#もの書き 2008-06-29

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2008/06/29 00:00:01
[showaway] http://www.unitedcinemas.jp/toyosu/title_x/
[showaway] ＞タイトル「X」
[showaway] とても楽しみ
[akiraani] 主題歌がForeverLoveとかなんですねっ（まて
[showaway] あれは、とても苦痛だったなぁ(遠い目)
[showaway] 確か、舞台挨拶で見た
[akiraani] まさか忘れた頃に、政治家のテレビCMに使われることになろうとは、当時は想像もしなかった
[showaway] DVD発売記念なので、1000円で、ドリンクSとポップコーンSもつくお買い得上映＞タイトル「X」
00:12:47 ! Stella ("See you...")
[showaway] 「ネコナデ」見てきました
[showaway] トラのプロモーション映画でした。
[showaway] トラというのは、主猫公の名前
[showaway] 子猫のトラを見るための映画
[showaway] ストーリーや人間のキャストなんて、飾りです
[showaway] http://nekonade.info/
00:19:43 gombeBusy -> gombeLOG
00:24:05 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
[showaway] http://www.cinemacafe.net/official/bugsworld/
[showaway] ばぐずワールドをみようかな？
[showaway] バグズワールド
00:29:49 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き
00:29:56 mihiro -> mihiaway
[showaway] 実際の蟻を使って、戦争ドラマを撮ると言う変態映画
00:30:32 ! nasel ("Leaving...")
[showaway] 蟻大好き監督が、蟻が戦っているところを見たいと言う欲望に忠実に行動した結果
[AKAgane] なんというか
[AKAgane] 『サンドキングス』？
[AKAgane] ぶばっ＞キャスト：働きアリ、兵隊アリ、羽アリ、王と女王
[shirakiya] 二時間蟻尽くしだそうですよ
[AKAgane] すげえっ
[AKAgane] つうか、頭おかしいんじゃねえかっ（ｗ
[AKAgane] 素晴らしいっ
[showaway] だから、変態映画って言ったじゃん（ぉ＜頭おかしい
[killist] 面白そうだな
[showaway] アースとか、不都合な真実とかを見ている人対象じゃないよな〜〜〜（ぉ
[sf] .k ネコナデ
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[AKAgane] 文部科学省選定（家庭向き）っつう公式サイト左下が
[AKAgane] すげー嘘くさいんだが、どうよ
[sf] .k バグズ・ワールド
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[sf] おーかっちょいい映像だ
[showaway] 大分嘘だと思う（ぉ
[showaway] エコ大好き人間を対象っぽいマーケティングしているけど、それは、詐欺に近いよなと思う（ぉ
[killist] これは是非見たいな。
[AKAgane] 明らかに詐欺だよな
[AKAgane] これは、エコ好きの人間が見たら鼻白みそうだ
[killist] 私エコ大好き。
[AKAgane] すげー、見たくないものを
[AKAgane] 見せられそうだ
[AKAgane] ああ、はいはい＞きりすて
[killist] がーん
[AKAgane] キミのようなの本当にエコとかバイオが好きな人間は
[AKAgane] エコ好きとは言わぬのだ
[killist] がびーん
[AKAgane] エコ好きというのは、「自然の中のきれいなものだけ見たい人」とゆーものだ
[killist] なんという本末転倒な定義。
[akiraani] 冷房システムのイメージキャラクターのファンなんですね。わかります。＞きりすと
[AKAgane] キミのような人間は、俺のような人間は、単に、変態という
[killist] まぁ「自然は癒されるね」とか言う人っているからなぁ。
[AKAgane] もっと世間一般に流通した区分がある
[killist] がびそーん、へ、変態なのか。
[tatsu114] エゴ好き
[killist] エビ大好き
[killist] 世の中には他に
[killist] エロ大好き
[soutou] 母なる自然は性悪女だ
[killist] な人もいるな。
[killist] 縦棒一本の違い。
00:44:26 seiryu_ou -> seiryuu
[soutou] 小五ロリも、組み立て直せば悟りだ
[Yaduka] ゴロリと転がるわけですね
[Yaduka] 達磨のごとく。
[killist] 最近は、ニコ大好きも多い。
[AKAgane] まあでも、騙してはいないよな＞ミクロの世界で繰り広げられる、壮絶な昆虫大戦争！　容赦なき弱肉強食のスペクタクル・バトル！！
[AKAgane] どこにもこう、ヒューマンドラマだとか美しい自然だとか
[AKAgane] 怪しげな文句はない
[AKAgane] これで勘違いするなら、勘違いした人が悪い。これは変態映画だ。
[akiraani] ミツバチVSスズメバチとかを映画化すると、怪獣映画としてうけたりするんじゃなかろうか
[AKAgane] どうかのぉ＞ミツバチvsスズメバチ
[AKAgane] 攻撃がこう、きちゃないので＞スズメバチ
[killist] ニホンミツバチかセイヨウミツバチかでいろいろ変わってくる。
[AKAgane] 怪獣映画ではなくて、単にグロ映画になりかねん
[soutou] 最初にセイヨウミツバチが全滅させられて
[killist] ばっさばっさと首撥ねをしますね、スズメバチは。
[soutou] ニホンミツバチが生き残るという
[soutou] 国威高揚映画に決まっているだろう
[killist] あれは昆虫界のニンジャだと思う。＞スズメバチ
[AKAgane] まあ、日本のスズメバチは
[killist] 素手で全裸だし。
[AKAgane] セイヨウミツバチには荷が重いよな
[Pikoyan] ニンジャよりローグのが強いと思うんだ。3.5eだと。
[AKAgane] でもさいごは、勝ったニホンミツバチの巣が
[killist] ローグってなんだ。X-MENか。
[AKAgane] セイヨウミツバチに荒らされて終わる
[AKAgane] ビターエンドはどうかのぉ
[killist] 泣ける。
[soutou] で、そこへスズメバチが（繰り返し）
[AKAgane] 戦いは常に空しいと
[AKAgane] こう、平和教育的に
[killist] そーいや、いつだったかの
[killist] ミツバチ大消滅事件はどうなんったんだ？
[killist] 世界中からミツバチがアブダクションされまくってキャトルミューティレーションな事件は。
[soutou] ただのデマじゃねえの
[showaway] 「ハプニング」のプロモーション（おひ）
[killist] うーん、検索すれば山ほどサイト出てくるけど
[killist] 「デマかもしれない」という観点のはぱっと見なさそうだな。
[showaway] ＃ある意味、すごい出来なんだろうなと、別の意味で期待（ぉ＞ハプニング
[sf] 取りあえずカビの感染症があるのは明確なのでは
[killist] ふむん？
00:56:43 ! aspha ("Leaving...")
[killist] Wikipedia:蜂群崩壊症候群 [キーワード一覧:蜂群崩壊症候群]
[killist] 蜂群崩壊症候群 - Wikipedia
[killist] 野生のコロニーには発症してないとあるな。
2008/06/29 01:00:00
01:01:35 _45D_Ruby -> hir
[sf] Wikipedia:Colony_collapse_disorder [キーワード一覧:Colony collapse disorder]
01:07:46 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
[sf] いろんな説がたくさん
[sf] 野性のコロニーについては言わない、あたりかしらん。もともと野性のは近年激減しつづけていたらしいが。
[killist] なかなか調査が行き届かないようですね
[killist] 参考文献の量に笑った。
[sf] とりあえず真菌説はそれなりにあるみたいです
[killist] なるほど
[sf] 全てがそうとはいえないけど
[sf] GM作物の花粉で真菌への抵抗力が弱るという研究もあるみたい
[killist] Bt毒素の影響じゃないかって説がWikipediaに載っていた。＞GM作物
[sf] しかし栽培してない地域でも出てるとかそんなんでなかったかな
[killist] そんな感じっぽいすね
[killist] 巣の付近で死体が見当たらないというのは
[killist] どうも、「ホウ酸ダンゴを食べたゴキブリ」を彷彿とさせます。
[killist] 死に場所を誘導するような方法はそれほどたくさんは思い当たらない。
[killist] ハリガネムシに寄生されたカマキリとか。
[sf] 集団生活しうる動物は具合が悪くなると離れるというのはわりとあるのでは
[seiryuu] ハリガネムシ　とあるマンガで拷問道具として出てきて以来トラウマです
[killist] ミツバチも環境が悪化すると巣を放棄する例があるようですね。
[killist] とはいえ、幼虫を放棄する事はあんまり無いみたい。
[sifr] ナイトスクープでも取り扱ったことありますね＜ハリガネムシ
[killist] 喉が渇いてしかたなくなるそうです＞ハリガネムシ
[seiryuu] 象の墓があるみたいな？＞死期を悟ると群れから離れる
[killist] 人間にも寄生することがあるとか聞きました。（人間をコントロールすることまではできないらしいが）
[killist] 『象の墓』自体は、黄金の国ジパングみたいな、西洋の伝説ですけどねｗ
[sf] 病気になったら群れから捨てるのは合理的なのである
[killist] 確かに。
[killist] 特に十分補充が聞く場合には。
[sf] ちなみに猫も病気になると暗くて涼しい場所に引きこもります
[sf] だから死体が見つかりにくいという
[sifr] ギニアワームも人に寄生して水辺に連れて行くそうですね
[killist] 猫は死期を悟ると家を離れると聞いてましたが、死期を悟るわけじゃなくて、苦しくなると縁の下とかに潜るってことですか。
[sf] はい
[soutou] 体の調子が悪いと
[killist] ギニアワームというのは初耳です。
[soutou] 何者かに攻撃されていると判断するらしい
[soutou] で、隠れる
[sf] 病気によっては、低温で静かなところで堪え忍べば、なおりやすいのです
[killist] 呪殺か！
[sifr] http://wiki.livedoor.jp/jaih/d/%A5%E1%A5%B8%A5%CA%C3%EE%BE%C9 　ぐろいんですよね、映像だと
[killist] なるほどね
[sifr] へぇ、ハリガネムシって交尾の絡み合ってる姿がゴルディオスの結び目に例えられてゴーディアン・ワーム って言うんだ
01:25:54 ! dain ("Leaving..")
[Yaduka] うーむ
[Yaduka] GYAOでドルアーガの塔一挙放映しているけど
[Yaduka] 1話目………なにこれなんですがｗ
[AKAgane] ああ、それはなー
[AKAgane] 単に、客寄せの話題作りだろう
[AKAgane] 何せ１２話で短いし、埋没せんように１話で話題を作ろうとしたんだと俺は思う
[AKAgane] はっきりいって、何の意味もない
[Zion_NM] 私、ドルアーガは2話かか3話から見始めましたけど
[tatsu114] （よせよせ
[tatsu114] （ぐつぐつ
[AKAgane] エピソードとして必要なのは。新米が失敗＞クビ　っつうだけだからな。
[Zion_NM] 話ちゃんとわかりましたよ（わらい）
[AKAgane] そうなんだ
[tatsu114] あかがねさんときるきるのよせなべ
[Yaduka] GyaOと一般放映版は違うそうですが
[Yaduka] ＜一話
[AKAgane] まあ、ちょっとあきらめて
[Zion_NM] ああ、裏1話と表1話ですね
[AKAgane] ２話と３話を見るのだ（ｗ
[sf] .k ドルアーガの塔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドルアーガの塔 をどうぞ♪
[AKAgane] ３話で、私は「これはいける」と踏んだ
[Zion_NM] 私は3話から忘れずローテに組み込みましたねえ
[AKAgane] なんつうか、RPG、それもTRPGの持つ面白さが出てるんだ
[gombeLOG] それは、ロードスの最初のビデオシリーズの１話がいきなり見せ場から始まったのと同じ論理ですかｗ　＞１話は話題作り
[AKAgane] さすがにヒーローがゴブリンに殴り殺されそうになるところからっつうわけにはいかんだろう（ｗ＞ロードス１話
[Zion_NM] 私としては、二期までの期間が異様に長いので、それまで話を忘れずにいられるかって感じですが
[Yaduka] 非常に出来の悪いTRPGのダイジェストを見ている気がしまｓ（ばたり
[AKAgane] １話はなー
[AKAgane] まったくもって、「げらげら、こりゃねーべ」つうやつなので
[ponzz] ナイトウィザードの一話は、新人PLのPCであるところのエリス（おそらくPC2）が、輝明学園に転校してきて、くれは（おそらくPC3）に学園の案内をされながら、エリスPLが自分のキャラ設定を語りつつ
[AKAgane] 前にもここで話したが、「怒って見捨てる人間は覚悟の上」とゆー観じだな
[ponzz] 不思議な力に目覚めて序盤の戦闘やってみましょうか、という流れで、
01:36:36 + kiol(-kiol@58.247.148.71) to #もの書き
[ponzz] まことにきくたけらしい、シナリオの流れであった
[AKAgane] 見てないのでわからんが
[AKAgane] 「しょんぼりだった」という感想は聞いている
01:37:31 ! kiol (EOF From client)
[ponzz] あれは、キャラメイクを始めて、とりあえずさらっとプレイしてみましょうか
[ponzz] というシナリオなので
[ponzz] （リプレイ的に）
[ponzz] まぁ、しょんぼりなのは当たり前だったという
[AKAgane] まだ、見せるためのものじゃなかったのだろうな
[Zion_NM] まあ、私は「とりあえず普通で安心」って気分でしたが
[xi-banyu] NW1話は、TRPGゆーざーと、そうでない人の間に、評価の差が大きい気がしたんだけど。
[xi-banyu] どうなんだろう。
[Zion_NM] なんかこう、普通なにおいがしませんか
[ponzz] きくたけりプレイの1シーン目は、しょんぼりでしょ、大概ｗ＞銅ちん
[AKAgane] 俺にふるなよ、ぽんちゃん（ｗ
[AKAgane] 見てないんだから
[ponzz] いやいや、きくたけのリプレイって
[ponzz] 最初はわりと、ん〜？　と、ノリきれないかんじしません？
[xi-banyu] 俺は別にションボリしないけど。
[AKAgane] しょんぼりっつうか、拾う感じだよね、後の展開のために
[xi-banyu] わくわくが勝つ感じ
[AKAgane] プレイヤーにある程度好きにやらせておいて
[AKAgane] そいつを後の展開でどう利用できるか、仕込む
[ponzz] そんなかんじそんなかんじ。まさに一話はそんなかんじ
[AKAgane] 第一話でプレイヤーが適当な設定を口からでまかせでやっちゃうんだが
[ponzz] PC4は、おそらく灯で、PC1はおそらく柊
[AKAgane] ちゃんと菊池さんはそいつを後で使う
[ponzz] その、口からでまかせを、新人プレイヤーのエリスがノリにまかせてやっちゃって
[AKAgane] ばんゆーの、「わくわくする」ってのは、「この無茶なフリをどう処理するんだろう、わくわく」つう
[xi-banyu] そうね。
[AKAgane] いわゆる、お手並み拝見的なものと思うのだがどうだろう
[ponzz] きくたけが、適当なこといいやがって、とぼやきながらどう拾おうか画策してる感じ
[xi-banyu] きくたけだから安心、というのがまずでかいと思うが。
[gombeLOG] そう言ったTRPGリプレイ的な情景を「あーあるあるｗ」とか思って見れたか見れなかったかで差が大きいってとこですか
[Yaduka] ああ、裏一話もあった
[ponzz] でかいだろうねぇ
[xi-banyu] よく聞いたのが、「1話からろくに用語の説明もないまま、物語が進んでいくので、視聴者おいてけぼりだ!!」っていう批判。
[xi-banyu] これ、おもにTRPGゆーざーから。
01:45:19 EkitaiT -> EkiDead
[AKAgane] まて、ユーザなら知ってるから
[xi-banyu] でも、コミケとかカラオケとかで仲良くなった、TRPG知らない人に聞くと、「え、こんなモノじゃない？　わりと普通に楽しいよ」と。
[AKAgane] おてけぼりにはなっとらんのではないかな
[Falshion] ユーザーだからきになる
[Falshion] ＞おいてけぼりになってないか
[gombeLOG] ははあ、逆なのか
[AKAgane] ほうほう
[xi-banyu] ゆーざーだから、気になってる。
[Falshion] 実際はそんなもの全部聞き流してるので
[xi-banyu] 「おれはしってるけどな。」ってかんじ。
[AKAgane] つまりあれか、「こんなんじゃ、またTRPGが誤解されちゃうっ」
[Falshion] 関係ない
[Falshion] ちゃうちゃう
[Falshion] 「これじゃ世界観わかんないじゃん」
[Falshion] みたいな
[AKAgane] なるほど、ダメだしか
[AKAgane] 厳しいのぉ（ｗ
[xi-banyu] でも、そんなん言われたら、おまえら、エヴァンゲリオン見てないのか、とｗ
[AKAgane] でもまあ、ワシ、それについては昔からほれ
[xi-banyu] 「使徒」が何者かは20話近くまでわからないし
[Falshion] タイムマシンをなんもいわずに「便利だぞ」と出されるようなもん
[xi-banyu] 「人類補完計画」については、26話終わってもよくわからなかったぞｗ
[Falshion] だと知ってる人だけ思ってる。
[AKAgane] ＳＦ映画を見ては「なんだ、この展開は。これでは設定のすばらしさがまるで伝わらないぞっ」とか
[Falshion] それそれ。
[seiryuu] 使途＝敵　だけで十分じゃないかな？
[AKAgane] やっていたので
[AKAgane] もうなんつうか、気持ちはすごくわかるが
[xi-banyu] 十分だよ。
[xi-banyu] 　＜使徒＝敵
[xi-banyu] でも、使徒ってのが何で、なんのために襲ってくるのかはわからないじゃん。
[Falshion] というか説明すればするほどつまんなくなる
[seiryuu] 人類補完計画＝なんかすごそうな計画
[Falshion] ＞EVAの設定
[AKAgane] そうそう＞説明すればするほどつまらん
01:48:12 ! kisito ("さて、ねるべか")
[AKAgane] あれは驚愕だったね
[xi-banyu] よーするに、そんなんわかんないならわかんないで、それなりに楽しむんだよｗ
[Falshion] 間違えてアイテム落としちゃったのでスキャニングして取りに行ったらなんか現地民が石やりもって殴り返してきていました
[Falshion] みたいな
[Falshion] ＞EVA
[xi-banyu] 「かぐやってなに？」「なんか、超能力っぽい」　「ふぉーとれすってなに？」「結界っぽい」　「えみゅれいたーってなに？」「敵」
[AKAgane] いやいや、ふぁる、もうちょっとアレでな
[AKAgane] エヴァのさまざまな設定はな、実は、ストーリーとリンクしてないのだ
[Falshion] ですよな
[AKAgane] だから説明すればするほど、乖離しちゃうので
[Falshion] それは、それ。
[AKAgane] 面白くなくなるのだ
[Falshion] みたいな。
[xi-banyu] ど根性ガエルだ！（違
[xi-banyu] ど根性ガエルほど、キモになる設定とストーリーがかみ合ってない作品もめずらしい。
[AKAgane] これは当時、かなり驚愕の設定でだな
[xi-banyu] あの漫画、カエルがシャツの中にいる意味が全くないｗ
[AKAgane] 世界設定だけでなく、キャラ設定すらも
[seiryuu] カエルが喋ることの方が驚き
[AKAgane] ストーリーとリンクしていない
[Falshion] うむうむ
[AKAgane] さすがに、ここまでリンクしないのは
[seiryuu] あと毎日同じ服着て　カエルがいるから洗濯もできないｗ
01:51:34 ! EkiDead ("絵瑠：「恋の相談、暗殺、猫探し……なんでもお引き受けいたします☆」")
[AKAgane] その後、かなり使いにくかったせいで
[AKAgane] エヴァ以外ではあまり成功したという話を聞かない
[xi-banyu] まあ、知らないなら、あんまりしゃべらない方が良いぞｗ　＞せいりゅー
[Falshion] いろんな人がいじれないんですよな
[xi-banyu] 洗濯はしてるからな。
[seiryuu] してたっけ？
[xi-banyu] エヴァのキャラ設定が物語と乖離してるってのは、そうですねぇ。
[xi-banyu] 考えもしなかったが、言われてみるとその通りだ。
[AKAgane] まあ、世界設定がリンクしないのは、リアルタイムで話をおっかけていた人もある程度は「そうかもしれん」とは思っていたんだ
[AKAgane] どうにも話が収束しそうになかったんでね
[AKAgane] でも、さすがに見終わった後で、キャラの設定やらキャラの言動すら、実はストーリーと何の関係もなかったとゆーのには
[AKAgane] 驚愕したものじゃよ
[AKAgane] 特にゲンドウ親父
[Falshion] んでガイナックスの掲示板が
[Falshion] あれまくってたとｗ
[AKAgane] あれの１話からのセリフや演出のすべてが
[AKAgane] 実は何の意味もないとゆーのは
[AKAgane] 「してやられたわっ！」
[AKAgane] とゆー感じだった
[xi-banyu] EVAって、結局どういう話だっけ
[AKAgane] わからないだろ
[xi-banyu] ＃　なんか、あんまり覚えてない
[AKAgane] 当然なんだ
[AKAgane] つながってないの
[seiryuu] 気の弱い男がＥＶＡという巨大ロボのパイロットになる話
[xi-banyu] シーンごとに覚えてる部分はあるんだけど。
[AKAgane] まさしくこー、いきあたりばったりに
[AKAgane] カッコいい場面を出すことに全力をあげたので
[xi-banyu] ちょっと、せいりゅー、話の筋を見て発言してくれｗ
[xi-banyu] てことは、あかがねさん。
[xi-banyu] EVAって、FEARゲーそのもの？
[AKAgane] ぴんぽーん
[xi-banyu] カッコイイシーンの積み重ねで、なんか物語のようなモノが出来た
[xi-banyu] 気がする
[AKAgane] 気がする
[xi-banyu] 「気がする」
[AKAgane] おっけーい
[Zion_NM] そういえば、エヴァが社会現象になってた時にTVのインタビューで「話が良く分かった」見たいに言ってた男の人に「うそつけっ」って突っ込んでた記憶が
[gombeLOG] 敵を毎回やり過ごしていたら、なんか繋がった気がする
[gombeLOG] ということですかｗ
[xi-banyu] EVAってさ
[xi-banyu] たとえば
[xi-banyu] 「逃げちゃダメだ」とか、「私が死んでも変わりはいるもの」とか、「あんた、バカァ？」とか
[xi-banyu] 特徴的なセリフがいっぱいあってさ
[xi-banyu] みんな、キャラが立ってるんだよね
[Falshion] ジャージが忘れられませんが、名前は忘れてしまいました。
[Falshion] 後メガネいたよねメガネ。
[xi-banyu] でも、物語の展開自体は、きゃらくたーに依存してない。
[Zion_NM] 要するに、エヴァって1話完結って感じなんじゃ、1回ごとは敵が来て〜とかエヴァに乗る葛藤があって〜とかエピソードがあるわけですし
[xi-banyu] シンジが前向きのやんちゃ坊主、それこそ勇者ラムネスみたいなキャラだとしても
[Falshion] 一番外のお話レベルでいうと
[Zion_NM] 一つ一つ繋いでいったら、ああいう形になったと…
[Yaduka] おお、2話目からTRPGチックに
[xi-banyu] 綾波が倒れた時には代わりにエヴァに載るだろうし。
2008/06/29 02:00:00
[Zion_NM] ジャージは鈴原トウジかな？
[Falshion] CIVで未知の領域を探索して、いい資源が見つかったので開拓しにいいったら山賊がわいた
[Falshion] ぐらいな＞外からだと
[AKAgane] こう、シティアドベンチャー的に２〜３話はいい感じなのだ＞やづっち
[xi-banyu] あるいは、何らかの別の解決方法で、シナリオ自体は解決できる
[xi-banyu] はっ
[xi-banyu] やっぱりTRPGだｗ
[AKAgane] まるでよくわからんが、その通りだ＞山賊がわいた（ｗ
[Falshion] だけどカメラはその資源のあるまっぷの
[Falshion] １ドットしかうつってない
[AKAgane] そうそう、ばんゆー
[AKAgane] キャラは、シナリオ読めない
[AKAgane] マスターは勝手にシナリオ進める
[AKAgane] キャラを演じるプレイヤーは、そのキャラっぽい言動をする
[AKAgane] 当然、その言動は、キャラ的にはその通りなんだが
[AKAgane] シナリオとは何の関係もないよな
[xi-banyu] うあ。
[xi-banyu] あかがねさん。もしかして
[xi-banyu] エヴァのキャラがカッコイイというか、人気在るのは
[xi-banyu] ご都合主義な感じがしないから、というのをふと考えたんだけど
[xi-banyu] ご都合主義じゃない理由は、きゃらくたーの都合なんか、物語に関係ないからか！
[AKAgane] 間違いないって、ゲンドウって。あれ、プレイヤーはたぶん、田中天君みたいなやつだね。
[AKAgane] もう、それっぽいことを言いまくる、言いまくる。
[AKAgane] でも根拠レス
[xi-banyu] あー
[Zion_NM] 話の展開とも無関係
[xi-banyu] 聞いた話だと、本当にそうらしいですねｗ　
[kaji] そしてＧＭが拾ったあげくストーリ崩壊？
[xi-banyu] 人類補完計画って、監督が言い出した時には、スタッフ全員が「なんですか、それ」と聞いたらしい。
[AKAgane] 拾っているかもしれんが
[xi-banyu] 監督の答えは、「え。なんかカッコイイじゃん」
[Zion_NM] エヴァの場合GMが拾わなかったから成り立ったんですね（わらい）
[AKAgane] そもそも、ＧＭはストーリーを崩壊させない以外の方法を考えていない
[xi-banyu] で、拾いに行ってえらいめにあった、とｗ
[AKAgane] どうやっても、このシナリオは最後はぐだぐだになって終わるようになってる
[AKAgane] 最初から、収束させる気がないんだ＞ＧＭ
[kaji] 意地になって全部拾おうとするから…
[xi-banyu] なんていうか
[Zion_NM] そうか、よく話的に分からなかったのは「元々、そういうモノだった」からなんですね…
[xi-banyu] 「好きなだけ広げていいよー　（夢オチにするから）」
[xi-banyu] みたいな感じだな
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 「そろそろ終電なので終わろう」
[Zion_NM] 実際、最終話はそんな感じでしたね＜夢オチ
[AKAgane] そのくらいの気持ちだ
[kaji] デウスエクスマキナだけは用意していた。のかな
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] 逆に、それを元にTRPGつくるとどうなんだろう。
[xi-banyu] だめだな。なんでもない。
[AKAgane] つうか、庵野監督以外の誰にもできねぇ（ｗ
[AKAgane] たとえばさ、話がぐだぐだになって終わるだけならば
[AKAgane] 他の監督でもけっこうやってる
[xi-banyu] 岡田斗司夫の本を読むと、もうね、庵野秀明をべたぼめしまくりｗ
[AKAgane] ナニがナニやらとゆーエンドは、別にエヴァだけじゃない
02:07:35 + ENOKINO(~taka-miy@p4156-ipad02niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 「彼は、100点満点で120点を出せる希有なクリエーターなんです」とかいうてるｗ
[ENOKINO] [
[AKAgane] エヴァがすごいのは、あれはものすごい「確信」をもって
[AKAgane] グダグダにしている
[xi-banyu] うんうん
[xi-banyu] グダグダでいいや、とおもってる　
[AKAgane] 失敗したのでグダグダになったんじゃない
[ENOKINO] 「らしさ」で世界を構築し、世界を進めていく「脳内補完機構」がどうかしましたか？
[AKAgane] グダグダにしてやるという強い意志でもって
[sf] .k ナイトウィザード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナイトウィザード をどうぞ♪
[AKAgane] グダグダにしているのだ
[AKAgane] この違いは大きいし
[tatsu114] ぐだぐだをもって成功としている
[AKAgane] すごいと思うし
[sf] .k エヴァンゲリオン
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[AKAgane] 天才だとは思うのだが
[AKAgane] まあ、ちょっとついていけんところもあるのは確かだ（ｗ
[Zion_NM] 要するに、半端にまとまってしまった時こそが失敗だったと
[abAWAY] | ・）　EVAのTRPGか……（懐
[ENOKINO] 脳内補完機構がすべてを補完し、完結させるから、考えなくていいのだ
[AKAgane] まあ、小説は、脳内補完機構がないと
[AKAgane] なにひとつできないので
[ENOKINO] リンクさせるのは、すげー手間を食うし、説明すればするほどつまらなくなるのだから
[ENOKINO] 要素、つまり「それっぽいなにか」をそれっぽく見せることで
[ENOKINO] 「きっかけ」だけあれば、格好はつくし、なによりも「辻褄が合わない」と言われれることがない
[ENOKINO] 辻褄を合わせるというのは、実は読者にとってもコストが高いことなのだな
[AKAgane] いわゆる、ばんゆーがスレイヤーズの特徴的な記述として紹介したところの「いかにもな盗賊の親分」というやつだな＞脳内補完機構を利用
[ENOKINO] 辻褄を合わせるために「ロジック」とか「理論」とか「データ」とかが必要になるのだ
[xi-banyu] 勝手に、読者が推理する。
02:13:21 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
[xi-banyu] で、その推理の通りだったら、「何とも思われない」し、
[xi-banyu] 推理の通りでなければ、「斬新だ」と思われる。
[xi-banyu] ええとこどりじゃあ
[ENOKINO] これを知らない、こういった知識や、論理立てて考える訓練をしたことが無い人にとっては、どんな「辻褄」も「わかんねー」のだな（ｗ
02:14:18 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] なら、なくてもいいじゃん、わかったようなつもりになれば、それで満足するんだから。というわけで
[AKAgane] ＳＦファンが特に嫌われやすい部分はまさに、そこでだな。リンクしていくことに喜びを見いだすので。きわめて「うっとおしい」のだ。
[ENOKINO] 「らしさ」をより「それっぽく見える演出」とか「思わせぶりなセリフ」とかでドラマを進めていく
[ENOKINO] これは、ある意味天才だけができる仕事ですな
[AKAgane] ようするに、他の読者が「それっぽい」だけで読み飛ばすような部分に、あれこれリンクを持ち出して、「ああもあろ、こうもあろ」とか言い出すので
[AKAgane] 「うわ、うぜー」
[AKAgane] さらに、うざくなるのは
[AKAgane] 言っていることに、「もっともらしい」部分が混じる時だな
[xi-banyu] もう、あれですよ。
[xi-banyu] 二酸化炭素だ、って言いきればいいのに
[ENOKINO] 小説にしろ何にしろ、すべての「要素」には理由が無ければいけない。という感覚で物語を作るというのは
[AKAgane] 最初から、口から出任せで、明らかに間違ったことを言ってくれれば
[xi-banyu] 二酸化炭素である理由はだねぇ、とか説明し始めちゃうの
[abAWAY] | ・）　だからガンダムSEEDを褒めるような生物が発生するのかッ
[AKAgane] 「バカがいる」で納得できるんだが
[ENOKINO] 書くのもたいへんだけど、読むのも大変なんだよ
[xi-banyu] で、それを最後まで聞いた結論は、「つまり、二酸化炭素だ！」
02:17:19 ! tatsu114 ("Leaving...")
[xi-banyu] 俺なんかにしてみりゃ、「最初からそう言ってるじゃん」
02:17:27 ! LizardMe_ ("Fox.EXE>>Logout")
[AKAgane] 言うことにもっともらしいというか、いかにも理知的なことを言われると、今度は読み取れない人にとっては
[AKAgane] 「読み取れない俺をバカにしているのか？」となる
[xi-banyu] つかね、あかがねさん。
[xi-banyu] どうでも良いことを延々話されると、血中に乳酸がでて、疲労を感じるんですよ（笑
[AKAgane] まあ、そこまで攻撃的な反応でないにしても、「読み取れなくて、申し訳ない」気分になるだけでも
[ENOKINO] でもなあ、その「どうでもいいこと」こそが「読みたい」人もいるわけで
[AKAgane] あまりいい気分にはならんわなー
[AKAgane] まあ、住み分けするしかありませんな
[Zion_NM] イラストで言うと、やたらパースにこだわる人が該当するんだろうか（分かりにくい対比）
[AKAgane] それぞれのニッチで幸せに暮らしましょう
[ENOKINO] 「なぜ、こうなるのか」という部分を読もうとする人にとっては、それをないがしろにされるのは、実にしょぼーんとなるのだ
[AKAgane] evaでしょぼーんとなった人は大勢いたのだ
[AKAgane] 俺もしょぼーん
[Falshion] あの当時ラムネ＆４０　炎でおもいっきーりへこんでたので
[ENOKINO] 「なぜ、こうなるのだろう？」という疑問を抱き、思考しつつ読んで、作中にそれなりの答えが出ていれば、たとえそれが自分の答えと違っていても「うんそうか」と言う気になれるんだけどね
[Falshion] 一話でなんかよくわからんうちに終わってみなくなったんだよなぁ＞EVA
[xi-banyu] 炎は、キャラデがしゃくれあご描きのことぶきつかさだったので
[xi-banyu] 最初から見てないｗ
[V-zEn] クッキングパパですね。わかります。＞しゃくれ
[ENOKINO] セントラルクエスチョンは、やはりちゃんと解いて欲しいと思う人間は、おそらく今の世の中では少数派なんだろう
[SiIdeKei] 『うまいぞ！』は説得力あるよな(笑)＜クッキングパパ
[ENOKINO] 味皇様の「うまぁいぞぉおおおおお！」も説得力がある
[xi-banyu] 毒婦栗田の「まったりとしてそれでいてしつこくない」は、あんまり説得力を感じないのですが。
[V-zEn] 「うまいゾ！」　と「ゾ」をカタカナにするのがポイントっぽいです（笑）＞クッキングパパ
[ponzz] むひょひょひょひょひょ
[AKAgane] いかん、どうしても、『ＧＳ美神』で横島らがテレビで見ていた「クッキングママ」を思い出す＞「はじめ、新しいお母さん欲しくないか？　うまいゾ！」「と、父ちゃん……それって……」
[ENOKINO] 透過光と共に登場したカツ丼から、見る見るうちに桜の大木が生えるのだ
[AKAgane] いわゆる母の味ちゅうやつだな
[SiIdeKei] ぶはっ(笑)＜『クッキングママ』
[xi-banyu] あったなぁｗ　＞ママ
[AKAgane] 貧乏神のついた女の子のエピソードだったかな
[xi-banyu] 劇中劇の最高傑作は、ドラえもんでのび太が単行本を買ってきた「建設巨人イエオン」なんだが。
[AKAgane] ほんっとーに、コマの片隅なんだが
[AKAgane] すげー笑った
[xi-banyu] あの頃は、1冊の漫画を何度読んだかわからないからなぁ
[xi-banyu] 隅々まで読んで、勝手に覚えてしまったモノだｗ
[AKAgane] 笑ったもの、楽しかったもの、好きだったものの蓄積は大事にするのだ
[AKAgane] それこそが創作の基礎になるのだ
[xi-banyu] うう。
[xi-banyu] 聖闘士星矢になってしまうｗ
[AKAgane] なぜに？
[xi-banyu] 俺の一番好きだったもので、一番蓄積されているｗ
[xi-banyu] というか、聖闘士星矢に比べれば、あのYAIBAですら、半分未満だ。
02:28:39 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[xi-banyu] # 聖闘士星矢が完結した跡、YAIBAにのめり込んだのですが。
02:30:00 _04_30rou -> _29_30rou
02:36:29 _29_30rou -> _04_30rou
[xi-banyu] むぅ
[xi-banyu] 話題をとめてしまった
[AKAgane] もう夜も遅いからなー
[Yaduka] とりあえずおもしろいです
[SiIdeKei] 「ここからは大人の時間？」
[Yaduka] ＜ドル塔
[Yaduka] GyaOで12話まで一挙放送中。
[SiIdeKei] １２話のタイトルを知ったときに
[SiIdeKei] え、ちょ、おまっ……！？　と思った(笑)
[shirakiya] 噂に聞く、タイトルでネタバレとゆーヤツですか。
02:47:00 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[AKAgane] そういや、次回予告ではサブタイトルはでなかったような＞１２話
[shirakiya] …確信犯か。
2008/06/29 03:00:00
03:01:28 ! seiryuu ("Leaving...")
03:04:57 ! Tihiro ("CHOCOA")
03:10:22 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:19:15 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 外泊初日で、さっそく低血糖一歩手前か……
[xi-banyu] 前途は多難じゃのう。
[V-zEn] がんばれ
[V-zEn] 早く寝るってのは健康に有効な気がするんだがどうだ（笑）
[xi-banyu] 73とかいうとる。
[V-zEn] 真のバストサイズですね。わかります。
[xi-banyu] ばれたかー
[SiIdeKei] なんという理解の仕方……
[V-zEn] ＃血糖値の上下ってよくわからん（笑）
[xi-banyu] 空腹時で100くらいが通常。
[xi-banyu] らしい。
[xi-banyu] 116を超えると、糖尿病と診断されるそうでし。
[xi-banyu] 食後は、人にも依るけど、160〜180くらいになるんだとか。
[xi-banyu] で、食後2〜3時間で元に戻る。
[xi-banyu] で、血糖値が下がりすぎると、寒気がしたり、吐き気がしたり、動悸が激しくなったり、ということがある。
[xi-banyu] もっと進むと、昏睡したりするらしいが。
[xi-banyu] それが、低血糖状態。
[SiIdeKei] 「これって、恋……？」「違う。病院行け」
[xi-banyu] 基本的に自覚症状によって判断しますが、血糖値が70未満になると、ブドウ糖液を飲まされます。
[xi-banyu] というわけで、72はわりとぎりちょんぱ
[SiIdeKei] 液を飲まされるんですね、わかりました
[V-zEn] 「あまぁい……」とか言うんですね。わかります。
[SiIdeKei] さすがだ。
[V-zEn] 入稿したてだからな（笑）
[SiIdeKei] お疲れ様(笑)
[V-zEn] おつありｗ
03:26:35 _04_30rou -> _10_30rou
03:27:16 ! CHOBOJA_ ("Leaving...")
03:31:39 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
[sf] 12855+6453+5547+2511+867=28233
[sf] 12860+6459+5547+2511+867=28244
[sf] +11
03:44:12 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 04:00:00
04:05:17 + nazuna_(-nazuna@61.44.252.239) to #もの書き
04:12:24 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:13:55 _10_30rou -> _28_30rou
04:15:05 ! arca ("im awy")
04:16:46 ! EAST ("Leaving...")
[fukaNeoki] ………夕方に眠くなってうたた寝に入って目覚めたらこんな時刻だ(^^;
04:20:29 ! MOTOIaway ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
[Yaduka] しまった、ついつい連続視聴してしまった
[Yaduka] ＜ドルアーガ
04:33:35 _28_30rou -> _10_30rou
04:34:46 ! ponzz (EOF From client)
2008/06/29 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:25 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:13:31 Yaduka -> Yad_sleep
05:20:23 ! syo ("Leaving...")
05:31:26 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
05:38:59 + uni_ikura(~t@zaq7ac41143.zaq.ne.jp) to #もの書き
05:50:01 ! megunuse ("Leaving...")
05:53:50 _10_30rou -> Marcy
2008/06/29 06:00:00
06:06:25 ! liot_ ("See you...")
[fukaNeoki] もふ。別冊図書館戦争I 読了。
[fukaNeoki] その後の主人公たちのらぶすとーりー………ごちそうさまでした。
06:36:55 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
06:49:22 + uni_ikura(~t@zaq7ac41143.zaq.ne.jp) to #もの書き
06:53:56 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[sf] .wiki 図書館戦争
[Role] db: キーワード一覧:図書館戦争
[Role] db: 図書館戦争 で見つかったデータは3件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] .k 別冊図書館戦争
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:別冊図書館戦争 をどうぞ♪
[sf] 別冊図書館戦争 1 (1) http://www.koubou.com/asin/4048670298
07:21:07 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:32:30 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
07:53:18 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Morris] 気がつけば、テレビ番組更新の時期
[Morris] 7月からの新アニメは……少ない？
07:57:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 08:00:00
08:06:43 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
[nazuna] インターネットのセキュリティソフトを入れ替えしたら
[nazuna] ３０分から１時間程度でIRCが切断されてしまうようになってしまいました。
[Morris] 何入れました？
[nazuna] F-Secureです。
[nazuna] その前はマカフィ
[nazuna] その前はウィルスバスター
[nazuna] 入れ替えのしすぎかもしれない(^^;
[nazuna] F-Secureをインストールしたとたんに全然動きが遅くなって
[Morris] ぐぐってもひっかからないけど
[Morris] ひとつの光は見えた
[Morris] まあ、普通にサポセンに問い合わせるのがいいかな
[Morris] ＃CM：#ぱそ もよろしく〜
[nazuna] ありがとうございます
08:24:04 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.7.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はよんごじゃます
08:38:38 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:58:47 ! bugyo ("Leaving...")
2008/06/29 09:00:00
09:20:13 mikeAway -> mikeyama
09:23:09 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:25:47 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[xi-banyu] そいや
[xi-banyu] 宇宙世紀三大悪女について、ふと思ったこと。
[xi-banyu] 宇宙世紀ではないが
[xi-banyu] SEED DESTINYのアスランって、かなり「悪女」っぽいよな。
[xi-banyu] 「私はあなたのこと理解してるのよ」って顔をして、シンをどこまでも追い詰めてくｗ
[xi-banyu] で、戦争にｗｗｗ
[Kannna0] ほみょー
[xi-banyu] アスランは、もうちょっと自分の口べたを自覚した方が良い。
09:31:55 Marcy -> Ma-vanish
[xi-banyu] http://hendora.com/hendora/hendora10/hendora10.htm
[xi-banyu] ドラえもんは、「おせじ口べに」の回で
[xi-banyu] 「どうもぼくは、口がへたでいけない。」　と慰める気が0であることを明かしていますが（笑
[Kannna0] ＃DESTINYのシンは、デンパな人になちゃてるからニャー……
[xi-banyu] あのデムパは、アスラン電波に干渉して増幅されてるに違いない
[Kannna0] ＃アスランの口べたも、映えるよね（笑）
[abAWAY] ＃そもそもDESTINYはデンパじゃない人を数えた方が早いような
[Kannna0] アスランてさー
[xi-banyu] あばちゃん。
[xi-banyu] 0を数として認識したのは、インドの偉業のひとつですよ。
[Kannna0] ちゃんと兵隊さんやってられたら、それなりに定型的なコミュニケーションはできるんだよねー
[xi-banyu] だって、口べたなだけですからｗ
[Kannna0] 自分なりの考えを語ろうとかすると口ごもる人
[Kannna0] まー、感じはわかりゅ
[abAWAY] ＃１話限りでデンパっぷりを現す前に死んじゃうキャラとか。
[xi-banyu] 現れてない＝電波じゃない　とは
[xi-banyu] 俺には思えないｗ
[xi-banyu] あー
[xi-banyu] ユウナロマセイランは電波ではなかったな
[xi-banyu] あほだったが。
[Kannna0] DESTINYのお話てさー、こー、未来SFでなくって、武者ガンダムとかでやったら盛り上がったよねー
[Kannna0] お姫様政略結婚から略奪！っとかさー
[Kannna0] 偽の歌姫とかさー
[Kannna0] こー、三国志とかみたいなネタ満載だよねー
[xi-banyu] ……ガサラキを連想したｗ　＜戦国時代ガンダム
[abAWAY] | ・）　昨夜の話よ。
[abAWAY] | ・）　かっこよさげなシーンを並べてるだけで、ストーリーの整合性とか無い作品だからー
[Kannna0] にゃはは
[Kannna0] エヴァのお話ね＜昨夜の話
[abAWAY] むしろ、１話完結タイプで作ってれば良かったのではないかと。
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] SEEDは
[abAWAY] 前回のお話どころか、前後半間の整合性とかも気にする必要が無い作りだったらッ
[xi-banyu] ストーリーの整合性をとろうとしているとおもた
[Kannna0] それだと、メイ場面集になっちゃう（笑）に1000票＠DESTINY＜１話完結タイプで作ってれ
[xi-banyu] 成功してるかどうかは言及しないが。
[xi-banyu] てか、ユウナが死んだのは、どう見てもストーリー上の都合だしなぁ
[Pikoyan] (じゃーん！じゃーん！じゃーん！)「」
09:42:45 ! Ponica ("Leaving...")
[abAWAY] | ・）　無駄に取ろうとしてる分、取れてないのがより浮き彫りに
[xi-banyu] ストーリー上の都合っていってもさ、「死んだ方が良い」とかじゃなくて
[Pikoyan] (じゃーん！じゃーん！じゃーん！)「げげぇ！キラ！！」「ラクスの罠だ！にげろー！！」
[Pikoyan] こうですね？
[abAWAY] そ　れ　だ
[xi-banyu] 「もう使わなくなったから捨てよう」ってかんじ？
[Kannna0] あっはっは
09:43:33 Morris -> MorrisAFK
[xi-banyu] もう、デス種で一番好きなのは、ユウナ死ぬとこだからなｗ
[Kannna0] シンとかキラって呂布みたいな強さだよねー
[xi-banyu] ユウナが死ぬとこと、ミーアが死ぬとこくらいしか、あんまり覚えてないなぁ
[Pikoyan] タネが割れてキラを倒したシンが言うのです
[Pikoyan] 「俺を倒せる奴はいるか？！」
[Pikoyan] 「ここにいるぞ！」でキラが復活
[Kannna0] あー、カコイイノノ
[Kannna0] ＃シンもそれっくらい吹っ切れてればねー
[Pikoyan] 横山さんの三国志でギエン君が死ぬ場面だけどねｗ
09:49:08 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
09:56:04 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 10:00:00
10:01:14 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] エヴァの「ストーリー」では、「人類補完計画」って、まずなんだかよくわかんない「陰謀」でさ。
[Kannna0] ゼーレにとっての意味合いと、ゲンドウとっちゃんにとっての意味合いが、割とズレてるんだよね。
[Kannna0] んで、ゲンドウとっちゃんが人類補完に期待してたものは、自業自得で失敗するとこは劇場版で描かれててさー。
[Kannna0] そーゆー風に見れば、まー、設定とキャラの人間関係、関係してなくもない。
[Kannna0] ＃設定が、装飾過多に見えるかもしれない作品なのもわかりますですけど。
10:10:05 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-3725.csf.ne.jp) to #もの書き
10:10:09 MorrisAFK -> Morris
[KITE] 私は、ぶっちゃけテレビ版２６話でもいいんだけどなー（笑）
[Kannna0] 庵の
[Kannna0] 監督って、割とよく、ペース配分で失敗するよね（笑）
[Kannna0] カレカノでも、トップでも
[xi-banyu] あんのかんとくといえば
[Kannna0] 盛り込みすぎで、ラストが押せ押せになるの
[xi-banyu] おれは、やはりあんのまさみ
[xi-banyu] 案納正巳
[Kannna0] ＃アニメ、キューテー・ハニーはペース配分きっちりしてるわよーー
10:14:48 + meltdown(~meltdown@wd130.AFLc4.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:15:43 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 良くも悪くもそれが庵野さんの味だと思ってみてる＜ペース配分失敗
[Kannna0] うん
[KITE] そしてエヴァ時代にオタクカルチャーにどんどんはまっていった世代の僕は
[OTE] ゼーレに取っての補完計画ってどんなんだったんだろう。
[KITE] なんだかんだ言って漫画版エヴァをいまだ買っている。
[Kannna0] そーですねー。例えば、バイザーかけてたおじさんが、何かいいながら、スライムの海に合体していきましたよね＠劇場版。あの変から、視聴者のそれぞれが読み解けばいいと思いますよー＜ゼーレに取っての補完計画
[Kannna0] ＃ここで、アタシなりに言ってみても、それは解釈の１つにしかなんないから
[Kannna0] ＃×あの変から＞◎あの辺から
[Kannna0] カレカノ＠アニメ版の最終エピとか、アタシも好きー＜良くも悪くもそれが庵野さんの味＜ペース配分失敗
[SiIdeKei] カレカノのアニメ最終話とか、なんの嫌がらせかと思った(笑)
[Kannna0] にゃはは
[KITE] だいぶ前だからあんまり覚えてないなあ。
[KITE] 今度借りてきてみるかなー。
[Kannna0] もしかしたら期待が外された感じかにゃ？＜なんの嫌がらせかと思った
[SiIdeKei] オリジナルエピソードで続けてきて14DAYSエピに入ったから
[SiIdeKei] どうオチをつけるのかと思ったら
[SiIdeKei] オチをつけないオチだったとは……っ
[Kannna0] なるほど
[Kannna0] アタシは、あの、ハッピーエンドにならない感じ、ってゆーか、「全部は」メデタシメデタシにならない終わり方は好きー
10:25:24 ! Aonagi0 ("CHOCOA")
10:25:31 ! Aonagi ("CHOCOA")
[abAWAY] 思わせぶりなセリフとか伏線無しに出てくる新設定とか
[abAWAY] | ・）　その辺を受け継いだ最高傑作は勇者王ガオガイガーだと主張してみる
[Kannna0] あっはは
[Kannna0] 硬殻とかは？＜思わせぶりなセリフとか伏線無しに出てくる新設定
[SiIdeKei] なにその新設定？と突っ込んだら
[SiIdeKei] 「それが、勇者だあああああっ！」と返されるんですねわかります
[abAWAY] むしろ
[abAWAY] 「勇者だからだ」とか「勇気で補えばいい」とかを
[abAWAY] | ・）　作中で納得できる理由を出すのがスゲェ
[Kannna0] うん
[Kannna0] ＜作中で納得できる理由を出すのがスゲェ
[Prof_M] 設計上の不具合も全て「勇気」で説明するすばらしさ。あーいう割り切りは見事だ。
[Prof_M] 「勇気」で解決、だな。
10:43:15 Kannna0 -> KannnaOUT
10:46:40 Yad_sleep -> Yaduka
2008/06/29 11:00:00
2008/06/29 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:25 KannnaOUT -> Kannna
11:00:52 EkitaiT -> EkitAway
11:07:05 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
11:12:21 + NM(~NM@ntkngw478227.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NM] もにゅ
[NM] 池波正太郎の「剣客商売」を読み始め
[NM] ヒロインが17歳（初登場時）の男装の美少女で妾腹のお姫様でしかもツンデレ
[Kannna] ＃あー、お久しぶりノノ
[NM] 30年以上前の作品だが十分ラノベで通る気がしてならない。
11:14:57 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
11:15:15 mihiaway -> mihiro
[sf] .k 剣客商売
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:剣客商売 をどうぞ♪
[sf] うひ
[mihiro] ああ、そういや私も、以前、司馬遼太郎の「風神の門」を読んだとき思ったのが「おいおいどこのエロゲー（ギャルゲー）だよ、これ」
[mihiro] 出てくる女性がことごとく主人公の才蔵に、なびくなびくなびくｗ
[OTE] うはは
[NM] なんだろう
[NM] 30年前から萌えのツボは別に変わっちゃいないのだなと。
[Kannna] あはは
11:18:52 Yaduka -> Yad_Away
[mihiro] .k 風神の門
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:風神の門 をどうぞ♪
[Kannna] 煩悩刺激のツボ
[Kannna] それは、なかなか変わんない気はするよねー
[abAWAY] 自作の人造人間萌えとか縛られた状態で怪物に襲われる姫様萌えとか
[abAWAY] | ・）　ギリシャ神話の時代でもラノベ的シチュ
[Kannna] こー
[Kannna] 過去には流行変遷のサイクルとかもあっただろーけど。
11:21:43 EkitAway -> EkitaiT
[Kannna] 昨今は、何でもパターン化して、横並びに、お好きなのをさーどーぞ、って風だから。
[Kannna] なおさら選り取りみどり（笑）だよねー＜萌えのツボ
[OTE] 最近内臓脂肪が取れたっぽくて。
[OTE] お腹がやたら軽くて違和感が。
[BallMk-2] それはよかったねぃ
[NM] 夏十耳×空十雲「ism/i」　「奇跡鑑定人」「列聖省」「東夷」とかいうキーワードに反応してしまう人はマストな漫画。
[Kannna] 内臓に脂肪がないぞー、と
[OTE] 内蔵してた内臓脂肪が死亡してないぞー＾＾
[BallMk-2] やっぱそーきたか
[NM] 「オリジナリティあふれる絵柄と台詞回し」が駄目なひとにはおすすめしない
[OTE] ふむん
[NM] 個人的には「お、なんだかボートク気味（ハートマーク）」の続きを切に。
[NM] Yahoo Comicで読めるらしい（なんかいろいろめんどくさいので見てないが
[NM] とよ田みのる「FLIP-FLAP」　おそらく世界で唯一のピンボールラブコメ漫画
[NM] 後書き漫画が大変痛々しいというか。
[NM] まあネームが通らない時というのはそーゆーものなのだろうなあと思ったり。
[NM] あとは「翔丸」を読んだり「AKIRA」を読んだり「ミリオンシャンテンさだめだ！」を読んだり。
11:40:59 ! hir ("CHOCOA")
11:45:56 + replor(~replor@ntkngw367183.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:49:45 + dain(~dain@125-14-32-70.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-32471820080627 四川大地震で真っ先に逃げた教諭、教育現場の倫理問う結果に やっぱり逃げるよね(´・ω・`)
[OTE] 人間いろいろさ。
[dain] 勿論そうなんだけど
[Kannna] 真っ先には逃げなかった先生もいたんじゃないかな？＜四川
[Kannna] ＃記事からは読み取れないでいるけど
[dain] 色々な個性があってもなんでも、しんじゃ駄目だよやっぱり
[dain] 何よりも自分の命を最優先で行動するのは当たり前だとおもうんだけどなぁ
[Kannna] ＃アレ？文字化けしてる＜記事
[OTE] さてなー
[dain] ほえ？
[Kannna] ＃さっきは読めたんだけどにゃー
[mihiro] 自分が逃げて、代わりに生徒が死んでもいいんだろ。dainさんは
[dain] 命を投げ捨てて、っていうのは美談にされるけどさー
[OTE] 俺は今、妻も子もいないからそっちはわからんが。
[OTE] 親兄弟の為、いくらか命がけに近いことはしたことあるよ。
[dain] いいとはいってないけど。この状況では自分優先で逃げるとは思う
[OTE] そりゃ、死んじゃつまらんけどな。
[Kannna] 本人が死なないようにして、生徒も無事誘導できるのがプロだと思うけどね＜自分の命を最優先で行動す
[OTE] んだんだ。
[dain] そりゃまあ理想だけど
[Kannna] ＃もちろん、地震の規模によって無理なこともあるだろうことはわかる
[OTE] 自分が死ぬ前提で人命救助する事は滅多にない
[mihiro] だから、dainさんは、そのときはそうすればいいじゃないかｗ
[mikeyama] それは個々の判断の問題だと思うな
[dain] うん。だからなんというのかな、みひろさんのように
[EAST] 真っ先に逃げようとする教師がいたら、悪いがそいつは信用しないよ
[OTE] 俺、むかーし学校にでっかいカッターナイフ持った人が入り込んできたとき
[Kannna] ほーほー
[OTE] ちゃんと一歩前に出たよ
[mikeyama] 日本の場合、緊急避難ってのが適用されるんだっけ
11:55:14 + akiraani(~akiraani@ackube003028.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] それはよくない、と言われることがおおくて正直驚いてたんだなぁ
[OTE] 他に目がいかないようにしてね
[mihiro] そうして、そう行動した結果をdainさんは受け入れればいい、それだけのことだ
[Kannna] アタシ、あの時のログ読んだけどね＜それはよくない、と言われることがおおくて正直驚いてた
11:55:46 + ENOKINO(~taka-miy@p4121-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] ＃緊急避難というわけでもないか
[Kannna] 今回の記事で言ったら
[ENOKINO] 「あたりまえ」と言うのは世間が決める
[Kannna] 持ち場から、自分だけが、真っ先に逃げたんなら、それはよくないとアタシも思うよ。
[dain] 今回のような非常事態でも？
[ENOKINO] 自分が決めた「あたりまえ」には、効力はない（Ｗ
11:56:46 ! akiraani (Connection reset by peer)
[OTE] 非常事態だからこそ、だよ。
[dain] うーん
11:56:56 + akiraani(~akiraani@ackube003028.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 例えば、近場の子供を引っ張ってって、結果として、何人かが取り残された、なら、まだ理解できる。
[Kannna] ＃いい、悪いは、いろんな要素関わるはずだから、断定しないけどね
[ENOKINO] 人間は、というか社会は「理想」に向かって動くと言うベクトルが常に働いている
[Kannna] 「持ち場から」が、アタシのポイント＜今回のような非常事態でも？
[ENOKINO] 「理想」は否定されるべきものではないのさ
[ENOKINO] 「理想」は常に肯定されるべきものなんだよ
[Kannna] 例えば、「オフの時に、他校の生徒が路上でたかられていたのを見た」
[dain] 命を懸けてまで生徒を救うのが目指すべき理想なんだろうか
[Kannna] これだと、数段話はややこしくなるよねー
[ENOKINO] 「理想」だね
[dain] で結果として。自分が死んで、生徒がたすかる。こういう状況は
[ENOKINO] だから、一人の遭難者に何十人何百人の救助隊が、命がけで救助に当る、
[NM] 少なくとも「生徒よりは大きなリスクを負担すること」が期待される
[NM] 「死ね」と言われている訳ではない。
[Kannna] いや、だからさー
[mihiro] dainさんにとって教師という仕事はいったい、どういったところに位置するのだろうか
[sf] まあ
[ENOKINO] 人は、自分が助けてもらえる、という「理想」があるから社会が維持できる
[Kannna] 自分も生徒も助かるように、しとくのが理想でさ＜自分が死んで、生徒がたすかる。
[NM] オンとオフで語ったら駄目な問題だと思うのだが。
2008/06/29 12:00:00
[OTE] んだんだ＞オンオフじゃ駄目
[Kannna] そのために、学校とか、避難路とか普段から整備しときましょってお話じゃん。
[dain] ケースバイケースではあるとおもう
[NM] ケースバイケースじゃないんだよ
[sf] 命を賭してなんてのは、よくやったと誉められるのはともかく、やらないからダメだといわれるようなもん゛はないと思う
[NM] オンとオフで語ったら駄目なんだ
[dain] むぅ？
[Kannna] うん＜やらないからダメだといわれるようなもん゛はない
[dain] だってこんな地震が来て、そんなときに冷静に判断して自分が生徒より大きなリスクをおって行動するなんてのは
[ENOKINO] 努力義務。というのはあるよ
[OTE] 確かに「美談」てのは滅多にできるもんじゃないから美談なんだろうけどな。
[NM] でも「やらないのは権利だ」と堂々といわれるのももにょるよね
[Kannna] そうだね
[Stella] わかると思うけど、中国は一人っ子政策なんですよ
[dain] 正直自信ない。というか無理だと思う
[sf] 英雄的行為を全員に期待するようなのは、よほど選別されたのであればともかく、一般に期待するのは間違っとるだろう
[ENOKINO] 努力義務は常にある
[OTE] ちゃんと免許持ってるんだから、頼むぜおいｗ
[Stella] そしてあの国は「血統の継続」を何よりも重んじる
[ENOKINO] 資格者には、特にね
[dain] やー問題は。前回「教師」ということで「よほど選別された」にいれられてるようだったから
[OTE] ＃俺は免許も持ってない講師でしかなかったけど、理想は目指したつもり。
[ENOKINO] 資格には責任が伴うというだけのことだよ（ｗ
[Kannna] 前回は、話題がまざってた感じはするな？
[dain] 教員資格にそんなレベルの「よほど選別された」が入ってるわけじゃないだろう、と思うのよ
[fukaNeoki] え。入ってると思いますが＞選別された
[Kannna] 命を懸けなくても、踏みとどまって対処する方法はないか？とか、話題からすっ飛んでたと思ったよ。
[Stella] たった一人しかいない子供を見殺した（しかも多数）んだから批難が教師にいくのはしかたがない
[Kannna] ＜前回のログ読んで
[ENOKINO] 努力義務はあるよ、だから義務を放棄すれば、当然非難される
[Stella] そして、なんといっても「校舎が手抜き工事」と言ったら国家反逆罪のお国柄
[Stella] 鬱憤を教師に向けるしかないじゃないですか
[sf] むろん、できる範疇ってのをどのへんに置くかなわけですが。冷静に判断すれば単純に算を乱して逃げるよりは、無理やりでも問うせいの取れた状態で逃げたほうが、多人数が逃げる時には「自分も」トクなはずなので、合理的行動としては「真っ先に逃げだす」のが最善ではないとは思う
[dain] まあ、国の状況というのは別問題だけどあるかもなぁ
[dain] んーいや、そうではなく
[sf] でまあ、非難されるのはしかたないやね。
[NM] 「努力義務」を０か１でとらえたら駄目だってばよ
[dain] 実際におこったらsfさんのいうような冷静な判断がとれるであろうかとね。
[Kannna] うん、達成度とかだよねー＜０か１でとらえたら駄目だってば
[ENOKINO] それが期待される、というかそれができることを前提に資格は与えられる
[dain] それはないだろう＞資格が与えられる
[Stella] ＃資格というより、就職では
[ENOKINO] 危険物の資格とかね
[SiIdeKei] って事は、異常事態であるから、逃げるのも正当である、ということだろうか……
[sf] なんつかまあ、これは医療訴訟なんかでもそうだけどさあ、被害を被って非難する側にとっては、わずかなりとも最善でない行動があったら、それは非難対象になる
[Kannna] ＃そーゆー意味では、命をかけるもかけないも、どっちも０か１なんだよねー
[mihiro] ＃教員免許は資格ですよ
[sf] それが妥当かどうかはともかくとしてね
[Prof_M] んー「緊急避難」には例外事項があるんだが＞dainさん
[ENOKINO] 生徒の指導育成、と言う言葉に何を含むか
[Stella] ＃教員採用試験に通るかどうか、だと思ったの
[OTE] ＃だねー。別に俺は死ぬつもりで一歩前に出たつもりじゃないしなー
[dain] 指導育成に緊急時生徒より大きなリスクをおって助けることは含まれるだろうか
[OTE] ＃＜一生に一回の武勇伝なので何度も言って自慢するOTE
[ENOKINO] 別に教師に死ねと書いてあるわけじゃないよ（ｗ
[NM] まてまて
[NM] 緊急時に生徒を誘導するのは余分なリスクのうちに入らないのか
[Prof_M] この場合は、例外事項に当てはまるんじゃないだろうか。
[ENOKINO] でも、真っ先に、生徒を放棄して逃げることを肯定しているわけでもないよな（ｗ
[dain] うーん
[fukaNeoki] 緊急時に生徒を避難誘導するのは教師の義務に入っていると思いますがのぉ。
[OTE] 自分でやれるだけやったらいいのさ
[Prof_M] 特別の理由がある者には、緊急避難は認められないんだ。
[soutou] まあ、避難訓練してるのかどうかしらんが
[soutou] ふつうは、先生の指示に従って校庭まで移動するという手順だからな
[ENOKINO] 責任は自分が負うんだ
[sf] こんなんはモラルの問題として「真っ先に逃げます」とは公言しない。やっちゃったらある程度はしかたないよなと思う。くらいでいいと思うんだけどね
[NM] うむ。
[OTE] 後で後悔しないで済むように
[OTE] dainさんは、
[NM] 説明責任を放棄してるので
[ENOKINO] それを「あたりまえ」とか言うからおかしくなる（ｗ
[Prof_M] うむ＞公言しない
[dain] いや、公言については、うーん
[OTE] 「真っ先に逃げる自分」ってのはなりたい教師像かな？
[SiIdeKei] dainさん、「真っ先に自分が逃げる」って教え子にちゃんと宣言しておいた方がいいですよ、あとでアレコレいわれる前に。
[ENOKINO] 君の「あたりまえ」であって、他人の「あたりまえ」ではなかった、というだけのことだ
[OTE] 成れるかどうかは別として、なりたい自分。
[fukaNeoki] というか、真っ先に逃げます、と公言する人に教師になって欲しくはないなぁ。少なくとも、自分の子供の担任にはなって欲しくない。
[dain] 教師像ではないけど人間としては正しい生命維持の選択だとおもう
[sf] そんなさ、教育現場において、ごくごく希な現象に対する行動や考えかたなんてのは、実際に遭遇する確率は少ないわけで、教員採用において検討するような内容じゃあないだろうと思う
[Stella] 関係ない話だけど、「北朝鮮に拉致されて戻ってきてない人はすでに死んでるよな」と思うことはあっても、それを発言したら非難囂々、みたいなものか
[dain] それは、そうだ
[Stella] ＃石原都知事がやっちまった
[ENOKINO] でも、価値観の基本ですからなあ
[dain] 公言については、なんとゆーか。個人的にね
[mihiro] 動物並みな人間像だｗ＜真っ先に逃げる
[NM] しかし
[Prof_M] まあ、実際問題、教師には学校における児童・生徒の保護義務（＝特別の理由）があると解されると思うな。この場合。
[NM] 久しぶりに来てみると相変わらずなチャンネルじゃのう。
[dain] 普段の生活で「僕は生徒をまもります！」とかいっといて
[ENOKINO] だから、まあ、自分のあたりまえに従って動けばいいのだよ（ｗ　責任は自分が負えばいい、子供じゃないんだから
[dain] 実際起きたら守らなかった、は駄目だろうというのがあって
[OTE] なんでそんな、オンオフなんだｗ
[NM] 自分がどう努力したか説明できりゃいいのだ
[dain] それなら最初から普段そんな嘘をつくのはひどいだろう、と
[ENOKINO] 因果は自分が背負うのさ「原因」と「結果」をね
[soutou] 守ります、も言わなきゃいいんじゃね？
[sf] 医者が「わずかな確率で出血多量で死ぬ症状の可能性もあるけど、輸血をそこまで用意するのは無理だからやりません」ということを、公然というと、たとえ正しくても、患者の側はどう思うか。みたいなやつよ。
[dain] まあオンオフじゃないのかもしれないけど、うーん
[Kannna] ＃そだねー＜自分がどう努力したか説明できりゃいい
[Prof_M] まあ、dainさんの考えは、「ここ」ではコンセンサスを得られるものではなかった。ということだ。他のところで同じように公言したらどうなるかは知らん。
[SiIdeKei] なら、守りませんと、いっておいた方がいいと思うよ、うん。
[ENOKINO] 人に聞くなよ（ｗ
[dain] 医者の場合なんかもっとそうじゃない？
[dain] 人命にかかわることでおためごかしをいってはいけないと思うのだけど
[OTE] その学校の同僚に聞いてみるといいかもしれんね。
[ENOKINO] 君は、君の「あたりまえ」で生きていけばいいのだ
[ENOKINO] 「おためごかし」で世の中は動いている
[sf] ウソも方便ってやつよ
[dain] うーん
[ENOKINO] 「ええかっこしい」と「やせがまん」をする人がいるから世の中は動いている
[Prof_M] 他で同じように言って、同じように批難されてもそれは君の問題だ＞dainさん
12:13:10 EkitaiT -> EkiMeshi
[sf] わざわざ「自分は見捨てますと公言する」ことで
[Stella] ＃教育者なら「嘘も方便」は利用した方がいい、っつーか、利用するもんだ
[sf] 一体何がしたいのか。
[OTE] まぁ日常の馬鹿話なら「あ、俺も逃げるねXX組のヤツとか逃げられないようにする！」とか言う人もいるかもしれん。
[fukaNeoki] ん。ある程度以上の地震が起こったら、自分の勤務している病院に行って動けない患者さんを救助しに行くのは、勤務規定に最初から書かれている義務だ。＞うちの場合
[sf] 自己満足ということなら理解できますが、それを聞いた側にとっては、メリットはなんにもない
[dain] それを、嘘は方便というふうにいっていいのだろうか
[sf] 社会的立場という意味でも、自分の立場をおとしめるだけだ
[ENOKINO] 「理想」という「ええかっこしい」を掲げて、それに近づこうとする「ええかっこしい」な部分が無ければ、人間は動物だよ（ｗ
[sf] そんなのを、わざわざ言っちゃうこと自体が理解できないところです
[OTE] うん。
[NM] うむ。
[soutou] 強いて言えば、緊急時にそいつに頼るまいとすばやく判断できるメリットがあるが
[Prof_M] 役所だと、災害が起きたら全員出庁というところもあるぞ
[Prof_M] うい＞理解不能
[soutou] その場合、普段から頼られないし信用もされないというデメリットを言った本人が負うわけだな
[Prof_M] うむ。
[OTE] 同じ職場で、同僚と良く話し合いしてみるべきだ。冗談じゃなくてね。カウンセリングでも良い。
[OTE] 地域の教育委員会でカウンセラーが設置されていることは良くあるので。
[soutou] 「なんて正直な人なんだ」と信用される可能性は、まずないな
[Prof_M] 「言わぬが花」という言葉もある。
[sf] 人間として「いざとなったら自分の安全を優先しちゃうなあ」という気持ち、これ自体は別にまあ、普通だと思う。そういう気持ち「も」あるのはあたりまえだろうからね
[OTE] そこで相談してみるのもいいと思うよ。同僚に話すのはリスクが高い話題の気がするし。
[sf] だからといって、それを当然の権利として主張しちゃうと、社会生活上、デメリットしか存在しない
[Prof_M] うむ
[ENOKINO] そういう気持ち「だけ」だ、と決め付けちゃうのがなあ
[dain] どうも、結局は自己満足かもしれないなあ。「言わぬが花」とか「おためごかし」とか、教育でそういうのはあっちゃいけないと
[OTE] ＃ちなみに俺の武勇伝は嘘じゃないぞ！昔、ここで話して自慢した覚えがある。
[NM] 信じられん
[Prof_M] ＃大丈夫、記憶の片隅に残っていたから＞武勇伝
[NM] ＞教育でそういうのはあっちゃいけない
[Stella] そういや、都庁に徒歩で行ける「災害対策住宅」にすんでいる都庁職員が地震が起きたときに出てこなかったんで
[Stella] 大問題になったのを思い出しました
[dain] 嘘をつくことが教育だろうか
[NM] 申し訳ない、そんなことを信じている人がいること自体が僕には理解できない。
[ENOKINO] 人のために、何かをしよう、というのも、「人の本音」なんだけどなあ
[mihiro] dainさんは、もう自分を正当化するのやめろって。ますます墓穴を掘ることになるよｗ
[soutou] 教師は、どんな完璧超人しかなれない職業なんだよ（ｗ
[Kannna] いやー
[OTE] まぁ俺のような。
[OTE] ＜完璧超人
[Prof_M] なるほど。「教師は全知であれ」というのがdainさんの主張な訳だな
[OTE] エアコンが効かない教室では空調機能が求められます。
[Stella] OTEさんはしばらく巨石を抱いてなさい
[dain] じゃあぼくは悪魔ちょ・・・やめとこう
[dain] 全知であれ、ではなくて
[ENOKINO] 誰かを助けよう、と思うことも「人の本音」だし。自分だけ助かろう、と思うのも「人の本音」なんだよ
[Kannna] 正当化ってゆーかさ。dinさんは、たぶん、「教師だったら死を覚悟しろ」って言われてるような気分なんじゃなーいの？
[dain] あーうん、前回はなんか、そう感じた
[Prof_M] ついでに虚石も抱いてください＞OTEさん
[ENOKINO] 人の本音ってのは、エゴだけかい？
[mihiro] 非常事態は誰だって死を覚悟すると思いますがｗ
[Kannna] アタシは、教師だからって「死も覚悟しろ」なんては思ってないよ。
[dain] 誰だって覚悟する、のと
[Stella] ＃「親だったら死を覚悟しろ」って報道も多いですが何か？
[dain] 生徒のためにより大きなリスクを覚悟しろ、は違うだろうと
[Kannna] その分、こんなことがあったら、どうしよう、どうしておいたら死なないですむだろう、とは考えておいてほしいけどね。
[ENOKINO] エゴだけが、人の本音で、それを肯定することが「正しい」わけじゃないとおもうのだけどね
[Kannna] ＃考えて、学校に何か提案するとかさ
[mihiro] 非常事態で「死にたくない」と思うのも誰だってするよねｗ
[soutou] まあ、命がけで生徒を救うかは別として
[Stella] ＃店員だってさ、客を避難誘導しなかったら大ブーイング受けるんよ
[Prof_M] 職業上、人より強く求められるんじゃないかな。
[ENOKINO] それが「正直」で正しいことだと思うのなら、それはちょっと思い違いをしているんじゃないかと思うよ
[soutou] その場にいる年長者として
[soutou] 避難誘導ぐらいはするのが常識というか、そのぐらいはやってよと期待されている範囲だと思うが
12:21:22 OTE -> OTEstone
[dain] 僕は自分の中の両方の部分を比較して。自己判断だけど、エゴな部分のほうが強いだろうと思ってたりはするから
[Prof_M] ＃それを言うたら、この場にいる大半がdainさんより経験積んだ年長者ですが＞閣下
[Kannna] そうですね、地震の場合は＜そのぐらいはやってよと期待されている範囲
[soutou] 燃え盛る校舎に飛び込んで生徒を救い出して来いとは言われないはずだ
[OTEstone] ＃ちゃうちゃう、教室という場で、だよｗ＞教授
[ENOKINO] 一切を放棄して逃げることを肯定できない、と言っているだけだよ（ｗ
[Prof_M] うむ＞そのぐらいはやってよと期待されている範囲
[ENOKINO] 努力義務があるんだよ、とね
[Prof_M] ＃あっと勘違い（ｗ
[NM] 努力できなかったのなら、努力できなかった理由を説明することが求められる。
[dain] その範囲のずれ、ということではないかなぁ
[OTEstone] 努力義務だから、旨くできない時も、失敗する時もあるだろう。でも、そうあれかしと努力してね、ってことさ。
[ENOKINO] 努力したけど無駄だったのと、最初から努力を放棄して「それがあたりまえでしょ」と言うのとは違うと思うな
[dain] 大地震が来ても避難誘導しなきゃ駄目！といわれると、正直辛い
[soutou] 真っ先に逃げるというのは
[soutou] できるかもしれないのにやらなかったということになる可能性があるからな
[fukaNeoki] はじめから努力しないと公言するのは努力義務を最初から努力する気すらないと取られますからね。
[Stella] ＃大地震が起きても批難誘導できるように、避難訓練というのはあるもんじゃないのか
[Prof_M] 辛かろうが何だろうが避難誘導することが求められるんだよ＞dainさん
[soutou] 案外大丈夫だったのに、逃げてしまっていては、出来るはずだった避難誘導もできない
[Stella] ＃避難誘導
[ENOKINO] 職務上の責任なんだよ。だから「職責」と言う
12:24:54 NM -> NMafk
[ENOKINO] 資格なんかない、ホテルとか劇場の従業員や支配人にも、この責任は生じるんだ
[Prof_M] うむ。で、職責としてその行為を求められている者が放棄した場合は、非難の対象になるし場合によっては法的に罰せられる。
[dain] ふうむ
[ENOKINO] 災害時の避難誘導というのは、義務なんだ
[soutou] 船長が客を見捨てて自分だけボートで避難するとかだな
[dain] 話がまるでそれちゃうけど、そういう人間の善意を法律で規定するってあるのかー
[Prof_M] ああーそれは、場合によっては殺人ですなあ＞船長が客を見捨てて自分だけボートで避難するとかだな
[ENOKINO] そういうときに「個人を優先しない」と言う価値観で、世の中は成り立っている
[fukaNeoki] 善意じゃない。プロフェッショナルとしての努力義務でしょ。
[OTEstone] ＃語感として、「危ないことがあったら真っ先に逃げる」って「生徒を押しのけて」ってニュアンスも漂うのが危険だ。
[Kannna] でさ、学校組織にバックアップもとめていーのよ＜プロフェッショナル
[dain] ？
[soutou] 教師は、勉強教えるだけが仕事じゃないはずだからな
[Kannna] 消防士さんだって、おまわりさんだって、組織にバックアップ受けてるんだから
[soutou] まあ、大学は知らんが
[dain] あーうーん・・・それはねぇ・・無理だよ＞学校でバックアップ
[dain] 実際の現場でそんなことしてくれないよ
[Kannna] バックアップ求めていいから、努力義務は努力してくださいね、ってお話。
[fukaNeoki] その努力義務まで含めて給料のうちだと思う。
[Prof_M] ……避難訓練は組織のバックアップの例ではないのか？
[soutou] 非常口が設置してあって、非常灯がついてるのは十分なバックアップだと思うが
[Kannna] いや、その場でも、教師間で連絡とりあったりするはずでしょ？
[dain] ケースバイケースとしかいえないけど。全ての学校が非常口や非難口がついてるわけではないし
[Prof_M] まさか、教師に「個人として全能」であるうことまで求めてる？！
[mihiro] ついてるってｗ
[Kannna] うん
[OTEstone] ついてるよ！
[fukaNeoki] ついていない学校なんて普通無いぞ。
[Stella] ついてないと建築基準法違反！
[Kannna] ついてなかったら、法律で取り締まられるはずだよー
[Prof_M] うむ。建築基準法はその辺厳格だからな＞非常口
[mihiro] 非常口は避難口の設置は法的に義務付けれられてるよｗ
[dain] いやだから
[soutou] まあ、中国だったら誤魔化してるとかあるかもしれんが
12:30:27 ! lute ("再起不能")
[dain] それが現実的に・・まあいいや
[mihiro] ちゃんと消防庁の方が確認しに来ますぜｗ
[Stella] それ以前の問題だったりするが＞中国
[soutou] 現実にあるっていうんだったら
[soutou] 告発すればいいのに
[Stella] 消防法だったな、そういや
[OTEstone] やっぱさ、ちゃんとカウンセラーに相談してみな。もしくは信頼できる上司に。
[dain] きゃああああああ
[OTEstone] 同業種の人か近しい所でね。
[Stella] 実際に機能しない非常口や防火シャッターがあるのだったら、それを使えるようにするのは建物の管理者の義務だし
[dain] スクールカウンセラー来校日程が迫ってるのにお知らせ文章をつくってなかったことをおてさんので思い出した！！
[dain] ありがとうございます（ぺこぺこ
[Stella] 建物の管理者がその義務をはたしていないんだったら、消防署にちくるのも手段の一つ
[OTEstone] カウンセラーにってのは、別に貶めてるわけじゃなくて。秘密保持義務もあるから良い相談窓口になる。
[soutou] ところで、カウンセラーって最近は再教育とかもするんですね
[Stella] 「努力義務」じゃねーんよ。「義務」
[dain] そんなことしてその後の立場がどうなるか、現実離れしてる＞ちくるとか
[soutou] http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20080628-377140.html
[dain] そんなことで波風を立てる可能性を自分から作るという選択肢を、なかなか今の現場ではとれませんよ
[OTEstone] ちょっとdainさん、煮詰まってるんじゃないかなー。
[fool] ログ読めた
[Prof_M] ＃今回の件もそうだけど、dainさんはなぜ自身の発言に対して毎回否定的反応が返ってくるかよく考えた方がいいと思うな。
[fool] んー
[Stella] 匿名でいいやん＞dainさん
[fool] マゾいんじゃね？＜dainさん
[dain] そういうことじゃなくって
12:34:11 ! kaji ("Leaving...")
[soutou] だってしょうがないじゃない、でいいんだったら
[soutou] 言わなきゃいいのに
[Stella] そういう現場に行き当たってるの？
[Prof_M] そういうこった＞言わなきゃいいのに
[fool] 言うことによって快感を得ているのではないか、と思ってしまう
[OTEstone] ＃同業の中で言ってる分には「あるよねー」で済むことも、他業種が集まる場所とか、こういうチャットの場では沢山あることを、そろそろ学ぶべきだと思う。
[OTEstone] ＃同業の中で言ってる分には「あるよねー」で済むことも、他業種が集まる場所とか、こういうチャットの場ではまずいことが沢山あることを、そろそろ学ぶべきだと思う。
[dain] むう。わかた
[OTEstone] それはそれとして
[fool] 「そのまずいことを言える俺ってカッコ良くね？」とかいう心理が働いているのやもしれず
[dain] じゃあもうこの件に関しては言わない。すいませんでした
[OTEstone] その避難に関する話題は、ちゃんと秘密を守れる人に相談したほうがいいよ。
[dain] とりあえず話題の内容ではなく人間性に話題がスイッチされるならもう話すべきではないとおもうんだ
12:37:49 + lute(~lute@p2176-ipbf510fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fool] 話題そのものが人間性をあらわすようなものだったと思うのだけど
[OTEstone] 振りも悪かったしなぁ。＞スイッチ
[EAST] 話題と人間性が密接に関係してると思うよ
[Prof_M] 同意＞ 話題そのものが人間性をあらわすようなもの
[Kannna] まー、切り分け自体難しい話題ですよね＜話題と人間性が密接に関係してる
[fukaNeoki] というか、最初からプロフェッショナルとしての心構えという部分での人間性の話題だと思いましたが。
[dain] だからその部分をいってるわけではなくてさ
[meltdown] ここは、ログが自動的にされて、かつ、外部からの検索も用意なので、
[dain] ともかく、もうやめます。すいませんでした
[meltdown] 後で後悔するリスクもつきまといます（こてん）
[OTEstone] よし。
[OTEstone] では次のニュースを。
12:40:20 OTEstone -> OTE
[soutou] 石をどけた
[OTE] こう。素晴らしい眼鏡のニュースとかで心和ませよう。
[Prof_M] 似たような状況で、真っ先に逃げるわけに行かない立場に現在／過去においている人もいるから当然のことかと＞最初からプロフェッショナルとしての心構えという部分での人間性の話題だと思う
[fool] 透視可能なメガネとか？
[dain] めがね？（・３・）
[Kannna] OTEさんはー
[Kannna] 眼鏡にめがねー
[dain] ・・・
[OTE] ぶししし
[dain] 理解するのに3秒かかったのがくやしい
[Prof_M] kannnaさんから座布団一枚もっていきましょう
[soutou] おてさんは三度の飯をやめたら死ぬが、その次ぐらいにはめがねが好きな人だ
[Kannna] ふみょーん
[OTE] 心の栄養ですから
[fool] 人はパンのみにて生きるにあらず
[fool] ご飯も
[OTE] おかずもないと。
[dain] パンがなければさばずしを食べればいいのよ
[fool] 朝はパン食だけだと偏るから時々ご飯も食べると良いですよ、とか
[dain] で、めがねがどうしたのだろうか
[soutou] パンのみに生くるにあらず、というのは、サーカスも必要だという意味に理解している（ぉぃ
[OTE] いや、こう。
[OTE] 振ったら誰か良いネタもってきてくれないかなぁと。
[dain] それは・・なんか意味深だなぁ。信仰はサーカスと
[fool] 真面目に答えられた(笑)
[soutou] 困った
[Prof_M] OTEさんに座布団一枚
[dain] え、まずかったんだろうか
[soutou] http://www.excite.co.jp/News/odd/00081214708419.html
[soutou] じゃあ、法廷侮辱罪とか
[Kannna] 「オカズも食べないと、おなか減るよー」ってことでしょ？＜パンのみに生くるにあらず
[SiIdeKei] 何がマズいって、全てマズかったと思うな……
[Prof_M] 味付けされてないし＞マズい
[fukaNeoki] パンだけでは脚気に。
[fool] パンも良いけど、ご飯もね、とか
[Prof_M] 玄米パンではいかがで？＞脚気
[OTE] 脚気にならないかっけ的なパンって無いものですかね。
[soutou] そこでライ麦パンですよ
[Kannna] あははは
[dain] ぼくはパンよりもごはんよりも麺類をよくたべるのですが、案外こういう人って多くないかしら
[Stella] >保釈金をすごく汚いお金で支払おうとした男、逮捕される
[Prof_M] ここで選択：１）OTEさんに座布団一枚わたす　２）OTEさんに石座布団一枚わたす
[dain] パンほどではないがごはんよりすぐできるし、外食産業としても麺類のほうが多いように思ったりする
[Prof_M] さあどっち？
[soutou] 釣り天井を一段下ろす、で
[fool] 外食だと
[fool] 「パンがメイン」ってのはそんなに無い気が
[aspha] ひざの上の石板を一枚プラスでは？
[OTE] っといけね。昼飯くわなきゃ。
[fool] イートインとかは除いて
[fukaNeoki] そーいえば、患者さんが帰りのタクシー代が無いからというので貸したら、次の外来の時に返してもらった千円札に血がついていたということがあったな………
[Prof_M] ではそちらに＞釣り天井を一段下ろす
[dain] パンはなんというか、手軽な分しっかり一食ってきにならないよね
[fool] パンだけでかっつりくおうと思うと、普通に外食するのと大差ないことに＜金額
[soutou] そこで大ロシア（ぉぃ
12:53:09 OTE -> OTE_Aw
[OTE_Aw] 飯食ってきます
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
12:53:19 ! Kannna ("CHOCOA")
[soutou] くってら
[Prof_M] えっとーそれは、ケガしたときに血がついたのか、喀血したのか、鼻血がついたのか、それとも……＞血のついた紙幣
[dain] 僕も昼ごはんへ・・なにもたべものがない！
[soutou] そういや、最近、大ロシアを見かけないんだ
12:53:51 + Aonagi(~chocoa@p2048-ipbf310morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[soutou] あれもう作ってないのかな
[SiIdeKei] 割とあちこちのコンビニで頭脳パンが買える、いい時代になったなと思ったことがある。
[SiIdeKei] .k 頭脳パン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:頭脳パン をどうぞ♪
[soutou] シリーズ多すぎる
[soutou] 菓子パンから惣菜パンから袋入りのパンをほとんど制覇しているじゃないか
[fukaNeoki] 怖くて、なんの血かは訊けなかった。
2008/06/29 13:00:00
13:05:44 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:06:40 ! nasel ("Leaving...")
13:10:10 EkiMeshi -> EkitaiT
[akiraani] そいや、ロシアパンって、何がロシアなんだろう
[tatsu114] それは、きっと
[tatsu114] フランスパンを見て、何かフランスなのかと思うのと同じかもしれません
[syo] ピロシキとは違うシロモノで？
[akiraani] ヤマザキのロシアパン
[akiraani] とゆーのがコンビニにならんでまして
[akiraani] やたらめったら対カロリーのコストパフォーマンスがよいパンなのですが
[sf] .k ロシアパン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ロシアパン をどうぞ♪
[abAWAY] もにゅ
[Prof_M] コッペパンに砂糖がのった感じの奴やなあ＞ロシアパン
[abAWAY] ＃他者の子であっても「より若い個体」を残そう、とするのは、生物として、これまた理に合った行動に過ぎないのですなぁ
13:21:31 OTE_Aw -> OTE
[akiraani] 沖縄黒糖ロシアパンとか
[akiraani] もう、なにがなんだか
[fukaNeoki] http://www.yamazakipan.co.jp/company/news/20060220.html
[fukaNeoki] ふむ
[fukaNeoki] >2 ロシアパンについて
[fukaNeoki] >　ロシアをはじめ東欧圏で、古くから食べられていたパンのかたちを模してつくったことから、この名があります。東欧では、グルテンを含まないライ麦粉などを原料に使っているため、ふんわりとした食パンタイプのパンができず、丸型やナマコ型のパンが一般的です。
[fukaNeoki] >　当社は創業当初からこのロシアパンを生産しており、当時から日本人の好むふんわりとしたソフトな食感を追求し、その独特な形状と圧倒的なボリューム感は今でも人気を呼んでいます。
[akiraani] 形だけかよっ
[fukaNeoki] どーも、日露戦争直後あたりからヒットしたらしい。
[akiraani] えらい歴史があるな……
13:33:25 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
13:35:30 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き
[killist] ＃ああ、しまった。昼ごろにえらい楽しそうな話題が流れてたのか。乗り逃したなぁ。
[killist] ＃勉強に集中しすぎるのも考え物だな。
[nazuna] ちょっとご報告。
[nazuna] 本日午前中に、＃もの書きで相談した、
[nazuna] インターネットセキュリティソフトの入れ替えをしたらIRCが短時間で強制切断
[nazuna] されるようになった、というトラブルについては、
[nazuna] システムの復元と、
[nazuna] 一旦ソフトをアンインストールして再インストールすることによって
[nazuna] 無事解決した模様です。
[nazuna] すこぶる快適(^^;
[OTE] ふんむー
[OTE] 無通信時間設定がきつかったのかな。
[nazuna] わかんにゃい
[nazuna] なんか、ペアレントコントロールとかいう機能がついていて、
[nazuna] 子供が不正アクセスするのを防ぐためのあれやこれやが、どうも、いけなかったみたいです。
[nazuna] その機能をはずしたら、軽くなりました。
[killist] nazunaさんは子供さんだったのか。
[nazuna] うんまあ、頭の中は子供とかわんない(^^;
[megunuse] ohayoudesu
[megunuse] おや、セキュリティですか
2008/06/29 14:00:00
[nazuna] ええ。新しいのに乗り換えましたらトラブル続出で
[megunuse] うちのはロシアのオヤヂが守ってます
[Stella] KGBのオヤヂですね
[megunuse] イエスイエス
[megunuse] ZAPZAP!
[megunuse] みたいな
[megunuse] まぁセキュリティソフトは
[megunuse] 複雑だよね
[abAWAY] ＃ログきちんと読んだ。dainさんは、ここ（クリエイターズネットワークのIRCログ公開チャンネル）での発言は、公言している事に等しい、と云う事が判っていないのではあるまいか。
[killist] ＃まぁまぁ、もう止めようという話だったのだし、蒸し返さないようにしよう。
[killist] ＃私も悔やんだりして悪かった。
[abAWAY] ＃話の続きというよりは、今後の利用上の心構え（dainさんに限らず）として、ね。
14:20:51 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[Prof_M] ＃参加メンバーの年齢層も比較的（？）高いし。
[OTE] ＃くわっ！ぼく３才！
[killist] ＃まぁ、成年に達している人にとっては判っているはずだと考えるしかない。
[OTE] ＃＜主に精神年齢が
[abAWAY] ＃だとしても、ログにその辺の説明を残しておく意義はあるはずっ
[V-zEn] ＃なんじゃこのログ（笑）
[tatsu114] ＃おてさんが三歳ということを実証するログ
[Prof_M] ＃違いない（ｗ
14:33:35 ! EAST ("Leaving...")
[OTE] ＃後、俺が完璧超人であることが証明されたLog
14:34:03 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
[V-zEn] もう終わった、わけだから蒸し返すつもりはない。が、俺の意見は叫んでおきたい。レスは返すなよ（笑）
[OTE] OK！レスは返さないぜ！
[V-zEn] ＃人間性の話になるのは、それが「普遍的な態度
[V-zEn] ＃ではなかったからだ。そこは理解するべき。そして
[Prof_M] 返してる返してる（ｗ＞レス
[V-zEn] ＃dainは生徒の前で「俺は緊急時には君たちを見捨てます」と公言すべきだ（笑）　黙っている場合、暗黙の了解として「大人は子どもを保護してくれる」と考えているのだから、黙っているというのはウソをついていることになる（笑）
[abAWAY] ＃OTEちんが“登場時は”完璧超人だった事が証明されたLog
[V-zEn] 以上終わり。
[V-zEn] 嘘をつくのがイヤなら本当のことを言わないとね！
[V-zEn] さて
[V-zEn] メシにするか。
[OTE] ボク、嘘大好き！
[soutou] うどんがいいよ
[tatsu114] うどんげがいいよ
[V-zEn] おれも大好きだよ
[soutou] マイブームはうどん
[OTE] もうね。かわいい彼女にかわいい嘘つかれたいね！
[abAWAY] インコの。
[soutou] 松永久秀タンとかどうですか（ぉぃ
[Prof_M] うどんゆがいて卵かけて食う
[V-zEn] 「できちゃったの」
[OTE] ホントは眼鏡じゃなくても、ボクのために伊達眼鏡！　そんな素敵な嘘、お待ちしています！
[abAWAY] 伊達眼鏡のインコですか。
[fukaNeoki] 「あ、あなたのために作ったんじゃないんだからねっ」とかですか＞嘘
[V-zEn] 「こないの」とかですか。＞かわいい嘘
[OTE] かわいくねー！
[Prof_M] ……椎出分が足りない
[abAWAY] 「籠を壊したかったんじゃないからね！　だ、伊達眼鏡作りたかっただけなんだからっ！」
[fukaNeoki] 「な、なんでもないのよっ」（と、斧を背中に隠す彼女）
[abAWAY] | ・）　金属製のカゴを齧って破壊するインコは実在するのです
[Prof_M] それは、白木屋さんの路線だと思う＞「な、なんでもないのよっ」（と、斧を背中に隠す彼女）
[fukaNeoki] 「血液検査の結果は………ええ、大丈夫よ。念のため、今度来た時にCTも取っておきましょうか（にこにこ）」
[fukaNeoki] 「ええ、ちょっと気になるところがあるから、検査入院してみないかしら？　ええ、本当に検査だけよ？」
[V-zEn] そ　れ　は　ｗ
[V-zEn] よかったなOTE
[V-zEn] かわいい看護師さんからかわいい嘘を（笑）
[soutou] その後、腫瘍といっても良性、念のために手術、などが続くわけですね
[megunuse] とりあえず脳改造お願いします
[abAWAY] 「ちょっと外皮を甲殻にするだけよ」
[megunuse] まず脳からやらないと、逃げたときのリスクが
[abAWAY] 脳は最後にするのがロマンというヤツです
[soutou] でも
[abAWAY] 自爆装置を取り付けるのと同じくらい重要です。
[soutou] 脳やらなくても話せばわかるかもしれないし
[soutou] 脳が一番難しそうだ
[megunuse] じゃあもうコンピュータにしてしまいましょう
[megunuse] 面倒くさいから
[soutou] 物語のコンピュータというものは
[soutou] すごく簡単にハッキングされてしまうので信用できません（ぉぃ
[shirakiya] 呼ばれたかと思ったら
[shirakiya] 生き霊を持って行かれていたらしい
[megunuse] 後はふか博士にお任せしましょうか
[abAWAY] コンピュータだと
[abAWAY] いつの間にか知性をつけて、反逆するじゃないですか。
[megunuse] なるほど
[shirakiya] 「晩ご飯の支度は交代制にするです」「（いきなり極端に反逆しないのは別の回路のせいか）」
[killist] しかしそれまで晩ご飯を作っていたわけではないので、反逆に見せかけたデレだな。
[megunuse] 何のキャラですか
[shirakiya] 「24時間電源のつけっぱなしはよくないのです。エコじゃないのです。なのでスリープモードも取り入れるです」「いいだろう。膝枕してやるから寝るがよい」「…反逆を受け入れられてしまうと、のれんに腕押しでしょんぼりなのです」「（今のは反逆だったのかー）」
[abAWAY] 「なお、本機に調理プログラムはインストールされていません」
[megunuse] コントロールパネルを開いてプログラムを見ておかなくては
2008/06/29 15:00:00
15:15:15 ! mihiro ("Leaving...")
15:16:52 fukaNeoki -> fukaYAGR
15:22:08 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-153.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:22:44 + akiraani_(~akiraani@ackube003071.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:27:11 ! EkitaiT ("絵瑠：「恋の相談、暗殺、猫探し……なんでもお引き受けいたします☆」")
[fukaYAGR] http://obgy.typepad.jp/blog/2008/06/post-2b18.html ふむ。秋葉原無差別殺傷事件現場で救助に当たった救急医のDrの報告が上がっている。
[fukaYAGR] じつはこー、あの日、日本救急学会で東京の救急医の瞬間最大数は年で一番多い日であった。
[megunuse] ええ
[Stella] 徳島の産科医のインタビューが報道されてましたね
[megunuse] 情報共有に課題があったのか
15:39:08 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] 医療GISってないのかなあ。
15:41:17 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き
[megunuse] あ、そだ
[megunuse] ふかさん
[megunuse] おじかんあったら
[megunuse] 東京でおもしろいイベントが
[megunuse] http://www.informatix.co.jp/sympo08/index.html
[megunuse] 東京会場で国土安全保障のための地図ソフト：SURGEについて慈恵医科の先生が講演されます。
[megunuse] 私も大阪からこの講演聞きに行くんでお時間良ければ是非。
[fukaYAGR] ほほー
[megunuse] 全部聞くのでなければ時間の都合はつくかと
[fukaYAGR] ………平日かっorz
[megunuse] そうなんです
[megunuse] GIS関係のイベントは平日ですねえ
[megunuse] 気になるのであればインフォマティクスに連絡すれば配付資料はもらえますよ
[megunuse] （あれは講演論文集に近いけどな・・・/。毎回）
[fukaYAGR] 出張申請してもまず通らないだろうなぁ。うちの専門領域とは別だから(^^;
[megunuse] 医療支援のほうですからねえ。
[megunuse] 私がもらってもいいんですが送り先がわからないｗ
[fukaYAGR] ＃平日は朝８時半〜夜２０時半はほとんどコアタイムなのだった（けふ
[megunuse] 残念。
[megunuse] 一応東京には日曜までいようかと
[megunuse] ＜解雇予告＜規範雇用
[megunuse] 機関
[megunuse] 期間
[megunuse] む、緊急地震速報
[megunuse] 宮城北部　震度4
[fukaYAGR] 余震ですかね。
[megunuse] ですね
15:55:59 seiryuu -> G_13maki
[megunuse] どうします？＜資料
[fukaYAGR] もしいただけるなら、着払いで送って頂ければー
[megunuse] 自分のお勉強のために征くので
[fukaYAGR] ＞資料コピー
[megunuse] いや
[megunuse] あれはコピーじゃもったいないです
[megunuse] 毎回製本された本なので
[megunuse] たぶん講演の撮影が可能なので写真も撮っておきます
[fukaYAGR] おー
[megunuse] ＜内容が中身と違うと言う恐ろしいことが多い
[fukaYAGR] (^^;
[megunuse] しかしなんというか、私はシステム造る方が好きみたいだ
15:58:25 G_13maki -> G13_maki
[megunuse] 内容が増補されたり、変わったりしてるんですよ＜改訂
[fukaYAGR] なるほど。
[megunuse] プログラムじゃなくて問題解決の大枠を考える方の人。
[megunuse] 医療関係のGISは最近増えてきたのかな。名古屋もその手の話だ。
2008/06/29 16:00:00
[megunuse] 救急車に端末積むのは難しいのかねえ。
[fukaYAGR] 端末を操作する人間が必要なのと、各医療機関が現状をデータ入力できないと意味がなくなる。
[megunuse] やるのって単に検索だけだけどね。
[megunuse] そんな余裕はないか。
[fukaYAGR] そして、医療機関も救急隊も人手不足でその辺に割く人材がただでさえ足りないとゆー問題があるんだ。
[megunuse] 根本的に人材運用自体を見直す時代なのかもなぁ
[fukaYAGR] あとは、救急搬送システムの現場の問題としては
[fukaYAGR] 医療機関が救急隊の報告を信じられなくなりつつある。
[fukaYAGR] 「軽傷です、内科の先生しか居なくても大丈夫です」「んじゃ受けましょう」→「ちょっとまてっ多発外傷で呼吸停止しているじゃないかっ」
[SiIdeKei] らめえええええっ
[fukaYAGR] とかゆー類の事例は、救急に関係した医師の間では普通に出てくる。
[megunuse] うーん
[megunuse] これはお金の問題より、人材だよね。
[fukaYAGR] 救急隊としては一刻も早く搬送先を見つけて送り込みたい。そして次の患者を運ばないとならないというプレッシャーがのしかかってる。ってのは理解は出来る。
[megunuse] というか、全身透過判定装置みたいなものがあった方が
[megunuse] いいのかもね
[megunuse] 確かに間違った判断で検索されたらシステムも違う反応しか返さないからなぁ
[megunuse] 続きをどうぞ。
[aspha] 病院が救急隊の連絡を全部録音して、自分らに非はないことを証明しなきゃならん時代になってしまうか
[sf] 逆に救急隊側も、受けいれ可能なのに症状が重いと避けている、とか不信感は持ってたりするんだろうね。
[fukaYAGR] まぁ、実際、搬送先が減れば減るほど救急隊も焦りが出るし
[fukaYAGR] 昔なら、「何処も行くところがないなら仕方ない、うちで受けましょう」と言ってくれていた病院もそれが訴訟リスクになるとされる風潮で「受けない」方針に変わってきている。
[megunuse] 医療行為は医師法だっけ？
[fukaYAGR] 医師法、医療法ですね。
[megunuse] 訴追行為の免除規定、新設すべきじゃない？
[meltdown] 基本的な認識が「病院に行けば助かる」が当たり前で、「助からないのは、病院側（と医師）に責任がある」になりますからね
[meltdown] 100%が目標値ではなく基準値になりつつある今日この頃
[megunuse] もめるとは思うし、それが意図的なミス隠しにつながる可能性はあるけど。」
[megunuse] 助かる可能性を低下させているなら、それは問題だろう。
[fukaYAGR] 実際問題、医師一人、看護師一人、事務員一人しか当直していない病院に、多発外傷を送り込まれても、それこそマンパワーが足りない。
[megunuse] それは同意
[megunuse] だからといってトリアージ黒にするのもｔｙっと。
[fukaYAGR] まぁ、「重症といったら受けてもらえないから嘘ついても送り込む」救急隊と「軽傷といわれていても受けたら最後、どんなのが来るか判らない」と身構える医療機関との間の不信の連鎖は
[fukaYAGR] 重症でも受けきれるだけのマンパワーを常時確保している病院が地域の救急を全部受けることでぐらいしか解消されないのですな。
[megunuse] うーん
[meltdown] 現状では、マンパワーのあるところに集中する傾向があるので
[meltdown] 絶対値が不足しているような気もします
[fukaYAGR] ＃だからこー、逆に医療崩壊が進んで１カ所の病院しかまともに救急車が受けられなくなると、そういう話が減るとゆー
[meltdown] ＃まぁ、気合いが足りないの一言で片付ける“エライ人”もいますが
[fukaYAGR] 戦力がそもそも不足しているので
[fukaYAGR] 気合いでこれまで何とかしていたのがまずかったんですよな。
[megunuse] 100兆円規模の財政支援にはどこか切るだけじゃ追いつきそうにない・・・/。
[megunuse] お金だけじゃないだろうけど
[meltdown] 「戦力＝人数×質×装備」ではなく、「戦力＝気合い（人数、質、装備に因果関係はない）」と怒鳴る人ですから（ころころ）
[meltdown] 気合いはなぁ、折れたときに一気に破綻するという問題がっ
[meltdown] 緩慢な衰退なら数値で見えるから、説得力も出ますがー
[fool] 医者は全然足りてないのかな
[fukaYAGR] 内科医全員退職。とかが起こってからではまず回復不能だからなぁ。
[fukaYAGR] 医者が足りている大病院なんて聞いたことありませんよ。少なくとも勤務医は圧倒的に不足状態ですね。
[meltdown] 後進が育つ（経験を積む）まで、現場にベテランが残ってないと
[fool] となると、医者は増やさないといけない。んで、増やすとなると最低で１０年は見ないと駄目ですか
[fool] 足りない理由ってやっぱり予算ですかね？
[meltdown] 経験の不足した新人に全部押しつけても、実務的にどうにもなりません（まぁ、責任を押しつけるという意味でなら（まて））
[fool] 責任を押しつけるとますます成り手が居なくなる矛盾
[meltdown] 予算と、予算を配分するための“理解”ですかな？
[fukaYAGR] 現に、手術をする外科医がますます減る予定です。
[fukaYAGR] ＞責任が重い科
[fool] 訴訟対策の方が大問題ですかの？
[megunuse] 地方交付税交付金の全額転用でも足りない
[fool] となると
[akiraani_] まあ、金だけ出したところでリスクが減らないんじゃ
[fool] 昔から全然足りてなかったのか徐々に足りなくなってきたのか
[fool] どっちなんだろ？
[akiraani_] 希望者は増えまへん
[fukaYAGR] 昔から足りなかった。更に徐々に足りなくなって、新人医師の制度改正があって医師の就職流動性が増した瞬間に一気に破断界に達した。
[fool] ふむふむ、最初から問題点抱えてたのか
[tatsu114] 報道が悪いと思ってたり
[fool] んー
[tatsu114] 大々的に一つ一つ取り上げてとか、まぁよこやりなのでスルー推奨
[fool] 現状になると法律が悪い、ということになるのか＜訴訟リスク
[fool] 就職流動性が増したことが問題、というのは勤務から開業に流れる人が増えたという事かな？
[fukaYAGR] あとは、ネットで医師相互間の情報が細かいところまで共有されるようになった。
[fool] 「あの病院はやばい」とかいう話です？＜共有
[fukaYAGR] 訴訟情報とかも一瞬で共有されますね。
[akiraani_] つまり
[akiraani_] 「あの患者はやばい」
[akiraani_] という情報ですなｗ
[fool] とはいえ、来られたら診ないわけにはいきませんものね
[fukaYAGR] 「こういうことしたら訴えられて負けた」「こういう事を避けられなかったら訴えられた上に書類送検された」「ここまで頑張ってたようにしか見えない状況なのに訴訟になって実名報道された」
[fukaYAGR] だから、最初から来られるような科に進まない新人医師。
[fool] 根本的にはリスクの軽減とメリットの増加………ということになるんですかな＜解決策
[fukaYAGR] 中堅医師もリスクに耐えかねて退職していく。
[megunuse] 本質が見えにくい
[akiraani_] メリットはまあ、報酬でもいいのでお金で解決できますが
[akiraani_] デメリットが今現在どうしようもない
[megunuse] 事の本質はなんだろうか
[akiraani_] リスクを減らせない
[dain] ふかさんいらっしゃるかな
[megunuse] それはどの組織にも共通していることだから
[dain] 素朴な疑問があるのですが
[fool] 医者の場合、患者を診ないという選択肢が取れないのが一番厳しいところですね
[fool] 他の仕事だったら最初から手を出さないという選択も出来ましょうが
[megunuse] ああ　客を選べない
[fukaYAGR] うむ。
[fukaYAGR] 医師には応召義務がありますからな。
[megunuse] アメリカみたいにするしかないのかねえ
[dain] む、まだ話題がつづいてるか、またあとで質問しよう、おねがいします＞ふかさん
[fool] というか
[megunuse] 真っ先に死ぬ対象に入りそうだけど。私。
[fool] 患者の側が厳しいとこだけアメリカ的になってきたということでしょうか
[syo] 経済関係もアメリカ式の都合の良い部分だけ使ってる感じなので
[fukaYAGR] ＃別のチャンネルででも。必要があれば＞dainさん
[meltdown] お客様意識で「医療行為」を購入するのではなく、「医療の成果」を購入するという価値観であれば、
[syo] 医療関係もやりかねないといった感じですな
[meltdown] 報酬に対する適切な対応（すなわち、完治）が得られなかった
[meltdown] と、感じるのも当然かもしれず
[dain] むい、申し訳ない。そこまで大事じゃなくて軽い疑問なんで。
16:47:56 + bugyo(~bugyo@p8bb471.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[fukaYAGR] 実際の所、医療の本質にきわめて近い場所にあるので
[meltdown] そして、感情論は論破できません（うちの親は、自分の感情論を「世の中の道理」として、絶対化するのが得意です。逆らう奴は反逆者89 ）
[fool] 感情論は厄介ですものな
[fukaYAGR] たいがいの医師は救急を診る事自体は、自分のプロフェッショナルとしての矜恃を満足させるところなので
[fool] ゴネ得という言葉もあるし
[fukaYAGR] 本当に困っている人がいれば手を出さずにはおれないというのが普通なのですが。
[meltdown] 感情“論”の根拠を間違っていると否定したところで、「火に油」ですしのー
[akiraani_] 思うに
[megunuse] 生き死にに関わっていて、それが自分の大切な人なら感情も無視できないわな
[fool] 手を差し伸べたら噛みつかれた、という感じですか
16:51:16 + akito_rom(~username@61-24-37-173.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] 医療費の中に「対訴訟費用」って項目でもつくってみればちょっとは変わるんじゃないか？
[megunuse] え
[fool] ただ、それが社会のシステムを歪めていく場合というのは、制限されねばならぬのでしょうな＜無視できない
[meltdown] あとはこう、「裁判」が軽くなったというのもあるか？
16:51:43 + Nagumo(~Nagumo@168.113.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
[megunuse] 会計の積み立ててデスか
[meltdown] 昔はもうちっと、裁判を起こすには心理的な負荷が大きかったような気がする
[akiraani_] 訴訟のリスクを全ての患者にシェアしてもらえば
[Nagumo] こんにちはー
[fool] ちはー
[akito_rom] 保険あるんじゃなかったけか
[fool] 金銭的な物はそれで保証できるかもしれないけど
[akiraani_] 訴訟を起こそうとする人を他の患者が止める
[fukaYAGR] 今は医療訴訟保険に入っていない医師はほとんどいないと思います。
[fool] 名声部分は訴訟起こされた時点でまずいっすね
[akito_rom] んー
[fukaYAGR] しかし、その保険費用は、医師の持ち出しですね。実質給料減という事ですね。
16:53:19 + Leonald(~Leonald@ntsitm343189.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akito_rom] 医療現場的にも名声のマイナス大きいのか
[fool] そして医師の給料というのは
[megunuse] 裁判事態を気楽に起こせるようにってのが今の司法改革だから
[fool] 働きに比して高いのか安いのか、というのも議論になりますか
[akiraani_] 実際問題として、訴訟が起きて医者が減れば最終的に困るのは患者なわけで
[fukaYAGR] 裁判に呼ばれること自体が、診療時間を減らす上に、医療をするモチベーションを削るわけでなぁ。
[akito_rom] ああ
[fool] こぅ、短期的に直接見えてこないことには鈍感ですものな＜訴訟
[akito_rom] それは大きいな
[akiraani_] 訴訟を起こすことが「世間的に悪」と認知させる方向に持って行けば
[fool] うーむ
[akiraani_] 調子に乗ってぽんぽん訴訟するやつは減るのではないかと
[fool] そっちに関しては、医療訴訟の認定基準の話になるかな
[fukaYAGR] 基本、医師は患者側なんですよ。少しでも助けたい。少しでも良くしてあげたい。そのために勉強もするし、そのために休憩時間を削ってでも患者さんを診る。
[fukaYAGR] ところが、裁判になると患者さんと対立することになる。それだけでもう、医療者としては自己否定ですから。
[akiraani_] というわけで、行政は「訴訟費用」を医療コストとして認めれば良いと思うのです
[fool] 後は医療訴訟の結果の妥当性も問題ですか
[megunuse] 医療コストを財政支援に入れると赤字が加速・・・。
[megunuse] もう投了しちゃう？＜破綻
[akito_rom] 裁判システムの中で処理するに値しないものをフィルタリングする機構が欲しいかな
[megunuse] 司法改革自体が欧米を参考にしてるから。
[akito_rom] 現場の改善のためにも必要な訴訟というのはあるでしょうし、悪質な物は救済しなければならない
2008/06/29 17:00:00
[megunuse] 要は疑心暗鬼を解消しないと終わりはない訳か
[sf] まあ医療費の負担額を上げてくしかないのではないか
[sf] 最終的に。
[fool] そこは判例の積み重ねですかね＜フィルタリング
[sf] コスト削減要求が激しくて人員あたりの負担が増えてるのは、別に医者に限んない問題なんで、そのへんどうするかですね
[fukaYAGR] 医療の結果としての不可避な障害等についての保障制度等を充実するひつようがまずあるだろうなぁ。
17:01:22 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fool] 何事に付けても余裕が無くなってきてますね
[sf] 運輸なんかも酷いわけで
[fool] 建設業とかも酷いっすね
[megunuse] ひどいね。
[megunuse] たぶん大倒産がおきそう
[fool] 積算した価格の７割からスタートってのはどういうことだかとか
[sf] 今朝の新聞では、ツアーバスでの公示運賃破り問題の話があった
[sf] 結局なにが悪いかというと、消費者が金を払わんからですよ
[sf] 自業自得ともいえる
[fool] 消費者に金が入らなくなったのが先か、消費者が金を払わなくなったのが先か
[megunuse] デフレで安くなったからねえ
[sf] できるだけ安いものにするのが消費者個人の利益としては正しい
[sf] そういう環境下では、無理をしてでも安くしたものしか生き残れない
[akito_rom] 払うべき金と無駄に払うべきでない金を区分するような観念がなくなった
[sf] ゲーム理論的にみんながみんな正しく行動した結果であります
[fukaYAGR] 共有地の悲劇ですな。
[megunuse] 草がなくなったと
[akito_rom] 教科書通りだから腹が立つ
[megunuse] でもてるものともてないものがいがみ合う
[sf] 持てるものが、さらに持てるものといがみ合っとるだけでは
[sf] 労働負担の上昇のかいもあって、現代日本人の購買力は最大でしょ、いま
[fukaYAGR] 医師もゲーム理論的に自分のキャリアとか自己実現とか訴訟リスクとか給料とか自分の休日とかそーいうものをまともに検討して最善の手を個々人が打った結果が今の勤務医不足・医療崩壊なわけで。
[megunuse] まぁじこせきにんといわれたらそうだけど、私のまわりには貧者が
[sf] 基本的に世界市場の物価で換算すると、1980年代と比較しても半値以下ですよ
[fool] そうなのかなぁ＜購買力は最大
[sf] 我々の親が子供の時分にはエンゲル係数って50%以上だったんですぜ
[akito_rom] コンビニでものを買える購買力がある社会
[sf] もはや死語だが。
[dain] 実感はないよなぁ
[fool] １５年前の方が高かったとは思う
[akito_rom] なんてのは間違いなくある
[sf] 食料価格にしてもなんにしても下がってますもん
[megunuse] 安定購買力の問題化もなぁ
[fool] 物価は下がってても
[fool] それを購入する購買力自体はどうなの？という疑問が
[akito_rom] 金利も安定してるし
[megunuse] 生活が不安定だから
[showaway] 生活の安定度も高まっているよ
[sf] GDP増えてますやん
[megunuse] 正規雇用枠自体は減ってるし。要求も過大。
[fool] 偏りは激しくなってる印象があります
[sf] これだけ円安でも物価があがらない
[sf] どんだけやすくなっとるんだかという。
[showaway] 第1次産業の割合がどんなに減っているか、理解してないのだろうか？＜不安定って
[megunuse] たぶん・・・。
[megunuse] 雇用流動性と安定性がある程度バランスするシステムがまだないからかと
[sf] 生活が不安定だという認識が流行しとるだけっしょ
[akito_rom] 別に都心にいる限りは選ばなければ困らないんだけどな
[showaway] 実感わかないというのは、ただ単に、流行に流されているだけ
[fool] でも、ネットカフェ難民とかが増えてるというのは事実ですよね
[showaway] ネットカフェが増えただけ
[fool] それがなければホームレスになってただけなのかな？＜ネットカフェが増えただけ
[sf] 2．我が国の労働市場における転職・中途就職のしやすさ　http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h18/01_honpen/html/06sh000202.html
[sf] どーぞ
[mihiro] ホテルより安く泊まれる場所があるというだけのことですよな＞ネットカフェ
[showaway] もしかして、日雇いで寝る場所転々としているの人間が昔いなかったと言う幻想を抱いているのかな？
[akito_rom] ネットカフェ難民から抜け出そうと真剣に動いて
[sf] 数字からいえば、実は、むしろ正社員の長期雇用は近年になって伸展している
[sf] 主にまあ女性の長期雇用が増えたせいですが。
[fool] パート、アルバイト比率は上昇か
[akito_rom] なんとかなるような
[fool] １人の収入で家庭を養える比率ってのは下がってる？
[Stella] ＃物価、あがってるよなあ
[Stella] ＃ここんところの原油や穀物相場暴騰のせいですけど
[showaway] パート・アルバイト比率なんか、基本、あてにならんよ
[sf] 今年の上昇はありますけどな
[fool] このところの原油高で上がってきてますね＜物価
[sf] こればかりはどうしようもないので
[akito_rom] 物価上昇に跳ね返ってくるのはかなり前の時期の原油高騰等の波だと思うけど
[SiIdeKei] ＃はやいところ、原油相場にぶっ込むお金の、他の行き場所出来ないかしらん
[sf] 資源不足と購買力の相対的な低下がありますから、こんごも物価が安定して動くかは分からんけど
[sf] 家計のムダ支出は、食品ゴミからみても当分は価格上昇を吸収できるでしょう
[akito_rom] うひ
[akito_rom] 外食が減る
[sf] どうも生産能力を拡大できないようなので、投機資金がなくても今後の原油価格の低下は、あんま期待できないかと
[akito_rom] ぐらいで、あまり困らない
[SiIdeKei] ＃家庭のゴミ、でネタが思いついたけど、ここに書けない下ネタってどういう事さ、自分……orz
[sf] 石油を用いないようになる、あるいは景気の後退で需要が減少するまでは、下がんないと思います
[Stella] 中国やインドなど、人口が多い国での需要が増えてるからなあ＜原油や穀物
[sf] ちなみに、日本はこれでも、原油価格の上昇には耐久力がある国の一つです
[akito_rom] 生産性の向上がすべての基本であると思うのですけど、生産性向上に必要な現場の教育をどのように進めていくかというのが今後も課題です
[sf] 穀物価格はあれだけあがってるわりに実売価格にあんま転化されてないんですよねえ
[sf] これまでの生産性の向上はエネルギーを投入しまくることが基本だったので、なかなか難しいとこですね
[fool] GDP辺りのエネルギー量では相当優秀でしたっけか＜日本
[sf] 特に農業の生産性はエネルギーと消耗する資源を大量に投入することで実現されている
[akito_rom] 流通と小売でババヌキしてる間に解決策の糸口をなんとか
[sf] 燃料、天然ガスからの窒素肥料、リン鉱石、化石水……。
[fool] 農業に関しては解決策ってなさそうだなぁ………
17:23:49 fukaYAGR -> fuKaimono
[fuKaimono] ＃ちと出て来ます
[akito_rom] んー
[SiIdeKei] ＃ふか鋳物……！？
[akito_rom] 農業については流通とワンセットで見ないといけないですからね
[showaway] 解決策はあるよ。普通に
[showaway] 価格上昇すれば、たいてい解決
[akito_rom] それなりに上手くいっている事例もあるし
[sf] 日本においては、食品はもちっと価格上昇したほうがいいとは思います。
[akito_rom] それの影響で都内の米屋とか八百屋がぱたぱた潰れてしまうのもあれなのです
[sf] 農地も寝てるし、コストの問題で採用されていない技術も色々ある
[showaway] 米粉とかの価格競争力も高まるし＜価格上昇すれば
[akito_rom] 消費税を食品除外にしてくれて、その分を生産流通小売にまわしてくれた方が嬉しい
[fool] エネルギーと資源に関しては日本はどうしようもないのかなと
[fool] ＜農業
[akito_rom] そういやメタン活用とか最近調べてないや
[showaway] 価格上昇したおかげで、国内炭の増産とか普通にあるし
[sf] 淡水の余力があるだけでも、日本は農業生産的に恵まれてますから
[showaway] いや、日本はいろいろ資源がある国なのよ
[showaway] コストが合わないだけで
[sf] 世界的に不足している資源ですからな
[sf] ＞水
[akiraani_] そいや、都市鉱山なんて話題もありましたな
[akiraani_] 実はレアメタルの都市貯蔵量がただごとじゃないとかｗ
[sf] 昨今は中国に売っちゃってるからという話もあったな
[fool] 廃棄物中のレアメタル埋蔵量は通常鉱山の数倍とか言う奴ですか
[akito_rom] 夢の島を発掘する時代が来るのを楽しみにしていたりする
[SiIdeKei] スカベンジャーと呼ばれる冒険者の一大活劇ですねわかります＜夢の島を発掘
[akito_rom] # 生物系廃棄物系のメタン技術はあんま最近うごいてないのかしら。書籍がふるいのばかりかかる
[akiraani_] ……なんだろう
[sf] 生物系廃棄物は肥料に回したほうがいいと思う
[akiraani_] ゴミ埋め立て地で大型の鉈を振り回す少女の姿が脳裏に……
[fool] 廃棄物系のバイオエタノール化は大分進んできてるとか
[SiIdeKei] 嘘だッ(笑)＜鉈を振り回す少女
[sf] バイオエタノールは可能な全部を考慮しても、必要量にはとうてい足りないので、補助的にしかなんないでしょうね
[fool] 捨てるだけのところを無駄にはしないって言う点では意味はありますか
[sf] 化学工業用の炭化水素材料の代替といった用途のほうが重要かもね
[sf] いまんとこまだ「捨てるだけのところ」のは実用化されているとは言えないので、当面先になりそーね
17:37:45 Zero2 -> Zero2_Afk
[sf] 稲藁とかにしても、肥料需要と競合しますから。
[fool] ふむふむ
[SiIdeKei] 食料用のをわざわざ回したり、栽培するための畑を作ろうと森林を焼き払っちゃうのは、割と微妙な気もする
17:38:19 kisito -> kisi_afk
[sf] 食料があまったときに備蓄もしやすい需要も見込める燃料に変換しとく、くらいでないと、まず飯が足りなくなりますもんな
[akito_rom] 各家庭で回収できるぐらいのSF時代を心待ちにしつつ、雨止んでる間に買い物いかないとっ
[SiIdeKei] 二酸化炭素排出量の取引よりも、酸素排出量の取引をしてみるのもいいんじゃないかなとか、素人の浅知恵
[fool] 酸素排出量だと南米とかの森林地帯や、海が広い国が有利ですかね
17:42:22 ! akito_rom ("Leaving..")
[akiraani_] 二酸化炭素の温室効果は実はたいした影響を与えてないという研究もあったりするようですが
[sf] 二酸化炭素の森林などによる吸収分は二酸化炭素排出量取引では考慮されてますね
[sf] だからロシアが在庫を沢山もってる
[SiIdeKei] ふむふむ。
[abAWAY] もにゅ
[akiraani_] 実は牛のげっぷの方が温室効果大きいというジョークを見た覚えがありますが
[SiIdeKei] 海洋の二酸化炭素吸収は、計算に入っているのかな
[abAWAY] 子供の教育費とか衣料品とか高くなってるので
[sf] いまのところ最新の研究では、90%異常の確度で、1950年から本来なら寒冷化トレンドにあるのに気温が上昇し続けている
[fool] 効果的にはメタンの方が単位辺りの温室効果はでかいという話でしたっけか
[sf] ということになっています。
[abAWAY] エンゲル係数低くなってるからと言って、生活が楽になってると言えるのかどうか。
[dain] 毎日安い食費ですますよ！
[sf] 日照量などの変動による寒冷化に、さらにNOxや微粒子などによるスモッグがもたらす寒冷化の効果を加えて、
[sf] そのおかけで、これだけ温暖化がゆるやかであった
[sf] というのがまあ、主要な見解です
[fool] タイミングが良かったのですね
[sf] 最近は排ガスがきれいになったので、加速気味とか。
[sf] ちなみに海洋のpHが0.1も酸性化してます
[sf] 海洋の二酸化炭素吸収の結果ですな。
[sf] .k 地球温暖化
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地球温暖化 をどうぞ♪
17:47:41 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] なんという皮肉(笑)＜最近は排ガスがきれいになったので、加速気味
17:48:47 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 衣料品はちなみにやすくなってますよ。とっても。ちょっと破れたら買い替えるなんて、私が子供のころでさえありえねー
[sf] 戦後しばらくまで、服って、いまの家電製品以上に貴重な「財産」だったわけで。
[abAWAY] 繕ってまた着るとか出来ない分
[abAWAY] 新しいのを買う事に。
[sf] つまり、安く上げることはいくらでも出来るわけです。
[abAWAY] | ・）　継ぎあてとかの着てると馬鹿にされる世の中
[abAWAY] （ビンテージとか除く
17:51:58 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[sf] 古着だっていくらでも高品質なものがありますし
[megunuse] 何が問題の本質なのだろうか
[abAWAY] | ・）　人間が社会性生物であると言う点じゃないかな。
[megunuse] というと？
[abAWAY] 周囲と同レベルを保たないと馬鹿にされる　→　互いに無理をする　の、サイクルとか。
[dain] ｜＿・）いまこそ出来損ないの群体として行き詰った人類を完全なる個体へと新たに進化させる試みを
[megunuse] ああ
[megunuse] 何を知るべきなのだろうか
[abAWAY] 倹約しようと思えばいくらでも余地はあるのだけれど
[abAWAY] それが実際に可能か、というと
17:56:53 fuKaimono -> fukaGuten
[fukaGuten] ＃ただいまです。
[abAWAY] 「近所の目」「知人の目」等、阻害する要素が。
[sf] チキンレースになるわけですな
[fukaGuten] あー……自宅で洗濯すると面倒な衣類は全部クリーニングに出しているなぁ(^^; ＜節約していない
[sf] まあ、そんなんについていきたい人は、しかたないんじゃない？
[sf] 見栄を張れば張るだけたいへんなのは昔から変らんでしょ
[fool] 見栄の底辺レベルが上昇してると言うことでスカね
[sf] 上昇しても平気なだけ安くなった＋給料が高くなった
[sf] というのはあると思います
[abAWAY] つきあい、というものががが
[fukaGuten] ユニクロって非常に質も良いのに安いですよなぁ。
2008/06/29 18:00:00
[fukaGuten] ＞量販衣類
[megunuse] つまり
[sf] 普通にスーパーのシャツとかもバカみたいに安い
[megunuse] 見栄を捨てろと
[megunuse] いうことか
[sf] 見栄をコントロールしろ
[sf] くらいで。
[megunuse] ふむ
18:01:10 kisi_afk -> kisito
[SiIdeKei] 「バカとはなんやあああ！？」「落ち着け、誰もお前のことをバカとは言ってない。我慢している」
[megunuse] 朝昼晩日の丸弁当とか
[megunuse] そのくらい？
[fool] そうなると、引きこもるのが低コストな生き方ということかも
[fukaGuten] 休日は家に籠もっているのがコストは一番低いですな。
[fukaGuten] ネット通販とかさえしなければ（ぉ
[megunuse] 新しい日本人の行き方の体現者＜引きこもり
[sf] ぶっちゃけ、一人あたり衣服っていま何十枚あるんだろう
[fukaGuten] ………一ヶ月洗濯しなくても保つだけの下着の備蓄があります（死
[kisito] 一週間分しかない俺。
[SiIdeKei] 多すぎる(笑)＜一ヶ月
[megunuse] 何を切るべき何だろうか
[sf] 自分で考えるのですよ
[megunuse] 趣味費用を完全カット。悲惨な心になりそうだｗ
[sf] 収入に見合った生活をしていては、余裕がなくて当たり前
[fukaGuten] しかし、一ヶ月に１回まとめて洗濯する方が洗剤の量も消費水量も減るのでエコかも知れない。
[SiIdeKei] 本を切ったらしんぢゃう人は、ここだと多そうだ(笑)
[SiIdeKei] 一月前の下着は、キノコが収穫できるかもしれん(笑)
[aspha] 一ヶ月も着たものをほっとくと発酵しそうだ
[megunuse] 本は支出でかいからねえ
[dain] うぇ・・
[fool] やはり１週間程度ですかね。普通の家庭なら１週間も貯めれば凄い量に
[abAWAY] とはいえ
[megunuse] なるねえ
[megunuse] 光熱費は切ったら悲惨だし。21世紀の身の丈モデルってどんなんだろう。
[abAWAY] 本は生活必需品とか言うレベルではなく、無いと生きていけないモノなので、切ることなどできようはずもない。
[fukaGuten] んー。乾燥した場所に放り込んでおく限り、そんなひどいことにはならない。＞一ヶ月前に着たもの
18:06:11 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaGuten] きのこも生えてきたことはないなぁ。
[abAWAY] |皿・）　フヒヒ
[SiIdeKei] そこでキノコを収穫するのが、真のエコ！
[megunuse] 本＞光熱費！？
18:07:02 - dain from #もの書き (Leaving..)
[sf] まあ、ほんとに余裕を作りたいなら、とりあえず家計簿をつくって考えるといいんじゃないかしらん
[megunuse] そうなると本を切るのが一番
[fukaGuten] もちろん、おそらく生地は傷んでいるだろうが………まぁ、多少生地が傷んだところで下着ぐらいあまり気にならないし(^^;
[meltdown] 本に月額数万円突っ込むので
[meltdown] 貯蓄に回りません（おい）
[fukaGuten] ということで、家計簿を付けはじめてみました。＞先週から
[sf] なむなむ
[megunuse] 私の場合は負債が大きいから
[sf] 負債があるなら、よけいのこと、無理にでも出費削って返済せねば
[megunuse] これが安定化すればもちょいましに
[megunuse] 減ってますよｗ
[sf] 余分に返済すると気持ちいいですよ
[megunuse] ですね
[megunuse] 後は職ですか
[meltdown] せっかく貯まった分も、業務用パソコンの費用に消えました（しおしお）
[sf] おかげでようやっと今年になって片づいた。
[sf] 最大時には400万ほどあったけど。
18:09:07 + dain(~dain@125-14-32-70.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] 今140くらい
[sf] 黒字は良いものです。
[fukaGuten] んむ。黒字はよいものです。
[sf] 貯金も良いものです。
[dain] 貯金しないとなぁ
[kisito] いいっすね。
[sf] 次は金を産む資産だ。
[fukaGuten] ３月までは学会に行ったりするだけでどんどん黒字が食いつぶされてとんとんだったからなぁ……o
[kisito] 貯金は大事だ。うんうん。……大事ですよね……あはは……
[megunuse] 黒字化へ向け、構造改革
[fukaGuten] やっと家計が上向きだした。
[sf] 収入ギリギリまで使っちゃいたくなる気分はこーよくわかるんだ
[sf] だけど、それじゃあなにかあったときに身動きが取れない
[dain] うう、痛い言葉だ
[kisito] 月末に残す下限値を決めて、別口座に貯金してたんだけど……こー……パソコンって高いよね……
[sf] それでこそ「生活に余裕ができる」というものです
[fukaGuten] とりあえず、毎月の黒分を定期預金に回すように。
[sf] 生活の安定度って結局、なんかあったときに手も足も出なくなると予想されるかどうかだと思うんよ
[kisito] 来月からは、貯金していけると信じて。（使うのは自分ですが
[dain] ただ、あれ
[sf] ある程度の預金や資産があれば、多少のことで揺らがない
[kisito] そうなんですよね……
[dain] 口座からは必要なときにおろし、給料がふりこまれる、のくりかえしなわけで
[sf] 収入よりも支出を押さえてあれば、多少収入が減ろうと動揺しない
[dain] 増えてるか減ってるか、正直つかんでなかったりする
[dain] 家計簿一人でつけるのもなー
[sf] 固定的な支出が多ければ多いほど、不安は増すと思います。
[sf] 計測なくしてカイゼンなしですよ
[SiIdeKei] 「多少のことでは揺らがないように、心の備えが必要なわけでやな」「俺の財布を勝手に持ち出してお菓子買い込んだのと、どう関係があるんだ？」
[kisito] まぁ、いい加減買うものと言っても冷蔵庫くらいしかないわけで。
[SiIdeKei] 「お、お菓子だけやないよ？　多少のことで揺らがないように……」「……なんだ、いってみろ」「新しいブラをやね……」
[meltdown] 家業の借金を個人の貯蓄で相殺したので、残高が壊滅してます＜まぁ、基本ではある
[meltdown] とりあえず、利子の支払いがなくなりましたが（へたん）
[fukaGuten] （………そもそも、ブラが無くても多少のことでは揺がないだろ………）（ですか、ちがいますか？）
[sf] 利子は恐いもんですな
[SiIdeKei] ＃先読み禁止(笑)
[kisito] ＃先読み
[kisito] ＃ｗ
[sf] アレだ、クレジット払いで使いすぎちゃうとかは、雇用がどうのよりもずっと「先行きの不安」に効いてきそう寝も
[sf] 預金がないですーとか
[sf] そういうほうが、現実問題としての将来への不安を、数字にしてしまいそう。
[kisito] クレジットカードが嫌いな俺。
[sf] ここから考えると「高度成長期には貯蓄率が高かったから、将来に希望がもてた」
[sf] という説はどうかっ
[AKAgane] こう、経済とかへの不満とかが出るポイントのひとつにありそうだな＞将来への不安
[dain] カードの支払いが来月10万をこえました、がくぶる
[AKAgane] sfさんの意見にはなかなか興味深いところがあってな
[sf] 長期雇用は実はあんま変わってないみたいなんで。
[AKAgane] たとえば、経済的にみて、高度成長期の日本人の方が貧乏ではあったろうし
[AKAgane] 今よりも、苦しい生活をしていたろうが
[fukaGuten] ふむ。簡単にカードという形で借金ができるようになったのが経済的な不安の一助となっているというのは納得できる。
[sf] どんどん楽になりましたからなあ
[AKAgane] 彼らは「自分が」何かあったときに、ナニができるかで
[AKAgane] それなりに覚悟というか
[sf] 昔の生活を考えれば、多少は生活水準を落しても「昔よりはずっといい」
[megunuse] それはあるとおもいますよ＜希望
[sf] となるので、節約もしやすかったんだと思います
[AKAgane] 「まあ、しょうがないよね」くらいの形でいろいろ選べるわけだ
[AKAgane] たぶん、今の若い世代に多い、将来への不安とかそういうのは
[sf] いまは、幼少時の生活水準が高いからさ、なかなかこう「収入に見合った支出」にならない
[AKAgane] 「自分に」できること、やれることへの
[AKAgane] 少なさが、いわゆるすぐに絶望へとつながっていくんじゃなかろうかと
[sf] このへんは、金持ちの子どもが、収入に見合った支出を維持しにくいというのと似たようなもんなんかなーと
[megunuse] その絶望を取り除くには
[sf] 先のabさの発言にもあったような「買わないといけないもの」が増えたというのはありそうです
[megunuse] もうどうしようもない社会に身を置くか　さもなくば・・・。
[megunuse] それはあるともいます
[sf] 克己自律
[sf] 実は「買わないといけないもの」というのは妄想だった！
[sf] というのはけっこうあります
[sf] 収入が激減してしばらくしないと、そういうのを削れないんですけどね。人間。
[dain] うーん
18:23:47 Yad_Away -> Yaduka
[Stella] 書籍購入をどうにかしないと（しょぼーん
[fukaGuten] うむ。別にテレビとか要らないし新聞も取らなくても問題ないし。＞買わなくてもいい
[dain] それまで大学生とかはさ。仕送りが10万だったらそれくらいで生活してたんだけど
[G13_maki] つ図書館利用
[Stella] がつがつ利用してますよう＞図書館
[dain] 就職して給与を取ると、その倍以上の収入がでるわけで
[abAWAY] 本代を削る時……それは、魂を売り払う時だ！
[abAWAY] （どーん
[sf] どうにも減りつづける収入に経費を削っていったたら返済が上手く行って、ちょうど収入も増えて、ガンガン返済しまくったぜーという流れであった
[dain] そうなったときにどーコントロールするかがむずかしいんだ・・いや自分のことですが
[Stella] 図書館から借りてた分を購入することにしたら、たぶん10万/月こえる
[megunuse] 東京で暮らしていたときなぁ・・・
[megunuse] 光ファイバー不要、CATV不要、電話不要、携帯も解約　いくら浮くんだろう
[sf] 固定電話と携帯電話の両方はなくてもいいよね。うちは仕事用としてあるけど
[dain] 3，4万かしら
[megunuse] さらに
[megunuse] ガス解約
[megunuse] 云えも解約
[megunuse] やり過ぎた
[dain] 自然とともに暮らす生活
[megunuse] 手間と時間のコストが大きい気がする
[sf] 固定電話を解約したら年間8万円くらい浮くんだが……。
[sf] (業務用は少し高いからな)
[fukaGuten] あー。知り合いの外科医は……どーせ２週間に一回ぐらいしか家に帰れないから、って家賃一万５千円の学生下宿を借りて荷物置にしていた。
[dain] 1万5千はすごいな
[fukaGuten] 郵便物はどうせ病院に届くし、と。
[megunuse] ただそれをやると、寝るしか家の意味がないｗ
[sf] ネットカフェ難民の取材でも、実は仕事であちこちに移動するので、家に帰るよりもその場で寝たほうがいいからーという人がそれなりにいるらしいという話もありました
[fukaGuten] いや、彼の場合……病院から帰れないから(^^;＞寝る機能すらいらない
[sf] 昔ならカプセルホテルだったんでしょうけどね
[tatsu114] っつーか、ネットカフェ難民は
[Stella] 学生下宿は手抜きが多い、という話が阪神大震災の建築の話の本に出ていた
[dain] ネカフェ寝泊りってお金結構するよねぇ？
[fukaGuten] 手抜きというか、新建築基準法以前の建設が多いんでないかなぁ。
[tatsu114] あんなかの一部はぜってー普通に部屋を借りれる連中がいますからねぇ
[sf] 古い賃貸を、だんだん普通の人が借りてくれなくなったから、学生用にした
[fukaGuten] わたしが学生時代住んでいた下宿は戦前の建築物でしたし。
[sf] とかいう話はけっこう聞きますよね
[dain] 保証人とか敷金礼金とか、そういうのがめんどいんだろうけど
[fukaGuten] ＃１万９千円の下宿でしたが。敷金５万、礼金０でした。
[tatsu114] 敷金礼金は、なしのところがあるし、保証人は都内なら、そういうものをサポートするサービスがあるって話し出し、とりあえず家に連絡つくなら、保証人代行業者ってのがある
[tatsu114] 親戚でも何でもいいが
[Stella] ネットカフェで泊まってる人調査では、自宅が遠いので平日はネットカフェに、という中年男性の話が出てました
[AKAgane] ま、いずれにしても。社会への不満とか政治への怒りというものと、自分の生活については分けて考えないと。前者はあくまで余暇で生き抜きなのだが、自分の人生は真面目に考えないとな。
[Stella] 保証人代行業者はけっこうぼったくる
[dain] ぼったくるよねー
[tatsu114] 私が頼ってるところは
[tatsu114] 二年で二万円
[tatsu114] 散漫だ
[tatsu114] 三万
[dain] それにしても、なんでネトカフェなのかねえ
[tatsu114] ・・・あ、違う、１．５万だ、家賃の半分だから
[fool] ネットが使えるから？
[dain] 値段で安いということもないし、ネカフェとカプセルホテルなら
[Stella] らしい＞ネットが使えるから
[dain] 寝やすい分カプセルホテルがいいとおもうけどなあ
[tatsu114] ネットも使えるし
[tatsu114] 下手すりゃ
[tatsu114] 横になれるスペースもあれば
[Stella] ネットで仕事探す・ケータイで連絡とる、とかそーゆーのみたいね
[tatsu114] シャワーも貸してくれるし、朝飯の無料提供のところもある
[dain] やっぱりおふとんとおまくで寝たいじゃないか(´・ω・`)
[fool] 色々総合するとネットカフェのが便利ということなんでしょうね
[sf] ちょっと検索すると、つらつら一泊1000円〜3000円くらいで宿泊パックがあるようなので
[dain] ふうむ
[fool] 簡易宿泊所とかは地域限定でしょうし
[tatsu114] げんに、忘年会で、終電確実に逃すから嬉々として利用してる
[sf] カプセルホテルよりは安いと思います
[fool] 終電逃したときは便利ですね
[dain] カプセルホテル意外と高いよね
[fukaGuten] カプセルホテル使うなら、ちょっと張り込んで普通のビジネスホテルに行くなぁ。
[tatsu114] そうですね、ネットカフェがだめでって言うなら、私もビジネスホテルにする。
[megunuse] 7000くらいかな
[fukaGuten] 安い地方だと４０００円台ぐらいまである＞ビジネスホテル
[dain] でもネットができるというのは大きいんだなあ、やはり
[fukaGuten] そして、ビジネスホテルでもLAN接続可能な場所は増えている。
[dain] これからホテルにも備え付けであればいいのにね(っ・３・)っ
[sf] ビジネスホテルも価格破壊が進んでるんですな
[fukaGuten] ＃まぁ、自分ののーとぱそ持っていること前提だが
[fukaGuten] うむ。ビジネスホテルの競合は実は新幹線。
[fukaGuten] 日帰りできちゃうと泊まらないからねぇ。
[sf] なるほどー
[AKAgane] ビジネスホテルといやー、去年のJGCの後にめるちゃんと泊まった横浜の温泉付きは
[AKAgane] 温泉がなかなかに良かったな
[fukaGuten] あと、深夜バスが増えたこともあるらしい＞宿泊代わりに移動しながら
[fukaGuten] 付加価値を付けるか、価格破壊するかになるわけですわな。
[AKAgane] 付加価値としての温泉とか、サウナとかはけっこう前からあるなぁ
[megunuse] 月13万で生活できるかなぁ
[AKAgane] 日本人はやはり風呂が好きじゃ
[sf] 住宅の価格破壊も期待しよう……ってリゾートマンションは価格破壊されていたや
[fukaGuten] んむ。越後湯沢のオフで、ふと見たらえらい安いのにびっくりした記憶が。
[sf] 私のような仕事なら、住んでも悪くないんだよな
[megunuse] 住宅が1000万くらい？
[fukaGuten] ネコを連れて行けさえすれば？(^^;＞sfさんの場合
[sf] 数十万からあるはず＞越後湯沢
[sf] ちなみに住宅はじつは日本では地域によるけど余りまくっていて、全戸数の13%もの空き家率。世帯数4700万戸に対して住宅数は5400万戸、つまり700万個もの空き家がある。
[fool] 経済効率だけ考えれば
[fukaGuten] 持ち家願望が減っておりますからのぉ。
[abAWAY] ＃ネカフェだとソフトドリンク飲み放題とかもあったりー
[fool] 人口密集地に集住するのがいろんな点で効率はいいのですよね。農業とかのどうしても土地を必要とする産業は別として
[megunuse] 仕事場が固まっているからじゃ＜あきや
[sf] なので最近はコンパクトシティ構想ってのがありますね
[fool] 限界集落の問題とかもありますもんね
[sf] .k コンパクトシティ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コンパクトシティ をどうぞ♪
18:45:43 ! AKAgane ("CHOCOA")
[sf] http://realestate.yahoo.co.jp/docs/myhomeguide/02_70_02.html
[sf] こーしてみると大都市でも一割くらいは空き家があるんだな
[megunuse] 住居費は結構大きいですからねえ
[tatsu114] 家を持つことでかかる経費って言うと
[tatsu114] 固定資産税？
[megunuse] 固定資産税
[megunuse] かぶったｗ
[tatsu114] だけ？
[sf] 一割も空き家があれば、妖怪が住んでいてもなにがあっても(げしっ)
[megunuse] 後は高いとか
[megunuse] ＜値段
[megunuse] 東京は60000以上でしょう。確か
[megunuse] 都心は
[fool] 大都市で１割あれば
[fool] 近隣の小集落は余裕で吸収できるよね
[megunuse] 60000+10000=70000？
[megunuse] 住宅費用＋光熱費
[megunuse] 残り70000
[megunuse] あれ？何か抜けてないか
[fool] 電話代
[Stella] 交通費？
[fool] 食費
[fool] あとは場合によっては健康保険と年金
[megunuse] やはりそれらを入れていくとかつかつなのか
[megunuse] 13万
[Stella] 年齢によっては介護保険
18:57:43 + OKG(~OKG@m037178.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
18:57:45 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[megunuse] 20花井と厳しそうだねえ
[fool] １人で生きるのでもそれぐらいはいりますね
[fool] 結婚するとなると３０ぐらいは欲しい？
[Stella] 共働きにすればOK
[megunuse] そうなると安定職がほしいなぁということになるのか
[Stella] 子供産むとなると話が別
[fool] 子供生む場合で３０ぐらいかな？
[fool] 少子化対策って点でもその辺は何とかならないもんかなぁ
[megunuse] 雇用流動性と安定性は両立できないのかなあ
2008/06/29 19:00:00
[fool] 経済が右肩上がりでイケイケごーごー、という状態でないと厳しいかも
[Stella] 「失われた世代」の問題が出てくるのはこれからだ、という説がある
[megunuse] 右肩下がりになるとやはり切り捨てしかないのかｗ
[fool] 何も良いことはないですね＜右肩下がり
[tatsu114] おなかの肉も切り捨て切捨て
[Stella] その世代に正社員が非常に少ないために、幹部としてやってける人間が少ない
[megunuse] 挙げられる要因が少ないからなぁ
[fool] おなかの肉は最後まで落ちぬものなのです
[megunuse] それはまぁ、組織で働いた人は少ないでしょう
19:01:50 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fool] すっきりさせようとすると男性だと体脂肪５，６％ぐらいまで下げないと駄目とか
[Stella] ＃その時期に正社員になった人は、バブル入社を追い抜いて出世してるという話もありますけどな
[fool] いわゆる失われた世代
[fool] 今現在だと３０前後ぐらいですかね？
[megunuse] ＜の世代です
[megunuse] 私は会社倒産で人生狂ったんですが
[Stella] そのはず
[fool] 私も似たような口で、今現在一応自営ですが＜会社倒産
[fool] どっちかというと狂ったと言うよりも仕切直せた部類かも
[megunuse] 自営は勇気が要ると思うので、私にはやれるかどうか。
[fool] 勇気もそうですが、何よりも幸運かも、と思ったりしてます
[megunuse] それはありますね
[fool] 自営で一番大変なのはお客がつくまでだと思います
[megunuse] 失われた世代はたぶん一定の年齢に達すると集団自殺を始めるような気がするのは私だけでしょうか
[fool] んー
[megunuse] ああ、確かに
[fool] それは今現在でも十分問題になってるような＜自殺
[megunuse] その規模じゃなくて
[fool] 人口辺りの自殺率、日本は相当高かったんじゃなかったでしたっけ
[megunuse] 毎日100人単位で
[fool] 今現在で年間３万人ぐらいでしたっけか
[fool] ＜自殺者数
[megunuse] いや、少ないな。1000人くらい
[megunuse] 「生きていけないから死のうぜ」みたいなのが横行思想
[megunuse] そうなるとますます国は弱る
[soutou] いやいや、ありえないから
[soutou] 前も言ったけど
[megunuse] 訂正　社会が
[soutou] 悲観して集団自殺とか
[soutou] 今何やっても食えない奴とかいないから
[fool] 年間３万人というだけでも十分無視できない数字だと思いますが
[soutou] 1億ちょっといりゃ、そのぐらい鬱なやつはいるさ
[fool] http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm 　データとしてはこの辺か
19:08:01 + miburo(~toukaen@i222-150-195-215.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fool] http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html 　こんな数字もありました
[soutou] だいたい、自殺は、文化的に美徳とまではいかないが、あまり悪いことじゃない扱いだから
[fool] 低いとこはとことん低いなぁ………
[soutou] 自殺したら間違いなく地獄行きの場合が多い海外とは比べられないから
[fool] 東欧諸国とかはキリスト教なのに高いのな………
[soutou] まあ、ガチで貧乏で食えないだけだろう
[soutou] あるいは、自殺ってことになってるだけとか…（ぉぃ
[fool] 日本の場合でも半分ぐらいは健康問題だとか
[fool] http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2775.html 　こういう数字もあるのだな
[fool] 他者に向かうよりも自分に攻撃性が向かっちゃうという側面もあるのかも
[megunuse] 個人が責任を取る最終が自殺って書いてますが、同意ですな
[megunuse] 「日本では、自殺が文化の一部になっているように見える。直接の原因は過労や失業、倒産、いじめなどだが、自殺によって自身の名誉を守る、責任を取る、といった倫理規範として自殺がとらえられている。
[megunuse] これ
[dain] セップーク
[fool] これも見方を変えてみると、少女割礼とかと同じ人権的な問題とも言えるのかな？
[megunuse] 生活できないから自殺するってのは自己責任の全うなんだろうか。
[fukaGuten] 生活できない→生活のために他人に頼ると他人に迷惑をかける→責任を取るために自殺
[fukaGuten] という流れなのですかね。
[megunuse] ですね
[fool] 負債が膨らむ前に整理………というのと似てはいるのかも
[megunuse] 自分が生きていては迷惑がかかるので自己処分　みたいな
[Yaduka] つまり自殺禁止法案ですね　＞＜
[Yaduka] 自殺者の財産は国が接収と。
[megunuse] 差し上げてもいいと思う自分がいる。
[soutou] 自殺は死刑（ぉぃ
[fool] でも
[megunuse] どうやって＾＾；；
[fool] 法律で規制したところで効果ないっすよね(笑)
[fool] 法の手が届かないところにいっちゃう訳ですから(爆)
[dain] そこで自殺税導入
[megunuse] 自分のまわりのゴミを処分した。最後に彼は「最後のごみを投げ捨てた」
[fool] 自殺者の家族は死刑とかにするとあれかもしれませんが
[megunuse] ということやね。
[fukaGuten] 自殺幇助罪を広範化して重罪にする。
[megunuse] 幇助ってどこまでをいれるか・・・。
[fukaGuten] つまり、鬱で会社を休んでいる人間が自殺したら企業の労務管理者が自殺幇助罪に問われるぐらいの。
[fool] 気がつくと化学の教師とかがしょっぴかれることに
[abAWAY] 自殺を報道したらその報道機関の関係者全員死刑
[megunuse] 後は考え方ではあるんだが、「今後生きていても上に上がれそうにない。このまま飼い殺しはいやだ」という選択肢としての自殺もあるんだぜ
[fool] 希望というのは重要ですね
[megunuse] 自分を下層民として老いた場合の考え方ね
[megunuse] 希望は重要ですね。
[megunuse] じゃあ希望ってなにっていうことになって
[megunuse] それは自分で見つけるものだ　っとなって自己解決になるので
[fool] 一般的には経済的な余裕の増加ですかね？
[megunuse] 見つからない自分が悪いという悪夢のループ
[megunuse] 個人的には見通しだとおもうけど。
19:22:16 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[fool] 明日は今日よりも楽になる、ということかな
[megunuse] 今後の見通しがある程度ついていればまぁ悲観もしないかなぁ
[fukaGuten] まぁ、右肩上がり至上主義がある意味、有害な思想になっているというのはありますな。
[megunuse] 今の・・・まぁ責任がとれないので私個人としてはもう下がるしか考えられませんから。
[fool] 個人的には
[megunuse] 有害ねえ。
[fool] ある程度の線まで行ければ、後はそれを維持できれば問題ないよなぁとは思うのですが
[fool] 今は、そのある程度の線、までたどり着ける人自体が少ないという印象？
[megunuse] 私は今のままだと10年後は路上生活かなと思ってますので
[fool] それは厳しい見通し………
[megunuse] まぁそれは個人の話ですが。似たような思いの人が多いんじゃないかな。とは思って居ます
[Pikoyan] 個人的には
[Pikoyan] さっぱり同意しないんだがなぁｗ
[Stella] 中国貴州省で数千人規模の暴動、少女の検視をめぐり住民の怒りが爆発　写真5枚　国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2411794/3087266
[Stella] 熱いね、中国
[Pikoyan] 貴州省ってどの辺だろ
[sf] .k 貴州省
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[Pikoyan] 四川の南東か
19:36:25 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
19:39:44 + Ponica(~Ponica@p1177-ipbf1810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:54:09 TONBI_KO -> Tonbi_ko
19:55:45 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんばんは
19:58:00 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 20:00:00
20:07:07 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:09:49 gombeLOG -> gombeAFK
20:10:45 ! mihiro ("Leaving...")
20:12:36 ! dain ("Leaving..")
20:16:38 + tetsu(~testu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
20:16:45 tetsu -> Fe26
20:18:35 - OKG from #もの書き (再起動です)
20:21:51 + OKG(~OKG@m037178.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:31:33 mikeyama -> mikeZzz
20:38:44 Ma-vanish -> Marcy
20:40:06 + dain(~dain@125-14-32-70.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:41:40 G13_maki -> G15_maki
20:50:58 ! abAWAY ("ごきげんよう")
20:52:18 + Tihiro(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
20:53:54 ! Fe26 ("")
20:56:31 + abAWAY(~aba@ntchba347085.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/06/29 21:00:00
21:06:57 ! Ponica ("Leaving...")
21:08:17 Morris -> MorrisEAT
21:18:39 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
21:19:19 ! aspha ("Leaving...")
21:28:34 MorrisEAT -> Morris
[OTE] 今日は美味しいカレー作ったぜ。
[soutou] そんなことを言うと
[soutou] 雄山か山岡さんが来るぞ（ぉぃ
[OTE] ちゃんとホールスパイスをテンパリングまでしたぞｗ
[megunuse] 帝都新聞かもしれないよ？（ぁ
[Falshion] 桑の実だ！
[OTE] くわっ！！
[akiraani_] 「これ、新作の芥子の実カレー。食べると天国を味わえるね。タブン合法」
[Nagumo] 違法違法（笑）
[ao] 芥子は種なら食用のがありますけどね。
[Nagumo] おや？（笑）
[ao] あんぱんの表にまぶされてるヤツ。
[Nagumo] （ぽむ）
[soutou] アンパンについとるのはケシの実です
[SiIdeKei] 「種だけじゃこの味出ないのよねー」「待てッ、他になに入れた！？」
[soutou] 実と種の区別が曖昧なのってあるよね
[soutou] ナッツ系は曖昧
[soutou] アーモンドも種なんだが、実と呼んだりする
[akiraani_] ちなみに、元ネタはNieA_7のアヤシイコンビニ弁当＞芥子の実カレー
21:46:45 ! Falshion ("See you...")
21:49:43 + Falshion(~UserID@133.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Stella] エロゲ、ライトノベルのアニメ化本数の推移について - sixtysevenの日記 http://d.hatena.ne.jp/sixtyseven/20080629/p1
[Stella] 最近 http://hiki.cre.jp/write/?AnimeOfLightnovelOriginal を整備してないや
[akiraani_] アニメの本数自体は、これから徐々に減っていくらしいですよ
[akiraani_] バブルを当て込んで参入してきた投機系のところが手を引いて行ってるんだそうで
[Stella] 投機マネーが入ってましたか
[Stella] スタジオの倒産もはじまるのかなあ
[akiraani_] まあ、実際海外市場を考えるとちょっと前まで儲かってたらしいので
21:59:48 + nusakake(~kuromori@i60-47-174-80.s02.a003.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/06/29 22:00:00
[akiraani_] 過剰供給だったのは確かですが
[Yaduka] まあ供給過多なので仕方がない
[akiraani_] 購入層が実際に減るわけではないので
[Stella] 海外で売れなくなりましたか
[akiraani_] 一本当たりのスタッフが確保しやすくなる分楽になるという味方もあるようです
[akiraani_] もとい見方
22:01:26 - nusakake from #もの書き (Leaving...)
[megunuse] 質がああがる？
[akiraani_] と、アニメのプロデューサーの人がネットラジオで言ってました
[kisito] まぁ、（悪い意味で）すごい質のものが出てこなければ多かろうが少なかろうが別にいいのですが。
[OTE] あらら。新しい人来てたのな。失敗。
[megunuse] efの新作に期待
[Yaduka] 90年代末期は酷いクオリティの物がありましたからのう……（とーい目
[megunuse] ロスユニとか
[megunuse] アキハバラとか
[akiraani_] その辺は技術の進歩なんでしょうね＞90年代末期に比べれば
[shirakiya] 技術の進歩というか
[Yaduka] ですのう
[megunuse] セル自体がなくなったんじゃ
[shirakiya] 少人数でもいかにしてアニメにするかの技術というか。
[Yaduka] ロスユニ最終話のクオリティは異常なんですがのう
[akiraani_] まあ、お金の問題もあるらしいですが
[kisito] キャベツとかひどかったなぁ……内容的にも絵の質的にも。
[akiraani_] アニメのクオリティってのは
[akiraani_] 結局の所枚数をいくつかけられるかと言うところにかかってくるそうで
[megunuse] シャイナダルクとか本当に作品になるんだろうか
[akiraani_] 作り方そのものはセル時代に比べると一変してはいますが
[akiraani_] やっぱりアニメーターさんをどれだけ抱えて作業できるかという
[megunuse] 京都とかシャフトはすごい数なんだろうか
[kisito] 結局、どれだけ人数かけられるかだよなぁ……作業期間は限られてるわけだし。
[akiraani_] いやまー
[akiraani_] 1クール2クールのアニメは、リアルタイムに追っかけてるわけではないので
[akiraani_] 作業期間を多く取ることはできるんじゃないですかね
[kisito] まぁ、納期がどうなっているかによるけどｗ
[akiraani_] 製作委員会方式だと、企画が立ち上がってから放送まで数年かかってるらしいですよ
[kisito] ながっ
22:09:48 + nusakake(~kuromori@i60-47-174-80.s02.a003.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:11:20 ! nusakake ("Leaving...")
[megunuse] 今アニメの需要自体
22:11:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] 下がっているんじゃ
[Zion_NM] こんばんは
[megunuse] 長い
[G15_maki] 需要が下がってるならこんな本数あってないような気がしますけど
[akiraani_] うん、需要は変わってない気がする
[Yaduka] WHITEALBUMも3年前から動いていたそうですしね
[Yaduka] ＜アニメ化
[megunuse] 少子化の影響は大きなお友達がかぶったか
[akiraani_] 少子化っつったって
[akiraani_] ベビーブーム世代のお子様はアニメDVDなんかもともと買ってませんからねｗ
[akiraani_] 音楽CD業界とはまた事情が違いますぜ
[Stella] アニメ自体、DVD売り上げで勝負できるようになったのはここ数年のことかと
[Stella] それまではスポンサーがグッズをいかに売るかじゃ？
[akiraani_] おそらく、エヴァンゲリオンが転機だったんでしょうね
[megunuse] ふうむ
[akiraani_] いや、そんな悲観したもんでもないと思いますけどね
[akiraani_] なんだかんだで、販売チャンネル自体は増えてるし
[akiraani_] ネットの違法アップロード自体も、技術的にもビジネスモデル的にもいろいろ試行錯誤されてるんで
[megunuse] ふうむ
[akiraani_] 苦しい一番の要因だった過剰供給が緩和されれば
22:23:19 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4dbb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] 本数が減ってクオリティが上がるはず
[ENOKINO] アニメの場合はね、絵を描く人は、それなりに確保できるんだ。問題は「演出」をやる人が少ないってことだね
[tatsu114] （かくかく
[hir] （しかじか
[ENOKINO] 演出っていうのは、コンテに起こして、そのシーンの秒数をストップウォッチで計って、枚数決めて、という役目の人
[shirakiya] （まるまる
[akiraani_] いわゆる作監さんですかね
[ENOKINO] 錯簡とはまるっきり違うよ
[ENOKINO] 作画監督
[akiraani_] コンテ起こすのは監督さんでは？
[ENOKINO] 作画監督さんは、いわゆる、原画と動画の調整をやる
[G15_maki] 演出家
[ENOKINO] 監督がコンテに起こしきれないときは、演出さんが手伝うのだ
[ENOKINO] 監督の意図を汲んで、動画枚数を調節して、動きに「溜め」をつけたりするのも、演出さんの仕事
[ENOKINO] この演出の人の腕で、どんなコンテも、名作にも駄作にもなる
[kisito] 絵がひどい時は誰が悪いんだろう。
[akiraani_] 場合に寄りますｗ
[megunuse] ライター不足が深刻って聞いたけど
[kisito] じゃあ、どんな場合があるんだろうｗ
[akiraani_] 脚本が遅くて放送に間に合わないとか
[megunuse] アレは嘘だったのか
[ENOKINO] 時間が悪い（ｗ
[akiraani_] 予算が足りなくてアニメーターが確保できないとか
[Hisasi] すべてが足りないとか
[kisito] 時間が悪いのかｗ
[ENOKINO] ライターはいつだって不足している
[ENOKINO] 作家だって、マンガ家だっていつも不足だ、だから新人を募集している
[ENOKINO] つまり「使える人」が不足しているということさ（ｗ
22:30:11 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[Yaduka] まあ、原稿書いても使えないではどうしようもないですからねぇ
[ENOKINO] 作業の手順を知っていて、過不足なく作業を進めることができる。というだけでは、
[ENOKINO] クリエイターとして、不足は無いが、プラスも無い
[kisito] まぁ、同じものを何度も作るわけじゃないですからねぇ……
[ENOKINO] だから、昔は、演出を山のように経験して、そこから監督になって行った、冨野さんとかもそうだけどね
[ENOKINO] アニメーターの単価が、俺が関わっていた頃、つまり２０年前とあまり変わらない。という現状が
[ENOKINO] 続ける人の数が減少していく理由だと思うのだな
[ENOKINO] 五年続けることも無く、やめていく現状では、映像作品としてのノウハウを蓄積できない
[Falshion] ENO
[Falshion] さん
[Falshion] アニメーターそもそも５年やりません
[ENOKINO] 分業が進んでいる中で派、なおさらだと思うなあ
[Falshion] 半年〜１年っす
[tatsu114] 生活ができないじゃ、話になりませんからねぇ
[Falshion] ＞原画に今あがるまで
[kisito] 完成までとかじゃなくて職業としてじゃ？＞5年
[Falshion] いあいあ
[Falshion] 職業アニメーター
[Falshion] そんぐらいで上あげちゃう
[kisito] ……
[ENOKINO] 全体の流れとか、映像作品を作り上げるノウハウとして、最低でも五年くらいは関わっていないと、
22:37:11 ! dain ("Leaving..")
[Falshion] んでそんなの使えないのがわかってるので
[Falshion] 海外スタジオに埋めて
[Falshion] そのまま原画から一生あがんない
[Falshion] ＞ひどいとこだと
[ENOKINO] 自分のやった「範囲」だけしか身につかないんだよな
[kisito] うわぁ……
[Falshion] 丁稚奉公みたいな感じですよな＞アニメーター
[ENOKINO] まあ、アニメ関係者は山のように知り合いがいるので、名前を出すのははばかれるが
[megunuse] 日本の派遣労働のようだ
[ENOKINO] 何人かに話を聞くと「アニメを見ないでアニメーターになりたがる人」が
[ENOKINO] 結構いるらしい（ｗ
[kisito] なんじゃそりゃあｗ
[ENOKINO] 絵しか見てない
[fukaGuten] ＃<boso>そーいや、救急当直の当直料、３０年前と金額が一緒という話だったな……</boso>
22:39:35 + CHOBOJA_(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き
[ENOKINO] 物語とか、構図とか、動きの演出とか、そういったものを見ていない
[ENOKINO] 映像作品、というものの表現方法を知らない
[ENOKINO] なんせ、映画を見ていないからなあ（ｗ
22:41:19 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] （・∀・）つ「勝新太郎全集」
[ENOKINO] これだけ、コンテンツが手に入る時代に、そのコンテンツを全部スルーしているのだ
[akiraani_] ハーメルンのバイオリン弾きのアニメとか見て勉強するんだよきっと
[Falshion] ゲートキーパーズかもしれない
[Falshion] ＞勉強
[Stella] なつかしい話を＞ハーメルンのバイオリン弾きのアニメ
[G15_maki] 手抜きの？ｗ
[Falshion] どうやれば動かさずに済むかがよくわかる
[Stella] ＃動かないんで有名
[Falshion] バストアップのまま穴におちてった
[Falshion] ＞ゲートキーパーズ
[ENOKINO] あれは、日本アニメの底力を見せ付けた名作だ
[ENOKINO] 「底の力」をね（ｗ
[kisito] いっそ、どこぞの静止画一杯のアニメとか
[Falshion] GUN道とガンドレスはもう
[Falshion] 別世界だからなぁ
[ENOKINO] 止め絵というのは、確かに技法のひとつとして存在する
[ENOKINO] 出崎演出なんか、これ、止め絵の嵐だ（ｗ
[Falshion] 昔のアニメだと、鉛筆書きっぽくなったり
[Stella] ガンドレスはまあ、スタッフがクレジットに名前を入れるのを拒否したとかそんな伝説のアニメです
[Falshion] ＞最後の止め絵で
[akiraani_] 止め絵で良いからクオリティを確保するというのは、予算がないときには必要な演出だし
[ENOKINO] でも。あれは「わざと、とめている」のだ
[ENOKINO] 「止まってしまった」わけではない（ｗ
[kisito] 意図があって止まるんなら、そこに意図が見える（はず）だからいいですけどねｗ
[Stella] 「わざと止めてる」と「止まってしまった」の違いがわからずプロを目指す人は多そうだ
22:45:55 + OKG0(~OKG@m037178.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:45:57 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[Falshion] 吼えろペンを見せて
22:46:22 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] 「これが全部止め絵」
[Falshion] っていってみるとか＞その人に
[ENOKINO] まあ、なんだな、お手軽アニメは、お手軽アニメで必要なんだけどね
[akiraani_] 最近になってフラッシュアニメなんてのが出てきてますが
[Falshion] 低予算演出をこなすのも技術のうち
[Falshion] あー。結局あれ
[Falshion] 手間は２D並にかかるので
[Falshion] 容量以外はメリットないです＞Flash
[ENOKINO] ジブリ以外は、劇場版が作れない、というわけでもないけど、充分ペイできるだけのクオリティを保つのは
[akiraani_] まあ、人件費はかわんないよね
[Falshion] ３Dで作るとまぁ、だーいぶへりますが。
[ENOKINO] やはり、それなりの才能の集合体で無いと無理なんだよな
[akiraani_] 集合体ってのがやっかいですね
[Falshion] だが３DをきちっとあわせるとなるとやっぱりENOさんの言う全部デキル人
[Falshion] がそれなりにいないとできんだろうし
[kisito] そりゃあ、一人では無理かとw
22:49:45 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] たまに新海誠みたいな超マルチクリエイターが1人でこつこつと作ってたりしますが
[AKAgane] いかん、新海誠さんとゆーと、「桜」「駅」「謎の少女」が自動的に脳内に浮かんで落ち着かない気分にっ
[ENOKINO] その「大変なモノ」をいかに労力と資本の、コストをかけずに作るか、というノウハウで、日本のアニメは続いてきたわけだよ
[ENOKINO] アメリカとかでも「ハンナ・バーバラ」とかがそういう手法でアニメを作ってきたわけだが
[ENOKINO] 結局は、安い海外の人件費に頼ることになって
[ENOKINO] ディズニーとかも、今は完全な国際分業に頼っている
[AKAgane] ディズニーアニメといえば『ファイアボール』！
[akiraani_] そしてピクサーが離反したりするんですな
[AKAgane] あのメイドには実にしてやられたなぁ
[ENOKINO] ディズニーというと、ＣＧアニメーションの「トロン」という映画があるんだが
[AKAgane] ワイヤでがんばってましたなぁ＞トロン
[ENOKINO] このエンドタイトルに、何十人という「台湾人アニメーター」の名前がならぶのだ
[ENOKINO] あれを見て「実は手書きアニメだ」と言うウワサが飛び交った
[AKAgane] わははははは
[kisito] うはははははｗ
[AKAgane] まあ、「ＣＧ？」つう意見は
[AKAgane] 公開当初からありました
[Falshion] ＃やばい、メイドがツボった
[AKAgane] あのメイドは素晴らしかろう＞ふぁる
[AKAgane] ライトノベルとSFの関係についてあれこれ、その２：『グロリアスドーン　６』（庄司卓）あとがきを読んで 　http://drupal.cre.jp/node/1939
[AKAgane] ル＝グィンだと思うのだが
[AKAgane] 違うかもしれん
2008/06/29 23:00:00
[ENOKINO] 確か、ル・グィンですよ
[ENOKINO] 次ディス・メリルではないと思った（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] まあだから、彼女のセリフも、いわゆる「ライトノベルのＳＦやファンタジー」とはまったく無縁なところでの言葉であるがゆえに
[AKAgane] 解釈しだいでどっちにでも引っ張れるのである
[ENOKINO] まあ、思考実験なんてのは、コスト以外のなにものでもありませんからね
[AKAgane] それが楽しくなるには
[AKAgane] それなりの余裕が必要ですな
[ENOKINO] 余裕を作るには蓄積が必要です
[ENOKINO] この辺はお金に似ていますな（ｗ
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] まったくです
[ENOKINO] 知識と経験は「資産」ですよ
[SiIdeKei] 「知識と経験は、資産……経験は少ないけど、知識ならー！」「お前のはただの耳年増だ」
[ENOKINO] そういった資産のない無産家階級のために、コストがかからない物語が愛されるわけです
[AKAgane] ちなみに、ＳＦでも主人公が少年（少なくとも最初は）で、ライトノベルやジュブナイル的な要素もけっこうあって、「きっとレダやダーコーヴァ年代記のように世界を変革するのだろう」と思って読み始めたら、世界にたいしてすげー無力になって驚愕したのが、『星界の紋章』
[ENOKINO] 「わかりやすくて・おもしろい」
[ENOKINO] とっつきで、おもしろいもの、これは強いですよ
[AKAgane] コスト低いですからなー
[ENOKINO] 脊髄反射的におもしろいものを描くのは、やはりセンスですな
[ENOKINO] 椎出さんなんかが、その代表（ｗ
[SiIdeKei] ？
[fukaGuten] 一行で場の雰囲気を持っていく（ｗ
[Stella] 最近発表された作品で、世界を変革することに成功したものってなんだろう
[shirakiya] なかなか達せられるものではない
[AKAgane] たとえば、最近とゆーわけではないけど、ＳＦはだいたい、世界が変革されますな。主人公がやるかどうかは別として（ｗ
[shirakiya] 「生中に達せられる域ではない」か。
[Stella] 昔のSFはわりとあるんだけど
[Stella] 今のとなるとどうだろね？
[AKAgane] たとえばこう、『ブラッドミュージック』はどっちかとゆーと
[AKAgane] いろいろ難しい（ｗ
[AKAgane] 主人公があんなもの作らなければ世界は変革しなかったのは確かだが、主人公がやったのかとか、望んだのかとゆーとこれは違う
[Stella] 『ブラッドミュージック』を「今の」に入れられる銅さんって……
[SiIdeKei] ＃昔のSFつーと、どうしても新井素子の『……絶句』が思い出される。主人公が徹底的に世界を変容させる話。
[AKAgane] なにーっ（ｗ
[Stella] 前世紀の話はしておりませんっ
23:16:23 NMafk -> NM
[AKAgane] むしろ、新井素子さんで世界の変革とか変容だと、『いつか猫になる日』とか『ネプチューン』とかそっちかも知れぬなぁ
[SiIdeKei] 『ネプチューン』は、確かに、まあ、世界を変容させてますな
[SiIdeKei] 『いつか猫になる日まで』も、世界の有り様を変えようとする話。
[fukaGuten] うーん。尽命さんは覇者の戦塵世界を変容させてしまった……といえるのだろーか（ぉ
[AKAgane] 甲州世界は変革しようが変容しようが
[AKAgane] 甲州世界じゃからのぉ
[AKAgane] あまり変わった感じがない
[Stella] 新世紀に入ってからというもの、「世界の変容」は廃れてしまって、ただ世界をあるがままに受け入れる話がほとんどのような気がするんですよ
[AKAgane] すでに変容された世界を、そのまんま描く？
[Stella] うん
[SiIdeKei] 変容した世界を従容として受け入れる、ということでしょうか
[AKAgane] ふーむ、『人類は衰退しました』を読んだ人ー、あれはそういう感じだろうか？（私はまだ読んでない）
[SiIdeKei] あー
[Nagumo] ほのぼの。
[SiIdeKei] そういう感じかも知れません。
[Stella] そーゆー感じです＞変容した世界を従容として受け入れる
[Nagumo] １巻だけ読みました（笑）
[fukaGuten] あれは世界を変容はさせないというかなんというか変容しきった世界でまったりとすごす？
[AKAgane] なるほどなるほど
[Nagumo] うん、変わってしまった後の世界で、ほのぼのと過ごしてる感じー。
[Stella] ヨコハマ買い出し紀行みたいな
[SiIdeKei] 『人類は衰退しました。』は、もはや人類には世界を変えようとする気概もありませんな。
[Stella] 衰退してるからね
[AKAgane] 衰退してちゃー、しょうがないよねー
[SiIdeKei] 新しい人類である妖精さんはどうか、つーと
[SiIdeKei] 反映してるんだけど、なんか、変えるつもりは無さそうだ(笑)
[SiIdeKei] 繁栄、のまちがい。
[fukaGuten] 妖精さんは世界を一話読み切り方式で変容させています。
[fukaGuten] 次の話の前には元通り。
[SiIdeKei] 世界を変えるんだけど、世界を変える気概はない、というべきか(笑)
[AKAgane] まあ、でも、ある程度分かる部分もあるのだ
[AKAgane] 強い意志をもって世界を変革する代表格は、ペリー・ローダンなのだが
[AKAgane] あの「軍事力と科学力で世界を支配してでも変革してやる」とゆー
[AKAgane] あの強い意志は、さすがに肉食人種じゃのぉ、と（ｗ
[shirakiya] ほに
[shirakiya] 日本人も肉をー
[Falshion] ネギ食え、ネギ＞しらきぃ
[shirakiya] 「肉を主食にしたら、絶滅しちゃいますよ？クールーとかもありますし」「まてまてまて」
[SiIdeKei] 「こ、この色気肉をどうしろってゆうんやあー」「まて。お前のそこの肉に色気はない」
[AKAgane] 死の翼アルバトロスかいな、ふぁる
[shirakiya] わははｗ
[shirakiya] また、わかりづらいネタをｗ
23:29:18 G15_maki -> seiryuu
[Falshion] （もぐもぐ
[AKAgane] まあ、世界に対して個として立ち向かうってぇのは、いわゆる近代ヨーロッパからの思想として
[AKAgane] 結局のところ、日本では根付いておらんよな（ｗ
[AKAgane] ヨーロッパでも根付いてはおらんと思うのだが、まあそれはさておいて
[Falshion] たぶんこう銅さん
[AKAgane] むしろ、世界を変革変容させる方向として、ＳＦ的な変化ではなく、削除の形で立ち向かったのが
[AKAgane] おそらく「セカイ系」ではないかと私は
[Falshion] そういうSFを日本で書くに当たって必要なモノがありますよ
[AKAgane] 今適当に思いついたことをそれっぽく言ってみたのだがどうかね
[Falshion] というか、なくならなくてはいけないもの
[Falshion] うまい米とうまい魚。
[AKAgane] 今ある世界に何かを加えて変化させるのではなく、今ある世界を個人でも立ち向かえるほどに削って削って削り抜いた先にあるのが「セカイ系」
[Falshion] （・∀・）ｂ　きっと日本人が世界律に技術面で戦いを挑むでしょう。自分でうまい米をつくるために
[fukaGuten] ふむ。核戦争の危機に「放射能に水田が汚染されては美味しい米が食えなくなる」と宇宙で水田を作る技術者たち。
[Falshion] 月を耕すんでしょうな
[seiryuu] 無重力だから粘性のあるジェル中で育てるんですね
[AKAgane] 宇宙空間と水田は相性は良さそうだな
[Falshion] んでそれの販売する能力をもった知的生命体をつくって
[fukaGuten] 「ツキアカリ」とか「ホシヒカリ」とかとゆー銘柄はどうだろう。
[Falshion] ほったらかしにしてたらいつの間にか怒り狂ってて地球ごとやかれてみたり
[AKAgane] ふかにゃに座布団を一枚やれ
[AKAgane] ほんまに百年後くらいにありそうだ
[Falshion] ・∀・）つ（ザ・布団）
[AKAgane] そしていま、ふたりぐらいが
[AKAgane] ほんまにそういう銘柄がすでにないかどうか
[AKAgane] 検索をかけていると思うのだがどうかね？
[Falshion] あら
[Falshion] ウルトラマンであったらしい
[Falshion] ＞しらべてみた
[Falshion] http://ameblo.jp/sc-tokoro/entry-10015505603.html
[AKAgane] なんだとっ
[Falshion] >箱の横にもカネゴンとケムール星人がいて「ひかりのくにでとれたおいしいお米ホシヒカリで
[Falshion] >
[Falshion] >作った おせんべいです」とある。ホシヒカリというネーミングは素晴らしいと思う。
[Falshion] >
[AKAgane] ううむ
[AKAgane] 実在かどうかは別として
[AKAgane] ネタとしてすでに使われておったかっ
[Falshion] なんか負けた気分
[Falshion] http://store.shopping.yahoo.co.jp/chaland9/m78s-shoyusen.html
[Falshion] >Ｍ78ウルトラマン　手焼きせんべい　しょうゆ味
[Falshion] ５２５円か
[Falshion] やすいな
[AKAgane] Ｍ７８星雲からの運送費を考えると
[AKAgane] えらい格安だな
[Falshion] 再雇用したウルトラマンAとかを
[Falshion] 利用しているのでしょう
[AKAgane] 確かに光エネルギーはエコだし
[AKAgane] 原油高騰にも、影響されないからな
[Falshion] '80とか
[Falshion] 使いようがないのでたぶん働いてますよ
[Nagumo] 寝まーす、おやすみー。
23:48:44 ! Nagumo ("ぐーてんなはと☆")
23:52:17 ! i-Sam (Connection reset by peer)
23:54:37 + i-Sam(~820@FLA1Aat114.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2008/06/30 00:00:00 end

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