#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-03-22 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2008-03-22をご活用くださいませ。
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2008/03/22 00:00:00
[ponzz] あー、そういや、太極拳の師範もいるな。今はINしてないけど
[atama] うはｗ
[seiryuu] 拳児で見た
[ponzz] 通称、老師。
[ponzz] 本気で腹殴られたら、人間なら相撲取りでないかぎり内臓破裂で死亡
[atama] KOEE
[seiryuu] 北斗柔破斬
00:07:03 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-153.cnc.jp) to #もの書き
[ponzz] 本人は、あまり中国拳法のことにかんしてははなさないけどね
[seiryuu] 拳児見た程度には詳しいZE
[seiryuu] 拳児で足を曲げずに走る走り方が速いってのがあったけど
[seiryuu] じゃあなぜ中国の陸上代表はあの走り方じゃないんだろう？
[ponzz] 普通に走るより早いってだけで
[ponzz] 普通以上の規格外の人たちにくらべたら、遅いし
[ponzz] なにより
[ponzz] その走り方を覚えるのにどれだけ時間がかかるのかと
00:10:55 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] プロの編集ktkr
[ao] ＃プロの編集……アルバイトでいいからスケジュール把握できる人をもう少し…
[ponzz] あおぽん、もんじゃ、いついくのん？
[ao] うお。
[ao] そーだ。
[ponzz] 来月六日は確実に休みだと思う
[ao] ほう。
[ponzz] ついでに老師とかもちょっぱってこれるかもしれん
[ao] ６日で行くか。
[ponzz] ＯＫ、六日ねー
[ao] 高円寺でと考えてるけど。遠いようなら考えます。
[ponzz] どこでもいいよー
00:25:57 + MOTOI_(~MOTOI@220-208-126-237.cnc.jp) to #もの書き
[ponzz] うまいもんじゃ食えるなら
[ponzz] うまいもんくいたいんだ俺は
00:30:05 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-237.cnc.jp) to #もの書き
00:30:05 ! MOTOI_ (Connection reset by peer)
[ao] wikiにＯＦＦであげといたほうがよさげ？
[ponzz] よさげかもしれん
00:30:50 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[sf] みんなよくオフるな
00:32:01 ! MOTOI (Connection reset by peer)
[sf] Drupalのユーザ登録処理しときましたー
[kuroWIN] ありがとうございますー
00:33:38 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-237.cnc.jp) to #もの書き
[ponzz] リアルであったほうが、情報伝達量は上だからねー
[ponzz] ログとして残せないのが難点のどあめ
00:37:36 Zero2_Afk -> Zero2
[ponzz] つか、今回のは、俺がふつーに、もんじゃくったことねー、うまいもんじゃくいてー、誰か案内することを許すみたいな流れから出てきたもんでなかったか？
[sf] 欲望は大切だ
00:43:50 MorrisAFK -> MorrisYoi
00:45:27 Tonbi_ko -> TONBI_KO
00:48:39 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[ao] でけた。 http://hiki.cre.jp/write/?Monokakioff200804
[ao] ログの残るところではセーブしてますお？
[atama] offかぁ…
[atama] 一度で良いからやってみたいなぁ
[atama] と、ねみーので落ちます。再見！
00:52:09 ! atama (EOF From client)
[ao] ……駅前だからすぐ見つかると思ったら、高円寺のもんじゃ出すとこ多いな…
[MorrisYoi] 4/6か。たぶん余裕だ
[MorrisYoi] どうせならお花見とか
00:57:32 + akiraani(~akiraani@ackube004232.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/03/22 01:00:00
01:00:18 + takajin(~takajin@118-83-0-35.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
01:12:57 ! Yu_neteru ("それではノシ")
01:18:35 ! MOTOI ("だから僕たちみんな、野球場へ行こう")
01:19:07 akiraani -> ani_furo
01:22:34 MorrisYoi -> MorrisZZZ
[seiryuu] 誰か格闘マンガの話できる人〜？
[seiryuu] だれもいない
01:44:04 ! nasel ("Leaving...")
[Zion_NM] 修羅の門とかは格闘漫画の範疇でしょうか
01:50:00 ! Leonald ("「強制クリティカル５回って浪漫だよね」「お前加護嫌いとかいってそういうのはやるのよね」")
[seiryuu] 格闘で戦ってるので格闘マンガです
01:50:16 ani_furo -> akiraani
[Zion_NM] といっても、私そんなに詳しい格闘漫画ってないんですよねえ
[Zion_NM] どっちかといえば、好きな部類なんですが
[seiryuu] 修羅の刻 はどうでしょうか？
[Zion_NM] 読んでましたよー
[Zion_NM] アニメも見てました
[seiryuu] 自分は門より刻の方が好きですねえ
01:54:55 ! showaway ("Leaving...")
[akiraani] 格闘マンガというと
[akiraani] 大魔法峠とか（まて
01:58:13 + showaway(~showaway@dae6309a.tcat.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 大魔法峠 はいいですねえ
[seiryuu] サブミッションこそ王者の技よ〜！
2008/03/22 02:00:00
[seiryuu] 大魔法峠のオープニングでの引き込みぐあいはスゴイですよねえ
[akiraani] しかし格闘している相手がｗ
[seiryuu] あれだけ数ページで引き込めるのはあの作者ぐらいなもんですね
[akiraani] 他読んでるとなると、最強の弟子ケンイチとか
[akiraani] はじめの一歩とか
[seiryuu] はじめの一歩は好きですねえ
02:05:06 ! kiuta ("")
[akiraani] 格闘マンガは打ちきり率もけっこう高いので
02:05:37 + showaway_(~showaway@dae6309a.tcat.ne.jp) to #もの書き
[seiryuu] 格闘マンガが多いからそう感じるだけで率的にはそうでもないんじゃないかな？
[akiraani] お気に入りがあっても案外続かなかったりする
[seiryuu] ジャンプでキックボクシングマンガ予想通り打ち切りだったけど
[akiraani] そうそれｗ
[seiryuu] 名前覚えてないけど
[akiraani] いつの間にか連載終わってた
[seiryuu] テコンドーのヤツもすぐ終わりましたねえ
[Pikoyan] キックアウト閃だったかな
[Pikoyan] ＞ジャンプの
[akiraani] 格闘モノはインフレさせると後が続かなくなるから
[akiraani] 大変だろうなぁ
[seiryuu] はじめの一歩でインフレさせないようにしてる工夫は
[seiryuu] まず ラスボスとして無敵の世界チャンプを置いていて
[seiryuu] 前のヤツより強いがチャンプほどではない という位置に敵をいさせていることかな
[seiryuu] バキなんかがその典型ですね
[akiraani] あと、主人公以外の試合で上手くつないでる＞一歩
02:10:33 ! ponzz (EOF From client)
02:11:31 ! kaji ("Leaving..")
[seiryuu] 北斗の拳なんかはラオウというラスボスを倒してしまったのでインフレに歯止めがきかなくなってしまったタイプですねえ
[akiraani] まあ、あれはもともと超人バトルだし
[seiryuu] ドラゴンボールぐらい インフレ？そんなの関係ねー くらいはっちゃけるってのもありですけど
[akiraani] ドラゴンボールは最後デフレしてたけどなｗ
[akiraani] だって、どう見ても魔神ブウよりフリーザの方が強そうじゃん？ｗ
[seiryuu] 見た目はそうですけどねえ
02:15:28 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:16:19 ! Pikoyan ("「言葉のナイフがボクを傷付けるんです」「生きてるだけでめっけもん」")
[akiraani] 伝説のスーパーサイヤ人のありがたみがなくなったのが痛かった
[seiryuu] スーパーサイヤ人を超えた存在ってダレが超えたとか判断するんだろう？
[akiraani] 地球じゃ納まらなくなって宇宙に飛び出したはずなのに、結局地球に戻って来ちゃったし
[seiryuu] 宇宙の星をいくつも滅ぼしたやつより地球人の作った人造人間が強いってどうでしょう？
[hir] ふむー
[hir] 結局最後の敵は人間なんですよｗ
[akiraani] それでも続いちゃうところがドラゴンボールはすごかった
[akiraani] 強そうに見えることと、実際に強いことは違うってことを
[akiraani] きちんと分かってないとあれはできない
[akiraani] 戦闘力で比べるの途中でやめちゃったし
[seiryuu] 実際格闘技って力の強さだけでは決まらない部分も多いんですけどねえ
[akiraani] そいや、リアルな格闘モノというと
[seiryuu] キンニクマンなんかは超人強度が劣っていてもテクニックや火事場のクソ力とかで勝ったりしますから
[akiraani] やっぱ拳児ですかね
[seiryuu] 拳児 けっこう好きでしたえ
[gombeLOG] 拳児ももう何年前ですか……
[akiraani] 何十年も前じゃないですか、もうｗ
[akiraani] .k 拳児
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:拳児 をどうぞ♪
[Zion_NM] 下にテレビ見に行ってる間に、ずいぶん話が進んでる（わらい）
[seiryuu] 拳児の秘密結社のみの暗号とか小ネタが好きでした
[akiraani] ……なんでスクールランブルが引っかかるのかと思ったら、そうか、播磨拳児かｗ
[akiraani] ふむ、連載は１９８８〜１９９２か
[akiraani] ざっと20年前ですな
[Zion_NM] 20年前……
[Zion_NM] 20年前なんて、何読んでたか全然覚えてない……
[Zion_NM] 小学校1年生の頃かあ……
[seiryuu] 今や総合格闘技の時代ですから その当時この総合ブームは創造できなかったでしょうねえ
[akiraani] そもそもスポーツ格闘技の世界で中国拳法って滅多に出てこないし
[akiraani] 中国拳法と言えば、オッス少林寺とかも好きだったなぁ
02:40:00 ! Saw ("See you...")
[Zion_NM] 古くからあったのだと、空手、柔道、ボクシング辺りが主流だったんですかね
[seiryuu] 少林寺拳法は中国拳法じゃないですよ
[akiraani] でも、一番はまったという意味では「帯をギュッとね！」か
[seiryuu] ←少林寺拳法経験者
[akiraani] をを、そうだった
[akiraani] 達磨大師は日本人だった
[Zion_NM] 日本九大武術ですからねえ
[akiraani] 流れ的にはかなり中国拳法に近いから
[Zion_NM] 武道か
[seiryuu] Wikipedia:少林寺拳法 [キーワード一覧:少林寺拳法]
[seiryuu] 少林寺拳法（しょうりんじけんぽう）とは太平洋戦争直後の1947年（昭和22年）10月、満州から帰国した宗道臣が日本で創始した禅の精神修養と護身を旨とする拳法の流派および宗教団体。日本九大武道（柔道、剣道、居合道、銃剣道、弓道、相撲、合気道、空手道、少林寺拳法)のひとつ。
[akiraani] 少林拳とごっちゃになってた
[seiryuu] 達磨大使はインド人で日本人じゃありませんよ
[abAWAY] インド人を右に
[Zion_NM] 懐かしい（わらい）
[Zion_NM] って、私は実物見たこと無いんですがね
[akiraani] メストで思い出した
[akiraani] さくらがんばる、も格闘マンガだよね
[Zion_NM] 格闘漫画って、線引きが難しいようで、わりと個人戦での戦いをしてれば格闘漫画じゃないかという、乱暴な見方も
[seiryuu] 夢枕先生曰く
[akiraani] あと、超能力に頼るのは個人的には格闘モノにはカテゴライズしてない
[seiryuu] 小説界で格闘小説が上手いのは自分だそうです
[akiraani] だから、
[akiraani] 餓狼伝説は格闘マンガではない（ぉ
[akiraani] でも、中平さんのストリートファイターシリーズはOK
[seiryuu] じゃあドラゴンボールは超能力バトルもので格闘マンガじゃない？
[akiraani] ということになりますね
[Zion_NM] ドラゴンボール、幽遊白書あたりは、外れそうですね
[akiraani] テニスの王子様がテニスマンガじゃないのと同じくらい格闘マンガじゃないです
[Zion_NM] テニスの王子様は
[Zion_NM] 格闘漫画にカテゴリーしてもいいのでは？
[Zion_NM] 百八式波動球とか
[seiryuu] しかしジャンル分けすると個人の見解で揉めるからアバウトでいいですよ
[seiryuu] いいと思いますよ
[gombeLOG] スーパースポーツと呼んでおけばOK
[akiraani] アイアンリーガーみたいなものです
[Zion_NM] じゃあ、私はテニスの王子様は格闘漫画ということで！ まあ、他の知り合いとも話してたことなんですが（わらい）
[akiraani] いやいや、あれはバトルトーナメントものであって
[Zion_NM] あれはもはや格闘漫画だろうと（苦笑）
[akiraani] 強いて言うなら超能力ギャグバトル
[abAWAY] | ・）つ［焼肉漫画］
[seiryuu] 焼肉奉行ってゲーム思い出したですねえ
2008/03/22 03:00:00
[akiraani] 魁！男塾は微妙なところだなぁ
[akiraani] なんというかこう、ハッタリマンガというか
[seiryuu] 魁は武器を使ってる戦いが多いと思います
[seiryuu] よって格闘ではないかな
[abAWAY] 素手格闘のみですか
[seiryuu] しかし武器格闘って言葉もありますねえ
[seiryuu] るろ剣なんかは剣客物っていいますけど
[Zion_NM] 素手対武器ってのも結構あるし、カテゴライズは本当に難しいですね（苦笑）
[showaway_] ガン＝カタ（ぼそっ）
[akiraani] スポーツ格闘技を扱った作品か
[akiraani] 異種格闘義戦か
[seiryuu] スポーツ格闘なら空手小公子小日向みのるとか アキバシュートとか
[seiryuu] 異種ならエアマスター バキ タフ 格闘太陽伝ガチ とか
[abAWAY] | ・） ていうか、格闘漫画の話、ってのは、カテゴライズの話という事だったのか。
[Zion_NM] 違うはずなんですが、どこまでを格闘漫画とするかで参加できる人が変わってくるという、そんな感じのお話
[abAWAY] なるほど
[seiryuu] エアマスターは脇役が面白かった
[seiryuu] 坂本ジュリエッタってペンネームかと思ってたけど本名だったんですねえ
[Zion_NM] へー
[seiryuu] 寝ます
[Zion_NM] ペンネームみたいな本名の作家さんって時々居ますねえ
03:19:33 ! seiryuu ("Leaving...")
03:24:21 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
03:25:47 ! Hisasi ("おのれピンク玉、かわゆすぎる……")
03:27:50 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
03:29:00 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:37:11 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:41:18 ! Ponica ("Leaving...")
03:42:18 ! ao ("きう")
03:56:05 fukaSleep -> fukaTenky
[fukaTenky] おはです。
03:56:35 ! Falshion ("See you...")
[fukaTenky] さて、起きて布団を布団袋に仕舞ったりしはじめるか………
[fukaTenky] そしてぱそもそろそろ落とす準備をしないとならぬ。
[fukaTenky] その前に一風呂。
2008/03/22 04:00:00
04:05:41 + Falshion(~UserID@188.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
04:08:24 Yaduka -> Yad_sleep
04:09:38 ! syo ("Leaving...")
04:12:16 ! kuroWIN ("Leaving...")
04:23:42 ! hir ("CHOCOA")
04:38:23 + OKG(~okg@l206126.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:38:27 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんばんは
04:49:21 ! mikeyama ("See you...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/03/22 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:04 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:33 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:14:12 + mikeyama(~mikeyama@pl731.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
05:18:16 mikeyama -> mikeZzz
05:20:19 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[fukaTenky] さて、メインマシン落とすか。
05:37:44 ! fukAway_ ("さて転居。次は２６日夕ネット開通。")
[fukaTenky] メインマシンの電源が落ちるのは以前停電して以来か。
[fukaTenky] そろそろ１０年選手だがよく働いてくれる。
2008/03/22 06:00:00
06:00:51 ! mihiro ("Leaving...")
06:30:55 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-237.cnc.jp) to #もの書き
[fukaTenky] ふー。外付けHDDも７台もあると梱包が一手間だな(^^;
[Falshion] （・ω・）多すぎ
06:38:51 + showaway(~showaway@dae6309a.tcat.ne.jp) to #もの書き
[fukaTenky] 足りなくなるたびに外付けHDD買ってきて横につけていったら
[fukaTenky] いつの間にかどっさり。
2008/03/22 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:22:32 + Prof_M(~moriarty@i219-167-197-154.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:33:08 + imgrey(-Dorian@92.112.21.71) to #もの書き
07:58:25 + showaway_(~showaway@dae6309a.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:58:26 ! hiiragi (Connection reset by peer)
07:59:36 + hiiragi(~hiiragi@nttyma015246.tyma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/03/22 08:00:00
08:00:34 MorrisZZZ -> Morris
08:01:10 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p2034-ipad303sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:03:08 MOTOI -> MOTOIwork
[fukaTenky] ふー。
[fukaTenky] 後は引っ越し屋さんがやってくるのを待つばかり。
[OTE_Aw] めでたい
[Morris] 引っ越し屋さんが引っ越してきた ○７点
[fukaTenky] しかし、この部屋こんなに広かったんだなぁ……
[fukaTenky] 部屋の片隅が本の段ボール箱７０箱強で埋め尽くされておりますが（けふ
[Morris] 部屋の隅っこに次元の通路が開いてたりしませんでしたか
[fukaTenky] うむ。去年に繋がっていました。
[Falshion] （・ω・）ふかにゃはいつも携帯型異次元「ふとん」を持ち歩いておるからのぅ
[Morris] 異次元にふっとんだ
[fukaTenky] 何を言っておりますか。
[fukaTenky] わたしは布団世界からやってきたのですよ。こちらが異次元です。
[Falshion] （・ω・）ふとん時空
[fukaTenky] 今は布団袋に包まれております。
[Falshion] ふか力が共鳴している
[fukaTenky] （ふかふか
[Falshion] ・ω・）アンチふか力フィールド
[Falshion] （・ω・）通称ふか抗力
[fukaTenky] がーん
2008/03/22 09:00:00
[Falshion] いいこといった気がするので
[Falshion] 後はおてちんにまかせよう
09:12:11 + Saw(~UserID@116-64-138-76.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Morris] カタカナで書いてみよう
[Morris] フカ力。
09:27:21 + fukaTenk0(~fukanju@p21204-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Morris] テンキーから天狐になってしまった
[Morris] 『我が家のお稲荷さま。』アニメは来月放送開始。
[fukaTenk0] ADSLモデムの電源を落として片づけた。
[fukaTenk0] AirH"につなぎかえ完了。
[fukaTenk0] はーやくこいこい引っ越し屋。
[Falshion] ひっこし屋もどきがあらわれた！
[Falshion] ひっこし屋もどきは突然襲い掛かった！
[fukaTenk0] ふかふかはだまされているっ！
[Morris] おめでとう！ ふかふか は ふぁるしおん に引っ越した！
[Falshion] がーん
[Falshion] 頭の中からでていけーっ！！
[fukaTenk0] （ふかふか）
[Falshion] ふかされるぅううう
[fukaTenk0] （さぁ、もっとふかふかだっふかふかだっふかふかなのだっ）
[Morris] /invite Falshion #ふかふか
[Morris] ……外から見ると謎なチャンネルだよな
[Morris] 入ったことないからわからないや
[fukaTenk0] 本当にInviteしてみた（ぉ
[Falshion] イヤー
[Falshion] 羽毛にサレルー
[fukaTenk0] （くくく
[fukaTenk0] まぁ、#ふかふかは、まったりふかふか雑談チャンネルですが
[fukaTenk0] 歴史的には……そろそろ設置１０年の古参チャンネル。
[fukaTenk0] そして、その実態は……（ふかふか
09:55:22 kaya-n -> kayaAway
09:56:17 Morris -> MorrisAFK
[sf] 12118+6027+5500+2510+828=26983
[sf] 12121+6027+5500+2510+829=26987
[sf] +4
2008/03/22 10:00:00
10:08:07 ! aonagi ("CHOCOA")
10:19:34 ! meso ("Leaving..")
10:21:20 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fukaTenk0] ひっこしやさんきたー
[fukaTenk0] 播種使い師ー
[fukaTenk0] 搬出開始ー
[SiIdeKei] 何というガン治療的誤変換(笑)
[SiIdeKei] .k 播種
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:播種 をどうぞ♪
10:33:43 ! takajin ("Leaving..")
10:38:41 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/03/22 11:00:00
2008/03/22 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:32 + hir(~tahikana@p2176-ipbf510kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir] こんにちはー
11:12:44 MorrisAFK -> Morris
11:13:57 mikeZzz -> mikeyama
11:14:19 + Ponica(~Ponica@p2106-ipbf1111hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] MC☆あくしず Vol.8を入手。
[SiIdeKei] 銅さんの連載、放課後ワールドウォーが日露戦争を扱うということで
[SiIdeKei] キャラのリストラがどうなったか、実に楽しみ(笑)
[sf] .wiki MC☆あくしず
[Role] wiki: キーワード一覧:MC☆あくしず MC☆あくしず
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] MC ☆ あくしず 2008年 05月号 [雑誌] http://www.koubou.com/asin/B0015LX3GG
11:57:44 kayaAway -> kaya-n
[SiIdeKei] ぺらっとめくってみると
[SiIdeKei] ヒトラーさんの頭のが桜にマイナーチェンジしている。
[SiIdeKei] 微妙に芸が細かい。
2008/03/22 12:00:00
12:04:10 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[SiIdeKei] ムッソリーニちゃんあらため西太后ちゃん、半ページつかって日本に見得を切った、そのページのわずか１０数行で、敗北（日清戦争）
[SiIdeKei] ヘタレ具合は国が変わっても健在。
12:09:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 次のページでは下関条約→三国干渉の流れで、身ぐるみ剥がされている。
[Morris] アキバBlogに写真付き記事が出ていたんだが
[Morris] 貼っていいものか・
[fukaTenk0] 後は洗濯機で搬出完了だ。
[SiIdeKei] 「だが、この洗濯機は……でかいな」「１０トン車に載るかなあ……」
12:14:35 + imgrey(-Dorian@92.112.15.51) to #もの書き
[Morris] 洗濯機から始まる恋もある。
12:18:25 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き
12:19:05 Yu_AFK -> Yu_nemui
[kaya-n] 中に女の子が入ってしまったのだな
12:24:59 ! hiiragi (Connection reset by peer)
12:25:57 + hiiragi(~hiiragi@nttyma015246.tyma.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:26:23 Yu_nemui -> Yu_neteru
[SiIdeKei] あくしず、ざくっとよみおわり。
12:30:04 Yu_neteru -> Yu_Dead
[hir] ブラックマジック３巻読了ー
[Stella] .k ブラックマジック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ブラックマジック をどうぞ♪
[fukaTenk0] んでは出発。次は倉敷からっ
12:36:45 + akiraani(~akiraani@ackube001087.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:36:47 ! fukaTenk0 ("次は倉敷から？")
[Stella] ブラックマジックIII プラネット・アース http://www.koubou.com/asin/4797347635
[Stella] これかな？
[hir] ですよ
[hir] 相変わらずマリオは萌えます
[kaya-n] む
[kaya-n] むむむむ
[kaya-n] 原作かあ
[kaya-n] やめよ
12:57:22 ! tatsu114 ("ひねくれたものの考え方でみればどんなものでも欠点に見えるさ。")
12:57:30 + V-zEn_X40(~v-zen_x40@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
2008/03/22 13:00:00
13:00:53 ! V-zEn_X40 (Connection reset by peer)
13:00:56 + V-zEn_X40(~v-zen_x40@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
13:03:21 ! V-zEn_X40 ("Leaving...")
13:18:50 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:19:18 + V-zEn_X40(~v-zen_x40@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[Stella] asahi.com：「アスベストの検査」と女子高生さわる 西宮市議逮捕 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0321/OSK200803210110.html
[Stella] 謎だ
13:28:17 Zero2 -> Zero2_Afk
13:33:43 Yad_sleep -> Yaduka
13:38:29 Yu_Dead -> Yu_cafe
[OTE_Aw] たらまー
[OTE_Aw] モンブランを衝動買いしたのはいいが
[OTE_Aw] コーヒー豆も何もない。
[OTE_Aw] 迂闊。
[Yu_cafe] 迂闊で気持ちが枯渇
[OTE_Aw] どうするか。
[OTE_Aw] ポカリで食うのはちょっとなぁ。
[Yu_cafe] １．コーヒー豆を買いに行く
[Yu_cafe] ２．ポカリで我慢する
[Yu_cafe] ３．エアーコーヒー
[OTE_Aw] それが……宅配便の再配達を頼んでしまったorz
[Yu_cafe] うわわ
[Yu_cafe] 待つわモードですか
[Stella] それは3番しか選択肢がないんでわ
13:44:44 Morris -> MorrisAFK
[OTE_Aw] くそう。３２０円もしたのに。
[Stella] 紅茶は？
[OTE_Aw] そうだ
[Stella] 緑茶でいただいてみるのもよいかもしれない
[OTE_Aw] ティーバッグがどっかに
[OTE_Aw] って、それは実家だ！（どんがらがっしゃーん
[sf] すげえ謎発言だな＞「アスベストの検査をする」
[Yu_cafe] orz
[Yu_cafe] ４．実家にテレポ
[OTE_Aw] あった！「おーいお茶」のティーバッグ、とったどーーーー！！
[Yu_cafe] あったかーーーー！！
13:47:18 OTE_Aw -> Otya
[Otya] お茶が有ったかホッとした。
[Yu_cafe] ＃そういえばテレポートが実現した世界のSF小説がここで何度も話されていたっけ
[Otya] 熱いお茶。なんとあったか、ほっとした。
[Otya] ウタマルです。
[Yu_cafe] OTEちんをお茶の中に突っ込んでいい？
[KITE] 私が仲間内で一番よく使う冗談は
[KITE] 「ＤＣＣで送ってくれ」
[Yu_cafe] あー、なるほど
[Yu_cafe] 物質電送でっ
[Yu_cafe] ＃そう言えば「きぼう」の話を聞いていて思った単語ネタ：「一人用スペースコロニー」
[Yaduka] 宇宙監獄の独房ですね
[Yu_cafe] ぎゃー
[Yu_cafe] ＃しかし脳裏にすぐ浮かんだのは松本零二の９９９とかに出てくる球形の宇宙住宅なのでした
[Otya] 良く考えてみりゃ
[Otya] 今すぐケーキ食う事もないジャン。
[Otya] と、お茶バッグをマグカップから出した後思った。
[Otya] ３時まで待つか。
[V-zEn_X40] ケーキは生ものだよ
13:58:17 Otya -> OTE
[V-zEn_X40] 風味が落ちる前に食べなきゃ！
[OTE] ごきゅり
[V-zEn_X40] 3時には別なケーキを食べればいいんだよ！
[V-zEn_X40] そして太れ。
[OTE] …それは嫌だ！！
2008/03/22 14:00:00
14:01:46 + i-Sam(~820@FLA1Abs194.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yu_cafe] なんかライトノベル板の新人賞スレで小説の書き方本についての議論をしている
[Yu_cafe] 読んだ？ という質問から始まってるのだが、それは、読んだり読まなかったり、読んでも一冊だけだとか、色々読んだけどそういうのを読むのをやめたとか、まあ人それぞれという感じかな
[Yu_cafe] ＞いろいろ読み過ぎてけっきょく畳の上の水練より実際に泳ぐほうが大切だという結論にいたった
[Yu_cafe] なんて意見もあるなぁ
[Yu_cafe] あと
[V-zEn_X40] 読めば新しい発見があるだろうとは思う。つーか得るものがなかったら無意味か実力が足りないか二択。
14:15:06 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.166) to #もの書き
[Yu_cafe] 新城カズマの、多分「ライトノベル「超」入門」が参考になったと言う人がいて、それに関しては「それを書き方本としていいのか？」みたいな異見があるようだ。
[V-zEn_X40] 目指すところが新城カズマならいいんじゃねえのか。
[Yu_cafe] 「それを書き方本として認めていいのか？」
[killist] 目指すのが新城カズマなら「新城カズマ入門」とかのがキャッチィだなｗ
[Yu_cafe] ＃＞「小説だけを読んで技術が習得できない奴に作家は無理だろ」なんて意見もあるが、これはスルーでいいだろ。
[V-zEn_X40] つーか
[V-zEn_X40] あいざわくんは
[V-zEn_X40] どうなのよ。
14:17:25 + ENOKINO(~taka-miy@p290e6d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killist] えのきの流に入門してるんでないのかい
[Yu_cafe] こういうのは読み物としても参考になるので読むんだけど
[Stella] だれだ、ENOさんを召喚したの
[ENOKINO] 確かになあ、小説を読むだけで、書かなきゃ作家にはなれない（ｗ
[killist] この人はワンダリングモンスターなので召喚しなくても現れる（ぉぃ
[CHOBOJA] 真理ですねー＞書かなければ
[Yu_cafe] 「ライトノベル作家のつくり方」はどっちかというと精神論で参考になった
[ENOKINO] 読むだけで、書かなくても作家になれるなら、明日からそっちに転職して、ひたすら読むだけの生活を続けたいものだ（ｗ
[Stella] そんな「宝くじは買わなきゃ当たらない」みたいな（ｗ
[killist] いやいや、未冠の帝王を騙るのもまた一つの（ぉぃ
[Stella] 未刊の帝王？
[killist] 未完の帝王？
[V-zEn_X40] ただ、思うんですけど
14:19:33 + miburo(~toukaen@i220-220-6-201.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[V-zEn_X40] この手の議論の中で、まあほとんど必ず
[Yu_cafe] そんな誰も褒めてくれないような称号はイヤッ＞未刊（未完）の帝王
[V-zEn_X40] 14:13 (Yu_cafe) ＞いろいろ読み過ぎてけっきょく畳の上の水練より実際に泳ぐほうが大切だという結論にいたった
[V-zEn_X40] こういう感じの意見が出てくるじゃない巣か。
[miburo] くわっく。
[V-zEn_X40] でも、漫然と泳いでるだけだと、上達速度は遅いと思うんですよね。
[Stella] 科学的トレーニングというやつですな
[V-zEn_X40] そこはこう、きちんと振り返って、どこがどう悪いのか明確にし、それを理解した上で、適切に改善する。まあなかなかうまくはいきませんが
[V-zEn_X40] そうそう
[ENOKINO] なぜ、そういう意見が出てくるかと言うと、誰も結果を出してないから
[V-zEn_X40] そうありたいなーと思うわけですよ。
[killist] あれは？ あれは？ なんだっけ。メンタルトレーニング。
[killist] 小説書いてる妄想。
[miburo] イメージトレーニング？
[killist] それそれ
[killist] 賞を取った妄想。
[ENOKINO] 「これは、参考になった、俺はこれで作家になった」と言う人は議論に参加していない（ｗ
[Stella] ミリオンセラーになった妄想
[Stella] アニメ化した妄想
[killist] げらげら
[Yu_cafe] ＃結果出している人は基本的にあのスレにもういないもんなー
[miburo] 声優とコンパする妄想
[killist] だめだ、これ訓練じゃねえｗ
[Yu_cafe] そんなものは紙に書いてごみ箱に捨ててしまえっ＞＜
[killist] ただの取らぬ狸の皮算用だｗ
[miburo] 何を言うんだ。能登だのくぎゅだのが「センセ、おひとつどーぞ」とか言ってくれるんだぞ、これ以上のモチベーションがあるかっ
[Yu_cafe] あるにはあるがっ
[ENOKINO] 今できることを、まずやる。
[miburo] はい
[Yu_cafe] 今できないことを考えたってどうしようもないじゃないかorz
[ENOKINO] その先にあることは、まあ思い浮かべてモチベーションの燃料にする
14:23:58 Yu_cafe -> Yu_Aizawa
[ENOKINO] 声優さんとコンパに行く、とかいうのは、目標ではなく「燃料」だと思ったほうがいい（ｗ
[killist] ほわわ〜ん{塩沢兼人:「センセ、おひとつどーぞ」}
[miburo] どうだいフグタ君、一杯
[shirakiya] [
[shirakiya] 「月一でやる声優さんたちとのカラオケに行くために、作家をやっています」「それは…まあ、モチベーションになっているならいいんじゃないか…？」
[killist] 大塚明夫:「うまぁい！」
[miburo] つーか、小説の論評をするならともかく
[killist] これはワクワクする。
[miburo] 小説ハウツの論評をしてもしゃあないと思うんだが
[Yu_Aizawa] まあ基本的に雑談だからな
[ENOKINO] まあ、何かを気付かされる内容が一個でもあればいいんじゃないかと思うぞ
[ENOKINO] 「あ、そうなんだ」と言う部分があるなら、それはめっけものだ
[Yu_Aizawa] ＃先の話で＠「ライトノベル「超」入門」を引っ張り出して読み直している自分。
[ENOKINO] でもまあ、ここでいろいろ話をしていて気がついたんだが。小説を書く、ということの根底にあるのは、いくら言葉を尽くしても伝わらないというか
[sf] .wiki 書き方本
[Role] wiki: キーワード一覧:書き方本 書き方本
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[ENOKINO] 世に出ている「小説の書き方本」で語っている内容よりずっと手前の部分で、わかってないから
[sf] .wiki ライトノベル「超」入門
[Role] wiki: キーワード一覧:ライトノベル「超」入門 ライトノベル「超」入門
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] .wiki ライトノベル作家のつくり方
[Role] db: ライトノベル作家のつくり方 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:ライトノベル作家のつくり方 を参考までに出しておきますわ♪
[ENOKINO] そこから先に行けないような気がするのだな
[Yu_Aizawa] .wiki ライトノベル作家のつくりかた
[Role] wiki: キーワード一覧:ライトノベル作家のつくりかた ライトノベル作家のつくりかた
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_Aizawaさん
[shirakiya] 「アキレスは永遠に亀に追いつけない」を思い出した
[Yu_Aizawa] ＃だった＞ライトノベル作家のつくりかた
[shirakiya] …ちがうな。うん。
[miburo] 自動ミンチ肉メーカーがあっても、材料がないとひき肉はつくれない。
[shirakiya] ああ。材料は要りますなー
[Falshion] 自分の腕を入れればいいじゃない。
[ENOKINO] 小説の書き方本を書いている人は「思いつく」人だ。脳内の物語が耳からだらだら流れ出してしまうような人ばかりだ
[sf] まあ「妄想」は大事だよな
[Stella] ネタを100思いついて、全部ボツにしてもまだだらだらと出てくるような人か
[sf] なので「作家になったらああもうしようこうもしよう」という妄想が精緻に描けるかどうかというのは、これはけっこうな判断基準になりそうな気はする。
[ENOKINO] そういう人は「思いつかない人」のことや脳内に物語が詰まってないひとのことはわからない
[shirakiya] うむ
[ENOKINO] その「精緻な妄想」こそが「思いつく」ことであり、脳内の物語のことなのです
[shirakiya] そのうちに「妄想のしかた」なんて本がでるのかもしれないにゃー
[sf] 要約を思いついて事足れりとなってしまうとヤバい
[Falshion] (・-・).oO(妄想の仕方)
[Falshion] 毎日同じ労働をし続けるとか。
[sf] 要約だけならかんたんに吹けるんだが、精緻に浮かぶかってと、普通そのままでは上手くいかん
[sf] 書き方本に限らず、ビジネス書なんかでもそうですが、一冊読んで一ネタぴんとくれば、それでOKなもんだと思うのであった。あとは実践で試してなんぼというあたりビジネス書と一緒やねー
[Falshion] ですのぅ。あくまでもインプットのひとつ。
[sf] 書き方本って「書きたいネタ」があったうえで、それを形にするノウハウであることが多いような気がするー
[Falshion] 〜ができる本だから、いっぱいできることになるようなわけじゃない
[sf] 書きたいネタの構築方法はそれはそれでアイデアの出し方本でいろいろあるわけですが
[ENOKINO] これと言って書きたいものは特に無いんですけど、作家になりたいんです。と言う人を作家にしてくれる本ではない（ｗ
[sf] 精緻に思い浮かべることについては、最も重要なのに扱われないポイントかも知れない
[sf] これはもう観察力だもんな
[ENOKINO] 脳内ジオラマ
[Falshion] （・ω・）それとまぁ、なんだ
[Falshion] 結局書いてる人はできる人なので
[ENOKINO] なぜ扱われないかと言うと、「あるのが当然」の人が書いているからです
[Falshion] できなかった部分がある自分は書けるけど、意識した時点でできてたことについてたことはかけないわけでｗ
[Falshion] （・ω・）かぶった
[sf] 毎日毎日ぼーっとすると妄想が浮かんで溢れる人たち向け。
[Falshion] 結局のところ、過去を自分なりにシュミレートしてみた”創作”の書き方本だと思うのですよ
[Falshion] なので、最初の人の「〜読んだ？」は、読んで思いついた引き出しについて聞いてみたかったんじゃないかなぁと
[ENOKINO] 妄想、つまり脳内ジオラマの解像度をもっと上げろ。という訓練を俺はよく言うけど、これはもう、その人の持って生まれた性格みたいなもので
[Falshion] （・ω・）考えるうちの視点があった。
[ENOKINO] 観察して記憶することが、できる人と、できない人がいるのだな
[ENOKINO] すべてを漠然とした「なんとなく」で捉えて生きている人の方が多いんだ
[ENOKINO] マンガ家ならば、そこに何かをしっかりとしたフォルムで書き出さなくちゃならない。自動車にしてもバスにしても学校にしても。
[V-zEn_X40] ＃書いてる人はできる人とか言うが、俺ぁできてない自覚はあるが書いてるぞ（笑）
[ENOKINO] でも、小説はそれをやらないでいい
[ENOKINO] 自動車、と書けばそこに自動車ができる（ｗ
[ENOKINO] コンビニ、と書けばコンビニができるのだな、読者の脳内に（ｗ
[Falshion] そこがありふれたコンビニであれば、そのままコンビニでいいし
[Falshion] 違うところがあれば熱心に描写すればよい
[ENOKINO] でも、「ツンデレ美少女」と書いただけで人間の感情を書かなければ、そのキャラは「ツンデレ美少女」にはならない（ｗ
[Falshion] 絵と違って、共通のイメージを呼び起こすのは難しいかもしれないけれども、情報を加えていくことによって、どんな小さな物体にでも存在意識をどっちゃりもたせれるのが文章、と。
[ENOKINO] そして、その人間の感情をもっとも確実に表すのは「セリフ」と表情と仕草だ
[Falshion] （・ω・）.oO(あのツンデレにはがっかりだ)
[ENOKINO] キャラクターを、どこまで精緻に思い浮かべることができるか
[Stella] 「うれしくなんかないんだからね！」ってセリフだけではなくて、顔を真っ赤にしてるとか目をそらしたままとかそういうやつだな＜ツンデレ
[abAWAY] デレぬ！
[abAWAY] 媚びぬ！
[abAWAY] 持ち込ませず！
[Falshion] 最近はもう、定型分のツンデレばっかりで
[Yaduka] 無表情に「嬉しくなんてないんだからね」と言う。
[Falshion] 食傷気味ですよ
[ENOKINO] 記号だからなあ（ｗ
[abAWAY] 不定形ツンデレ
[ENOKINO] 記号はわかりやすい
[Falshion] こう、作者が「この娘はツンデレじゃないんだからねっ！」
[Falshion] ってぐらいツンデレなツンデレ小説が読みたいｗ
[sf] 備前さんの蕎麦のあれなんか、実際に観たものを思い浮かべることで、精細に書いてあるわけですよな
[miburo] 「この蕎麦を作ったのは誰だぁ！」
[sf] そういう体験やなんかから得たものを上手く引き出してイメージを明確にできるかどうかというのがあるんだと思うのだ
[ENOKINO] 経験と記憶の再構成
[Falshion] （・ω・）うむうむ。なんだけどー
[ENOKINO] そして書くときに「どう書くか」と言うフィルターを通って
[ENOKINO] 出力される
[sf] あれ見たあとでは、やっぱ何も考えずに立ち食い蕎麦と書いてあるだけのとは雲泥の差があると感じるわけですよねー。そのへん。
2008/03/22 15:00:00
[ENOKINO] 記憶と経験を全部書けばいいってわけじゃない、そこに当然取捨選択のフィルターが働くわけで
[ENOKINO] その何枚もあるフィルターの中に、どれだけ「読者の視線」と言うフィルターが含まれているか。というのが
[ENOKINO] 最終的に「読みやすさ」に繋がるのだと思うなあ
[ENOKINO] さて、ちと買い物に行ってきます
[ENOKINO] ではまたー
[Falshion] いてーらー。
15:01:54 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ノシ
[kaya-n] ＞[V-zEn_X40] ＃書いてる人はできる人とか言うが、俺ぁできてない自覚はあるが書いてるぞ（笑）
[kaya-n] 若旦那は、その時の画像記憶的な観察力とか、そういうものはスゴくないと思うから、出来てないと思うんだろうけど
[kaya-n] 見たものを整理して次に繋げるハウツーが出来上がってると思うんだ
[kaya-n] どんどん次の棚をつくっていってる感じ
[kaya-n] それで観察力をカバーしてる
[kaya-n] と、思う
[kaya-n] まあ、私から見たら、エラく観察力在ると思っちゃうけどなー
[V-zEn_X40] 語彙がな。
[V-zEn_X40] 語彙がない。
[kaya-n] （整理する能力もないぜ
[V-zEn_X40] 観察力も低いが、語彙もないのだった。
[Falshion] （・ω・）でもインプット量が多いんじゃ？
[kaya-n] それはやっぱり読書量かなあ
[V-zEn_X40] 読書量は、たぶん
[V-zEn_X40] ここにいるメンツの中で、一二を争えるくらい少ないよ（笑）
[kaya-n] でも読書するときの読み方が違うと思う
[V-zEn_X40] たぶん、俺の、他の人よりちょっと高いだろう能力は
[V-zEn_X40] 分析力。
[sf] 「知っていることを上手く使う」能力の差だと思う
[kaya-n] ハウツー本とか読むの得意で、読んで語彙を収集する方は得意じゃないような気はする
[V-zEn_X40] 分析癖、と言ってもいいけど。あとそれね。応用力つーか、つなげる力かな。
[V-zEn_X40] 知ってることは使えるし、別なことにつなげることもできる。そのスピードはたぶん他の人より速い。
[kaya-n] だから、私が行ってる生理と頭の中の棚をつくる能力がそれだと思う
[kaya-n] ＞分析力
[V-zEn_X40] ＃おかげで話がよくすっ飛ぶ
[kaya-n] 整理だーーーーーーーーーーー
[V-zEn_X40] なかなか深い変換ミスだ。
[kaya-n] 詰まりそれは色々なものの共通点をみつけて、纏めてしまうから、
[OTE] なるほど誤変換という生理現象。
[V-zEn_X40] そうだねー。
[V-zEn_X40] なんとなくまるっとまとめちゃう。
[kaya-n] 逆にいろいろな言葉のイメージでゆらぎをひろげる方が、経験値が少ないんだと思う
[V-zEn_X40] うんうん。
[kaya-n] それができたら、you作家になっちゃいなyo！
[kaya-n] って感じー
[V-zEn_X40] 俺にとって「細かい知識」は、「探せば見つかるもの」であって、自分の中にとっておくものではないんだよね（笑）
[kaya-n] うんうん
[V-zEn_X40] そのためのキーワードとかはストックしておくけど
[V-zEn_X40] ＞探すための
[V-zEn_X40] まあ
[V-zEn_X40] そうね。
[V-zEn_X40] それができれば作家目指してたかもね（笑）
[V-zEn_X40] そんなわけで、俺はできない人なのだけど、その辺の欠点はわかっているので、改善してみようかなと思ってものを書いているわけだね。
[kaya-n] これは怖いね。怖い男だ
[V-zEn_X40] だから、書いてるときは欠点を意識しつつ書いているのよ。
[V-zEn_X40] なかなかうまくいかないけどねー。
[kaya-n] それでいてなんにもできないとか、しれっといっちゃうんだからよ
[kaya-n] ＃嫉妬
[V-zEn_X40] いやまあ
[V-zEn_X40] なんだ
[V-zEn_X40] できないことをできるようにしていくのは
[V-zEn_X40] 割と楽しいんだよ（笑）
[kaya-n] まあでも、鼓笛の子供達が私のことを「むっちゃんなんでもできると思ってたー」と同じかね
[V-zEn_X40] だからこう、人間、できないほうが楽しいと思うんだよね。
[V-zEn_X40] うぃうぃ
[V-zEn_X40] 隣の芝生は青い、というのだろうか。違うか（笑）
[kaya-n] そうねー
[kaya-n] 自分が欲しいものを他人が持ってると思う。でもそれは、思っているほど簡単にしている訳じゃない
[kaya-n] ってな感じかなー
[V-zEn_X40] まああれだね。もの書きの練習してて、最終的には何か賞とかに応募できて、満足いく成績残せたら、たぶんもの書き修行はいったんやめると思うよ（笑）
[V-zEn_X40] 「よしやれる」ってところでやめちゃうのは悪い癖だなｗ
[kaya-n] そこで達成感感じて、終わるんだね
[V-zEn_X40] そーねー。
[kaya-n] 表現したいことがあるのではないからだ
[V-zEn_X40] 可能性に挑戦してるんだな（笑）
[V-zEn_X40] と書くと聞こえがいいｗ
[kaya-n] うむ
[kaya-n] ｗ
[kaya-n] 椎出たんとかとちがうところは、そこだよな。「やめることができる」
[V-zEn_X40] 器用貧乏だからね（笑）
[V-zEn_X40] 才能がある人間は
[V-zEn_X40] やるといいのだ。
[V-zEn_X40] というか続けてほしい。
[kaya-n] 物語るのを止めつづけていけない人は、書くしかない。
[kaya-n] そこに何か、自分の魂があるから
[V-zEn_X40] そうそう。そういう人は回遊魚みたいなもんで、止まると死ぬんだと思う（笑）
[kaya-n] うん
[V-zEn_X40] それで表現されたものがおもしろいなら
[V-zEn_X40] 文句なし。
[kaya-n] そう。誰かがお金を払う
[V-zEn_X40] さて
[V-zEn_X40] 今日の夕食はどうするか……
[V-zEn_X40] ＃唐突に関係ない
[kaya-n] うちはまだ魚があるからなー
[Yaduka] ボクのために鍋なんてどうでしょうか
[kaya-n] 今日ははまちを琉球にして、あとはあら煮とサラダと果物で食べた。よるは
[Yu_Aizawa] 琉球？
[kaya-n] まだなんかさかながあったような・・・・
[kaya-n] ァ、失礼。琉球って本当にそういうのか知らないんだけど、大分出身のおじいさんがおしえてくれた料理
[Yu_Aizawa] なるほど
[kaya-n] もともとは、魚を捌いた後の切りおとしの身を、酒、しょう油、砂糖、味醂、にんにく、しょうが、胡麻などにつけて
[kaya-n] ねぎも入れる
[kaya-n] これを御飯にのっけて食べるとうまい
[kaya-n] 御茶漬けにする
[V-zEn_X40] ヅケっぽいな。
[kaya-n] うん、そういう感じ
[kaya-n] ただ、分量とか味は、適当
[kaya-n] にんにくとしょうがはすごく利かせてある
[Yu_Aizawa] ふむふむ
[kaya-n] うちではすごいうれるので、最近は魚が多いと、はまち一匹は刺身、一匹は琉球にしてしまう
[kaya-n] さばくのがめんどいけどね
[Yu_Aizawa] なるほど
[kaya-n] 魚を捌かない家では、なかなかできないだろうね
[kaya-n] でもこれがあると、御飯がすすんですすんで、こまる
[kaya-n] わたしは刺身で御飯食べる人なので、刺身だけでもすすむんだけどね！
[kaya-n] （酒飲まないし、貧乏性なので
[kaya-n] まあ、流石にうちがみんな、刺身が好きでも、はまちが二本あったら、一匹しか食べられないから
[kaya-n] 保存の利く琉球にする
[kaya-n] 祭典の時には、神饌で魚を三匹用意するから
[V-zEn_X40] http://blog.q-ring.jp/yuki1114mk/366
[V-zEn_X40] りゅうきゅう、を使っている人が他にもいる。
[V-zEn_X40] http://blog.springdeer.org/200712/article_8.html
[V-zEn_X40] 大分の方言（？）らしい
[kaya-n] おお、やっぱり大分料理なんだな
15:43:33 + KyrieLabo(-epsca@130.34.112.230) to #もの書き
[kaya-n] にんにくやしょうがを入れるのは、うちの進化のようだ
[V-zEn_X40] http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E5%88%86+%E5%88%BA%E8%BA%AB+%E7%90%89%E7%90%83&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
[V-zEn_X40] 大分、刺身、琉球、でぐぐった。
[kaya-n] 教えてくれたおじいさんは、事業に失敗して故郷をにげてきた。
[kaya-n] うちにずっと住みこんで、１０年前くらいかな、亡くなったのは
[kaya-n] 葬式には誰も来なかった
[V-zEn_X40] http://www.lequio.co.jp/rupo/rupotxt050120.html
[kaya-n] 祖父が６年生の時になくなったので、おじいさんがわりだった
[V-zEn_X40] ははあ。祖父ではなく、おじいさんなのですな。
[kaya-n] うむ
[kaya-n] 天理教の教会なので、事情のある人が住みこむことが多い
[kaya-n] 大工さんだったので、色々なことをおそわった
[kaya-n] 釣りが好きだった
[kaya-n] 昔はすごく嫌なことだったが、今ではそういう人を受けいれられることは、意味がある、と思える
[V-zEn_X40] うむ
[V-zEn_X40] ある意味さすがといえよう
15:50:18 ! OTE ("ATOK installed")
[Yu_Aizawa] ふむ……。
[kaya-n] よし、洗濯物をといれて、神殿掃除ー
15:51:41 kaya-n -> kayaAway
[Yu_Aizawa] いてらノシ
2008/03/22 16:00:00
[Prof_M] おいしいのはわかっているんだが、まず喰えないお菓子があるんだよなあ……サバランなんだが。
[Prof_M] 旨かったんだよ。ただ、その直後に死にかけた（おぃ
[mikeyama] 酒のせいすか
[Prof_M] うい。ブランデーたっぷり
[Prof_M] 食べて味わった直後に発作起こしまして、呼吸困難に。一度起こすと咳も出ないでな。
[mikeyama] 私も結構酒弱いので食ったらよっぱらってしまうかもしれないなあｗ
16:08:41 + OTE(~metral@FLH1Afv151.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kayaAway] 食べる前に医者に連絡しておかなければいけないって感じですな
[Prof_M] 一応、気管支拡張剤はすぐ脇に。
[Prof_M] でも、服用するまでの時間と、服用してから効くまでの時間が……
[mikeyama] スイカとか好きなんだけどアレルギーで食えないって人いるけど、似たような感じですね
[Prof_M] ふくと似たようなものだけど、違うのは、食べれば必ずあたる、というとこでしょうか
[mikeyama] 酒は万人に効きますからなあ
[Prof_M] 姪は、アレルギーで乳製品と卵が全然駄目なんだが、
[Prof_M] いまのとこ、親達の言うことよく聞いて近づかないようにしてるらしー
[mikeyama] 乳製品と卵ってきつそうですねえ
[mikeyama] 割と使われてるから
[Prof_M] 普通の洋菓子は全滅です
[mikeyama] あんこ菓子か
[kayaAway] 会社の３５歳のパートさんは、子供がアレルギーで、毎朝、３時に起きて、給食に合わせた除去食と、朝ごはん、晩ごはんつくってるよ
[kayaAway] 頭が下がる
[mikeyama] ですねえ
[mikeyama] 私は幸い食物アレルギーは太刀魚ぐらいだ
[kayaAway] タマゴ、牛乳、小麦、油も量が多いと駄目らしい
[Prof_M] 義弟は豆腐ケーキ作ってた＞アレルギー対策
[kayaAway] 米パンとか大量購入してたなあ
[kayaAway] お米クッキー
[kayaAway] いろいろあるねえ
[Prof_M] 頭下がるよ。うん＞アレルギーの人向けの食事作る人
[mikeyama] そうか
[mikeyama] 麺類はビーフンでカバーすれば
[Prof_M] あとは、鍋類をよく洗っておくことかな
[kayaAway] 子供が、タマゴ駄目だからずっと玉子焼き作ってないっていう彼女に、ときどき御弁当で玉子焼きをおすそ分けしてあげる私ってなんていい人
[mikeyama] 母親の卵焼きってうまいんだよなあ（とおいめ
[kayaAway] まないたは使わないで、牛乳パック果汁パックをひらいて使って、使い捨てにするんだそうだ
[kayaAway] おばあさんに子供を預けると、無雑作に色んなものを切った包丁とまな板を使い回すから、いかりを覚えるいうとった
[kayaAway] それでも、「私はお米パンもお米ケーキもお米クッキーも、美味しいとは思わないけど、子供が美味しいって、こんなのが美味しいって食べてると、涙が出て来る」いうとった
[kayaAway] やっぱり母親は、美味しいものを食べさせてやりたいからなぁ〜ん
16:35:19 + aonagi(~chocoa@p1159-ipbf16morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:44:42 + V-zEn_X4_(~v-zen_x40@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
16:44:46 ! V-zEn_X40 (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] ＃アレルギーはないけど、好き嫌いが激しい自分。おまけに最近胃が疲れ気味で、あまり食べたくない日々が時々あったりする。個人的にはご飯と味噌汁とおかず一つぐらいで良くなってきた。一人で留守の時にご飯を買うときは、カップラーメンとかカレーライス（レトルト）とかコンビニ弁当だし。
16:48:38 + setsu(~setsu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
16:48:58 setsu -> etsu
[Yu_Aizawa] ＃極端に言うと、野尻抱介の「沈黙のフライバイ」収録の「ゆりかごから墓場まで」に登場するC２Gスーツが生産する「マナ」でもいいんだよなぁ。……美味ければ。
[Yu_Aizawa] .wiki 沈黙のフライバイ
[Role] wiki: キーワード一覧:沈黙のフライバイ 沈黙のフライバイ
[Role] がみつかりましたわ♪＞Yu_Aizawaさん
[KITE] あれは意外と美味しそうに見えるよね。
[Yu_Aizawa] うみゅ。
16:56:53 ! MELTDOWN ("Leaving..")
16:56:54 ! V-zEn_X4_ ("Leaving...")
2008/03/22 17:00:00
[kairi] 沈黙のフライパンに見えた・・・
[kayaAway] ということは喋るフライパンが！
[kayaAway] 「じゅーじゅーじゅー」
[kayaAway] 「ァ、この音はサービスですんで」
[kayaAway] 「おいしそうでしょ？」
17:19:19 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
17:22:09 ! kairi ("See you...")
17:22:41 ! i-Sam (EOF From client)
17:25:39 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
17:27:42 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:29:51 + i-Sam(~820@FLA1Abs194.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:30:56 + meltdown(~meltdown@wd54.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:31:44 MorrisAFK -> Morris
17:43:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
17:56:56 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Morris] 野球も相撲も面白い。
2008/03/22 18:00:00
18:05:40 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き
18:08:13 hir -> _03_Sera
18:10:16 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:11:09 ! nasel (EOF From client)
18:12:16 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:17:12 + imgrey(-Dorian@92.112.36.198) to #もの書き
18:20:50 Tonbi_ko -> TONBI_KO
18:21:32 + akiraani_(~akiraani@ackube002069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:26:08 + fukaNote(~fukanju@p21151-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ガンダム00の、凄まじい勢いのキャラリストラに吹いた。
[Yu_Aizawa] 皆殺しのトミノモード発動ですか
18:27:38 fukaNote -> fukaSPA
[Yu_Aizawa] 略して黒トミノモード
[SiIdeKei] １分に一人殺す勢いで。
[Yu_Aizawa] ＃だからぁ、脚本書いているのトミノじゃねエッ！！＞セルフ突っ込み
[fukaSPA] 前例には従うのが美しい日本の形です。
[Yu_Aizawa] 日本の様式美と言う訳ですねっ
[Yu_Aizawa] （ぉぃ
18:33:28 + ENOKINO(~taka-miy@pd3136e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 買い物に行く前に、冷蔵庫が壊れたことが発覚
[ENOKINO] 冷凍庫のアイス系が全滅していた
[Yu_Aizawa] ぐわわ
[meltdown] 保存能力が激減しますね＜冷蔵庫
[ENOKINO] 氷点下は維持しているんだが、マイナス十℃以下にならないらしい
18:35:42 + kisito(~kisito@p2017-ipad314sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 数ヶ月は絶えられる保存食料を備蓄する伝統が失われてしまったからなぁ
[ENOKINO] と言うわけで、晩飯のおかずを買いに行くはずが、冷蔵庫を買いに行く羽目になった（ｗ
[SiIdeKei] はうあ(笑)
[ENOKINO] 洗濯機が壊れたなら、コインランドリーもあるし、テレビが壊れても別に困らないが
[ENOKINO] 冷蔵庫が壊れると、いきなり生活に影響が出る（ｗ
18:37:33 ! etsu ("Leaving...")
[ENOKINO] 夏場でなくて良かった。それだけは不幸中の幸いだ（ｗ
[ENOKINO] しかし、ここでいきなり十万単位の金が出て行くのは辛いなあ
[meltdown] 大型冷蔵庫を？
[SiIdeKei] 湯沢の冷蔵庫ですか
[ENOKINO] いや、我が家の冷蔵庫
[ENOKINO] ９２年製だから、壊れても無理は無い
[SiIdeKei] ふむ。
[SiIdeKei] 電器屋行くと
[ENOKINO] 問題は、「薄型冷蔵庫」と言われるタイプのヤツで、奥行きが４８センチしかない
[ENOKINO] 幅はあるんだが
[SiIdeKei] 「修理して使うよりも電気代お得ですよ」とかいわれますね
[SiIdeKei] 薄型かー
[SiIdeKei] ナショナルでしょうかね、選択肢としては。
18:45:02 + kayaAway(~kaya_n@186.212.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] んでもって、今はどのメーカーもこのタイプはつくってないんだな
[fukaSPA] 今はきっと技術が進歩してもっと薄型になっているのですね。
[fukaSPA] 奥行き10cmとか。
[SiIdeKei] 壁掛けとか。
[ENOKINO] いや、みんな厚くなっている
[ENOKINO] ６０センチ以下は無かったなあ
[fukaSPA] 液晶で架けておくだけで冷える、壁掛け型冷蔵庫はあったら楽しいかも知れない。
18:46:12 _03_Sera -> hir
[SiIdeKei] 容量はどれくらいで？
[ENOKINO] 仕方ないので、なんとか奥行きが６３センチと言うのを探してきて買ってきた
[SiIdeKei] ふむふむ。
[ENOKINO] 冷蔵室はまだ使えるし、冷凍庫だけが問題なので、とりあえず届くまでに冷凍食品を片付けないと（ｗ
[SiIdeKei] あひゃ(笑)
[ENOKINO] 晩飯のおかずは、冷凍庫一掃大処分に決定（ｗ
[SiIdeKei] 冷蔵庫は配達してからすぐ電源入れられないから
[SiIdeKei] その分の時間も計算しないといけませんね
[SiIdeKei] ２時間〜６時間ってところか。
[ENOKINO] 届くのは明日の夕方らしいので
[ENOKINO] そのまえに台所を片付けて、搬入路を確保せねば（ｗ
18:50:26 + atama(~_tama2_@61-27-15-15.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 翌日便か。日曜で空きがありましたか
[SiIdeKei] らっきー。
[atama] こんばんは…ぐったり
[sf] .k GR-NF427FSK
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:GR-NF427FSK をどうぞ♪
[sf] が50cm。くらいしかいまはないんかな
[sf] http://www.koubou.com/asin/B0002ERDHM
[atama] あ、sfさん
[atama] Blog認証お願い致したい…！
[sf] これもものがなさげか
[sf] 今朝方処理したはずですー
[atama] む、認証降りたってメールはこないんですね
[Yu_Aizawa] いや、パスワードが記されたメール来てない？
[sf] 届いてるはずですが、文字コードがUTF-8なんですよな。あとはスパム扱いされてるとかあるかも。
[Yu_Aizawa] ＃ご飯食べてきますノシ
18:55:48 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
2008/03/22 19:00:00
[atama] 認証待ちですとはかかれたメールなら。
[atama] 入れたー♪
[atama] ありがとうございます。
[atama] あー、足が棒になってる…運動不足も行き過ぎると犯罪級だ
[atama] 文字化けしたメールなら一通…
[SiIdeKei] 送信元のアドレスは？
[atama] yzozscxyinj@yahoo.com
[SiIdeKei] それはスパムだわ(笑)
[atama] ですよねー
[sf] 最近うけたスパムというと「オンナだけじゃなくてもいいっしょ？」というタイトルのがあった。うほっ。
[atama] やらないよ
19:16:33 ! V-zEn (Connection reset by peer)
[shirakiya] スパムと言えば
19:21:39 Yu_mesi -> Yu_furo
[shirakiya] 先日、こんなタイトルのスパムが来た
[shirakiya] 「わたしがぱんつ皇帝であ〜る」
19:22:12 hir -> _01H_Mado
[shirakiya] なかの文章は普通であった。腰の低い皇帝だ。
19:23:34 + kayaAway0(~kaya_n@186.212.145.122.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:23:40 ! kayaAway (Connection reset by peer)
[atama] 最近のスパムは凝ってたり普通だったりと忙しいですね
19:28:04 + V-zEn(~v-zen@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
[kisito] まぁ、正直「最終勧告」とかいうタイトルは勘弁してほしいですけどね
[atama] 怖いですね…
[kisito] ちなみに、その前に２段階くらいあって一日ごとにランクアップ
[atama] うはｗ
[V-zEn] ＃かやんさんへ。「琉球」作ってみました。旨い！
[kisito] まぁ、当然内容は嘘な訳ですが。
[SiIdeKei] りゅうきゅう？
[kayaAway0] おおー！同志！
[atama] 本当だったらそれこそ本当に怖い
[V-zEn] ＃大分風魚のヅケ。俺はカツオで作ってみた。
[SiIdeKei] あつめしのことか
[SiIdeKei] .k あつめし
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:あつめし をどうぞ♪
[kayaAway0] 御飯いくらでも食べられるっしょー！
[V-zEn] やばいね。
[kayaAway0] やばいよ
[V-zEn] 味噌がいい。なるほどって感じ。
[SiIdeKei] ふむ。
[SiIdeKei] 魚のおいしい食べ方だな。
[V-zEn] そっすね
[kayaAway0] はい！もう！んまい！
[V-zEn] 酒、味噌、醤油、砂糖、ショウガ、ニンニク、ごまで魚の切り身をつけ込むらしいっす。
19:33:23 + miburo(~toukaen@i222-150-197-237.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[V-zEn] 俺が適当に作った感じでは酒２、味噌１、醤油２．５、砂糖１、ショウガ０．６、ニンニク０．６、ごま適量
[V-zEn] みたいな感じ。
19:33:32 ! KyrieLabo ("いよいよ徹夜が辛くなってきた")
[kayaAway0] 適当につくって、比率覚えてんのか、すげー
[V-zEn] ＞割合
[kayaAway0] うちも適当だけど
[kayaAway0] うちは味噌入れてないなー。今度入れてみよう
[V-zEn] あれ？
[V-zEn] 上に味噌って書いてなかった？
[kayaAway0] ああ、味醂のことだと思われ
[V-zEn] はっ（笑）
[V-zEn] みりんだったか
[V-zEn] まあいいや。味噌も割といいですよ（笑） 薄めのものを少なめに。隠し味っぽく。
[V-zEn] 何か変だと思ったｗ
[SiIdeKei] 味噌か。なんかそんな料理もあったな、えーと、なんだっけ……？？？
[SiIdeKei] 思い出せない(笑)
[V-zEn] 生ものに味噌ってのはあまり聞かないかなー
[V-zEn] みりん切らしてるんだよね……買ってこないと
[kayaAway0] まあ、甘味をつけるために、砂糖か味醂を入れるって感覚
[kayaAway0] でも合いそうだ。ちょっといれてみよー
[kayaAway0] というわけで御飯ー
[sf] ミソダレはいろいろと美味しい
[miburo] ゴマ味噌ダレは最強すぎる。
19:50:06 ! Saw ("See you...")
[SiIdeKei] む。
[SiIdeKei] http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_misui3__20080322_5/story/20080322_yol_oyt1t00242/
[SiIdeKei] ＞高２女子が刺され重傷、同級生の男子を逮捕…岩手・奥州 (読売新聞)
[SiIdeKei] ち、ちじょうのもつれか……！？
[atama] 10年早いって(汗
[shirakiya] 重傷ではあるものの、命に別状はないとか。
[shirakiya] なかなかnice boatにはなりませぬ
[atama] ならなくていいよっ
[kisito] そういうのを期待するのもどうかと……
[kayaAway0] うーん、やっぱりうまいぜ。味噌をちょっとたしたら、コクと甘味が出たな
[kayaAway0] ＞りゅうきゅう
[Yaduka] つまり、昼ドラとかサスペンス物のドラマの悪影響と言うことですね、わかります。
19:56:42 Yaduka -> Yad_Away
[kayaAway0] 今日はなぜかはまちの塩焼き
[kisito] 刃物で腹を掻っ捌く高校生がいたら怖すぎる……
[V-zEn] 食った食った
[kayaAway0] テリヤキの分を余所にあげたので、ちょっと手抜きしたら
[V-zEn] ごちそうさまでした。
[atama] お粗末様。
[V-zEn] 残った半分は明日のご飯用。＞琉球
[V-zEn] 一日つけておこう。
[kayaAway0] やはり、はまちとか鰤とかは、焼くなら照り焼き味噌漬けのほういいね
[kayaAway0] 油がウッと来るな
2008/03/22 20:00:00
[kayaAway0] はまちのあら煮ののこりと、けんちんっぽい煮もので御馳走様でした
[kayaAway0] 残り物ばかりー
[kayaAway0] はまちのアラ煮は、まだまだ終わりません（汗
20:08:04 + Leonald(~leonald@pl428.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
20:08:43 + dain(~dain@59-171-32-208.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 福島産科医業過事件、求刑禁固１年
[miburo] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080321-00000944-san-soci
[miburo] 検察：責任回避に終始する被告の態度は患者と医師の信頼を崩し日本の医療の発展を阻害するもの」
[miburo] これを見て全医者がつっこんだことだろうｗ
[SiIdeKei] うひゃあ(笑)
[Stella] これは上質の「おまえがゆーな」ですね
[miburo] 極上。
[dain] ？
[dain] ごめん、どういうことかわからないのでおしえて。。
[Stella] さすがに極上のおまえがゆーなは中国様がいるので
[syo] ついでにもう一つ
[syo] http://www.asahi.com/national/update/0320/TKY200803200207.html
[atama] 日本の優秀な警察官の人が、優秀な医師を指摘してどうするって意味ですね
[dain] ほえ・・？
[SiIdeKei] きょうのおまえがいうなは大漁だなあ(笑)
[dain] 検察官は責任回避よくしてるってこと？
[Stella] 患者と医師の信頼を崩してるのは検察だってこと
[atama] あら、間違い失礼
[Stella] でもってこの裁判おかげで日本の医療の発展が阻害されているということ（現実問題として）
[dain] えー
[dain] でもそれはしょうがないとおもうのだけど
[SiIdeKei] 週に１回くらいはどこかのテレビ局のワイドショーで話題にあってますから、それをご覧になったら？
[dain] 裁判しないってわけにもいかないでしょ
[Stella] 「この症例で裁判かけられるんなら俺産婦人科になんかならない」というやつです
[dain] ああ、そうなんだ
[dain] それをきいてやっとわかった
[dain] そうなのかーこの症例だと不可抗力なのか
[V-zEn] ごめん。週一回のワイドショーも見れないよ……（涙
[kayaAway0] 同じく涙目
[atama] TVなんて殆ど見ないや…
[SiIdeKei] おいらも相撲ぐらいしか見てないけどね(笑)
[Stella] うちのTVはキッズステーションとアニマックスに占領されてます
[kayaAway0] NHKにワイドショーがあるんかな？
[V-zEn] 産婦人科のなり手が少なくなった話は聞いていたが、この辺がポイントだったのか。
[SiIdeKei] えーと、ためしてガッテン、とか？（違
[V-zEn] 不覚にも認識していなかったな。
[V-zEn] サッカー見ます。サッカー。
[SiIdeKei] あとは小児科とかも減ってると聞いたなあ。
[kayaAway0] 違うと思うの。レタスがシャキシャキするとか、変色がなくなるとか、だったよ？＞ためしてガッテン
[SiIdeKei] ですよねー＜ガッテン
[V-zEn] それで「ガンの予防になる」とくればみのもんたです。
[atama] lol
[Stella] 救急医療方面はかなり大変みたい
[SiIdeKei] 血液がサラサラになる、と言い足せばばっちり。
[kayaAway0] でも、みのもんたはワイドショーの仲間だよね？
[atama] たらいまわし…非道そう
[fukaSPA] 大野病院事件は
[V-zEn] みのはワイドショーでしょう。
[V-zEn] だからガッテンはそーゆーこと言わない（笑）
[Stella] 病院はなるべく満床にしないと赤字になるし、満床になってると救急患者が来ても入院させることができない
[kayaAway0] レタスが甘くなる！とかそんなのだけだったね！
[fukaSPA] 産婦人科医の先生が、妊娠中に非常にまれでかつ救命可能性の極めて低い合併症が起こり、全力を尽くしたにもかかわらず救命し得なかった、ということを罪状として逮捕された事件なのですよ。
[sf] .wiki 医療の崩壊
[Role] wiki: キーワード一覧:医療の崩壊 医療の崩壊
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[dain] ふーむ
[V-zEn] ふかさんの説明は説得力がありすぎるぜ。
[dain] 白い巨塔みたいなのね（〜・３・）〜
[kayaAway0] 減益の慰藉だからね
[miburo] ｗｗｗ
[kayaAway0] 現役の医者
[Stella] そうやって弁護側が説明したのを、検察側は「言い逃れをしている」と言ってるわけです＞求刑
[miburo] 微妙に意味が通る
[kayaAway0] ごめん、ごめんね、ふかにゃ
[SiIdeKei] ひどすぎる……！
[dain] これはひどい
[SiIdeKei] ＜減益
[Yu_furo] ひどい……！
[fukaSPA] →「ということは、難病の患者さんを助けようとしても助けられなかったら、俺達はみんな逮捕されるってことじゃないか？」
[kayaAway0] そっちかよ！＞椎出たん
[SiIdeKei] そっちだよ！
[miburo] そりゃそうだよ！
[Yu_furo] うん！
[dain] そうなるなぁ
20:24:19 Yu_furo -> Yu_rest
[SiIdeKei] しかも、ある意味合っていそうなところがもう＜減益
[sf] つーかまあ、そのへん弁護上手くできなかったのが謎ですよ
[fukaSPA] となって、医師がみな人が死なない科を目指して逃げ出した。
[sf] ちゃんと証拠出せてないのかとか
[Stella] 出せてるかもしれないですよ＞sfさん
[fukaSPA] いや、論告求刑なので
[kayaAway0] ぇー…｜出口｜ λ....
[SiIdeKei] この勢いだと、地裁判決は有罪が出ちゃうかも知れないなあ
[fukaSPA] 検察側の主張はこうだってだけです。
[sf] ああ、まだ求刑か
[dain] まあ最高裁まであらそうでしょ
[dain] そもそも、これは
[dain] 刑事事件なんだろうか、だれが原告なんですかぬぇ？
[fukaSPA] 刑事事件ですから原告は国です。
[dain] あ、そうなんだ。患者さんがうったえてるわけではないのか
[fukaSPA] 業務上過失致死罪として処罰するべきと主張しているのは検察です。
[miburo] 民事で患者も訴えているのであった。なむなむ
[dain] ｍｊｄ
20:27:24 + abAWAYX(~abaX@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaSPA] 遺族は、同時に民事裁判を起こしていますが、これはまぁ、民事で告訴する権利は国民みなにあるので
[meltdown] 過失と言うことは、本来払うべき注意を払っていなかったと、そう、判断されているのですな
[fukaSPA] （たまらんなぁ）とは思うけれども、崩壊の引き金とはならんかったですね。
[meltdown] では、どこまで注意を払えば合法なのかという問題がっ
[meltdown] 確率が０でなければ注意を払うべきだと言われると、凄いことになりますがねっ
[miburo] 検察は「難しい症例なのはわかってるのに、無理にはがそうとしたのがアカンのとちゃうのん」
[miburo] って感じかな。
[SiIdeKei] 剥がさなかったらどうなるか、というところがありますけどね。
[meltdown] そして、すべてのケースに備えて事前対応をといわれると、各専門医師を（設備込みで）待機状態で確保する必要性が
[fukaSPA] 剥がさなかったら半分剥がれかかったところからの出血は止められないので、打つ手はなくなったかと。
[V-zEn] なるほどー。
[miburo] 摘出はできないんですか？
[fukaSPA] 胎盤をはがしきったところで、子宮を全摘出しました。
[SiIdeKei] 記事からすると、検察側は剥離する前に子宮摘出すべきだったという方向のようですね。
[miburo] じゃー、剥がさずにさっさと摘出すればよかったじゃねーかよ、ということになりますね
[Yu_rest] ＃なんつーのかこういうニュース聞くたびにやりきれないというかなんか色々な感情がない混ぜになって何を言えばいいのか分からなくなる
[fukaSPA] 胎盤を剥がさない状態で全摘出したら助かったんじゃないか？ というのが検察の言い分ですが、胎盤から大出血している時点で子宮全摘術を行うのは不可能と多くの産婦人科医が主張していて
[miburo] まあそうでしょうなー
[SiIdeKei] ふむふむ。
[SiIdeKei] 先々月に妹が出産したのですが
[SiIdeKei] 帝王切開だったのですよ。
[fukaSPA] で、「じゃー、「癒着胎盤かも知れない」ってだけで胎盤には一切触れずに子宮全摘しろってのか？」とゆーのが
[fukaSPA] ＃女性の子宮を全摘出するってのは非常に残酷な行為なのですよ
[SiIdeKei] そんなわけで、非常に心配しました。
[SiIdeKei] こう、やっぱり
[kayaAway0] 最後の手段ですよね
[SiIdeKei] 女性にとって子宮は非常に大切な存在なのだと、何となく理解はしているのですが
[fukaSPA] どうしてもそうしないと助からないことがはっきりするまで、可能な限りさけるのが当たり前です。
[Yu_rest] ＃ちょっと精神的に辛いんで離席する。
20:35:46 Yu_rest -> Yu_AFK
[killist] うーん。業務上、致死になりうる職業って
[killist] 他にあるかな。
[miburo] ひこうきのうんてんしゅ
[SiIdeKei] 運転手というと、なんか、
[killist] うーんと、なんだろ。なんか言いたいことと違う。
20:36:36 + imgrey(-Dorian@92.112.53.35) to #もの書き
[killist] 警察の銃撃は
[miburo] 結構あてはまりますよ
[kayaAway0] 医者の御陰で、御産の死亡率は減ったのですが、逆に御産が危険であるという認識が薄れて、
[killist] 当たり所悪ければ殺しちゃうな。
[SiIdeKei] 「ヘイ飛行機！」と道路で手を挙げると、ジェット機がキキーッと、という印象が(笑)
[Yad_Away] 最高裁までもつれそうだなぁ
[killist] うーんとこう、傷つけるのが前提でないと「似たもの」にならなさそう。
[fukaSPA] うちらは、業務上、どれだけ全力を尽くしても死を回避できない人をいっぱい診ますから……
[miburo] 建設作業員だってスパナ落として人が死ねば業過。
[killist] 「殺さない程度に傷つけるのが業務」な仕事。
[miburo] ボクサー？ｗ
[killist] 傷つける予定じゃないのにやっちゃうのはまた別だと思うんだ。
[killist] ああ、格闘家か。
[kayaAway0] 遺族は、確かに、遣り切れないのだけれど。
[killist] 警察の銃撃や、格闘技の試合と何が違うのかなぁ。
[fukaSPA] で、衝撃だったのが、逮捕されて病院から手錠かけられて出てくる映像がテレビで流れたこと。
[killist] 死ぬ側に落ち度がないってことか。
[kayaAway0] 全然違うだろ
[killist] 「何が」ぜんぜん違うか、が重要なんだよ。
[miburo] あれはひどいよね＞逮捕
[killist] 分類したときに「違う」と説得できなければ擁護はしようがない。
[fukaSPA] 逃亡の意志もなく、診療を継続しており、証拠の隠滅のおそれもない、善良な（しかもその地区でたった一人の）産婦人科医を逮捕し拘留したのですよ……
[atama] 警察の銃撃＝相手は悪でなければならない 格闘か＝相手は悪とはかぎらない、とか終わらない論争に火をつけそうだしマジ私自重
[kayaAway0] 相手が医者に身を委ねること
[killist] 警察の銃撃も別に「相手が悪」とは限らないとおもうよ。
[miburo] いやまー、診療を継続していたとしても逃げないとは「限らない」し、カルテとかを隠滅しないとも「限らない」
[killist] 警察は法律を守らせる力なだけで、別に正義や善を守ってるわけじゃない。
[atama] でも本人達にその自覚があるかどうかは…
[killist] ただ、一般的に「犯人は自業自得」だし、「格闘技は自分が痛めつけられる覚悟はできている」はずだよね。
[killist] 「患者は助かるべき」であるってあたりが違うんだろうな。
[fukaSPA] まぁ。なんといっても。全ての死を看取る可能性のある医師（ということはほとんど全部の医師）に、どれだけ全力を尽くして患者さんのために行っても、結果が悪ければ、逮捕され、拘留されるのかと
[fukaSPA] そう思わせてしまった。
[kayaAway0] 他の職業と違うことは、お金を渡して身を委ねても、出来る範囲の中で一番ベターなことが出来るだけであって、
[kayaAway0] すべての病気や怪我が回復するわけではない
[V-zEn] 「悪化する可能性を引き下げる」のが医療だよねー。
[kayaAway0] お金を払ったら望むサービスを受けられのが、今の社会の常識だけど、医療はそうでない
[killist] その線は擁護できない気がする。＞可能性を引き下げる
[killist] それの延長は「やり方を間違えたんじゃないのか」という説になるだべ。
20:44:51 + kiuta(~kiuta@dhcp-3772.nava21.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] ふむ
[kayaAway0] ？わからん、きりすてさんおいってることが
[killist] 検察が言ってるのは「その医者は本当に、悪化する可能性を引き下げたのか？」ってことなんだと思うわけさ。
[kayaAway0] それで？
[killist] 確率論な上に多世界説を立証しないと、「引き下げた」といえないので
[killist] これでは擁護できない。
[Zero2_Afk] ＃こんばんはー
20:46:45 + abAWAYX0(~abaX@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:46:49 Zero2_Afk -> Zero2
[atama] こんばんは。
[kayaAway0] はあ？
20:47:08 ! Yu_AFK ("やりきれない……みんな滅んじゃえ。")
[Zero2] ＃痴情のもつれと書こうとしてちじょのもつれと書いていた……
[miburo] ？
[Yad_Away] なにをいっておるのか？
20:47:19 Yad_Away -> Yaduka
[Zero2] ＃……痴女のもつれ！
[miburo] ＃ピンク脳がまたひとり
[Zero2] ＃しくしく
[killist] 医者は患者の信頼を得る必要があって、「信頼を得られない患者を治療しない」くらいの線が必要なんだろうなぁ。
[kayaAway0] それはできないでしょ。医者は患者を診なければ行けないんだから
[killist] ヒポクラテスの誓い自体が素朴なんだと思うのよ。
[kayaAway0] なにぃ？
[abaL] おま なに
[killist] あれがあると、医師の実在事態が自己破綻的な構造になってしまう。
[EAST] そういや
20:50:02 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[EAST] 昔手術を受けた時に
[killist] 条件として「信頼を得られないなら」というのがあるが。
[EAST] 「何があっても訴訟とか起こさないよ」って誓約書書かないと手術してくれなかったんだが
[EAST] これって合法なのか？
[Yu_Aizawa] みんな落ち着こうよ
20:50:46 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[Yu_Aizawa] ＃それを言いに戻ってきた
[miburo] ダレも興奮しておらぬ。
[killist] ま、一番現実的なのは「過誤」かどうかを判断する境界を法的に明確にすることだと思う。
[Yu_Aizawa] これ以上争いになるのなら、この話題はここで打ち切りにした方がいいと思う
[Yu_Aizawa] かやーんさんが
[killist] 何も争いになってないではｗ
[Yu_Aizawa] 結構きてる。
[EAST] 争ってるのかね
[kisito] なんとなく、雰囲気が悪そうに感じるよ。私は。
[Yu_Aizawa] 争っているというか
[SiIdeKei] ちじょのもつれときいてもどってきました！
[Yaduka] つーか、医療のこと知らない人間が医療ミスを糾弾するってのもおかしい話でね
[killist] まぁ、ちょっとドライな意見を表明したからね。
[Yu_Aizawa] 雰囲気悪いよ
[kayaAway0] ……しいでたん
[killist] つまるとこ「似たようなもの」を出したのは、
[kayaAway0] 雰囲気悪いかな、まあ、理解できないと不機嫌そうに見えるので、ごめん
[SiIdeKei] とりあえず、ちじょはどこだ！
[killist] 「警察が犯人に銃撃したときに命中率が良すぎて殺してしまった」とか
[kayaAway0] 私？
[killist] 「ある格闘家が強すぎて相手を殴り殺しちゃった」とか
[kayaAway0] 稚女はいません
[kisito] それは、しいでさんの心の中に
[killist] そういう事象でどう処理されるかってことかなと思ったのさ。
[kayaAway0] 過失致死
[killist] だよね。
[SiIdeKei] 痴女でも稚女でもいい。ちじょはどこなんだ？(笑)
[Yaduka] ｜・） そいや、狙撃命令を受けてシージャック犯を狙撃して殺した警官が殺人罪で訴えられましたよね、大昔。
[killist] で、そうなると『擁護できなくて困る』ので
[killist] 「何が違うか」という話をする必要があったわけ。
[CHOBOJA] マイク・タイソンは２度かそんなことあったような。
[Zero2] ＃ちじょどうめいがここにいみあ
[killist] それもちょっとした違いじゃなくて、根本的な違いを指摘する必要があった。
[kayaAway0] 違うのは、加湿さえしなければ、死ぬ可能性はないんだ、そっちは
[atama] ＃張るべきか張らざるべきか迷ってたらタイミングMISSりまくった
[killist] お、いいね。
[atama] ＃http://drupal.cre.jp/trackback/1742 http://drupal.cre.jp/trackback/1743
[Yaduka] ボクシングは加えてレフリーが居るからね。リング上に。
[killist] 審判か。
[killist] それもいいね。
[V-zEn] 見れぬ（くわ
[V-zEn] ってトラックバックじゃないか
[kayaAway0] 医療では加湿をしなければ、死なない、ということはない状況が容易に起こる
[Zero2] トラックバックですな
[V-zEn] http://drupal.cre.jp/node/1743
[V-zEn] これのことかのう。
[killist] 格闘家より警察の問題に近そうだな。
[atama] あ、トラックバックじゃダメなのか
[atama] ＃失敬
[atama] ＃http://drupal.cre.jp/node/1742 http://drupal.cre.jp/node/1743
[killist] 「撃ち殺さなければまた新たな被害者が出た、かもしれない」というのと近い。
[Zero2] ＃あ、ちなみに特定の話題が進行中のときは
[Zero2] ＃話題を出すときは予備か外典をつかうといいですよ
[Zero2] ＃と、ちじょちじょ言ってる人が言ってみる。
[kayaAway0] ERのドラマ見てたら、過失は結構やってるが、米国じゃあどうなってるんだろ。訴訟社会だろ
[V-zEn] ＃せっかくなので俺はこの赤い屋台を選ぶぜ！
[abaL] 行わなければ確実に死ぬ、行えば３％くらい生き続けられるようになるかもしれない
[atama] ＃人が多いほうで宣伝してみたかったのさ…ッ、無礼をば。
[dain] 保険があるんじゃなかったっけ
[V-zEn] ＃という台詞が脳内にひびいた
[Yu_Aizawa] ＃デス様かっ
[V-zEn] ＃だって
[V-zEn] ＃＞ 取れる選択肢は少ないので、ひとまず赤い屋台ののれんをくぐってみた。
[V-zEn] ＃って書いてあるんだもん（笑）
[dain] まじめな話必要な気がする、過失保険
[Yu_Aizawa] うわ、デス様だ(w
[SiIdeKei] ＃そこでそう来るあたりがすごい(笑)＜デス様
[atama] ＃chを変 え な い か
[SiIdeKei] ＃うほっ、いいチャンネル変更！
[killist] 保険ねえ。
[kayaAway0] まあ訴訟社会だからこそ、防御もしっかりしてるか
[killist] 保険だと、刑事事件は対処できないんだよね。
[V-zEn] 予備には入ってねえな。
[killist] 民事は示談にできるとしても
[dain] あ、そっか
[killist] うん
[dain] えーと、よくわかってないのだけど
2008/03/22 21:00:00
[dain] 刑事告訴される境界ってなんなのだろう
[Yaduka] まあ、「医療過誤があっても訴えません」くらいの書類にサインはされるんじゃないかの？ ＜アメリカの場合
[dain] まさか手術による死亡すべてが刑事責任問われるわけでもないだろうし
[miburo] 検察官が犯罪カナ？☆と思ったら
[killist] 殺人の疑いがあるなら全部刑事事件だよ。
[EAST] それを日本でさせられた経験があるんだが＜書名
[dain] 殺人の疑いって
[EAST] 署名
[dain] 手術で結果死亡したらすべて殺人になるんかのう？
[killist] 殺人になるかどうかは
[EAST] 8年ほど前に大阪の某病院だ
[killist] 裁判次第。
[dain] あーんー
[killist] でも、日本では
[killist] 「容疑者＝犯人」くらいの空気がある。
[dain] じゃあ理論上は、検察が目をつければ死亡事故はすべて刑事告訴になるわけだ
[killist] ましてこれがニュースになったりすると
[killist] そんだけでアウトだね。
[dain] まーそうっすね
[dain] でも検察もすべての死亡事故について告訴するわけじゃないだろーし
[killist] 空気読めない患者ばっかなら、「容疑者扱いされた医者」にだって問題なく診療受けるんだろうけど
[dain] 何が線引きなんじゃろうか
[killist] 空気読める患者は「この人はやめておこう」ってなっちゃう
[dain] まあ、風評被害はあるだろうなぁ
[sf] .k 医療訴訟
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[killist] 検察の判断基準まではわからないけど
[kisito] 空気読めないのかどうかはわからんが。本当に信用できて診療受けるのかもしれんし。
21:03:56 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[killist] 「ごく限られた仲間内しか見ていない、密室での死亡事象」となると
21:04:37 + akiraani(~akiraani@ackube002069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killist] そのうえ「高度な専門知識が無いと行動理由も理解できない」となると
[killist] 検察が疑うのも理解できない話ではない。
21:06:02 ! akiraani_ (Connection reset by peer)
[killist] 患者が医者を信頼しても、検察や法の理念が医者個人を信頼するかってーとまた別問題だしな。
[killist] 検察官たち自身が信じるかどうかとまた別だから。
[miburo] まあ判決を見てのお楽しみ
[dain] うーむ
21:07:52 ! EAST ("Leaving...")
[fukaSPA] んー。そういう署名は無効だ。＞何があっても訴えない
[fukaSPA] 前例がある。
[dain] そうなのか
[kisito] へぇ……そうなんだ。
[fukaSPA] 告訴する権利は日本では基本的人権の一つですから
[sf] 強行法規に反する契約になると思う
[killist] 契約自体が違法なわけね。
[Yaduka] 賠償の限度額とかその辺かねぇ
[fukaSPA] 何人もそのような契約を結ばせることは出来ないし、また結んだとしても効果はない。
[fukaSPA] 少なくとも日本では。
[killist] まあ、ただしかろう。
[killist] 弱者を守る意味では。
[sf] 民事契約が強行法規に対抗できる国があるという話は聞いたことはないやな
[dain] なるほど
[killist] 難しいなぁ。
[killist] 手術を見守る第三者ってのは（試合の審判）いい案だと思う。さすがやづかさん。
[fukaSPA] もっとも、その告訴を裁判所が受理して裁判にするかどうかは裁判所の判断ですが。
[miburo] まあ受理はするだろう。
[killist] これで「限られた仲間内だけが見ている」というのがつぶれるので少し安全になる。
[dain] 第三者を全手術に用意するってのはなんか、非現実的ではなかろうか
[killist] 非現実的だし、患者が許可しない可能性も高い。
[sf] ビデオテープで記録するというのもありますな
[dain] どういう第三者かにもよるけど、その審判自身が医療知識がないと駄目だろうし
[sf] 今も普通にやってるよね
[fukaSPA] ビデオテープ記録はしておりますね。
[miburo] へー
[killist] 録画記録って裁判でそんなに効果あるんだっけ。
[dain] へー
[sf] ただまあ訴訟になると、改竄したり「紛失」したりというのもあるらしいですが。
[fukaSPA] 病院によりますが。
[SiIdeKei] そういえば、盲腸手術のときも、何かサインした記憶があるな……
[SiIdeKei] 痛くてそれどころじゃなかったから、よく覚えていないけど……
[dain] じゃあ遺体に関する病理解剖とか。
[fukaSPA] 全例解剖するだけの解剖医のマンパワーも予算も付いていません。
[fukaSPA] 異状死体でさえもね。
[miburo] 大変だ。
[dain] そうかー
[sf] そのへんの話は前も出ましたね
[miburo] チームバチスタとかかわいがりとか、あのへん関連ですかね
[sf] .k チーム・バチスタの栄光
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[fukaSPA] 行われた医療が正しかったかどうかを判定するのは非常に難しい。
[SiIdeKei] ＃それよりも手術のあと切除した盲腸をトレイに載せて『見ますか？』とか、サービスするのは止めて欲しいと思った(笑)＜手術
[killist] うん、統計処理だけで済ませられないからなぁ。
[fukaSPA] しかも、何が正しかったのかを確定するすべもない。
[killist] ああ、私は手術で摘出したのの写真を見せてもらったよｗ
[sf] .k 死因不明社会
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[sf] これだこれ
[killist] 「絵葉書にしてあげようか」とか言われたｗ
[SiIdeKei] ＃手術野を鏡で見ますか？ とか、なんでそんなサービスだけ充実しているのかと(笑)
[miburo] それだそれ
[miburo] 同じ作者の。
[sf] http://www.koubou.com/asin/4062575787
[miburo] 医師で構成されるなんたら委員会で、３分の２が不合理な方法だった、と認定されたら過失、みたいな。
[killist] それもでも難しいよな
[killist] 先端医療とか関わってくると
[killist] そもそも理解できる医師が限られてるとかになりかねん。
21:18:58 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:19:07 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[killist] かといって、医術を完全に超法規事象にするわけにはいかないし
[fukaSPA] でまぁ、大野事件ではその部門の専門の医師で構成されるもっとも大きな団体。つまり産婦人科学会から、「資料を見る限りどう考えても最善を尽くしたと思えず、逮捕・拘留・起訴されるのは不当である」という声明がでておりますが。
[killist] え
[miburo] ん？
[killist] 「最善を尽くしたと思えず」なの？
[fukaSPA] でまぁ、大野事件ではその部門の専門の医師で構成されるもっとも大きな団体。つまり産婦人科学会から、「資料を見る限りどう考えても最善を尽くしたとしか思えず、逮捕・拘留・起訴されるのは不当である」という声明がでておりますが。
[killist] ああ
[fukaSPA] しか が抜けて 反対の意味になった(^^;
[SiIdeKei] 「としか」抜けてたか……安心した(笑)
[killist] そうなぁ
[killist] 問題は「仲間内」ととられかねないことだよなぁ。
[killist] 第三者機関でないと完全に信用するのは難しいからなぁ。こういう場合。
[killist] 本当に難しいわ。
[meltdown] 第三者機関と言っても、医療の専門知識があり信用できる判断を下せる、医者以外の第三者って
[meltdown] 居ないと思われますが
[killist] うん、そうだね。
[dain] 別の病院の人？でも身内は身内か
[fukaSPA] 医者の団体が判定する限り「仲間内」と取られるなら
[fukaSPA] 打つ手はないですね。
[killist] 「人脈のつながりのない同業者」とかなら信頼できる第三者にならないかなぁ。
[sf] 学会が利益擁護団体である側面は確かにあるので、そのへん難しい
[dain] 明日はわが身だもの、医者なら。
[miburo] カルテを見てダメダメなことしてても仲間だからかばおう、と思うほどには、医師の倫理は堕落してないと信じたい。
[sf] これが例えば建設会社の業界団体が「工事は適法である」といったとしたら、どう取られるかという。
21:24:38 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[killist] 信頼しきれないよなぁ。
[miburo] 僕は建設業界と同レベルには見ないｗ
[killist] 普通はそういうのを検査する専用の職業があるわけだが
[sf] 標準化された手順を用意して、それそっているかどうかという方向での対処はあって、アメリカなんかそんな感じよね。ガイドライン決めてこー。
[fukaSPA] まぁ、そこまで堕落していると思われているから、こーゆー事になるのだろうなぁ。
[miburo] それはそうやもしれぬ
[killist] 堕落ってより
[miburo] そしてやる気をなくす。
[killist] 「いかなる人間もタイミング次第で法から逸脱しうる」と考えるのが現代的でないだろうか。
[meltdown] そら、どこの業界にも確実にブラックな人は存在しますが（0にはならない）
[killist] 犯罪者が悪人なんじゃない。犯罪が悪事なんだ。
[meltdown] 例外は例外なのですがなぁ
[fukaSPA] 標準化した手順を遵守するだけではなく、その標準化した医療から逸脱する事を何時どのように行うべきかを判断できるのが本当の専門家です。
[killist] だからまぁ
[killist] 手術を見る審判みたいな第三者があれば大分かわるなぁと。
[killist] 公務員でね。
[killist] まぁ、検査機関みたいなのでもいいんだろうけど。
[fukaSPA] 手術の善し悪しは手術場だけではなく、術前〜術後に及ぶ長い治療の過程で決まるという部分もあり。それも全部監視するの？
[killist] 難しいね。
[killist] しかもおそらく患者のプライバシーの問題も大きな障害になる。
[meltdown] グレーゾーン（微妙な判断を要求される部分）の是非は判断が難しいですよ？
[fukaSPA] そもそもそんな手術の善し悪しがわかるほど熟練した外科医なら、今の崩壊している外科医療では引っ張りだこだし。というか、どこからそんな人を連れてこれるのか？ となる。
[meltdown] 結果判断で是非を問われているのが現状だと思いますが（ころころ）
[killist] ま、それは判断するのは裁判官だ。というあたりで既に風評被害確定なわけだが。
[killist] いや、よくわからんが別に外科医は知識だけで手術するわけじゃあるまい。
[killist] 建築物の検査官は土木ができないとできないわけでもあるまい。
[killist] ただ実装が難しい上に効果が上がりにくそうなのは間違いない。
[killist] 最大の問題は「職業人自体が難易度の高さによって希少であるのに、喧伝により減少しやすい」の部分だろうから。
[killist] 「無罪になる」のはできてもそれじゃ意味がないわけだ。
[abaL] 狭間黒男先生を呼べ
[killist] こちらを立てればあちらが立たず。
[fukaSPA] まぁ、医師だって自分のメリットデメリットを勘案して自分の進路を決める権利があるのでのぉ…………逮捕されて犯罪者扱いで取り調べられるリスクを、仕事を真面目に続けるだけで日々感じていたら、そら辞めたくなる。
[killist] うむ
[killist] 自然淘汰だな
[fukaSPA] そして医師がいなくなる。
[killist] ここの問題は
[killist] 医師が居なくなるとだいぶ社会構造が崩れちゃうことだよなぁ。
[meltdown] 死亡率が高くなるだけで、社会構造の変化にまで波及するかなぁ？
[killist] 乳幼児死亡率が跳ね上がるし、そうなると世代統計も崩れる。
[abAWAY] 健康診断ができなくなるので
[abAWAY] 労働環境も荒れ放題
[abAWAY] ぼやぼやしてると後ろからばっさりです。
[meltdown] 医療は外国で高額の費用を払って受けるものになるかも知れませんが
21:39:59 abAWAY -> aba
[killist] 日本で医療が消え去るなら
[killist] 外国でも消え去るよ、遅かれ早かれ。
[miburo] いやまあ、消えるというのはさすがに非現実的だが。
[killist] 偽医療が超流行りそうだなｗ
[Stella] イギリスの医療がなかなかすごいことになってましてなあ
[miburo] ほー
[aba] 日本で医療が消え去るなら、という事は
[killist] 金が入らなくなれば消え去るのが、資本主義社会。
[aba] 日本の制度がマシな方、という事になってしまう
[killist] 制度が原因かどうかという疑いを提示してきたつもりだった。
[killist] だけどまぁ、政治形態次第ではあるな。
[Stella] http://www.kg-tokyo.com/memo/ooi30.html
[Stella] このサイトのエッセイによると
[killist] 専制君主が「おいしゃさんの判断は絶対神聖不可侵！」としてしまえるなら、
[killist] そりゃまぁ、滅びはせんだろうし。
[Stella] 救急できた患者が診察を受けて入院が必要ですといわれてから実際に入院するまで三時間半
[Stella] ＃もちろん救急患者が最初に診察を受けるまでの待ち時間は含まない
[SiIdeKei] 「おいしゃさんごっこしよー！」の掛け声で、なぜか裁判の役割分担が始まる様子が、ふと脳裏に。
[miburo] おや……これは１０年後の日本の姿……？＜イギリス
[killist] 10年持つかなｗ
[meltdown] すると、あと十年は大丈夫という話になりますが？
[killist] そんなに期待してない私がいるｗ
[meltdown] こー、毎年「聖域無き改革」の名目でがりがり無節操に（反論が低いところから）削られている現状で
[meltdown] 保険制度が持つかなぁ？
[Stella] もうね、公的サービスはいろんなところがガタガタなんですよ
[miburo] なんですよ
[sf] むしろ改革が足りないんでないかと思うけどまあ
[aba] | ・） 道路特定財源とか不要
[sf] 予算を削るんでなく仕事を削るべきだ
[miburo] うむ
[sf] まあそのへんの生産性のまずさは別に公的サービスに限らんわけだが
[Stella] 仕事を安く請け負って、安い人件費で働かせる
[Stella] これか＜民間の生産性のまずさ
[sf] そもそもムダが多いというのも
[sf] 会議とか。
[Yaduka] 会議しないと方針もまとまりませんよ
[killist] 会議したって方針まとまらないｗ
21:55:50 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[sf] うまくやんないとねー
[sf] というやつですな
[Stella] 会議は踊る
[Yaduka] まとまりますよ？
[Yaduka] しないよりはまともであることが多い。
[killist] たぶん、私が下手なだけだろうｗ
[Yaduka] 何を言っているんだ。
[Stella] sfさんが言うのは「無駄な会議」のことであろう
[Stella] 「最初の会議できちんと方針を決めておけば二度も三度も会議しなくてもいいだろ」
[sf] 会議を始めてからなにを話すかを相談するとか。いなくてもいい人まで拘束するとか。
[miburo] あるある
[killist] あれなんだよね。
[killist] 「会議をすることで仕事してる気分になる」なんだよね。
[killist] つまり「仕事してる気分になって仕事しない」のが目的なので
[killist] そりゃ生産性上がるわけはない。
[killist] そもそも生産性を上げようとなんかしてない。
21:59:59 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-67.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/03/22 22:00:00
22:00:00 + seiryuu_(~seiryuu@i60-36-59-67.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] という結論でどうかっ
[Yaduka] 実際そう言う現場に出くわしたのですね？ ＞きりすとさん
22:00:19 ! seiryuu (EOF From client)
22:00:44 Yu_Aizawa -> Yu_neteru
[killist] いまいち言葉の意味がわからない。私は現場に出くわしたとか出くわしてないとかいう話をしてたつもりはないんだが。
[killist] 質問に答えると、「わからない」だな。
22:03:19 _01H_Mado -> hir
[miburo] 上の人は、会議だと部下の意見が聞けると思っている節がある。
[killist] まあなんだ。生産性を上げるってのは「何の効率を求めるか」という価値観に関わってしまいそうだ。
[Yaduka] いえ、さもそのような目にあったようなことをお話しされているので。
22:04:57 hir -> _01H_Mado
[killist] ああ、表現にはいろいろありますから。
[killist] 業績を伸ばすにはそういう無為は減らすべきなんだろうなぁ。
[killist] 本当に無為であるかどうかの判断というのが統計とかによってしかわからないのは
22:07:15 + hir(~tahikana@p2176-ipbf510kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] ま、どうしようもないな。やっぱり多世界を観測できるようにならないと。
[miburo] そこで邪気眼ですよ
22:09:27 + Pikoyan(~Faker@p2064-ipbf1206funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ただこう、会議であろうと無かろうと、上の人の意にかなうことしか発言できないので、結局はどこでも同じ（げふんげふん）
[killist] それって、会社同士の関係でも同じなんだよねえ。
[killist] だから「安く請け負って、安く働かす」構造になる。
[meltdown] うむり、下が割を食う構造になるのですよな（ころころ）
22:16:40 ! atama (EOF From client)
22:16:41 ! kiuta ("")
[miburo] おや
[miburo] 台湾は国民党が勝ったか。
22:28:52 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:31:03 + ponzz(~ponzz@p6025-ipbf407souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:37:34 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
22:45:45 ! dain ("Leaving..")
22:51:22 ! _01H_Mado ("CHOCOA")
[tatsu114] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080322-OYT1T00393.htm
[tatsu114] 死生観に変化、献体急増２１万６千人…登録制限も
[tatsu114] こんな制度があったのか
[miburo] >遺骨が家族に帰るまでに平均２年かかる。
[miburo] そんなにかかるのか
[Zero2] 我慢できなくなって家族のもとへ遺骨がひとりでにかえってくる
[Zero2] そんなハートフルストーリー
[CHOBOJA] ハートビート。。
[Zero2] おっと、遺骨にはいっぱいになる胸がなかった。
[Zero2] すいません、出直してきます。
22:56:22 + gombe(~gombe@ntkyto083010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] そういえば、献体じゃないけどこないだ
[tatsu114] 献血をしてきたんですよ
[tatsu114] 血を抜いてきた
[tatsu114] そのときにいわれた言葉
[tatsu114] 「あ、ちょっと最初地が硬いナーって思ったけど、その後ものすごくスムーズに流れるようになりましたよー」
[tatsu114] 最初血が硬いなー、だ
[OTE] 擬態が不完全だったんですね。わかります。
22:58:33 + soutou(~soutou@K132064.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
22:59:13 + gombe_(~gombe@ntkyto083010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/03/22 23:00:00
23:01:44 + akito_rom(~username@61-24-37-151.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:13:46 ! kuroWIN ("Leaving...")
[Stella] 雑記帳：忍者衣装着用者は無料で乗車 伊賀鉄道 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080323k0000m040096000c.html
[Hisasi] なんというコスプレトレイン
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23:30:15 ! aspha ("Leaving...")
23:37:48 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
23:40:22 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
23:41:24 + akiraani(~akiraani@ackube002069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
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23:45:32 mikeyama -> mikeZzz
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2008/03/23 00:00:00 end
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