦ってる
[ponta] 僕も問題の本質を見極め切れていないみたい
[xi-banyu] 「独りよがりの主張に終始した」ってことは、pontaさんは、dainの発言に対して、対話を試みてないってことだよ。
[ponta] え？
[ponta] ああ
[ponta] 途中からやめたんですよね
[ponta] 発言するのを
[ponta] 「こりゃダメだな」って
[xi-banyu] 対話 （同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めることが目的） をしていれば、「独りよがり」 なんて意見は、普通は出ない。
[xi-banyu] それは、たんなるの言い争い。
00:21:50 sariAway -> sariAwawa
[ponta] 僕が言いたかったのは
[ponta] 僕が言いたかった独りよがりってのは
[xi-banyu] うんうん。「こりゃダメだ」なんて言ってる時点で、もう上から目線ですよｗ そもそも対話になってないｗ
[ponta] ……
[xi-banyu] と、まあオレのこの発言も、対話になってないのですけどね。
[xi-banyu] とかく議論は難しい。
[ponta] うん、今ので結構削がれた
[ponta] 同時にdainさんは結構根が強いんだな、って
[ponta] 今気づきましたよ
00:23:32 ! Prof_M (EOF From client)
[ponta] 僕が鈍いだけですけれどね。
[ponta] 対話がしたいなら、対話をするだけの環境が無いといけないと思うんです
[ponta] こちらにも、相手方にも
[ponta] 昨日の僕はそれを諦めちゃった
[xi-banyu] そりゃそうだ。
[ponta] それはいけない
[ponta] いけないけれども、同時に仕方が無いとも思える
[ponta] 誰が悪いとは言いません
[xi-banyu] http://www.shinchosha.co.jp/book/610236/
[xi-banyu] どうぞ。
[ponta] どうも。
[xi-banyu] .k 議論のルールブック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:議論のルールブック をどうぞ♪
00:25:45 ! Pikoyan ("「殺りましたわ！」")
[ponta] まあこの本は読ませてもらってないのですが
[ponta] 多分書いてあると思います。論点をずらすっていう手法が
00:26:47 ! roshiajin (EOF From client)
[xi-banyu] ？
[xi-banyu] 論点をずらす、とは？
00:26:55 ! liot ("See you...")
[ponta] 昨日のdainさんは
[ponta] 高校生のエイズについての紙芝居について
[ponta] 当初は対話を行おうとしたわけです
[ponta] ただ途中から論点が変わってきたように思えます
[ponta] ただ人によって考えがさまざまな議論であったことも問題ですが
[ponta] やはりみなさん熱くなったことによってdainさんへの個人攻撃もあった
[ponta] これはかなり対話をする上で気分が削がれる
[ponta] 対話を行っている本人らも、見ているこちら側も
[ponta] このチャンネルで議論を行う場合、その辺を考えていかないといけないなあと思った次第です
[ponta] 僕自身は上から物を見ているとは意図して思ってないのですが
[ponta] やはりそうなってしまうこともあると思います。そのときは今謝っておきますし、先に謝っておきます。
[ponta] そして今後気をつけるようにします。
00:30:53 + kudann(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ponta] このことを言っていること自体、上から見ていると指摘されるかも分かりませんが。
[ponta] 僕の言いたいことはあらかた言ったつもりです。
00:38:40 + Prof_M(~moriarty@i219-165-176-123.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:41:26 ! Stella ("See you...")
00:42:05 seiryuu -> seiry_gek
00:45:51 ! Hisasi ("可愛い子ほどひどい目にあわせたくなるよね")
00:56:10 kisito -> kisi_zzz
00:57:29 ani_furo_ -> akiraani
00:57:46 fukaFuton -> fukaSleep
00:59:15 sariAwawa -> sariNerin
2008/09/19 01:00:00
01:05:06 Morris -> MorrisZZZ
[sf] 13713+6976+5596+2517+880=29682
[sf] 13726+6977+5599+2517+880=29699
[sf] +17
01:07:53 Marcy -> Mar-dead
01:08:02 ! MOTOI ("ウル中女子野球部をヨロシク")
01:09:00 kudann -> kudann-aw
01:12:38 Zero2 -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] くわっ
[Zero2_AFK] 佐藤さんのネタですごく面白そうなのを思いついたがやっぱり食べ物ネタだ！
[Zero2_AFK] メカジキ http://drupal.cre.jp/node/2135 とかぶるなあ、どうしよう
[Zero2_AFK] 書き手の僕が食べ物好きだから、ネタに食べ物が関わってくるのは増えるんだけどうーん
[Zero2_AFK] 寝よう
[akiraani] 面白ければ
[akiraani] ネタがかぶろうがお構いなしに書けばいいと思うけど
[ponta] 食べ物ネタが多いのも作品の特色かと
01:18:12 Yaduka -> Yad_sleep
01:24:28 + Leonald(~Leonald@ntsitm254151.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] どれどれ。dainさんの言いたかったのはまあ、最初からこんなもんだろうというところで、だから私はむしろ教育的には効果的なのだと反論をしたわけでしたな。
[sf] でまあ感情的に「エンターテイメントは駄目だー」と言われたと思って反発してしまうというのはわからんでもないのですが、それは「対話になってない」と言われても仕方ない
01:33:38 ! nasel ("Leaving...")
[sf] 議論のルールブック (新潮新書) http://www.koubou.com/asin/4106102366
[sf] 一応出しとこう
01:38:12 TONBI_KO -> Tonbi_ko
01:39:06 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
[miburo] 教育目的がキャリアのケアや共生ということならそうなるでしょうね。
[miburo] 予防なら効果的とは言いがたいと思いますが。
[sf] 悪い結末の場合には、責任は馬鹿だからということに落ち着いて自分に引き当てないので無意味
[sf] なのであります
[sf] 人間は悪い結果の原因は行動者の無能であると認識してしまうんで
[Prof_M] そうですねー
[sf] こんな酷い目にあいましたー
[miburo] つうことは、薬物使用の予防についても、「廃人になるぞ」ではなく「温かく迎えよう」のほうがいいってことですかね
[sf] なだけだと、あんまり効果がない
[sf] そうね、交通事故のなんかもそうですよね
[Prof_M] 差別意識の助長にもつながりますね。
[miburo] へー
[sf] 事故シミュレータで自分がやって事故をする経験を体験させるのと違って、学習効果はさっぱり
[Prof_M] こういう悪い結果になりました。原因はこれこれで、「だから」これこれこういうことにきをつけましょー、だとまだいいんですけどね。
01:48:15 ! AKAgane ("CHOCOA")
[sf] なんでもかんでも自己責任ーの大合唱になっちゃうのは、別にまあ馬鹿だからではなく、単に人間の脳機能がそんなもんだから
[sf] でまあ、ぐだぐだしく駄目なまま終わらせるというのは、作品としてはありなわけですな。
[sf] それはそれで。
[Prof_M] 目的に合っているかどうか考えなければ？
[Prof_M] ＞アリ
[sf] 創作者として「安易にハッピーエンドでまとめる」という風潮があると感じることもまあ、自然だろうと思う
[sf] で、それに不満を持ってるらしいのは、いつもいつも同じネタなのでよくわかるんだ
[sf] つーてもわずか二本の例にたいして「ハッピーエンドにする指導でもあるのか」と憤るというのは、それはそれで「そのことしか念頭になくて偏った見方をしている」のではないかと思ってしまいますが
[sf] 考え抜いてそうしたのかと問われるとどうなんかは作者に聞いてみないとわかりませんが、ちゃんと考えてやってないんじゃないかという疑いとかはまあ、それはそれで気持ちはわかる
[sf] そこでやると面白いのは、実際にこー「私ならこうする」というとこじゃないかな
[sf] 否定するための部分に手間取ってもつまらぬ
[Prof_M] 俺なら攻殻機動隊ってやつやな＞ポジティブな話の進め方
[CHOBOJA] ふむ。
[miburo] まあ単に「こんなドリーム全開でキャリアの理解がすすむんかよ」と思ったのを口に出しただけじゃないすかね
[miburo] ベストはそりゃ代替案を出すことだろうけど。
2008/09/19 02:00:00
[sf] 何故「優しいドラマ」が私は嫌いなのか http://drupal.cre.jp/node/2145
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/09/20080917.html#230000
[sf] いつものdainさんのポストモダンというか物語批判というか、現実の自然主義的模写というか、それの一巻じゃないかしらんと思いましたけど。
[miburo] たしかに
[ponta] dainさんの考えている理想と、みんなの理想と現実の差が離れすぎているのかしら
[sf] 昔の文学青年っぽくて今時貴重な気はしますが
[ponta] dainさんって普段何やってるんだろう
[KITE] 教師ですよ。
[KITE] 国語の。
[Prof_M] 国語の
[ponta] へえ
[ponta] それはすごいなー
[Prof_M] かぶった（がっくり
[sf] エンターテイメント好きやエンターテイメント業界の人間にぶつけるネタとしては、よほどうまくやらんと否定されるだけにしかならんのは仕方あるまい
[miburo] なにか意味ありげだなかぶるとｗ
[ponta] これまた情熱的な先生ですね
[Prof_M] かぶだけに＞意味ありげ
[ponta] かつ、最近の子供にはうざがられるタイプですが
[ponta] ネット弁慶かどうかというのは置いといて。
[miburo] 俺の好きを否定するやつは嫌いだｗ
[Prof_M] まあ、きっちり落としどころ考えてまとめておかないと、つっこまれますわなあ＞うまくやらんと
[Prof_M] 何度も指摘されているけど。
[sf] つーてもそのへんは自動反撃しちまう側の問題でもあるというのも確かよ
[Prof_M] ん、まあ、それは確かに。
02:13:24 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[ponta] 反論のファランクスは命中率はいいが、アフターケアがダメだな
02:15:15 ! kaji ("Leaving...")
02:15:59 ! syo ("Leaving...")
02:17:26 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
02:18:27 gombeLOG -> gombeAFK
[abAWAY] | ・） まぁ、自動反撃を誘発しやすい言葉を意図的に選んで発しているかの如き選択をしているわけではありますがなー
02:19:16 + kiyosue(~kiyosue@softbank219019182023.bbtec.net) to #もの書き
[miburo] という自己責任論をもってしめさせていただきます。
[kiyosue] こんばんわー
[Falshion] こんばんわ
[kiyosue] ログ読ませて頂きました、皆さん厳しいんですねー＾＾； 私は、少々dainさんに同情してしまいました
[Falshion] 化けて出たのかと＞時間敵に
[kiyosue] いやあ、ようやく仕事が区切りがつきまして＾＾
[Falshion] （・△・）.oO(みんな作業中に燃え尽きて死んでしまったのに、まだ描き続けている)
[kiyosue] 眠いのに眠れないです＾＾
[Falshion] そういうときはレミングスをつぶしたり
[kiyosue] なんですレミングスとは？
[Falshion] ダンジョンキーパーでインプをはたいて遊んだり
[kiyosue] うあ、もっと分からない＾＾；
[Falshion] がーん
[Falshion] 古すぎて逆に覚えてない法則かっ
[Falshion] 両方10年以上前のソフトだし
[kiyosue] ああ、ゲームの話しですね、それは無理です、スミマセン
[Falshion] http://www7.tok2.com/home/tahinezmi/lemmings/main.htm
[Falshion] こういうの。
[kiyosue] あははは。楽しそうですね
[Falshion] ダンジョンキーパーは魔王になって、上からやってくる冒険者をダンジョンつくって待ち構えるゲームです
[ponta] 一回レミングスはやってみたい
[Falshion] PSP版を買うのだ。
[Falshion] レミングスはひたすらループするように命令して配置すると
[Falshion] なぜか自殺するんだよな
[ponta] おお！神よ、コンシューマ機貧乏の我が家においてPSPは唯一存在しているではないか
[Falshion] （・ｗ・）つ「全部買え」
[ponta] 生きている理由を哲学者ばりに考えて破滅してしまったのでは＞レミングス
[sf] .k レミングス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:レミングス をどうぞ♪
[sf] .k ダンジョンキーパー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダンジョンキーパー をどうぞ♪
[ao] レミングスの集団自殺てーと、わしの世代だとわりと有名なお話だったが、わりと前に否定されたんだっけか。
[Falshion] む？
[Falshion] 否定ってー？
[ponta] Wikipedia:レミング [キーワード一覧:レミング]
[ponta] ＞「集団自殺する動物」として知られているが、それは事実ではない。
[Falshion] ああなる
[Falshion] リアルのほうか
[ponta] レミングかわいいな
[ponta] 飼えないのか
[ponta] #無責任に言ってみる
[sf] レミングス PSP http://www.koubou.com/asin/B000E3WPYW
[ponta] PSP
[ponta] PSPのレミングスは
[ponta] 自爆しないんですか？
[Falshion] どだろーねぃ
[ponta] 最近のゲームであの表現は出来ないように思える
[sf] 自爆しないではゲームが機能しないようなと思った
[sf] 被害を最小限に押さえて出口を目指せ! SCEJ、PSP「レミングス」 http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060130/lem.htm
[sf] > 自爆命令のバクダンをのぞけば、再命令、やりなおしは一切不可。
[sf] とあるし下の写真で爆発しとりますな
[ponta] チューチューロケットとレミングスは同じジャンルのゲームのような気がする
02:54:19 gombeAFK -> gombeLOG
[kiyosue] 私も、dainさんの『何故「優しいドラマ」が私は嫌いなのか』読ませて頂きました
[kiyosue] 正直文章が難解でよく分からないところもありましたが、、身につませれる感もありました
[Falshion] てかー、一番の疑問っていうか
[Falshion] 思ってることは
[Falshion] 高校生のエイズフォーラムじゃなくて、中学生だよねーと。
[Falshion] ＃ニュースになってた
[kiyosue] なるほどー
[Falshion] まぁ別のとこでも同じことやってるのかもしれないけどー。
[kiyosue] 私はエンターテイメントと割り切っていても、自分の作品が箱庭遊びでしかなかったこと、自分の薄っぺら価値観で、作品を作っていることを、反省し恥ずかしく思うことは多々あります、勿論、今現在もです
[kiyosue] まして、もし『教育物』として作品をつくれなんて云われても、怖くてとうてい、何も描けないと思います
[Falshion] 中学生演劇におけるそのエイズのやつに関しては
2008/09/19 03:00:00
[Falshion] 「エイズはどういうことで感染するのか、エイズとはどういう病気なのか」
[Falshion] を説明するのが主な感じでした。
[Falshion] ＃エイズという病気についての認知度がうちが中学生だった時代よりさらに下がってましたし。
[kiyosue] それでも『ドラマ』形式なんですね、ドキュメンタリーではなく
[Falshion] ですねぃ
[kiyosue] 実際の病気・障害をテーマでドラマを作ることは、本当に難しく・重大な責任が、作り手にかかってくるので、
[kiyosue] 今の自分ではとても作れそうにないし、又そういったテーマを軽々しく扱う作品をみると非常に不愉快にもなります
[Falshion] んー
[Falshion] うちはこー、なんだっけか
[Falshion] 市が小学校の頃から部落問題とか
[Falshion] 障害児どうこうの
[Falshion] 授業やるようなとこで生まれたからかもしれないけど
[Falshion] 障害だろうが病気だろうがその人の個性なんだよねぃ。
[Falshion] 〜ができない。〜ができる
[Falshion] それの理由が腕がない、病気
[Falshion] そういったことなだけで。
[Falshion] だからなんでそもそも題材にするの？ 普通の人じゃん
[Falshion] と思う。
[kiyosue] そこですね、本当におっしゃる通りだと思います
[kiyosue] 特に健常者の視点からの、『お涙頂戴モノ』作品なんかはキツイですね
[Falshion] ヒネた言い方だけど、それをありがたいとおもう被保護者
[Falshion] なんてのも
[Falshion] うちからすると胸くそ悪かったりする。
[kiyosue] ２４時間テレビも好きになれなかったのも、そこら辺にありました＾＾
[Falshion] ギャラを払わずに来るやつだけでテレビやればまだなぁ＞24時間
[kiyosue] ですから、dainさんが、エイズを扱った作品に対して、不愉快に感じた感覚は、私と全く同じではないとは思いますが、分かる気もしました
[Falshion] んーでも。うちがみた作品とdainさんの見たであろうモノは時期的に一緒だったからかもしれないけど
[Falshion] 伝えようとしているものが違うと思うんだ。
[kiyosue] と、おっしゃいますと？
[Falshion] エイズという病気があります。キスでは感染しません、SEXで感染します。
[Falshion] 現実として中高生で大量に感染しています。
[Falshion] ここでちゃんとゴムつけろって言わないのが偽善だとはおもうけど
[Falshion] あくまでも劇の目的はエイズという病気がありますよ。中高生が一番感染してますよ
[Falshion] ってことであって
[Falshion] それ以外はわりかしどーでもいいんじゃないかなーと。
[Falshion] そういうドラマがついたのは、あくまでも中高生の感性だと思うのですよ。
[kiyosue] ドキュメンタリーなら、よいと思うのですが、ドラマにはどうしても『オチ』が必要だと思うんです
[ponta] ただ説明的なものであれば
[ponta] 寝るだけですからね
[Falshion] そのドラマという単語を
[Falshion] つけた公道のみ
[Falshion] 行動
[Falshion] 教師がやったと考えるのは？
[Falshion] 生徒はテーマとしてのエイズを考えたけど、それがどういう媒体か自己分析できたのでしょうか。
[Falshion] 媒体＞ドラマか、ドキュメンタリーか
03:12:29 ! ao ("Leaving...")
[Prof_M] 中高生にどこまで要求するかだな。プロのもの書きなみの構成力を求めるのか、年相応ですませるのか＞物語
[Prof_M] 所詮はうちらも上からの目線であるからなあ。
[kiyosue] ドラマの方が、より我が事のように感じられる力がある、だからこそ影響力がある。そこは賛同します
[Falshion] うちがこう、言いたいのは−。
[Falshion] 視点もっとふやそうぜ。
[Falshion] ですよ。
[Falshion] Blogエントリーに至るログはあんましよんでないからわかんないけど
[Falshion] 高校生のエイズに関する演劇の概要みたいなのをみて、「これはおかしいんじゃないか？」と思った
[Prof_M] ＃それはまあ、いつものパターンだ＞Blogエントリーに至る経緯＞ふぁるしおんさん
[Falshion] ってところが発端だけど。その発端に至るまでのトレースが浅い用に感じるのです。
[kiyosue] 厳しいかしれませんが、実際の病気・障害をテーマでドラマを作るなら、やはり、ある程度の覚悟と技量が無い人間が、そもそもタッチしてはいけない分野だとも思うんです
[Prof_M] 作成者が誰であれ、年齢も問わず、常にプロレベルの技量を要求する、という理解でいいのかな？＞kiyosueさん
[Prof_M] 年相応でできる限りのレベルではなく。
[Falshion] うちのさっき言ったスタンスだと
[Falshion] 誰が作ってもいいんですよな。
[Falshion] 特徴だから。
[Prof_M] 社会人が創る場合を指すなら同意できるんだが＞際の病気・障害をテーマでドラマを作るなら、やはり、ある程度の覚悟と技量が無い人間が、そもそもタッチしてはいけない分野だとも思う
[Prof_M] うむ＞誰が創ってもいい
[Prof_M] 伝えるべき情報を伝えていればいいわけだからねぇ。
[Falshion] 〜の恋愛ドラマ
[Falshion] についてくる単語の１つでしかない。
[kiyosue] はい、その知識・多様な視点。社会的責任をもてるまでは、たとえ退屈でもドラマではなく・ドキュメンタリーとして学ぶべきモノだと個人的には考えてます
[Falshion] じゃあみなくて
[Falshion] 潜伏期間10年の間にキャリアーががんがんうつしてしまえばいいと？
[Falshion] 早期発見もしなきゃならんのですよん＞エイズだと
[KITE] ＃ 私が書く「車椅子の少女」や「声のない少女」も同じ様に見られるのかしら
[Falshion] それこそこー。うちが小学生の頃にあった「エイズ患者に触れたらそこから腐って死ぬ」
[Falshion] みたいな迷信レベルにならん限り
[Falshion] 届けばなんでもいいとおもうけどねー。
[Prof_M] うむ。それこそイソップに託してもでもいいわな＞届けば何でもいい
[Prof_M] 寓話、ってやつね。
[Falshion] んでまぁ、「なんでもいい」わけなんで、覚悟をもって望んで作った作品でもOK。
[Falshion] 手にとってもらえるなら。
[KITE] 私は少なくても覚悟はしている。技量は知らないが。
[KITE] そうじゃなきゃ、車椅子を実際に使ってる人にメールで内容にかかわることを問い合わせたりはしない。
[kiyosue] 直接取材なさったのですね、素晴らしい
[Prof_M] ＃あーアレは結構怖かった＞車いすに乗る
[Falshion] 車イス使って駅前の広場でトリックやって怒られてる人が
[Falshion] この間地元にｗ
[Falshion] パイプすべりみたいなんを自転車みたいなのつかってやってた
[Tonbi_ko] 車椅子の運転は結構たのしい
[Falshion] スポーツ用はすんごい早い。
[Prof_M] 速いね
[ponta] 車椅子は楽しいですね
[Tonbi_ko] 病院のエレベータのなかで信地旋回やって「おー、捩れモーメントがー」とか遊んでた＞前回入院
[Falshion] で、こういうとだな
[ponta] 母が介護関係の仕事だったのですが
[ponta] 小さいころに職場に行ってそこの車椅子でよく遊んでいました
[Falshion] 介護の人の一部が顔を真っ赤にして「この人たちの苦労も知らないで！」
[Falshion] とかいいだすんだけど
[Falshion] 話を聞いてみるとどうも介護の人は重くて大変な目をしているという話が聞けた。
[Falshion] それと乗ってる人は別だろう。
[Tonbi_ko] ああ、自力運転できない人の介護か
[Falshion] うちの電鉄の駅では階段しかないところは駅員がちゃんと運んでくれる
[ponta] 自力運転が出来ても段差の上り下りなんて不可能ですよ
[Falshion] で、「イヤですか？」って駅員に小学校の勉強できいたんだったかなぁ。
[Tonbi_ko] こないだ退院の時に「車椅子なしで歩けます？」って聞かれて「車椅子持ち上げて3歩歩けました」といったら
[Tonbi_ko] かんごふさんに怒られた
[Falshion] 「感謝されることがイヤわけないでしょう」といってたのぅ
[Prof_M] ＃件の話で、批判するのはいいが、中高生の目線で見て批判しているのか、それとも上からの目線なのか、ってのは気になった
[Falshion] んでこー。ちょっと車いすは戻そう
[Falshion] （きゅりきゅり
[Prof_M] 閑話休題
[Falshion] で−、まぁ
[Falshion] もっと戻そうか（きゅりきゅり
[Falshion] うちからするとーですな。
[Falshion] こう、みんな袋だたきにしてるよーにみえるけど
[Falshion] 相手は説明しようとしてお互いに結構歩み寄ってるんだから
[Falshion] 勝手に結論つけんでもいいんじゃね？：３と
[Falshion] ：３は顔文字です失敬
[Falshion] プロになるためのハードルみたいなもんが、相手にはみえてるとおもうのよ
[kiyosue] 私も同意見です
[Falshion] 「みんなに通じるための説明をする」
[Falshion] っつーことに。
[Falshion] できるみんな、まぁうちなんぞえーと
[Falshion] 10年ぐらい居るけど。
[Falshion] できる人間は死んでもわかんないんだから。相手が「もうやんない。みんな＊＊＊＊＊＊＊＊」
[Falshion] って言い出して暴れるまでゆっくりしときゃいいじゃん。
[Falshion] だーいぶ前にあった荒らしの一件以来、誰が良い誰が悪い誰が間違ってるって
[Falshion] 決めるのが面白いんだけどさ。
[Falshion] もうちょい待とうぜ。
[Falshion] つきあいたくないならIRCにはMuteとかいろいろあるんだし。
[Prof_M] ふむ……ってもう0330過ぎているじゃないか。ねるー
[Falshion] おやみみ。
[ponta] おやはな
[kiyosue] おやすみなさいー
03:38:38 Prof_M -> Limbo_M
[KITE] おやすみー。
03:39:04 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[kiyosue] 病気・障害はそれ自体の不具合と、社会から受ける不具合と、常に両面がありますよね
[kiyosue] dainさんは、後者の扱い方が、あまりにもご都合的・安直にかんじられたのではないでしょうか
[kiyosue] そういうことを安直な『優しいドラマ』などで、締めくくるなと
[Falshion] いやこー
[Falshion] 問題はたぶん。そういう内容じゃなくてねー
[Falshion] 説明のヘタさなんだろーなぁ。
[Falshion] チャットとしての特性を把握していない状態でホワイトボードに広げるのと同じ感じで
[Falshion] ここに文字を書いていったらたぶんみんなの
[Falshion] 「わけわかめ」
[Falshion] 反応になるんだとおもいますよー。
[kiyosue] 『チャットとしての特性』、ああなるほど、
[Falshion] 手元に紙があるなら一緒に絵にしてみるとよくわかるんですがー
[Falshion] 要素を並べて丸で囲めば
[Falshion] 繋げることが出来ます。紙の上では
[Falshion] しかも繋げ方も縦横無尽です。
[Falshion] チャットは前から後ろにしか繋げれません。
[Falshion] 基本的には。
[kiyosue] ふむふむ
[Falshion] で、「〜と」「〜と」「〜と」「〜が」
[Falshion] で、「どうだと思う」
[Falshion] 言葉のみをまず述べてしまうのですよん＞dainさんは
[Falshion] それを説明しようとするんだけど、図面を全く使わない文章伝達をあまりというか
[Falshion] ここみたいにある程度はっきりとした記述を求められる場所でやったことがないので
[Falshion] また、ここに居る人はそのレベルでの記述になれてしまっているので
[Falshion] 読めないし、書けない。
[Falshion] 好意的に考えてみましたよん：３
[abAWAY] ＃あと、教育用の説明の仕方、ってのが良くない方向で出ちゃってる＠説明側が全部言い終えるまで他人に発言を邪魔されない
[Falshion] そそ。
[ponta] 教師だからこそのあの発言なのかな
[ponta] 言い方としてね
[Falshion] そこまでは私は言い寄らない：３
[kiyosue] なるほど、伝達手段として、チャットなりの技法・作法にdainさんが慣れていらっしゃらないことが一番の原因であり、伝えようとしている内容そのものとは別問題だということですか？
[Falshion] 話のスケールがかわるから＞教師を出すと
[Falshion] そそ
[Falshion] だってこんな話何年やってるやらｗ
[kiyosue] ああ、それは、でも私もそうかもしれないなあ＾＾；いまひとつチャットというものには、いまだ慣れないし正直怖さも感じます
[Falshion] あー。
[Falshion] そんな古くさい話をしやがって
[Falshion] と思ってる感情もはいったのかもねー。
[Falshion] 「自分にとっては読むことの出来ない文法で書かれていて」「その話の内容が自分にとっては陳腐なモノであった」
[Falshion] 期待と落胆があるので、怒るには十分ですよきっと：３
03:53:44 + AKAgane(~akagane@nthrsm078207.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] おっしゃることは分かる気はします、でも視点を変えてみれば、大抵の一般人、創作活動と無縁の人達なら、dainnさんの意見と同じ方の方が多い気もするんです
[kiyosue] 「自分にとっては読むことの出来ない文法で書かれていて」その話の内容が自分にとっては陳腐なモノであった」
[kiyosue] 大抵そうですよね、マスとしての反応は
03:55:51 ! gombeLOG ("Leaving..")
[Falshion] ん？
[abAWAY] dainさんは創作活動に無縁ではないのでなぁ
[Falshion] あ、それはdainさんと他の人とのIRCでの会話にのみかかってて
[Falshion] Blogという要素は抜きです
[kiyosue] あ、そうでしたか、失礼しました＾＾；
[Falshion] 会話の内容も実はほぼ１００％関係ないです
[Falshion] まぁ、ケースバイケースなのだ（ころころ
[Falshion] エイズの話にするとまー
[Falshion] 中高生の演劇に本気になって怒るのは
[Falshion] ドーカトオモウ。
[KITE] まあ、そうだよねえ。
[Falshion] 怒ることが相手に対する愛や思いやりであるのであれば別だけど
[Falshion] ＃人生を背負ってちゃんとした劇団員に育てる、とかね。
[KITE] 中高生がこういうテーマを発表することは価値がないわけじゃないと私は思う。技量が伴っていなくても、ね。
[Falshion] 脳みそこねこねして普段つかってない脳みそを使うのが重要
2008/09/19 04:00:00
[AKAgane] エイズというと私はこの出だしを思い出すのだよなぁ＞「ちょっと昔、風俗営業法が変わる前、「ソープランド」が「トルコ」と呼ばれ、エイズがアメリカのホモだけが罹る原因不明の奇病だった頃、俺はススキノでぶらぶらしていた。」
[KITE] ぶっちゃけ、やる気があること事態がまず良いと考えるな。書かない人よりは書く方が良い（笑）
[AKAgane] 東直巳さんのススキノ探偵ですよい
[Falshion] 出版社: 早川書房 (2006/10)
[Falshion] 新しい
[Falshion] びっくりだ（まてこら
[AKAgane] 銅大の読書万歳：探偵はバーにいる http://www.trpg.net/user/akagane/book/book14.html
[AKAgane] どういうわけか、この作品の登場人物の脳内キャラデザインは、伊藤勢さんなのです
[Falshion] モンコレのリザードマンのおやじが
[Falshion] 銅さんにみえるんですよなぁ＞ひさびさに読み返すと
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] ドラマには静と動のバランスというのがあって
[sf] # 最初から中高生の側ではなく指導者がゆがめてるんじゃないかという懸念でしたよ＞dainさんの話
[sf] .k エイズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エイズ をどうぞ♪
[Falshion] それ書けよ：３
[AKAgane] この切り替えしのタイミングが、なんとも伊藤勢さんっぽいのですよ＞『探偵はバーにいる』
[sf] > [dain] なんか、なあ。必ずハッピーエンドにしなきゃいけない指導でもはいってるんだろうか、と二本とも思ったんですね
[sf] とまあ最初の数行目で。
[Falshion] 学校でやる劇で容赦なくバッドエンドにできる根性のある生徒って
[Falshion] あんましいないよなぁｗ
[sf] .k 探偵はバーにいる
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:探偵はバーにいる をどうぞ♪
[AKAgane] 飄々とした主人公がですな、駄々こねるツケ払わないおっちゃんに、顔を近づけて、す――と、マジな顔になって忠告（脅し）入れる場面とかが
[kiyosue] 『最初から中高生の側ではなく指導者がゆがめてるんじゃないかという懸念』ああ、その懸念は、私も感じられました
[showaway] ああっ、ここまでみんなにされているなんて、なんか、嫉妬するなぁ（ぉ＜dainたんに
[showaway] みんなに相手されている
[Falshion] 1万円と2000円から愛します＞しょうちゃん
[AKAgane] しょうちゃんは、隙がない。いや、ツッコミどころはあるんだが、用意されたツッコミどころだしな
[kiyosue] kiteさんがおっしゃるように、『中高生がこういうテーマを発表することは価値がないわけじゃない』とは、その通りだと思います
[kiyosue] ただ、『エイズ』を演劇にするということは、かなりデリケート問題で、現実の社会の負の部分と真っ向から向き合う行為ということは、演劇にかかわる者には最低限わきまえて欲しいとは思います
[kiyosue] それ無い・面倒だというなら、最初からタッチするべきではないとは思います
[kiyosue] 私も、古臭いかなあ＾＾；
[Falshion] うちが小学校の頃に見たポスターは
[Falshion] エイズはKISSじゃ感染しません
[Falshion] だよん
[kiyosue] ほほう＾＾
[Falshion] 日本公共広告機構かどっかでも
[Falshion] キャンペーンでやってたはずーだ
[kiyosue] すすでいた小学校だったんですねー
[Falshion] ん？
[Falshion] どこでもはってたんじゃない？
[KITE] どこでも張ってるだろうね。
[kiyosue] えー、そうなんですか・・・
[Falshion] エイズとエボラ出血熱かな
[Falshion] 記憶に残ってる2大病名
[showaway] 基本的に、リアクションが苦手なので、用意されたボケしかできないと思う＜ツッコミどころはあるんだが、用意されたツッコミどころだしな
[Falshion] でんがな＞しょうちゃん
[showaway] どうしても、リアクションするとき考えてしまうので、間が空いてしまう
[Falshion] まんがなって返さないと。
04:15:49 seiry_gek -> seiryuu
[Falshion] たぶんー。エイズって名前自体の認知率は
[Falshion] ほぼ１００％に近いんじゃないかなー
[kiyosue] そうですね
[Falshion] あと感染経由に対する知識がないかーと
[Falshion] 保健体育の授業マジメにやるとキレる保護者が出てくる世論だし（よぼよぼ
04:17:43 ! seiryuu ("Leaving...")
[kiyosue] かといって、家庭ではなかなか性交渉の話題・問題点は話しづらいですし
[Falshion] まぁどの程度のオーラルセックスで感染するかとかー
[Falshion] アメリカとかだと兄弟の契りだっけか
[kiyosue] 家でも・学校でも教えない・教えたがらない、それでいて大事なモノをどう学ばせるか
[Falshion] あれで感染すんだよなー。
[ponta] 少年少女の性の知識がまず入るのは雑誌からというのは皮肉なもの
[kiyosue] そうですねー
[Falshion] （・∀・）つ「元服を復活させる」
[Falshion] （・∀・）つ「結婚可能年齢を１２歳にもどす」
[Falshion] 根本的に改革を考えてみたよ！
[Falshion] まー
[ponta] おっと、社会の急進的な改革を行うのはそこまでだ
[Falshion] 国によってはマジであるけどな
[kiyosue] えーと・・・根本的に改革になるのだろうか・・・＾＾；
[Falshion] ＞こういう対処
[ponta] 元服はありだなー
[Falshion] 処女でなければ病気持ち
[Falshion] っていう価値観
[ponta] それはそれで問題のような
[Falshion] うむ。なのでいろんな団体がもんだいだーもんだいだー
[Falshion] といってる。
[ponta] 残念にもレイプされた方もいるんだし
[Falshion] というか
[ponta] 処女膜復活手術とかやる人いるんだっけ
[Falshion] 人身売買な。
[ponta] ほう
[Falshion] インドとかそのへんである差別
[Tonbi_ko] 童貞じゃない男性も病気持ちですね =)
[kiyosue] よく知りませんが、そういう時代は。性交渉について、キチンと指導する役の人間がいたんでしょうね、『元服』
[Falshion] 初夜は同じ家で双方の両親が
[Falshion] 酒飲んでどんちゃん騒ぎやってる中
[Falshion] 別室でやるんじゃなかたけ（まぁ地方による）
[Falshion] いまだ地方によっちゃ、天幕しいて初夜の儀するとこも残ってるとか残ってないとか
[Falshion] ＃子作りしたかを親が確認する
[kiyosue] 経験も知識も無い、子供同士では、上手くいくほうが不思議だと思うのですが・・・
[Falshion] どーだろのぅ：３
[Falshion] そこばかりはよくわからないでありまする。
[kiyosue] ですから、性交渉について、キチンと指導する役の人間がいたのではないかと勘ぐってしまうのです
[kiyosue] あ、いかん、ちと下品になってしまったかも、そんな気はなかったんですが＾＾；
[kiyosue] すみません
[Falshion] 子供＝資産
[Falshion] だった時代なのだからー
[Falshion] 案外子供からの距離が短いと思いますけどねー
[Tonbi_ko] 昔は若衆、娘衆といったような年齢性別別の団体が共同体内にありましたね
[Tonbi_ko] でまぁ、普通に夜這いなんかで性の知識をつけていたと
04:28:40 ! siide-es (EOF From client)
[kiyosue] 衆人環視のなかで初夜を迎える、地方も珍しくなかったと本でよみましたけど
[Falshion] （・∀・）つ「夜這いしようぜ」
[Falshion] そういえばめっきり聞かなくなったなぁ、夜這い
[sf] そのへんは地方により色々ですが、別に最初からうまくいく必要なんてのは毛頭ないもんです。
[sf] 野生動物でもそんなもんですからね
[AKAgane] 相性もありますからな。数年たっても子供ができない場合には、離縁することも珍しくなかったという江戸時代について書かれた本もあります。んで、別のところで再婚。
[kiyosue] そこら辺は、昔から疑問ですね、チンパンジーも親から自慰行為・性行為を指導されないと、出来ないそうなんですよ
[Falshion] メスが発情期を迎えると
[kiyosue] ヒトは、どこまで本能がカバーできているのか
[Falshion] 生殖能力をもたないオスの子供でも
[Falshion] 生殖行為のまねごとをします
[Falshion] ＞チンパンジー
[sf] 本能なんてのはそんなに精度良くやる必要がないので、うまくいくことがあればそれでいい
[sf] レベルですわな
[sf] 猫なんかでも大惨事ですよ
[AKAgane] イザナギとイザナミだって、最初はいろいろ失敗してヒルコとかできてますわな
[sf] うまくやれずに逃げられることのほうがずっとおおい
[kiyosue] 指導・技術と生物としての本能、それに関してはヒトは他の動物と違って、かなりバランスが崩れているとされてますね
[sf] 動物園の交配なんかも、なかなかうまくいくもんではありませんわな。でも、別に確実にうまくいかないわけでもない。
[kiyosue] ふむふむ
04:36:06 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[sf] ヒトが特別かってーと難しいとこで、出生時になんもできん未熟児(他の動物でみるならね)で生まれてるのは確かだけど
[sf] そのへんの幼少時を除いた場合に、どうだろ。必要なことはできるんじゃないかしらん
[abAWAY] 実データに基いた論じゃないからなぁ＜人間は本能が崩れている
[sf] 学習の余裕や到達上限が高いのは確かですけどね
[Falshion] ハイハイできるレベルになるとこー
[Falshion] つかむ
[kiyosue] 学校からも家庭からも、雑誌から等一切、性に関する情報を得られず育ったヒトは、生殖行為はできるのだろうか？
[Falshion] ひっぱる
[Falshion] おす
[Falshion] ぐらいはやるし
[AKAgane] 言葉をしゃべれ、パンツはけ、手づかみで食うな、など
[sf] できないとする理由がないというところですな
[AKAgane] 社会が要求する「これをやれ」レベルが
[AKAgane] 社会なしでできるかとゆーと、それはできないでしょう
[Falshion] 小作りはどうかってーと
[Falshion] 社会形成前からあるから
[Falshion] できることになりますよな
[AKAgane] そもそも
[AKAgane] 群れる猿だべ、わしら
[AKAgane] 群れすら作ってはいかんかとなると
[sf] 基本的に類人猿においては孤立したあるいは集団の若オスが遠征してがんばるもんですから
[AKAgane] 群れる蟻に、群れるなと
[AKAgane] んで、生活しろとゆーと
[AKAgane] それは、もう、「アリは、巣の社会がないとやっていけない、いびつな存在だ」とは
[Falshion] そんな殺生な。
[AKAgane] 普通言わぬわな
[kiyosue] 私が云いたかったのは、文明化されたヒトにとって生殖行為とは、他の野生動物とは違い、先天的能力ではなく、後天的技術になっているのではないかという疑問です
[sf] 明治時代に少年期を過ごした老人に対する聞き書きなんかを読んだところでは、普通に「遊んでいる」のがいつの間にか、って感じだったという話を読んだことがあります
[AKAgane] そこは実験するしかないですなー
[Falshion] まぁでも単独ないしつがいで置いたら
[AKAgane] たとえば、猿の群れレベルならオッケーとゆーことであれば
[Falshion] 教育レベルはがんがんさがりますわな
[sf] 繁殖可能年齢になる前から遊んでる行為が、繁殖可能になると繁殖行為だったというような、そんな感じ
[AKAgane] ……どういう実験すりゃええかな
[AKAgane] 完全管理型の実験になりそうだなぁ
[Falshion] えーと
[Falshion] テラフォーミングした惑星に
[Falshion] 必要な生命体と樹木と
[Falshion] 人間を一対
[AKAgane] んで、蛇とリンゴ
[sf] 実際、現在の我々はどうやって生殖してるか知ってますが、昔は別に「どうやれば子供が出来るのか」ってのは知らないなんてのも普通だったとかそんな感じで。
[sf] なんかまあ楽しいことをやってると、いつのまにか腹がふくらんでいた。
[sf] というような感じだったという体験談とかね。
[AKAgane] 獣のレベルであれば、まさにそんな感じでしょうな＞楽しいことをやっていると、妊娠
[sf] 明治の農村なんかでそんな感じだったと。確か四国か九州かそのへんの聞き書きだったはず
[AKAgane] 小松左京の短編を思い出したよ＞本能で楽しいことをやるとうまくいく
[AKAgane] こう、食べるのが快楽だから、食べる。うまいものを食うのは快楽だ。
[kiyosue] 『青いさんご礁』でしたっけ、題名忘れましたが、一組の子供が難破船から脱出して、無人島に流れ着き大人になるという映画ありましたね
[AKAgane] エッチも快楽だから、する。だから子供ができる。
[AKAgane] んで、オチは
[AKAgane] 「死ぬのは……」「死ぬのは？」「いい……気持ち……だ……」
[AKAgane] 実にこう、人をくったオチが、小松左京さんらしくて好きです
[shirakiya] 死ぬと気持ちいいと聞いて飛んできました
[AKAgane] うひょひょひょひょ
[Falshion] 「あったかいナリ〜」
[shirakiya] ＃ナイスなタイミングで目が醒める自分乙
[SiIdeKei] ＃自分乙その２
[shirakiya] ＃そして再び寝てみる。おやすみなさい
[Falshion] ＃さっさと脳内子作りに戻るんだ
[AKAgane] まあ、なんです
[AKAgane] 一回二回失敗して、ヒルコとか生まれても、そりゃかまわんわけですよ＞野生
[AKAgane] 回数こなすうちに、なんか馴れてきて、うまくいけば
[AKAgane] それこそ、さっき例にあげたアリの女王アリとかハチの女王バチとかのように
[AKAgane] 大量に出産する必要があるわけでもなし
[AKAgane] 野生の男の子と野生の女の子が、なんだかんだとやっているうちに、野生の赤ちゃんができればエエというレベルなら
[sf] さっきのはたぶん
[sf] .k 忘れられた日本人
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:忘れられた日本人 をどうぞ♪
[sf] あたりだったと思う
[sf] http://hiki.cre.jp/history/?WasureraretaNihonjin
[AKAgane] 社会による誘導や教育は、必ずしも必要はなかろうと思いますな
[AKAgane] もっとマスでみれば、全員が成功する必要もない
[AKAgane] 種全体で、必要な個体が成人になり、必要な個体を再生産すりゃいいわけです
[SiIdeKei] 平均で１つがいから二人以上生まれれば、数としては増えますからねえ
[kiyosue] 『社会による誘導や教育は、必ずしも必要ない』、多分大部分の日本人は、そう考えてきたのでしょうね
[AKAgane] 今のホモ・サピエンスは、確かにそりゃ、新生児室から母親と赤ん坊だけ野生に放り出して生存テストをすれば
[SiIdeKei] 野生の男の子と野生の女の子か……良いキーワードだよなあ……ぽわわーん
[kiyosue] それが、教育現場・家庭に反映している
[sf] そのへんもいろいろで、江戸時代には色々と教育用の本も出版されていたわけですな
[sf] 結婚するときに嫁入り道具として持たせる
[AKAgane] かなり死亡率は高そうで、へたをすると実験開始から十年たたないうちにサンプル全部死亡とかもありえますが
[sf] 名前忘れたけど、そんなんがあった
[AKAgane] ああ、浮世絵のたぐいには
[AKAgane] そういうのもあったようですな＞「まず、股を開け」
[Falshion] まぁたぶんそのうちの偶然成功した個体の１つなんでしょーな
[SiIdeKei] 明治大正以降、キリスト教的貞操観が日本に広く伝わりましたやね
[Falshion] ＞人間
[kiyosue] 逆に、北欧・フィンランド等のように、幼児期からキッチリとした『社会による誘導や教育』を行う国もある
[Falshion] がーん
[Falshion] そういう本全部まとめた本（できればカラーで）
[Falshion] ってないんですKA
[Tonbi_ko] 性教育用の春画はありましたね＞江戸時代
[sf] ちなみに今は、日本でもかなり性教育は進んでるはずです。それを批判するような意見文を読んだりしたことがありますんで。
[sf] .k 性教育
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:性教育 をどうぞ♪
[sf] .k 春画
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:春画 をどうぞ♪
[sf] 性教育の暴走 http://www.koubou.com/asin/4594055206
[sf] こんな本が出てきたな
[SiIdeKei] おお
[SiIdeKei] なんと心躍る表題（待て
[AKAgane] 紺野あづれさんの漫画かと思ったよ、ワシ＞性教育の暴走
[AKAgane] いや、あれは妄想オチだったか
[kiyosue] 『今は、日本でもかなり性教育は進んでるはず』それは、学校教育としてなのでしょうか？
[sf] はい
[AKAgane] 戦前の学校教育と比べるとそりゃすごく進んでるだろうなぁ（ｗ
[sf] どうも、この『性教育の暴走』はそのへんやりすぎという批判を実例を挙げてのべてるみたいですね
[sf] .k 性教育の暴走
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:性教育の暴走 をどうぞ♪
[kiyosue] 以前は、保護者・自民党あたりから、猛反くらってましたが、現在は頑張っていたんですね
[AKAgane] 以前とゆーのが、アレです
[AKAgane] さっきも言ったように、どの時代のどこでの話かとゆーのはいろいろ難しい
[Falshion] 人間の中でこう
[Falshion] 30年ぐらい違う予感
[AKAgane] たとえば、明治の学校教育では、性教育は考えもされなかったでしょう。それは、社会なり家庭なり地域なりのやるべき担当です。
[AKAgane] もちろん、倫理教育は別にやりますが
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/09/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
[AKAgane] その中に含まれるべき内容に近かったでしょうね＞性教育の扱い
[kiyosue] 人形を使った実演・アニメでの生殖行為公立の授業でしたら、途端に集中放火されて、その授業がつぶされていたのが５−６年前だったと思いましたが・・・
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] つまり、「エッチなことはいけないと思います」レベルでの教育としての性の扱い
[sf] 現代性教育研究月報 2004〜2006年 http://www.jase.or.jp/jigyo/kyoiku_geppou2004-.html
[sf] 性教育の歴史を尋ねる(12)「明治45年『中央公論』アンケート
[sf] とかあるな
[sf] 論文誌を読めば色々とわかるということかっ
[AKAgane] うひょひょひょひょ
[sf] ちなみに財団法人 日本性教育協会。
[sf] の事業。
[sf] 財団法人 日本性教育協会 http://www.jase.or.jp/index.html
[kiyosue] コンドームの使用方法を授業でおしえるなんて、言語道断だ、ってのもありましたね
[Falshion] でもあれ
[Falshion] 女子だけの授業でやったんだっけか
[sf] BookParkでオンデマンドで買えるのか。＞現代性教育研究月報
[shirakiya] 男女で別の教室で授業ですね。わかります。
[Falshion] オンデマンド性教育
[SiIdeKei] つまり、女の子がつけてあげなさいというｋうわなにをするやめくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；
[sf] 指導者講習会なんてみてると
[Falshion] なんか語感がステキだ
[sf] 誘いを回避する「ロールプレイング」
[sf] とかあったりするな
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] こー、いろいろとネタが浮かんできそうだ（待て
[sf] ロールプレイング実習で誘われたときの対応を実戦するということだろうけど
[sf] 実践だ
[sf] 実戦しちゃだめだ
[AKAgane] うひょひょひょひょ
[sf] 実演のほうがいいか
[SiIdeKei] 撃墜数を増やして、夜のエースですねわかります
[sf] .k 日本性教育協会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本性教育協会 をどうぞ♪
[sf] 「青少年の性行動全国調査」データ なんかもあります http://www.jase.or.jp/jigyo/youth.html
[sf] .k 青少年の性行動全国調査
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:青少年の性行動全国調査 をどうぞ♪
[sf] これは書籍としても出てるのねー
[Falshion] レベルがあがると最終的に不二子ちゃんに
05:08:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[kiyosue] そろそろ寝ます、なかなか面白い話が出来て楽しかったです＾＾ありがとうございました
[kiyosue] それではー
[sf] 「若者の性」白書―第6回青少年の性行動全国調査報告 http://www.koubou.com/asin/4098370476
05:09:14 ! kiyosue ("CHOCOA")
05:21:35 + NO_(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:21:35 ! NO (Connection reset by peer)
05:34:59 ! AKAgane ("CHOCOA")
05:53:11 ! arca ("ぱたり")
[Zero2_AFK] 寝られなかったのでちょっとログよみ
05:55:52 + SiIdeKei_(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[Zero2_AFK] IRCはやっぱり、チャットでの話し方がうまくできないと「自分の意見を説明する」ということに関しては難しいんだろうなあ
2008/09/19 06:00:00
[sf] どう反応されるか読まないと発言ってのはしにくいもんですよな。
[Zero2_AFK] ですねい
[Zero2_AFK] あとdainさんは現在、皆の中でわりと叩かれやすい・揚げ足を取られやすい位置にあると思うので
[ponta] #うおーねむい
[Zero2_AFK] 結局、僕らに何が出来るかっていうとそれを許容するか、それともチャット向きなように誘導するかあるいはブログに誘導するかということくらいなのかしらん
06:06:09 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Zero2_AFK] ＃それはさておき、中高生のときに演劇とか舞台やれるっていいなあと思った
[Zero2_AFK] ＃あんまり学生の頃に馬鹿やったり皆で何かをやりとげたりした記憶がないので
[sf] ちなみに「う反応されるか読まないと」ってのは、別に一人だとどうにかなる
[sf] 両方が読んでないとだめだめ
[sf] 片方だけなら普通は何とかなるはずだ
[Zero2_AFK] 片方が読んでれば方向修正をかけられますな
[sf] 頑張って読んでも多人数が交錯するとどうにもならなくなりやすいけどね
[Zero2_AFK] 一対一のつもりで、一人のコメントに対してレスをつけてそれにさらにレスがついて本題から外れて〜というのはよくありますねｗ
[Zero2_AFK] というか自分の意見を言う中で、リアルタイムで相手から反応があるのがチャットの利点であり、絡まりやすい点なのか
[Zero2_AFK] ブログ等、完成した文章の発表の場より
[Zero2_AFK] その時々で相手の反応を見ながら言うのと、場の空気が読めないと難しいのかなー
[Zero2_AFK] と、いまさらですが思いました。
[sf] なかながと語って、やりたいところに落とすというのは、よほど相手の反応を読み切らないと難しいですね。
[Zero2_AFK] 難しいですねｗ
[Zero2_AFK] たまにここで開催される「お題ものかき講評」なんかは
[Zero2_AFK] そこらへんの妙が要求される気がします。
[Zero2_AFK] ＃立ち食い蕎麦講評 http://hiki.cre.jp/write/?cmd=view&p=FutoHaittaTachiguiSobayadeXXniDeatta&key=%B9%D6%C9%BE はもう終わったんだっけか
[ponta] ふう
[ponta] おおかたサイト構築完了
[Zero2_AFK] ＃個人的にはこういうのもっとやりたいけど、いかんせん的確な文章指導が出来る人がみんな多忙だしなあ
[ponta] 四月末ってなってますね＞締め切り
[Zero2_AFK] ＃僕もそのレベルに追いつきたい
[sf] 検索結果のやつだと
[sf] URLに検索結果がついちゃうんだよなあ
[Zero2_AFK] あー
[ponta] 「講評」がハイライトされてますね
[ponta] #うちのサイトの小説本文の全文検索は諦めた、もう知らん
[Zero2_AFK] http://hiki.cre.jp/write/?FutoHaittaTachiguiSobayadeXXniDeatta こっちのＵＲＬのほうがいいですね
[Zero2_AFK] 失礼しました、
[ponta] http://hatenac.net/
[ponta] とりあえず載せて見る
[ponta] で、あとで後悔するんだろうなあ
[Zero2_AFK] 意味がかぶってますねｗ＞あとで後悔する
[ponta] うがｗｗ
[Zero2_AFK] 個人的には文章を読ませるサイトだったらもう少し文字のポイント数が大きいほうが好きだったりしますが
[ponta] うおー眠い
[ponta] 限界だ
[ponta] んー
[Zero2_AFK] 基本的なブログはこのくらいですよね
[ponta] 文字を読ませるサイトでもこれくらいが標準かなと
[Zero2_AFK] でしょうね
[ponta] デザイン関連は全部スタイルシートに投げてるので
[ponta] スタイルシートいじったらどうにでもなるんですが
[ponta] まあ、万人の意見の真ん中を目指すとなるとこのデザインかな、と
[Zero2_AFK] あとやっぱり書いたものに対して意図がコメントアウトでも書いてあるほうがレスがつけやすいと思いました
[ponta] んー
[ponta] そうですね
[Zero2_AFK] 電撃リトルリーグってなんなん？ とかは調べたい人が調べてもいいんだけど
[Zero2_AFK] やっぱりサイトに書いてあって一緒に見れるほうがべんりう
[ponta] 電撃リトルリーグとは！ってどっかに書いとくか
[ponta] まあでも
[ponta] 今まで作ってきたサイトの中では一番かなあと
[ponta] 自分でプログラムをゴリゴリ書いた甲斐がありました
[ponta] とりあえずSleipnirでTridentとGeckoエンジンでの動作は確認っと。
[Zero2_AFK] 僕はブログの更新すらうまくいかない人間だからなぁ
[ponta] 僕もですよ
[ponta] でもまあ三日に一つぐらいは何か小説でも書くので
[ponta] それを投稿していけたらな、と
[ponta] で、投稿するたびに書きましたよ報告と、思ったこととか
[ponta] それで続けられるかなって気にはなります
[Zero2_AFK] なるほど
[ponta] 誰かに心からすごいって言わせたいんですが
[ponta] それでまあいろいろ試してるんですがなかなか身に付かないものですね……
[ponta] それでも役に立っているのはまだ救いようがあるか
[ponta] あーねむい
[ponta] でも今ねると……！
[OTE_Aw] あーー気圧が低いと目覚めがワルイな。
[ponta] あれおてさん台風の目の中ですか？
[OTE_Aw] いや
[ponta] っていま台風床だ
[ponta] 台風どこだ
[OTE_Aw] 四国沖くらい
[ponta] もう上陸はしないか
[OTE_Aw] 今日はバス通勤するつもりなので気が重い。
[ponta] あらら
[OTE_Aw] ちと目覚めのシャワーあびてきますわー
[ponta] あわよくば20日に東京に上陸するってぐらいか
[ponta] いてら
2008/09/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:01:41 ! Zzz_hige ("CHOCOA")
07:12:00 ! EkitaiT ("がっこーへ")
[Zero2_AFK] http://www.shinmai.co.jp/news/20080917/KT080916SJI090009000022.htm 鹿、増えてるらしいです
[Zero2_AFK] せんとくんの影響だなっ
[ponta] せんとくんは鹿なのか仏様なのか
[ponta] この際はっきりしたほうがいい
07:23:18 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
07:25:20 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
07:26:23 fukaSleep -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
[ponta] おはようですの♪
07:36:27 ! hiiragi ("Leaving...")
07:43:10 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:47:46 ponta -> pontaBED
07:50:58 Tonbi_ko -> TONBI_KO
2008/09/19 08:00:00
[OTE_Aw] 今週のサンデーの月光条例。作者の人がどこでだったか「昔話・童話大嫌い」と言ってたのが生きてるな。
[OTE_Aw] さて、こっからどうもって行くのかな。
[Zero2_AFK] 僕は昨日２巻買ったばっかりです
[Zero2_AFK] シンデレラ登場まで
[OTE_Aw] あ２巻出たのか。
[Zero2_AFK] ういうい
[OTE_Aw] 作者が言ってたのは、こんな感じだったか。「城にとらわれたお姫様が、白馬の王子様を待ってるだけ、なんて大嫌い」みたいな感じ。
[Zero2_AFK] ほうほう
[Zero2_AFK] だから継母が月打されるんじゃなくて
[Zero2_AFK] シンデレラが月打されてるのかなぁｗ
[OTE_Aw] それに日記持ってたしねｗ
08:11:55 Yad_sleep -> Yad_Away
[OTE_Aw] あと、道ばたの少女。
[fukaNeoki] 城に囚われたお姫様が陰謀と巧みな話術と美貌でクーデターを画策し、ついには自らを解放するお話。
[fukaNeoki] ……読んでみたいかも知れず（ぉ
[Zero2_AFK] クレオパトラ？
[OTE_Aw] こういうと、また揉めるかもしれんけど。dainさんの良く言う話と、ちょっとだけ、被ってるのかもな。どっか根本が。
[OTE_Aw] と、思った。
08:13:07 ! Mar-dead ("Leaving...")
[OTE_Aw] 今回のエイズの紙芝居で、ハッピーエンド強制されてるの？みたいなところと。
[OTE_Aw] あー、日本語がおかしいけど。今日はバスだった。
[OTE_Aw] しゅっきーん
[fukaNeoki] あー。もうすぐこの辺も台風最接近か(^^;
[Yad_Away] うしとら辺りの単行本折り返しだったかのう ＜ジュピロの話
[fukaNeoki] いてきまし〜
08:14:16 fukaNeoki -> fukaWork
08:19:15 + MELTDOWN(~meltdown@p1240-ipad309sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:19:43 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:27:58 Marcy -> Mar-work
08:29:02 + Zero2(~Zero2@nttkyo749103.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:29:28 Zero2 -> Zero2_AFK
08:40:14 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 星新一公式サイト-漫画「イキガミ」について- http://hoshishinichi.com/ikigami/index.html
[Stella] 星新一遺族側の主張
[Stella] http://hoshishinichi.com/ikigami/shogakukan.html
[Stella] で、小学館側の主張も掲載している
[Stella] 「著作権が保護するのは表現であってアイデアではない」というのを遺族がわかってないなあ
[Stella] 道義的なことを問うのはかまわんが、それは著作権ではない
08:49:03 TONBI_KO -> Tonbi_ko
08:54:29 ! MELTDOWN ("Leaving...")
2008/09/19 09:00:00
09:00:23 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:20:00 + MELTDOWN(~meltdown@p1240-ipad309sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:20:16 + dain(~dain@124-144-119-85.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:25:57 Yad_Away -> Yaduka
[MELTDOWN] 「ノートン・インターネット・セキュリティ 2009」導入
[MELTDOWN] インストールは格段に楽になった。ような気がします。
[MELTDOWN] パソコンへの負担は、元が一定以上の性能がある場合、体感できるレベルで向上しないかもしれません。
[MELTDOWN] 使用期間は2008からアップデートの場合、残存がリセットされるようなので気をつけましょう。
[MELTDOWN] まる
[dain] ふむう
[dain] ノートン先生はなんといっても重いお・・以前入れてたけど負担が気になってけしちゃったｐ・・
[Yaduka] 高性能なPC使えばいいじゃない
[dain] ヽ(`Д´)ノ そんな金があれば！
[Yaduka] まあ、うちの環境では取り立てて問題は出ていない。
[dain] 国民年金の学生猶予期間の追納がはじまったからえらく貧乏になったんだ・・・今月のお給料が全部ふっとんだ
[dain] 年金、まじこわい
[Limbo_M] そうだねぇ。ノートンで重ければもっと軽いのもあるわけだし、そっちに切り替えればいいだけー
09:43:14 Limbo_M -> Prof_M
[Prof_M] っと、リンボより帰還
[Prof_M] 物理メモリ増やすだけでも違うしね＞体感速度
[Stella] メモリは絶大です
2008/09/19 10:00:00
10:04:02 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-137-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:05:04 + mihiro(~mihiro@i118-19-242-70.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:06:16 + pong_pigb(~pong_pigb@p1141-ipbf4903marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:11:19 ! pong_pigb ("Leaving...")
10:49:26 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-36.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:54:04 ! seiryuu ("Leaving...")
10:57:12 mihiro -> mihiaway
10:58:38 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/09/19 11:00:00
2008/09/19 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:13:30 + NO_(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:13:30 ! NO (Connection reset by peer)
11:20:10 Tonbi_ko -> TONBI_KO
11:54:10 ! mikeZzz ("再起動しなくてもいい世界になりますように")
2008/09/19 12:00:00
[SiIdeKei_] 机を買ってきた。
[SiIdeKei_] これまでのより、作業面積ちょっと広い。
[SiIdeKei_] 少しは快適になるかしらん。
12:01:37 ! dain ("Leaving..")
12:06:06 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
12:08:38 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
12:10:08 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ひらがな4文字ライトノベル - Fall Cherry http://d.hatena.ne.jp/y883p2/20080918/1221759192
[Stella] でたまかが華麗にスルーされている件
[MELTDOWN] いや、「でたまか」をライトノベルと判定しなかっただけ
[MELTDOWN] かもしれませんよ？
[MELTDOWN] ＃類似に「○○はガンダムではない」というネタもある
12:37:12 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:46:23 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
12:57:25 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/09/19 13:00:00
13:54:32 + ENOKINO(~taka-miy@pd31162.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] でたまか、は２００１年なのだが（ｗ
[ENOKINO] なぜか２００３年になっている（ｗ
[Stella] それでか＜見逃してた
[Stella] 追加されてたんだった
[ENOKINO] ひらがな四文字の理由は、まあ、簡単に言ってしまえば
[ENOKINO] 「編集サイド」の「ひらがな四文字って、友達に『ねえ○○○○読んだ？』と話しかけやすいよね」というのが理由だ
[ENOKINO] つまり、最初から「愛称っぽいタイトル」をつけることで、少しでも敷居を下げようという戦略です
2008/09/19 14:00:00
[Falshion] （・∀・）つ「流行の☆をいれてみる」
[Yaduka] 「でた☆まか」とでも？
[Falshion] えの☆きの
[Falshion] 漫☆画太郎になってしまうではないわ
[Falshion] もといないか
[Stella] 長くても四文字略語になるだけのような
[Stella] 四文字タイトル http://hiki.cre.jp/write/?FourLettersTitle
[ENOKINO] 「間に☆とか・を入れるのって、昭和の感性だよね」と、こないだ馬鹿にされました（ｗ
[Falshion] もう３０年たって時代は巡ったのだよ
[Falshion] とあたたかい目で＞昭和の感性
[ENOKINO] いいんだ、昭和３０年代生まれは昭和ど真ん中なんだから（ｗ
[Falshion] 昭和30年だと2回まわってるきが
[ENOKINO] と返しておきましたが、まあなんだかんだ言っても、多数である
[ENOKINO] 昭和は６２年続いたのだ
[Falshion] うむ。うちは６１年うまーれ
[Falshion] 前の昭和で☆がついたタイトルって
[Falshion] なんなのだろう
[ENOKINO] つのだ☆ひろ
[Falshion] は
[ENOKINO] ７０年代の終りに、ハートマークを書いて「LOVE」と読ませたりするのが流行った
[ENOKINO] Ｉ（ハートマーク）ＮＹ。みたいなの
[Falshion] あれってそんな昔から
[Falshion] あったのか
14:14:16 MorrisZZZ -> Morris
[ENOKINO] あれは、１９７６年頃のニューヨーク市長選挙のときに使われたのが最初だとかなんとか、どっかで読んだことがある
[Falshion] ほむほむ
[ENOKINO] ベトナム戦争が完全に終わった頃だね
[ENOKINO] アメリカのポップカルチャーが、ある種のレジスタンスの象徴であった「反戦平和のメッセージ性」から自分たちの周囲に目を向け始めた頃だよ
[Falshion] なるほど
14:37:52 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] しかし、俺の場合、小説のタイトルは、全部編集さんが考えているので「これこれこういう理由です」と明確に断言できないのがちょいとしんどいな（Ｗ
[ENOKINO] 他の作家さんはどうなのかは、知らない（ｗ
[ENOKINO] なんというか「中身は俺の仕事」んでもって「パッケージとラベリングは編集さんの仕事」みたいなところがあるので
[ENOKINO] イラストやカバーやタイトル、というのは専門家にお任せするのが一番
[ENOKINO] 餅は餅屋に任せるのだ
[SiIdeKei] そういえば
[SiIdeKei] ド素人の椎出が考えてみた、例の１００文字の奴ですが
[SiIdeKei] どうしましょう
[SiIdeKei] あんな感じでいいんでしょうか
[ENOKINO] ああ、最初のやつ、あれにちょいと加筆してみた
[ENOKINO] 「なんだかわからない」のあとに「じゃあ読んでみて」というのをつけたら、キャッチっぽくなったので
[ENOKINO] それを送ってみようかと思っている（ｗ
[SiIdeKei] ああなるほど
[SiIdeKei] いいですね
[ENOKINO] きっと「騙されて買う」人がいるだろう、だが、あのキャッチには「嘘」は無い
[SiIdeKei] ええ
14:45:43 ! hir ("CHOCOA")
[SiIdeKei] 嘘はこれっぽっちも入れていませんよ(笑)
[ENOKINO] つまり「ぱんつ、うんぬんかんぬん」というのは、本文中の二行か三行なんだが
[SiIdeKei] 初期バージョンでは
[SiIdeKei] 『男の人に押し倒されたり』
[SiIdeKei] というのが入っていました。
[SiIdeKei] 軽く２００文字超えたので、削除(笑)
[ENOKINO] 入っていることは間違いない、それ以外の全部が「根回し」のウンチクとか、人の使い方に関する説教であっても
[ENOKINO] 嘘を書いたわけでは無いのだからして
[ENOKINO] たとえ、一滴でも「オレンジ果汁」が入っていれば、オレンジの断面の絵をラベルに描くのが許されるようなものだな
[SiIdeKei] あひゃ。
[SiIdeKei] ただ
[SiIdeKei] あのシーンに挿し絵が入ると信じて！(笑)
[ENOKINO] あの果汁含有量の「表示基準」に関しては、意外と知らない人が多いのはびっくりした
[KITE] 以前ポカリスウェットを飲もうとしたら
[KITE] 無果汁のはずなのに、成分に果汁が入っていて、色々調べました。
[KITE] 逆に一滴くらい入っているだけなら、無果汁で表記してもいいらしい。
[ENOKINO] 今度から、ライトノベルのイラストも「ぱんつ含有量」を明記しなくてはいけないことになりました
[ENOKINO] なんてことになったら、俺は全滅だ
[ENOKINO] 「無ぱんつ」と表紙に書かなくては（ｗ
[KITE] 壊滅的ですね（笑）
[SiIdeKei] 『国産パンツ使用（ただし遺伝子組み換えでない）』
[ENOKINO] 『濃縮ぱんつ還元』
14:56:32 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.119) to #もの書き
[ENOKINO] 頭悪い会話っていいなあ
2008/09/19 15:00:00
[Stella] ぱんつじゃないから（ｒｙ
[ENOKINO] 発泡酒みたいだな（ｗ
[ENOKINO] ビールじゃないから大丈夫
15:18:41 ! EkitaiT ("Life is a shuttle.")
15:19:13 ! mikeyama ("再起動しなくてもいい世界になりますように")
15:25:25 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:25:30 Morris -> MorrisAFK
15:30:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yaduka] 気力が沸いてこない上に身体が辛い（ごろん
15:35:14 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:37:23 pontaBED -> ponta
[ponta] ぐっもーにん
15:49:04 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
15:53:10 ! EAST ("Leaving...")
15:53:32 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-165.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/09/19 16:00:00
16:05:29 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:29:39 + Prof_M(~moriarty@i220-220-40-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:49:22 ! NO_ ("Leaving...")
16:53:50 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/09/19 17:00:00
[Stella] 真庭語 http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/3645582/s
[Stella] >伝説は今甦る！『刀語』奇跡のスピンオフ！
[Stella] >独創的なヴィジュアルと奇抜な忍法で、『刀語』刊行時から絶大な人気を博していた“真庭忍軍”。今回はスピンオフとして、真庭の初代頭領達の伝説を描く。
[Stella] ほほう
[Stella] ちなみに11月発売
17:09:57 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] とうとう来たか、まにわに
[EkitaiT] え、あのかませ犬忍軍が…！？
[EkitaiT] ＃てか未だに本編ラスト4巻を買ってないというorz
[EkitaiT] ＃うぐぐ…一度買うのをおろそかにすると1000円の出費が大きく感じられ…（ぱた
17:18:43 EkitaiT -> EkitAway
[sf] .k 真庭語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:真庭語 をどうぞ♪
[sf] パンドラに掲載されてたやつですよね
[sf] .k パンドラ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:パンドラ をどうぞ♪
[sf] パンドラVol.1 SIDEーB http://www.koubou.com/asin/4062145022
[sf] あれだけだと足りないから追加があるわけだろうけど
17:20:17 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-52-155.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/09/20080919.html#080000
[sf] .k 月光条例
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:月光条例 をどうぞ♪
[sf] .k イキガミ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:イキガミ をどうぞ♪
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/09/20080919.html#090000
[sf] .k Norton Internet Security 2009
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Norton Internet Security 2009 をどうぞ♪
17:28:44 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:35:50 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:37:15 kisi_zzz -> kisi_mesi
17:41:14 + roshiajin(+nihil@78-106-56-85.broadband.corbina.ru) to #もの書き
17:41:14 ! NO (Connection reset by peer)
17:41:24 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ライトノベルを書きたい人の本 - 成美堂出版 http://www.seibidoshuppan.co.jp/cgi-bin/serch/_book_details.php?bookcd=5038
[Stella] >★ 特別講師 西谷史先生直伝！ライトノベル創作講座
[Stella] なんというレアな！
[sf] .k ライトノベルを書きたい人の本
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[sf] .k 西谷史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:西谷史 をどうぞ♪
[sf] なつかしー
[sf] ライトノベルを書きたい人の本 http://www.koubou.com/asin/4415303870
[Stella] ルルル文庫に最近書いてますのよ＞西谷氏
[sf] ほー
[sf] そのへんのつながりか。
17:49:02 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] いや復刊のころからかしらん
17:50:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.202.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[Stella] 創刊ラインナップにあって、「なんで少女向け？」と思ったもんだ
17:54:18 TONBI_KO -> Tonbi_ko
17:54:28 ! altair ("")
[Stella] そういや成美堂出版は以前にクリスタル文庫というBLレーベルを持ってたらしい
2008/09/19 18:00:00
[sf] .k 成美堂出版
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:成美堂出版 をどうぞ♪
[sf] .k クリスタル文庫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クリスタル文庫 をどうぞ♪
[sf] 2007年12月が最終か
[sf] でも近年は年数冊だったようなので、まだ細々続いているのかも知れない
18:43:36 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:49:25 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b47.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:49:28 EkitAway -> EkiMeshi
[ENOKINO] ライトノベルを書きたい人の本、とかいう本の内容を見て思った
18:50:09 ! fool ("Leaving..")
[ENOKINO] 「ライトノベルとイラストの密接な関係」とか、「タイトルに命を吹き込め」とか書いてあるんですけど
[ENOKINO] 実際には、それは「編集さん」の仕事であることが多いのですけど
[ENOKINO] 作家の領分ではないような気がしないでもない（ｗ
18:53:15 mihiaway -> mihiro
[KUZUMI] イラストは、、、作家さんがこの人ってやっても無理な場合はあるような（ｗ
[ENOKINO] 本を読んだわけではないので、なんとも言えないが、イラストとタイトルは、少なくとも俺の場合は「作家」の仕事ではない（ｗ
[mihiro] 映画とかの映像作品ではプロデューサー（制作）とディレクター（監督・演出）の仕事の棲み分けが進んでいますが、書籍ではその辺あいまいではありますよね
18:55:42 + fool(~uni@7.170.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[KUZUMI] 途中でイラストレーター変えるってのはイメージの問題があるでしょうけどね
[ENOKINO] そのへんの感覚も、俺にはあまりピンと来ない＜イラストが変わる
[ENOKINO] 一巻ごとにキャラの絵が変わっても、それはそれで面白いと思うんだけどね
[ENOKINO] 「ああ、この人はこういう感じでこのキャラを思い浮かべたのか」というのがわかって
[ENOKINO] 面白いと思うんだけどな
[fool] １巻目 天野義孝、２巻目 漫☆画太郎、３巻目 小畑 健 ４巻目 いとうのいじ とか(爆)
[ENOKINO] イラストを描く人ごとに、イメージが違う
[ponta] それは読む側が困るｗ
[mihiro] 私も面白いと思いますが、読者が受け入れられるかどうかはまた別の問題ですからねえｗ
[KUZUMI] 新井素子さんのブラックキャットだったかな、イラストと文中の描写でキャラの造形が違うってのがあった記憶が
[ponta] うれしい困惑かもしれないけれど
2008/09/19 19:00:00
[ENOKINO] オレはまったく困らない（ｗ
[ponta] #なんでそこに漫☆画太郎が入るんだｗ
[fool] 流石に、キャラみんなに特徴があって誰が書いてもこれだ、ってわかるのでないと厳しいかな？
[SiIdeKei] ちゃんとイラストに合ったお話に、それぞれの巻がなっていれば！(笑)
[KUZUMI] 後から違う人がイラストになっていた記憶ある＠ブラックキャット
[Kannna] イラストのキャラが変化してく楽しみも読者には、あったりなかったりだし♪
[Kannna] 個人的には、１巻ごとはちょっと、めまぐるしーかもかも
[ENOKINO] 絵師さんごとに、解釈が違うのは当然だから
[fool] 漫画家がイラストを描いてはいけないわけじゃあないでしょう！(爆)【違
[Kannna] ＃古いけど、文庫判「妖魔」のイラストって、育った感じがして好きでした
[KUZUMI] スレイヤーズぐらいキャライメージ染みついていると反発の方が大きいとは思う
[SiIdeKei] 新井素子のコバルト文庫は、結構イラストまちまちですよ(笑)
[ENOKINO] その「自分との解釈の違い」も面白さのうちだと思うのだがね
[fool] グインサーガとかは途中何回か変わってますね
[SiIdeKei] 新装版は、ええええっ、と驚くような表紙絵になっていたけど(笑)
[mihiro] まあ、銀英伝なんかは、途中で挿絵の人が変わっていますが、あれはラノベじゃなかったしなあ
[ENOKINO] 基本、どイラストがついていても、ついていなくても、あまり読み方に違いはない
[SiIdeKei] ＃羽海野チカ＠扉を開けて
[KUZUMI] イラストが気に入らないと買わないって人間を知っているからそう思うってのもあるんだろうなぁ
[ENOKINO] イラスト見てないからなあ
[fool] イラストで売れ行きが違うというのもよく聞く話ですね
[ENOKINO] 俺の本は変わらないみたいだよ（ｗ
[mihiro] もう誰も騙されない（まてぃｗ
[ENOKINO] コンスタントに一定数は売れるらしい
[fool] それは、作者にファンがついてるからかと(笑)
[KUZUMI] そいつには読んでいる本の傾向から、でたまか勧めてみたがイラストが気に入らないと言われた（爆）
[fool] やっぱり、デビュー作とかはイラストで左右されるんでしょうね
[ENOKINO] そうでもないよ
[ENOKINO] 売れているイラストの絵師さんがついても、全然売れない人もいるし
[ENOKINO] まあ、イラストが影響する部分もある、ということだと思うんだ
[ENOKINO] すべてではないし、ゼロでもない
[mihiro] まあ「でたまか」の挿絵が武部さんのようなイラストだったら、多分受け取るイメージはかなり変わりますがｗ
19:06:42 + miburo(~toukaen@i218-47-57-212.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fool] それはもちろんですね＜全てではないが、ゼロでもない
[ENOKINO] イラストで、読むものを決める、という人にとって心地よいかどうか、というところだろうね
[fool] とはいえ、イラスト気に入ったからとりあえず手にとってみるという人は結構な数居るかなと思います
[ENOKINO] イラストで読むものを決める人を、メイン読者に据えて物語を書いている人には
[ENOKINO] イラストは重要だろうなあ
[KUZUMI] ネオクーロンＡってイラストほとんど無かったよーな記憶があるなぁ
[ENOKINO] はい、ありません
19:08:35 + AKAgane(~akagane@nthrsm079240.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fool] 作中のモノクロ画も重要ですが、一番はやっぱカバーのカラーイラストですかね
[fool] アレは確か、カバーイラストで手に取った記憶がある(爆)＜ネオクーロンＡ
[KUZUMI] ＃ネオクーロンＣは立ち消えているのだろうかとつぶやいてみる
[ENOKINO] そのあたりの感覚は、俺にはない部分だな
[fool] それが確か、鷹見さんの本最初に買った奴
[ENOKINO] イラストは、俺にとって本を選ぶ理由に入ってないなあ、
[fool] んで、それから作者買いという流れで
[ENOKINO] なんせイラストが無い本の方が多いわけで
[KUZUMI] 私も選ぶ理由にまではなってませんねー＠イラスト
[SiIdeKei] ネオクーロンだったかなあ……表紙を見て「お、ふともも」と思ったけど、結局買わなかった(笑)
[ENOKINO] 数ページ読んで、「心地よいかどうか」で買うなあ
[KUZUMI] ・・・（笑）＞しーでさん
[fool] もちろん、中も読むんですが
[fool] まず手に取るかどうかはタイトルとイラストで決めることが多いですね。作者買いする分は除いて
[ENOKINO] 文章が心地よいものでないと、しんどいのは嫌だ（ｗ
[mikeyama] 私はあらすじで判断しますね
[mikeyama] 中は基本買うまで開かない
[fool] 全く(笑)。それでも読まないといけない本は辛かったり
[AKAgane] SF者というのは、イラストをすごく重視する存在であって。かつてのサンリオSF文庫とかは、実に素晴らしいイラストが多かったのじゃよ。ダメなのも多かったがな。
[ENOKINO] 最近「読む」より「見る」方が多いなあ
[mihiro] 装丁のカバーイラストはともかく、「挿絵のない小説」が普通であるのは、ラノベ読者には信じられないことかもしれません
[KUZUMI] 数年前、地元コンベで「弟がソノラマから本を出した」というので買ってみたが、結局読んでないな（爆）
[AKAgane] あるいは、ダーティペアの新装版で「安彦さんのイラストが新しくなる」ってんで友人は買っていたりした
[ENOKINO] 挿絵無い方が、面白いライトノベルはたくさんあるよね
[KUZUMI] 最初の数ページで投げ出した記憶ががが
[mikeyama] たまに挿絵いらねえって思うライトノベルはあるなあ
[ENOKINO] イメージが固定されてしまうことで損をしている
[fool] ふーむ
[SiIdeKei] さて。親父殿を上田まで迎えに行ってきます。
[Kannna] ＃ラノベ専門読者以外でも、装丁好きみたいな人もいるけどねー＜「挿絵のない小説」が普通
[fool] むしろ、そっち系の感覚がないなぁ＜イラストが無い方が良い
[fool] いてらー
[AKAgane] 『ハルシオン・ローレライ』だったかなー。白鳥のような宇宙船が出てな。これが実に良かった。
[mihiro] KUZUMIさん、その弟さんの作家の名前を教えてくれい、読んでみたいｗ＜ソノラマの本
[fool] 「その挿絵」が小説に合わないと思うことはありますが
[Kannna] ＃この、カバーの色合いと、大扉の色合いがぜつみょーで、はぁはぁ、とか（笑）
[mikeyama] ＃まあでも西尾維新の本は講談社ノベルスらしからぬ装丁に惹かれて買ったから人のこといえないか
[KUZUMI] えーと、岡田なんちゃらだったかな＞mihiroさん
[ENOKINO] 読んでいる本の傾向が違うんだと思うな＜イラストがいらない
[KUZUMI] その本のタイトルは「ゴスペラー」だったかな
[fool] どっちが普通か、ってので大きく違うんでしょうね
[ENOKINO] どうせ、カバーなんか全部ひっぱがしてしまうのだから、意味は無いと思うなあ
[mikeyama] 私はもともとミステリーから本格的に小説読み出した人間だしなあ
[fool] ＜挿し絵の有無
[mihiro] わかりました。その辺で検索してして見ますｗ＞KUZUMIさん
[ENOKINO] 俺は、家に帰ると、カバーを全部外して本だけで読む
[AKAgane] デザインやレイアウトが良い本というのも、そしてむろんある。＞ライトノベル
[ENOKINO] カバーは別補完
[mikeyama] 私はお風呂で読むときだけカバー外しますね、帯は最初に外して別保管
[KUZUMI] そこまではしないなぁ
[fool] カバーかけた状態で透明カバーか紙カバーかけて読んでますね
[AKAgane] 『ドクロちゃん』『七姫物語』『バカとテストと召喚獣』、他にも成田良悟さんの作品の数々
[ENOKINO] だから、俺の書庫のライトノベルは、ぜんぶカバーなし（ｗ
[AKAgane] その本を、テキストだけでなく、さらに良くしようと、編集もデザインも、知恵を絞ってある
[ENOKINO] カバーはあいうえお順に引き出しの中
[KUZUMI] 数年間保存している本だと、背中にヤニが（爆）＠私の場合
[fool] 本の保管とタバコはなかなか相容れませんね(笑)
[AKAgane] そうした、「手間のかけ具合」については、私はうれしいし、本の内容と合わせて賞味するのじゃよ
[ENOKINO] 商品としての「本」とデータとしての「本」の違いですね
[AKAgane] むろん、地図も大事ですぞ（ｗ
[fool] 「本」という形態に価値を置くか、内容に価値を置くかの違いですかね
[ENOKINO] 私は、どっちかというと、読むときは「データ」として読みますから
[AKAgane] そこいらが、各自のコダワリとゆーものです
[AKAgane] 自分のコダワリを大事に。そして他人のコダワリも尊重して、です。
[ENOKINO] 本を書くときもテキストファイルのタイトルは「電撃４」とか「学園モノ」とか、実に簡単ですので
[AKAgane] ほんとに「学園モノ.txt」ですからなぁ
[ENOKINO] 素材を提供し、それを編集さんがパッケージして売るわけですので
[ENOKINO] 商品化する人に渡すまでが、私の仕事ですから（ｗ
[AKAgane] うむ。作業分担は当然ありますし。
[AKAgane] 他人の仕事に口を出すには、それなりの理由があるときに限ります。
[mihiro] 名物饅頭に名前を付けてパッケージをかけるのはお店の人の仕事、饅頭そのものを作るのはその専門の饅頭職人の仕事、みたいなもんですなｗ
[ENOKINO] 作家としてできることは、テキストの吟味までだと思うのですよ
[xi-banyu] ただいま
[ENOKINO] そうそう、饅頭のアンコと、皮が饅頭職人の仕事
[KUZUMI] ＃ＴＲＰＧのルルブ見慣れると、１冊の中でイラストレーターが変わるのに違和感が無くなるかも（爆）
[abAWAY] ＃創竜伝……
[xi-banyu] 銀星のイラストを、ぜひ加藤さんで……（何
[ENOKINO] だから、職人として他の人の作った饅頭を食うときは、饅頭だけを食う
[Stella] 新ロードスはイラスト交代があったんだっけ？
[Stella] リウイだったかも
[KUZUMI] リウイは変わってますね
[Stella] イコノクラストも交代してた
19:26:32 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[xi-banyu] リウイは変わったねー
[xi-banyu] ロードスも、途中から美樹本晴彦になった
19:27:02 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b47.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] 最初の１冊だけだったっけ、確か＠リウイ
[xi-banyu] いや。
[ENOKINO] 俺はこうやって読む、というだけのことであって「こう読むのが正しい」と言っているわけではない（ｗ
[xi-banyu] リウイは、元々「ソード・ワールド・ノベル」で出ていたので
[Stella] 真偽はわからんが、宇宙皇子で終わり頃にイラストレーター交代になって
[xi-banyu] その頃……
[xi-banyu] あ、いや。
[xi-banyu] そうです。
[Stella] 売り上げががた落ちして打ち切られたという噂
[xi-banyu] 最初の1冊だけ。
[xi-banyu] SWノベルの2冊目で、すでにイラストは横田さんだった
[xi-banyu] はて、2冊目と言うべきか、33巻と言うべきかｗ
[abAWAY] １冊目のリウイは実に
[AKAgane] リウイの最初のやつとゆーと、確かシャドウランのリプレイと同じ絵師さんじゃなかったっけ？
[abAWAY] 「悪いプレイヤーの見本」みたいなお話でしたな。
[KUZUMI] (笑)
[xi-banyu] 1冊目は、志貴智士さん
[xi-banyu] 士貴智志 だｔｒた
[xi-banyu] そうそう ＜シャドウランりぷれい
19:31:38 + kiyosue(~kiyosue@softbank219019182023.bbtec.net) to #もの書き
[xi-banyu] 王様の妾腹で、女をはべらかして遣りたい放題。
[xi-banyu] 悪いキャラです。
[AKAgane] こう、フィジカルアデプトのボクっこがなぁ……あれ、男だったらなぁ……いや、あんな可愛い子なんだ、女の子のはずがない。
[xi-banyu] 間違いなく。
[AKAgane] ばんゆーの言う通り、間違いなく、男の子だよな！
[KUZUMI] リウイやりたいってやってきたら、まず弾くね(笑)
[KUZUMI] ＴＲＰＧ卓では
[xi-banyu] そうそう！ 間違いなく！！
[xi-banyu] ……なんでやねん（ドスッ
[KUZUMI] 「殺」だったけ
[AKAgane] うひひひひ
[Stella] 今だったらきっと「こんなかわいい子が女の子のはずがない」だったんだろうなあ
[fool] そもそも
[fool] キャラ設定の時点でそういうのを前面に(爆)
[fool] でも、TRPG畑ではあんま見ないかな？＜男の娘キャラ
[xi-banyu] ……
[AKAgane] ややこしくなるだけだからな
[xi-banyu] プレイヤーにいるｗ
[AKAgane] それは盲点（ｗ
[fool] PLでか！
[KUZUMI] 中身が男性というのは珍しくないよね（ｗ
[xi-banyu] いや
[xi-banyu] PLが、「男の娘」
[fool] 比率的に考えればそれなりの数居ても不思議はないっすな
19:38:05 mihiro -> mihiaway
[KUZUMI] イラストで思い出したが、へっぽこだったっけ。ぱんつ禁止って意向があったのは
[fool] ならば、「はいてない」方向で
[Yaduka] 最終巻と思ってパンツ出したらまだ続いちゃったというオチ
[xi-banyu] 携帯どこやったっけ
[xi-banyu] 5分前まで話していたのに
[xi-banyu] 見あたらん（汗
[Yaduka] 尻の下ではないか
[fool] 誰かに鳴らしてもらうとか
[KUZUMI] 額の所とか（眼鏡じゃありません
[xi-banyu] あったあった
[xi-banyu] なぜ薬袋の中に入っているのだろう……？？？
[xi-banyu] ……メールが来ていた。
[abAWAY] 携帯を煎じて飲むためじゃないですか
[xi-banyu] 今夜、秋葉原で、23時〜7時、メタヘをやるらしい。
[xi-banyu] 台風なのにっ！
[Yaduka] D20メタヘですか
[Pikoyan] 台風だからだよきっと
[OTE_Aw] ぼええ
[xi-banyu] アキバスペース6.0でやるっていってるから、
[xi-banyu] ……アクチュアルゲームかと一瞬思ったけど、アクチュアルゲームになったのはメタヘじゃなくてバトテだった
19:44:23 OTE_Aw -> OTE
19:47:43 + meltdown(~meltdown@wd252.AFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[xi-banyu] 「今日、MHやりましょう」「メタヘ？」「そうですよん」
[xi-banyu] メタヘだと思ってたら
[xi-banyu] モンハンらしい
[Yaduka] モーターヘッドではないのか
19:58:06 Yaduka -> Yad_furo
2008/09/19 20:00:00
[OTE] そういや「され竜」のガガガ版新刊が出てたのでござる。
[OTE] 買ったのでござる。ちょっとだけ読んだが、かなり文が荒れている印象。
[miburo] ・地の文のところどころに「酒かってこい」と入る
[miburo] ・窓ガラスのあるシーンはすべて割られている
[Stella] スニーカー版と比べても荒れてるということなのかな
[OTE] うむ。
[sf] .wiki されど罪人は竜と踊る
[Role] wiki: キーワード一覧:されど罪人は竜と踊る されど罪人は竜と踊る
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
20:06:31 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] あれって角川のリライトでしたっけか
[hir] こんばんは
[OTE] ２巻までリライトで
[OTE] ３巻からは独自展開。
[sf] そーなのか
[sf] されど罪人は竜と踊る 3〜Silverdawn Goldendusk〜 (ガガガ文庫 あ 2-3) http://www.koubou.com/asin/4094510885
[Stella] そーだったのか＞3巻から独自展開
[sf] どう変わるんだろう
20:12:49 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Stella] スニーカー版3巻は激鬱展開との噂
[OTE] ちょろっと読んだ感じ。そーな。作者の憤りとか生活のすさみがそのまま反映されてるような。そんな文。
[Stella] 角川との決別に関していろいろあったと推察できますからなあ
[sf] 文章があれてるとしたらあとは、編集の関与の違いあたりもありえるとこでしょうな
[OTE] その辺を除いて考えようとしてみるんだが。やっぱり、こう。急ぎ仕事のような印象。
[sf] ガガガの新人賞作品で読んだ物を思い返すと、あんまり書き直させたりはしていないんじゃないかと思った記憶がある
[OTE] 序盤の戦闘のリズムがガタガタでちょっとぎょっとした。
20:21:21 seiryuu -> seiryu_ou
20:27:44 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Stella] 『天魔の羅刹兵―蒼月譚』よみおわった
20:30:30 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
20:30:35 Yad_furo -> Yaduka
[Stella] 主人公小平太の姓が穴山なのは、今後真田十勇士が出てくる予定なんですか？
[Stella] ＃どうでもよさげなところが気になる
[Stella] 最初なので「史実からどうそれるか」という部分は全く気にならなかったな
[sf] .k 天魔の羅刹兵
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天魔の羅刹兵 をどうぞ♪
[Stella] 第二巻が楽しみだ。三巻以降がでるかどうかは……期待しない方がいいな
[sf] 天魔の羅刹兵―蒼月譚 (1) (幻狼FANTASIA NOVELS K 1-1) http://www.koubou.com/asin/4344813928
20:50:31 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 箱入りの 娘と人の 言うけれど
[xi-banyu] 人間最期 みな箱入りだ。
[xi-banyu] 57577
[OTE] 面白くもあり 面白くも無し
[fool] まぁ、箱に入るかツボに入るか、はたまたどつぼにはまるかは人それぞれっすな
[xi-banyu] どっちやねん（ドスッ
[xi-banyu] 壺に入る前に、普通はお棺に入ると思いますがｗ
[OTE] おかんから生まれ、おかんに入る。
[OTE] 冬はおかんをつける。
[OTE] オカン無しでは人生は成り立ちませんなぁ。
[xi-banyu] しまった
[xi-banyu] うまいこと言われた。
[OTE] どうですか。壷に入りましたか？
2008/09/19 21:00:00
[xi-banyu] くそ
[xi-banyu] おてちんが得意げな顔をしている
[OTE] いや、そんな。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?SaredoZaininHaRyuToOdoru
[sf] 先のログ入れた
[sf] メモも。
21:06:02 Kannna -> KannnaOFF
[xi-banyu] そういえば、最近よそのチャネルで見たんだけど
[xi-banyu] ボットの機能として、URLを検出したら、そのページタイトルをはき出すような機能があると、とても助かりました。
[Tonbi_ko] #それは試験運用中
[sf] ふむん
[Tonbi_ko] #置いてみていい？
[sf] 書くのは簡単だけどスパムとかのときにえらいことになりそうね
[xi-banyu] たとえば、○○分以内に○○回を検出したら、機能が止まる、とか。
[xi-banyu] spam対策はよくわからないですが。
21:15:29 EkiMeshi -> EkitaiY
21:18:25 KannnaOFF -> Kannna
21:22:29 + Zzz_hige(~chocoa@122x213x70x9.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
21:25:13 Zzz_hige -> Hige
21:36:27 OTE -> OTE_Aw
21:39:57 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
21:43:24 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
21:46:46 kisi_mesi -> kisito
21:48:44 + Prof_M(~moriarty@i58-93-143-247.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:49:01 ! PaLiLitH ("Leaving..")
[Stella] URL発言して直後に逃げ系spamがなあ
21:54:51 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] うかつな処理をすると変なタイトルの時にやばい
21:56:08 ! ko_iti ("CHOCOA")
21:56:13 + PaLiLitH(~paladin@125.108.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:57:22 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「成美堂出版」しか書いてないとか？
21:58:08 Mar-work -> Marcy
[sf] 文字コードの問題とか
[Stella] UNICODEが投げ込まれたり
2008/09/19 22:00:00
[SiIdeKei] 帰宅。
22:01:37 ! Kannna ("CHOCOA")
22:04:11 MorrisAFK -> Morris
22:04:37 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き
22:06:21 + arca(~arca@p1145-ipbf210hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:09:51 sariNerin -> sariAway
22:10:19 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:12:50 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:14:46 + akiraani(~akiraani@ackube001074.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:16:03 ! altair ("Leaving..")
[Stella] スラッシュドット・ジャパン | 英国国教会、死後126年にしてようやくダーウィンに謝罪 http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/09/19/1116205
[Stella] 時間かかりすぎだ
[sf] .k チャールズ・ダーウィン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:チャールズ・ダーウィン をどうぞ♪
[sf] 生誕200年記念でのあれこれが背景にあってということなんでしょうね
22:24:58 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:27:38 seiryu_ou -> seiryuu
[Stella] 「種の起源」から150年か
[mihiaway] ジャンヌよりはマシかもしれませんｗ＞死後126年にして
[akiraani] ジャンヌダルクはこう
[akiraani] 日本でミニスカ巫女服着せられて泥棒家業にされたりとさんざんですからね（ぉ
22:41:32 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:44:30 + dain(~dain@124-144-119-85.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:46:56 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
22:47:29 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
22:50:56 + OTE(~metral@FL1-118-110-66-142.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Prof_M] ログ読み。『ブラックキャット』は、表紙と中身でイラストレーターが違う。
[Prof_M] 中身は、『ブラックキャット』の登場人物の1人のモデルになった人だったな。性別違うけど。
[akiraani] 富士ミスのメガテン小説みたいですねっ
[sf] .k ブラックキャット
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ブラックキャット をどうぞ♪
[Prof_M] エッセイとか読むと、ホントにあんな感じらしー
[Prof_M] 名前もほとんど同じ。
[Prof_M] 「星からきた船」の連載時にも挿絵書いていたんだけど、本になったら違う人になっていて、ちょっとがっかり。
2008/09/19 23:00:00
[Prof_M] ……確か高校の同級生だったか。『愛の交換日記』にも話に出てたような。
[SiIdeKei] 「やまさきひろみ」→「やまさきひろふみ」ですね
[SiIdeKei] ひろみさんは年を経てすてきな女性になっていき
[SiIdeKei] ひろふみくんは年を経て、どんどん異常に(笑)
[Hisasi] ひろふみくんは、、、強烈だったなあ
[SiIdeKei] そんな話があとがきにあったと思います。
[fukaFuton] 医療現場で山崎ひろふみ君のよーな人がいると
[fukaFuton] 大変危険です。
[SiIdeKei] にげてー！ 患者さん逃げてー！(笑)
23:18:43 + aspha(~aspha@p1154-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] 修正したコンテを編集さんに見てもらいましたhttp://odoriba.web6.jp/conte.pdf
[kiyosue] そこで、ｐ２０までに、一ページ分削るよう指示されました、さて、どうしたものかと現在思案中です＾＾
[AKAgane] ほむほむ
[kiyosue] あ、AKAganeさん、その節はアドバイス頂き、お世話になりました＾＾
[AKAgane] いえいえ
[AKAgane] SFこそは我が人生
[AKAgane] 特に宇宙モノとなれば、是が非でも世に出したいものです
[fukaFuton] おー
[AKAgane] ううむ。いい場面だなぁ。こう、一ページまるごと大ゴマとって、キスシーンとか入るとええんじゃないかなぁ＞p25「私は両者の橋渡しになるためにシスターになった 今は、その使命を果たす時よ」
23:26:14 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] キスシーンは実は、当初考えました、でもシスターという立場・記号性の固定の方を優先しましたね
[AKAgane] p6ですかね。削るとしたら。
[kiyosue] 本来ならそうですｐ６は、当初なかったんです
23:28:41 ! Hige ("CHOCOA")
[AKAgane] p5の解説を詰めて、p6の最後のセリフは「見て欲しいのはコレさ」となって
[AKAgane] 開くと、MHD発電装置がばばーんと
[kiyosue] でも、編集が入れて欲しいと
[kiyosue] ふむふむ
23:29:12 ! dain ("Leaving..")
[AKAgane] p5の最後のセリフ、でした＞「見て欲しいのはコレさ」
[AKAgane] やっぱ、めくったところにあって欲しいんですよ＞MHD発電
[AKAgane] この場合はp5の解説をどう詰めるか、ですね
[kiyosue] うむ、やはり、そうお考えですか
[AKAgane] ええ、p4のシスターぶちぬきははずせませんからp4下半分の部分のセリフをp5の解説と合体できんものでしょうか
[AKAgane] 「レーザーロケットは、熱交換を〜」を下に入れるわけです
[AKAgane] んで、p5側は、そうですねー、これでしたら、主人公のぶちぬきで、p4のシスターと対にしてですね。「で、電力は」「それが全然足りない」「だめじゃん」
[AKAgane] んで、「だからセシルを呼んだんだ」「見て欲しいのはコレさ」
[kiyosue] おお、それはいいかも！
[kiyosue] 解説図解は、かならずしも別ページでなくても上手くいくかもしれませんね
[AKAgane] ええ、もともと、模式図ですから、概念さえ伝われば
23:36:39 ! Falshion ("See you...")
[kiyosue] 余談ですが、キスシーンが、当初のイメージでは存在していた証拠です＾＾http://odoriba.web6.jp/image%20cut-3.html
[AKAgane] 後は（今の）p7からp8へのつながりを考えると、「ハヤカゼ博士の遺産ね。でもいいの？ これって――」「いいんだ」／次のページで／「いいわけがあるかっ！ あのMHD発電試作には、ハセガワさんの夢がつまってるんだぞ！」
[AKAgane] とゆー感じにすると、墓参りのシーンにうまくつながるのではないかと
[AKAgane] ハヤカゼさんだった
[kiyosue] そうか。ＭＨＤの重要性と主人公の視点が分かり易くもなりますね
[kiyosue] ここのシーンの移り変わりの唐突さは、実は悩んでいたんです
[AKAgane] あるいは今の「僕が譲れる物なら、なんでも」を残すなら、次のセリフは、「譲るつもりはありませんよ。アレは僕のものだ」
[AKAgane] 墓参りのシーンですね
[kiyosue] ふむふむ、どちらにしても、シーンの変化がもう少し滑らかになる工夫は可能ですね
[AKAgane] そゆことです
[kiyosue] 確かにそうですね
[AKAgane] 父と父の同僚の夢を奪ってでも、自分の夢をかなえたい。
23:45:53 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[AKAgane] エゴではあるが、こればかりは譲れない
[AKAgane] この作品のテーマのひとつでありますから
[AKAgane] そこをクローズアップする大事な場面ですしね＞墓参り
23:48:35 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kiyosue] あとは見開きでロケット飛ばすまでに、１ページ削るか、足すかだなあ
[kiyosue] そうしないと見開きが成立しなくなるんですよね
23:50:38 + sifr(~sifr@p2248-ipbf507niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 削れるものなら、削りたいところですなぁ（ｗ
[kiyosue] そうですねー、そうすれば３２Ｐで収めることができますし＾＾
[kiyosue] 編集さんは『足せ』と言ってましたが
[kiyosue] 出来るなら削りたいですね
[AKAgane] ふーむ。p12ですな。削るなら。
[kiyosue] いや、ｐ２０目までは奇数分（１．３など）削ることは確定なんです
[AKAgane] そうすると、p21から1枚？
[mihiaway] ＃kiyosueさんのコンテ読んだ。主題とは外れるが、もう少しソラとセシルの関係の親密さと微妙さが出せたら、もっと面白くなるんじゃないだろうか
[kiyosue] ｐ２３からですね、意図としてはｐ２１の火災シーンを右ページに持ってきたいからです
[kiyosue] 読んでいただいて、ありがとうございますー＾＾
[AKAgane] となると２３〜２５をまとめる
[AKAgane] あるいは２７〜２９をまとめる
[AKAgane] んで、どちらかから１ページ分を浮かす
[kiyosue] そこらへんは、泣き所ですね『関係の親密さと微妙さが出せたら』は
[kiyosue] 必然的にそうなりますね
[xi-banyu] 読んできた。
[AKAgane] 現在p22の部分が左のページになりますから
23:59:31 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/09/20 00:00:00 end
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