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2008/06/26 00:00:00
[Nagumo] 私の中では、逆襲のシャアとかで出てくる度に「可哀想な女性」のイメージが強かったから、ひっくりかえされたような衝撃ですよ？（笑）
00:00:36 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-229.cnc.jp) to #もの書き
[AKAgane] いや、かわいそうな人であるのは間違いないし
[AKAgane] なにひとつ、悪いことはしておらんですよ
[Nagumo] ふむふむ。
[AKAgane] だから、悪女つうたのは、ララァのファンからすれば、言いがかりに近い（ｗ
[sf] .wiki ララァ・スン
[Role] wiki: キーワード一覧:ララァ・スン ララァ・スン
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] 私はただ、彼女の愛が、必ずしもシャアにとって救いや自信につながらず
[Nagumo] でも、確かに再現なく甘やかす事って、堕落させることにも繋がるわけで、、、（笑）
[sf] 宇宙世紀三大悪女としてのララァ・スン http://drupal.cre.jp/node/1900
[AKAgane] かえって、彼の魂を暗い澱みへといざなったように
[AKAgane] そんな風にも思えたのですよ
[xi-byoin] そもそも、悪女とはなんだろうかｗ
[Nagumo] ただ、逆襲のシャアの時の、シャアの行動が「全人類に対する甘え」ってのがすごい。確かに、それはそれで納得できる気がする（笑）
[Nagumo] 接続詞おかしいな（爆）＜ただ
[AKAgane] あれは他にも納得した人がいました＞甘え
[Nagumo] 甘えたがってるのはわかるんですよ。ナナイにも、でしたし。
[Nagumo] ただ、それが、「全人類に対して」となると、どこまで病んでたんだ、シャア、と（爆）
[xi-byoin] (1)性質のよくない女。 (2)容貌の醜い女。
[xi-byoin] らしい。
[xi-byoin] うーん。
[AKAgane] このチャットでも書きましたが、あの疑問を抱いたそもそもの理由はですな
[Nagumo] １？（笑）
[xi-byoin] 俺、ニナよりも、シーマ様のほうが悪女かなー、と思ったりもするｗ
[xi-byoin] だって、ニナなんて普通の女性じゃん。
[AKAgane] シャア勝てる、あるいは成功する――
[sf] .wiki 悪女
[Nagumo] シーマ様は、なんのかんのいいながら翻弄されてたよーな。
[Role] wiki: キーワード一覧:宇宙世紀三大悪女 宇宙世紀三大悪女
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] その場面が、どうも脳内にでてこなかったせいなんですよ
[sf] .k 悪女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:悪女 をどうぞ♪
[AKAgane] シーラ女王は悪女だと俺も思うね
[AKAgane] む？
[AKAgane] あ、違った、シーマか
[Nagumo] ですねー。
[xi-byoin] フレイ・ルースターは、悪女だと思う。 fromガンダムSEED
[Nagumo] あー、、、あれは確かに。
[AKAgane] とにかく、シャアが勝てそうにない
[xi-byoin] 宇宙世紀ではないが。
[AKAgane] で、なんでだろうといろいろ考えたあげくに出たのが
[Nagumo] 宇宙世紀ではないです（笑）
[AKAgane] 「シャアは勝つ気がない」んじゃあるまいかと
[Nagumo] ぱっと見は、自信に満ち満ちているように見えるんですけどねぇ、、、。
[xi-byoin] 本当は止めてほしいネオジオン てことですねｗ
00:07:24 mikeyama -> mikeZzz
[xi-byoin] カテジナは、悪女と言うよりは、
[xi-byoin] 狂人だよな
[AKAgane] まあほれ、ブログにも書いたが
[Nagumo] ハマーンとパステマス・シロッコとやりあった時も勝つ気がなかったのかな。
[AKAgane] ニナは、あれはもう、明らかに、悪いから悪女呼ばわりではなく
[AKAgane] 単に不愉快だとか、嫌いだとか
[xi-byoin] つーか
[AKAgane] そういうので悪女認定ではないかと
[xi-byoin] ニナの評価は、もてない男の僻みだと思うがどうか！
[AKAgane] ふむ
[Nagumo] 個人的には、あれは、コウが子供すぎかなー、とも思うのですが（笑）。ニナもいい加減身勝手だけど（笑）。
[AKAgane] となると、女性でもアレを不愉快な人は多いようだが
[AKAgane] ＞ニナ
[AKAgane] そっちはどう見る？
[xi-byoin] もてない男を好きになっちゃう、ダメンズウォーカーの心の叫びかと。
[AKAgane] どうなのかのぉ
[AKAgane] むしろ、モテないひがみなら
[xi-byoin] まあ、だめんずはわからないけど
[AKAgane] ニナの場合は女性からの恨みではないかと
[xi-byoin] 要するにあれでしょう
[Nagumo] 宇宙世紀ガンダムで、一番嫌いな主役が、コウ＝ウラキなんですよねぇ、、、（笑）
[xi-byoin] ニナを嫌いな女性は
00:10:09 ! MOTOI ("再再起動")
[AKAgane] だって、明らかに、あの００８３で言うところの主役級のガトーと
[xi-byoin] うーん
[xi-byoin] 「自分の嫌いなところ」を見せられるからいやなんじゃないのかなぁ
[AKAgane] 名目主人公のコウのふたりを
00:10:37 ! yosi ("Leaving...")
[AKAgane] 「モテてる」のは
[AKAgane] ニナだと思うのだが
[Nagumo] 名目主人公とか言われた、、、それは、シン＝アスカか（笑）
[xi-byoin] シンは、名目すらもはずされましたがｗ ＜ラスト2話
[Nagumo] あれはひどかった（爆）
[AKAgane] ガトーについては、安彦さんが見ていてびっくりしたらしいな（ｗ ＞え、こいつが主人公だったわけ？
[Nagumo] （笑）
[xi-byoin] これは俺の考えですけども
[xi-byoin] ニナって、かわいいと思うんですよ。
[Stella] 脚本家の前作主人公への愛に負けたと噂されています＜シン
[AKAgane] そのへんも含めて、俺はあの作品は
[Nagumo] ００８３は、しぶいおっさんが主人公だと（笑）
[AKAgane] 結局のところ、展開もストーリーも右往左往したあげくに
[Nagumo] 脚本家叩き多かったからね、当時（爆）
[xi-byoin] 噂は反逆です。
[AKAgane] ドラマのまずい部分を、ニナに全部押しつけたのではないかと
[xi-byoin] 0083は、途中で製作会社変わってるしね。
[AKAgane] 作られた悪女呼ばわりは
[AKAgane] まあ、そういう意味だな
[Nagumo] あ、そうなんだ。＜００８３は途中から
[xi-byoin] うん。
[xi-byoin] OPの歌が変わったところから
[AKAgane] ちなみに、００８３どころではない迷走（カントク死亡）の結果を受けた第０８MS小隊では
[xi-byoin] 大阪の会社になってる。
[AKAgane] その「ドラマのひずみ」を一身にお兄ちゃんに与えた結果
[AKAgane] このお兄ちゃんが大ハッスル
[xi-byoin] 08小隊は、飯田さんが「ガンダムはやだ」と言ったらしいｗ fromアニメ批評
[AKAgane] まあ、さすがにムスカとかそういう伝説級のダメっぷりはなかったけど
[Nagumo] ぶ（爆）＜０８小隊、ガンダムはやだ
[AKAgane] いわば、ガンダムSEEDクライマックスの盛り上がりをひとりで支えた、アズラエルぐらいには
[AKAgane] けっこうキャラとして立ったからなぁ＞お兄ちゃん
[xi-byoin] だから、飯田さんに監督代わってから、
[xi-byoin] 必ず、コクピットからパイロットが露出するようになってます。
00:16:02 ! miburo ("ぼんぼんぼんごれびあんこ")
[AKAgane] 結局のところ、デステニーはシャア議長がねー
[Nagumo] なかなかえげつなかったよなぁ、お兄ちゃん。
[akiraani] ok.boss、ですよ＞議長
[xi-byoin] メカの中で、相手の顔がわからないまま殺しあうのは、アニメとして不健全だ、そうです。
[AKAgane] 我らが盟主王アズラエルのように
[Stella] ＃議長シャアですか
[xi-byoin] 不謹慎だ、だったかもしれない。ちょっと記憶にない
[AKAgane] こう、はっちゃけてくれなかった
[AKAgane] なんつうか、最後まで腹の内をみせなかった
[Nagumo] ＜開発陣をどく入りワインで皆殺し、とか、同期らしい左官（将官）を空に戻る前に爆殺とか。
[AKAgane] どうも悪役は、腹の内を見せないとさ、いくらカッコよくても不完全燃焼なんだよ
[AKAgane] そうそう＞毒殺したり爆殺したり
[xi-byoin] 1の、なんだっけ
[AKAgane] もう、前半とまるでキャラが違う
[xi-byoin] ムウラフラガっぽいやつ
[AKAgane] つうか、ハゲ。お前、こんなんわかってたなら
[xi-byoin] クルーゼか
[Nagumo] なんか、切り替わっちゃいましたよね、途中から（笑）
[AKAgane] グフで特攻かけるまえに
[AKAgane] なんとかしろと（ｗ
[Nagumo] いや、フラガさんはっ、、、、、、。
[xi-byoin] あいつが結構小物だったのが、ショックだった上に、面白かったｗ
[Nagumo] なんで生きてるのかと小一時間問い詰めたい！！！（笑）
[AKAgane] でも、あの展開のダメ具合は、0083と同じようでみえて、まるで違うんだ
[kisito] 人気の力？
[AKAgane] 実は、あの兄ちゃんのダメっぷりはね、0083では、本当はさ
[AKAgane] たぶん、ファン大激怒なんだが
00:19:13 ! tatsu114 ("Leaving...")
[AKAgane] ガトーの役目だったと思う
[xi-byoin] ああー
[Nagumo] どう考えても、ＭＳごと木っ端微塵のはずなのに、仮面つけて出てくるし（笑）＜フラガさん
[AKAgane] たぶん、最後の最後で、アナベル・ガトーが己の器の小ささとか、性根の汚さ、醜さ
[AKAgane] それをさらけだすはずだったんだ
[xi-byoin] なんとなくわかる ＜ガトーの役目
[Nagumo] それが一転病んでれ（違）
[xi-byoin] ジオン再興の崇高な目的の裏には、個人的な普通の願いがあって、みたいな
[xi-byoin] ことでしょ
[AKAgane] ジオン再興だとか、星の屑成就だとか、実はそれはあくまで己の醜さを隠すためのもの
[AKAgane] そうそう＞ばんゆー
[AKAgane] 彼がそれをやってこそ、あのドラマはきれいに終わるはずだったんだよ
[xi-byoin] お父さんジオンの高官だったから、もっかい返り咲きたい、とかさ。
[xi-byoin] そういう、理解できるけど、認めたくない理由があって、初めて悪役は愛されるｗ
[xi-byoin] 悪役として、愛されると言うべきか
[AKAgane] けど、スタッフがひよりがったと俺は思う
[xi-byoin] 今のガトーは、かっこよすぎて、主人公として愛されてるんだよね
[AKAgane] なんか、カッコいいって人気あるし
[AKAgane] このままやっちゃわない、みたいな
[Nagumo] おかげで、ノリスがいい悪役所を全部もっていった（違）
[AKAgane] たぶん、安彦さんが「こいつ主人公だったの？」は今の俺と同じことを感じたんではないかと思う
[xi-byoin] 08の悪役は、ほら
[xi-byoin] あの兄貴さ
[xi-byoin] あいつはいい悪役だよねぇ
[xi-byoin] ああ、あかがねさん。
[xi-byoin] 今ふと思ったのですが
[AKAgane] なんじゃらほい
[xi-byoin] ガトーのほんとの目的は、ニナを取り返すことだったんだけど
[xi-byoin] なんかなし崩し的に帰ってきちゃったから、もう説明するチャンスを逃した、ってのはどうだろう
[AKAgane] どうかのぉ
[AKAgane] そこらへんはこう、微妙に目的とズレが大きくて
[AKAgane] やってることのね
[xi-byoin] でも、さっきの個人的な願いって、ニナが忘れられない、くらいなきがするｗ
[AKAgane] むしろツジツマ合わせに苦労しかねない
[xi-byoin] もしくは、俺の捨てたニナのいる連邦が許せないー とか
[AKAgane] つうか
[AKAgane] ニナいるの月だべ
[Nagumo] アナハイムですよね。
[xi-byoin] あーしまったｗ
[xi-byoin] そうですた
[AKAgane] だからそのへんはさ
[AKAgane] 08MS小隊の兄貴よろしく、あるいはアズラエル盟主王よろしく
[AKAgane] 狂気でいいとは思うのだ
[Nagumo] というか、一まとめになってる方で見ると、ニナがガトーについていくのが突然のように見えた記憶がある。１話づつのを見てないからかな（笑）
[xi-byoin] なるほど
[xi-byoin] 「シャア大佐激ラブー!!」 こうですね、わかります。
[AKAgane] 理解とか納得はなくても
[AKAgane] 異常であり、そのためにすべてを切り捨てる
[xi-byoin] というわけで、BL展開に。
[soutou] シャー、シャー、シャー
[AKAgane] マジな話、その場合はさ
[AKAgane] ハゲを殺すとか、場合によってはシーマ殺すのも
[AKAgane] 全部、ガトーがやってよかったと思うよ
[soutou] ジャアって結局
[soutou] もとい、シャア
[soutou] 大佐なんだっけ少佐なんだっけ
[AKAgane] どういう間違いだ（ｗ
[AKAgane] 最初は少佐で、マッドアングラーの時には大佐だったな
[soutou] 点があるかないかだな
[Stella] シーマがデラーズを司令室で殺害して指揮権を乗っ取り
[xi-byoin] 最初は少佐で、後に大佐
[soutou] 中佐時代は？
[AKAgane] ない＞中佐
[Stella] 脱出しようとするシーマをガトーが殺す展開ですか
[soutou] 本編になって以来
[Zero2] 少佐のときはドズル指揮で、大佐のときはキシリア指揮下だったからなあ
[AKAgane] むしろ、デラーズがついにガトーの本心に気づいて作戦からはずそうとしたところで
[soutou] シャアが、例外中の例外の二階級特進するような大活躍する場面は無かったように思うが
[AKAgane] ガトーがデラーズを殺す方が、狂気の演出としては優れている
[Zero2] 命令系統が変わったので待遇がかわったのかも、というかマ・クベといい、キシリアってえこひいき多い？
[soutou] まあ、兄や弟とちがって、正規の軍歴をもってないような気がするし
[soutou] 昇進で釣ったのかもな
[AKAgane] もうそのへんで、ガトーの顔はほれ、あれだ。機甲猟兵メロウリンクのあの中尉が本心だした時のような顔に
[soutou] そこまでやるとガトーさんの人気はうなぎ下がり、いや、われわれにはうなぎ上りだが（ぉぃ
[AKAgane] わし、大喜び（ｗ
[AKAgane] いやつうか、きれいなんだよ、この展開は
[AKAgane] ストーリーとして無理がない
[AKAgane] 軸がぶれない
00:35:26 ! Tihiro ("CHOCOA")
00:37:04 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[xi-byoin] なるほど
[soutou] しかし、普段の銅さんを知るわれわれとしては、狂気が好きなだけなんじゃねえかという疑問を差し挟まざるをえない
[AKAgane] うひひひひひ
[xi-byoin] もうさ
00:38:25 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-229.cnc.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 人狼でアカガネさんが一番輝いてたのは
[xi-byoin] 狂人プレイですよｗ
[soutou] そうだろうとも
[Zero2] #もの書きの面子で人狼……こええｗ
[kisito] 勝てる気がしない
[AKAgane] ひでえんだぜ、みんな
[AKAgane] 最初に俺とenoさんを吊してから
[Nagumo] 一回だけやったことありますが、、、（笑）
[AKAgane] 「さ、じゃあゲームをはじめようか」
00:39:30 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] げらげらげら
[kisito] うはははははっはｗ
[soutou] 敵にせよ味方にせよ
[xi-byoin] まあ、俺は一度人狼でえのさんを叩き潰しましたがｗ
[mikeZzz] 私なんか挙動不審だから最初に最初の方で吊るされる＞＜
[xi-byoin] 人狼サイドで、ってことね。
[AKAgane] うひひひ
[soutou] まずは危険なところから潰すべきだよな（ぉぃ
[AKAgane] あれは素晴らしかったな
[Zero2] なんというチートキャラ扱い
[xi-byoin] しかも、ラスト4人の段階で
[AKAgane] 椎出さん吊したもんな
[soutou] まあ、戦国時代の織田信長みたいなもんでさ
[xi-byoin] えのさんがのこってたなｗ
[soutou] 「あいつがいたら平和に戦国大名もできやしない！」ってなもんだ
[AKAgane] 俺、enoさん、ばんゆー、椎出さんで
[AKAgane] ばんゆーがうまく立ち回ってだな
[AKAgane] 椎出さんを吊させた
[Nagumo] 人数多めでやったことないなぁ、、、、、、。
[xi-byoin] もうさ、アレは俺の人狼史上最高のプレイだったｗ
[AKAgane] だろう、だろう
[AKAgane] マスター役のふぁるが輝く目で
[soutou] 策士ばんゆう
[AKAgane] おまえさんを見てたぞ＞ばんゆー
[xi-byoin] まあ、アレは、初手でついうっかり占い師を食い殺したというラッキーもあったが。
[AKAgane] なんというか、ノリ的には、コードギアスでゼロを見る、ディートハルトのような顔で
[Nagumo] うわぁ、それはすごい。
[Falshion] でももっと広いところでやるべきだｗ
[Falshion] ＞人狼
[xi-byoin] おかげで、途中で人狼仲間のふかにゃをいけにえにささげて、みんなの信頼を勝ち得たのだｗ
[AKAgane] うひひひひひ
[AKAgane] あれは、ふかにゃの助演も光った
[AKAgane] 見事だった
[AKAgane] むしろ、俺はふかにゃに騙されたような気がしたね、あのとき
[xi-byoin] 人狼だといわれて死んだふかにゃは、翌日霊媒師によって人狼であることが証明されるのでｗ
[Nagumo] ツワモノが多そうだなぁ、、、、、、（笑）
[xi-byoin] あれはさ
[xi-byoin] ふかにゃが即座に俺の意図を理解してくれたのがよかったｗ
[soutou] ああ、いいの考えたぞ。汝は人狼なりや殺人事件
00:44:42 ! Stella ("See you...")
00:44:45 ! dain ("Leaving..")
[xi-byoin] その前から、「一人死んでも」とかいって、ふかにゃにはパスを投げていたが
00:45:25 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
[soutou] 一日目だけやって寝たらほんとに誰か殺されてる、みたいな
[xi-byoin] ほぉ
[xi-byoin] 面白い
[xi-byoin] というか
[xi-byoin] ありえそうだな。
[AKAgane] いいなあそれ
[xi-byoin] 山荘に招待されたら、
[xi-byoin] 翌朝、オーナーが死んでいた。
[AKAgane] こう、誰か酔っぱらったやつが１日目、はじまったところで暴れたかなんかして
[xi-byoin] そして、犯人探しが始まる。
[AKAgane] んで、しょうがないのでお開きになって
[xi-byoin] で、犯人だと思ったやつを監禁する。
[AKAgane] でだな
[xi-byoin] でも、別のやつがまた殺される
[AKAgane] やっぱ、最初の死者は村人ではなくて
[AKAgane] マスターというのはどうだろうか
[xi-byoin] 最初はマスターでしょうね
[AKAgane] もうこれで、誰も止められない
[xi-byoin] おもろいｗ
[xi-byoin] 書いてみたくなるねｗ
[xi-byoin] はっ
[xi-byoin] 俺が書く喜びを覚えてしまった
[soutou] 続編は、ディプロマシー殺人事件だな（ぉぃ
[xi-byoin] フンタ殺人事件でもｗ
[mikeZzz] マリオネット殺人事件
[AKAgane] いいなっ、フンタ殺人事件っ
[soutou] カタンの開拓殺人事件
[Nagumo] ボードゲームシリーズ？（笑）
[AKAgane] カタンで殺人かっ
[xi-byoin] そういえば、スコットランドヤードゲームっていう小説知ってます？
[soutou] ボードゲームのスコットランドヤードは知ってる
[xi-byoin] スコットランドヤードをモチーフにした小説で
[soutou] 犯人用バイザーがついてて、仲買人チックで笑えた（ぉぃ
[xi-byoin] 24日以内に、彼女のハートを捕まえられるかどうか、みたいな。
[xi-byoin] で、初日から数えて、3日目、10日目、17日目、24日目にだけ、会える、
[xi-byoin] と言うような話。
[soutou] よくわからんが、包囲網を狭めていくのだろうか
[xi-byoin] 野島伸司
[xi-byoin] 彼女が、怪盗役なんだよ
[xi-byoin] で、主人公が、警察役。
[xi-byoin] ラブファンタジー と書評に書かれているな
[xi-byoin] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409386165X/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 409386165X )
[xi-byoin] ｋろえ
[xi-byoin] これ
[kisito] ＃一瞬セイントテール思い出した俺はもう駄目だと＞彼女が怪盗、主人公が警察
[Nagumo] なつかすぃ（笑）
[Nagumo] そして、キャッツ・アイもその図式、っと。
[xi-byoin] ＃キャッツアイちゃうんか
[kisito] ＃キャッツアイはあんまり好きじゃなかったなｗ
[Nagumo] #つまりセイントテールは好き、と。
[xi-byoin] ちなみに、怪盗と警察は比喩ねｗ
[kisito] #何の事だかさっぱりだね！
[xi-byoin] 約束をしないマンガ喫茶で、たまたま会う、って感じ
[sf] .k スコットランドヤード・ゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スコットランドヤード・ゲーム をどうぞ♪
[Nagumo] セリフは好きだけどな。「神よ、種もしかけもないことをお許しください」って（笑）。でも、ちゃんと見た事はない。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?ScotlandYardGame
[xi-byoin] おっと。
[kisito] いや、俺もあんまりちゃんと見ては居なかったけどさｗ
[xi-byoin] アマゾンのレビューを書いてる、おのさんという人は
[xi-byoin] 曹洞宗のお坊さんだｗ
[kairi] 男のキャッツアイ・・・（ぽそ
[Nagumo] なんつーものを連想するんだ（爆）
[xi-byoin] そして、メビウスのゲームの翻訳をしている人だｗ
[Nagumo] お坊さん最強！（何）
[soutou] マフィアのドンが一同に会してファミリービジネスをやるというのをちょっと考えた（ぉぃ
00:58:21 ! MOTOI ("あいかわらずの移行中")
[xi-byoin] 俺のゲーム仲間でもありますがｗ
[xi-byoin] ファミリービジネスは傑作だが、ちと知名度がなーｗ
00:59:18 ! kisito ("さいきどー？")
[Nagumo] そろそろ１時なんで寝てきますねー。お先に失礼しまーす。
00:59:28 ! Nagumo ("ぐーてんなはと☆")
00:59:32 gombeAFK -> gombeLOG
2008/06/26 01:00:00
[xi-byoin] そろそろ休むか。
[xi-byoin] おやすみんごす。
[soutou] おやーす
[soutou] 信長の野望殺人事件。犯人は松永
[AKAgane] でじゃわしもこのへんでー
01:10:59 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:35:09 + ao0(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:35:18 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-68.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:36:28 Morris -> MorrisZZZ
[shirakiya] そーいえば。
[shirakiya] #もの書きのログ置き場の仕様が変わったのでしたな
[shirakiya] 昼間にログを読もうとしたときに、迷ってしまった。
01:40:27 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
2008/06/26 02:00:00
02:09:37 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
02:12:39 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:12:43 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-55-83.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 12841+6438+5547+2511+867=28204
[sf] 12843+6439+5547+2511+867=28207
[sf] +3
02:25:58 + Prof_M(~moriarty@i60-34-47-205.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 慣れてるとやっぱ戸惑うかー
02:41:02 ! ao0 ("きゅう")
02:44:17 ! syo ("Leaving...")
02:49:09 ! kaji ("Leaving...")
2008/06/26 03:00:00
03:04:11 + liot(~liot@p8189-ipbfp202obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:05:36 + Leonald2(~Leonald@ntsitm341050.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:06:11 ! Leonald2 (Connection reset by peer)
03:06:31 + Leonald2(~Leonald@ntsitm341050.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:12:34 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:14:39 + Leonald0(~Leonald@ntsitm341050.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:14:46 ! Leonald0 (EOF From client)
03:25:15 ! seiryuu ("Leaving...")
03:34:51 ! sf ("TRPG.NET CM: http://www.koubou.com/news/wiki/ Wiki各種の追記・強化にもよろしければご協力下さい")
03:37:54 - Fe26 from #もの書き ()
03:53:36 ! Leonald2 (Connection reset by peer)
03:55:03 + Leonald0(~Leonald@ntsitm341050.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/06/26 04:00:00
04:05:11 ! Leonald0 ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
04:18:58 + sf(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
04:24:55 ! ENOKINO ("CHOCOA")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/06/26 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:02:58 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2008/06/26 06:00:00
06:17:21 + uni_ikura(~t@zaq7ac41143.zaq.ne.jp) to #もの書き
06:50:56 mikeZzz -> mikeyama
06:52:51 ! nasel ("Leaving...")
06:53:58 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
06:55:07 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
06:55:07 ! liot ("See you...")
06:59:20 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2008/06/26 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:04:05 EkiDead -> EkitaiT
[Zero2] ……いかん
[Zero2] 徹夜してしまった
[SiIdeKei] らめぇぇぇ
[Zero2] しくしく
07:08:43 ! EkitaiT ("ちょいおち")
[SiIdeKei] 昨日走り書きした『しろくろ！』が
[SiIdeKei] かつてない下ネタ度で
[SiIdeKei] いまだに公開を後悔(笑)
[ko_iti] すばらしい
[Zero2] ぜひ！
[SiIdeKei] http://drupal.cre.jp/node/1931
[SiIdeKei] これね。
[SiIdeKei] しろくろ！では上品に行こうって、思っていたのに……orz
07:14:48 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-112.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Zero2] R15入ってませんかっ！？
[dice2] Zero2: R15 = 4 = 4 入ってませんかっ！？
[Zero2] 思わずダイス発動しました
[ko_iti] えろ小説？
07:26:47 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
07:32:40 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:33:52 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:52:23 Yad_sleep -> Yad_Away
2008/06/26 08:00:00
08:05:09 + xi-byoin(~xi-banyu@pddfe91.t128ah00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:07:53 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
[fukaNeoki] むーん。
[fukaNeoki] ねむい………
08:11:03 ! seiryuu ("Leaving...")
08:14:54 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p2087-ipad305sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:20:44 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いかねばおしごとごごごごご。
[xi-byoin] うーあー
[xi-byoin] 今日ってば給料日じゃん
[xi-byoin] 入金0だろうケド（あひゃ
08:32:04 Marcy -> Mar-work
[xi-byoin] ときに。
[xi-byoin] TRPGの楽しさを、ごっこ遊びに喩えることがおおいですが。
[xi-byoin] ほんとなのかなぁ
[xi-byoin] 個人的には、最近は、ディベートのような楽しみといった方が、より近いんじゃないかと思います。
[xi-byoin] ＃ ああ、俺の遊び方がそうう方面だ、ってことなのかもしれないけど。
[xi-byoin] そういう
[xi-byoin] ディベートの楽しみってのは、なんだろうな。
[xi-byoin] 知的好奇心かな。
[xi-byoin] 知的充足、と言いたいところだが、そんな言葉あるのかしら。
08:49:27 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-14-2.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあTRPGはロールプレイ（役割演技）の側面を持つから、鬼ごっこみたいな「鬼」と「逃げる人」のように当て嵌めやすいからじゃないのですかのー＞ごっこ遊びに例える
[mihiro] ディベートは文化としては日本にはぜんぜん根付いていませんからな。まあ例えてもわからない人の方が多そう
[mihiro] ディベートも確かにロールプレイの要素は入ってるんだけど、日本人で、そこが判っているのがどれだけいるのか、とても疑問だしねえ
[xi-byoin] 俺も高校の時、ディベートの授業があったんだけど
[xi-byoin] そのときに面白かったのは
[xi-byoin] 自分の持論と逆の立場になること、だったね。
[xi-byoin] 自分の持論を、徹底的に壊そうとしていく。
[xi-byoin] それが実にきもちいい。
[xi-byoin] なんとしても叩き潰すと言う、ゲーム的な目的と
[xi-byoin] 叩き潰されてなるものかと言う、これはなんといえばいいのかな。プライド的な何か（目的ではない）がせめぎあって
[xi-byoin] その結果、自分の持論が変わったりすると
[xi-byoin] いや、もうなんと言うか、痛快ですらあるｗ
[xi-byoin] それはそうと。
[SiIdeKei] ＃実際の生活で『たたきつぶす』ディベートがどれほど役に立つかはわからないけどねー
[xi-byoin] 役に立たんのじゃない？
2008/06/26 09:00:00
[xi-byoin] んで、それはそうとｗ
[xi-byoin] ブログの「Wikipediaが面白い」を読んだのだけど
[xi-byoin] コメントに「何故なら、雇われ店長に店も客の安全も守る義務はないですから」ってのがあって、ちょっと面白かった。
[xi-byoin] そうかー。オーナー店長でないと、店も客も守らなくていいのかー。
[xi-byoin] これ、こないだの「教師は生徒のために命を張るか否か」にもつながると思うけど。
[xi-byoin] 秋葉原の事件の時も、近くの店の店長がバット持ち出して「何かあったら、私がこれでお客さんを守らないと」って言ってた記事がありましたよね。
[xi-byoin] ああいう人は、このコメンターにはどう写るんだろう。
[xi-byoin] やらなくていいことをやって、バカなやつだなぁ と思うんかな。やっぱり。
[SiIdeKei] http://drupal.cre.jp/node/1869
[SiIdeKei] 『Wikipediaが面白い』というブログがあるのかと思ったら
[SiIdeKei] ENOさんのエントリだったか。
[xi-byoin] ああ、失礼しました ＜ブログURL
[SiIdeKei] なお
[xi-byoin] 誰のエントリだろうと思って開いたら、えのさんの古いエントリだった
[SiIdeKei] 『Wikipediaが面白い』でググると
[xi-byoin] ＃ 昨日の人気コンテンツだったかな。
[SiIdeKei] 一位(笑)
[SiIdeKei] ＞Wikipediaが面白い の検索結果 約 251,000 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)
[xi-byoin] ｗｗｗ
[xi-byoin] さすがｗ
09:07:44 ! EkitaiT ("朝からMGS4とかやるもんじゃないな…止められなくなるぜ（ムービーのせいで）")
[xi-byoin] うは
[xi-byoin] 「5・7・5のたった22文字の俳句でさえ、」
[xi-byoin] 17文字だーｗｗｗ
[SiIdeKei] 多い。
[SiIdeKei] 消えた５文字の謎。
[xi-byoin] アトランチスの謎 っぽい（ちがう
[xi-byoin] お。しろくろ！って、これか。
[xi-byoin] 読もうｗ
[xi-byoin] いっぱいある……
[xi-byoin] スタレだったのか……
[SiIdeKei] 書いている本人も時々忘れるけど
[SiIdeKei] スターレジェンドだ。
[xi-byoin] この、胸にメロン付けてるコックいいなぁ
[xi-byoin] 菜ばしで投げるところとか、実によい。
09:24:51 + i-Sam0(~820@FLA1Abc096.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:47:23 mihiro -> mihiaway
09:55:25 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2008/06/26 10:00:00
[Stella] >[xi-byoin] 個人的には、最近は、ディベートのような楽しみといった方が、より近いんじゃないかと思います。
[Stella] ディベートの楽しみってなんですか？ ということになって堂々巡り
[Stella] というのがすでにかいてあったや、てへっ
[Stella] そういや、「世界のナベアツ」の芸が話題になってるけど、やっぱりみんなTV見てるんだね
[Stella] TV見ない生活続けてると、話題の芸人が全然わからないや
10:13:01 mikeyama -> mikeUniv
[xi-byoin] 絵の勉強をしないといけない、と思うようになってきた。
[xi-byoin] 絵を描くというよりも、グラフィックソフトを使う、ということかな。
[xi-byoin] プロデューサーとか、偉そうなこと言う割に、画像編集ソフトも使えないのでは、お粗末にすぎるからにゃー
[xi-byoin] コーレルとアドビだと、やっぱアドビのほうが普及してるんだろうか。
[xi-byoin] 気がつくと、俺の周りはペインターの人ばっかりっぽいんだが。
10:36:33 mihiaway -> mihiro
[mihiro] ばんゆーさんはパワーポイントは使えるのだろうか
[xi-byoin] 仕事でもコーレルドローはさわったけどなぁ
[xi-byoin] にゅ
[xi-byoin] さわったことないにゅ。
[xi-byoin] ああ、ないこたないな。
[xi-byoin] 仕事や授業で触りはした
[xi-byoin] 使いこなしているとは、お世辞にも言いがたい。
[mihiro] 企画系ならまずそっちを使いこなせるようになると便利じゃないかな、と
[xi-byoin] あー。なるほど
[xi-byoin] なんというかなー
[mihiro] あっちならアニメっぽい表現も可能だし
[xi-byoin] PPTはさ。
[xi-byoin] うーん
[xi-byoin] 使えるし、言われたことは（入門書に書いてある程度のことは）できるんだけど
[xi-byoin] 「○○がしたいときにPPTを使うべきか」とか、
[xi-byoin] 「PPTをどのように使えば業務効率を上げられるか」とか、
[xi-byoin] そういった部分がまだ見えてきてない感じかなぁ
[xi-byoin] xlsは、そういうのできるんだけどねぇ
[mihiro] 銅さんの使い方なんか見てると、割と面白いなあと思ったりするんだけど
[xi-byoin] ほぅ
[xi-byoin] アクセスの勉強を中断してパワポ触ってみようかなぁ
[xi-byoin] ＃ アクセスは、かなり手前の段階で行き詰ってる（汗
[xi-byoin] あくせすわからんちんよ
[xi-byoin] ずいぶんとむかし、わらにもすがる思いで、使いこなし術の本とか読んだんだけど
[mihiro] http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/1420 このへんのgifアニメなんかはパワーポイントで作ってんじゃなかったかと思った
[xi-byoin] 使いこなし術の本はダメだなー
[xi-byoin] 本で読んでも、「使い方」しか書いてないｗ
[xi-byoin] 使いこなすってのは、操作技術の上にあるものだと思ってるので
[xi-byoin] 操作技術だけ勉強してもねぇ。。
[xi-byoin] ＃ 勉強しないと始まらないので、そういう意味では必須科目だけど。
[xi-byoin] ほにょ
[xi-byoin] 見てみます ＜じふあにめ
[mihiro] 使いながらじゃないと、操作技術の勉強は習得に時間が掛かる
[mihiro] エンジンは別のツールだけど、ユニットとかはパワーポイント作ったらしい
[mihiro] ＞gifアニメ
[xi-byoin] ほえー
[mihiro] あんまりばんゆーさんの役に立つ情報ではなかったがｗ
[xi-byoin] いやいや
[xi-byoin] それはそれで貴重ですｗ
[xi-byoin] まあ、今やりたいのは、企画というより編集なのかなぁ
[xi-byoin] 上がってきた絵を、自分で加工できないままでは
[xi-byoin] コスト（含時間）がかかりすぎる
[mihiro] なるなる。
[xi-byoin] エクセルなら、マクロ以外なら、そこらんサラリーマンレベルとしては結構使えると思うのだがｗ
[xi-byoin] 正直、自部署内では、部長、課長についで3番目に使いこなせてる自身がありますｗ
[xi-byoin] 自信じゃな。
[xi-byoin] アクセスダメだー
[xi-byoin] なんというか、「アクセスでできること」がわかってないんだよな、たぶん。
[xi-byoin] だから、やりたいことから逆引きして「アクセスを使う」と言うのにたどり着けない。
[xi-byoin] ＃ エクセルでどう無理をすればできるか、ってのはわかるんだがｗ
[mihiro] エクセルは、基本表組ですからな。あとちょっとした企画書でも何とかなるｗ
[Zion_NM] アクセスは学生時代に触りましたが、イマイチ使い方そのものがわからなかった記憶が
[xi-byoin] 過去の販売データの実績をひいてきて、今期の目標を設定して、その達成度が現状何%か、とかやってたら
[xi-byoin] なんか先輩にすげー、とか言われて
[xi-byoin] 「エクセルってこういうことするためのソフトでしょ？」と不思議に思ったものですがｗ
[kairi] アクセス・・・DB管理だけど、それだけじゃあいまいだしなぁ
[xi-byoin] 自分の出退勤記録から、何曜日が残業多いか、とか
[xi-byoin] じゃあ、その曜日のどの編が残業的にネックなのか、とか
[xi-byoin] 調べて、改善して、1日の平均残業時間を2時間30分から0時間49分にしてみたりｗ
2008/06/26 11:00:00
2008/06/26 11:00:02
[xi-byoin] ＃ この49分てのは、早朝研修とかも含むので、実質的な残業時間は平均20分くらいまで短縮しましたぜｗ
[xi-byoin] ストレスのない職場！
[kairi] そういうデータが１００万行ぐらいあるときに楽になるのがアクセス？（ｗ
[mihiro] .k アクセス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アクセス をどうぞ♪
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] ＃ この49分てのは、早朝研修とかも含むので、実質的な残業時間は平均20分くらいまで短縮しましたぜｗ
[xi-byoin] ストレスのない職場！
[kairi] そういうデータが１００万行ぐらいあるときに楽になるのがアクセス？（ｗ
[mihiro] .k アクセス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アクセス をどうぞ♪
11:01:18 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-40-233.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] まあ、100万行もあったら、DBソフト使わないといかんだろうが
[xi-byoin] 個人で100万行のデータベースは用意できませんｗ
[xi-byoin] 5000行くらいでなんとかなりませんかｗ
[kairi] 後は項目が多いときとか
[xi-byoin] 書誌データを作りたいんだよね
[xi-byoin] アクセスもう少しわかるようになったら。
[xi-byoin] 書誌データというか
[xi-byoin] 蔵書目録
[xi-byoin] 博物館とかほざいてるので。
[xi-byoin] 所蔵品目録かな
[mihiro] データベースか。ばんゆーさんが使うというと、書誌データとか、集めてるゲームのリストのデータベース化とかか
[kairi] JANコードとかも確か利用できるしなぁ（ｗ
[xi-byoin] バーコードリーダーは買いましたｗ
[xi-byoin] MANHATTAN社の、PS2接続のやつｗ
[kairi] （バーコードリーダーでこれどの商品、というのをあらかじめ入れておけば、それを利用してデータを呼び出すこともできる）
[mihiro] ミュージアムには必須要綱ですな＞データベース
[xi-byoin] 一度作ったんだけど
[mihiro] 要綱→要項
[xi-byoin] リレーショナルデータベースっていう考え方を知らなくて
[xi-byoin] 修正が死ぬほど手間でねぇｗ
[xi-byoin] 気付いたら更新しなくなって、もう2年になる（汗
11:06:46 ! KUZUMI ("Connection reset by peer")
[xi-byoin] あ。
[xi-byoin] 2年半か
[xi-byoin] たしか、2年半前には、ここでもさらしたような記憶があるなぁ
[xi-byoin] だれか
[xi-byoin] PDFにしてさらしたら、誰かに文句を言われましたがｗ
[mihiro] まあ、その辺、企画と同じで具体的なヴィジュアルイメージができていないとなかなか構築は難しい＞データベース
[xi-byoin] なんだっけ。PDFにしたら、こっちで検索とか作業とかできないだろー！ ってｗ
[xi-byoin] ＃ させないようにPDFだったのですが（笑
[xi-byoin] ビジュアルイメージかぁ
[xi-byoin] ビジュアルかぁ
[xi-byoin] ……びじゅある？
[kairi] そうですなぁ
[kairi] ビジュアルは重要ですな
[xi-byoin] 美需有Ｋ
[kairi] リーダーで読み出したらPDFデータで細かい情報、書評が表示されるとか（ｗ
[mihiro] 使うときにどのように項目を表示して、どのように見せるか、見たいな辺り＞ヴィジュアルイメージ
[xi-byoin] ああ。なるほど
[xi-byoin] 網羅的データベースをまず作りたかったんですよね
[xi-byoin] というか、大学では、「日本初のTRPGの網羅的データベース」の製作で単位を貰ったようなものです（笑
[mihiro] たとえば書籍の場合、タイトルと著作名と出版社名だけならエクセルでも十分
[xi-byoin] 項目どうだったかな
[mihiro] でも内容とか表紙とか、その他の情報を入れるとなれば、もうこれは見易さも含まれてくるわけで
[kairi] TRPGだと、ルールブックに対して簡易ルールを突っ込むとかするともう（ｗ
[xi-byoin] タイトル、出版社、レーベル、著者、翻訳者、カバーイラストレーター、初版発行日、本文ページ数、カラー口絵ページ数、あとはなんだったかな
[xi-byoin] ああ、ISBNコード、JANコード もか。
[xi-byoin] それから、タイトルの略号を入れて、うちにある在庫数と、その中で帯の有無も。
[xi-byoin] いまなら、スキャンデータの有無も乗せるだろうし
[xi-byoin] 可能であれば書評も入れたいところ。
[mihiro] 盛りだくさんだ
[xi-byoin] あー、そういえばさあ。目録本を同人誌で作ろうって話があってね。
[xi-byoin] こんな企画を立てたんですけど、聞いてくださいよｗ
11:18:13 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[xi-byoin] ＃ ちなみに、企画は現在頓挫しているorz
[kairi] まぁ、まだ項目数は少ないですな
[xi-byoin] B5
[xi-byoin] B5サイズで、ページの上半分に書誌データをのせて、
[xi-byoin] ページの下半分に、コラムを乗せて。
[xi-byoin] そのコラムが、なんというか、お遊び的な？
[xi-byoin] まあ、要するにあってもなくてもどうでもいいような役に立たないコラムばっかりにして
[xi-byoin] 表紙の真ん中に点線入れておいて、
[xi-byoin] 「下半分は切り取ってお捨てください」 みたいな。
[xi-byoin] 上はデータベースとして役に立つ。
[xi-byoin] 下は、マニアが見てニヤニヤする。
[xi-byoin] そんな本にしたかったんだよねー
[xi-byoin] 残念ながら、コラムニストがいなかったために企画倒れになりました。
[mihiro] 俺だったら分冊にするなあ、それは
[xi-byoin] 分冊にしたら意味がない
[mihiro] データベース本、とコラム本
[xi-byoin] うん。それだと、面白くない。
[xi-byoin] だって、それは、別々の本じゃないｗ
[mihiro] まあ、同人誌だから。作ってるやつが満足すればいいので
[Yad_X60] 皆で適当に三割話でも。
[mihiro] 売り物として考えたなら、分冊の方が良いかな、とね
[xi-byoin] 「1冊の本を、わざわざ切り取って捨てる」ってのが、無意味で面白いとｗ
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] 売り物としても、1冊の方がいいと思うお
[xi-byoin] ぜったい、売れ行きに偏り出るもん。
[mihiro] 無駄なものを買わされた、という恨みは怖いぞｗ
[xi-byoin] 無駄だと思う人は最初から買わないよｗ
[mihiro] データベースだけほしい、という人だっているじゃないかなあ
[xi-byoin] そりゃまあ、いるだろうね
[mihiro] まあ、同人だからね、合わなきゃ買わないのは確か
[mihiro] 無意味を楽しめる人なら多分買うだろうけど、まあ、実際のところそんな人は少ないと思うんだよなあｗ
[Yad_X60] アレです
[Yad_X60] 表紙でだまくらｋ（ZAPZAP
[Stella] とりあえず全買いとか
[mihiro] まあ、分冊は商売優先的な発想だから。同人は作ってる方が楽しめればいいんじゃないかと思うので、ばんゆーさんのアイディアを否定する気はないのですよ
[mihiro] 買い手の心理を考えるとね。どれだけ多くの人が気持ちよく買えるかな、と思ったうえでの分冊の考えなので、
[mihiro] 無意味さ、くだらなさを受け入れられる人がたくさんいれば、ばんゆーさんのアイディアのほうがむしろ秀逸に違いないわけなので。
[mihiro] と、言
[mihiro] 言い訳しておこうｗ
11:40:38 mihiro -> mihiaway
[xi-byoin] 看護婦さんに呼ばれて、席はずしてました
[xi-byoin] ただいまんそん
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] 商売的に考えても、分冊化のメリットってないと思うんだよなぁ
[xi-byoin] それなら、そもそも「コラムを載せない」というのが、商業的な判断だと思うので。
[xi-byoin] というか、ただのデータの羅列って、みんな買うのか？ とは思う。
[xi-byoin] コミックカタログって本が3000円くらいであるけど、あれは「現在出版されている（重版未定を含非は未調査）コミック単行本のリスト」なんだけど
[xi-byoin] まず持ってる人を見たことない。
[xi-byoin] 書店には置いてあるけどね。
11:49:29 mihiaway -> mihiro
[xi-byoin] ということを考えて、「読み物としてのコラム」がないデータブックは、商業的にNGではないかと思う。
[xi-byoin] ＃ 資料としてはもちろんアリですよ
[mihiro] 「データだけあれば十分」という人は多いんじゃないかなあ。と自分は思うのですよ。資料性しか重視しない人って多いと私自身は思っているんです。
[xi-byoin] ネットで調べればすぐにわかるデータに、高い金を出す人がいないんじゃないか？ と思います。
[xi-byoin] もちろん、資料性があれば十分って人はそれなりの数いると思いますけど、それと「読み物」を求める人とは、どっちが果たして多いでしょうかね。
[mihiro] 編集することで集約されているデータは、利便性や効率性が高いと思うけどなあ
[Stella] ネットにそのデータベースが公開されているならまだしも、そうじゃないからなあ
[xi-byoin] タイトルさえわかれば、アマゾンで調べるなりなんなり、できるんじゃないの？
[xi-byoin] というか、その人がどういうデータを求めているかによるんだろうケド。
[Stella] Amazonにある？
[xi-byoin] さあ。調べてないので、全部あるかどうかは。
[xi-byoin] ある程度はあると思うけど。
[Stella] タイトルがわかるもの（うろ覚えではなく）はコンピュータの検索は強いけど、タイトルがわからないものには弱いからなあ
[xi-byoin] 逆に、一覧としてなら、奈良大学だっけ。
[xi-byoin] あそこのTRPGの書庫 ってのが有用と思います。
[xi-byoin] http://homepage2.nifty.com/zuityou/trpgdate/
[mihiro] それと、まあ、思うにネットの情報というのは図書館の本と変わらないので、手元にある安心感というのは、かなり高いと思うけどな
[xi-byoin] んー
[Stella] そういうのあるなあ＞手元にある安心感
[xi-byoin] みひろさんが言ってるのは、「データブックを買う」という意味でしょ？
[Stella] ただで読めるケータイ小説の書籍版が売れるのも、そういう理由らしいし＜手元にある安心感
[xi-byoin] 手元にあるといいとか、編集されたデータはネットのデータよりも検索性が高いとか
[xi-byoin] でも、それは、読み物としてのコラムの有無とは関係ないよね
[xi-byoin] コラムがあると検索性が下がる、ってワケではないし。
[Stella] >[xi-byoin] ということを考えて、「読み物としてのコラム」がないデータブックは、商業的にNGではないかと思う。
[Stella] に対する反論だと思った
[xi-byoin] それの反論だと、コラムがあることへの反論でないと。
[mihiro] 買い手の満足度はどうか、ということを考えて分冊にした方がいいんじゃないか、というのが基本的にあるんだが
[xi-byoin] データブックがほしい、のであれば、コラムがないと売れないんじゃないか、と思うな。
[xi-byoin] 安く買えるってのは、満足度にはならない・
[xi-byoin] 安く買えるってのは、満足度にはならない？
[xi-byoin] 分冊化すると、価格が上がる。
[mihiro] 値段が問題じゃないよ。高くたってほしいものが手に入るなら人は買うでしょ？
[xi-byoin] だから、買い手の満足度を考えるなら、「データブックしか買わない人 ＞ 両方ほしい人」 であることが必要だと思う。
[xi-byoin] あ、あるいは 「どちらかしか買わない人 ＞ 両方ほしい人」 でもいいけど。
[mihiro] 要は、コラムを必要とせず「データがほしい」と思う人にも買ってもらおうと考えて、分冊のアイディアを出しただけだから
[xi-byoin] いやいや。
2008/06/26 12:00:00
[xi-byoin] みひろさん
[xi-byoin] それは矛盾してると思うよ
[xi-byoin] 「コラムは要らないけど、データはほしい」なら、それこそ、みひろさんが言うように、「ほしいものが手に入るなら買う」人は、コラムが付いてたって買うんじゃない？
[xi-byoin] データは手に入るんだし。
[mihiro] ああ、そうだね。それはそうだな
[xi-byoin] で、その上で、「コラムが不要な人は、コラム部分を綺麗にきりとって、データブックとして扱える装丁にする」
[xi-byoin] ことは、顧客満足度を高めてないかな
[xi-byoin] だから、分冊化するためには、かたっぽしか買わない人が、両方買う人より多い時にのみ成立する、と俺は思うのです。
[Stella] 消費者に切り取る手間をかけさせている
[xi-byoin] ＃ 分厚くなりすぎて製本できない、とかは別として。
[xi-byoin] いいじゃん。そんな手間くらい。
[Stella] よくないって
[xi-byoin] その手間をかけてでも、コラムを捨てたい人がいるわけでしょ
[Stella] 本を切るのって難しいんだぞ
[xi-byoin] そんなの、本人の自由じゃないかｗ
[mihiro] 切り取ること自体に抵抗感を持つ、というのもあったり＜自分がそうだｗ
[xi-byoin] だったら、きらなきゃいいじゃないかｗ
[Stella] ＃と、彬兄さんがスキャン用に同人誌を解体する話を聞いてて思った
[xi-byoin] 本をきるのが難しいのは、TRPG電子化計画とかやってる手前、よく知ってるつもりですよ。
[Stella] で、「下手なコラムがついてる。いらね」という場合もあるわけか
[xi-byoin] 特に、本を横に切断する場合、
[xi-byoin] 背の部分は糊付けされて固定されているのに、腹の部分が動くので
[xi-byoin] 裁断機で裁断した際に、切断面が斜めにずれやすい。
[xi-byoin] これをナントカするには、カッターナイフで丁寧に切り取る必要があるんだけど
[xi-byoin] カッターナイフは、背の糊で切れ味が落ちるので、工夫が必要。
[xi-byoin] 一番簡単なのは、Z会の英単語／英熟語ブックみたいに、最初から切り取ることを想定してミシン目を入れておくこと、なんかが考えられる。
12:06:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 切り取っても読みやすい装丁 であることと、 切り取ることを強要する ことは違うよ。
[xi-byoin] たとえば、専門店とかでデータ部分だけほしい かつ できるだけコンパクトにしたい
[tatsu114] (ざくざく
[xi-byoin] 人だけが、切り取ればいいのであって
[xi-byoin] それを、一般の消費者に要求するのは、おかしいんじゃないかな。
[xi-byoin] それをっていうのは、切り取ることを。
[Stella] ？
[Stella] ばんゆーさんが何言いたいのかわからなくなった
[xi-byoin] 俺が言ってるのは、「切り取っても使えますよ」という、お遊びについてであって
[xi-byoin] 実際に人が切り取るかどうかではないということ。
[xi-byoin] そんなもん、ほんとにみんな切り取って捨てるんなら、さいしょから作りませんがな。
[xi-byoin] みんなが切り取らない、という前提だからこそ、「切り取ってください」っていうお遊びが成立する。
[xi-byoin] ということをいいたいのですが。
[xi-byoin] ＃ まあ、アキトくんは切り取ると思うけど（笑
[xi-byoin] ＃ で、切り取った下半分を持ち歩きそうな気がする（笑
[xi-byoin] わっかるっかなぁ
[mihiro] まあ、何度も言うように、本来はばんゆーさんの作り方を否定してるわけじゃなくて、俺だったら分冊にするなあ、程度の話なんだけど
[xi-byoin] それはわかるけど、
[xi-byoin] みひろさんは、分冊にした方がいいと思ってるわけでしょ？
[mihiro] うん。
[xi-byoin] 俺は、作る以上、いいものにしたいという気持ちはあるから
[xi-byoin] その上で、分冊よりも、まとめて1冊にした方がいい、と思うわけですよ
[xi-byoin] で、なんで分冊の方がいいのかな。俺はこう思うんだけど？ → んー、その理由だと俺は納得できないなぁ
[xi-byoin] ということ。
[xi-byoin] ステラさんが言ってるのは、俺には正直、横槍にしか聞こえなくて、困ってるんだけど。
[mihiro] 買い手の心理的負担を軽くしたい、買ったときの満足度を高めたい。という視点でね、分冊にしたほうがいい、と俺は思ったわけ
[xi-byoin] うん。みひろさんの買い手の満足度の話は理解できる
12:15:31 ! Stella ("See you...")
[xi-byoin] 俺がわからないのは、本当に分冊の方が満足度あがるんだろうか、というところ。
[SiIdeKei] ログ読んでみたけどよくわかんなくなった。あとで誰かまとめて（ちょ
[xi-byoin] そりゃ、おれは分冊のほうがメリットあるなら、分冊にするだろうし
[xi-byoin] 実広さんも分冊のメリットないなら、安い方がいいでしょう？ｗ
[xi-byoin] みひろさん、か
[xi-byoin] あとまあ、みひろさんの言った「商業的」が、引っかかってるのかな、俺は。
[xi-byoin] 商業的な成功ってのは、「顧客満足の最大化」ではなくて、「利益の最大化」だと思ってるので。
[mihiro] 商業的、といったのは、リピータを含めた囲い込みの考えが入ってます
[xi-byoin] たとえば、1冊なら1200円、分冊ならそれぞれ1000円だと考えてみてもいいですか？
[SiIdeKei] まって。
[xi-byoin] 待った。
[SiIdeKei] 金額の喩えを出すのはいいけど
[SiIdeKei] その金額に、根拠はあるの？
[xi-byoin] ない。
[mihiro] つまり、売り切ってそこで終わりなら、無駄を買わせると言う心理的負担は考慮しなくてもいいだろうけど、今後同じものを発売して継続して買わせたいと思うなら分冊の方がいいかなあ、ということです
[xi-byoin] 俺が出すなら、それくらいかなぁ、ということ。
[xi-byoin] 金額の根拠
[SiIdeKei] じゃあ、ばんゆうのお財布の中身の話ね。
[SiIdeKei] 了解。
[xi-byoin] そゆこと
[SiIdeKei] 横やり失礼しました。
[xi-byoin] 1000円 と 800円x2 でもいいよ。
[xi-byoin] でも、俺が思うに、分冊化すると、合計金額は上がると思うわけですよ。
[xi-byoin] で、1冊の分量は減るわけですよ。
[xi-byoin] んでさ。
[xi-byoin] 1000円なら買うけど、1600円なら買わない って人もいるだろう。たとえば。
[xi-byoin] ほしいわけじゃないけど、面白いから買ってみよう、な人。
[xi-byoin] というか、TRPGの網羅的データベースを希求してる人が、そんなにいるとはそもそも思えないｗ
[SiIdeKei] 逆に８００円なら分冊１だけ買うけど、一冊で１０００円なら高いから買わない、という人もいるかも知れないよね。
[xi-byoin] うん。
[xi-byoin] それはそのとおり
[xi-byoin] で、だからどっちがいいか、って話になった場合
[xi-byoin] さっき言ったけど
[xi-byoin] 「かたっぽしか買わない人 ＞ 両方買う人」
[xi-byoin] が成立しないと、分冊のメリットないんじゃないの？ ってことなのよ
[xi-byoin] で、みひろさんがさっき言った、「データベースだけあればいい人」ってのが
[SiIdeKei] 一冊にするにしても、分解出来るようにする（当然その分コストがかかる）そこまでのメリットがあるかどうかも、そこで当然考えられてるんだよね？
[xi-byoin] 分解できるようにするってのは、1ページのレイアウトを同じにして、同じと頃で線を引けば綺麗に分割できる、というページ作りをするだけで、ミシン目を入れたりするわけじゃないよ。念のため。
[xi-byoin] んで、
[xi-byoin] みひろさんが言うには、「本当にほしいものなら、多少高くても買う」ってことなので
[xi-byoin] データがほしい人が、「コラムがついてて200円高いなら、いらね」っていうのかな？ということ。
[SiIdeKei] ＃Z会の英単語／英熟語ブックのことを、一番簡単、と言っているから、ミシン目入れたいんだと思った。誤読か。サーセン。
[xi-byoin] ＃ああ、それはね。切り取らせることを前提にするなら、そうするべきだけど、切り取らせることは前提じゃない（＝ただのお遊び）なので、それはやりませんよ、ってこと
[xi-byoin] あ、あとこれは大切なコトなんだけど、データだ得
[xi-byoin] あ、あとこれは大切なコトなんだけど、根本的な問題として、データだけがほしい人 ってのが、そんなにいるとは思えない、のです。俺には。
[xi-byoin] データだけ並べられて、それがどんなゲームかわからないなんて、みんな読みたいか？ という。
[SiIdeKei] データが欲しい人が、２００円高いだけだけどコラムついてるからイラネ、って言うこともあるかも知れない（ちょ）
[xi-byoin] あるかもしれない。
[xi-byoin] 「データが欲しい人が、２００円高いだけだけどコラムついてるからイラネ」 ＞ 「コラムも読みたいけど、600円高いからイラネ」
[xi-byoin] であるか？ ってこと。
[xi-byoin] 金額はもちろんたとえの話ね。
[SiIdeKei] もしそんな本を出すとして
[SiIdeKei] 商業的に成功したいって事なら
[SiIdeKei] どんな客層を狙うかによって
[SiIdeKei] 不等号の向きは変わるだろうから
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] どの客層を狙うのが利益最大化になるか、を考えれば、いいんじゃないかな。
[xi-byoin] 商業的な成功、であれば。
[SiIdeKei] 単に儲けたいだけなのか
[xi-byoin] つまり、いちばん客層の厚いところをターゲットにする。
[SiIdeKei] 学術的な価値のある資料をつくりたいのか
[xi-byoin] 商業的に成功するってのは、儲けを出すことじゃない？
[xi-byoin] 価値のある資料を作るのであれば、商業的な成功は二の次だよね。
[mihiro] 出すというより、儲けを出し続けることでしょう＞商業的成功
[xi-byoin] TRPGのデータブックが毎年更新されて売れ続けるとは思えませんがｗ
[SiIdeKei] 馬鹿みたいに高い本でも、もうけが出るのであれば、商業的成功ということが出来ると思うんだけど
[xi-byoin] それはそのとおり ＜場か高くても
[xi-byoin] 馬鹿高くても
[SiIdeKei] みひろさんとばんゆうさんの『商業的成功』には
[SiIdeKei] ちょっと違いがあるようですね。
[xi-byoin] うん。
[xi-byoin] そう思う。
[xi-byoin] 最も、俺は、分冊化によって得られる顧客満足度は、合冊化（という言葉えいい）
[xi-byoin] 最も、俺は、分冊化によって得られる顧客満足度は、合冊化（という言葉でいいかな？）によって得られる満足度より低いんじゃないかなー、と思ってる
[SiIdeKei] ゴールが微妙に違うところだとすると、そこにたどり着く方法論は違って来ちゃうような気がするけど
[SiIdeKei] 例えば、今出てきた顧客満足度だって、はかり方が違ってくるだろうし。
[xi-byoin] ん。
[xi-byoin] うん。
[xi-byoin] 一概には言い切れないとは思う
[xi-byoin] でも、たぶん、みひろさんと俺の、最終的な目標地点はそんなに違ってないんじゃないかと思う。
[xi-byoin] 「長期的視野における、利益最大化」
[xi-byoin] これを、みひろさんは言ってるんだと思ってる。
[SiIdeKei] では、ばんゆうさんは？
[xi-byoin] 囲い込み戦略とかは、要するに、今回は大もうけをしないけど、ファンを増やして次を多く買わせよう。 ってことだと。
[mihiro] いや、そのとおりです。
[SiIdeKei] 出来るだけ同じ長さの言葉で教えて下さい。
12:38:38 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 俺も、「長期的視野における、利益最大化」ですよ。
[xi-byoin] ただし、
[SiIdeKei] ただし、をつけないで。
[xi-byoin] 今回でより多くの顧客に一定の満足度を与えれば、次も継続して売れるだろう と思ってる。
[xi-byoin] 今回を（利益という観点から）捨石にするか、捨石にしないか、という意識の差じゃないかな、と俺は思うんだけど。
[xi-byoin] うーん
[SiIdeKei] その一定の満足度を与えるために、みひろさんは分冊、ばんゆうさんは合冊にする。
[xi-byoin] 利益とは違うなぁ
[xi-byoin] そゆこと
[xi-byoin] で、みひろさんは「データブックだけほしいという（ばんゆう的には少数の）顧客の満足度を高めるべきだ」という。
[xi-byoin] ばんゆうは、「（ばんゆうてきには多数派の）両方ほしいという人のために、データブックだけほしいという人は多少切り捨てるべきだ」という。
[SiIdeKei] あくまで、それは『ばんゆう的には』という言葉がつくんだね？
[xi-byoin] で、その際に、「でも、本当にデータブックだけほしいなら、綺麗に切り取ってデータブックにできるような装丁にすることで、ごく少数の人にも満足感を与えます」 という、リップサービスで、「面白さ」を演出したい。
[xi-byoin] それは、そのとおり。 ＜ばんゆう的には
[mihiro] 自分は多くの顧客に、一定以上ではなく、できる限りの個々の最大の満足度を与えないと次は買ってくれないと思うので、分冊という手段がそれに最適じゃないか、と思ったということなんですよ
[xi-byoin] 個々の最大満足度ってのが、たぶんネックだよね。
[xi-byoin] 個々の、ってのは、選択の幅が増えて、少数派にも一定の満足度を、ってことだと思うんだけど、それはよろしい・
[xi-byoin] ？
[mihiro] そうそう
[AKAgane] 雑誌とかでも、「この記事イラネ」とかはあるからのぉ。いやいや萌えよ戦車学校は確かに面白いですが、放課後ワールドウォーだって面白いですよ？
[SiIdeKei] ばんゆうさんも、みひろさんも、選択の幅を増やしたい、という点では、違ってないね。
[xi-byoin] で、俺は、その「少数派の満足度」ってのは、俺は、「多数派の満足度」とのダンピングだと思ってるのね。
[xi-byoin] 多数派の満足度を薄めることによって、少数派の満足度を高めてるんじゃなかろうか。
[xi-byoin] もっというと、少数派のコスト削減のために、多数派にコストを負担させている。
[xi-byoin] そう感じるわけです
[AKAgane] そこらへん、こう
[AKAgane] 個別に見ていかんと
[xi-byoin] もちろん、この少数派／多数派は、ばんゆうの主観です
[SiIdeKei] 多数派、少数派は、『ばんゆう的に』言っているところだから
[SiIdeKei] 違うかも知れないよね。
[AKAgane] なんとゆーか、「どんな場合でも」とゆーことになっては、わけがわからん
[xi-byoin] でも、まあ。意見が逆だとしても、「選択の幅を増やすことで少数派のコストを低減させる」というのは、常に「多数派のコストとのダンピングである」はいえると思う。
[AKAgane] だからほれ、ばんゆー
[AKAgane] 記事とかデータとかの中身もわかんねーのに
[AKAgane] 満足度なんかはかりようもねーだろう
[AKAgane] 集まった原稿を元に
[AKAgane] あるいは、企画をまとめる段階で
[SiIdeKei] ああっ、銅さんがぶっちゃけてゆうてしもうたっ(笑)
[xi-byoin] んむ
[AKAgane] 「この記事とデータでは」
[xi-byoin] そりゃそうですよ。
[AKAgane] 「分冊にした方がよくね？」
[AKAgane] とかそういう話をしないと
[xi-byoin] まあ、データの部分は、ある程度決まってますけど。
[xi-byoin] ん。
[xi-byoin] いやいや、待って、アカガネさん。
[xi-byoin] 一番最初に、俺書いてる。
[xi-byoin] 「コラムが集まらないので、この企画は頓挫している」とｗ
[SiIdeKei] ……
[xi-byoin] つまり、面白いコラムが来なきゃ、本は出さない、出せない。
[SiIdeKei] データだけでも出しちゃった方が、良くね？ とか思ってしまった(笑)
[xi-byoin] んむ
12:48:14 + OKG(~okg@m037178.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:48:15 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[xi-byoin] しーできゅんのいうのはそのとおりなのだ
[xi-byoin] データだけ出そうと考えもした。
[xi-byoin] つか、正直にいうとさ
[xi-byoin] データだけでも、それなりに数出ると思ってるよｗ
[xi-byoin] でも、絶対にコラムがあったほうが、本として面白いと思うんだ。
[xi-byoin] ああ。いや。
[AKAgane] 同人の場合であればさ
[xi-byoin] でも、面白いコラムがあったほうが、本として面白いと思うんだ。
[AKAgane] 「俺の満足度」でええんでないかい？
[SiIdeKei] コラムが、どう言ったことについて言及しているかによって、一緒にするべきかどうかは違うと思うけど
[SiIdeKei] ああっ、また銅さんがぶっちゃけたっ（ちょ
[AKAgane] 「作る俺が、読み物として面白いコラムのある本でないと満足できない」
[AKAgane] んでまあ、その時点で必要とされるコラムの面白さって、けっこう高いわけだよな
[xi-byoin] そうそう。
[xi-byoin] でも、アカガネさん。今は、同人の話ではないのですｗ
[xi-byoin] いまは、みひろさんの言った「商業的には」というフィールドで、話しているのです。
[AKAgane] つまり、良いデータ（それだけでも使える）と見合う良いコラムを求めて止まっているようでは
[xi-byoin] ＃ で、商業的には、出さないほうがいい、というのは禁じてだから辞めておこう、と。
[mihiro] そっちに移ってたのかよｗ＞商業的に
[xi-byoin] え
[AKAgane] なら、データだけ出すのもありじゃろうと
[xi-byoin] うつってなかったのかよｗ
[SiIdeKei] ……
[xi-byoin] 商業的には、長期的視野における利益最大化 とか言って,
[SiIdeKei] 君等、すれ違いしまくった上で会話してたって、どんなラブコメだっ(笑)
[xi-byoin] その通りだ言われたから
[xi-byoin] 商業的な話だとばかりｗ
[xi-byoin] りある親子丼だな
[xi-byoin] あ。
[xi-byoin] わかった
[xi-byoin] わかったぜ
[mihiro] あいや。その商業的な視点も含めて同人誌の話だとｗ
[xi-byoin] 俺は「同人の話がしたいが、みひろさんがそういうなら、商業の話をしよう」
[AKAgane] 商業的な話だと、おまえら、忘れていませんか。データ作ったのだって、誰かのお仕事ですよ？ それも、良いデータを作ってそれだけで売れるならば、「コラムが集まらないので、この企画は凍結ですね。当然払い込みはナシです」つうわけにはいかんだろう。
[xi-byoin] みひろさんは「商業の話がしたいが、ばんゆうがそういうなら、同人業の話をしよう」
[xi-byoin] あかがねさん、それもちがうｗ
[xi-byoin] 商業の話になった段階で、データもコラムも存在することになったのだｗ
[AKAgane] 存在するのかっ
[xi-byoin] 存在するとして、分冊と合冊とどっちがいい？ なので。
[AKAgane] じゃあ、その質と量を元に話をしないとさ
[SiIdeKei] オーケイ、すれ違いラバーズ。三角関係が出来上がったということでいいかい？
12:54:29 ! hir ("CHOCOA")
[AKAgane] つうか両方そろってるなら
[xi-byoin] つーか、コラムがなければ、そもそも「単体で出すか、コラムを待つか」になるじゃないかｗ
[AKAgane] もう、どっちで出すかは
[AKAgane] 内容とかテーマを元に検討せんと
[SiIdeKei] 畳水練、ってやつですな。
[AKAgane] 仮定の話では無理だろう＞どっちがいいか
[mihiro] こー。ばんゆーさんの企画の、商業的な視点を含めた方向性の話なんだと思っていたんだがｗ
[xi-byoin] 俺は、TRPGデータブックを同人で出すってのは、あくまでもお遊びのつもりだったので、利益とかはあんまり求めてなかったｗ
[AKAgane] 実際に、分冊になっている本とか
[AKAgane] んで、「これ１冊だったらどうだろうか」とかの話ならともかく
[AKAgane] 内容も質もテーマもわからんデータとコラムを元に
[AKAgane] １冊にするか、分冊にするか、どっちが満足度が高い、利益が高いって
[AKAgane] どんだけ仮定に仮定を重ねるつもりだ
[SiIdeKei] ああっ、ぶっちゃけたっ(笑)
[mihiro] 確かに不毛っちゃ不毛の議論ですがｗ
12:57:19 MorrisZZZ -> Morris
[SiIdeKei] ＃その無茶を承知で家庭に家庭を重ねているのかと
12:57:41 ! tatsu114 ("Leaving...")
[SiIdeKei] ＃……調理実習とかエプロン縫いとかを重ねてどーする椎出……
[AKAgane] そこでこー
[AKAgane] 調理実習で裸エプロンじゃよ
[AKAgane] しかも男子校！
[SiIdeKei] キラーパスを正確にシュートしてもらえた。
[SiIdeKei] もう満足です(笑)
[AKAgane] 満足いただいて何より
[SiIdeKei] 誰かこのシュート止めて(笑)
[mihiro] 自分は一軒家に二つの家族が住んでいるイメージが＞家庭に家庭を重ねる
2008/06/26 13:00:00
[SiIdeKei] 「熱っ……あーん、こんなところ火傷しちゃった」「大変っ、はやく冷やさないと！」
[xi-byoin] えー
[xi-byoin] 男子が裸エプロン？
[AKAgane] もともと、精巣は熱に弱いから、外部に露出しとるところもあるしな
[AKAgane] きっちり冷やすべきだよ
[xi-byoin] おいなりさんが見えちゃうっ！
[xi-byoin] まあ、しかし
[xi-byoin] 不毛でもいいのではないかと少し思ったｗ
[xi-byoin] いつもいつも不毛だといかんが
[SiIdeKei] 「やっぱり不毛でもいいやねえ！」「待て。どこの不毛だ」
[xi-byoin] ていもう。
[SiIdeKei] ……昨日のしろくろ！以来、下品だ……orz
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[mihiro] まあ、ばんゆーさん、今回の同人誌の話はこれでお開きにしましょうｗ 議論というより企画会議の討論になってしまってたようだしｗ
[SiIdeKei] 本当は１８禁バージョンの別展開があったのですが、自重しました＜しろくろ！６
[AKAgane] じゃあ、そいつはメールで送ってもらうこととして（ｗ
[AKAgane] ステラさんとかも紹介されていた「たけくまメモ」ブログの ＞ マンガ界崩壊を止めるためには（６）http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_f44d.html
[AKAgane] こう、ふんふんといろいろ考えさせられ、感心しながら読んでいたのですが
[AKAgane] >編集者も失敗したらクビになる緊張感を持て
[AKAgane] でひっくりかえった
[SiIdeKei] あー
[AKAgane] いや、この要約そのものは、本人のではなくて
[AKAgane] その上の長崎さんの発言なんだが
[AKAgane] でも、たけくまさんのいろいろな提言というか、そういうのにとって
[AKAgane] この「失敗したら編集もクビ」って
[AKAgane] むしろ不味いんじゃないかと（ｗ
[xi-byoin] 冒険ができなくなる
[AKAgane] ばんゆーが言うように、多くの編集者さんにとって、失敗のデメリットがうなぎのぼりになるとさ、冒険はないよなぁ
[SiIdeKei] 失点を犯さないことを重視→前例主義に陥る→以下略 という、共産主義などいろんな思想が歩んできた道ですね
[xi-byoin] あー。
[xi-byoin] うーん
[xi-byoin] クビはいいすぎだけど
[xi-byoin] 責任感を持て、ってコトなんだと思うよ。
[xi-byoin] 俺は、たぶん育った環境がちょっと特殊だと思うので、同世代と話してても、どうにも話がかみ合わないのですが。
[xi-byoin] 責任感ない人って、おおいんかねぇ。
[xi-byoin] わからんけど
[xi-byoin] 自分の仕事を完了させないで、「ぼくは、人生のうち3割はプライベートに使います！」 言うてる人とかは、
[xi-byoin] 「まあ、まず残業片付けてからな」と思ったりはする
[AKAgane] しかも長崎さんの発言的には、むしろ、有能な人はフリーになるべしとゆー感じなので、あれだ。どちらかというと「出版社は、編集者が成功しても、給料を上げるな」とゆーべきではないかと（ｗ
[xi-byoin] あー
[xi-byoin] なるほど。
[AKAgane] むしろ、削る方向でひとつっ
[xi-byoin] マイナスを増やすんじゃなくて、プラスを減らすんですね。
[AKAgane] 実際のところ、誰でもフリーになってくれればエエとゆーわけでもないだろうしな＞編集者
13:13:43 ! Aonagi ("CHOCOA")
[xi-byoin] そりゃ、無力な人が首切られまいとあがくよりも、有力な人が自己アピールする方が、全体としてはよくなるだろうし。
[xi-byoin] 会社付きの人がいないのは、それはそれで問題ですじゃね。
[AKAgane] 無力な人や、逆境に弱い人は、安心して仕事できる環境がエエのだよ
[AKAgane] とにかく、目の前の仕事をコツコツやっていれば最低限の保証はある、とゆーので仕事がきちんとできる人はいるのだ
[xi-byoin] 堅実派、ってやつですね
[AKAgane] 能力はあまり関係なくて
[xi-byoin] 堅実派と、野心家にわけられるのかなぁ
[AKAgane] このへんは、資質だわなー
[xi-byoin] できるできないの他に、やりたいやりたくないも大きくかかわってきますモンね。
[AKAgane] でも、もともと漫画のような娯楽産業はさ
[AKAgane] やっぱ、堅実な人向きではないのだよな（ｗ
[xi-byoin] 冒険じゃよね。
[xi-byoin] 火曜日に、見舞いにきた親父に言われたんだけど。
[xi-byoin] 「自分で決めたら、迷わず進め。失敗してもいいじゃないか。」と
[AKAgane] 実際のところ、アマチュアなもの書きでもそうじゃんか。「うまく書けるかどうかは……というか、俺の力ではうまく書けないんだが、それでも書かずにはいられない！」
[xi-byoin] ＃ 裏を返すと、「人の誘いには乗るな」「迷ったらやめろ」なんですが。
[xi-byoin] うんうん
[xi-byoin] 書かずにはいられない。
[xi-byoin] 書くこと自体が楽しい。
[xi-byoin] まず書いてみる。
[AKAgane] まあ、たけくまメモで感心したのは、（で、うまくいかないだろうとは思うのは）やっぱ、漫画連載を期間決めてやるやつだな（ｗ
[xi-byoin] クールビズですね
[xi-byoin] （違
[AKAgane] >（１）マンガの長期連載を極力やめて、単行本巻数も７０年代までのように長くても１０巻程度にとどめる（連載年数にして最長３年。多くは半年〜２年）。テレビドラマのように３ヶ月をワンクールにし、そこで区切りよく終わる作品作りを主流とすることが望ましい。
[xi-byoin] 無難に走ってしまう、安直に走ってしまうことが、確かに問題なんだろうねぇ。
[AKAgane] この部分なー
[xi-byoin] というか、マンガ（に限らないけど、創作）って企業の論理とは折り合いが悪いのかなぁ
[AKAgane] というか
[AKAgane] 折り合いが悪いのではなく
[AKAgane] 折り合いをつけるほど、創作側が「一般化」されとらん
[xi-byoin] なるほど
[AKAgane] 一番近いのは、やっぱ漫画だろう
[xi-byoin] でも、一般化されたら、創作は創作足りえるのかな
[AKAgane] 必要のないエネルギーを使っている部分はある＞創作
[xi-byoin] 必要のないエネルギー。
[AKAgane] 手戻りも含めた無駄が多すぎる
[AKAgane] エネルギーと時間を効率的に利用していない
[AKAgane] でまあ、方法論がしっかりしとらんせいなんだが
[xi-byoin] アニメは、もしかしたら、そういう意味では一般化されてるかも
[AKAgane] うむ、漫画も、だから
[AKAgane] ネーム、下書き、仕上げのような感じでの
[xi-byoin] 今のアニメは工業製品だからにゃ
[AKAgane] いわゆる作業段階がかなり定型化してあるわな
[AKAgane] ノウハウとしての蓄積は大きい
[xi-byoin] ですね
[xi-byoin] ライトノベルはどうだろう。
[xi-byoin] TRPGには、無いよなぁ。
[AKAgane] ダメだろうなっ！＞ライトノベル
[AKAgane] RPGは将来的に可能性がある
[AKAgane] ライトノベルは、漫画と違って、他人に手伝わせる部分が少なすぎる
[xi-byoin] 可能性がありますか。
[xi-byoin] ああ、なるほど
[AKAgane] こう、適当にあらすじ書いておいて
[AKAgane] 「じゃあ、このキャラの濡れ場はキミ頼むわ」
[AKAgane] みたいな感じにはいかん
[xi-byoin] ライトノベル（というか、小説）は、基本的にそうだもんなぁ。
[xi-byoin] シェアードワールドノベルで、ラブコメはこいつ、アクションはこいつ、みたいに分ける？
[xi-byoin] でも、それにしても、個々の作品はそれぞれの人が作るもんなぁ
[AKAgane] そうなのだ
[AKAgane] あの、ペリー・ローダンにしたところで
[AKAgane] 個々の話は、各自で書くのだ
[xi-byoin] たぶん、マンガレベルでの分業化っていうと、「あらすじ書く人」「セリフ書く人」「字の文書く人」とかでしょ？
13:28:21 + Aonagi(~chocoa@p2048-ipbf310morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] とてもではないが
[AKAgane] うまくいきそうにないよな（ｗ
[xi-byoin] 突然、目の前の男が叫んだ。「 」 私は耳を疑った。なぜなら、その男がそんなこというはずが無いからだ。
[xi-byoin] ちょっと、ここセリフ入れといて。
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[xi-byoin] いやだ、そんなのｗ
[AKAgane] それはあれだ、雑誌の読者コーナーじゃんか
[xi-byoin] うおーうおー
[xi-byoin] そうかももも
[AKAgane] でまあ、他人に任せられるレベルのものを書いて指示するくらいならさ
[AKAgane] たぶん、小説だと
[AKAgane] そのまま自分で書いたほうが早い
13:31:14 mihiro -> mihiaway
[Zion_NM] 早いしイメージどおりになるでしょうねえ
[xi-byoin] あれなんですよ
[xi-byoin] 文字で書くのって、手間がかからないんですよね
[xi-byoin] マンガって、たとえば、紙を一面の群集で埋め尽くすのはすごく大変だけど、
[xi-byoin] 指示は「一面の群集」ですんでしまう。
[xi-byoin] だから、分業に価値がある。
[xi-byoin] アニメだって、クビを左右に振る動画に10枚くらい使うとして、指示は「首を左右に振った」ですんでしまう。
[xi-byoin] でも、小説は。「一面の群集が埋め尽くしていた」ってのを完成形として書くのと、「一面の群集が埋め尽くしてるってことを書いて」って指示を出すのとに差が無いｗ
[xi-byoin] 文字を文字で説明するんだから、そりゃ当然だろうケド。
[SiIdeKei] 台詞と吹き出しだけ書いてあって、『ここに入れといて』→悔しいので全部黒ベタ
[SiIdeKei] というのを想像した。
[xi-byoin] ｗｗｗ
[SiIdeKei] さあ、誰かはやく『それなんて新婚さん？』と突っ込むんだ
[ponzz] それなんて熟年離婚？
[ponzz] こうですかそうですね！
[SiIdeKei] （首を横に振る）
[xi-byoin] オスマン＝シンコン
[xi-byoin] 視力は10.0
13:42:18 Morris -> MorrisAFK
2008/06/26 14:00:00
14:00:22 mikeUniv -> mikeyama
[AKAgane] ＳＦには「ねばねばの触手」が必要だとはレンズマン、キムボール・キニスンのお言葉であるが、算数の世界でも、「ねばねば」はあるらしい ＞女性と男性と「ねばねば」 http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000851.html
[AKAgane] 「１２は色々な数で割れて《さっぱり》した感じ、割り切れない７は《ねばねば》した感じ」
[mikeyama] ねばねば
[AKAgane] このコラムでは、合成数をさっぱりとゆーか、ねばねばとゆーかで
[AKAgane] ヒキコモリ気質な自分にとっては、素数でリンクがないのがさっぱりだなぁ、とゆーておったが
[AKAgane] 確かに、いろいろな数とつながる合成数は、いわゆる蜘蛛の糸のようにつながっていく＞蜘蛛の糸はねばねば
[AKAgane] で、私もやはり合成数がねばねば感じた
[xi-byoin] 俺は、合成数のほうがさっぱりしてると思いますｗ
[xi-byoin] でも、39とかいわれると、果たしてそれがさっぱりしているのかどうかｗ
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] まあ、この場合は３とか７とかでええと思うよ
[xi-byoin] もう、１３っていう約数がねばねばしているｗ
[AKAgane] 素数とか合成数
[AKAgane] うむ、１３とか持ち出すと
[AKAgane] これはなんか、数字のイメージの方が、素数、合成数関係なしに出てくるからね
[xi-byoin] 178802395879075190654876 とかいう数字は、もはやさっぱりでもねばねばでもないなｗ
[AKAgane] 素数、合成数の違いをみるためには
[AKAgane] それ以外の印象がない数字の方がいいだろう
[xi-byoin] 12とか24とかって数は、キリがいいのだろう。
[xi-byoin] ああ、あかがねさん。たとえば、9って数字は、合成数で、しかもわかりやすいけど
[xi-byoin] 12とは受ける印象が違うと思いますよ
[xi-byoin] だって、3でしか割れない
[AKAgane] ああ、なるほどなるほど
[xi-byoin] 柔軟な印象は無い
[AKAgane] すべて３つながりだな
[xi-byoin] 12は、２，３，４，６と
[xi-byoin] いろんな数字で割れるし、たとえば
[AKAgane] １２は立派な合成数だなぁ
[xi-byoin] ８，１０とも、約分できる。
[xi-byoin] もちろん、９とも約分できる
[xi-byoin] から、12って数字は、それ以下の数字のうち、５と７と１１以外とは、親和性があるんですよね。たぶん。
[xi-byoin] だから、特別なんですよ。
[xi-byoin] ９は3と6以外は、共通の分数すらない上に
[xi-byoin] ９と６は、まず奇数と偶数で、最初から別カテゴリに入れられる気がする
[xi-byoin] すると、9は、親和性のある数字が3だけになってしまう
[xi-byoin] これは、大きな違いですよｗ
[xi-byoin] 逆に、12をさっぱりと評する人は、5もさっぱりと評するかもしれない。
14:16:43 ! Zion_NM ("Leaving...")
[xi-byoin] 5は、末尾が5か0の数を「必ず」割り切るので
[xi-byoin] 理解しやすい＝親しみやすい
[xi-byoin] ちなみに。
[xi-byoin] マージャンにおいて、ぼくは、3と7が手に浮いてると
[xi-byoin] 必ず7から捨てたくなります。
[AKAgane] うむうむ。５とか０は素晴らしいな。
[xi-byoin] だって、7ってなんかやだもん。
[AKAgane] なぜに
[xi-byoin] なんかやなのです
[mikeyama] ぼくは３からだなー
[xi-byoin] よく分からない数字
[xi-byoin] 7を論理的に説明できない。
[AKAgane] ラッキー・セブンとかウルトラ・セブンとか、七人の侍とか
[xi-byoin] たとえば、正三角形はわかりやすいが
[AKAgane] ７はいろいろ御利益がありそうじゃないか
[xi-byoin] 正七角形はわかりにくい
[xi-byoin] えろちかせぶん
[xi-byoin] あとね
[xi-byoin] 7って
[xi-byoin] ああ、これは俺の主観だけど
[xi-byoin] 7って、初めて、「一目で認識できない数」なんですよ
[xi-byoin] 7つの碁石って、一瞬で「7つ」ってわからないんですよ。
[xi-byoin] あ。
[xi-byoin] あああ。
[xi-byoin] わかった。
[xi-byoin] なんで、7が一目で見分けられないか。
[Yad_X60] 西洋の吉数ですね ＜７
[xi-byoin] 2つの素数の和じゃないからだ。
[xi-byoin] 素数というか
[Yad_X60] 7が素数だ。
[xi-byoin] ちゃう。
[xi-byoin] そういう意味じゃない。
[xi-byoin] 脳内で、一目で認識するときに、多分、分解するんですよね。
[xi-byoin] 一目でわかる数（１とか２とか３）に。
[xi-byoin] で、そのときに、７がはじめて、３個の塊に分かれるんじゃないかな。
[xi-byoin] ５は素数だけど、2+3で、2つの小さい数の和に分けられる。
[xi-byoin] 6は3+3
[xi-byoin] 7は、3+2+2で、3数の和なんだよね
14:23:27 ! KITE (Connection reset by peer)
[xi-byoin] と今分析した。
14:24:59 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 的外れかしら
[AKAgane] び・み・ょ・う
[AKAgane] 「あるある」ほどには、納得力がとぼしい
[AKAgane] 内容はそこそこなんだがなー
14:27:53 ! KITE (Connection reset by peer)
14:28:04 MorrisAFK -> Morris
14:28:41 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
14:31:14 ! KITE (Connection reset by peer)
14:32:17 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
14:33:42 ! KITE (Connection reset by peer)
14:34:32 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] 七福神とかもあるよ＜７
[AKAgane] まあ、これらの字面、あるいは語感優先と
[AKAgane] 「数」としての数字の認識とでは
[AKAgane] もちろん違うわけだからな
14:36:15 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] ７は重要です
[abAWAY] | ・） Ｃ値は７であると安心
[AKAgane] Ｆ値が２ならばさらに安心
[abAWAY] とりあえず私の場合だと
[abAWAY] 数字の印象はカバラ数秘術な意味に置換される
[abAWAY] | ・） おもしろいよねっ
[xi-byoin] こめんとは控えさせていただくｗ
[xi-byoin] なんか、TRPGの定義とは、とかいう話を他所でしていて、「お前の定義には納得がいかない」と言われた。
[xi-byoin] いかなきゃいかないでしょうがないよねー。と思っているのだが、なんといえばいいかなぁ。
[xi-byoin] 変な言い方すると、また揉めるしなぁ。
[xi-byoin] なんつーか。
[xi-byoin] 誤解の本質がわかった。
[xi-byoin] 「定義」と言うものの定義があいまいなのだｗ
[xi-byoin] 必要条件と十分条件、というのかなぁ
[xi-byoin] 必要条件の列挙が定義なのか、十分条件の列挙が定義なのか。
[xi-byoin] 俺は必要条件だと思っているが、相手は十分条件だと思っているらしい
[xi-byoin] これは、すれ違って仕方ないよなぁ
[xi-byoin] まあ、一番取りこぼしの無い定義は 「遊び」 なんだが。
[xi-byoin] これでは無意味すぎるｗ
[xi-byoin] 「うーん、そうかも。もっかい考えてみるー」
[xi-byoin] で収まったらしい。
[xi-byoin] おれおとなになった。
2008/06/26 15:00:00
15:05:35 + ENOKINO(~taka-miy@p290f44.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 自分の中にある「定義」の集合をＡとする。他人の中にある定義をＢとする。ＡまたはＢを「定義」とするかＡかつＢを「定義」とするか
[ENOKINO] それだけのことだ
[ENOKINO] ＡまたはＢ、を合意として、すすめるのが理想だが、そんなに心の広い人間はめったにいない（Ｗ
15:09:06 mihiaway -> mihiro
[ENOKINO] だから、まあＡかつＢ、というのを少しでも増やして、それで上手く回して行こうじゃないか。というのが世の中だ
[xi-byoin] AまたはB でいきたいんだけどなぁ
[ENOKINO] つまり「Ａ」のなかには「Ｂの要素を持ったＡＢやＡＡＢ」というものもあるわけで
[xi-byoin] というか、AはBに内包されている くらいで。
[ENOKINO] 他人を内包できると思うのが思い上がり（ｗ
[xi-byoin] ぬ
[ENOKINO] 他人の中に内包されている、というのも間違い
[xi-byoin] んむ
[xi-byoin] でも、そうでなければ、そもそも定義自体が無意味では。
[ENOKINO] 自分の定義は自分にしか意味は無いのだ
[xi-byoin] いやー
[xi-byoin] 勉強会（のようなところ）なので、それは、事実でも言ってはいかんだろうと思うｗ
[AKAgane] まあほれ、定義を目的にするからおかしくなるのだ＞定義論争
[ENOKINO] たまたま、他人と同じ、つまりＡＢという定義があるから、世の中は何とかなっているのだよ
[xi-byoin] そこは、幻想のうちに「なんかいい解決方法がある」と思っておかなくちゃ。
[AKAgane] ようするに、合意しないと進まない部分に、合意しにくい要素を持ち出せば
[AKAgane] 延々とぐだぐだするのだ
[AKAgane] もし何かやりたいなら、普通は「とりあえずコレは置いておいて、具体的な作業に入ろう」となる
[xi-byoin] 俺は、（少なくとも現段階において）俺の定義が正しいと思っていて、でもそれが正しいことを証明する必要が無いので
[ENOKINO] Ａという要素にこだわり「純粋なＡ、トリプルＡでなければ意味が無い」みたいな考え方では、まあ上手くは行かないよな（Ｗ
[xi-byoin] 「じゃあ、考えておくよ」でいいのだけど。
[AKAgane] もし定義での合意が始まらないと、作業にはいれないならば
[AKAgane] そもそも、そいつは一緒にやるべきではない
[AKAgane] 定義論争を建設的にやる最大のポイントは
[AKAgane] 同じ意見の人間だけ集めることだ
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] 別に、定義論争をしているわけではないんだけど。
[xi-byoin] というか、それが趣旨ではないのだけど
[ENOKINO] 「ＡＢでもいいんじゃない？」とか「ＡＡＢなら何とか認めてやろう」みたいな人間でないと、まあ、上手く行かない（ｗ
[AKAgane] うむ。まさしくばんゆー、キミがもめる最大のポイントだな、そこは＞それが趣旨ではない
[AKAgane] なにか揉めるためには
[xi-byoin] 「TRPGって、こういうものじゃないかなー」 「それは間違ってる」 「うーん、間違ってるかも。考えてみるよ」
[AKAgane] 「いや、そうじゃないんだ」を言えば
[AKAgane] てきめんに揉める
[xi-byoin] えー
[xi-byoin] そうじゃないんだ、とは言ってないんだって。だから。
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] 泥沼がクビまで迫っておるぞ、ばんゆー
[xi-byoin] そうかなぁ
[ENOKINO] そうじゃないんだ、と言ってはいないが、思ってる時点で、泥沼だ（ｗ
[xi-byoin] 定義論とかで揉めるのがいやだから、なんて言えばいいかなぁ というだけなんだけど。
[ENOKINO] 顔に出る目に出る、口調に出る
[AKAgane] 実にわかりやすい
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] まあ、あれですな
[ENOKINO] 簡単だ、認めちまえばいいのだよ
[xi-byoin] いいたいことはとことんまで言え、と
[ENOKINO] それはその人の正義だと
[xi-byoin] そういうことかっ
[mihiro] まあ、さっきの私のした同人誌の話も似たよなもんだ。実はどっちも泥沼なんだｗ
[xi-byoin] んー
[mihiro] どっちも＞じぶんもばんゆーさんもを指すｗ
[ENOKINO] それは、その人の正解なんだから、違っていても「当たり前」なんだと思えばなんと言うことは無い
[xi-byoin] その人にとっては、それが真実なんだろうなぁ、と言うのは認めているのですが。
[xi-byoin] 別に、違ってることについて、疑問を持ったりいてるわけじゃないんですけど。
[xi-byoin] 違うんだなぁ。 と思ったのはいいとして
[ENOKINO] その人の正義を認めたうえで、じゃあ、共通点はどこだろう？ と落としどころを捜せばいいのさ
[xi-byoin] この話をそれ以上に続けるてもすれ違うだけだから、終わりにしておきたいんだけど
[xi-byoin] なんといえば角が立たないかなぁ、と。
[ENOKINO] 角が立たない、とか思ってる時点で、角を立てているのだ
[xi-byoin] んー
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[xi-byoin] 立つんだから仕方ない
[ENOKINO] それは、認めてない証拠だ
[xi-byoin] えー
[xi-byoin] 言葉遊びめいてきて、意味がわからなくなってきた。
[ENOKINO] 納得してしまえば、角が立つも何もないぞ
[xi-byoin] 俺一人が納得してることについて、
[xi-byoin] まわりが「すねてる」「すねてる」というからさ。
[ENOKINO] akagane師匠は、わかっているな
[xi-byoin] なんかやだなぁ、と。。
[xi-byoin] ああ。
[xi-byoin] そうか
[ENOKINO] 納得したと言うからだ
[xi-byoin] そこで、なんかやだなぁ、と思うからあかんのか。
[ENOKINO] 俺が納得すればいいんですね。と言うことは
[xi-byoin] 納得した、とは言わないですけど。
[xi-byoin] てか、
[ENOKINO] 納得しとらんからだ（ｗ
[xi-byoin] 現場を見ないでいうのは、不毛だから辞めませんかｗ
[xi-byoin] お互いに。
[ENOKINO] いや、昨日だかのチャットを見て思ったのだよ
[ENOKINO] やたら、俺を引き合いに出していただろう？（ｗ
[xi-byoin] 昨日の話は昨日の話ですよ。
[xi-byoin] アレは、後でまずかったなぁ、とは思ったんですけど
[xi-byoin] うーん
[xi-byoin] どうだろうな
[xi-byoin] 昨日の話を、今日ここで巻き返すのはやめて置いてください。
[xi-byoin] と言うことでどうかひとつ。
[ENOKINO] そこにいない人を引き合いに出すのも、不毛だぞ（ｗ
[xi-byoin] もうちょっと立ってからなら、大丈夫だと思うんだけど
[ENOKINO] まあ、なんだよ。お前さんちょっと暇を持て余しまくっとるな
[xi-byoin] まあ、ひまですから。
[xi-byoin] ストレスたまると、すぐ体調に出るようになったｗ
15:26:51 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 一昨日から、食事もあんまり取れなくてねぇ。
[xi-byoin] 一昨日はなんか食べても食べても吐くし
[xi-byoin] 昨日はそもそも食べられないし。
[ENOKINO] 普通の人間は、何も無いと、のんびりするんだが、お前さんとか俺みたいな人間は、何も無いのが一番ストレスなんだ
[xi-byoin] 今日は食欲ないしなー
[xi-byoin] 2週間くらいは、のんびりしてたけどｗ
[xi-byoin] それをすぎると、退屈で退屈で。
[ENOKINO] 台風みたいなもので、常に自分を中心に渦を巻いて他人を巻き込まないと不安で仕方ない
[xi-byoin] なんかやってないと落ち着かないんだよな
[ENOKINO] アクティブな寂しがりやだ
[xi-byoin] まあ、おかげで、6年ぶりに小説書いたりしたわけですがｗ
[ao_note] いいからじっとしてなさいと言われそうだな。おれは言われた。
[ENOKINO] だから、何も無いと不安になる、疑心暗鬼になって、過去の出来事や、他人との会話を思い出して、勘ぐったりする
[ENOKINO] 疑心を持って闇を見るとそこに鬼が見える
[ENOKINO] 存在しない鬼をね（ｗ
15:30:47 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-6-46.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 俺は、じっとしてるからいかんのだ、ちょっと面に出て羽を伸ばして来い、と言われましたがｗ ＞あおさん
[ENOKINO] 疑心が無けりゃ鬼なんかいない。鬼がいても一緒にカラオケ行って酒飲んで、「いやあ鬼さん、お前、いいやつだなあ」みたいに笑ってすごせるんだどな（ｗ
[ao_note] 君はぜんぶ顔にでるからなあ
[ao_note] 目の前で話すぶんにゃ楽なんだが。
[xi-byoin] んむ
[xi-byoin] すぐ顔に出る。
[ao_note] 「なんかしてえ」というのが出てんじゃないの。
[xi-byoin] おれさー。気に入らないやつがいると、とたんに笑顔が消えるんだよｗｗ
[xi-byoin] で、何とかしろって言われたから
[ao_note] もやもやっと具体的じゃないのが。
[xi-byoin] すげーがんばって、笑顔を作ってたんだけどさ
[xi-byoin] そしたら、「笑顔だったけど、ずっとそっぽ向いてたな」って言われたｗ
[xi-byoin] 顔に出さないと、態度に出るらしいｗ
[ENOKINO] 愛される相手にはとことん愛され手、嫌われる相手からはとことん嫌われるタイプだから仕方ないな
[xi-byoin] そうだなぁ
[ENOKINO] お前さんは俺の同類だ（ｗ
[xi-byoin] 仕方ない仕方ない。
[xi-byoin] 全員に好かれることは無理だからなー
[xi-byoin] とか言うと、あれだな、努力を放棄してるとか言う人がいたんだっけｗ
[ENOKINO] 努力はすべきだ
[ENOKINO] 好かれなくてもいい、という価値観は無い
[xi-byoin] 俺の高校時代の同級生に、「全員に好かれるのは無理だから、全員に嫌われないようにしよう」って言ったやつがいて
[ao_note] あとまあ。ばんゆー。納得できないときは棚上げしとくとかどーか。
[xi-byoin] 世捨て人みたいな生活になったやつがいる……
[xi-byoin] あれはいやだなぁ
[ENOKINO] こっちが努力して、でも、好かれないとしたら「仕方ない」のであって
[xi-byoin] 棚上げなー
[xi-byoin] 棚上げするときの、言い方なんだよな。
[xi-byoin] 言い方がまずいらしくてさ
[ENOKINO] お前なんかに好かれたくねーよ、というのとは、ちと違うのだ
[xi-byoin] 棚上げして、話を進めようとすると、なんか進まないんだよなぁ
[ao_note] 納得いかないけど。面倒なんで次。
[ao_note] 言葉を飾んないほーがえーと思う。
[ao_note] もしくはちょいと退く。
[xi-byoin] むずい。
[ENOKINO] そうだね＜ちょっと引く
[ENOKINO] お前さんはそこで、自分のプライドの領域を確保しようとするだろう（ｗ
[ENOKINO] おれ、間違ってねーもん、という顔つきとか（ｗ
[xi-byoin] いやー、自分の顔が見えないからわかんないけど
[xi-byoin] そうかもなあ
[ENOKINO] そういう時は、一歩上がるんだ
[xi-byoin] 間違ってるとか間違ってないとかじゃないと思うんだけどなぁ
[ao_note] たぶんこー。顔突き合わせていればそれがわかるからなー。
[xi-byoin] おれが間違ってるかも、と思えばいいのかな？
[ENOKINO] 視点を上げて、自分を下げる
[ao_note] いあ。ちょっと保留。
[xi-byoin] どっちだー
[ao_note] そういうのもあるかも。ぐらいで止めとけ。
[ao_note] 自分の意思を捻じ曲げるとストレスになってあかん。
[ao_note] 寛容ー。
[ENOKINO] おれが間違っている、と言うのでも無いのだな、そこんとこの呼吸は、ちと難しい
[xi-byoin] 相手の意思を変えようとするほうがストレスな気もするが。
[xi-byoin] うーん
[ao_note] 相手の意思を変える必要もないけどね。
[ao_note] あるものはあるんだもの。
[ENOKINO] 寛容を慣用できるようになれば
[xi-byoin] 人が好きなくせに、面倒ごとが嫌いなのがいかんのかもなぁ
[xi-byoin] それは3点かなぁ
[ENOKINO] シャレではない、マジに言っているのだ
[xi-byoin] んー
[ENOKINO] 寛容さに慣れないと、無理が出る
[xi-byoin] まあ、上司にも言われてるわけですよ
[xi-byoin] 「自分以外はみなお客さんと思え」って。。
[xi-byoin] 「上司もお客さん、同僚もお客さん、後輩もお客さん。」
[xi-byoin] 「お客さんだと思えば、丁寧に接するだろう。そうすると、自分が幸せになるだろう。」
[xi-byoin] ちょっと、最後のところは、端折ったので飛躍してますが。
[xi-byoin] 24〜5くらいから、堪え性がなくなった気はするなぁ
[ENOKINO] 情けは人のためならず。と言うのは、他人に情けをかけると、その情けが回りまわって自分に帰ってくる、と言う意味もあるが
[ENOKINO] 他人に情けをかける自分が好きになれる。と言う意味でもあると、俺は思うのだ
[ENOKINO] 寛容であることを「みじめだ」とか「負け犬根性」だとか思うことしかできない人が多いけどな（ｗ
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] 言ってることは理解してるつもりだが
[xi-byoin] 納得してないのかなぁ。
[xi-byoin] 顔に出るって事は。
[ENOKINO] そういう考えは、視点が低いんだよ
[xi-byoin] 自意識が強いんだろうな、たぶん。
[ENOKINO] 視点を高く持てば、身は低くなる
[ENOKINO] 損だ得だ、と目の色を変えることが無くなれば、おのずから得をするように世の中は出来ているんだというのが、最近になってやっとわかってきた（ｗ
[xi-byoin] ふむー
[ENOKINO] だから、ばんゆーも、５０歳になればわかる（ｗ
[xi-byoin] ぇー
[xi-byoin] 今わかりたいー
[xi-byoin] というか、まあ
[xi-byoin] 来客なのです。
[xi-byoin] 58の親父をうならせる28歳てのは、なかなかなれないもんですし。
[xi-byoin] ゆっくり成長していくとしましょう。
[ENOKINO] 天才とは、ゆっくりと大人になる人間を言う。
[ENOKINO] 天才だと思え（ｗ
[xi-byoin] おお、ええことばやｗ
[xi-byoin] というわけで、天才は、わざわざ見舞いに来てくれた友人と談笑するために離席ですｗ
[xi-byoin] またのちほど〜
[ENOKINO] 天災と紙一重かもしれない（ｗ
[ENOKINO] さて、俺も仕事千年
[ENOKINO] ではまた
15:52:31 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] 甜菜…
[Stella] 秋葉原でまた！ 職務質問の警官 刃物男に切られ軽傷 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080626/crm0806261441021-n1.htm
2008/06/26 16:00:00
16:01:59 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き
[AKAgane] ２０代とみられる若い男に職務質問。小型ナイフを持っていたため没収したが、男が取り返そうとして抵抗、隊員は右手指に軽傷を負ったという
[AKAgane] 嘘ではないが、ニュアンス的に誤解しかねんのちゃうか＞タイトル
[Yad_X60] ナイフで切られたわけではなさそうですね
[ao_note] うーん。もみあいになって怪我というところか。しかしこー。刃物男ってタイトルに入れたのはちいと印象操作しすぎじゃないかしら。
[ao_note] しかしまぁ。ナイフもってくんなとは思う。
[AKAgane] 「俺にそんな気はない、俺はそんなことをしない」のと
[AKAgane] 他人にそれを納得させられるかは、別問題であるからな
[AKAgane] 「ナイフをもってはいるが、これは誰かを刺したり脅したりのためじゃない。実用、あるいはファッションだ」つうのは
[AKAgane] 自分では当然のことだが
[AKAgane] 他人にどう思われるか、納得させられるかについては
[AKAgane] 別に考えておくべきだろう
[Yad_X60] まあ、工具入れに入れておいた工具が見とがめられてというのなら同情もするがなぁ
[AKAgane] そりゃ同情する
[AKAgane] つうか、その場合は、他人への説得も難しくない
[AKAgane] 「これこれこういうことで、仕事で使うためです、職場はこの名刺のところで、ご確認いただければすぐに仕事に必要だと分かります」
[Yad_X60] 工具買いに秋葉にも行けない。
[AKAgane] 私は顔つきがアレなんで、何度か職務質問されたことはあるんだが（ｗ
[mihiro] すぐに使えるような状態で持っていたのでは？＞ナイフ
[AKAgane] 会話をはじめると、とたんに警官がフレンドリーになっていく（ｗ
[Yad_X60] 読売新聞が詳しいですね
[Yad_X60] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080626-OYT1T00582.htm
[Yad_X60] 秋葉原でナイフ持った男逮捕、逃走試み警官にけがさせる
[Yad_X60] ＞巡査長が男をパトカーに乗せようとしたところ、男は巡査長からナイフを奪い返して逃げようとしたため、傷害と公務執行妨害の疑いで現行犯逮捕された。この際、巡査長はナイフをつかみ、親指と人さし指に軽傷を負った。
[AKAgane] こちらのタイトルは
[AKAgane] まともだな
[Yad_X60] 能動的に斬りかかったわけではないようですね
16:28:10 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-112.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] 特に「闘争試み警官にけがさせる」というあたりが、実に正しい表現になっていて、好印象だよ、うむ
[AKAgane] ……
[mihiro] 銅さんは誇張しすぎですｗ
[AKAgane] …………
[Yad_X60] ちょっと人心からはとおそうですね
[AKAgane] ………………
[AKAgane] めそめそ
16:34:20 + KITE__(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
16:37:34 ! KITE__ (Connection reset by peer)
16:38:22 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
16:40:38 + KITE__(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
16:44:00 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 我が逃走
16:50:33 + CHOBOJA_(~CHOBOJA@211.117.9.127) to #もの書き
2008/06/26 17:00:00
17:00:28 + liot(~liot@p8189-ipbfp202obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:11:38 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 『隠された皇室人脈』を読み始めた。「テニスコートの恋」裏話あたりから始まって、クリスチャン人脈と天皇家のはなしになってる
[Stella] 元東宮侍従の浜尾実氏がすでにクリスチャン（カトリック）だからなあ。実弟は枢機卿にまでなった。
[Stella] 吉田茂が死後洗礼を受けているという話が書いてあって、「そんなのありなのか？」と思ったが
[Stella] 「あり」らしい。ただし明確な遺言があった場合。
[Stella] 洗礼名ヨゼフ・トマス・モアって……。誰だよ「トマス・モア」つけたの＞遺族
17:34:17 ! abAWAY ("ごきげんよう")
17:35:44 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[Stella] ＃あ、そっか、野田大元帥もそういう閨閥の一端を担ってるんだっけ＜カトリック
17:39:10 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:39:41 + abAWAY(~aba@ntchba347085.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:50:17 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-65-121.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2008/06/26 18:00:00
18:19:47 ! kwdv-ROM ("reboot...")
18:20:15 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:21:29 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i121-115-59-241.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:27:32 ! Yad_X60 ("Leaving...")
18:28:36 KITE_ -> KITE
18:31:02 ! kwdv-ROM ("reboot...")
18:36:41 mihiro -> mihiaway
[ponzz] 「さぁ、落藤雛の《夢語り》をはじめよう……どりぃ〜む……」
[SiIdeKei] ドリームマン乙
[ponzz] ようやく、最終回全部見た
[ponzz] 天、ひどいにもほどがあるｗ
[ponzz] ほんとに、じゅんいっちゃんのほうがある部分においてはマシだったぞｗ
[AKAgane] おお、あれか。『ナイトウィザード』のアニメか。
[AKAgane] わしも今度見るようにせんとな
[ponzz] ほんとに、アニメとしていい出来ですよ
18:47:45 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] CGでごまかせるところも、手書きで頑張ったりしてるし
[AKAgane] 友人がみな、「１話でちょっとしょんぼりしたが、最終話前の盛り上がりはすごかった」つうから
[ponzz] （ガンナーズブルームとか、破魔弓とか）
[ponzz] きくたけのリプレイがアニメになったとおもってくれていいですよ
[AKAgane] 「えーと、なのはの無印みたいに？」「近いかもしれん」
[AKAgane] かちかちと、なんかハマっていく流れがすごいとかなんとか
[AKAgane] ああ、それは面白そうだなぁ＞菊池たけしさんのリプレイがそのまんまアニメに
[AKAgane] 最初は、まあ、笑いとかダメな話とか混ぜながらぬるく始まるんだが
[AKAgane] 途中から、シリアスな展開が入りはじめ
[AKAgane] クライマックス直前は、いわゆる“世界の危機”になって
[ponzz] そそ
[ponzz] ほんとにそう
[AKAgane] 本当にそうなのかっ！
[ponzz] 本当
[ponzz] ガチで本当
[AKAgane] そりゃー、ファンがみんな喜ぶわけだなぁ
[ponzz] おまけに、原作ファンがみたらわらっちゃうネタとか
[ponzz] カワタナ特別出演とか
[ponzz] 四話にして宇宙にとか
[AKAgane] ああ、なんか聞いたぞ。戦艦カワタナが沈むとかなんとか。
[ponzz] 柊が大気圏突入とか
[ponzz] 本当に原作そのまま
18:56:10 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] んで、それを田中信二さんに聞いたら、「そうなんです、沈むんですよ」と実にさわやかな笑顔で（ｗ
[SiIdeKei] あー、沈んでたなあ(笑)＜戦艦かわたな
[AKAgane] 巡洋艦だったかな？
[ponzz] 爽やかな笑顔かｗ
[ponzz] 巡洋艦ですね
18:57:33 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
[AKAgane] まあ、神聖騎士団のようなものであるからな
[ponzz] ほかに、ジンノとかダーツーといった
[ponzz] 名前の戦艦があったとかなかったとか
[ponzz] 一応、カワタナクラスのネームシップなのだそうだｗ
2008/06/26 19:00:00
[SiIdeKei] 一番艦か！(笑)
[ponzz] 話としても、典型的なきくたけパターンが、プロの手によって洗練されて、よりはっちゃけ、よりシリアスに、よりエンターテイメントになった、と思ってくれれば……
[ponzz] 一番艦
[ponzz] ブックレットのリプレイを読めば、とんでもない秘密がカワタナにが隠されている？ のもわかるよ
[SiIdeKei] 初回のみだっけ＜ブックレット
[ponzz] 初回だけ
[ponzz] 今でも手に入るはずだよ
[ponzz] すくなくとも、秋葉のイエサブには、全部そろってる
[SiIdeKei] 初回限定とかは、心の中では『存在しないもの』と思っている
[ponzz] 実は
[ponzz] 1巻の初回版は
[ponzz] 重版掛かっているｗｗｗｗｗｗ
[ponzz] 人気がありすぎて、あっというまにはけてしまい、
[ponzz] びっくりしたメーカーが涙目で重版かけて、「分割納入です」と言い張った
19:05:40 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] そういう伝説があるｗ
[xi-byoin] 初回版2つ買うのは、さすがに高いんだよなぁ……
[xi-byoin] でも、これこそ電子化して残しておきたいｗ
[ponzz] 初回が重版とか、どういうことよ、とｗ
[Falshion] Ver1.00(1)
[Falshion] ってことですよ
[Falshion] ソフトウェアじゃよくある
[ponzz] あと、最終回
[ponzz] 王子がえっらい喜んでた
[ponzz] 力いっぱい喜んでた
[sf] .k ナイトウィザード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナイトウィザード をどうぞ♪
[sf] ナイトウィザード-The ANIMATION-VOL.7(初回生産限定版) http://www.koubou.com/asin/B0018OFG7E
[sf] かな
[ponzz] ですです
[ponzz] まぁ、ともかく、去年下半期に放送されたアニメの中では、トップクラスとの評もあります
[ponzz] 二期が製作されるかどうかわからんですけど、できれば、製作してほしいなぁ……
[xi-byoin] NWアニメで、TRPGはドレくらい影響を受けたんでしょうか。
[ponzz] どれぐらいなんだろうねぇ
[ponzz] アニメから入った人向けのTRPGoffは開催されてるみたいだから
[ponzz] それなりには影響あったんじゃないかなぁ
[ponzz] ブックレットにも、リプレイがはいってるし
[ponzz] 凄い影響はなかったかもしれないけど、波紋はあったと思うよ
[xi-byoin] そんなオフがあったのか
[xi-byoin] しらなかったなー
[ponzz] 卓ゲ板のoff会スレで、何回かやってるよ
[xi-byoin] へー
[xi-byoin] ……卓ゲ板でやってるのか。
[ponzz] アニメ板だと、流石に板違いだから、そっちに誘導してやってるね
19:49:42 ! mihiaway ("Leaving...")
19:50:56 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんばんは
[Stella] Amazon.co.jpのBlu-rayベスト10、半数が日本のアニメ - ITmedia +D LifeStyle http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0806/26/news089.html
2008/06/26 20:00:00
20:00:03 Yad_Away -> Yaduka
[Stella] 『隠された皇室人脈』よみおわった
[Stella] .k 隠された皇室人脈
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:隠された皇室人脈 をどうぞ♪
[Stella] 仮想敵作ってるような筆致がひっかかるひっかかる
[Stella] 昼間にも書いたけど、今上天皇の家庭教師の影響力云々という話はよく聞いたが、浜尾侍従の影響力の話はトンと聞かない
[Stella] 新渡戸稲造の『武士道』についても言及されていて、伊吹文部科学大臣（当時）の会見きいて著者が「読んでねーだろ」と突っ込んでたが
[Stella] 私も読んでないや（てへっ）
[Stella] この本、靖国神社の非宗教団体化案まで触れていた
[killist] 靖国神社って宗教団体なんだっけ。とすれば教義はなんなんだろう。
[killist] 信者はどのくらいいるんだろう。
[Stella] 東京都所轄かー
[PaLiLitH] 宗教法人です。
20:34:06 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] .k 靖国神社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:靖国神社 をどうぞ♪
[killist] http://www.yasukuni.or.jp/
[Stella] 澤田節蔵が「歴史の中に埋もれたままになっている」と書かれていて
[killist] 紋は、12枚の花弁の菊紋に桜花を重ねたものなのか。
[Stella] 「あー、出身地でも話題に出ない人だからなあ」と思った同郷人
[Stella] 実弟の澤田廉三はよく話題になってるんだけどなあ
[Stella] ＃どっちかっつうと弟嫁の澤田美喜の方が有名だ。エリザベス・サンダースホームの創立者
[SiIdeKei] 靖国神社に、坂本龍馬も合祀されていたのか
[SiIdeKei] 知らんかった。
[PaLiLitH] 維新殉難者ですね。
20:43:49 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ややこしいのは会津藩の人だな。
[SiIdeKei] 戊辰戦争で没した会津藩士は朝敵なので祀らないが、禁門の変の死者は朝廷を守って死んだので祀る、と。
20:49:21 Yaduka -> Yad_furo
20:51:22 + tetsu(~testu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
20:51:30 tetsu -> Fe26
20:51:40 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
20:56:24 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:59:00 Mar-work -> Marcy
2008/06/26 21:00:00
21:07:38 CHOBOJA_ -> Kris
21:09:46 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
21:10:33 EkitaiT -> EkiDead
21:11:37 + Prof_M(~moriarty@i60-34-47-205.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:16:21 PaLiLitH -> PaladinDM
21:19:15 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
21:22:07 ! kairi (Connection reset by peer)
21:28:44 + sf_(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
21:31:16 ! Fe26 ("")
21:32:08 + YOMO(~yomo@st0086.nas921.morioka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[YOMO] 御初に参加させて頂きやす
[YOMO] 接続が確りとなっているか不安ですが
[tatsu114] はじめまして
[tatsu114] ここは、ものかきチャンネルです
[tatsu114] 書いたり読んだりする人が集まっていろいろだべるチャンネルとなっております
[YOMO] 見落としている箇所もあるかも知れませんが、一読してから入らせて頂きました
[tatsu114] 会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。推奨事項、禁止事項・削除要件、発言態度についての指針、望まれる投稿内容などは簡易掲示板利用マニュアルを準用します。
[tatsu114] なるほど
[tatsu114] とりあえずこぴぺした
[YOMO] お気遣い感謝致します
[tatsu114] だらだらして、話題があるとゴリゴリ動きます
[YOMO] 了解です
[Morris] 質問・案内用に#初心者というチャンネルがありますので、そちらも併せてどうぞ。
[Morris] サーバ規約等は読みましたでしょうか？
[tatsu114] ちなみに、話題が錯綜していたりするときのために#もの書き予備、#もの書き外典もありますよ
[Prof_M] ん？ 東北の方ですか
[YOMO] あ、そうです。東北の者です。良く解られましたねｗ
[YOMO] http://www.cre.jp/writing/IRC/
[YOMO] http://hiki.cre.jp/write/
[YOMO] こちらの方は一応あらかた眼を通しては着ました
[tatsu114] まぁあれです
[tatsu114] おいおい少しづつってことで
[Prof_M] ここ、けっこう東北在住／出身の人いたりします。
[tatsu114] いいですよね？＜みんな
[YOMO] そう言って頂けると助かります（苦笑
[YOMO] なるほどｗ
[YOMO] 一応、簡単な自己紹介をば
[Morris] http://www.trpg.net/webzine/200310/1000000127.html 基本は、こちらを読んでいただければ。
[tatsu114] をういえ
[Prof_M] うい。いきなり全部理解は求めなかったり。とりあえずは上記規約紹介で十分でありましょう。
[tatsu114] 自己紹介
21:40:19 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[tatsu114] 居候です、よろしく
[YOMO] YOMO帳と言うサイトで、小説を書くのを中心にイラスト等にも手を出している『YOMO The MIC』と言います
21:40:26 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
[Prof_M] 事故照会？
[shirakiya] こんばんは
21:41:06 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[YOMO] 新参で至らぬ点も御座いますでしょうが、宜しく御願い致します
[tatsu114] いえいえ
[tatsu114] ぐぐったら、トップに来た
[YOMO] 出来てから半年程度の小さなサイトです（苦笑
21:41:59 sf_ -> sf
[tatsu114] ここにアドレスを張ると、いい具合にみんな見に来ますよ
[tatsu114] そしてわたしはごはん
[YOMO] いってらっしゃいませノシ
[Morris] IRCでは同時に複数のチャンネルに入れますので
[Morris] #もの書き予備、#もの書き外典、#初心者あたりにも入っておくことをおすすめします
[YOMO] 了解です
[Morris] イラスト描かれるのであれば、#お絵かきというチャンネルもあります。
[YOMO] 整理しながら登録させて頂きます
21:46:35 TK-Leana -> TK-Sleep
21:47:37 Yad_furo -> Yaduka
[YOMO] と、来て早々ですが今日は退散させて頂きます
[tatsu114] ＃っ戸かみんなも自己紹介しようやw
[tatsu114] あらら
[YOMO] 風邪っぴきの状態で、今まで上手く接続できずにいたのが
[ponzz] http://hiki.cre.jp/write/?TakashimaPonzz 高嶋ぽんずといいます
[ponzz] よろよろ
[YOMO] 今日になって出来てしまったので、内心少々焦っておりましたｗ
[YOMO] 新参者のYOMO The MICと言います。宜しく御願い致します
[YOMO] サイトは次回、体調万全で動揺して居ない時に晒させて頂きますｗ
[shirakiya] こんばんは。
[YOMO] 場をかき回す様で申し訳有りませんでした。それでは失礼します
21:50:14 - YOMO from #もの書き (Leaving...)
[shirakiya] Σ
[Falshion] (〜´д`)〜 早い
[tatsu114] ぐぐって、ちょろっと読んだけど
[tatsu114] しっかり書いてる人だ
[shirakiya] ほうほう
[tatsu114] だしていいのかな
[shirakiya] 出さずとも探し出す
[shirakiya] でござるよ
[Falshion] しらきぃの中に（ごそごそ
[Morris] まあ、探せばすぐ見つかるらしいし
[Falshion] 「これは心臓、違うな」（ぽい）
[shirakiya] らめぇぇぇ
[Morris] 次来たときに改めて出してもらいましょう
[tatsu114] ああ、うい
2008/06/26 22:00:00
[shirakiya] ですね
[Falshion] 「苦情が出たのでハツでもいれておこう」
[shirakiya] どこの白髪犬かと。
22:04:42 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4c52.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] こないだのオフ会で、mihiroくんに言われたことをずっと考えていた
[xi-byoin] ほむ
[ENOKINO] 一言で言ってしまえば「プロ」というものの捉え方の違いだ
[SiIdeKei] 『お兄様は堕落しました』とでも言われたのかと思ったけど、違ったか。
[ENOKINO] 昼間、ばんゆーが書き込んでいた「雇われ店長には、店も客も守る義務は無い」と言う考え方が、当然だと思っている人のほうが増えているとしたら
[xi-byoin] あー
[ENOKINO] 俺の書く「プロ」は違和感ありまくり、だろうなあ
[ENOKINO] リアルさのカケラもない人物に見えるのだろう
[xi-byoin] えのさん的には、その「雇われ店長」はプロじゃないんでしょ？
22:09:46 mikeyama -> mikeZzz
[ENOKINO] アマチュア以下だなあ、俺の価値観ではね
[SiIdeKei] ここ最近のお話で出てくる日本のお役人、賄賂もらってないじゃないですか(笑)
22:09:57 kisito -> kisi_huro
[SiIdeKei] そこら辺が、実に『リアリティがない』(笑)
[xi-byoin] あー、そうね。
[ENOKINO] もらってない人のほうが多いんだけどね
[xi-byoin] リセットワールドのさ
[xi-byoin] 冒頭に、なんかカッチョいい役人がいるじゃない
22:11:01 ! Prof_M (Connection reset by peer)
[ENOKINO] いやね、医者の診療報酬の件でもさ
[xi-byoin] おれは死んでも、子供達を守りたい みたいなさ。
[xi-byoin] でも、今の若い人は、アレを「作り物」だと思うんだろうかなぁ、と思うね。
[xi-byoin] たしかに。
[shirakiya] 若い人…
[ENOKINO] 「医者なんか、みんな高級とりで、いい思いしているんだから」みたいなことを言う人が結構いるじゃない
[shirakiya] …おいらは年寄りだ。
[Falshion] （・∀・）ノ ぼくおじーちゃん
[ENOKINO] そこに「医者はプロなんだから」と言う意識は無いんだなあ。と思ってね
[xi-byoin] 銀星の、ハヤトたちを救おうとした、なんか荷役の人たちだっけ？ あのひとたちみたいなのも。
[xi-byoin] 嘘っぽく見えるのかなぁ
[xi-byoin] ちょっと、今度会社の後輩に聞いてみようｗ
[xi-byoin] えのさんの本がつまらなかったらしいのでｗ
[ENOKINO] サッカーの選手とか野球選手とかの年棒については文句を言わないで敬意を払う人が多いのに、なんで、同じプロの医者とか、そういった人に敬意を払わないのだろうとおもっていたんだけど
[ponzz] 国税専門官？ だっけ？ の友人に、賄賂きくの？ と聞いたら
[ENOKINO] 要するに「簡単だ」と思ってるんだよな
[ponzz] 「俺は笑ってつき返すけど、ひとによっては逮捕？ するのもいるよ（大意）」とか言ってた
[ko_iti] タイーホ
[xi-byoin] いっぱいいるからかな？ ＜医者は簡単
[xi-byoin] なら、なればいいのになｗ
[ENOKINO] 脳内で単純化しちゃっているから、敬意を抱けない
22:15:42 + Prof_M(~moriarty@i60-34-47-205.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[xi-byoin] てか、身近だからだろうね
[Falshion] 「儲からないと聞いているのでやらない」ですよ＞ばんゆーたん
[xi-byoin] お医者さんて、誰もが近所に住んでて、ひとりくらい顔知ってるからｗ
[xi-byoin] うっそだー
[tatsu114] 医者が儲からないってのは
[xi-byoin] 儲からないと知ってたら、診療報酬にぶーたれたりしないだろｗ
[ENOKINO] 電車の運転手も、トラックの運転手も、医者も看護士も、パン職人も、全部「簡単で誰でも出来る」と思い込んでいる
[tatsu114] ふかふかを見るとよくわかる（ぉ
[Falshion] (〜´д`)〜 それは自分の金がはいっているかもしれないからですよ
[Falshion] ＞ぶーたれる
[Falshion] それぞれはあんまし関連してないとおもう
[Falshion] 近所のお医者さんと
[Marcy] 身近にいるし、特殊な才能や技能を要しないと考える人が多いんでしょうねぇ
[Falshion] 医療問題はたぶん見てるモノが違って
[xi-byoin] ー
[xi-byoin] んー
[xi-byoin] もしかしてさ、えのさん。
[Falshion] 同一だと認識してないんじゃないの？
[xi-byoin] あれじゃないかな。
22:17:48 + akiraani(~akiraani@ackube005129.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[xi-byoin] 「自分が簡単で誰でもできる仕事しかしてない」と思ってる人なんじゃないの？
[xi-byoin] おれの仕事なんて、簡単で誰でもできる。
[xi-byoin] あいつの仕事も、誰でもできる。
[xi-byoin] 上司の仕事も誰でもできる。
[xi-byoin] そんな風に思ってるんじゃないのかしらん
[ENOKINO] なんというかな、こう「結果」だけを受け取る事が当たり前の時代になっているわけだ
[Falshion] んー。あとこううちも思ってるフシはあるんだけど
[Falshion] ENOさんとかばんゆーさんの視点を持つことが
[Falshion] タブーだとおもってるんじゃないかな？
[Falshion] ＞作品に関しては
[Falshion] ライトノベルなので現実の話は見たくない
[Falshion] という思想とゆーよりは
22:19:56 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] これは現実はベースだけど、テレビでやってるようなもん。
[Falshion] みたいな。
[ENOKINO] お客様の立場だよな、座ってりゃ、なんでも持ってきてもらえる
22:20:44 Morris -> MorrisEAT
[Falshion] まぁそれだけものがあふれてると言うことなので
[Falshion] それはそれで悪くはないのでしょうが＞座ってればOK
[ENOKINO] 客が自分で何かをすることはありえない
[xi-byoin] ふぁるはいま22くらいだっけ。
[Falshion] ２２ですよん
[xi-byoin] んむ、そうか
[Falshion] 6/18でなりますた
[xi-byoin] お前も年食ったなぁｗ
[Falshion] 祝え
[Falshion] （ぺちぺち
[xi-byoin] いや、それはないｗ
[ENOKINO] 呪え
[Falshion] 最初にあったときから８年だっけか
[Falshion] そんぐらいですよ（ぺちぺち
[Yaduka] おめでとう(棒読み
[xi-byoin] そんくらいだな。
[akiraani] 最初にあった……いつだっけ。#もの書きではなかったよな……
[xi-byoin] 俺が21のときに、お前が冬コミ行くってんで、一緒に行ったんだよな
[Falshion] はぶちゃっと
[Falshion] ＞彬兄
[SiIdeKei] 偏をとってみた。
[SiIdeKei] 兄え
[Falshion] 行った行った。
[xi-byoin] あきらあにとあったのは、俺はなんか、梅田のオフ会だった気がする。
[Falshion] あの当時銅さんは怖い人だった。
22:24:05 ! EAST ("Leaving...")
[ENOKINO] 血まみれの槍をかついで、鎧櫃背負って、いかにも戦場帰りの牢人、と言う風情だったそうだ＜akagane師匠
[Falshion] いやぁ
[Falshion] ネタじゃなくそう見えたですよｗ
[Falshion] 昔はもうちょい口調が堅かったので。
[ENOKINO] 殺しまくった、その供養のために仏門に入ったのは、その後か
[xi-byoin] 最初の湯沢のときは、肉まんを二人で追いかけていたので、仏門には入ってないのではないかと。
[akiraani] #もの書きにはなんのきっかけでログインしたんだろう。もう覚えてないやｗ
[Falshion] ん？ 彬兄ーあれだ
[Falshion] (〜´д`)〜 なんかうちが言うたからはいったんじゃなかったっけ？
[xi-byoin] はぶちゃっとってなんだろう
[ENOKINO] 殺しまくったヤツが、恨みのために成仏せずに、死霊となって祟りを為すので、それを成仏させるために、法力を会得したそうだ
[Falshion] 作家でごはん
[ko_iti] 誰かがはぶにされてしまうチャット
[akiraani] 作家にごはん、というサイトのチャットです＞はぶチャット
[Falshion] というサイトにあったちゃっとです
[xi-byoin] へー
[Falshion] 渡瀬さんとかがおりました
[xi-byoin] だれだろう
[Falshion] えーと電撃でデビューしたひと
[akiraani] パラサイトムーンでデビューして
[akiraani] 空鐘シリーズ書いてた人
[xi-byoin] おお、おお
[xi-byoin] 渡瀬なんとか一郎だっけ
[xi-byoin] （失礼
[Falshion] (〜´д`)〜 そうそう
[ENOKINO] 作家さん（マンガ家さん）のところに遊びに言ってネタ出しして、飯をおごってもらう。というのは、十代の頃からやっていたなあ、これもある意味「作歌にごはん（をたかる）」
[Falshion] 「旨いか？ そうかそうか、もっと食え」
[ENOKINO] 作家「で」ごはん、なのか作家「に」ごはん、なのか
[akiraani] で
[akiraani] です
[Falshion] といわれておなかが破裂してしまうまで食べさせられてしまうのですね
[akiraani] 打ち間違い
[Falshion] 作家でごはんの初代管理人はなんか
[xi-byoin] 作家がごはん
[Falshion] サイトつくって一年でデビューしちまって
[Stella] 作家はごはん
[Falshion] 交代したんだっけ、管理人。
[ENOKINO] 編集さんだな
[seiryuu] 作家にこばん
[xi-byoin] それは、猫に小判的な意味なのだろうか
[Falshion] 作家、ごはん。
[ENOKINO] かゆ、うま
[ENOKINO] いきなり、殺伐としたな
22:32:29 ! ao_note ("よいこらさ")
[Falshion] サッカ、ごは、ん。
[ENOKINO] 作家で碁盤
[Falshion] 作家でもじもじ君ですか
[seiryuu] 作家はゴン
[ENOKINO] 作家で五番？ 日本じゃあ六番だ
[Falshion] 作家の人文字で書かれたラノベ
[Falshion] とか。
[xi-byoin] サッカリン
[ENOKINO] いや、まあ、食うだけならいくらでも仕事はあるのだ
[ENOKINO] そんなに難しいことではない＜作家でごはん
[ENOKINO] 食いつないでいくには、才能とか、努力とか、そういったものが必要だけどね
[Falshion] ハングリー精神ですね（古
[Stella] そういや
[Stella] もう専業ライターという職業は成り立たなくなる、もしくは「石田衣良化」について - 【B面】犬にかぶらせろ！ http://d.hatena.ne.jp/gotanda6/20080624/writer
22:36:37 + dain(~dain@125-14-32-70.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] まあ、俺の言っているのは「ライター」も含めて「作家」だけどな
[Stella] というブログを読んだのだった
22:38:05 kisi_huro -> kisito
[ENOKINO] おれの知り合いのライターは、仕事断ってるぞ（ｗ
[xi-byoin] 「君の年では、何もかも遅すぎるよ」と昨日言われた。
[xi-byoin] そんなことないぞ、と思った。
[xi-byoin] まあ、がんばろう。
[ENOKINO] 作家になれ、４０からでも遅くない
[Falshion] （・∀・）つ「死ななきゃどうにかなるって」
[xi-byoin] えのさんとかいるからなー
[xi-byoin] 遅すぎるスタートはないよなぁ、と思う。
[Falshion] 電撃にはENOさんより上の方も
[ENOKINO] このブログ主の専業ライターというものの、定義が良くわかんないけど。
[Falshion] おられるようだし
[xi-byoin] 要するに、最頻値から離れているだけでサ
[Falshion] この場合は雑誌でしか書かないそれ以外収入源を持たないライター
[Falshion] さんでは？
[ENOKINO] 専業ライターというのは、いろんなレベルの人がいるのだ
[Falshion] 仕事以外の書き物をしないライター。
[ENOKINO] 雑誌の企画会議に顔を出すようなライターなら、仕事はナンボでもある
[xi-byoin] 「ライター／ブロガー」と言う肩書きのＫさん（アキバブログの中の人）も、ライターだろうと思う。
[Falshion] この人の文章から刷るに
[Falshion] 指定された記事を引き受ける人
[ENOKINO] 雑誌の方向性を決めて、企画を立てるライターは、たくさんいるよ
[Falshion] 以上がライターから見えないのですけど
[Falshion] ＞さっきのURL
[Falshion] ＃この人の定義するライターね。
[ENOKINO] 編集じゃないのだ、あくまでもライターなんだけどね
22:42:14 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
[dain] ＃タバコに火をつけ・・・
[ENOKINO] いわゆる「企画書」が書けるライターで無いと、確かに辛いかもしれないな
[Falshion] その企画書をプレゼンする場所を
[Falshion] この人はBlogが最初になったので
[Falshion] Blogを使っていきますよ、というお話
[Falshion] （まとまってしまった）
[ENOKINO] まず、雑誌の企画を立てる。どんな内容の記事を載せるかと言う方向性をそこで決める。んでもって、企画に合わせた記事を書けるライターに仕事が回る。この、最後に回ってくる仕事だけを待っている。と言うポジションから動かなければ、確かに専業は難しいかもしれない
22:45:56 MorrisEAT -> Morris
[ENOKINO] 座って、誰かが声をかけてくるのを待っている、と言うのでは、食えないだろうなあ
[ENOKINO] クリエイターとして、「こんな企画があります」「こんな面白い切り口で、特集を組んだらどうでしょう」
[xi-byoin] えーと
[xi-byoin] 「ライターとして仕事がしたければ、雑誌に企画を売り込みに行け。さもなければ、誰もお前に気付かない」
[dain] ふむう
[ENOKINO] という風に、自分の脳内にある「記事」のイメージを売り込むのも、ライターの仕事なのだと思うよ
[xi-byoin] と、言われたことがあって、まさにその通りだなぁ、と思っているのですが
[xi-byoin] まず、最初に、誰かに気付いてもらっちゃったら、その方法しか思いつかないのかな
22:48:06 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] んー
[Falshion] こう、どんな実例があろうが
[Falshion] 「それで成功した人にとっては、それが唯一の回答」
[Falshion] なんではないだろうか。
[xi-byoin] だろうね。
[Falshion] ライター的な文章としては正しいと思うけど。
[ENOKINO] 我が家には、ボツ企画になってしまった「日本全国レトルト＆カンヅメカレー、食べ比べ」の資料がまだどっかに突っ込んであるなあ
[kisito] 読んでみたいｗ
[xi-byoin] 俺は、成功してないから、いろんなことやろうって気になるんだなｗ
[Falshion] 挑戦者の特権
[Falshion] ＞いろいろやってみる
[xi-byoin] なんか、最近俺のことを成功者だと言う人がいて、困る。
[ENOKINO] もう十年くらい前なんだけどね、企画立てて、仲間集めて、カンヅメとレトルトのカレー８０種類くらい食べ比べて、コメントまとめた
[Falshion] 失敗したという実例があることをもう一度失敗することができるのはこう
[xi-byoin] イベントを1回か2回やった程度で、成功者扱いされたら、次から動きにくいじゃないか。
[Falshion] （・∀・）つ やっぱプロにはむずかしいよね
22:50:53 ! ko_iti ("CHOCOA")
[xi-byoin] ＃ まあ、俺が気にしなければいいだけのことなので、問題ではないですけどー
[ENOKINO] パッケージの写真が上手く行かなくて、結局間に合わずにボツになったけど、パッケージはまだ全部取ってある（ｗ
[xi-byoin] 今日、みくしの日記に書いたことなんだけど。
[Falshion] 今それやると
[Falshion] ８０じゃ済まないですよねｗ
[ENOKINO] うん、いわゆる「地カレー」の出始めの頃
[xi-byoin] 「誘われたらやるな」「迷ったらやるな」 ＝ 「自分で決めたら迷わず貫け」とね。
[xi-byoin] 一昨日、親父に言われたのですよｗ
[ENOKINO] 「サザエカレー」とか「どんちっちカレー」とかが出始めて、これは面白そうだ、というので
[xi-byoin] 自分で決めて、遣り通して、失敗したら、後悔してても納得いくんだよな
[ENOKINO] http://shizenseikatsu.ocnk.net/product/159
[shirakiya] ほう
[ENOKINO] http://item.rakuten.co.jp/osk-shiitake/curry/
[ENOKINO] こーゆーのもある
[ENOKINO] 十年位前に、こういった「地カレー」がはじまったのだな
[ENOKINO] それまでは、カンヅメの「熊カレー」とか「トドカレー」とかが、北海道の土産物屋で売られていたくらいで
[Falshion] なるほろ
[ENOKINO] いわゆる「レトルト」の単価が下がって、レトルト釜が普及した頃だったのだ
[ENOKINO] 逆だな（ｗ、レトルトを作る「レトルト釜」が安くなって普及したので、レトルト食品のコストが下がったんだ
2008/06/26 23:00:00
23:00:05 ! aspha ("Leaving...")
[ENOKINO] 日本レトルト食品工業会にも取材に行った覚えがある（ｗ
[ENOKINO] そういった、いろんな視点から記事が書ければ、ライターとして仕事は続けられる
[ENOKINO] ようは自分が「面白いな、これ」と思った、その「面白さ」を書くことに変わりは無いのだな
[ENOKINO] さて、風呂落ち
[ENOKINO] ではまた
23:04:16 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Falshion] おつかれさまー。
23:12:33 + Tihiro(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
23:17:19 ! dain ("Leaving..")
23:20:22 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:22:00 Yaduka -> Yad_sleep
23:30:02 + soutou(~soutou@R229238.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:33:48 ! EkiDead ("絵瑠：「恋の相談、暗殺、猫探し……なんでもお引き受けいたします☆」")
23:39:14 gombeLOG -> gombeAFK
23:40:36 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-229.cnc.jp) to #もの書き
23:41:11 ! i-Sam0 (EOF From client)
23:52:59 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i121-115-59-241.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:53:09 ! Stella ("See you...")
23:59:16 + i-Sam(~820@FLA1Abx064.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
2008/06/27 00:00:01 end
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