#もの書き 2007-04-04

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2007/04/04 00:00:00
[hyoudou] 時間モノ空間モノって何ですか?
[shirakiya] ディオ様の「ザ・ワールド」とかですね
[AKAgane] 必殺技、あるいは超兵器の行き着く先、とゆー感じでしょうか>時間モノか空間モノ
[Kannna] 時間を止めた内で、自分だけ動ける異能力@ザ・ワールド
[AKAgane] たとえば空間モノの超兵器の究極の一が、『スターキング』に出たディスラプター。
00:03:40 Yad_Furo -> Yaduka
[TK-Leana] ボスの「キングクリムゾン」とか、神父の「メイドインへブン」とか。JOJOのボス格スタンド使いはみんな時間モノ
[AKAgane] これは、宇宙に穴をあけて敵を時空ごと消滅させる兵器です。もちろん防御不可能。
[Kannna] ブラック・ホールみたいなもんかしら@@
[TK-Leana] 因果律を操るって言うのも時間モノなんですかね
[AKAgane] ですねー
[TK-Leana] 存在した原因を消去するビーム
[AKAgane] 時をさかのぼるようなのはコレになります
[shirakiya] なのはA'sのアルカンシェルなんかもこれかしらね(味方のですが)
[Yaduka] ディバイディングドライバーですか。
[AKAgane] あれは間違いなくディスラプターの仲間ですなぁ>アルカンシェル
[Yaduka] アレは空間歪曲だけか。
[AKAgane] 空間型のポイントは、『防御不可能』で。いかなる装甲も意味をなさないとゆーのが、実にヨロシイ。
00:06:26 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[k_woodv] おひさしぶりですorはじめまして
[k_woodv] ブラック・ホールでゾイドを思い出しました
[AKAgane] 一方で時間型のポイントは、『すでに決着はついている』で。これまた使った時には終わっている、という感じが。
[AKAgane] 実にカッチョよろしい
[Kannna] どもーノノ
00:07:29 - arika_i from #もの書き (悔しさをバネに凹みます。ずぶずぶ)
[AKAgane] ですから、能力とか威力よりも、演出面で分類するほうがいいかもしれません。
[AKAgane] 防げない系が、空間型
[AKAgane] 終わってる系が、時間型
[AKAgane] 北斗神拳なんかは、時間型演出ですね。「お前はすでに死んでいる」
[TK-Leana] 未来予知とかも時間系になるのかな。運命操作みたいな?
[AKAgane] なるなる
[AKAgane] とすると、将棋なんかも時間型必殺技か。「三手先で、詰みだ」
[sf] どちらにしても「防げない理由」作りじゃないのかな、最終的には
[sf] 対抗できないという。
[Tihiro] 重力系はどうなんでしょうねー、グランゾンとか(ぼそ
[AKAgane] ああいうのは、単純に威力のでかい普通の攻撃ですので>グランゾン
[Zero2] #こんばんはー
[Tihiro] ふむふむ。
[AKAgane] ただ、シュウが昔のスパロボでやった「因果律操作」っつうのは、時間型でしたねー。
[sf] 防げないというイメージという意味では、重力操作ってのは「万物に働く束縛」というイメージなんで、方向性は同様なのではないかしらん
[TK-Leana] 北斗柔破斬は空間系?
[Kannna] #こんばんは
00:11:06 lute_ -> lute_zzz
[TK-Leana] # こんばんは
[Zero2] 僕は催眠術系とか好きですね、「戦いを圧倒してると思いきや現実では既に負けている」とか。
[AKAgane] ああうむ。sfさん。ただ、ヤツの攻撃はゲームの技なので。むしろ防げないとしたらそれは、「シナリオで決まっているから」ってやつなのですよ。
[Tihiro] やー、いつかのOGアニメ版のブラックホールクラスターがどうにも。シロガネが無残。
[AKAgane] 威力がでかいだけでは、最近はあまり必殺技ぽくならんのですよね
[Kannna] 演出で言うと……jojoだと、主役も使えるようになる@ザ・ワールドだったけど、
[AKAgane] アニメでも漫画でもそうですが、明らかに直撃して吹き飛んでいるのに、次の場面で登場したりしやがりますので
[Kannna] 仮面ライダー龍騎は、因果律は大筋イジラレタままだたけど、一発だけパンチ入れた(笑)
[Kannna] まぁ、ドラマはそれぞれ。
[Zero2] スターライトブレイカーとかですか>明らかに直撃して吹き飛んでいるのに、次の場面で登場したり
[AKAgane] ああいうのが増えてくると、威力演出が大きくても
00:14:01 + chita(~chita@043064113219user.quolia.com) to #もの書き
[AKAgane] 視聴者が「確定でない」と思ってしまうので
[sf] だんだんこう摩耗する
[AKAgane] 摩耗というか、先延ばししちゃうのですな。結論を。
[AKAgane] このへん、逆転につぐ逆転をバトルでやろーとすると注意です。読者が書いてあることを信用しなくなってしまう。
[sf] 書いていることからくる結論の致命度のイメージというか価値が摩耗してくるというのはあるのかなーと。これは単一の作品の中でなくても、ジャンルとかでもあるような気もするのでした。
[AKAgane] まあ、ドラゴンボールでの死とかはそうなりましたなぁ
[AKAgane] デスノートの「ルール」なんかも後半は今ひとつ(w
[Zero2] そうですねー
[Zero2] 死んだら生き返れないって言う前提があるからこそ
[Zero2] 死が大きなショックで読者に伝わるはずなんですが
[Zero2] ばんばん生き返りますからね
[AKAgane] 男塾ぐらいやれば、むしろおもしろみのひとつになりますがなっ>ばんばん生き返る
[Zero2] ジャンプの漫画でいうと、BLEACHというのが現在連載中ですが
[AKAgane] ただ、あれは逆にいつまでも引きずったりしない、週間連載漫画らしいテンポの良さがあればこそで>男塾
[Zero2] パワーアップに次ぐパワーアップでなんかマンネリしちゃってます
[chita] マンガであることをマンガで主張した結果という気もする
[chita] 絵にして見せてしまって、適当な理屈をつけたらOK
00:22:35 ! dain ("Leaving..")
[Zero2] それで楽しめればいいんですけどねw
00:25:15 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aaf012.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:26:04 ! kaji ("Leaving..")
00:27:59 + _go(~_go@ntkngw263184.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:32:15 + Ruki_(~Ruki@p4224-ipbfp1202tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:34:25 ! Pikoyan ("See you...")
[sf] 9060+4472+4973+2427+679=21611
[sf] 9077+4474+4973+2429+683=21636
[sf] ・+25
00:52:28 Kannna -> kannaCOOK
[hyoudou] ジャンプ路線は「相手より強くなる」ことですからねえ
[hyoudou] 普通なら「自分よりはるかに弱い悪役をぼてくりまわす」のはバランスを欠いた展開なのですが
[hyoudou] なぜかジャンプでは許されてしまう
00:58:17 ! KIE ("Leaving...")
2007/04/04 01:00:00
01:00:25 Morris -> MorrisZZZ
01:03:16 ! ko_iti ("CHOCOA")
01:05:26 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:10:00 Leony_slp -> Leonald
01:16:06 ! chita ("quit")
01:16:53 Yaduka -> Yad_sleep
01:43:24 ! mikeZzz ("再起動でしょでしょ")
[akiraani] ああ、ハヤテのごとく、飛ばしまくってるなぁ
01:44:26 ! hyoudou ("TakIRC")
01:44:46 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
01:45:10 ! Stella ("Leaving...")
[Leonald] ナレーターが、、、ナレーターが作中何度もでてきた人の声になってる。作者の努力が実った成果ですね(爆)
[Leonald] <ハヤテのごとく!
[akiraani] ステーショナリーのCMからして意味不明
[Leonald] ちょっとあそこの追加台詞はいらんかったなぁ、、、(笑)
[Leonald] それにしてもハヤテの声が高いなぁ。もっと低いイメージだったのに、、、ああ、でもそれだと女の子の時アレか、、、(笑)
[akiraani] 人気キャラですからなぁ、ださないわけにはいかんでしょうw>綾崎ハーたん
[sf] .wiki ハヤテのごとく
[Role] wiki: キーワード一覧:ハヤテのごとく! ハヤテのごとく!
[Role] がみつかりましたわ♪>sfさん
[Leonald] しかしハヤテのごとくは、、、多重フラグ立てっぱなしだからどのフラグが人気か気になるなぁ(笑)<ハヤテ×マリアかハヤテ×委員長か(後半超マイナー
01:53:29 + mikeyama(~mikeyama@pl552.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:54:16 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:59:55 ! CHOBOJA ("Leaving..")
2007/04/04 02:00:00
[shirakiya] うーん。なんだか今夜は寒い
02:00:09 ! kannaCOOK ("CHOCOA")
[sf] 今日は近畿でも霜が降りるという話ですからな
[sf] 一時的に氷点下になるかも
[sf] というわけです
02:04:57 ! ko_iti ("CHOCOA")
[shirakiya] 凍り付いてしまうー
02:07:46 + ponzz(~ponzz@n179.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
[shirakiya] 寒いので暖かいモノを飲みたいのだが
[shirakiya] カフェインの入っていないモノが無い
[shirakiya] 困った。
[AKAgane] ミルクを温めたまい
[ponzz] 白湯などはどうか
[ponzz] 水かいいと、案外味わい深い
[ponzz] というわけで、FPS系のゲームは、やるとよってしまうぽんずです。こんばんわorz
[Leonald] ああ、いらっしゃいますね<FPSで酔う
[Falshion] -3-)ノ モニタはどうなん?
[Leonald] こんばんはです
[Falshion] >液晶が古いと残像で余計に酔う
[ponzz] あー、それはない
[Falshion] フレームレートが60以上出てないとか
[ponzz] 液晶は、両方とも一年以内に買った三菱だ
[Falshion] (らぐって酔う
[Falshion] ODついてないなら
[Falshion] びみょぅ。
[ponzz] ダイヤモンドクリスタだな
[ponzz] まぁ、液晶酔いではない
[Falshion] #液晶は色がじわじわ変わるんで、オーバードライブ(黒を強制上書き)しないとどーしてもぶれた感じになる
[ponzz] なにしろ、三国無双で酔ったからなorz
[Falshion] それはあれだ
[Falshion] たぶん、空間把握能力というか
[Falshion] 認識能力のせーだわさ。
[Falshion] 敏感だったり極端に弱いとゲロゲロに酔います
[ponzz] 乗り物酔いはしないんだがな
[ponzz] ああ、敏感ではあるんじゃないかな
[Falshion] いあ、三半規管に頼ってるんですよ>乗り物だと
[Falshion] 三半規管が何も感じないんで
[Falshion] 違和感で”酔う”んです>いわゆる3D酔い
[Falshion] 体感系のゲームとかはどないですか?>ぽんず殿
[ponzz] それでか
[shirakiya] 見ている情景は動いているのに、身体は動いていないと認知している
[ponzz] 体感は大好きだし、酔わない
[shirakiya] その差で「酔う」んですな
[Falshion] とりあえずあれだ
[Falshion] ゲームやるときに微妙に体を動かしてみたりとか
[ponzz] R360は20分やっても楽しめる自信があるぞ
[Falshion] ワイドスクリーンにしてみるとか
[Leonald] ちなみに私はFPS中です。(ずがががとバトルフィールド
[shirakiya] 酔う、それは酔う<ワイドスクリーン
[shirakiya] FPSで酔わないこつは
[Falshion] #ワイドスクリーンの方が人間の実視界に近いので実は酔いにくい
[shirakiya] #へぇ
[Falshion] #ただ、ただの拡大表示のゲームだとひどいことになる
[abAWAY] FF12でも酔いますか
[ponzz] 今、液晶のツインディスプレイで、そのゲームをやるときはシングル
[shirakiya] 集中して見ないことだと思うですよ
[ponzz] 集中してみるからな(汗
[Falshion] うちFPSやってるときなんて
[Falshion] 視界内に敵はいってきたら、死亡ログのところだけ見てるよーなもんだからのぅ
[Leonald] 抵抗しよう、抵抗しよう!(爆)
[ponzz] FEZは酔わないんだが名
[Falshion] 「この辺に敵」「さくっとAIM」「よし倒した」
[shirakiya] FEZは
[Falshion] -3-)一時期、K:D比率が5こえました
[shirakiya] 後方視点ですからな
[Falshion] ぽんずの人にやらせて
[Falshion] みたいゲーム。
[Falshion] Oblivion
[ponzz] それだからかな<後方
[Falshion] 特徴:絶対酔う
[ponzz] やめれ
[Falshion] でもオモシロインダヨ
[ponzz] しったことか(w
[Falshion] 昔のウルティマの匂いがプンプンスルンダヨ
[Falshion] RPGダシネー。
[Falshion] #ただし、一人称視点
02:17:57 + Tihiro0(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[Falshion] 後ろから狼にかみ殺される。
[ponzz] そういや、話はかわりますが、コミックチャージの大人ぱんてぃーの続きを読みましたよ(何
[ponzz] 大人ぱんてぃーでした
[Falshion] あーあとあれだ
[Falshion] FPSだとマウス感度を調整しないと酔います。
[Falshion] 3cmで360度とかやったら、うちでも吐く
[ponzz] すばやく方向転換できるように、マウス感度はそれなりに上げてる
[Falshion] いや、FPSだと下げるのが定番
[Falshion] 360度25cmぐらいかなぁ
[ponzz] それは厳しい
[ponzz] マウステーブルが狭いんでね
[Falshion] 方向転換はマウスを飛ばしてする
[Falshion] マウスパッドはまー、テーブル1個ぐらいの大きさで(をい
[Falshion] 小さい奴でやりますと、かなり解像度高いマウスじゃないと
[Falshion] 反応しないことがあるんですよ
[Falshion] 1ドット>1ドットが解像度400だとすると、解像度1600だと4ドット4ドットになって
[Falshion] 結果は1なんですが、自動ブレ補正の範囲外になるんで、1600だと1うごくとゆー。
[ponzz] そこまでいくとよくわからん
[Falshion] -3-)微調整が出来ないのですよ
[Falshion] ストレスも酔いの原因です。
[Falshion] まああれです
[Falshion] デモ版ダウンロードして
[Falshion] 酔う奴と酔わない奴を探してみるとええんでは?
[Falshion] -3-)ノ まだ遊べる奴とかをちょっとずつやってると、よってるゲームも遊べるようになりますぞ
[ponzz] いや、ムリしてやるもんでもなかろう
[Falshion] #スターフォックスを吐きながら遊んだ奴の発言
[Falshion] (゜д゜)そこに面白いもんがあるんだったら、ツッコマナイデドウスル!
[Falshion] (゜д゜)突撃!
[ponzz] しかし、あれですな。がむしゅー探偵事務所以外、全く期待していなかったんですが
[ponzz] わり面白いマンガがそろってるようですな<突撃漫画
02:27:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ponzz] 鳴海章原作のレディイーグルとか、
[ponzz] 麗子物語とか、まぁ、いろいろ
[ponzz] 付き合いで買い始めたけど(ぇー
[ponzz] わりとびっくりした
[Leonald] スターフォックスは64のみプレイしました。。FC版したかったなぁ〜。
[ponzz] 医療漫画の神の手を持つ男は、主人公になった本人の福島さんが監修してるし
[ponzz] 編集部はいろいろごたごたしてるというヤバい噂が流れてるようだけど、この調子でいくなら、買いつづけてもいいかもなぁ
02:46:26 ! Tihiro0 ("かっとぽてとー")
[ponzz] http://www.htb.co.jp/suidou/
[ponzz] 水曜どうでしょうのHPなんだけど
[ponzz] 嬉野という人が書いているこの日記、いい文章なんで
[ponzz] はりつけてみた
02:50:06 ! Tihiro (EOF From client)
[sf] .wiki 水曜どうでしょう
[Role] db: 水曜どうでしょう は、見つかりませんでしたの☆>sfさん
[Role] db: キーワード一覧:水曜どうでしょう を参考までに出しておきますわ♪
[sf] しんみり
[ponzz] この嬉野さんの文章は、かなり読み応えがあるので
[ponzz] http://www.htb.co.jp/suidou/staff/index.html
[ponzz] ここからちょいちょいとかいつまんで、ログをあさってみるといいかもしれない
2007/04/04 03:00:00
03:07:14 + TrickStar(~trickstar@p4050-ipad312sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:13:11 ! TrickStar ("Leaving...")
03:20:28 + TrickStar(~trickstar@p4050-ipad312sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:25:22 ! ao ("ぱたん")
03:29:50 Leonald -> Leony_BF
2007/04/04 04:00:00
04:29:27 ! _go ("Leaving...")
2007/04/04 05:00:00
05:00:02 ! trpg ("auto down")
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:05:51 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:42:52 ! TrickStar ("Leaving...")
05:52:25 + ponzz0(~ponzz@n40.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
2007/04/04 06:00:00
06:01:40 + TrickStar(~trickstar@p4050-ipad312sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:03:58 + showaway(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:12:52 ! Yad_sleep ("Leaving..")
06:35:28 + showaway_(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:41:08 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e022e.zaq.ne.jp) to #もの書き
06:48:24 ! abaL ("ごきげんよう")
06:54:41 + showaway(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
2007/04/04 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:20 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:18:05 + Prof_M(~moriarty@i219-167-20-17.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:24:57 Yaduka -> Yad_away
07:42:47 fukaGoro -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはです。
[fukaNeoki] そしていてきまし。
07:44:33 fukaNeoki -> fukaTukin
07:51:26 + showaway_(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
2007/04/04 08:00:00
08:29:02 Leony_BF -> Leonald
08:44:06 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ:『裏切られたウルトラお仕事』")
08:48:17 Leonald -> Leo_GoOut
08:59:20 + Kannna0(~HARIHARAK@61.195.44.251.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] #はよんごじゃます
08:59:35 Kannna0 -> kannna
2007/04/04 09:00:00
09:17:20 + dain(~dain@59-171-181-214.rev.home.ne.jp) to #もの書き
09:24:06 + kisito(~guilsn@p2136-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:24:34 ! altair_ ("Syntax Free...")
09:31:59 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i219-165-208-241.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[kannna] おはよん
09:35:09 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 頭がちと重い
09:48:13 ! ponzz0 (EOF From client)
09:48:19 + fukaTukin(~fukanju@P061198137244.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ログ読み
[Yu_Aizawa] 個人的には時間もの空間ものは兵器とか必殺技としてはあまり使いたくない
[Yu_Aizawa] だってそれ使ったら終わりだし。
09:55:25 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あとインフレも最近はあんまり好きじゃないなー
[Yu_Aizawa] 絶妙なバランスの上に各キャラクターの強さが成り立っている感じが好き。
[Yu_Aizawa] あと様々な能力をキャラクターたちが力をあわせて、強大な敵を倒すという展開も好きなので、能力はそれぞれ持っているけど、各キャラクターはそんなに強くない、みたいな感じが好きだなー
09:57:47 + toubousya(~toubousya@flets172.harenet.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 様々な能力を持つ
[kannna] x-men?
[Yu_Aizawa] そしてそれぞれのキャラクターが主人公(ヒロイン)という群像劇とか。
[Yu_Aizawa] トランスフォーマーもそうですねー
[kannna] なるる
2007/04/04 10:00:00
[Yu_Aizawa] トランスフォーマーはコンボイという「ヒーロー」とメガトロンという「アンチヒーロー」を中心としたヒーローもの、という側面の他に
[Yu_Aizawa] 視聴者がそれぞれのトランスフォーマーたちを主人公として見る事が出来る「群像劇」という側面もありまして
[Yu_Aizawa] (おもちゃのコンセプトとしてそれがあります)
[kannna] はい<群像劇
[Yu_Aizawa] そして巨大ロボットもの、という側面も持っているわけです
[kannna] うん
[Yu_Aizawa] Wikipedia:トランスフォーマー [キーワード一覧:トランスフォーマー]
[Yu_Aizawa] >トランスフォーマー 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
[kannna] Aizawaさん≫普通は、……と言うか、伝統的な用語では、メガトロンは、「アンチヒーロー」とは呼ばない。「ヴィラン(悪漢)」と呼ぶ。
[kannna] もし、興味があれば、手短に説明するけど。興味なければ、指摘だけにするよん。
[Yu_Aizawa] 鉄人28号などの巨大ロボットものを数多く手がけた横山光輝さんは、(自分の)巨大ロボットものはヒーローものではないと指摘しましたが
[Yu_Aizawa] はい。
[Yu_Aizawa] これは以降の巨大ロボットものに「呪い」的な形として伝わっておりまして
[Yu_Aizawa] 例えばファーストガンダムは軍の兵器を勝手に子供が使ってしまったという形ですし
[Yu_Aizawa] 逆襲のシャアのニューガンダムは敵の技術供与があって作られた兵器です。
[kannna] ふみゅ
[toubousya] サイコフレームですな
[Yu_Aizawa] リアルの極北であるボトムズでさえ、スコープドッグが肩を血の色で染め上げられた時が最も輝いて見えた瞬間です
[Yu_Aizawa] また、レイズナーの初期の暴走V-MAXシーンや、エヴァの暴走、というのも、決して巨大ロボットはヒーローではない、という証拠でしょう
[kannna] @@
[toubousya] 主人公がままならない部分があるってとこかなぁ
[mihiro] ガンダム以降の話を持ち出されてもなあw
[kannna] 搭乗者がヒーローて含みかにゃ?
[mihiro] マジンガーZはどうなんだろうか
[Yu_Aizawa] 神にも悪魔にもなれる
[Yu_Aizawa] という台詞がアンチヒーロー的なものをあらわしているのでは?
[toubousya] マジンガーも最初は街ぶっ壊しましたね
[kannna] やっぱ、ちょとだけ、説明を差し挟もうか
[kannna] 「アンチヒーロー」の伝統的な概念は、例えば、トムソーヤーにも出てくる、ハックル・ベリフィンや、超人ハルクが典型。
[mihiro] コンバトラーVとかw
[kannna] 一般的な社会倫理からは、はずれているけど、自分なりのモラルをもっていて、物語内でヒーロー(主人公)として振舞うキャラクターが「アンチヒーロー」。
[Yu_Aizawa] で、トランスフォーマーはその例外ではないかと思えるのです。
[kannna] 「ヴィラン(悪漢)」とも「ヒーロー(主人公)」とも別のタイプ。
[kannna] 初期のスパイダーマンも、U.S.では、アンチヒーローとして人気を博したんだけど、この辺の機微は、日本人にはちょっとわかりづらい。初期には、スーパーマンをパロディ的におちょくるニュアンスもあったと思う。
[kannna] #とりあえず、こんなとこ
[Yu_Aizawa] ああ、もう少し説明を
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] しておかないと
[Yu_Aizawa] 手塚治虫さんは色々と漫画を書いたわけですが
[mihiro] レッドバロンとかゴットマーズとか、ダイアポロンとかww
[toubousya] #えーと、必殺仕事人はアンチヒーロー?
[Yu_Aizawa] 揚げ足取りはその辺にしようよ(w
[Yu_Aizawa] 楽しくないよ(w
[Yu_Aizawa] で、続き
[Yu_Aizawa] 書かなかったジャンルが二つほどあります
[mihiro] 了解。まあ、巨大ロボット物はいっぱいタイトルがあるってことでw>手打ち
[toubousya] #ありゃ、すいません。ちとイメージできなかったので。揚げ足取りのつもりはなかったんです
[Yu_Aizawa] それは、熱血スポーツものと巨大ロボットものです。手塚作品にはマグマ大使があるじゃないかという突っ込みもあろうかと思いますが、あれは「ロケット人間」です(w
[Yu_Aizawa] いや、mihiroさん向けのメッセージだから
[Yu_Aizawa] すまぬ
[kannna] #仕事人についてはAizawaさんのお話が終わった後で、考えて見ましょう>toubousyaさん
[toubousya] #うい。ロボットものからは離れますしね。用語の部分になりますから
[Yu_Aizawa] この二つに共通しているのは、「ヒーローの物語」です。どちらもあらゆる要素がヒーローを描くために存在していますが、手塚作品は「群像劇」です。だからこそ、手塚氏はこの二つをライバル視しながら書かなかったのでしょう。
[Yu_Aizawa] しかし、熱血スポーツでは主人公=ヒーローですが、巨大ロボットものは必ずしもそうではないという事で、先の論説に繋がっていくというわけです
[Yu_Aizawa] ですが、トランスフォーマーシリーズはその例外であり、巨大ロボットものであり、ヒーローものであり、群像劇ものである、様々な要素を兼ね備えた作品であるといえるでしょう。
[kannna] うーん
[Yu_Aizawa] これは、トランスフォーマーが(おもちゃの)原型は日本でありながら、初期の物語はアメリカで作られたということと無縁ではなく、それだからこそ、横山の呪い、あるいは、手塚の呪いから抜け出せたロボットもの、ヒーローもの、群像劇もの、と言えるでしょう。
[kannna] トランズフォーマーが、エポック・メイクで、画期だったのはわかるにょ
[kannna] 例外と言えるかにゃ@@
[Yu_Aizawa] というわけで、そのような物語を作るなら、トランスフォーマーの物語構造を、参考にすれば良いのではないかと、個人的には考えるわけであります。
[kannna] ああ、なるほど
[Yu_Aizawa] 以上、自分の話はこれで終わります。
[kannna] うん、そのお話はわかるわ<そのような物語を作るなら、トランスフォーマーの物語構造を、参考にすれば良いのではないか
[Yu_Aizawa] #この話は、電撃ホビーマガジン2007年5月号巻頭特集、「VERSUS! ロボットアニメ十番勝負!!」の巻頭コラム「巨大ロボットとしての
[toubousya] おもしろいにゃあ
[Yu_Aizawa] 「巨大ロボットの父としての横山光輝」 文/小川びぃを大部分引用しながら論説した事をお断りさせていただきます。
[kannna] んじゃ
[kannna] アタシは用語講座@ウソ(笑)やってみるね。
[toubousya] おー
[kannna] まず、さっきお話した「ヒーロー」/「ヴィラン」の概念は、次のようなテーゼを前提にした整理です。
[kannna] テーゼ「ヒーローとは、物語内での言動が、ある文化共同体の倫理観(エートス)を体現しあものである」
[kannna] このテーゼは、文芸一般の分析概念としては、古い。ただし、神話や伝説研究では、今でもある程度有効だと思われる。
[kannna] だから、アニメやマンガなどの整理、解説に使ってもいい、使わなくてもいい、と思う。ただ、野暮かもしれないけど、原義は知っておいた方がいいと思ってます。
[kannna] 原義を踏まえて、自分は、これこれのちょっと別の意味で使う、としていくのは、全然構わないと思う。
[kannna] とりあえず、ここまでで、疑問などはありますか?もし、なければ、「必殺仕事人が、アンチヒーローかどうか」のお話をしてみるけど。
[toubousya] そこまではOKです
[Yu_Aizawa] はい
[kannna] んじゃここからは、割とてけとーになるん()
[kannna] 苦笑
[toubousya] うは
[kannna] 思うに、必殺仕事人は、アンチヒーローの枠からもズレてると思うん@私見
[toubousya] ほうほう
[kannna] そのズレたとこが、面白いと思うん
[kannna] アメコミのバットマンや、映画のダーティー・ハリーが、用語「ではなく」、キャッチ・フレーズとして、ダーティー・ヒーローと呼ばれるんだけど……
[kannna] 必殺仕事人も、タイプとしては、ダーティー・ヒーローなんじゃぁないかしらん??@私見
[toubousya] ふむむ
[toubousya] なかなか微妙なものですな
[kannna] うん、だって、世の中の価値観が変わるんだもん
[kannna] ヒーローの内実だって変わる
[kannna] 変わってく内実を整理していこうとしたら、どうしても、微妙な領域は、いつも生まれる
[toubousya] なるる
[toubousya] グレーゾーンってわけですな
[kannna] じゃぁないかしら
[kannna] ああ、そっか
[kannna] 伝統的な、カテゴリでいったら、必殺仕事人の物語は、「悪漢物語」ピカレスク・ロマンが一番近いと思う。
[kannna] ピカレスク・ロマンと言うのは、例えば『岩窟王』とかね。
[toubousya] ほうほう
[toubousya] ふむ
[kannna] だから、仕事人のキャラは、悪漢だけど、悪役ではないってことで。すごく詰まんないあたりまえの結論になる(爆)。
[toubousya] うは。分類していくとそんなものかも知れません
[kannna] はい
[kannna] そうです
[kannna] こういうテーゼは、分類は経過にすぎなくて、本来は終点ではないのね。
[kannna] つまり、
[kannna] 物語内の主役が、善(倫理)を体現していれば、敵役は悪役だけど、そういう、構図になっていない作品だってある、って比較対象のプラット・フォームみたいなものの整備の方が重要なわけ。
10:45:06 + showaway(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[kannna] #主人公が悪漢なら、物語内の敵役は、悪者とも限らないでしょ。(往々にして、敵役は偽善者だったりするんだけどさ)
[toubousya] ふむむ。主人公をキャラクターをはっきりさせるためのに対立するものを用意するって感じですね
[kannna] そうですね
[kannna] 対立があると、主人公の言動はドラマチックになりますしね
[toubousya] なる
10:49:12 + showaway_(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
10:52:44 + showawa__(~showaway@3dccc98f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[kannna] でまあ、なんだ
[Yu_Aizawa] ちと独り言みたいになるけど、群像劇、あるいは視聴者(プレイヤー)が選んだキャラクターが主人公という物語構造はMMORPGでも同様で、それを理解していなかったファミ通編集部の編集者が、不適切な内容の記事を書いて、その結果プレイヤーたちに、ゲーム内で大規模な抗議行動を起こされるまでに至った事があったなぁ。
[Yu_Aizawa] 関連記事 >http://wiki.ffo.jp/html/87.html
[kannna] アタシは、批評文芸を趣味みたいにして読んでるんだけど(笑)
[kannna] 実作者の人は、
[kannna] 批評による整理なんて、ばんばん踏み台にしていった方が面白いと思う。
[kannna] [Yu_Aizawa] というわけで、そのような物語を作るなら、トランスフォーマーの物語構造を、参考にすれば良いのではないかと、個人的には考えるわけであります。
2007/04/04 11:00:00
2007/04/04 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kannna] 構造を分析して整理するのは、主に評論家、批評家が得意とするところなんだけど。
[kannna] 実作者は、そんな整理には収まりきらない、はみ出してく、物語を紡いでくれると、読者は面白い。
[kannna] 批評家連中も、志があれば、ナニクソと言って新たな構造分析に取り組む……と思う(笑)。
[kannna] 構造分析なんか、踏み台にしてしまうのよ。ほっほっほ。
[Yu_Aizawa] そして自分は自分で言ったような話を書かなかったりして(w
[kannna] にゃはは
[Yu_Aizawa] 書きたいものと書けるものは違いますしなー
[Yu_Aizawa] そして自分は作家志望な訳で
11:08:11 ! kisito (EOF From client)
[Yu_Aizawa] そこらへんの分別というか、スタンスの違いについては理解している……つもり(w
[kannna] うん
[kannna] 「踏み台にする」のだって、「参考にする」ことの1種よね。スタイルの1種。
[Yu_Aizawa] ええ
[kannna] はっきり書くと、志の低い、評論家と言うのは、プロでもいると思うん。
[kannna] 名前を挙げると、論証義務が生じてメンドクサイんで、名前は挙げないけどさ。
[kannna] そーゆーのは無視して構わないよね。
[mihiro] しかし、Aizawaさんが参考にした記事を読んで見たいものです。その記事じゃマイナーなロボットアニメタイトルがどんな扱いになっているんだか知りたいですよ。特にガンダム以前のねw
[kannna] うん、そうですね。
[kannna] つまり、アイテムロボと、キャラクターと言うか、物語内で擬似的にではあっても、人格を付与されたロボとがあるわけなんですよね。設定のタイプとして。
[kannna] アイテムとして設定されたロボットが、操縦権を奪い合われる展開は、ドラマとしては、考えてみれば、かなり必然的な選択肢と思える。
[Yu_Aizawa] 鉄人以降は横山作品以外はガンダム以前の名前は無かったような。
[kannna] ここで、気になるのは、アストロ・ガンガー
[Yu_Aizawa] というか無い
[kannna] あれは、人格性があったような気がしたけど@@記憶違いかもしれにゃい
11:19:49 ! Stella ("Leaving...")
[mihiro] 論説構成上無視された形なのかもしれないなあ
[dain] http://members2.jcom.home.ne.jp/dain1/newpage2.html  ふと、批評家の役割について
[kannna] うーみゅ
[mihiro] >ガンダム以前
[Yu_Aizawa] まあ、模型誌のヒーローとライバルの対決特集用の寄稿コラムだし
[dain] じゅぎょーでていしゅつしたものだったりして結構いまみるとぼろぼろだけども
[Yu_Aizawa] 載っていた作品は
[dain] ご意見いただければうれしいです、はう
[kannna] まあ、論説構成上無視したんだとしても、1行断っておけば、論としてフェアーなんだけどね
[kannna] あ、dainさん作なのね。んでは拝読。
[Yu_Aizawa] 鉄人28号、ガンダム逆襲のシャア、レイズナー、エルガイム、ダンバイン、マクロスプラス、イデオン、パトレイバー、Gガンダム、ザブングル(以上、記事での紹介順)だし
[Yu_Aizawa] チョイスした作品上しょうがないといえばしょうがない
[kannna] ふむ一読
[kannna] 一読して、言わんとしていることは、見えたような気がします。その意味では分かりづらくは無い。
[Yu_Aizawa] #まあ特集の後記みたいな編集の座談会で、色々と取り上げられなかった作品についても触れられています。>電ホビ特集
[kannna] Dainさんに特有な前提も見られる。アタシとしては、これは、お付き合いしてく上で有難い。凄く個別のお話だけどね。
[dain] というと?
[kannna] また、dainさん特有の前提に基づいてる立論も、文章の性質から考ええると、おかしくは無い。
[kannna] にょ@@
[kannna] ああ、えーと、
11:27:40 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[kannna] つまり、dainさんの言いたいことって、掴みづらいこと多いのよ。だから、有難い。
[dain] ふむ
[kannna] こうね、雲を掴むようなって言うか、
[kannna] こちらかとすると、数種類の推測解釈が可能なお話が多いので、
[mihiro] #まあ、雑誌の記事は論文じゃないわけだから、その点は致し方ないにしても、ガンダム以前は扱いが軽くなるのがね、ちと気になりますよw
[kannna] こういう形で、dainさん固有の前提を示してもらえると。ああ、そうか、こういうことを考えているのね、とアンカーの役を果たしてくれる。
[Yu_Aizawa] #模型前提の特集で、(最新の)立体物があるかどうかで作品を選んだ部分もあるしね。
[dain] なるほど
[kannna] んで、レポートって、お話ですけど。学校とかで提出したのでしょうか?
[dain] そですよん
[Yu_Aizawa] #詳しくは当該誌を読んでください(w>mihiroさん
[kannna] ズバッと聞くけど、評価点、あんまりよくはなかってでしょ?違う??
[mihiro] #はいなw
[dain] このレポートに対する評価店ってのはなかったなー
[kannna] なるほど
[dain] なかったというか、あきらかではなかった
[kannna] レポートとしては、よくない点が目立ちます。
[kannna] 指摘しましょうか?
[dain] 授業評価はAだったけど、そのなかでこれがどうなのかはわからにゃい
[kannna] ふむふむ
[dain] うーん、どっちでもいーかもしれない。レポートとしてどうこうよりも、内容についてのほうが。
[dain] いいレポートじゃないのは自分でもわかってるけども。前も似たような経験がここでありますし。
[kannna] んーとね
11:35:38 fukaTukin -> fukaGiri
[kannna] この書き方してては、内容、あまりちゃんと伝わんないよ。むしろ、誤解されることが多いだろうと思えます。
[kannna] 一般論として、
[kannna] 筆者の言わんとすることは、必ずしも、書かれてしまった文章の内容とは、一致しないのね。
[kannna] >kannna< この書き方してては、内容、あまりちゃんと伝わんないよ。
[kannna] 正確に言い直せば、dainさんの言わんとすることは、あまり正確に文章化されてない、と思えるよ。
[dain] それはどうしてかな
[kannna] 例を挙げて説明しましょうね
[kannna] >当たり前の話だが、何か作品があり、それに対して批評を加える、批評家はその行為によってのみ存在する。だから、批評家の文章そのものが以下に名文であったり優れた思想や内容を持っていたとしても、批評のもとである作品に対して影響を及ぼさなければ、なんら価値のないものということである。
[kannna] 冒頭部分ね
[kannna] A>当たり前の話だが、何か作品があり、それに対して批評を加える、批評家はその行為によってのみ存在する。
[kannna] B>批評のもとである作品に対して影響を及ぼさなければ、なんら価値のないものということである。
[kannna] 普通、読者は、Aの部分を読むと、個別の作品に対する、個別の批評、と理解するはずです。
[kannna] しかし、冒頭部分に続く、第2段落には、
[kannna] c>批評をすることによって、その作品の質の向上につながることを目指すのである。
[kannna] というセンテンスがあって
[kannna] cで主張されていることは、「個別の作品についての、個別の批評」の話と思うと、理解しづらい。
[kannna] 実は、
[kannna] bの箇所も一緒。
[kannna] aと、b&cの間は、極短い文章なんだけど、
[kannna] 読者にとっては論理の飛躍としか言いようのない省略がある。
[kannna] cの箇所で、筆者が言わんとしてることは、少なくとも2通りの解釈が可能なのね。
[kannna] でも、読者は、どちらの解釈が、筆者の言わんとしていることか判断不能。
[kannna] これは、レポート……と言うか、論述文としてはよくない。
[dain] うーん・・
[dain] 以上、かな。ありがとうございました
[kannna] んにゃ
[kannna] dainさん次第だよん
[kannna] 納得いかないとことかあれば、言ってくれれば、もう少しだけ詳しくは説明できます。
[dain] む?
[dain] いや、だいじょぶです。
[kannna] もう、いいです。なら、それでも、アタシは構わない。
[kannna] 了解
[dain] 内容は、どうなんだろう
[kannna] んーとね、アタシは賛成できないです<内容
[kannna] 一つのたちばとしては、わからなくもない。
2007/04/04 12:00:00
[kannna] ただ、かなり無理のある、立場のような気がします。
[kannna] 私見ですけどね
[dain] どういうところが?
[kannna] アタシの立場とは、前提からして違うので、その分、評価は辛いとは思います。
[kannna] えーと、どういうところに無理があると思うか?って質問ね
[dain] かんなさんの立場も含めて
[dain] おしえてくださいな
[kannna] >作品とは(というより、表現とは)「誰かに伝える」ということを大目標にしている。
[kannna] アタシは、表現の機能は、伝達とは別種の性質と考える立場、トレンドに組しています。
[dain] それは
[kannna] まず、ここで考え方が別れる
[dain] 表現とは個人が行うもので、他者に伝達することを必ずしもかんがえていない
[dain] ということ?
[kannna] 違います
[dain] ではどういうことですか?
[kannna] 伝達と言うのは、内容を正確に伝える行為です。
[kannna] アタシの立場では、表現は、受け手によって、内容を大づかみに推測してもらうことを期待した行為です。
[kannna] 性質が違うんです。
[dain] うん?
[dain] 受け手に推測してもらう時点で
[dain] 伝達を目標にしているのではないの?
[kannna] えっとね
[kannna] 普通、伝達のためには、コードが共有されてると目せるのね。
[kannna] コードと言うのは
[kannna] 例えば、モールス信号の信号表のようなもの
[kannna] 日常会話では、文法とか、辞書とかが、
[kannna] コードをなしてる
[dain] それはわかるけど
[kannna] 表現が期待する、推測は、一般的なコードを踏まえて、かつ、コードから意図的に、逸脱していくのね。
[kannna] 俗っぽい喩えをすると「こんな言い方しかできないけど、察して」
[kannna] みたいな感じ
[dain] それが、全ての表現にあてはまる?
[kannna] これは、伝達とは性質が違うんです。
[dain] 文章だけじゃなく、絵も音楽もダンスも、そう?
[kannna] ああ、
[kannna] 写真には、伝達を主目的にした写真もありますね
[kannna] 絵もそう
[kannna] お手洗いを示すアイコンなんかは、伝達を目的にした絵なわけ
[dain] うーん。聞いてて思うのは
[kannna] ダンスは、アタシが言う表現が主でしょうね。そのように思えます。
[dain] 伝達のしめす範囲が違うんだろうなということ
12:12:49 fukaGiri -> fukaByoto
[kannna] 音楽は、どうだろう@@
[fukaByoto] #外来終了。おち。
12:13:20 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[kannna] チャルメラのメロディとかは、伝達要素が強いよね。
[dain] 私は、かんなさんのいう、コードから逸脱していく、いつだつた先にあるなんだろう、想像の世界?
[dain] それもふくめて、伝達だと思う
[dain] かんなさんのは、それよりももっと、具体的に明示できるものにかぎって伝達、としている
[dain] それだけのことじゃないのかな
[kannna] うん。そうも言える。と言うか、、、
[kannna] そちらの立場からは、そのように思えて当然。
[kannna] ただ、こちらの立場から、そちらの立場には無理があるように見えますよ、と言うのは。
[dain] 私は文章で表現をするのが主ではないから
[kannna] 世間一般でも、伝達とは、具体的な内容を、正確に伝えること、と普通は考えるから。
[kannna] それだけ。
[dain] 身体も音も絵も、全部使って、表現するし、それを他者にあたえ、その結果他者が想像することまでふくめて伝達だと、おもう
[kannna] うん。思うのは自由よ(笑)
[dain] じゃあ、具体的でないものは伝達できないのかな?とか
[kannna] でも、通じにくいよね、って思えるわけ。こちらの立場からは。
[dain] でもいいや、別に伝達の定義についてやりたいわけではないんだ
[dain] だから、最初にもどって
[dain] 私の文章内で言われる伝達とは、そういう明確なもの意外も含みます
[kannna] うん
[dain] という訂正なりをいれるだけのはなしじゃないかな
[kannna] そこでね
[kannna] 例えば、「具体的」と、「明確なもの」の関係付けにも、dainさん特有の傾向が垣間見える。
[kannna] 特有と言うのは言い過ぎかもしれない
[kannna] 性格に言えば、必ずしも、他の人たちの前提と一致しない前提がある。このこと自体は、いいことでも、悪いことでもどちらでもない。
[kannna] ただ、訂正なり、お断りなりをいれればすむだけの話とは、アタシには思えない。
[dain] かんなさんの言う立場のちがいっていうのは
[dain] 結局そういう語義についてのちがい?
[kannna] んー、違うと思うけどな。語義の違いには留まらないと思う。
[dain] だから、語義の違いには、もっと根本的な、かんなさんのいうところの特有な前提のちがい
[dain] があるということじゃない?
[kannna] ふむ。それはそうかもしれない。アタシが言いたかったのは、
[kannna] これだけ、語義が違えば、双方の世界像の違いも、かなり大きくなりますね、と予想されるってこと。
[dain] かもしれない。それはそれで考えるべきことかもしれない、ただ。今それはどうも本論と違うような気がする
[dain] 賛成できない、反対といわれたのだから
[kannna] アタシは賛成できないと書いただけね。
[dain] それについてを聞きたいのね。で、その反対の部分が、そういう語義なり前提の違いであるという指摘ならば
[kannna] たと場としてはわかる。
[dain] それは理解した。
[kannna] アタシは、その立場はとらない。
[dain] その立場が指すのは
[dain] 今あげられた前提の違い?
[kannna] ああ、
[kannna] えっと、今の話題に即せば、「表現と伝達の性質の違いを重視する」立場が、アタシの立場であり、アタシの組するトレンドよね。
[kannna] それだけのことじゃないですか。
[dain] うん
[dain] ただそれは、私の文章においては
[kannna] dainさんの立場は、表現だって伝達の1種だ、みたいなことでしょ。
[dain] ちょっとちがうけどね
[kannna] そっか<ちょっと違う
[dain] あらゆる表現は伝達を目指す
[kannna] あっはっは、なるほどねー
[kannna] それは、表現者としてもdainさんの立場?
[dain] そうだねー
[kannna] それとも、評論としてのテーゼ?
[dain] どちらも。
[kannna] ははー
[kannna] 大変だわ、それは
[dain] なんだ、そんなにだめですか
[kannna] ダメとは言ってない
[dain] じゃあもういいや、馬鹿にされるならやめた
[kannna] 馬鹿にしてる?
[kannna] してないつもりだよ
12:32:16 Leo_GoOut -> Leonald
[dain] されたつもりだよ
[kannna] そうか、それは悪かった
[kannna] 大変だよ。あなたの前提は、多くの人との前提とかなり違う。
[kannna] いつも、それを意識しないと、コミュニケーション難しいよ。
[dain] やっぱり決め付けのようにおもえるけどな。結局若いなーっていわれてるのと一緒におもえる
[kannna] そっか
[kannna] えっとね
[kannna] ちなみにね、アタシの前提だって、ほかの人の前提とはかなり違うのね
[kannna] てか
[Stella] 結構違う<かんなさんの前提
[kannna] 世間一般で、創作とかしないた通の人たちは
[kannna] 伝達と表現が同じか違うかなんてそんなこと考えるほどヒマではない。
[dain] 同じか違うかなんて今話してた?
[kannna] はい。<Stella> 結構違う<かんなさんの前提
[kannna] でさ
[dain] 表現は伝達を目指すとしかいってないんだけどな
[kannna] dain> やっぱり決め付けのようにおもえるけどな。
[Stella] #実のところENOさんの前提もほかの人の前提とかなり違う。ただし、ENOさんの前提がどうほかの人と違うのかがわかりやすいので問題になってない。
[kannna] てのはわかるんだけど。
[kannna] それは、アタシが、自分の前提を維持しながら、修正も加えつつ、かつコミュニケーションとるための工夫をあれこれしてきたからだ、
[kannna] と思ってもらえたら嬉しいな。
[dain] 嫌な言い方しちゃうけれども、自分には特殊な前提があるけれども、コミュニケーションをとっていて世間の人の感覚ももちあわせているから、そうでない私には「大変だ、コミュニケーションできない」といえるということ?
[dain] それぞれの前提が違うのはわかる。でも、一方が「私は一人じゃなくて世間的にも同じですよ」っていうのならば
[kannna] ふぅむ……どうだろう@考え中
[Stella] 私はカンナさんではないんだが
[dain] それは、やっぱり嫌な感じがするけどね。
[kannna] ああ、「大変だ、コミュニケーションできない」とは思っていないよ。
[Stella] 「自分には特殊な前提があるけれども、世間の人の感覚とどうちがうかわかっているからコミュニケーションがとれている」だと思う
[Stella] <カンナさんがいいたいこと
[kannna] 「コミュニケーションをしていくには、とてもいろんなことを考えないと通じづらいだろう」「大変だけど頑張って」と思ってる。
[kannna] ああ。それはそうですね。ありがとうございます。<Stellaさん
[dain] その、「自分にはコミュニケーション出来ている」「だから自分は世間のことが分かるし、その点であなたのはおかしい」という前提がへんでしょ、っていうこと
[kannna] そんな「あなたのはおかしい」なんて言ってないよ
[dain] 最終的には人間、だれでも特有の前提を持っているのでしょう?そしてそれはちがうのでしょう?それならそれで、個人同士でいいあえばいい
[Leonald] 「あなたがおかしい」とはいってないですよー。
[kannna] そうだね
[kannna] 誰でもコミュニケーションには工夫も苦労もしている。
[dain] よくわからない不特定多数の世間を持ち出すから、やだなあと感じた
[Leonald] 裏の意図としては「世間の人と感覚が違うその点を意識してほしい」と言ってらっしゃるのかと<カンナ姉さん
[Leonald] 横槍失礼しました。
[dain] それは結局、わかいとか、大変とか、そういうことにもつながるんだけども。
[kannna] ただ、アタシは普通の人ならしないでいい苦労はした。
[kannna] あなたもきっとすると思う。
[kannna] 頑張って。
[Leonald] なんでつながるのか良く分からない。そもそも若いってことが何が悪いんだろう?
[dain] それは結局、わかいとか、大変とか、そういうふうに言われて、私にとっては決め付けのように感じられることにもつながるんだけども。
[kannna] ループしてるのかな。困ったな。
12:47:50 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Leonald] よーするに若いと思われるのがイヤ、と。
[kannna] 決め付けられるのが嫌なのね
[kannna] うん。それはわかる。
[Leonald] 両方ですかね
[dain] なんだかこれじゃあ反抗期の子供だなあ・・もーやめようか
[kannna] ただ、dainさんの言いたいこと、よくわからないって言ってる人は複数いますよね。
[EkitaiT] #こんにちわなのー
[kannna] そこんとこのことだけです。アタシが考えてもらいたいのは。
[Stella] #こんにちはー>液体さん
[kannna] うん。わかった<もーやめようか
[kannna] 了解
[Yu_Aizawa] #こんにちわー
[kannna] こんにちは
[dain] 途中までは普通だったのに、結局こういう話になるのね。はあ・・
[dain] もういまは全然最初の話と関係ないんだよなあ
[Stella] さて仕切りなおしに
[Stella] アンチヒーローの話でもしましょうか
[kannna] にょ@@
[Yu_Aizawa] どそ
[Stella] Wikipedia:アンチヒーロー [キーワード一覧:アンチヒーロー]
[dain] 今回は意識してそういう話が変わっていくことをとめようとおもったんだがなあ
[dain] どぞー。そいでは
[Stella] Wikipediaのアンチヒーローの項目見てたら
[Stella] ダークヒーローもコードヒーローもいっさいがっさいアンチヒーローに入れられてるのね
[kannna] ははー
[kannna] なるほどねー
[Stella] #アニメとゲームがほとんどってのがアレだ
[Leonald] コードヒーローってなんでしょう。初耳です
[kannna] この定義はよくない(笑)
[Stella] 「世間とは関係ない自分だけの規範に沿って行動する人」ですかな<コードヒーロー
[kannna] wikipedia・ja>「コードヒーロー」は、「法律や、社会の常識に囚われず、自分自身の掟(コード)のみに従って行動する。」、
[kannna] #被った
[kannna] はなっから、話を混乱させるような定義だわ(苦笑)
12:54:59 ! dain ("Leaving..")
[Stella] なんつーか、「ワルっぽいけどカッコイイ主役級キャラクター」をぶちこんだような記述になってる<Wikipedia日本語版
[Leonald] ああ、ガンソードのヴァンなんかそうですね<コードヒーロー
[EkitaiT] ワルっぽいけどカッコイイ…FF12のバルフレアあたりがそんな感じ?のような気が。
[kannna] これはあれね、論議ノートがあるんですね<ウィキペのページ
[kannna] 論語ノートも併読必読と思うにゃ@@
[Leonald] 昼から大学なので詳しい話ができないのが(ノ;
2007/04/04 13:00:00
[EkitaiT] もう始まったのですか〜<大学
[Leonald] 本日からですねー。
[Leonald] 早いところは4/1から
[EkitaiT] うちは、明日に健康診断があるけど、講義自体はも少し後だからにゃー
[EkitaiT] がんばってくだせぃ
[Leonald] 健康診断は、、、サボりました(’’)(爆)<でも家のほうで受けた
[EkitaiT] (むしろ俺がガンバレな感じだけど…)
[EkitaiT] サボった!(w
[Leonald] がんばってください、、(ほろり
[Leonald] こー、実家に帰った後に
[Leonald] 3月にあるのが分かりまして。
[Leonald] そのために買える金あるなら近くで、ということに。
[Leonald]     帰る
[EkitaiT] な〜る
13:04:05 ! toubousya (EOF From client)
[Stella] 議論ノートの文案がなかなかよさげな解説になってるなあ
[Stella] <アンチヒーロー
[Stella] 「正しくない」ヒーロー、「美しくない」「強くない」ヒーロー ねえ
[Stella] #いーちゃんがヒロインになってるのはともかく(w
[Yu_Aizawa] #それだったらガンパレの主人公だって(ry
[Leonald] アンチヒーローだとどうしても暗い設定がセットになる場合が、いや、セットになってる場合が多い気がする、というほうが誤解少ないか
[kannna] これは、ウィキペディアだからあれだけど……どうなってくのでしょうねぇ?
[Leonald] そこがちょっと気になるとこかもー。
[Yu_Aizawa] 個人的には議論は別にいいや。
[Leonald] と、いいつつ重役出勤(爆)に。
[Yu_Aizawa] いてらー
[Yu_Aizawa] ノシ
[Stella] いてらー>重役レオナルドさん
[EkitaiT] いてら〜
[Leonald] まぁガイダンスですから資料読めばいいし・・・!
[Leonald] |)))
13:07:40 Leonald -> Leo_GoOut
[Yu_Aizawa] 読むだけで疲れる……>議論
[Stella] Wikipedia英語版にはシンジ@エヴァンゲリオンが例に挙がってた
[kannna] 作品内の海草世界の価値観で正い/正しくないを論じてる定義なのか
[kannna] 読者が属す社会の価値観を基準に論じてるのか?
[kannna] どうもよくわかんない
[kannna] 混在してる??
[Yu_Aizawa] まあ結局議論なんて結局議論者の自己主張のぶつかり合いなんで
[Yu_Aizawa] こうなってしまうのは仕方が無い
[kannna] #×海草世界>◎仮想世界
[Stella] エンターテイメントにおいて、作品内世界=想定読者層の価値観であることがほとんど
[kannna] にょ@@
[kannna] 架空世界ものでもですか??
[Stella] 現代人っぽく行動する大河ドラマですよ
[Yu_Aizawa] #というか結局は「自分は(が)偉い」と言いたいだけだしなっ!(w
[Yu_Aizawa] そして自分で突っ込む
[Yu_Aizawa] 「オマエモナー」と(w
13:13:03 EkitaiT -> EkitaiTea
[Stella] つーか、「作品内世界には別の価値観が存在する」「価値観は変化する」ってのが理解できる人は少ない気がする
[kannna] ふぅみゅ
[kannna] @@
[kannna] そっかー
[Yu_Aizawa] #あともう一つ、「あなたが思うもの、それが(ry」という結論じゃ駄目だろうかと、言ってみるテスト(w
[Yu_Aizawa] #それじゃ百科事典はまとまらないのだが……(w
[Stella] カンナさんあたりは価値観の衝突を経験してきただろうからそのへん肌でわかってるだろうけど、私なんかだとあんまり衝突らしい衝突を経験してないのな
13:20:25 EkitaiTea -> EkitaiT
[kannna] 難しいお話ですね。これは困った。
[kannna] 考えねば
13:26:18 ! mihiro ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] でも、こういうのは、Wikipediaなどを見てダークヒーローかどうかとか判断する(調べる)より、自分で考えて判断してもらいたいんだけどなぁ。
[mikeyama] Wikipedia、現にそういうのはもめてるからねえ
[Yu_Aizawa] それが他人の意見と合致するかはどうかとしてさ。
[Yu_Aizawa] はい
[mikeyama] Wikipediaの編集に僅かばかりたずさわってる身としては、Wikipediaの内容は正しいと思う人はこわいよ。もっと他でも調べて欲しい
[Yu_Aizawa] ですね。
[mikeyama] 「全て正しい」か
[Yu_Aizawa] しかし自分の作品の解釈で読者に議論して欲しいと思っている人間がこういう発言をするのもなぁ……(自虐笑
[Yu_Aizawa] こういう発言=議論は疲れるとか、議論は別にいいやとか
13:40:03 + liot(~UserID@p3027-ipbfp604obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[liot] こんにちわ
[kannna] こんにちは
[EkitaiT] にちわー
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Yu_Aizawa] 疲れた。
[Yu_Aizawa] というわけでしばらく離席しますノシ
[liot] お疲れ様
13:46:36 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
13:49:31 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:58:02 + hyoudou(~hyoudo@IP1A0390.gif.mesh.ad.jp) to #もの書き
[hyoudou] こんにちは
[EkitaiT] ちわー
[Stella] こんにちは
[Stella] 13Hz!: 日本のWikipediaは企業の広告媒体に成り下がるかもしれません http://www.13hz.jp/2007/03/wikipedia_569c.html
[Stella] なんか揉めてるな>Wikipedia
2007/04/04 14:00:00
[kannna] ふみゅ
[kannna] あ、オチる前に書いとか。忘れちゃうもん。
[kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/04/20070404.html#130000
[abAWAY] | ・) 勇者シリーズの「ロボット」は、ガンダム以降だけど理想的に「ヒーロー」だよぅ
14:05:02 + OKG(~okg@l206173.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:05:04 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
[kannna] #こんにちはー
[kannna] [kannna] この定義はよくない(笑) @ウィキペディアjaの「コードヒーロー」の定義について。
[kannna] [kannna] wikipedia・ja>「コードヒーロー」は、「法律や、社会の常識に囚われず、自分自身の掟(コード)のみに従って行動する。」、
[kannna] 社会関係において共有されない、コードは、コードとしての要をなさない。(社会関係の範囲がある程度狭いことはありえるだろうが)
[kannna] 従って、「自分自身の掟(コード)のみに従って行動する。」キャラクターを「コードヒーロー」と呼ぶ定義は、はなっから議論を混乱させるような、矛盾をはらんだ定義と言える。
[kannna] 定義としてよくない。いじょ、
[kannna] オチまする
14:06:50 ! kannna ("CHOCOA")
[Stella] 社会関係において共有されない掟を「コード」と称するということ自体が間違ってる、ということかしらん
[abAWAY] でしょうね
14:09:07 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:09:33 + Kannna0(~HARIHARAK@61.195.44.251.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] あらいぶ
[AKAgane] めがっさあらいぶ
[Kannna0] でもどりん
[Kannna0] えっと、
14:09:59 Yu_AFK -> Yu_Tukare
[Kannna0] 例えば、央華封神の千人キャラの洞統戒律を、「コード」と呼ぶことは、間違いとは言えないはずです。
[Kannna0] つまり、「自分自身だけの掟」をコードと呼ぶのが間違い。
[TK-Leana] # ライト-カオスヒーローとか呼べばいいんじゃね?
[Kannna0] ゴルゴ13は、コードヒーローではない。
[Kannna0] んなとこで
[Kannna0] 失礼します
14:12:26 ! Kannna0 ("CHOCOA")
[AKAgane] ふむむむ
[Stella] #央華封神の千人キャラの洞統戒律」
[Yu_Tukare] まあ定義論は(以下ry
[Stella] #「央華封神の千人キャラの洞統戒律」がよくわからん
[AKAgane] 仙人だべー
[Stella] Hemingway defined the Code Hero as http://faculty.millikin.edu/~mdwiggins/code_hero.htm
[Stella] ヘミングウェイの命名なのね>コードヒーロー
[Yu_Tukare] 央華封神のルール内のPCの行動指針というかそういうものかな?
[TK-Leana] 結構古いんですね
[AKAgane] ほう、ヘミングウェイかっ
[hyoudou] こんにちは
[Yu_Tukare] こんにちわー
[AKAgane] 老人と海に登場するカジキがコードヒーロなのだなっ!
[Yu_Tukare] な、なんだってー!!?(AAry
[Stella] な、なんだってー?!(AA略)
[AKAgane] ちなみに、アレを読んで私が食べたくなったのは、カジキではなくてトビウオです。
[AKAgane] まさかフネの中に飛び込んでくるとはなぁ
[AKAgane] 老人はほれ、カジキと格闘中でご飯の用意もできないので、フネに飛び込んできたトビウオを美味しくいただくわけですが
[EkitaiT] トビウオって美味しいの?
[Stella] おいしいよ
[Yu_Tukare] ふりかけになるぐらいおいしいです
[AKAgane] 老人の空腹な感じがよく伝わって、トビウオが実に美味そうなのですよっ
[EkitaiT] 何か美味しそうな感じがしないけど、そうなんだー
[Stella] .wiki トビウオ
[Role] db: トビウオ は、見つかりませんでしたの☆>Stellaさん
[Role] db: キーワード一覧:トビウオ を参考までに出しておきますわ♪
[AKAgane] けっこうトビウオの干したのとかは美味い
[AKAgane] うちのオヤジが好きでした
[EkitaiT] トビっ子なら大好きだけど、やっぱ親も美味しいのか!
[hyoudou] 7両3分の焼きアゴヤキアゴ
14:19:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
14:19:56 + fukaByoto(~fukanju@P061198160037.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] そーいわれると食べたくなってくるにゃん
[hyoudou] こんにちは
14:24:05 ! kudann ("Leaving..")
14:24:46 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Yu_Tukare] 周辺を見ているとぼちぼち応募作品を出している人も出てきているようだ
[Yu_Tukare] MFは締め切りすぎたしなー
[Yu_Tukare] そして最大の山場、電撃の締め切りはあと6日……。
[Stella] 藍澤さんは出したんですか?
[Yu_Tukare] まだこれからー
[Stella] ギリギリにやるとトラブルが起きたときのリカバリができなくなるよ
[Yu_Tukare] 今の稿、akaganeさんの講評受けていないから、その結果次第で、最終のチェックして、あらすじ書いて印刷して、それから応募、という感じです。
[Yu_Tukare] 今akaganeさんが来ていたからちょうど良かったんだけどなぁ
[Yu_Tukare] プリンターのインクと印刷用紙は既に購入済です(そういう問題じゃない
14:30:59 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Tukare] おかえりー
[Yu_Tukare] ノシ
[Stella] 召喚したらしい
[hyoudou] こんにちは
14:32:13 Yu_Tukare -> Yu_Aizawa
14:32:58 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 4/2にアップしたやつだけど
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] ログ見てる人のために出しておきます
[Yu_Aizawa] http://drupal.cre.jp/node/412
[AKAgane] とりあえず誤字脱字をチェックして、あらすじ書いてまとめて提出したまい
14:34:40 Leo_GoOut -> Leonald
[Yu_Aizawa] はい、わかりましたー。
[Leonald] 本日の教訓。自転車の重役出勤は天気予報を見よう。<ゆっくりいったせいでずぶ濡れ
[AKAgane] いや、初稿の時はマジでどうなることか心配したのだが
[Yu_Aizawa] #お疲れ……>れおなるどさん
[AKAgane] たいしたものだ。うむ。
[Yu_Aizawa] はい、ありがとうございます。
[Leonald] をを、あがりましたか。見させてもらいます!
[Yu_Aizawa] というわけで次はあらすじ付きで最終稿になるわけですね。
[Yu_Aizawa] あらすじはブログの方にアップする形になると思います。
[Yu_Aizawa] そっちの方がいいですよね?
[AKAgane] えーと、いつ提出だっけか?
[Yu_Aizawa] ああ、電撃の方にですか
[Yu_Aizawa] 4月10日までです
[AKAgane] なら、今週中には郵送する予定でひとつ
14:39:44 kudann -> kudann-aw
[Yu_Aizawa] http://www.mediaworks.co.jp/3taisyo/index.php
[Yu_Aizawa] はい、分かりましたー
[AKAgane] なんかあっても9日にはリカバリができるよーに
[Yu_Aizawa] 了解しあmしたー
[Yu_Aizawa] 了解しましたー
[AKAgane] 誤字脱字のチェック分はイイので、あらすじだけさっくりまとめて読ませてくれい。
[Yu_Aizawa] はい、分かりました
[Yu_Aizawa] ではこれから作業に入ります。
14:41:50 Yu_Aizawa -> Yu_work
14:51:02 ! Stella ("Leaving...")
[Yu_work] #800字って結構長いな……。
[hyoudou] んん〜あらすじは800じくらいだよねえ
[EkitaiT] あらすじっすか
[Yu_work] はい。
2007/04/04 15:00:00
[EkitaiT] 800ってと400字原稿用紙2枚分
[EkitaiT] …長いイメージになった
15:09:26 + CHOBOJA(-username@218.39.143.3) to #もの書き
[hyoudou] こんにちは
[Yu_work] よし、799文字。
[Yu_work] これでOKのはず
[Yu_work] 出します。
[Yu_work] http://drupal.cre.jp/node/418
[Yu_work] (ぺたっ
[Yu_work] #今もこちらで修正しています。
15:19:59 + Prof_M_(~moriarty@i219-167-21-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_work] #あらすじ、修正しました。文字数は同じです。
[Yu_work] #ちょっと離席
15:26:17 Yu_work -> Yu_AFK
[hyoudou] 私も演劇部ものを世に問うてみようかしらん
15:29:46 ! hyoudou ("TakIRC")
15:33:34 Yu_AFK -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] 戻りました
15:36:18 ! NM ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] #結構激しい雨がこちらで降ってきました
[Yu_Aizawa] #レオナルドさんはこの雨にやられたのであろうか……。
15:40:47 + MOTOI(~MOTOI@pae2021.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Leonald] #確かあれはとても強い酸性雨が降る日のことでした……。
[EkitaiT] #おそらくphは1〜2ぐらいか
[Yu_Aizawa] #さっ、酸性雨!?(w
[Leonald] (ふかーとパイプタバコをふかしながら屋敷の窓際で語り部モード
[Leonald] #……数秒後、そこには爆破された跡地のみが残された
[EkitaiT] #たぶん今のレオナルドさんは酸性雨にやられ髪の毛が…
[Leonald] ええ、インドあたりで修行してきたという言い訳が必要なのでしょうか(ノノ)よよよ<爆心地でクロコゲになりつつ
[Yu_Aizawa] 南無ー
[EkitaiT] 少林寺あたりでもかっこいいかもー
[Yu_Aizawa] クリリンのことか……。クリリンのことかーーーーー!!!!
[Yu_Aizawa] (スーパーサイヤ人化
[Leonald] 、、、あいつらはきっと金髪のときだけハゲから髪が生えるんだろうなぁ。<2とか3
[Yu_Aizawa] かもね(w
[EkitaiT] …気分転換(何の?)にバーチャファイター5をプレイ
[EkitaiT] キャラは酔拳のじいさん
[EkitaiT] 肝心なところで痛恨のコマンドミス!
[EkitaiT] …大人しく読書再開しますわ
[Yu_Aizawa] いてらー
[Yu_Aizawa] 5って、PS3ふぁよね?
[Yu_Aizawa] PS3だよね?
[EkitaiT] ですです
[Yu_Aizawa] 買ったのかー
[Yu_Aizawa] いいなー
[Yu_Aizawa] 60GB?
[EkitaiT] うんにゃ、20GB
[Yu_Aizawa] では自分は60GBを買わせてもらいますにゃ(w
[EkitaiT] Wiiは…妹に取られました
[Yu_Aizawa] 南無ー
[EkitaiT] しかも気づくと手には2万5千円が握られていた
[Yu_Aizawa] そして何が起こったのかっ!?
[EkitaiT] やっぱ時代はPS3っすよ!(ヤケ
[EkitaiT] でもソフトはほとんどPS2
[Yu_Aizawa] いやここは旧XBOXでメタルウルフカオスをだな(まて
[EkitaiT] 360じゃないんだ…
2007/04/04 16:00:00
[Yu_Aizawa] ……だって360ではMWC動かないんだもん(しくしく
[EkitaiT] しかしコーエーの無双OROCHIが売れるのかどうか気にナル
[Yu_Aizawa] エリート出るからそっちの方にも微妙に食指が動く
[Yu_Aizawa] >360
[Yu_Aizawa] しかし個人的にはやりたいゲームがあまり無いというのがにんともかんとも
[Leonald] くぅ、エースコンバット新作がXBOX360なのですよね、、、。
[Leonald] これはメタルウルフカオス買うのケチったバツですか(’’)
[EkitaiT] エースコンバット? 6あたり?
[Yu_Aizawa] 最近やったのがGBAのファミコンミニのゼルダの伝説1……。
[Leonald] 6ですね(。。)(’’)
[Leonald] ついにオンライン対応。
[EkitaiT] おお、ついに世界中で激しい空中戦が!
[Yu_Aizawa] FF5Aもやりたいがなんか微妙だしなー
[EkitaiT] とりあえず
[Yu_Aizawa] というか、金が無いからやるゲームが無いというのがすべてな訳ですがっ(w
[EkitaiT] 今月12日に発売の「グリムグリモア」なるものは買ってみようかと
[EkitaiT] 金欠に由来していたのかw
[Yu_Aizawa] 電撃PS2のDVDでFFXIの電撃の旅団のプレイで糊口をしのぐ始末(w
[EkitaiT] うあわぁw
[Yu_Aizawa] MMORPGはなんかやってみたい気もするけど
[Yu_Aizawa] これから金はともかく時間があるかどうか……(w
[Yu_Aizawa] プレイを見て糊口を〜、だった
[EkitaiT] PSPでFF関係が出るから、そちらも余裕があれば…
[EkitaiT] ただうちのPSPは埃をかぶっていた
[Yu_Aizawa] このパソコンスペック低いし、無料のゲームもほぼプレイできず……(しくしく
[EkitaiT] しかも充電しないと電源入らん
[Yu_Aizawa] がんばれ
[Yu_Aizawa] というかIRCが楽しくて仕方が無いのが現状(w
[EkitaiT] 時間設定からやり直さないとだめかも
[Yu_Aizawa] 駄目じゃん、俺orz
[EkitaiT] パソのスペックか〜 いかんせんノートだしなぁ
[Yu_Aizawa] PSPは近々2が出るという噂も……。
[EkitaiT] PSP2!?
[Yu_Aizawa] うん。
[CHOBOJA] 藍澤さんの小説、大賞通ると良いですね。
[Yu_Aizawa] 噂が流れてます。
[EkitaiT] マジか〜
[Yu_Aizawa] まあデビューできれば(w
[Yu_Aizawa] ただ春には発表という噂があったんですが
[Yu_Aizawa] どうなんだろう?>PSP2
[EkitaiT] 価格とスペックがどーなるかだにゃー
[Yu_Aizawa] もしかしたら秋のゲームショウぐらいに発表かもな
[AKAgane] >それからしばらく経ち、綾音にお泊りに誘われたまりあは、これから行われる新人戦と続く県大会、そして、奈津美も出場する東日本学生新相撲選手権の事、そして、まりあ『自分自身』の長所について綾音に告げられる。 
[Yu_Aizawa] あ、修正します
[AKAgane] >そしてそれは綾音らによる強化合宿への呼び水だったのだ。 > そして自らの未熟を知った彼女たちは克服するために強化合宿に挑む。
[AKAgane] いや、 そして自らの未熟を知った彼女たちは強くなるために強化合宿に挑む の方がいいか
[AKAgane] まあ、こんなもので
[AKAgane] >貴子はそれに対し「鍵は香織、お前だ」と言い残し、 >言い残すのではなく、アドバイスしただけでは
[liot] MMORPGか・・・
[liot] ネットゲーはあまり重くないのしか出来ん・・・w
[Yu_Aizawa] 修正しました。
[liot] 必要メモリで1GB以上とかそういうのはキツイ・・・w
[Yu_Aizawa] #修正してアップしましたに訂正
[abAWAY] | ・) グラボほしぃ……
[abAWAY] | ・) 前のから流用できない……
[AKAgane] ぐらぼーぐらぼー
[liot] PCを買い換えたい(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] 受賞してからで良いから、ノートは欲しいな
[Yu_Aizawa] 持ち歩いて執筆とか。
[liot] ただいま、モンスターハンターフロンティアのβテスト参加中(´¬`
[liot] 割と必要スペックが低めの割にやり応えあるので面白いや
[Yu_Aizawa] モンハンは最近のヒットゲームですよね
[liot] ですのぅ
[Yu_Aizawa] 機会があればやってみようかしらん
16:27:55 + NM(~NM@acykhm027035.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] MH2を買おうかと思ったけど、KH2FM+があったおかげで諦めたorz
16:28:07 ! k_woodv ("Leaving...")
[liot] まぁ、フロンティアはまだオープンテストもちょっと先ですが
[liot] 正式サービス開始は夏ごろになりそうな予定
[Yu_Aizawa] なるほど
[liot] まぁ、普段は『スカッとゴルフ!パンヤ』やっておりますw
[liot] ってか、体感的に
[liot] カジュアルゲームであるパンヤより、アクションゲームのフロンティアの方が
[liot] 軽いのは参ったw
[Yu_Aizawa] 今日の毎日新聞の夕刊にこんな記事が載っていました。
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/shiritai/news/20070404dde001040046000c.html
[Yu_Aizawa] >知りたい:日本人保護に四苦八苦 紛争地にも続々渡航
[Yu_Aizawa] この記事に既視感を覚えるのは自分だけではないはずだ(w
[Yu_Aizawa] 「小さな国の〜」を読んだ人ならばっ(w
[Leonald] この渡航者は雑誌記者でもなんでもないのかしらん・・・?
[EkitaiT] ギニアの伝統太鼓とな
[EkitaiT] 何かで聞いたような気がしたけど、忘れちゃった
[Yu_Aizawa] 普通の渡航者みたいですね
[Yu_Aizawa] えきたいさんは都内在住でしたね。雷はどうですか?
[Yu_Aizawa] こっちにやってきそうな気がして不安だなぁ
[EkitaiT] 時折鳴ってますねー
[EkitaiT] ザーザー降りっすよ
[Yu_Aizawa] 天気は基本的に西から変わるしなぁ
[Yu_Aizawa] あらすじはOKみたいですし、雷に備えて今日はこれで落ちるかなぁ
[Yu_Aizawa] ん? 雷が鳴ったかな?
[Yu_Aizawa] なんか嫌な予感がするんで今日はこれで落ちます。
[Yu_Aizawa] akaganeさんありがとうございましたー
[Yu_Aizawa] ではでは
[EkitaiT] でわでわですー
16:43:20 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[AKAgane] ではでは
16:47:21 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] ログ読み。確かにcodeは集団の明示的なあるいは暗黙の慣例的規定を指すみたいね。書かれたもの、で単に code というと法典、文書化された法律ってのが第一義のことのようで。礼儀作法 code of manners とか道徳律 moral code とか。
[sf] 慣例的なものを指して使う用法もあるけどね
[sf] なんにしても確かに個人の内面をコードと呼ぶのは拡張しすぎというのは分かる
[AKAgane] その一方で、物語なんかだと「俺が掟」な金ぴか王とかもけっこうあるでな
2007/04/04 17:00:00
[sf] ヘミングウェイのCode Heroについては、確かに個人主義で自由意志で行動すると書かれてるが、剛直な道徳主義みたいね。つまり原理原則としての道徳を利害を気にせず頑固に守るというわけですか。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/04/20070404.html#140000
[sf] あたりの話
17:16:14 ! Pita_An (EOF From client)
17:16:34 ! shirakiya ("CHOCOA")
17:19:37 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:26:57 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
17:36:39 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:46:58 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:53:59 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
2007/04/04 18:00:00
18:06:00 ! abaL ("ごきげんよう")
18:09:30 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:12:07 + sifr(~sifr@O053189.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:15:56 + kisito(~guilsn@p2136-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:21:55 + NaggyFish(~naggyfish@p921ae7.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] (ころころこんばんわー
18:23:35 mikeyama -> mikeAway
[CHOBOJA] こんばんは。
[CHOBOJA] 週に10本って
[CHOBOJA] かなり厳しい目標ですよね。
[NaggyFish] 既に水曜日。
[NaggyFish] まあ、のんびりやるですよ。
[NaggyFish] 今日は弟の運転で海に行ってきたので、海パワーも補充できましたし(w
18:29:14 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
18:29:53 ! abaL ("ごきげんよう")
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 海に空。
[CHOBOJA] ナギさんは青いものが好きですか?
[Stella] 青いものより広いもののほうが好きそう
[CHOBOJA] 青いものというのは語弊があるな。。。
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/04/20070404.html#170000
[Stella] >[sf] ヘミングウェイのCode Heroについては、確かに個人主義で自由意志で行動すると書かれてるが、剛直な道徳主義みたいね。つまり原理原則としての道徳を利害を気にせず頑固に守るというわけですか。
[Stella] ふむふむ
[Stella] ガチガチの教条主義みたいなものかなあ
18:37:54 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[NaggyFish] # 空はそんなでもないんですが、海は昔からよく連れてってもらってたので。ちなみに山も好きですよ。
[Stella] 料理の仕方にもよるんだが、頭の固い異端審問官も「Code Hero」かもしれない
[fukaByoto] さて、当直へ行くか。
[fukaByoto] (もふもふ
18:39:04 fukaByoto -> fukaTukin
[CHOBOJA] なんていうか。
[CHOBOJA] 「この世に一人しかいない感じ」
[CHOBOJA] が
[CHOBOJA] すきなんじゃないか、という気がして、ですね。
[mikeAway] #CHOBOJAさん、ちょっとPrivいいですか
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] またなんかやらかしたのか。。。
[CHOBOJA] みけ・私の話、伝わってます?
[CHOBOJA] エラーメッセージみたいなのが見えるんですけど。
[NaggyFish] うーん、どうなんだろう。海でも山でも、多分空でも、自分の事は自分でしなくちゃいけない。そんな厳しさに、憧れてる面はあります。
[sf] 異端審問官をHeroとして書けば、まあ、そうなのかも
18:48:17 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] こんばんわー
[CHOBOJA] みけ・ありがとうございます。
[CHOBOJA] サーバーは今でもあるみたいで、接続もできますが、パスワードがわからないので
[CHOBOJA] 今回も駄目でした。
18:52:31 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 異端審問官といえばー
[shirakiya] ホーリーパイソン?
[AKAgane] 今度、日本語版も出るメディーバル2:トータルウォーで
[AKAgane] ばりばり異端審問官が暴れまくるそうですよっ
[shirakiya] …「暴れまくる」?
[AKAgane] なんでもなー
[AKAgane] ローマ教皇と仲が悪くなると、ローマで生産された異端審問官ユニットが領土にはいりこんできて
[AKAgane] 自分とこの将軍とかを、火あぶりにするそうな
18:54:45 ! Yad_away ("Leaving..")
[shirakiya] 『有罪!』『有罪!』『有罪!』と火あぶりの刑連発?
[Pikoyan] メディーバル2ってメディーバルローズの2なんだろうか?
[AKAgane] 軍隊では防げないそうな
[AKAgane] 暗殺は可能なのかなぁ
[shirakiya] うわーw
[shirakiya] 暗殺は可能でしょう。
[shirakiya] というか、一種の暗殺ユニットではw
[AKAgane] だよねぇ>一種の暗殺ユニット
[Pikoyan] http://mugenmasakazu.plala.jp/GMFestival/game/league_D/akusoumen.html  検索したらこういうのも引っ掛かりますが
[AKAgane] なんか変なユニットが来てうちの将軍を火あぶりにしてるんだけど・・・  http://www.digigadget.net/mtw2/index.php?FAQ#r1bf9fe7
[AKAgane] wikiのFAQによると、暗殺は可能なようだ
[AKAgane] 信仰度が低いと必殺で、十字軍に参戦すると上がる
18:59:03 + dain(~dain@59-171-181-214.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 信仰度が下がるのは、どんな原因だろう
[AKAgane] 教皇の言うことを聞かなかったらじゃないかね?
[dain] 運動してきました、はう。あせながすのはいいねえ
[shirakiya] ってことはなんだ
[shirakiya] 教皇は無理難題を押しつけてくるのかしら
[AKAgane] なんか、前のローマ:トータル・ウォーのように
2007/04/04 19:00:00
[AKAgane] どこを攻めてこい、あそこを攻めてこい言われるんじゃないかなぁ
[shirakiya] なるほど
[Pikoyan] 十字軍であそこを攻めろとか言われて
[Pikoyan] 攻めないと信仰心が下がって攻めたら上がる感じですか
[shirakiya] 今回は、その外的圧力として、教皇を据えたと。
[AKAgane] ではないかとー
[Pikoyan] んじゃほら
[Pikoyan] ローマを攻めて教皇を潰しましょうw
[AKAgane] ああ
[shirakiya] いい案だね
[AKAgane] でもアヴィヨンあたりに
[AKAgane] 逃げられない?
[Pikoyan] いや、そのゲーム的にできるとかその辺はわからないのでなんともw
[AKAgane] 教皇領はあるだろうし
[Pikoyan] 他のゲームなら結構あるみたいですけど。教皇領潰してローマ法王が居なくなるとか。
[AKAgane] イスラム勢力があるから滅ぼすのは可能だろうね
[Pikoyan] 自分で教皇になるとかもあるのかしら?どうかしら。
19:05:44 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e022e.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] http://www.digigadget.net/mtw2/index.php?FAQ#sd9f3b8f  潰すのは可能だそうで
[shirakiya] ……枢機卿を暗殺しまくり?
[Stella] 枢機卿暗殺で全滅→教皇暗殺 か
[AKAgane] コンクラーベもあるようやね
[Pikoyan] 教皇領が復活しなくなるまで潰し続けるとかでもいけるのかなぁ?
[Stella] 銅さんがきっとバチカン消滅プレイをしてくれるでしょう(期待のまなざし)
[AKAgane] 西ヨーロッパを制圧しろとでもゆーのか
[AKAgane] ああでも、イスラムはやってみたいなぁ
[Pikoyan] そっか。時代的にイスラムも強ければ
[Pikoyan] モンゴルの襲来もあるのですか
[Pikoyan] 素晴らしい。
19:10:39 EkitaiT -> EkiMeshi
[NaggyFish] 今日、ハーバーによった帰り、竜神岬という大きな岩場に寄ってみました。こう、切り立った(とはいえそんなに高くない)岸壁を見て、つい火曜サスペンス劇場のテーマを口ずさんでみたり(w
19:18:27 MOTOI -> MOTOImesi
[NaggyFish] 岬の頂上には小さな祠があって、由来書きによれば、今より数十年前、ある漁師の方が夢の中で竜神のお告げを受け、御神体の岩を掘り出し、祭ったということ。
[EkiMeshi] で、後ろから突き飛ばされるなぎさん
[Pikoyan] 合唱
[NaggyFish] たしかに弟は後ろにいたけどッ(w
[Yaduka] 合唱?!
[Pikoyan] ドナドナを
[NaggyFish] にゃーにゃーにゃー
[Yaduka] 素敵なハーモニーガッ!
[NaggyFish] ハーバーと目と鼻の先(というか、同じ湾の中)にこんな面白い場所があるとは思いませんでした。弟よ、運転お疲れさま(ぇ
[shirakiya] 宙を舞う(四肢の不自然に曲がった)なぎーの肢体
[yu-setsu] 「僕は確かに見たんだ、頭に金のわっかつけてゆっくり上へと向かっていくなぎーさんを」
[NaggyFish] ふっ。
[NaggyFish] みんな何を言ってるんだ。
[NaggyFish] 鮫が溺れるわけないだろう?
[EkiMeshi] なぎさんにはフカヒレがあるらしい
[yu-setsu] 煮込み済みか
[ao_note] 鮫は……泳ぐのを止めると溺れると聞くが
[shirakiya] エラが未発達(自力で水を取り入れられない)ですからねぇ
[NaggyFish] (ぎくっ
[NaggyFish] そ、そんなことないもーっ。
[Pikoyan] マグロもでしたっけ?
[Pikoyan] >泳がないと溺れる
[yu-setsu] 回遊魚全般じゃないっけか
[shirakiya] マグロなど回遊魚の場合
[shirakiya] 浮き袋が無かったり小さかったりするので
[shirakiya] 泳いでいないと、沈んでしまうのです。
[shirakiya] 彼らは日夜斜め上を目指して泳いでいるのか。
[NaggyFish] 誰が万年横ばい状態じゃーッ!(うわあああああんn
[shirakiya] 間寛平がなぜ「止まると死ぬ」のかは、わかりかねますが。
[EkiMeshi] (ぽむぽむ
[Pikoyan] つまり
[Pikoyan] ナギーさんはもう死んでいる?
[shirakiya] 作家殺すに刃物は入らぬ
[shirakiya] 筆を三日も取ればいい
[shirakiya] ……俺、死んでるかも。
[yu-setsu] 一方ロシアはキーボードを使い始めた。
[ao_note] つまり死と再生を繰り返しているわけですね。
[NaggyFish] 弟から、A4の原稿用紙を大量にもらったので、執筆準備は万全。
[CHOBOJA] ナギさんは家でも手書きですか?
[NaggyFish] まずは手書きで下書きを。たまにパソコン直書きしました。
[NaggyFish] もといしてます。
[NaggyFish] 執筆速度はパソコンの方が速いのですが、手書きの方が気分が乗るんですよねー。
19:37:14 + aspha(~aspha@PPP35.air-1x.dti.ne.jp) to #もの書き
[EkiMeshi] 余裕があるときはレポートを手書きで書きたくなるのにゃ
[EkiMeshi] そして自分でも読めない字を発見して、パソで書きなおすのだった…
[CHOBOJA] 手書きで下書きか。。
[CHOBOJA] 私はパソコンでしか書けないので。
[CHOBOJA] 気分が乗るといわれても試せないですね。
[dain] パソコンで書いてると
[dain] ついつい他のアプリをひらいちゃうんだぜ
[NaggyFish] 問題は、書いてから一日経つと何を書いたか読めなくなることくらい。ほら、勢いで書くと字も、ね?(ぉ
19:44:55 + fukaTukin(~fukanju@P061198137154.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
19:49:14 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-174.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:58:09 fukaTukin -> fukaChoku
[fukaChoku] とーちょく。(ごろ
19:58:51 + Yaduka_(~Yaduka_ka@zaq3d2e022e.zaq.ne.jp) to #もの書き
19:59:57 EkiMeshi -> EkitaiT
2007/04/04 20:00:00
[NaggyFish] ハーバーで色々写真を撮ってきたので、いくつか選んでBlogへ。
[Pikoyan] りめんばーぱーるはーばー
[NaggyFish] http://drupal.cre.jp/node/420  これお気に入り。
[V-zEn] おお。
[V-zEn] 上手な露出オーバーの使い方。
[V-zEn] 面白い。
[NaggyFish] 実は逆光で画面見えてませんでした。偶然に感謝(w
[shirakiya] そこは埠頭の一角。妙に多くのカモメが群れている場所が。
[PaLiLitH] もしやこれは小戸公園。
[NaggyFish] うい、そうですです<小戸
[PaLiLitH] あの近くの神社というと青龍神社ですか。
[NaggyFish] ああ、青龍でしたか、名前間違えてた。ういうい、そこです。
[NaggyFish] 子供の頃から、あの岩の上には一体なにがあるのだろー、と不思議だったのですが、やっと謎が解けました。
[PaLiLitH] あのあたりはイザナギが禊をした筑紫の日向の橘の小門の阿波岐原の伝説もあって、そっち関係の神社も多いです。
[NaggyFish] ふむふむ。
20:28:28 + altair(~altair@ntfkok035229.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:29:30 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-223-239.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:32:59 + meltdown(~meltdown@wd130.AFL37.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[PaLiLitH] 妙見神を祀ってるみたいですね。
[PaLiLitH] もとい妙見菩薩。
20:36:37 ! V-zEn ("CHOCOA")
[NaggyFish] ああ、たしかそういうことが書いてありました。
[PaLiLitH] 海神として祀ってあるんですかね。
[sf] 方位は航海で重要ってやつでしたっけ
20:44:04 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
[PaLiLitH] 日本霊異記にも妙見菩薩の導きで海難から救われる話とかあります。
[PaLiLitH] 中国の方で星宿と集合して北極星の神格にもなってたので、その流れのような。
[PaLiLitH] 江戸時代にも流行って馬琴や千葉周作がリスペクトしてます。
20:50:43 + abaL(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] さあ、なぎー
[abAWAY] 次は若松河童を題材に書くのです
[PaLiLitH] 北辰一刀流とか南総里見八犬伝とか。
20:56:17 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
[shirakiya] しまった
[shirakiya] もう9時だ
[shirakiya] ぁーぅー
20:56:56 + nige_meg(~nige_meg@p93ab9f.szoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:58:54 ! Stella ("Leaving...")
2007/04/04 21:00:00
21:01:18 - nige_meg from #もの書き (Leaving...)
21:01:50 KUZUMI -> KNOWN_15
21:02:31 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:03:14 KNOWN_15 -> KUZUMI
21:04:42 + nige_meg(~nige_meg@p93ab9f.szoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:05:08 NaggyFish -> MesiNaggy
21:05:13 - nige_meg from #もの書き (Leaving...)
[meltdown] http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20070404/om.htm
[meltdown] >落武者・明智光秀が大暴れする3Dアクション
[meltdown] >PS2「SIMPLE 2000シリーズ Vol.118 THE 落武者 〜怒獲武サムライ登場〜」
[meltdown] マニアックなキャラをっ
21:23:27 + gombe(~gombe@ntkyto044234.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:24:17 Leonald -> Leony_slp
[EkitaiT] すべての武器が壊れたらパンチが攻撃手段てw
[meltdown] せめて刀に w;
[gombe] なにかなげる とか
[sf] .wiki SIMPLE 2000
[Role] db: SIMPLE 2000 は、見つかりませんでしたの☆>sfさん
[Role] db: キーワード一覧:SIMPLE 2000 を参考までに出しておきますわ♪
[sf] .wiki 落武者
[Role] db: 落武者 は、見つかりませんでしたの☆>sfさん
[Role] db: キーワード一覧:落武者 を参考までに出しておきますわ♪
[sf] 武器が壊れたら当然じゃないですか。武器ないんだし。
21:31:49 Yaduka_ -> Yaduka
[sf] ちゃんと倒した敵からも奪えるわけですし。
[abAWAY] 怒獲武システム
[abAWAY] ドM
[abAWAY] なるほど
[MesiNaggy] あ、怒獲武の話題が出てる。前々から気になってたんですよねー。誰か買ってレポートしてくれませんか(ぇ
21:42:22 MesiNaggy -> NaggyFish
[EkitaiT] 俺は…パスかな?
[TK-Leana] スクリーンショットに爆笑
[EkitaiT] 単純に別なのを買う予定が満載なので
[TK-Leana] 光秀すげーッ。お前はどこの弁慶かと
[EkitaiT] 惹かれる部分はあるんだけどっ
[EkitaiT] てか秀吉、鬼武者の敵キャラにいそうだ
[OTE_Aw] すげー
[sf] .wiki 怒獲武
[Role] db: 怒獲武 は、見つかりませんでしたの☆>sfさん
[Role] db: キーワード一覧:怒獲武 を参考までに出しておきますわ♪
[OTE_Aw] どえむ、か。
[shirakiya] うっわー……
[NaggyFish] アイデアの出発点がどこからなのか、実に気になる(w
[OTE_Aw] 発想というより、広げ方と押し通し方が上手い。
[shirakiya] 身体に無数の刀が刺さったままうろうろする様は
[shirakiya] たしかに、今までに類を見ないなぁ(笑)
[shirakiya] どこの不死者か?どこのアーチャーかと(違う
[EkitaiT] M神が降臨とかあるけど、降臨した光秀はS神っぽいな
[TK-Leana] ちゃんと金柑頭で美青年なのも好印象
[gombe] ん、確かに「発想」を「成果物」まで押し上げたところの、「いろんな要素を結実させた組み合わせ」として上手いかも。>広げ方と押し通し方が上手い
[NaggyFish] 企画会議見てみたいなあ。どんな感じでこの方向性を決めたんだろう(w
21:58:49 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/04/04 22:00:00
[EkitaiT] 光秀の持ってる刀、刀身まで黒いな
[dain] ごうのよしひろ?
[EkitaiT] はっ、天鎖斬月かっ!?
[shirakiya] 卍解!?
[EkitaiT] ああ、勝てないな…
[EkitaiT] 仮面は着けてないからまだなんとかるかもしれないけど
22:14:21 MOTOImesi -> MOTOI
22:15:00 ! liot ("See you...")
22:17:59 NaggyFish -> FuroNaggy
22:18:58 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.72.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おこんばんは
22:20:05 + liot(~UserID@p3027-ipbfp604obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] む。
[CHOBOJA] 褒められてから
[CHOBOJA] 自分のお粥を
[CHOBOJA] 韓国語に翻訳して家族に見せようとしています。
[CHOBOJA] 明日が入院なので。自分の考えとか、いまやってることとか、見せておきたいので。
[CHOBOJA] 翻訳すると面白みの無くなる文章ですが。。
[CHOBOJA] 自分でみて、悪くないと思いました。
[Kannna] はい
[CHOBOJA] (ただ、文章的におかしいところは確かに幾つかあったので、それを修正してもいます)
22:22:45 + kaji_(~username@i121-113-180-183.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] でも、割と自分では比喩じゃないつもりだったんですよね。
[Kannna] にょ?
[CHOBOJA] で、自分で思ってた主題は。
[Kannna] ラストのお粥ですか?
[CHOBOJA] 「人間性を失われた状況でも、人間は
[CHOBOJA] 触れないやつ。
[Kannna] ああ、はい
[CHOBOJA] バランスを取る方法を見つける。」
22:27:25 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] だって、彼はそれでも、それで満足してるんですよ。
[dain] む、みてくるかな
[dain] URKおしえてもらえますか?
[CHOBOJA] http://drupal.cre.jp/node/279
[dain] どもー
[Kannna] うん<だって、彼はそれでも、それで満足してるんですよ。
22:29:54 + altair_(~altair@ntfkok038216.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そこも、読者に呑み込みづらいところでしょうかしらね??
[CHOBOJA] でも、まあ、私はそのつもりで書いたので
[CHOBOJA] ちょっとその方向には書き直せないかな。と思いました。
[Kannna] なるほど
22:32:10 + akiraani(~akiraani@ackube007120.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] 連作なんだっけ?
[dain] 団地とか固有名詞っぽい単語が出てるんだけど
[dain] あと、結構特殊な世界のようにみえるんだけど
[dain] これ読んだ限りではわかんなくて。どうなんだろう
22:35:09 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[dain] >CHOBOさん
[CHOBOJA] それ一つきりです。
[CHOBOJA] というか、
[CHOBOJA] わからずとも読めるように出来てるはず。
[dain] うーん、そうなのかな
[CHOBOJA] そういうものをいちいち固めてたら
[CHOBOJA] その量で物は書けません。
[CHOBOJA] そして、
[CHOBOJA] そういうものを固めるのも。
[CHOBOJA] 最初からしてやる必要なんて無いです。
[dain] んー・・なるほど
[CHOBOJA] わざと隠して空白を見せるのだってスキルなんですよ。つかうかどうかは別として。
[dain] これはこのみなのかなー・・私はすきくない。どうも主張が強すぎる気がするなあ
[dain] >この作品
[dain] 単純に男が、テーマというか作者の言いたいことをのべている、そのための作品
[CHOBOJA] それは指摘されました。けど、まあ。主張が出てるだけマシでしょう?
[CHOBOJA] 主張するのだって、一種のパフォマンスです。
[CHOBOJA] そして、それをコントロールできているかどうか。ですが。
[CHOBOJA] まあ、私は私なりにそれに成功したと思います。
[dain] うーん、じゃあこのみなのかなあ
[CHOBOJA] 前のバージョンを見ると分かりますが、元々その方向性な訳じゃないんですよ。
[CHOBOJA] 自分では、「気の利いた台詞を頑張って書いたもの」にすぎない。
[Kannna] 「すきくない」と言うからには、好みのお話では@@
[dain] かなあ
[dain] ただ、
[CHOBOJA] もちろん、それに中身がないと詰まらないから、中身はつめてますけど。
[Kannna] 好きか、好きでないかが、好み以外の何かなのかにゃ?
[dain] 主張したいだけならば、作品というか架空の世界を構築する必要はないとおもう
[CHOBOJA] 主張したいだけじゃなくて
[dain] 普通に論文でもレポートでも、いいじゃない
[CHOBOJA] エンタテインメントを書いてるつもりだと
[CHOBOJA] 言ったはずです。
[CHOBOJA] あれは、あれで芸風のつもりですが。
[dain] そうなんだ
[dain] こういう男の気の聞いたせりふをよめば、エンターテイメント、なのか
[CHOBOJA] (もちろんあれで押していくつもりはないですけど)
[CHOBOJA] 最初から、エンタテインメントとしての
[CHOBOJA] 自分が考えてるスキルは詰め込んでいます。
[Kannna] そう言うのもあるってことでしょ<こういう男の気の聞いたせりふをよめば、エンターテイメント、なのか
[Kannna] ハードボイルド小説なんかにもあるじゃない
[dain] まあねえ
[Kannna] 強くなければ生きていけない、優しくなければ生きていく資格がない、とかさ
[AKAgane] 「ねえ、昨日はどうしてきてくれなかったの」「そんな昔のことは覚えてない」〜「そんな先のことはわからない」の流れとかもなっ!
[Kannna] 主人公が気の利いたこと言うわけよ(笑)
[AKAgane] 明らかに、言い訳がめんどくさそうになった男と、空気読めない女の会話なのだが
[dain] それはかっこいいなあw
[CHOBOJA] あと、人の書くことを根本から否定するようなことは
22:45:55 FuroNaggy -> NaggyFish
[AKAgane] まあ、カッチョいいとも言えるのだ
[CHOBOJA] あまり言わない方が良いと思います。
[Kannna] #アタシは、エンターティメントて、ジャンルとしては意味無いと思ってるけどね
[Kannna] CHOBOJAさん≫そこ微妙
[CHOBOJA] DAINさんは今回以外でも根本から人を否定してることに取れる発言を一杯してるから
[AKAgane] いやいや、dainさんのはほれ。「単にオレには理解できなかったが、なるほど、そーゆーものか」ぐらいな感じだと思うでよ。
[CHOBOJA] 反感買ってるでしょう?
[Kannna] 作品が否定されあとしても、CHOBOJAさんが否定されたわけではないから
22:47:21 + _go(~_go@ntkngw263184.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 作品と作者とは別物、としていかないと、しんどいですよ。
[dain] そうだよ。むしろそういうものじゃないの?書いたものも、書く動機も、全て根本からつながってるはずでしょう?
[Pikoyan] 反感をもたれやすい言い方をするのもどうかと思いますが
[Pikoyan] 反感を持つ場面では無さそうですよ。>CHOBOJAさん
[CHOBOJA] かんな・まあ、そうですけど。
[CHOBOJA] DAIN/それはどうでしょう。
[CHOBOJA] 少なくとも、そうだとしたら。
22:48:27 + miburo(~toukaen@i125-201-135-169.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] 私は作品をかくっていうことは、あるいみ自分を人目にだしてるというか、すごく重大な行為だとおもっているし
[CHOBOJA] チャットの場で軽々しく言うべきじゃないんですよ。
[AKAgane] うむ。dainさんや。そのへん、こー、悪意がないのはわかるのだが。
[dain] うーん
[CHOBOJA] ぴこやん・私も、まあ自分のケースはあまり気にしてませんが。。
[AKAgane] 言葉の選び方も考えていただけると、皆が幸い
[Kannna] 悪意は無くても
[CHOBOJA] むしろ他の場面でそういう行動を取られて傷ついたケースがあるので。。
[Kannna] 配慮が足りないんだよね
[Kannna] 遠慮する必要は無いけど、配慮はしないと
[NaggyFish] まあ、反応してしまった自分も悪いっちゃ悪いんですがね……(遠い目
22:50:35 ! aspha ("Leaving...")
22:50:42 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-55-76.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Pikoyan] けど、今の流れだと自分の作品を批判されてそれに反感を持ってる困った作者の図になってるよーに見えたのです。
[CHOBOJA] あはは。
[CHOBOJA] まあ、そうですね。
[CHOBOJA] でも、批判の仕方によっては反感を持っても仕方ないでしょう?
[Kannna] うん
[EkitaiT] ただ確かにdainさんも配慮する必要はあると思うな。言葉選びの部分とかで
[dain] 自分で作品を書いた以上、そのなかには大切なものがあるんだろう?そしてそれを人目にさらしているんじゃないの?それを軽々しく言うな、とか、いうべきではないというのはわからない
[Hisasi] それがdainさんもちょっと表現の仕方がどうにかならんかなあとも思うけど
[Kannna] それは、次回作で見返せるとカコイーと思うのん<CHOBOJA> でも、批判の仕方によっては反感を持っても仕方ない
[Kannna] #理想だけどね
[dain] ものかきをしている以上、覚悟していることじゃないのだろうか?
[Hisasi] とりあえず一旦切るというのでどうでせう
[CHOBOJA] かんな・まあ、そうですね。
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] ここで言っておきますが。
[Pikoyan] #お茶が美味い
[CHOBOJA] 私は別に興奮してないですよ。
[CHOBOJA] この会話も翻訳しながらやってますし。
[Kannna] ほらまた
[Hisasi] そういう風に、ものかきをしてる者は全てそうだという言い方はよくない>dainさん
[Kannna] そう
[Kannna] 複数の人に同じこと言われてる
[Hisasi] というか、そういう言い方が既にケンカ吹っかけてるのと等しい
[Prof_M_] もどりっ
[Kannna] 複数回
22:53:36 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] おかえりー
22:53:42 Prof_M_ -> Prof_M
[dain] うーん、そうか。じゃあすくなくとも、私はそう思うし、それにしたがって行動するし、批判もする。
[Hisasi] だからやめたほうがいい、というかやめなさい
[Pikoyan] おかえりっ
[Kannna] おかえり
[dain] ならどうだろう?
[Prof_M] ログ読んだんだが
[Hisasi] 言葉でしか伝わらない場所で断言する言い方は
[Prof_M] 昼間もあまりよい雰囲気ではなかったようで
[Kannna] 批判をするのは自由なんですよ
[Hisasi] たとえ自分はそう思ってるという考えでも、
[Kannna] この場合の自由って言うのはね
[Prof_M] >[dain] いいレポートじゃないのは自分でもわかってるけども。前も似たような経験がここでありますし。
[Kannna] 批判の論拠に説得力が無ければ
[Kannna] 嫌われるリスクを、自分もちで負うって意味なんですよ
[Kannna] わかる?
[Kannna] だから、
[Prof_M] 内容以前のとこで指摘を受けたのが,そんなに気に入らなかったのか,と少々気になった。
[Kannna] 自分の考えを、性格に言葉に出来ないうちは、アタシは、批判なんかに手を染めない方がいいと思いますよ。
22:55:52 ! NaggyFish ("ねるん")
[Kannna] だって
[Kannna] 説得力があるつもりでも、人に伝われないですからね
22:56:40 ! rap (Connection reset by peer)
22:56:50 ! TrickStar ("Leaving...")
[Prof_M] いいレポートじゃないのが分かっているなら,書き方をわかりやすく書いた本がいくつも出ているので,それを読んで直していけばいいのだけど,伝え方の基本でもあるのですし。
[EkitaiT] #俺、批判って苦手なんすよ〜 だからここの方々の話を聞いたりで学ぼうとします
[Prof_M] それとも,自分でいいと思って書いたものに,思い切り手を入れられたのが不満だったのかな,とも思う。
[dain] なんだろうな、そこらへんに共通する感情として
22:59:09 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:59:24 + Tihiro0(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[CHOBOJA] こんばんは。
[dain] 私は、たぶん、そういう内容とか根本じゃない、伝え方とか技術とか修辞だけをやってもぜーんぜんおもしろいとおもわないってのがある
2007/04/04 23:00:00
[V-zEn] 何が面白いんだろうね。
[V-zEn] そこはわからないんだよねー。
[dain] だって、内容なり根本を伝えるために、文章かいたり表現したりするんじゃないのかな
[dain] そうなのかな
[CHOBOJA] 内容を伝えるためだけに書いてるって
[CHOBOJA] 責められましたけど。。
[CHOBOJA] どうなんですか?
[CHOBOJA] 何が面白いんですか?
[Yaduka] つまり、技巧より込められた魂がより重要であると。
[CHOBOJA] これは、前にも聞いたけど、答えをもらえなかった。
[Prof_M] ふむ。「基本」はいらないと。
[dain] うーんだからそれは、伝え方としてやだなとかんじるんだね。小説としてはね。
[V-zEn] 答えになってないなあw
[dain] 「基本」は内容とかかきたいことじゃないのかな?
[Kannna] 今は小説の話をしてたわけではないように思うけど?
[dain] ええい、混乱する
[Kannna] 批判のお話をしてたのではない?
[CHOBOJA] 伝え方ってのは
[CHOBOJA] つまり
[CHOBOJA] 技術とか、そういう伝える手段のことじゃないんですか?
[Prof_M] む,話を脇にそらしてしまったか。では,いったん止めよう>カンナさん
[Kannna] #わかりました>Prof
23:03:09 ! rap (Connection reset by peer)
[dain] んとねー。小説の場合は
23:03:44 ! Stella ("Leaving...")
[dain] 伝える内容として、主張だけじゃなく、その世界がなければ
[EkitaiT] #長くなりそうだ。 今日はこの辺で落ちまする
[dain] おもしろくないよってこと。たとえば論文なら、構築する世界なんかなくて、主張だけでいいでしょ
[EkitaiT] #それでは
23:04:25 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
[CHOBOJA] 主張と世界がリンクしてなかった。ということでしょうか。。
[Banyu11th] ただいま
[CHOBOJA] 別にそういうことは無かったと思いますが。
[CHOBOJA] 私は、無駄に設定を作ってはいません。
[Banyu11th] 論文だって、主張だけではイカンと想うが……(笑
[CHOBOJA] 無駄な設定を作らないだけで。
[CHOBOJA] (相当格好悪いけど)
[Prof_M] さて,批判についてだけど,何かについて意見を述べると言うことは,同時に他者から自分の意見に対して批判が加えられると言うことでもある。
[CHOBOJA] (一応これで行かせて頂きます)
23:05:29 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:05:58 akiraani -> ani_furo
[dain] 私は、世界をかんじられなかったなあ。男がいて、ひたすら主張したい内容をせりふでしゃべっている、だけのような
[dain] また、そのセリフを言う動機がみえないから
[dain] 男がキャラクターじゃなく、主張を話す役割のように、かんじられたな
[Prof_M] ってことは,だ,自分の主張が大体に於いて正確に捉えられるように書かなければ,それはタダの戯言としか見られない
[Prof_M] ネット上では,「あらし」と言われてもしかたないわな。
[CHOBOJA] では、私は何が主張したかったんでしょう。そういう簡単なことじゃないと思いますけどね。
[Kannna] Dainさん>語り手の男は世界を語っている部分もあるのね
[CHOBOJA] ちょっと、言葉尻を取られたようで、面白くなかったわけですね。。私は。
[CHOBOJA] まあ、面白くないのは私の実力不足です。
[Prof_M] こんなとこで如何?>kannnaさん
[Kannna] つまり、作中キャラの視点を通じて、世界は断片的にだけど語られてはいるわけ
[Kannna] #そうですね
[Banyu11th] ログ読んだ。
[Banyu11th] おもろいな。
[Banyu11th] dainは。
[Kannna] それを再構成するのも、読者の想像力なのね。
[Kannna] 読者はそんな再構成なんて、めんどくさーいってしなくても構わない
[Kannna] 作者はしろ、と強制することはできない
[Kannna] ただ、
[Kannna] 作品をきちんと読み込まずに、くだされた評価は、
[Kannna] 普通、批判とは呼ばれない
[Kannna] それは
[Kannna] 感想と言う
[Banyu11th] 感想、大いに結構だと思うんだ。それを感想と自覚していれば。
[Kannna] そうだね
[Banyu11th] 批評めいた顔をして、感想だけを大上段に振りかざすのがいやで、俺は人の小説に意見をつけるのが怖くなった。
[Prof_M] 私もCHOBOJAさんの読んだけど,なんとなく語り手が語りすぎてるかなーと思ったけど,同時に「1984年」的な感じがした。面白いかと言われるとちょっと判断に困る
[Banyu11th] 何が悪い、と言うわけではないんだけどさ。
[Prof_M] 面白いと思う自分と,そうでない自分が両方いるんだわ。
[V-zEn] 俺には
[V-zEn] 根拠がある(笑)
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ>備前殿
[fukaChoku] ふむ。わたしはこういう語り口、好きだな。
[Banyu11th] dainのは、まず、自分の意見ってのがあって、それが「世の中の心理だ」という風に捕らえられがちな云い方をする、ってところが、よく紛糾している一番の原因だと思う。
[Prof_M] わはっ
[CHOBOJA] 面白いかといえば微妙だというのは分かりますけどね(笑)
[fukaChoku] >CHOBOJAさんの短編
[Banyu11th] まあ、俺も概してそういう質なので、分かるんだが。
[Prof_M] 突き詰めて,デストピアものにしてしまうとか。
[Banyu11th] はっきり云って、ものすごく損だよな。
[Banyu11th] いらんとこで、余計な敵を作るんだから。
[Prof_M] 「1984年」も私としては微妙な作品だったりするし。
[fukaChoku] この「団地」の閉塞感も伝わってくるし。これを長編にするとどういう味になるかはまた別かもですけど。
[Prof_M] うむうむ>「団地」の閉塞感
[dain] じゃあ、そういう内容について、感想をいってもいいかな
[AKAgane] 私はほれ、『1984』みたいに世界を描く方向で進むよりはさ。今回の主人公の「オレに触れるなっ、でも、見捨てたりしないでっ!」とゆーのは、けっこう多くの人が友人や家族関係なんかでよく感じるアンビバレンツだしね。
[AKAgane] そっちのへんで、より共感度を上げる仕組みをいれれば、面白いとゆー人は増えるんじゃないかなぁと
23:15:32 ! rap (Connection reset by peer)
[dain] 私は、変な人だなあとおもう。すくなくとも共感はできない。>そこらへん
[CHOBOJA] そうですね。
[CHOBOJA] そりゃ、変な人ですから。
23:17:49 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] AKAGANE/でも、その方法はまだ思いつきません。確かにその方向性があるのは事実ですが。。
[Tihiro0] ……いたいよぅ(涙
[AKAgane] 前にも書いたけれどドラマ仕立てであればさ。
[CHOBOJA] なるほど。。。方法としては重要だな。
[Pikoyan] 胃潰瘍が痛いよう?
[AKAgane] >ここで倒れてしまって、彼女の方に倒れこんだらどういうことになるんだろう
23:18:54 Tihiro0 -> Tihuro
[AKAgane] これが漫画とかだったら、間違いなく倒れたり、うかつに触れようとして
[dain] いや、共感するには、内容として無理があるだろうとおもう。俺にかまうなー、というのは理解できてもで、見捨てないでっていう部分がさ
[Pikoyan] #……オラに胃潰瘍なんてありませぬだーよっと。
[AKAgane] そのリアクションで、読者を「ああ、なるほど。そういう設定なのか」と納得させると思うのじゃよ
[Banyu11th] ああ、そこだ、そこ。 >dain
[dain] 人恋しさとか、そこらへんの感覚が共感はできないんじゃないだろうか。
[Prof_M] #Pikoyanさんに石座布団1枚
[Banyu11th] 「共感するには、内容として無理があるだろうとおもう。」っていう云い方が、「誰にも共感できない」といっているように聞こえるんだよ。
[Pikoyan] #ギギギギギ……
[Banyu11th] 自分はそう感じる、という云い方に見えないんだ。
[dain] むー
[dain] 自分はそう感じる、だけなんだがなあ
[CHOBOJA] えいっ、自意識過剰がすぎます。
[CHOBOJA] DAINさんがそう考えるだけでみんなそう思う必要があるなんて、
[Kannna] 配慮が足りない書き方って奴ね<見えないんだ
[CHOBOJA] よっぽどじゃないと通りませんよ(笑)
[Pikoyan] #多分違う。>自意識過剰が過ぎる
[dain] じゃあとりあえず、以下は自分がそうおもうって内容ね
[CHOBOJA] (まあ、これは冗談なんですけどね)
[dain] 人恋しさを感じるって、なかなかないんだよね。パソコンとネットある今じゃ。
[SiIdeKei] あっはっは。
[AKAgane] ちょぼさん的にはさ、ほれ。主人公が「もうすでにイロイロあって、過去に通り過ぎた思いやセリフ」を書かずに、「いろんな経験の結果、得た今の状態でのセリフや行動」になっとると思うのだが、どうかね。
[fukaChoku] ああ、dainさんは人恋しさを感じないから共感できないのかな。
[CHOBOJA] もちろん、私も人恋しさなんてほとんど感じませんよ。
[CHOBOJA] あかがね・そうですね。
[abAWAY] #なつかしいなぁ。ハリネズミのジレンマ
[AKAgane] でも、そこまで読者はたどりつけないじゃんか。なっかなか。
[dain] もっというと、「おれにかまって」という部分はさ
[dain] 俺にかまってくれ入るという想像の世界とか、あるいはネットでもそうだけど、それで十分満たされるよーに、おもう。
[Banyu11th] 今読んだよ。
[Prof_M] #それは自分の努力次第で十分修正の効く部分(というか,卒論とか書く際に徹底的に直されて泣きを見る羽目になる)なんだけどね<配慮が足りない書き方って奴ね<見えないんだ>kannnaさん
[AKAgane] だから、あえて、そういう過去の経験や蓄積をゆるめて、「わかりやすい」言動にすると、共感度は増すと思うのじゃよ。
[Banyu11th] 今読んだよ。 <ちょぼさんの
[Banyu11th] 俺は、結構好きだな。
[CHOBOJA] DAIN/ネットに失礼な意見だと思いますが。。。
[Banyu11th] 「人に触れない」理由を書かないところが好きだなw
23:24:31 + ani_furo_(~akiraani@ackube005010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ただ、これはリアルかどーかとゆーと、リアルではない。キャラ的にみても、本来そういう言動をしないはずのキャラだしね。
[fukaChoku] うーん。本人語りで過去は語らない方が、逆に読者に過去を想像させてよろしいかと。
[Banyu11th] おそらく、皮膚から接触感染する類の何か病気なのかな、とかいろいろと。
[Prof_M] 想像するよなー>おそらく、皮膚から接触感染する類の何か病気なのかな、とかいろいろと。
[AKAgane] でも、たとえばほれ、少年漫画なんかで連載になる前の、読み切りとかさ。あえてキャラの言動ってわかりやすく、書いちゃって。連載になるとそのへん深くなったりするじゃんか。
[fukaChoku] うむ。その、「触れない」の理由をあれこれ出さない方が却って良いかと。
[abAWAY] #ネット中毒の我々には確かに想像し難いものがあるのかもしれない!<おれにかまって
[dain] それならまだわかるね>皮膚病とか
[Banyu11th] ネットで、チャットで、どれだけ会話したって、生身の会話には遠く及ばないよ。
[Banyu11th] だから、みんなオフ会とかやりたがるんじゃないの?
[dain] その根拠はどこに?
[AKAgane] 読み切り短編の場合、特にこういう設定や世界観前提だとさ。全体のバランスとして
[dain] 私は、オフ会でてうわーってなって
[dain] その後チャットにもどると安心するけどw
[Prof_M] 書かないのはよかったねー<詳細
[fukaChoku] わたしは「触れられない」という状態が精神的に固定化された状態なのかと思った。
[CHOBOJA] 実際のところ、この話のスタート点は、「生身の人間って気持ち悪いよね。」って1点な訳ですが。。。
[Banyu11th] かいてたら、興ざめだったかもね。
[AKAgane] そのキャラのキャラらしさ、ってやつよりも。わかりやすさや情報の伝えやすさに充填を置いたほうがバランスはいいと思うのだよ
23:27:08 + Stella(~Stella@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] そこから何に至るかは人次第なわけです。
[fukaChoku] 「対人接触恐怖症」のようなものかと思っていた。
[abAWAY] 「やっぱり直接会わないとね」って人も少なからずいるので、人それぞれですな。
[Banyu11th] 人の表情、吐息、匂い、色、仕草、声、調子、勢い……
[Banyu11th] そういった、文字だけでは分からない全てが、
[AKAgane] ああ、それでこう。今、ひとつネタを思いついた。>「対人接触恐怖症」
[Banyu11th] コミュニケーションを助長すると思う。
[fukaChoku] 解釈の多様性、というのを許容するのも味の一つ。
[dain] それが、逆にコミュニケーションを阻害することもあるんだけどねえ
[Prof_M] そそ,法定伝染病なのかもしれないし,精神疾患の一種なのかもしれないし,生物兵器に汚染されたのかもしれないし,特殊能力が発現したのかもしれない
[Banyu11th] あえて誤解を畏れずに云えば、ネット上のコミュニティは、基本的に「生活を営む」上では、不可欠な要素ではない。
[AKAgane] 女の子がチャイム鳴らすじゃんか。「入ってくれ」と言われて入ると目の前に人がっ。女の子はびっくりするんだが、実はマネキン。見ると、部屋の中には台所にエプロンを着たマネキンが、リビングには新聞を読んでる風のマネキンが。
[dain] 肉声より電話が、電話よりメールが告白しやすい時代なんだもの
[V-zEn] マイキーだ(笑)>マネキン
[Banyu11th] そんな時代、知らんな。
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[Prof_M] マイキーか
[abAWAY] #どんなにかわいい猫の動画をYouTubeで見ても、うちの(雑種の)ナナを直接なでるのに及ばないなぁ
[dain] あーそうか、だめか
[Banyu11th] ダメというか、
[dain] この言い方だと。
[Randolph] っ遠くのぬこ動画より近くのリアルぬこ
[AKAgane] 誰ともふれあえない人間の部屋の中が、ヒトのカタチをしたものでいっぱいというのは
23:29:59 ani_furo_ -> akiraani
[AKAgane] なかなかに面白いんじゃないかと思うじゃよ
[Banyu11th] そのdainの根拠を証明するためには、「告白」というものの価値が、過去と現在で変わってないことを先ず証明しないとな。
23:30:11 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
23:30:20 + KIE(~kie@ntoska493018.oska.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Randolph] こないだすっごい怖い夢を見て「これ話に出来るな」と思ったけどおきたら忘れました
[KIE] こんばんわー
[Randolph] どうしてあぁいう夢ってすぐ忘れるのか。
[dain] いや、わたしは生身の他者とのコミュニケーションがまるでないっていうんじゃないけどね
[Kannna] こんばんは>KIE
[abAWAY] #直接言うよりラブレター。時代とかでなく、昔からそういう人も結構いるね
[Prof_M] 銅大さんの一言で,ビスクドールで壁面が占領されている部屋というのを想像してみた
[sf] # ログを読む。うーむ。わからん。わたしにはdainさんのとCHOBOJAさんのは、おかゆ競作のなかで、主人公の心理的タイプが一番似てるように思えたんだが。印象として。
[V-zEn] ちちち。ばんゆー。そこはこう言うんだ。
[dain] それは多分性欲か暴力に基づくんじゃないだろうか、ってまえにはなしたなー
[V-zEn] 「その根拠はどこに?」(笑)
[Kannna] にゃは
[Banyu11th] しまった。
[Banyu11th] びぜんさんにはかなわないや。
[Prof_M] おしいっ,メモできていればラヴクラフトばりの話が出来たかもしれない>Randolphさん
[fukaChoku] あー、そうね。>dainさんの主人公のタイプと似ている
[Banyu11th] その根拠はどこに? <それは多分性欲か暴力に基づくんじゃないだろうか
[Randolph] 2年に一回くらいそういう夢見るんですよね
[Banyu11th] 早速使ってみたよっ! >びぜんさん
[AKAgane] sfさんは、書いてあるものを通り過ぎて、国語の試験問題よろしく「これを書いた時に作者はなにを考えていたのでしょう」とゆーところまで踏み込みすぎなのです
[V-zEn] ぐっじょぶw
[AKAgane] 受験教育、ツメコミ教育の弊害じゃよ。
[Prof_M] (さむずあっぷっ)
[Pikoyan] #新手のイジメ?w
[dain] さー。最終的に他人の生身が必要なものってそれしかおもいつかくて。
[Banyu11th] ふむ。
[V-zEn] 人に根拠を求めるなら自分も根拠を提示しろ。
[sf] ぎゃうん
[V-zEn] ナメたこと言ってんな。
[Banyu11th] では、性欲と暴力に基づく、ことの何が問題なんだろう?
[Banyu11th] おれにはわからん。
[dain] 問題なんていってないわけだが。
[AKAgane] 実は、私もその点ではsfさんに同感なのですよ>dainさんとちょぼさんのは、そこに見える作者の印象がすごく似ている
[V-zEn] 俺の言葉はスルーか。
[abAWAY] #犬猫相手に「触ったほうが幸せ」を、性欲か暴力に基づくとか言われるとちょっと……
[dain] 似てるかなあ。すくなくとも私の主人公は、「俺にかまって」をしてはいない、とおもう
[SiIdeKei] 『性欲と暴力が!』『食欲もー!』『……』『しょーくーよーくーもー』『お前黙れよ、今いいところなんだから』『しょーくーよーくー!』
[Banyu11th] ポテチ吹いたw
[Banyu11th]  <食欲
[AKAgane] だが、個人的には睡眠欲こそが最強と
[Prof_M] おおっ! 萌え魔神様の降臨だっ(平伏)
[Stella] #人肌恋しさの話になると、「プラネット・ラダー」を思い出すなあ
[CHOBOJA] DAINさんに似ていると言われれば、そうですね。
[CHOBOJA] 多分似ている。
[fukaChoku] うはは(w >食欲
[AKAgane] タイトルに見覚えはあるのだが…… >『プラネット・ラダー』
[abAWAY] #そして肉体的接触から思い出したのがダブルクロス2ndな私は きっと TRPG脳
[Prof_M] ニーヴン曰く,「睡眠こそが最大の贅沢」だそうですぞっ>銅大さん
[Randolph] そうなんだ>にーぶん
[Randolph] 自分もそう思います
[shirakiya] なにしろ
[Banyu11th] 「チャットにもどると安心する」「肉声より電話が、電話よりメールが告白しやすい時代」「最終的に他人の生身が必要なものって/性欲か暴力に基づく」
[Randolph] て事は僕=にーぶん(何
[CHOBOJA] 食欲も立派な理由ですよね。
[AKAgane] つうかさー、たぶん、しんぼうたまらんものとしては、睡眠だろー。オレもRPG長いけど。あのD&Dですら、ギリギリになるまで睡眠だけはみんなしっかりとってたからな。
[shirakiya] 「魔」が付くほどの強力さですからにゃぁ<睡眠欲(睡魔)
[Pikoyan] 睡眠欲はどうしようもないですねぇ。
[Prof_M] ウォーロックシリーズの一編『ガラスの短剣』で言うておる>Randolphさん
[AKAgane] つうか、魔術師が眠らないといきなり役立たずにっ
[Pikoyan] 自力で耐えるのが難しいw
[Banyu11th] という流れを追うに、「性欲か暴力」が否定的、とは云わないまでも、少なくとも前向きに受け止められてない、と感じたんだが。
[fukaChoku] 「食魔」
[dain] ぜんぜん。そうとられたとしたら私の言い方がわるかったけど
[Prof_M] 昔,若かった頃,3日寝なかったら錯乱したものなあ<睡眠欲
[dain] 単純に、そういうものっていう認識。
[Stella] #少女漫画ですの>銅さん
[Prof_M] 飯は,水さえ飲めれば1週間くらいは平気だしー
[dain] むしろ素敵だぜ。生身からどんどんコミュニケーションは距離はなれたものになっていくのに
[AKAgane] とはいえ、マイキーではないけど。なんというのかな、そういうケレン味のようなものはあっていいと思うのですよ>ちょぼさん
[dain] 最後にのこるのが一番動物的なそれって、結構感動的だとおもったりする
[Banyu11th] その前に、君は、俺の「文字だけの世界より、生身の方が良い(意訳)」という意見を否定……とまではいわないまでも、懐疑的な姿勢を示したよね?
[dain] うん
[dain] それは、わたしはそうおもいますし、そういいました
[abAWAY] #しかしまぁ、スキンシップの「実際の効力」なんかも、今でも研究者がいろんな説を出しあってる状態なのは確かなんだよなぁ。
[Banyu11th] で、俺はそれに対して、自分が感じるところの理由を述べたわけだ。
[AKAgane] 他ならぬ、読者をうならせるような場面演出ですやね。たとえば、この病気になると家族とも永遠にふれあえなくなるわけですよ。だとすると、家族が身につけていたたとえば、母のハンカチのようなものを、すごく大事にしていつも無意識になでているとか。
[Banyu11th] そうすると、君は、「それって、性欲か暴力なんじゃないの?」と。
[Banyu11th] で、「性欲も暴力も感動的だ」
[Banyu11th] では、ちょっと論理的とは言い難い、と思うのだが、どうだろうか。
[dain] むう、なるほそ
23:40:42 ! lute_zzz (EOF From client)
23:40:44 Tihuro -> Tihiro
[Stella] エロスとタナトス
[NM] エディーノスと問答してるよーなログだと思った
[Prof_M] 無菌室の窓越しのふれあいとか>銅大さん
[AKAgane] あるいは、新聞読んでいる風なマネキンがいて。起きるといつも眼鏡をそのマネキンにかけてやる。それは父親のものだったとかね。
[Banyu11th] 「なるほそ」ってのは、「なるほど」の打ち間違いかな?w
[Stella] 性と死ネタはケータイ小説の多くに取り入れられております orz
[dain] うん、ごめん、みすです
[AKAgane] そそ>「暖かい感じがする」とかのやつですやねー>無菌室の窓越しのふれあいとか
[dain] えー、あー、どうすればいいかな
[Prof_M] #言い得て妙でありますな>エディーノスと問答してるよーなログだ>NMさん
[Banyu11th] 「死とsex」は、MMRによると、ビスケットにも見えないインクで印刷されてるらしいよw
[NM] 「性欲と暴力こそがラナーラの教えっ
[NM] みたいな。
[dain] むう、こまった。何を話せば論理的になるんだ?
[V-zEn] はぁ?
[V-zEn] 論理的に話せば論理的になるよ。
[Banyu11th] 「なにを話せば」じゃない。「いかに話せば」だ。
[Pikoyan] #吹いたw
[Banyu11th] その時点で、すでに非論理的だぞw
[Prof_M] #「暴力こそ聖なる行為! 勢い余って殺してもそれはそれでよしっ! 但しすぐ喰え……すぐ腐るからな」
[dain] そうか。うーん
23:44:05 mikeAway -> mikeyama
[Prof_M] 「如何に話せば」は同時に「如何に書けば」でもある。
[Banyu11th] 考えることなんか何もないんだがなー
[Kannna] いや、それはどうか?
23:45:10 ! rap (Connection reset by peer)
[Banyu11th] ロジカルシンキング とかでググルといいよ。
[Kannna] (笑)
[Kannna] 考えないと、論理的には話せないと思うん<それはどうか
[Banyu11th] たぶん、カンナさんの意見は正解だが、的外れだと思うw
[Kannna] そっか(笑)
23:46:56 + Morris(~Morris@w253114.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[V-zEn] ていうか
[Banyu11th] 彼は、カンナさんが云ってるようなところを考えてるんじゃないと思ったんだがw
[V-zEn] つまり
[V-zEn] 今までの彼の発言は何らかの論理(≒根拠)に基づいたものではなかったということでいいんだな。
[Banyu11th] びぜんさん。
[dain] そりゃ、感想だもの・・
[V-zEn] 直感と主観だと。
[Banyu11th] そこは、数学で云うところの公理ですよ。
23:48:07 Morris -> MorrisYoi
[V-zEn] 公理か。
23:48:10 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 証明のいらない定理。
23:48:31 + abaL0(~aba@ntchba169021.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:49:08 ! rap (Connection reset by peer)
[Banyu11th] だって、少なくとも今は、dainは僕等と対等に話してないんだものw
[Prof_M] ばんゆうさんや
[Banyu11th] なんでござろう。
[Prof_M] 「論理的に書く」=「論理的に考える」が納得いかないみたいなんだけど。
[Prof_M] ここは,本を紹介する程度でいいんじゃないかな
[Banyu11th] ほじゃねー
[Prof_M] あとは本人次第だと思うん。
[Banyu11th] なんかお薦めの本あります?
[Banyu11th] でも、いくら薦めても、きっと読まないよ?w
23:51:25 abaL0 -> abaL
23:51:30 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[rap] ……出たり入ったりですみません、ルーターの調子が悪くて(滝汗)
[Prof_M] 論理的に書く,ということでは,講談社学術文庫の「論文のレトリック」かねぇ。愉しむんなら,中公新書の「詭弁論理学」と「逆説論理学」を薦めるかな。
[V-zEn] 面白そうだ。
[Pikoyan] #ハンマーで殴ればなおるよっ!>ラプの人
[rap] 先にピコを叩いてみるよ……
[Pikoyan] #正しい配管詰まりの直し方なのに……
[fukaChoku] #それは、繋がったり切れたりする状態は治るが………切れっぱなしになりますね(^^;
[V-zEn] ああ
[Prof_M] まあ,ほんとは「nature 数年分を一気読み」をお勧めするんだが(おぃ
[V-zEn] わかった。
[Banyu11th] ん、面白そうだな。
[rap] 議論が白熱しているようなので「今北産業」と打ちたい心を必死に押さえつつ過去LOG読んでまいりますはい
[Banyu11th]  <詭弁論理学 と 逆説論理学
[Pikoyan] #あ。逆説論理学は読んでなかった。
[Prof_M] こう,目次を開いて,面白そうなタイトルのペーパーを探して(論文のタイトルは,内容に直結しているから),でアブストを読む。
[V-zEn] 感想(主観)を語る事はそれ事態が問題ではない。しかし発言(公開)することで、相手に何らかの影響を与える事は感想であれ批判であれ変わらない。
[V-zEn] 与える事>与える可能性があるだろう事
[Kannna] にょ@@
[Prof_M] これなら分量も少ないし,それこそ4時間もあれば2,3年分は軽くこなせる。
[Banyu11th] 親父の小言なんだけどさ。
[Banyu11th] 「自分が何かを云ったりやったりすると、誰かが必ず行動する。そのことを忘れるな」
[Banyu11th] だって。
[Prof_M] しかも,文章がいい具合に磨かれているから,論理的な文章の書き方が自然に解る。
[Kannna] 簡単に言えばさー
[V-zEn] その発言が批判・批評である場合、何らかの論理、根拠に基づくものであるだろうから、それにより影響をより良い方向に導く事もできる。
[Kannna] 「自分の言葉の尻は自分もち」ってことでしょ
[CHOBOJA] ばんゆうさんのお父様って、いつも格好付けたこと言ってますね。
[Prof_M] 問題は,「全て」英語だ,と言うことくらい<natureの一気読み
[CHOBOJA] いや、まあ、かっこいいからいいのですが。
23:56:42 ! ao_note ("帰宅。")
[V-zEn] しかし、感想はそのような論拠がない。よって感想をいう場合、その言葉が相手にどのような影響を与えるのか、考慮することを強く求められるだろう。
[Prof_M] どーやね? これが一番のお勧めの方法なんだが>nature一気読み>ばんゆうさん
23:58:16 + hyoudou(~hyoudo@IP1A0137.gif.mesh.ad.jp) to #もの書き
[V-zEn] 何故ならば、その言葉で相手が深く傷ついたとしても、感想(論拠なし)であるが故にそれをどうすることも出来ないからだ。さらに感想は自分の感情がより強く表に出る傾向があるだけに、より一層の注意が求められるだろう。
[hyoudou] こんばんは
[V-zEn] ばわ。
[Kannna] こんばんは
[Prof_M] 英文が自然と読めるようになる上,論理的な叙述法も身に付き,しかも様々な科学的知識も身に付くという,一石三鳥な方法なんだが。
[V-zEn] つまり、感想を言うなら言葉に注意しろ、空気読め、相手の感情を考慮しろ。という事だな。まあばんゆうのお父上が言ってることと変わらない。
[Prof_M] どもども>hyoudou
2007/04/05 00:00:00 end