#もの書き 2007-03-26

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2007/03/26 00:00:02
[yu-setsu] プロトタイプがどっかの駅で既に置かれてなかったっけか
[AKAgane] むしろ、アスファルトをソーラーパネルになるような素材で作るのじゃよ。光電だけでなく、車の摩擦や圧力でも発電するようだと
[AKAgane] いろいろ便利かもしれぬ
[miburo] 圧力で発電する素材はありましたね。
[fukaGoro] しかし、一日の利用客が一桁の無人駅では流石に意味がなさそうだ。
[AKAgane] とゆーか、やはりこの方向性の極北はさ。人間力発電だろ。人間の呼吸で動く胸の動きを元に発電したりするやつ。
[yu-setsu] どこだったかな、新宿駅辺りだかでテストしてたよーな。
[Falshion] -3-）ノ　靴発電
[Falshion] -3-）ノ　MP３プレイヤーと携帯が充電できます
[Falshion] すごく便利そうだ
[yu-setsu] いっその事
[AKAgane] マトリクスになってしまうな
[yu-setsu] 携帯もウォークマンもチップ型にして
[yu-setsu] 神経とかの電気信号で動かそうよ！
[AKAgane] ユビキタスな世界がすぐそこに
[Falshion] ぬるぬるの酸素溶液には使ってみたいぞ
[Falshion] ＞まとりくす
[Falshion] もとい漬かってみたい
[AKAgane] 昔から、ああゆうなんかどっぷり漬かるタイプのポットはさ
[AKAgane] ＳＦではしばしば「よく眠れる」みたいな扱いがあって
[AKAgane] 睡眠補助から医学、はては囚人を捕まえておく拷問まで
[showaway_] 人間溶液
[AKAgane] いろいろあるのだが
[AKAgane] さて、どんなものなのだろうか。ウォーターベッドのような連想かしらん。
[yu-setsu] プールの中で潜ってるのと
[AKAgane] まあ、ウォーターベッドも使用したこたぁないので、あれイイのかどうかわからんが。
[showaway_] 子宮からの連想でしょう
[Yaduka] 昏睡状態になってから沈められるので感触もないかも知れない。
[AKAgane] ああ、子宮か、子宮。うむ。
[yu-setsu] お風呂に浸かってるのを足して２で割ったような感じ？
[Yaduka] あれです
[AKAgane] 確かに１０ヶ月ぐらいいたはずだが記憶にないほどよく眠れた気がする。
[Yaduka] お風呂一杯のお湯に片栗粉とかしてみるとか。
[Yaduka] 気分だけは味わえるかと。
[yu-setsu] ちなみに
[yu-setsu] お風呂で眠くなるアレ、実は気絶寸前です。
[AKAgane] なにー
[AKAgane] けっこう危険？
[Falshion] え？
[Falshion] 100回以上気絶してることになるな
[Falshion] ＞去年
[yu-setsu] らしい。そのまま浴槽の中であぼんって事件も後を絶たない。
[Falshion] ；-3-)　あぶねー
[yu-setsu] 急激に血圧が高くなるから
[showaway_] まあ、お風呂は体に負担をかけるものだからね
[AKAgane] そういや、以前にenoさんが、風呂をわかして中に入って死んじゃったヒトを三日後に発見して調べたら
[yu-setsu] のーみその活動が危うくなるらしい、です。心臓も。
[AKAgane] とても箸で簡単にほぐせるほどであったそうな
[AKAgane] ぐつぐつ
[showaway_] 飲食後の入浴は体によくない
[Falshion] ドザエモン。
[showaway_] 焦げ付いてなかったんですか？
[AKAgane] ああそれはあるらしいね＞食う前に入浴
[showaway_] 3日も煮込んでいたら、焦げそう
00:09:31 ! Hisasi ("せんせぇ萌え〜〜")
[AKAgane] まあ、水分はちゃんととっておいたほうがイイようだが
[Falshion] 沸かしたら２時間もしないうちにお湯なくなるよ＞お風呂
[showaway_] 発刊量は半端ないからのう＜水分補給は大事
[showaway_] 発汗
[Falshion] -3-）ノ　幼稚園の頃やって、風呂がこげた
[yu-setsu] 水分もそうだけど
[yu-setsu] 発汗の場合、塩分補給も大事。マジ。
[Banyu11th] ただいま
[yu-setsu] ナトリウム少ないと更に水分逃げてって
[Falshion] 塩をひとつまみいれておくと、運動のときにぜんぜんもちが違いますからのぅ
[AKAgane] 浸透圧のせいかっ
[yu-setsu] そこに水だけ入れると
[yu-setsu] 更に薄まっていくという悪循環。
[AKAgane] あーそういや、塩といえば
[yu-setsu] http://psymaris.hp.infoseek.co.jp/impoSalt.html 　ここらへん参考。
[AKAgane] なんか中国で食塩として硝酸ナトリウムが売られていて驚愕したとか聞いたことがあるな
[Falshion] ああ、今多いですよ
[AKAgane] なんかの勘違いじゃないかと思うのだが
[Falshion] ＞偽塩
[AKAgane] え、ナニ、マジなのか？
[yu-setsu] 3gで即死の物体が、現在90%のシェアを誇ってるそうですよ？
[Falshion] 本土だと殆どの店で売ってます
[Falshion] 台湾とか香港は殆ど無いみたいですが
[Falshion] 値段が1/3ぐらいのは全部ソレです
[AKAgane] それはあれか、ひょっとして昔ながらの塩の密売人とか、専売時代のあれか？
[Falshion] ＃で、パッケージ偽造のパチモンもあります
[yu-setsu] http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20070322/121473/?P=1
[Falshion] 原価じゃないですかえ？
[yu-setsu] 不謹慎な言い方をすれば
[Falshion] 貧富の差が日本以上にすごいから、金持ちになりたい奴がなりふりかまわずに
[yu-setsu] ぶっちゃけ中国なら人口10分の一になるくらいで丁度良いんじゃないかとは思うけどw
[Falshion] 1/10になると
[Falshion] たぶん国維持できないよ
[Falshion] 全人口のうちの１０％近くが警察官だから
[Banyu11th] 世界経済に大打撃だな。　＜1/10
[Falshion] 税収が無くなって壊れるんじゃなかろうか、国が。
[AKAgane] つうか、その前にわしらが大打撃だ
[Banyu11th] あ、銅さん。
[AKAgane] ほいほい
[AKAgane] あれか、６月のやつ
[Banyu11th] 先日相談させて頂いた件、ようやくメール送りましたorz
[Banyu11th] 延び延びだぁ
[AKAgane] ま、別に２５周年は今年いっぱいだべ？
[AKAgane] 夏休みシーズンにやるとかでもいいんじゃないかな
[Banyu11th] 3つ、イベントを企画しましたので。
[AKAgane] ほほう。＞３つ
[Banyu11th] 宿泊は、あくまでもそのうちの一つ。
[Banyu11th] 全国各地で同時多発的に起こすイベントが一つ。
[Banyu11th] んで、記念となる本を作る（＆売る）というイベントが一つ。
[Banyu11th] 合計３つ。
[AKAgane] はっはーん。昔のＲＰＧのころのエピソードというと、私は『ＲＰＧ今昔物語』を思い出すなぁ　http://www.trpg.net/user/akagane/no/no.html
[AKAgane] ２５年も前ではないが
[AKAgane] いくつかはけっこう初期の頃だ
[Banyu11th] ふーむふむ。
00:28:22 fukaGoro -> fukaSleep
[sf] 3gで「即死」ではないと思う。ラットかマウスのLD50の下限よね
00:28:58 + ENO(~taka-miy@p93f0fb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] ＞硝酸ナトリウム
[sf] ちなみにその計算だと塩は30gですので、あんまりたいしたことないです
[Falshion] -3-)ノ　ぷりーんたー。
[ENO] はむとかベーコンの発色剤ですな
[sf] ですねー
[sf] 普通に使う分には安全性は高いが
[sf] 塩のつもりで取るとちょっと危険
[ENO] あー、結局現物が無かったので、明日別の店に行くつもり＜ぷりんたー
[ENO] そういえば、ＴＲＰＧのネタで、公民館とか、そういった公共施設の会議室とかを借りてセッションするときに
[sf] ちなみに発がん性は否定されてたはずです＞硝酸ナトリウム
[sf] いや重金属のせいでって文脈か。それならわかる
[ENO] 「殺す！」だの「首を切り落としてやった！」だの大声で騒ぐので
[AKAgane] 会場の内外で「やっぱ殺すか」「悪魔を呼び出してー」などとやるからなぁ
[AKAgane] 知らないヒトは驚愕する
[ENO] 不審に思われて会場を借りれなくなったので、静にやろう、ということになって
[yu-setsu] 声聞いてなくても
[Falshion] ＃　http://www.brother.co.jp/product/printer/info/hl5240/index.htm 　このへんおすすめー。
[AKAgane] つうか、「殺す」ぐらいは「まあ、本気ではあるまい」なのだが。「魔法を使おう」とか「悪魔が」「天使が」とかでは
[yu-setsu] 窓からダイス振って一喜一憂してる姿を見たら
[AKAgane] 「うわ、もしかしてアブナイヒト？」
[yu-setsu] ギャンブルでもしてるように思われるｗ
[ENO] サイコロを振るときも騒がないように、器の中で振ろう、ということになって、丼を持ってきてその中で振っていたら。今度はバクチと間違われて追い出された、という話を聞いたことがある
[AKAgane] 日本人は、宗教用語にアレルギーをもちすぎだと思いますね。「洗脳しよう」とか「異端審問にかけて」ぐらいはキリスト教圏では普通の用語ですぞ
[Falshion] 賭博云々は学校で言われたのぅｗ
[showaway_] 定番ネタだよね＞賭博や宗教関係に間違われる
[ENO] しかし、よりによって丼の中でサイコロ振るか？（ｗ
[AKAgane] いやほれ、そういう公民館なんかですと
[showaway_] うん、そこらへん、もうちょっと考えたほうが（ぉ
[showaway_] あっ、だめだ
[sf] .wiki HL-5240
[Role] db: HL-5240 は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:HL-5240 を参考までに出しておきますわ♪
[CHOBOJA] ＡＫＡＧＡＮＥ／無い、それは無いですから。
[AKAgane] 給湯室なんかにあるやつをひっぱりだすのでなぁ
[ENO] テーブルの上で振ると、本気出して思い切り投げる馬鹿がいて、床に落っこちて探すのが大変だから
[AKAgane] ＞たまにどんぶりがあったりするのですよ
[CHOBOJA] 韓国でも怪しいキリスト教団はいくらでもありますがさすがに
[showaway_] どんぶりの中でサイコロを振らなければならないシステムがある（ぉ
[showaway_] ＜TRPG
[sf] 二万円を割るのかー＞HL-5240
[ENO] どんぶりを使ったらしいが
[AKAgane] あー、あれか。大々ハード？
[showaway_] ゲイシャウィズカタナは、チンチロリン
[AKAgane] あ、そっちか＞ゲイシャ
[showaway_] が判定システム
[Kannna] アタシ、ＧＭするときは、厚紙製の文箱持って行きまするノノ
[Kannna] ＜ダイス・ロール用
[AKAgane] 昔はねー、ボードゲーム風の新和Ｄ＆Ｄだとボックスがあったから
[AKAgane] その箱の中で振るのが定番だったんだがなぁ
[Kannna] うん。今もBOXもあるけどねー。
00:38:46 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[ENO] あと、本当にダイス目の運が悪いヤツがいて、そいつが一度、マジな顔で「仕込みサイコロってどうやって作るんだ？と思って図書館に行ったけど、どこにも作り方を書いた本が無かった、お前なら知ってるだろう？　教えろ」と
[ENO] 言って来たことがあったが
00:39:01 ! Pita_An (" ")
[showaway_] ショップに売っていますと答えるな（ぉ＜仕込みダイス
[ENO] そこまで思いつめなくともいいのにと、思ったなあ（ｗ
[Falshion] -3-)1の目削って中にハンダで金属流し込めばOK
[AKAgane] 後は、ブランクダイスにシールを貼るやつがありますが
[yu-setsu] 鬼のついたダイスを買うといいよ！
[AKAgane] これだと、シールで６を２個はっつけるとか
[yu-setsu] 砂糖菓子みたいなダイスでもいいよ！
[Falshion] 一番安くて簡単な仕込みダイスは
[Falshion] キャラメルダイスに
[Falshion] ねんどで錘をｗ
[Yaduka] みんなで真鍮ダイスを使おう
[AKAgane] いざとなれば武器として使える
[ENO] あと、マンガ家仲間でやったときに、自分のキャラを厚紙で作って目の前に立たせて、装備を着せ替えでやったことがあったけど
[AKAgane] おお、そいつはすごいなぁ
[ENO] 女戦士とか魔法使いとか、ちゃんと下着まで作ってあった（ｗ
[V-zEn] ＃PTの初期アイデアはそんなんだった……げふんげふん
[AKAgane] 私もフィギュアが高かったのでブランクカードにキャラの名前を書いて並べてましたが
[AKAgane] 絵は顔だけにゅるにゅると
[ENO] んでもって次のセッションのとき、ＧＭがやたら「服が溶けるモンスター」を出しやがりまして
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[ENO] これがもう、なんというか異様な盛り上がりを見せまして（Ｗ
[AKAgane] エロが好きというよりは、そういう下世話なネタで盛り上がるのが楽しいってやつですな
[ENO] プレートアーマーはラストモンスターで錆びの塊に
[ENO] 下着やクロスは、スライムの酸でボロボロに
[ENO] プレイヤーがマンガ家さんなんで、面白がって、その場でボロボロになった服を描いて、着せ替える
[CHOBOJA] 体はスライムで溶けないというのがお約束ですよね。
[ENO] リアルタイムで絵が変わっていくのは、面白かったですよ
[showaway_] セッション中の落書きは楽しい
[AKAgane] うむ、ひょっとするとセッションよりもなっ
[ENO] 「次の攻撃で骨まで溶けるぞ！」とか言われると、騎士の一人が我が身を犠牲に立ちはだかるのですよ
[Yaduka] セッション中に一枚とか、割と。
[ENO] 「お、俺はここで死んでもいい！　君のために死のう！　骨まで溶けては意味が無い！」　
[ENO] やってることは気高いのだが、動機が下品
[CHOBOJA] ＥＮＯ／なんか微妙な台詞ですね。受けました。
[CHOBOJA] いやいや、最高です。
[ENO] こういうネタで良ければ、軽く二十本くらい書けるなあ（ｗ
[ENO] 当時のマンガ家さんの描いたキャラ絵とかもあるけど、昔の絵を公開されるのは嫌がるだろうから公開はできないけどね
[ENO] ああ、もう十年以上やってないなあ
[ENO] 誰かセッションに読んでくれないか？
[ENO] あと、中学生の次男がめちゃくちゃやりたがっている
[AKAgane] まあ、今度どっかでオフ会やるときにでも時間がとれればＧＭやりましょう
[CHOBOJA] ＥＮＯさんをセッションにですか。
[Yaduka] 使用システムはパラノイアですか。
[ENO] 初心者同然だから御安心を
[CHOBOJA] オンラインでは良いのなら卓を作りますけど。
[AKAgane] いや、次男さんがやるってーのなら、えーと、ファンタジー系がいいのかな
[ENO] アリアンロッドをやりたがっているなあ、うちの次男は
[Yaduka] 混沌の渦とか？
[Falshion] (-3-)ノ　マイトレーヤ
[ENO] きくたけさんのファンだから（ｗ
[AKAgane] いいでしょう、アリアンロッド。初心者でもそのへんはよさそうだ。
[ENO] 五月の連休前後あたりで、もし、お時間がとれるようでしたら
[ENO] 交通費込みで接待させて戴きますので、湯沢にきていただけますでしょうか
[AKAgane] いいですよー
[ENO] ああ、ありがとうございます、次男が喜びます
[Falshion] ( -3-)TRPG３年ぐらいやってないのぅ
[ENO] 片道で良ければ交通費出すぞ（ｗ
[ENO] 領収書くれ
[Falshion] HP作成でもらう費用で
[Falshion] そっちいきますょぃ
[Falshion] −３−）ノ　なんかお土産とゆーか
[Falshion] 次男の人にTRPGのルルブ一式プレゼントしましょうか
[Falshion] FEARのは軒並みあったと思う
[Yaduka] ロースマスター全巻セット。
[ENO] それはマジにありがたい
[Yaduka] 何でロースだ
[Falshion] ダンボール３箱ぐらいです
2007/03/26 01:00:00
[rap] お。楽しそうな話をしておりますな
[AKAgane] それはむしろアレだ。コアなヒトへの土産でない場合はまずいぞ、ふぁる＞段ボール３箱
[ENO] ゲストルーム取って、片道交通費負担します
[AKAgane] 大きなつづらは舌をぬかれるのじゃ
[Falshion] 余った分はまあ、欲しい人がもらうなり
[ENO] 交際費として落としますので
[ENO] 参加希望者は名乗り出て下さい
[Falshion] ENOさんの部屋に「ご自由にお持ち帰りください」コーナーを作ればええんで
[showaway_] きくたけさんのファンか、サイン本何冊か在庫あるから
[rap] 銅大さんのGMは一度経験したことあります、話の大筋を先に話すGMは珍しいと当時思いました
[Yaduka] 著者サイン入りスターレジェンドルルブ一式。
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[Falshion] スターレジェンドもありますぞ
[AKAgane] 私はぶっちゃけ型ですからな
[ENO] 例の「お宝映像上映会」と兼ねて
[Falshion] GMできるセットまるまるあるよｗ
[rap] 一緒に飲みに行った記憶もおぼろげにあるのですがあんまり覚えていない……（汗）
[ENO] 越後湯沢オフを開催しましょう
[AKAgane] プレイヤーの協力を求めるためには、プレイヤーが判断できるだけの情報をまずこちらが提供するのがスジというものです
[showaway_] 基本的に、情報過疎になるからね＜PL側
[Falshion] 次男はPCにするなら
[Falshion] どんなジョブがええんかのぅ
[Yaduka] GMが過剰と思うくらいに情報与えないと、PLはGMの思惑通りに判断してくれないという
[ENO] そうそう、正々堂々と情報を与えて、正面からプレイヤーに対峙し、落とし穴に落すから面白いのです、両方が
[AKAgane] 殴りアコとかは、なんかするコトがある上に、あまりムズカシイ判断はしなくていいんじゃないかなぁ
[Falshion] シーフやらせるとほかのプレイヤーは心臓に悪くていいかもしれん（学校言ってたときは初心者にやらせてた
[Yaduka] アコでサムライ。
[AKAgane] 「オマエ、ケガした。オレ、治す。うっばー」「アイツ、敵。オレ、殴る。うっぱー」
[Falshion] ＃まあそれ以前に、ハンドアウトをPCごとにするか、ダンジョンハックタイプにするかってのもあるよな
[showaway_] GW付近なら、新サプリもでているな＞アリアンロッド
[ENO] さて、そろそろ落ちます
[Falshion] オツカレー。
[ENO] あと１ヵ月ありますから、少しづつ詰めましょう＜湯沢オフ
[AKAgane] ですなー
[rap] 行ってみたいとは思うのですが日程次第かなーｗ
[ENO] 前回よりは人数が少ないだろうし（ｗ
[rap] 恐怖のゴールデンウィーク進行とか絡んできちゃうと思うので安易に返事が出せない予感
[ENO] ゲストルームを二つ押さえることができれば
[Yaduka] そうして油断していると、気が付けば20人とか
[AKAgane] まあ、任せてください。私は３６人プレイの他に、アドウィズ最終回１２人プレイもやりましたですな（ｗ
[Falshion] -3-)ノ　ホットプレート持っていってくれるなら、焼肉パーティーでもどうですか
[fukaSleep] む。ＧＷか。実は病棟当直が当たっていない。
[showaway_] サイン本って、売るにも棄てるのも躊躇するので、誰かにあげたいのだ
[ENO] 外でやりたいなあ、焼肉なら（ｗ
[ENO] まあ、日程は最初に決めます
[Falshion] 電車なり何なりで行くのなら、家から肉を山ほどもってきますぞぉ
[ENO] だから、参加したい人は、それぞれに努力して合わせてください（ｗ
[ENO] さて、では落ちます
[ENO] ではでは
01:07:44 ! ENO ("CHOCOA")
[Falshion] おつかれサマー。
[rap] 銅大さんと何やったか思い出し中
[rap] 岩波潮さん達とアースドーンだったような
[rap] 記憶劣化スペシャル
[AKAgane] アースドーンかっ
[Falshion] （・ω・）FEARのイベントでやったセッション二回とも、やにおさんだった
[AKAgane] あれは良いゲームだよなぁ
[rap] やにーは随分おっきくなっちゃって……
[AKAgane] あれ、確か同じシナリオだから同じゲームの卓はなかったんじゃないかな？
[rap] デビュー前から一緒に遊んだりしていた身としては複雑な気分
[Falshion] JGCとJGCWで
[Falshion] 2回ともやにおさんでしたぞ
[showaway_] まあ、よくわかるような気がする＜デビュー前
[showaway_] うちの場合、微妙に嫉妬することがある。でも、趣味を仕事にしたくないしな
[Falshion] （・ω・）面白けりゃどうでもいいや
01:11:45 Ru-Na_19 -> Leonald
[AKAgane] いやいや、ふぁる
[rap] 当時はEXCEL-NETというものがございまして……（以下、老人の昔話が延々と続く）
[AKAgane] 全力でオモシロがるために、いろいろ考えるべきなのじゃよ
[Falshion] あ、デビュー云々のレスでする
[AKAgane] さて、拙者もこのへんでー。ばんゆー、２５周年記念がんばってなー。
01:13:58 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Banyu11th] はーい
[Banyu11th] ありがとうですー
[Falshion] （・ω・）ノ　おつかれさまー。
[Banyu11th] ぼくも洗濯物干し終わったので、寝よう。
01:17:36 ! kaji ("Leaving..")
[Falshion] （・ω・）さて、何か面白いことは無いものか
01:24:48 Kannna -> kannaCOOK
[showaway_] そういうときは、自分から言うのだ
01:29:39 ! hyoudou ("TakIRC")
01:41:04 Yaduka -> Yad_sleep
[kannaCOOK] おかゆ競作＞http://drupal.cre.jp/node/335
[kannaCOOK] 今回は、レギュレーションまもったじょーノノ
[CHOBOJA] 美少女戦士のコスプレですか。。
[kannaCOOK] うん。
[kannaCOOK] やまなし・いみなし・おちなしになっちゃった（苦笑）
[CHOBOJA] この辺、普通のヘテロな少年なら
[CHOBOJA] もっと嫌がりそうな気もしますけど。
[CHOBOJA] なんか、職人気質を発揮してますね。
[kannaCOOK] レギュレーション尊守優先ノノ
[kannaCOOK] にょ？職人気質は、キャラ？
[kannaCOOK] ふみゅ＜もっと嫌がりそうな気もします
[kannaCOOK] もうちょっとあからさまに書かないとだめってことねん。了解。
[CHOBOJA] はい。キャラが。
[CHOBOJA] 乳首付ダミー・バストを
[CHOBOJA] あっさりとつけちゃう。
[CHOBOJA] この辺、凄く拘って、少しでもいいコスプレをしようとする様に見えるんです。
[kannaCOOK] あからさまに（笑）書き直しました。
[kannaCOOK] あっさりつけちゃったんじゃなくてね。
[kannaCOOK] 風邪で学校休んだんで、お姉さんが来る前から付けてたのらノノ
[CHOBOJA] 女装の人だったんですね。
[kannaCOOK] そうでーす
01:57:06 ! ao ("ぱたん")
[CHOBOJA] 悪くないですね。
[CHOBOJA] ただ、ヘテロとしてはちょっと途中まで意味が掴みづらいところがあったかな。
[kannaCOOK] はい。言われてわかりました。ありがとうノノ
2007/03/26 02:00:00
[CHOBOJA] 実はあのレギュレーションには
[CHOBOJA] 「彼女」という部分もあるのですけれど。
[CHOBOJA] あれも、厳守されてるんでしょうか。
[kannaCOOK] あー、うーん、えー
[kannaCOOK] ＠＠
[CHOBOJA] （実は私は一件でしか守ってなかったりします）
02:09:46 ! rap (Connection reset by peer)
[kannaCOOK] 彼女と言うのは、女性一般の代名詞ですよ＠あっはっは
02:10:11 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kannaCOOK] ダメかにゃー……
[CHOBOJA] 駄目じゃないですけど、苦しいですね。
[kannaCOOK] そっかー（困笑）
[kannaCOOK] その意味で彼女が来たのは、ブラジリアン・オカユだけだにゃー（苦笑）
[CHOBOJA] 全部あわす必要は。。多分ないですし。。ね。
[CHOBOJA] やまとおちは作れば作れると思いますけど。
[kannaCOOK] うん。そーよ、そーよ。
[CHOBOJA] その場合、話が結構変わりますね。
[kannaCOOK] どんなのが、面白そうですかねー？話結構変わってもいいですから。
[CHOBOJA] 例えば、
[kannaCOOK] ＃現状は、アタシみたいのがさー、可愛い感じに挑戦すると、こんなんなっちゃいました、って感じ（笑）
[kannaCOOK] はい
[CHOBOJA] 一通り２週後の準備を終わらせたあと。
02:15:11 kannaCOOK -> kannna
[CHOBOJA] 家の話題を出して、
[CHOBOJA] 「あんたのお母さんがかえってこないかって話してたわよ、もったいないじゃない。」
[CHOBOJA] って具合で
[CHOBOJA] 家との衝突を見せたあと
[CHOBOJA] 何らかの形で落とす。
[CHOBOJA] のが一つありそうですね。
[kannna] ふむふむ
[CHOBOJA] 異性装は
[CHOBOJA] 昔からかなり迫害されて来ましたから。
[CHOBOJA] 同性愛絡みでまとわりつくトラブルとかもイメージできますし。
[kannna] その案の前提としては、親から、半分勘当みたいにされてる、みたいなイメージで読んでもらってます？
[CHOBOJA] かんな・いまだと、親に隠れてやってるって雰囲気ですね。
[CHOBOJA] だから、ほのぼのしてる。
[kannna] ふむふむ。了解。
[kannna] そこも、あからさまにしましょう。
[CHOBOJA] 小遣い貰ってるし、
[kannna] ＃早いタイミングで
[CHOBOJA] 親から、半分勘当みたいにされてる、みたいなイメージでは
[CHOBOJA] 読んでいません。
[CHOBOJA] そんな風には取れないもの。
[kannna] 了解＠一安心
[kannna] 親にないしょでやってるつもりですけど。まだ思わせぶりレベルなのね。
[CHOBOJA] ただ、女装者だと分かるタイミングが人によってずれそう。
[kannna] そうみたいですね。改善、改善。
[CHOBOJA] でも、この人、素質はかなりあると思います。
[CHOBOJA] 「女同士のじゃれあい」を演出してしまってますからね。
[kannna] 相手があれだからねー（笑）
[kannna] 組み合わせ、組み合わせ。
[CHOBOJA] 「いいじゃん。どうせ着替えんだし」と言われると、「それもそうか」
[CHOBOJA] この部分が
[CHOBOJA] 肝だと思います。
[CHOBOJA] この距離感は、普通のヘテロではまずでないかと。
[kannna] そうですね。
[kannna] ただ、年の近い従姉妹関係なので
[kannna] 洋美の方がマザコン、あるいはシスコンって線もありまする。
[CHOBOJA] なにを狙った作品なのかわからなくて、個人的に感じたものを
[CHOBOJA] 話してるだけなのは大目に見てくださいね。
[kannna] 全然オッケーです。
[CHOBOJA] この雰囲気は悪くないと思います。
[CHOBOJA] この路線のまま
[CHOBOJA] オチとヤマが出来るようにしたいとか。そういうのですか？
[CHOBOJA] 読者は選ぶだろうけど、捻じ込めばできないこともなさそうな気がするんですけど。
[kannna] 今回のは、ほのぼのに挑戦（ギャグ路線でも、地味路線でもなく）、かつ、レギュを守るのが、目標だったので。コンテンツ的な狙いは、希薄なんですよねー。
[CHOBOJA] なるほど。
[kannna] ああ、その辺は、アイデア聞かせてもらえたら、それだけで感謝。
[kannna] ＃この路線のまま、とか、そういうのは、アイデアは度外視してもらって上等☆
[kannna] ＃選ぶのは、作者のアタシなのらノノ
[CHOBOJA] 例えば、この洋美って子。
[CHOBOJA] まだ、性的に完全に開花したわけじゃないと思うんですよ。
[kannna] はい
[CHOBOJA] 女装はしても、
[kannna] そうですね
[CHOBOJA] 自分がヘテロなのか
[CHOBOJA] ゲイなのかが
[CHOBOJA] 分かってない。多分。
[kannna] うん
[CHOBOJA] その辺の悩みを表現できれば
[CHOBOJA] 最後の
[CHOBOJA] 嫁さん発言が
[CHOBOJA] オチとなりうるんじゃないかと。
[kannna] うん。そうですよね。
[kannna] 考えてみます。
[CHOBOJA] これは
[CHOBOJA] 二つおいしそうなところが見えたから
[CHOBOJA] 出したアイデアです。
[kannna] ありがとうノノ
[CHOBOJA] 「お見舞いに来た従姉妹のお姉さんが、美少年にお粥を作ってあげるって、お約束じゃぁ、あーりませんか」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 「うーん。洋美は、いいお嫁さんになれるねー」
02:37:35 ! miburo (Connection reset by peer)
[CHOBOJA] この従兄弟のひと、
[CHOBOJA] なにも考えずに付き合ってるのが
[CHOBOJA] いい味出してると思います。
[kannna] （笑）
[kannna] 結構、無責任ですよね（笑）
[kannna] 年下の従姉妹を、可愛がってはいるんだけどね。愛玩になちゃってる。
[CHOBOJA] でも、まあ、こういうことにいちいち首突っ込まれても
[CHOBOJA] うっとうしいでしょうし。
[kannna] いえいえ
[CHOBOJA] 愛玩で良いんじゃないですか？
[kannna] うん。
[CHOBOJA] 洋美は運の良いほうじゃないかと。
[CHOBOJA] まあ、本人としては不幸にも感じるでしょうが。。
[kannna] まぁ、洋美は……先のこと、まだ考えられてない時点のお話ですよね。
[kannna] ＃啓も一緒。
[CHOBOJA] どうなるんでしょうね。
[CHOBOJA] こういう物語は悲劇で終わるのが多いですが。
[kannna] 作者も考えてない（笑）。
[CHOBOJA] そうならないと良いですね。
[kannna] 地味なお話の額縁物語にする手はあるかな？？
[kannna] 数年後のどちらかが、回想する、とかね。
[CHOBOJA] む、そうするにはちょっとはじけてませんか？
[kannna] ＃額縁の内に入れる、か。
[CHOBOJA] 手を加える必要はありそうです。
[kannna] なるる＜はじけてませんか
[kannna] そっかー
[kannna] おもしろいノノ
[kannna] アタシのセンスだと、はじける、って、ブラジリアン・オカユみたいのなんですよ（笑）。
[kannna] ＃これは、異議をとらええｔるのではないので。よろしく。
[kannna] ＃人のセンスが、わかると面白い。
[CHOBOJA] あれははじけすぎです、ホゥ。
[kannna] 実は、書いてて、ちょっと疲れました（笑）
[kannna] ＃いや、ほんと
02:54:00 ! abaL ("ごきげんよう")
[kannna] ＃オチまする。ありがとう。また、よろしくーノノ
02:56:05 ! kannna ("CHOCOA")
2007/03/26 03:00:00
[CHOBOJA] 私も落ちます。
03:13:14 ! CHOBOJA ("Leaving..")
03:19:11 ! TK-Leana ("CHOCOA")
2007/03/26 04:00:00
04:08:43 + Leonald0(~Leonald@i58-94-161-193.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/03/26 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:14:28 + Leonald(~Leonald@i58-94-161-193.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:49:54 + lute_(~lute@p1089-ipbf506fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/03/26 06:00:00
06:28:40 + Leonald0(~Leonald@i58-94-161-193.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:31:54 ! renya ("Leaving...")
2007/03/26 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:11 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:09:33 + mikeyama(~mikeyama2@p4148-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:16:33 ! ponzz (EOF From client)
07:28:22 Yad_sleep -> Yad_away
07:29:43 + ponzz(~ponzz@n179.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
07:56:26 Leonald0 -> Kachina22
07:56:34 Kachina22 -> Leony_slp
2007/03/26 08:00:00
08:01:12 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:20:19 fukaFuton -> fukaWork
[Banyu11th] 秀逸なブログを発見した。
[Banyu11th] http://ka10.blog2.fc2.com/
[Banyu11th] なんて巧みな。
08:47:58 ! Morris ("ランダム落ちメ：『解凍済みなんとなくお仕事』")
2007/03/26 09:00:00
09:16:27 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:17:59 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:31:24 + fukaSleep(~fukanju@P061198136039.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
09:36:27 ! ko_iti ("CHOCOA")
09:49:59 + kisito(~guilsn@p2136-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:50:00 fukaSleep -> fukaGiri
09:52:19 ! _go ("Leaving...")
09:57:24 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-99-182-157.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] 昨日落ちた後のログ読んでいたらまた頭がおかしくなってきた……orz
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] 見つけなきゃいけない
[Yu_Aizawa] 自分の作品の違和感を
[Yu_Aizawa] ああ
[Yu_Aizawa] もしかしたら
[Yu_Aizawa] 自分の作品のテーマと
2007/03/26 10:00:00
[Yu_Aizawa] まりあの過去ネタの方向性か何かが違うのかも。
[Yu_Aizawa] 今は頭の回転がよくないのではっきりとはつかめないが
[Yu_Aizawa] そこら辺の違和感がつかめれば直すところがダーッと出てくるはずなんだ
[Yu_Aizawa] 吐きそう……orz
[Yu_Aizawa] でも耐えなきゃいけない
[Yu_Aizawa] 耐えて、書いて、違和感を無くさなきゃいけないんだ
[Yu_Aizawa] 心がぶっ壊れてもいい
[Yu_Aizawa] 見つけるんだ
[Yu_Aizawa] 読者が共感できるように、か
[Yu_Aizawa] ああ。
10:06:38 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] １−２ののどかの直しとか
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] そういう意味があったのかな
[AKAgane] 落ち着きたまい、相澤くん
[Yu_Aizawa] ＞共感
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] いいかね、「だーっと出る」のは幻想なんだ
[AKAgane] 何か、パラダイムシフトみたいに、新たな視点を確認すると、ぐばっと強くなるような
[AKAgane] そんな覚醒コマンドは世の中にありゃせんのじゃよ
[Yu_Aizawa] orz
[AKAgane] 具体的には、一歩ずつ進むしかないのじゃ
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] ほれ、この部分じゃよ　＞　http://semiprivate.cool.ne.jp/comic/Web023/CHAP0107.HTM
[AKAgane] 「……魔法か　即席の魔法など……ない　ヒモ一本、アドバイス一つで勝てる……簡単便利な魔法……　少なくとも俺は知らん」
[AKAgane] 相澤君がやることは、自分の中にあるモノを疑うことじゃない。
[AKAgane] エンターテイナメントとゆーのは、自分の中にある「これが面白い」からしか生まれない。
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 自分が間違っているかもしれない、自分ではダメかもしれない、と悩んでいるようでは、出てこないからね
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 自分が間違っているわけじゃないんだ。自分の中から外に出して、文章や小説にしたときに、なんかとりこぼしたり、勘違いしたりしただけなんだからさ
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 自分を間違っていると思うな。相澤君は、正しい。書き上がったものが未熟でも、その元となる部分は、決して間違っていない。
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] まあ、自分を信じてまた書き直してみます
[AKAgane] 自分の中の声が、「これでイイ」というのを聞くのだ
[AKAgane] ほれ、人間の中の声ってのは心理やら体調やらでノイズが入ったり聞こえにくかったりするでな
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 私やenoさんなんかの外部からのアドバイスは実のところ経験則からくる「相澤君が聞き逃した声は、たぶん、こういうのじゃないかなぁ」とゆーものなので
[AKAgane] 実は間違っている可能性もある
[AKAgane] だから、そこいらも含めて考えるんだよ。まりあはコレでいいのか、まりあを魅力的にする方法は他にないか。
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] １−２はまりあとのどかの、二人のヒロインがメインに出てくる部分だ
[AKAgane] ここでの印象は、後々まで響く。
[AKAgane] たとえば、萌え麻雀漫画『咲』は、ネームだけで言えばふたりのキャラは少しも魅力的でない。あれで絵を『カイジ』のヒトにしてみろ。たぶんダメだから。
[AKAgane] 漫画は、絵や表情も含めての印象があるが
[AKAgane] 小説にはそんなものありゃせん
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 会話や行動などの描写だけで、ふたりに共感を抱かせるにはどうするか。
[AKAgane] 共感は、あさっての方向にはない。
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 『テニスの王子様』みたくやって得られるのは、共感ではなくむしろ笑いだ。
[AKAgane] 読者が持つ感情と同じもの。読者の経験と同じもの。それが、共感を生む。腹が減ったとか。失敗してしょんぼりとか。友達に誉められてにっこりとか。
[AKAgane] 「ああ、そうそう。わかるわかる。私も――俺も――　一緒だから」とゆーものが共感につながるのだな。
[Yu_Aizawa] ああ、まりあのケースは共感を得られないものなんですね
[AKAgane] 怒りに我を忘れて、それについて反省する、というのであれば。それはたぶん共感できるよ。
[Yu_Aizawa] はい
[AKAgane] 誰でもそれはある。
[Yu_Aizawa] そういう誰にでもあるような形に、形を変えていけばいいのですね。
[Yu_Aizawa] 自分が納得できる形で
[AKAgane] まあ、自分が納得できるようなのは、おおむね他人も納得できるだろうよ。少なくとも自分の本を読んで途中でやめないヒトであればさ。
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] 読者が持つ感情や経験と同じもの、か。
[showaway_] 自分の本を全部読むって、とても拷問だよね
[showaway_] ＃朝雲新聞よ。その誤植はよくないぞ＞http://www.asagumo-news.com/news/200703/070322/07032207.html
[Yu_Aizawa] ……orz
[Yu_Aizawa] ちょっと落ち着こう
[Yu_Aizawa] そういった意味では、世に出ているライトノベル（小説）というのはテーマとかキャラクターとかシーンとか、色々な意味で「共感」にあふれているんだなぁ。当然の事だ、というかもしれませんが。
[Stella] 読者層が「共感」を求めてるからかな
[AKAgane] まあ、ＳＦとか傑作でもメジャーになれないのはね。内容に問題があるとゆーよりは、「共感」できるヒトが少ないネタとゆーこっちゃね
10:50:45 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-232-44.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] んだねえ＞SFとかメジャーになれない
[AKAgane] 光瀬龍の描く未来史の。火星の砂漠に埋もれていく東キャナル市。
[AKAgane] 渺々たる砂嵐の風景に「共感」するヒトよりはさあ
[AKAgane] 「なんかビンボ臭い」で終わるヒトの方がおおかろうて
[Stella] 東キャナル市の話を読んでないのでなんともいえんのだが
[Stella] 共感を狙うなら「落日の東キャナル市」に向けるんだろうな
[Stella] 諸行無常、盛者必衰
[AKAgane] 萌えモノでもそうでさ。出るネタに共感できるヒトもいれば逆にさっぱりわかんねーヒトだっている。たとえば、えー、おてちんの『眼鏡』とかね。
[AKAgane] 「眼鏡は萌えだ。眼鏡を出せ」っつーのは正解か不正解かって言うのが無意味なよーに。
[AKAgane] 「共感」に関しても、正解はないからね
[AKAgane] 最後は自分の感覚を信じるしかねーというのはある
10:58:38 + abaL(~aba@ntchba178131.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:59:44 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
2007/03/26 11:00:00
2007/03/26 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] はい
11:02:56 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.185.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おそよーございます
[Yu_Aizawa] そういった意味でも色々見たり読んだりすることは必要なんだろうなぁ。自分の共感感覚の範囲を大きくしていくためにも
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] おはようございます
[Kannna] ノノ
[Yu_Aizawa] ＃なんで「はい」と打ったんだろう……orz(w
[showaway_] べつに、頭に「はい」をつけてもおかしくないだろう？
11:04:24 ! kairi (Connection reset by peer)
[showaway_] うちは、ときどき付ける
[showaway_] 無意識に
[Yu_Aizawa] そうだなぁ（ころころ
11:05:24 + kairi(~UserID@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[showaway_] 久しぶりに本屋育成をやろうかな
[AKAgane] 本屋育成？
[showaway_] 正確には、棚育成
[AKAgane] ああ、増やすのか
[Yu_Aizawa] 本を買いに行くという意味ですか(w
[showaway_] 自分の好みに合わせて、本屋の棚を育成する
[Yu_Aizawa] あ、そっちの方？
[AKAgane] わははは
[Yu_Aizawa] ＞棚を増やしたりする
[showaway_] 近くに大きい紀伊国屋書店ができて
[AKAgane] ごっ、ごっ、ごっ、と
[showaway_] TRPGの棚が1つあるのよ
[AKAgane] 棚の本を並べなおすのかい
[AKAgane] 確かに、背中の色合いだけで決めるとか
[AKAgane] 使いにくい棚はあるからなぁ
[showaway_] GFとかも扱っているので、その棚を整理して、そして、買って、自分の好みの棚にして、増やしたい
[Yu_Aizawa] そういう意味か（ころりっ
[Yu_Aizawa] 本屋育成かぁ
[showaway_] なかなか楽しいよ。棚が増えなくても、棚が移動していい立地に移動したりすると、とてもうれしい
[showaway_] ぶっちゃけ、よほどのことがなければ、マイナージャンルに詳しい店員が配置されることは少ないので、棚が見苦しい
[showaway_] ことが多いし
[Yu_Aizawa] 本屋の客がどんな本を買っていくかによって、棚に入っている本（の種類とか、どの作者のどの作品とか）が入れ替わるとかありますよね。
[Yu_Aizawa] なるほど
[showaway_] それに、紀伊国屋のいいところは
[showaway_] 家でも、棚の在庫状況が確認できることだな
[Yu_Aizawa] なるほど
[showaway_] でも、在庫情報にあっても、実際ない場合もあるけどね
[showaway_] 買うという行為も大切で、新陳代謝をさせることが出来る
[showaway_] 新店の場合、なぜ、こんなのおいているの？というような古い本がおいていることがある
[showaway_] 今は少ないけど、2〜3年前だと、新日本絵画のシステムが新店におかれていることが多かった
[AKAgane] あれか、他の店で売れなかった本を贈呈する
[AKAgane] 開店おめでとー
[Yu_Aizawa] 他の本屋から本をかき集めてきた結果、古い本が、ということなのかな
[showaway_] たぶん、そう＜訂正：大日本絵画＜新日本絵画
[Yu_Aizawa] 例えば系列店からとか
[showaway_] それとか、たぶん取り次ぎあたりでも、とりあえず、そこらへんとまとめて送っているんじゃないかと
[Yu_Aizawa] なるほど
[showaway_] まあ、大日本絵画のシステムは、実際に絶版じゃないんだよね
[showaway_] ＜出版社に在庫がある
[mihiro] 根性ある出版社ですな＞大日本絵画
[showaway_] うにゅ
[Yu_Aizawa] 大日本絵画のTRPGシステムというと……、ガンダムセンチネルTRPGとかかっ(w
[showaway_] それに、大日本絵画が出したシステムは、うちとしたらいい作品が多いと思うよ
[showaway_] まじかるらんどRPGとかも
[Yu_Aizawa] ＃「システム」と聞いて最初「？」と思ったのは自分だけでいい(w
[AKAgane] あの時代はいろいろ手探りだったからなぁ
[Yu_Aizawa] あとマルチバースとかか
[showaway_] うに
[Yu_Aizawa] まだあるならガンダム００７９とか買いに行こうかなぁ
[AKAgane] 何しろこう、開発していて「このシステムはダメなんじゃないか」「え、でもちゃんと動きますよ？」「それは動いているだけだっ！　ちっともそれらしくないじゃないかっ！」「いやー、これではみんな歩兵で戦闘して戦車で守りますよねー」
[AKAgane] 作ったシステムが動くかどーかも手探りなぐらい。まあ、今の例はウォーゲームなのだが。
[showaway_] ガンダム0079ＲＰＧなら、出版社在庫ある
[Yu_Aizawa] ありますか
[Yu_Aizawa] よし今度買いに行こう（ころりっ
[sf] http://hiki.cre.jp/GUNDAM/?TRPG
[showaway_] まあ、ＴＲＰＧの出版状況もだいぶ変わったなぁと
[Yu_Aizawa] FEARが頑張ったからなぁ
[showaway_] アークライトもがんばっているような
[Yu_Aizawa] ふむふむ
[showaway_] ただ、ＳＮＥが富士見でサプリがほとんど出せない状況は微妙
[Yu_Aizawa] でも個人的には文庫スタイルが良かったんだけどなぁ
[showaway_] 文庫は文庫でいいけど、文庫で普及したことがいろいろネックになっていると思う
[Yu_Aizawa] 富士見でシステムとかサプリは、FEARのアリアンロッドが最新でしたｔぅけ？
[Stella] 富士見でルール本体、アークライトでサプリ、という状況だもんな＜SNE
[Yu_Aizawa] ＃ガイド含め
[Yu_Aizawa] ガイドはSNEもありそうだけど
[showaway_] アイテムガイドかな？＜最新
[Yu_Aizawa] ルールの分量が制限されるとかですか？＞文庫でのネック
[showaway_] それもあるけど
[showaway_] 版あげにユーザが対応し切れてない
[Yu_Aizawa] ああ、なるほど
11:42:31 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] バージョンアップにユーザーが対応できないのですね
[showaway_] ガープスの衰退は、版上げしたものをユーザが買わなかったのも原因のひとつだと、うちは思っている
[Stella] 現行ルールに不満じゃなかったら版上げを買わないからな
[showaway_] たしかに、ＳＮＥも悪い
[Stella] 「サプリ買わない」のも同様
[aba] 文庫がと版上げの価格差が
[showaway_] それに、富士見も悪い
[aba] これもゆとり教……文庫ルールの弊害か。
[showaway_] でも、ユーザも悪い
[Yu_Aizawa] というか文庫ユーザーに宣伝を周知し切れなかったのも原因なんじゃないだろうか？　そうでもないのかな？
[showaway_] そう、価格差や重量差などが版上げに対する忌避感をユーザが抱かさせた
[showaway_] ユーザに
[Yu_Aizawa] 宣伝というかなるほど
[aba] | ・）　リプレイや小説読むのに新版ルール買う必要はないしな、とか。
[Yu_Aizawa] 打ち間違えorz
[showaway_] それもある。認識されないものは存在しない＜宣伝
[Yu_Aizawa] 宣伝というか、新バージョンの必要性をユーザーに抱かせなかったというのもあるんじゃないでしょうか？
[showaway_] うに、ＳＮＥはそこらへんが甘いというか考えてない
[Yu_Aizawa] しかしSWとかGURPSの新版はでかくて高かった……。
[Yu_Aizawa] たしかに買う気になれなかったなー
[showaway_] 公式的見解で、ＳＷは版上げしないことになっている。ユーザがついてこれないから
[Yu_Aizawa] なるほど
[sf] つーかまあ
[showaway_] それに、うちの主観では、ＳＮＥはサプリか基本ルールのどちらかは微妙な出来になる
[sf] ガープスを良く遊んだひとたち、新版でたころには大半は年齢的にTRPGからはなれちゃったでしょう
[sf] 間隔が長すぎたんじゃないかな
[Yu_Aizawa] ふむ
[showaway_] そのため、サプリ展開がこける＜ＳＮＥ
[showaway_] ユーザにサプリを買い続けることはいいことだという幻想を抱かせない
[NM] リプレイと同じ棚で扱ってもらえないのは不利だよなあと思うことはある。
[showaway_] まあ、新紀元社のリプレイの新書展開は、文庫じゃ棚確保できないということもあるけど、一緒にルール置ける言う点ではそこそこいいのではないかと思う＜書店によっては棚違うけど
[showaway_] ガープスの衰退の原因として、発行間隔が長すぎるというのは確かにあると思う
[Yu_Aizawa] ＃最初ダブルクロスは、リプレイを読んだ後、文庫でルール化されていると思っていた時期があったなぁ……。
[showaway_] 汎用システムとって重要なのはデータの量だから、その量を確保できないのは痛い
[showaway_] どこが原因か知らないけど、4th発行の遅延はとどめさしたと思う
2007/03/26 12:00:00
[Yu_Aizawa] あとプレイスタイルの変化というのもあるのかもしれない
[showaway_] どのような変化があったと？
[Yu_Aizawa] FEAR的なプレイスタイルのゲームが増えていったとか
[Yu_Aizawa] 必ずしも汎用システムが必要とされなくなった気もする。（外側から見ただけですけど）
[showaway_] D&Dはどうなるやねん？
[sf] あれはコアとしては汎用システムとして遊ばれてるわけではないと思いますけど
[NM] まあ
[NM] D20システムをどう扱おうと
[NM] プレイ感覚は変わらないのよね
[NM] D&D以外の何者でもない。
[Yu_Aizawa] ふむ……。
[showaway_] 汎用システムとして、遊ばれているかどうかは、いいとして、毎月サプリが出ている現状では、FEAR的プレイスタイルが増えようが、あんまり関係ないと思うわけですよ
[sf] うん
[showaway_] FEARユーザ以外にもちゃんと支えることができるユーザがいる
[Yu_Aizawa] なるほど」
[Yu_Aizawa] なるほど
[showaway_] D&D3.0出る前はひどかったですよ。絶対こけるという評判だった
[showaway_] でも、実際は、3.0は順調に売れて、3.5にも移行できた
[Yu_Aizawa] ふむふむ
[Stella] 3.5に移行できましたか
[showaway_] それなのに、GURPSはなぜ衰退したのか？
[Stella] ＃実際にプレイしてないから、そのへんはよくわからんのだ。SWハードカバールールに移行できたかどうかとか
[Kannna] んー、なんでかにゃー＜GURPSはなぜ衰退したのか？
[sf] 次々とでる新しいサプリメントを使うには「3.5にする」必要があったから
[sf] というのはありますよね
[showaway_] SW完全版は、バランス調整とかが主なので、劇的に変化したわけでもなく、システム的には移行できると思いますよ
[sf] ガープスの場合過去のサプリメント資産そのものが重しになって移行できない
[Kannna] 日本語ハードカバー出る前の印象だけど、ガープスって、ガープス自体のユーザーがたくさんいるってより、、、
[Kannna] ルナルのファンが多くて、次くらい？が妖魔のユーザーで、武神やリン☆ドリのユーザーは、ぐっと少数派だった印象。
[Kannna] 日本語ルールは、どれも拡張大きかったからかにゃー。
[Yu_Aizawa] というか超能力とかサイバー使うネタが少なかったというかなかったような……？
[Kannna] みんな拡張キャラシでしょう。
[Kannna] リン☆ドリのキャラシとかいろいろ凄い（笑）
[Yu_Aizawa] それらは元の方のルールだったのに。
[Stella] うん。「ルナルのファン」「妖魔のファン」という風に分断されてる感じだったなあ＜ガープス
[showaway_] うに。基本的に、日本では、るなる＝ゆえる、妖魔夜行＝百鬼夜翔にわかれる
[sf] アプリケーションを使うためであってOSを使うためではないというのはまあ、よく考えると当然なのではある
[sf] マニア以外はっ
[Kannna] リン☆ドリのキャラシって、部位ダメージ表ついてるでしょう
[Kannna] 結局、コア・システムが共通でも、拡張ルール含めた、システム総体は、厳密に言えば、別システムなんだよね。
[showaway_] 理由としては、文庫でも大量にサプリを発行し続けられないとか、さっさとユーザに環境を提供したいというあったと思う
12:24:56 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] だから普通のユーザーはXPで充分というのがあるニャー
[Yu_Aizawa] ＞アプリケーションを使うためであってOSを使うためではない
[Kannna] うん。ＸＰにあたるガープス・システムがなかった、って感じでしょうかねぃ。
[showaway_] 4ｔｈの場合、ベーシックの前に、ユエル単体で先に出たんだけどね……
[Yu_Aizawa] まあXPがこなれてきていたし、Vistaが出るのが遅かったというのもあるんですけどね。
[Yu_Aizawa] ＃ちょっとご飯食べてきますノシ
12:29:39 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
[showaway_] たしかに、SNEの失策としては、システムの版上げと一緒に世界のリセットも知っちゃったこともあると思う
[showaway_] しちゃった
[Stella] ルナルからユエルに、妖魔から百鬼に、ですか
[Kannna] 深いとこ突くにゃー、showちゃん
[Stella] で、ルナルで満足してる人がユエルに、妖魔で満足してる人が百鬼に移行することなく
[Stella] ゆえにガープス新版に移行しなかったと
[Stella] そういうことかな？
[showaway_] うに
[Kannna] うん
[Stella] ここで「ガープス・ルナル　新版対応」を作ってたら……か
[Kannna] 例えば、妖魔と百鬼比べると
[Kannna] 百鬼は、妖怪の存在理由になってる、マイナス特徴を、キャンペンで解消し易くなってるのね
[Kannna] それやこれやで、妖魔ユーザーは、ＯＳは、新版に移行しても、ワールドは、旧の延長カスタムにパッチしたりとかさー。
[showaway_] N◎VAは、ルールを変えまくったけど世界をリセットせずつづいている。クロニクルというサプリもeb!から出せたし
[showaway_] ＜クロニクル＝歴史解説本
[Kannna] 個人的な感想を一言で言うと、ラノベ版の一緒で。
[showaway_] だから、日本のユーザは基本的にルールではなく、世界に酔っているんじゃないかと思う
[Kannna] 百鬼の妖怪キャラは、人間キャラと区別つかなくなって、なんか困った（笑）
[Kannna] 百鬼から入った人は、全然気にしてないと思うけど。
[Kannna] こー、妖魔時代の妖怪キャラって、「私たちは、脅迫観念に縛られてる」「にんげんみたいに成長しない」「ああ、にんげんて、弱いけど、なんかいいな」みたいなとこがあって。
[showaway_] はやくにんげんになりた〜い
[Kannna] アタシ、そこが好きだったんですけど。百鬼になったら、少数派に転落してしまった（笑）。
[showaway_] という切迫感があった（おひ）
[showaway_] で、百鬼とめて、リボーンリバースをはじめたわけですよ
[Kannna] ココロの狭い意見を言うと（笑）。百鬼のキャラ安易に成長しすぎ。成長してもいいけど
[Kannna] もっと、悶々として見せてほしかった（笑）。
[showaway_] で、見事にこけた＞リボーンリバース
[showaway_] ついに、基本ルール（まあ、GURPSサプリなんですが）が富士見から出せませんでした
[sf] 日本に限らんのでは。RuneQuestが買収されたあとFantasyEuropeで展開して転けたように。
[NM] D&Dだって未だにGreyhawkやらForgotten Realmやら
[showaway_] そうやね
12:51:24 Yu_mesi -> Yu_Cafe
[showaway_] ああ、SNE（だけがわるいわけじゃないけど）、どうしたんだろう？
[Stella] 「客はOSにつかずにソフトにつく」ってことでしょう
[Stella] なのにOSについたものだと勘違い
[showaway_] ＃そういえば、三田さん、今度、ダブルクロスのリプレイのPLとして出ます
[Kannna] GURPS-enは、SUUPERSとかあるのが、実は地道に強みと思うのココロ。
[Stella] ＃コンピュータソフトの改版で客逃した例ってあったよね？＞sfさん
[Kannna] 日本語で妖魔を展開したのは、正しかったと評価してるけど。
[Yu_Cafe] OSとソフトが一体化したものを出してみればいいかもしれない。
[showaway_] ＃まあ、もう三田さんは、SNEから独立した人だし、独立前でもFEARの仕事していたからな
[Kannna] SUPERSって、魔女っ娘と、サイボーグとエスパーと、スケバン刑事が、肩並べて戦うような世界だから（笑）
[Kannna] 実に、GURPS向け。
[Stella] GURPSの「どんなマイナーなジャンルでも、GURPSでサプリメントが出るかもしれない」というのが、日本版ではみごとになかったからなあ
[Stella] そんな体力が富士見にはないのかもしれないけど
[Kannna] 細別化しても、汎用向けのワールドとしてはミスマッチなんだと思いますにゃー
[sf] MacintoshがOS9からOS Xに切り替えた時、けっこうWindowsに移っちゃった人はいたよな。そのあとiMacの成功があったから目立たんけど
[showaway_] ドラゴンマークがこけたしね
[Kannna] コンプで、やってた、勝手にガープスって記事とか、かなり笑えた。
[showaway_] ＜汎用世界
[Kannna] ガープス・花の！あすか組とかね（笑）
[sf] 汎用でいろいろ出すのは「大手出版社」には向かなかったということではないかな
[Kannna] ＃ちなみに、アタシは、あすか組ではミコが贔屓ら
[sf] 多品種少量生産だもん
[sf] 大きく金が動かんといかん大手には向かない
[Kannna] うん
[Stella] 1000部売れればいい中小版元向き？
[sf] うん
[showaway_] まあ、HJは中小といえば中小だしな
[Kannna] 後、そんなに細別化
[sf] SJGは零細っしょ
[Kannna] されるほど、ユーザーいないし。
2007/03/26 13:00:00
[showaway_] 六門もこけたしな＜素直にGURPSで作っておけばと思う。まあ、共倒れするという危険性もあるが
[Kannna] タイミング的にあわなかったんだけどさー
[Falshion] (-3-)SNEは、サイズでっかくなったのに文庫と同じ体裁だから読みにくくて回りだれも買わなかったなぁ
[showaway_] リプレイ2シリーズだせて、大丈夫かな？とおもったんだけどな＜六門
[Kannna] ガープス・エコエコアザラクとか、ガープス・踊る大走査線とかがあればッ＠妄想
[Yu_Cafe] というか、ある程度の腕を持ったプレイヤー（GM）なら、コンベンションや仲間内のプレイで要求があれば、どんなシステムでも勝手に世界（サプリ）を作ってしまうというのはある（ぉぃ
[Kannna] でも、絶対数は少ないのココロよ
[Yu_Cafe] そうですねー
[Kannna] 後、まぁ、小説と似てて……
[showaway_] で、うちが、今注目するのが、風の聖痕TRPG（仮）
[Yu_Cafe] そんなかんなさんにAの魔法陣はどうだろうかと薦めてみるテスト（ぉぃ
[showaway_] こけるかな？こけないかな？
[showaway_] まあ、一発企画なんだけどね
[Yu_Cafe] 原作付きだからなぁ
[Kannna] より多くのプレイヤ=読者に納得してもらえる、ＧＭ=作者も、割と少ないっしょ。
[showaway_] 棄てプリRPGがあーだったんだよね
[Kannna] んー、Ａは、ガイドブック買ったけど。なんか、ソソられなかった。なんでかは、わかんにゃい。
[showaway_] ＜リプレイ同時刊行予定が、結局出なかった
[showaway_] 今度も、リプレイ同時刊行
[Yu_Cafe] 風の聖痕の読者はTRPGプレイヤーとどこまで重なるのだろうかと
[showaway_] 違うのは、SRSでだすこととかくらい
[Kannna] 引き込むのら
[Yu_Cafe] ふむ＞かんなさん
[Yu_Cafe] そして引き込めるのかなぁ、と
[Kannna] 引き込み易いツールを、出版してほしーのら
[showaway_] ＃SRSなんで、FEAR制作なんですが
[Yu_Cafe] リプレイか小説をそういう展開にすることですねー
[Yu_Cafe] ＞ツール
[Kannna] 前、確かここで
[Kannna] 話題になったかと思うけど
[Kannna] ３段マージン・リプレイとか、是非出して欲しい
[Kannna] ＃正確には、本文＋上下にマージン＠タテ組
[Kannna] スタッフは、労力増すけどねッ☆
[Yu_Cafe] SRSか
[Yu_Cafe] アルシャードガイアみたいになるのかな？
[showaway_] 微妙
[showaway_] SRSって、本当に骨格しかないんで
[showaway_] いろいろな文章やレイアウトは似たようになるかもしれないけど
[showaway_] みたいなるのかといわれると微妙
[showaway_] http://www.fear.co.jp/srs/index.htm
[showaway_] 今度出る、天羅+テラの天羅WARも、SRSですよ
[Yu_Cafe] ふむ……。
[showaway_] SRSは、2d6システムの二の舞になるかどうかも見物
[Kannna] ＃オチ
[Kannna] まする
13:15:47 ! Kannna ("CHOCOA")
[showaway_] SNEの現状をどうにかしてほしい
[Yu_Cafe] まあ
[Yu_Cafe] なんかユーザーにとって魅力的な製品を出す。
[Yu_Cafe] これしかないと思うのですが……。
[showaway_] 現状で、まともに動いているのはSW関係かな
[showaway_] リプレイも出ているし
[showaway_] でも、言わせて貰おう
[showaway_] もう、新人GMはいいです
[showaway_] たまに新人GMなのはいいんですけど、続けられると微妙につらいです
[showaway_] 初々しくイタイのはいいんですよ
[showaway_] でも、続けられるのはちょっと
[Yu_Cafe] ベテランも見てみたいところですよねぇ
[Yu_Cafe] ちょっと疲れたので離席しますノシ
13:26:01 Yu_Cafe -> Yu_AFK
[showaway_] ほにほに
[Stella] でかけー
13:26:53 ! Stella ("Leaving...")
[showaway_] ああ、俺に、GURPSあれば、もう他のシステムはいらないよと言わせていたあのころをまたくれないかな？　SNE
[kisito] そういやうちのサークルでGURPSやってるところ見たことないな。理由は確か「キャラメイクに時間がかかる」から、だったっけか。
[showaway_] まあ、そこらへんは、特徴そのたのパッケージ化というのがあるけど
[kisito] あるけれども。やり始めるといろいろいじりたくなりませんか。
[showaway_] うにゅ
[showaway_] それに、うちの場合、パッケージ化されているよりも、自由に作ったほうが早い（ぉ＜そういう人は結構いると思う
[kisito] 慣れてる人はきっとそうなんでしょうね
[showaway_] そこらへん、世界への魅力があれば解決するといえば解決するのかな？
[kisito] ですかねぇ……
[showaway_] SWはたつんでしょう？
[kisito] 極稀に
[showaway_] じゃあ、六門
[kisito] あぁ、それならクロスボーンとかメルラルズが。
[kisito] 何か不定期に。
[showaway_] 基本ルール単体は存在しないか（まあ、当たり前だが）
[kisito] さすがにないですねぇ……
[showaway_] ランダムダンジョンで遊ぶのは楽しいからね
[kisito] 楽ですし。
[showaway_] うん、楽
[kisito] まぁ、ないことはないんですけどね。
[showaway_] よくたつシステムTOP3は？
[kisito] んー
[kisito] NOVAとカオスフレアと……あとなんだろ。
13:49:10 lute_ -> lute
[showaway_] D&Dは？
[kisito] あー、やってるのかもしれませんが私はあまりやってないですね
[kisito] 時間があるときは多分ディセントをやってるんじゃないかなぁ……TRPGではないですが
[showaway_] アリアンロッド、アルシャード関係は少ないのね
[kisito] アリアンロッドは出始めのころから次第にやらなくなってきましたね
[kisito] アルシャードはGMやる人がいないからでやらないわけじゃないかと。
[showaway_] ほにほに
[showaway_] まあ、GMやる人の嗜好は重要な要素だよね＜サークルでたつシステム
[kisito] 何故か新歓でナイトウィザードのGMやらされる私がいますけど……（遠い目
[showaway_] うちも、テラのPLはやったことがない
[showaway_] 今年は、NW!の年だな
[kisito] それはきっと夢か幻だｗ
[Yu_AFK] ＃今日は体調が限界に来たのでこれで落ちますorz
[Yu_AFK] そｒでは
13:56:19 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[showaway_] またね
[showaway_] 一応、シナリオ集でるし
[showaway_] 幻砦（ついでに、海砦）のリプレイ出るし
[showaway_] コミック連載開始するし
[showaway_] 2nd出るかもしれないし
[showaway_] ほかにいくつか企画はしっているらしいし
2007/03/26 14:00:00
[kisito] ……ぶっちゃけこれ以上データは増えないでほしいというか……無印アルシャードみたいな状況は悪夢にしか思えない……
[showaway_] まあ、NW!だし
[aba] 2ndな時点で
[aba] 旧ルールとは入れ替え、ってことだしー
[aba] | ・）　てか、無印アルシャだって、基本ルールだけでも十分遊べるけどなっ
14:23:44 + NaggyFish(~naggyfish@p921ae7.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] （ころころこんばんわー
[NaggyFish] 世界設定を分解中（ういーんういーん
14:43:43 ! shirakiya ("CHOCOA")
[NaggyFish] キーワードだけ抽出して、新しく組み直すですよ。
14:47:51 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
14:48:06 + kisito(~guilsn@p2136-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:49:41 + OKG(~okg@l206173.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:49:44 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
[shirakiya] こんにちは
[shirakiya] （ぱたり
[shirakiya] 今日も病に伏しております（ぱたり
[NaggyFish] お大事にー（汗
[NaggyFish] うーん、色々、考えたことを文章にしてみるけど。今ひとつ論理的じゃないというか、なんというか、構成下手だな僕（ぱたり
14:58:10 + Risky(~Risky@p1178-ipad415osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 何故に論理的でないのが悪いのだろうか。は論文を書いているわけでもなかろうにｗ
[NaggyFish] でもまあ、やるべき事は見えてきた、気がする。どこかで間違ってるのかもしれないけど（げふごふ
2007/03/26 15:00:00
[NaggyFish] 大きく見れば、物語の動機が足りない。細かく見れば、そのシーンで何をしたいのかが見えないから、雰囲気重視の地の文に逃げたり、台詞が上手くはまらない＝キャラが薄いことになる、というのは気づいた。
15:03:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.185.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃お邪魔
[NaggyFish] こんにちわです。
[Kannna] こんにちは
[mihiro] 渚女さん、物語の動機ってなあに？
[Kannna] NaggyFishさんのブログを読んで来ました
[NaggyFish] その物語で書きたい事、かな。物語を動かす理由になるもの＜物語の動機
15:05:28 KUZUMI -> KUZUMIafk
[mihiro] ほむ。それはテーマでは？＞物語で書きたい事
[Kannna] 呼び方は、人それぞれなんだよね＠テーマとか
[NaggyFish] 同じ意味だと思います＜テーマとか
[Kannna] 今のNaggyFishさんは、「物語の動機」と考えると、しっくり来た。
[mihiro] でもテーマは「物語を動かす理由」にはならないと思うよ。
[mihiro] 渚女さんが物語を書く理由にはなりえるけどね
[Kannna] ＞何かを書こうとするとき、オレの頭の中に浮かぶのは、ドラマやアニメの一シーンのような映像だったりする。
[Kannna] NaggyFishさんは、シーンが思いつくタイプの人なんだよね？
[NaggyFish] 言葉の定義とかは本題じゃないので、間違った用語を使ったなら謝ります、ごめんなさい＞mihiroさん
[NaggyFish] はい。映像がぱっと頭の中に浮かぶタイプ。
[Kannna] で、今取り組んでる作品で、書きたいことは、
[Kannna] ＞　“後ろ向きな主人公が、海を通じて前向きになる話が書きたい”
[Kannna] なんだよね。
[NaggyFish] はい。よく考えれば、それが書きたいんだな、と。
[Kannna] 後、もう１つだけ確かめさせてね
[Kannna] 今の、NaggyFish> さんは、今のAizawaさんと違って、「海を通じて前向きになる話」を書いて何かの章に応募しようとか、そういう事は考えてない。これでいいかな？
[NaggyFish] 賞は考えてません。賞を狙うのは、この話を書いて、それで培ったもので、来年以降、ですね。
[Kannna] 了解です
[Kannna] だったら、
[mihiro] というか、その辺渚女さんが「物語を書きたい理由」と「物語を動かす理由」がごっちゃになっていないか？
[Kannna] アタシは、シーンをばらばらに書いて、その前後にリンクがつながるべき、情報のメモをたくさん書いてみることをお勧めします。
[Kannna] 描写型の作法ってのもあるんだよね。
[Kannna] それは、はじめに構成を睨んで組み立ててく作法と、結果は同じようになっても、経由するルートが違う。
[Kannna] はじめに、構成を睨む作法＝メソッドよりは、効率はよくないかもしれない。それは、アタシには断定できない。だけど……
[mihiro] 定義とか言うより、私はそっちの方が気になるなあ＞ごっちゃになってる
[NaggyFish] # どうも、ごっちゃになってるようですね。もう一度考え直してみます。教えてくださってありがとうございました。
[Kannna] 今のNaggyFishさんが、もがいてるとこは、ともかく書かないと突破できないと思います。
[Kannna] ここで、「ともかく書かないと」を、完成された作品のパーツを「書かないと」と思わないでください。
[Kannna] 完成品では、使わないかもしれない、いろんなプロットを書いてみる。
[Kannna] 思いついた、重要になるはずのシーンを中心にしてね。
[Kannna] 効率は悪いかもしれない。
[mihiro] ＃考えて見てね。たぶん全然違うことが、わかってくるだろうからne
[Kannna] でも、いついつまでに、投稿とかが必須でないなら、気にしない。
[NaggyFish] ふむむ……。
[Kannna] ＞　“後ろ向きな主人公が、海を通じて前向きになる話が書きたい”ここからだけで。
[Kannna] ・主人公がどんな風に後ろ向きか、読者に強調されるシーン
[Kannna] ・主人公が、なぜそんな風になったか、読者に、理解共感されるシーン
[Kannna] ・主人公が、海に惹かれていくシーン
[Kannna] などなどが、浮かぶはず
[NaggyFish] はい。
[Kannna] だったら、そこから描いて
[Kannna] 描いたときに、そこだけ読んでは読者が？になる項目を、添付メモ
[Kannna] 今「シーン」と言ってるものは、別のメソッドで「エピソード」と呼ばれてるものと、完成段階では、一致するはずなんだよね。
[Kannna] 言い回しが、ややこしいかな？
[NaggyFish] いや、分かります。
[Kannna] オッケ
[Kannna] んでね。わざと、乱暴に言うけど
[Kannna] 今のNaggyFishさんは、熟練した、達人の方々のメソッドに振り回されてる。
[NaggyFish] むう。
[Kannna] 熟練した、達人は、全体構成の下描きみたいなものが、先読みできてるから、キャラとかも先読みして固められる。だけど、
[Kannna] 描写型のメソッドは、シーン先行なんだよ。
[mihiro] てか、kannnaさん。あなたのアドバイスだって同じなんじゃない？＞達人の方々のメソッド
[Kannna] そうかもしれない
[Kannna] でも、シーンから思いつく、と決めたのは、NaggyFishさん
[Kannna] アタシのアドバイスを、選択するかどうかを決めるのも、NaggyFishさん
[Kannna] アタシは
[mihiro] こうすればいい。ああすればいい。ってkannnaさんの提案するメソッドと、同じだと私は思うけどなあ
[Kannna] 選択肢を２倍にして示してるだけ。
[aba] | ・）　ゆえに、カンナさんの言葉も、１００％そのままその通りにすればうまくいく、って理由ではない。
[Kannna] それはどうかな？＜同じだと私は思う
[Kannna] 少なくとも
[mihiro] 何故自分の提案だけは違うと？
[Kannna] 思いつく、シーンから、書いてみたら、って提案は具体的でしょ？
[aba] | ・）　あくまで「かんなさん自身の意見」を言ってるだけで
[mihiro] 具体的にああすれば、というアドバイスについては、他の人たちもやってるじゃないですかｗ
[Kannna] mihiroさんの提案って？失礼かもしれないけど。何のこと？
[Kannna] うん。
[aba] | ・）　選択肢に出来るメソッドのひとつを提案しているだけよね。
[mihiro] 私？　凄い抽象的ｗ
[Kannna] だからさ、選択肢を増やしてるわけ＜他の人たちもやってる
[mihiro] たぶん提案するなると
[aba] | ・）　自分だけ特別、なんて言ってないはず。
[Kannna] 具体的な提案は、比較して検討、選択することができる。
[mihiro] だからｗそれ自体渚女さんが振り回される一端になると思いませんか？＞選択肢を増やす
[Kannna] そっか＜渚女さんが振り回される一端になる
[Kannna] んじゃ
[Kannna] NaggyFishさんに聞いてみよう
[Kannna] 振り回される？
[mihiro] 選択肢が増えることで、逆に選ぶと言う行為に迷いが生じてどうしていいかわからなくなる可能性もあるわけでｗ
[kisito] そこで、振り回されます勘弁してくださいと言える様ななぎーではないような気はしますが……
[NaggyFish] 僕は、どの方の意見も、真面目に聞いて、考えていこうとしてます。その結果迷って、それが振り回されてるというなら、僕は振り回されてるでしょう。
[NaggyFish] でも、それなら、誰の意見も聞かなければいいことになってしまう。それなら、僕はこのチャンネルに居ても意味がないですよね。
[Kannna] わかった
[Kannna] んでは、アタシの提案も絞りましょう☆
[Kannna] 得意なことから、取り組んだら？
[Kannna] 急がば回れだよん♪
[NaggyFish] すみません、人に頼りすぎていたのかもしれません。僕も、自分で考えてみます。
[NaggyFish] しばらくオフで色々やってみます。何か成果が出たら、またログインします。
[Kannna] いつでも、来てね
[aba] | ・）　すきにすれ
[aba] | ・）　頼りたくなれば頼れ。
[Kannna] 成果でなくても、来てへーき
[NaggyFish] いえ、何か作り出さないと、納得いきませんから。それでは。
[Kannna] はーい
15:39:46 ! NaggyFish ("やらなきゃ。")
[Kannna] ガンバ
[mihiro] では〜
[Kannna] 悪かったね＞mihiroさん　かなり雑なレスして
[mihiro] でもそっちはちゃんと、ブログの疑問に答えて、アドバイスしてたじゃないですか。悪党なのはこっちですよ。読みもしないで、インプレッションに近いところで渚女さんにアドバイスしようとしてたｗｗ
[Kannna] んー、間違ってるかもしれないけど……。ブログ読んだら、わかる気がした。
[mihiro] チャットの書き込みからだけでね。不誠実極まりないですｗ
[Kannna] あがいてる感じが。
[Kannna] テーマ、って言葉の抽象性は、実作では、結構毒があるんだよね。
[mihiro] Aizawaさんもそうだけど、渚女さんもすでに書く技術はクリアしてると思うんです。じゃあ、あとは何が必要なのか
[mihiro] 私はこー、比喩的だけど「エウレカ」しかないんじゃないかな、って気がするんですよ
[Kannna] なんか抽象的なレベルで、思考が動いてって、キャラなり、セリフなり、シーンなりとの距離が遠くなっていき易いんだよね。
[Kannna] なるほど
[mihiro] enoさんたちが、指摘した部分。これが解からないと先に進めないなら、もう彼ら自身で見つけてもらうしかないんじゃないか。と思うのですよ
15:45:43 fukaGiri -> fuKaigi
[Kannna] 達人に頼っちゃうけど（苦笑)。多分、Akaganeさんだったら、そんなものは無い、見たいに言うんじゃないかな？＜エウレカ
[Kannna] うん＜これが解からないと先に進めないなら、もう彼ら自身で見つけてもらうしかない
[Kannna] どうしようもないことなんだけど、
[Kannna] そのエウレカは、書いた体験でしか得られないと思う。
[mihiro] 私は書いた体験というより、読み取りフィルターの目が細かくできるかって、とこじゃないかと思うんですよ
[Kannna] アタシのセンスだと、エウレカ＠新発見と言うよりは、暗黙知の再確認なんだろうと思うんですね。
[mihiro] 目の粗いフィルターでは通過してしまう障害物が細かくなることで、引っかかって見えるようになる。これってまさに当人にとっては「エウレカ」じゃないかな、と思うのですよ
[Kannna] 事後に、「ああ、これだったのね」と腑に落ちる感覚。
[Kannna] ああ、なるほどねー＜障害物が細かくなることで、引っかかって見える
[Kannna] それで、苦しんでられる、と。
[Kannna] うん。それはそうでしょうね。
[mihiro] で、こればっかりはアドバイスは難しいｗ
[Kannna] てかさ、その比喩だと、発見されてるのは、障害物なので
[mihiro] かけるんの例もあるように（かけるんごめんね）、解からない人にはどうやっても「解からない」
[Kannna] 対処法を編み出さないといけない、ってのが、製作の苦悩よねん。
[mihiro] わかれば、簡単ですよ、対処法は
[Kannna] そうなんだよねー
[Kannna] (困笑）
15:55:50 + dain(~dain@59-171-181-214.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] こんにちは＞dainさん
[dain] こにちは
[mihiro] こー、なんというか。「認知できなければ無いのと同じ」っていうやつで、その辺こっちはどうしようもないｗ
[Kannna] そうなんだよねー。
[Kannna] さらに問題は、まったく認知されていない、わけではなくて、人それぞれに感触みたいなものは持ってるのん。
2007/03/26 16:00:00
[Kannna] んだから、目の不自由な方が大勢で象さんをなでてる状態に（笑）。
[mihiro] そうそうｗ
[dain] ろぐをざーっとながしよみ
[dain] いいじゃん、こういうシーンがかきたいいっていう動機があるなら(　・ω・)
[dain] あとまあ、かけばわかるさーってのは違うよねってきもした。私は７年間演劇してたけど、してるだけでたのしいわけで、なんでしてるのかとか動悸なんてかんがえたことはさいきんになってからだったなあ
[dain] やること自体が楽しいなら、別にそれで恥じることはないとおもうなあ
[aba] や、なぎーはそこは超えてるから
[dain] ふむ、そうなの？
[Kannna] 誰も「書けばわかる」、とは言ってないよん（笑）
[Kannna] 言ってるのは、「書かないとわからないこと」があって、「それはとっても大事なことが多い」。
[dain] もちろんそりゃあるけども
[dain] それになやんでるの？んー・・わたしはなぎーさんをよくしらないからかな・・・
[aba] 人の悩みも十人十色なので
[aba] なぎーに向けたアドバイスがすべての人に当てはまるか、というと、そうではない、と。
[Kannna] うん。そだね＜十人十色
[dain] そうね。
[Kannna] ただ、同じようなことで、悩んだことがある人は、わかる気がする部分が大きいってことはあるのよね。
[aba] うむり
[dain] でもまあ、ずれたはなしになるけど、かくことに関して悩めるって、贅沢だよね
[dain] それに悩んでる間も、世間様ははたらいてるのよね、むに
[dain] 三秒に一人は子供がしんだりしてるのよね、むに
[aba] そう考えると、生きるなんて意味のないことだよね（謎の極論
[dain] いやそこまではいわないけどｗいいたいのは
[dain] ものかきって「自分の好きなことをしてる、趣味」というか
[dain] そうみられがちだからこそ
[dain] そうじゃない、社会的必要性を自分の中に見出すべきだなと、おもう。
[ponzz] つまり、小説書くような真似せずに
[ponzz] 働けと
[aba] | ・）　「自分の好きなことをしている趣味人」でいいじゃん。
[ponzz] そういうことでいいのかな？
[aba] | ・）　おれたちは　じゆう　だ
[dain] 小説を書くという「仕事」をしている、あるいはめざすわけでしょ？プロになりたいっていうのはさ
[dain] ならば、プロになるための技術習得と同時に
[aba] そういう人もいるでしょうね
[dain] それがどういう仕事で、どういう意味があるのか、自分で把握しといたほうがいいんじゃないかってこと・
[ponzz] 何を言いたいのかさっぱりわからないが……
[aba] まぁ
[aba] 仕事でものを書くなら
[NM] 僕らがものを書くことに意義はないし意味もない。
16:15:37 + ENO(~taka-miy@pd32bd5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[aba] 雇用形態（？）みたいな仕組みは覚えておいて損はないね。
[ENO] マジに聞いていいかな？
[NM] 僕らが直接人を助けることはないし、人間が生きる上で必要なものを生産することもない。
[ENO] ケンカ売りに来てるなら買うよ？（ｗ
[ponzz] まあ、そうとられるわな
[ENO] ケンカ売りに来ているんじゃないのなら、もうちょっと言葉を考えてくれないかな？（ｗ
[ponzz] ＜ケンカ
[aba] エンジンに注す油に、その機械が動くための意義も意味もないよ、と。そういうことですな
[dain] いや、そうじゃなく。その油はどういうもので、どういう作用があるのかを、明確にしようってことです
[ENO] 理由は？＜明確にする
[dain] 喧嘩云々については。そんな意思ないです
[dain] ものかきという仕事の油は、明確に見えにくいから。
[ENO] うん、わかっているから、聞いたんだ、念のためにね、なぜならこの場所は公開の場所だから、いろんな人が見ている
[ENO] 君にそういった意思、つまり「ケンカするつもりはない」というところを明確にしておかないと
[ENO] 大きな誤解を持って始まる可能性がある、言い方だったからね
[dain] そして、私自身が。ものかきとして自分を「油」とおもうよりも、すきなことをしているだけ、っていう思考に陥りがちだからこそ、必要ではないかなと
[NM] 好きなことをしているだけでいーじゃないか
[NM] どうせ我々は度し難い生き物だ
[ENO] 仕事って、好きじゃないとやってられないのだが
[ponzz] 嫌いだからこそ頑張る、というのもあるけど
[ENO] 警察官だって、どんな仕事だって、好きだからやれる、嫌なら辞めればいい
[dain] もちろん、根源的には好きなことをしているっていうことにおちつくでしょうけど
[ponzz] まぁ、そういうのでも、好きな部分はあるからやってんだよな
[dain] 自分以外の人間に対して、その行為はどういう意味があるのかっていうこと
[ENO] 好き好んで苦役に身を投じる必要は無い
[ENO] それは相手が決めることであって
[NM] 自分以外の人間に意味なんて求めてもしょーがにゃい
[ENO] 自分が決めることじゃない
[dain] 決めることではないかもしれませんが。自分としては、こういう意図を持ってものかきをしているって認識は、必要じゃないかな
[ENO] 「俺は崇高な意思と高い理想のためにやっているんだ」と思えば、犯罪だってできる
[ponzz] なんで、必要だと思うんだろう
[ponzz] その理由は？
[ENO] 必要な人「も」いる
[aba] | ・）　会社の面接で「趣味の欄のＴＲＰＧっていうのは何ですか」って聞かれて答える程度に説明できればいいんじゃない
[ENO] 答えは、この「も」にある（ｗ
[dain] 何ですか、じゃなくてｗ　どういうメリットをもたらしますか、ってことですね
[ENO] メリットがなくちゃやっちゃいけないわけでもないだろうが
[NM] そういう判断はきっと脳みそが無意識のうちにやってくれますよ
[ENO] まあ「満足感」以外の何物でもあるまい
[dain] そうなのかな
[ENO] 基本的に「欲求」の充足が、人間の行動の最大の目的であることに変わりないようにね
[ENO] 「他者から認められたい」というのも欲求だろうし
[dain] それはもちろんそうですけどもね。社会的、自分以外の存在にとって利するものがまるでないっていうのは
[ENO] いわば、この欲求を充足させるために、対価を払う
[ENO] まるで無いと誰が決めたのだ
[NM] 僕が決めました。
[ENO] 誰が言ったんだ？
[ENO] そうか。ＭＮ君が決めたなら仕方ない、従おう（Ｗ
[dain] 好きなことをしているだけでいーじゃないか、とかね
[NM] 正確には「利になることを期待すべきではない」というのが僕の持論なんですが。
[ENO] そりゃそうだ、いいんだよ、好きなことをしてるだけで
[dain] そうかなあ
[aba] てことはあれだ。「部活・委員会など」の欄に、ＴＲＰＧ同好会で「何を得たのか」を書ける程度に把握しとけと。
16:28:08 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[ENO] 好きでもない事を無理やりやらせるのは、奴隷的苦役だぞ（Ｗ
[ENO] 人権問題だ
[dain] いや、その「得た何か」は当社で働く上でどのようなメリットpがあるとおかんがえですか？にこたえれればｗ
[ENO] いきなり話が飛ぶなあ
[dain] まあ、いまのは冗談というかたとえですんで、もどします
[aba] | ・）　明日ＧＭなのにシナリオできてないや、みたいな「苦労」も、「楽しいから」だしなぁ。
[dain] 好きなことをするな、っていってるわけじゃあないんです
[dain] あなたが好きなことっていうのは、どういうことですか？どういう意味がありますか？説明してください
[ponzz] どうしてそこで、返答に窮すると話題を変えるのかなぁ
[NM] 僕は自分が許された自由の範囲内で最大限好きなことをやらせてもらっている
[dain] ってことですね
[ENO] メリットなんてのはね、いわば「理由」というか「こじつけ」みたいなもので、いくらでも探し出せるんだよ
[NM] それについて社会に感謝はするが省みたりはしないｗ
[Kannna] プロのもの書きでも、記名記事生業にしてる人と、無記名の文字植え職人とでは、全然社会的立場違うんだけどねー
[Kannna] そのうえ
[ENO] どうしてそんなことを聞くんですか、どういう意味があるんですか？説明してください（Ｗ
[Kannna] 日曜作家まで一括する勢いで、もの書きは、と言われても、なんとも（苦笑）。
[ENO] きっと、質問するくらいだろうから、この質問にも答えられるだろう
[dain] それを伝達することで、はじめて、ものかきは自分の趣味だけじゃない、社会的価値があると主張できるからです
[aba] もの書きとは　死ぬことと　見つけたり
[aba] 建築とかでも
[ENO] できないよ＜主張
[aba] 飾り彫刻不要、みたいになるからなぁ。
[ENO] 認めてもらえなければ
[dain] あー、うん、そうか
[ENO] いくら主張しても、それは無意味だろうなあ（Ｗ
[aba] 「壁など白一色でいい。凝った装飾など無用」という人もいるわけで。
[dain] まあ、だから主張して、その次にそれを認めてもらうって必要がでてくるのか
[ENO] 主張するだけならいくらでもできるでしょ？　世界平和のためだ、でもいいし、この世の愚かな大衆を千年王国に導くためだ、でも自由に主張すればいい
[dain] んー・・
[NM] まあ
[ENO] そういう人は世の中に一杯いるしね（Ｗ
[NM] dainさんの不安はようするに「他人に認めてもらいたい」というヤツではないのですか
[dain] 僕自身の不安でういうならば
[ponzz] 小さな国の救世主のおもいだすなぁ（ｗ
[dain] ものかきをしているときに往々にして「私は楽しい、他人なんか銅でもいい」っていうふうに
[dain] なりがちだということがありますね
[NM] まるで問題を感じませんが。
[Kannna] アタシもー
[Kannna] 問題感じないよー
[ponzz] 自分のためは他人のためって感じだから
[ponzz] 別になぁ
[dain] そうかなあ。それは生理的に嫌なんですけど・・んー・・
[ponzz] 逆に
[NM] そこで本当に問題があるなら周りにいる誰かがとめてくれる（編集さんなり友人なり親なり）ので僕は不安にならない。
[dain] 自分ひとりで、だれともかかわらず、すきなことだけしている
[Kannna] 嫌な感じが大きかったら
[ponzz] そういう思想を押し付けられるのがなぁ
[Kannna] その嫌な感じを解消するための行動もすればいいだけのこと
[aba] dainさんがそれが嫌だというなら、そうならないように気をつければ良いのです。
[dain] うん、だからそのために
[aba] 気にならない人はそれでよし。
[Kannna] ボランティアしながら、blogで、もの書きしてる人なんていっぱいいるじゃんノノ
[dain] 私は、自分のしてることがどういういみがあっいて
[dain] どうすればつたえられるかとかは、やってるんですけどね
[dain] んと、そうではないですね、ボランティアというべつのなにかを「しながら」じゃなくものかきそのもので貢献しないと。
[NM] 報われない片思いだと思うなあ。
[ponzz] 貢献できないならやらないほういいのか
[aba] | ・）　書いた本の読者が「４６０円分の価値はあったな」と思えればそれでいいんじゃない。
[Kannna] なんかさー、貢献てのを大げさに考えてるように聞こえるのねん
[dain] ふむ
[ponzz] 俺、貢献できそうにないから
[ponzz] 書かないほういいんですかね？
[Kannna] もの書きって一言きくってるけど、いろいろあるじゃん
[Kannna] ×きくってる＞くくってる
[Kannna] 貢献「度」で考えてみたらー？
[Kannna] 貢献度を上げたいってなら、上げたい人があげるように頑張ればよろしー
[ponzz] どうなんでしょう＞ダイン
[ENO] 自分の書いた物語で「感動した」とか「勇気が沸いた」とか。そういったものでなくとも「面白かった」「知識を得てためになった」「別の視点を知ることができた」というものが書ければ
16:43:06 + mikeyama(~mikeyama2@p4148-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] それは、読んだ人に貢献しているのではないのかな？
[dain] 趣味で書くならいいんじゃないかな＞貢献できない
[ponzz] じゃあ、プロは目指しちゃいけないのか
[ENO] 読んだ人に「満足感」を与えることは、貢献したことにならないのかな？
[ponzz] でも、どうしてそこまで、心の自由意志を決定できるのかな
[dain] もちろんなるのですよ＞満足度
[ENO] ならばそれでいいじゃない
[NM] 単純に「自分のやってることに自信がないから、他人から評価されたい」と言ってるように見える。
[dain] それを、作り手として、意図したり認識しておくことが大事ってことです
[ENO] プロだろうがアマチュアだろうが、そんな区別に意味は無い（Ｗ
[ponzz] なんで大事なの？
[ENO] つまりは「受け手」しだいでしょ？
[dain] えのさんのばあいは、それは受け手が決めることb−っていっておられるんで
16:45:35 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[aba] | ・）　「油は機械が動くのに関わってないから無用」と思ってる人に「油はこんなに重要なんですよ」って説明できなきゃいけない、って事かな。
[ENO] こっちがいくら「満足させよう」と努力したって、満足できない人だっているよね、
[dain] じゃあ、作り手にも「こうなってほしい」っていう意図はひつようない？
[ENO] でも「満足した」という人もいるよね
[dain] もちろん、完全な達成はできないよね
[ENO] この場合は、どうなるんだ？
[aba] | ・）　いいじゃん。重要だと判ってる人に判ってもらえれば。
[dain] でも、完全な達成をめざす意思が、必要なんじゃないかな
[ENO] 神を目指すなら、止めない
[aba] | ・）　道（タオ）ですな。
[dain] 書いてみて、「あとは受け手が自由に考えて」っていうのは、どうかなあと
[Kannna] うん
[ENO] がんばってくれ、
[Kannna] dainさん、自覚ないみたいだけど
[ponzz] ショックだ。俺、小説書いたらだめなんだ
[ENO] そうだよ、だから受け手次第
[ponzz] プログに連載しようと思ってた小説も取りやめかな
[Kannna] もの書きをするなら、誰でも神をめざさないと、ダメでしょう、と示唆してるように、とれるんだよね
[ENO] できる限りのことをして、書いて、後は読み手次第
[Kannna] だから、ケンカ売ってる？と聞かれる。
16:49:24 Leony_slp -> Leonald
[dain] 示唆、なのかなあ。私はそう思うし、自分はそうなるようにとおもって行動している
[dain] それは、どうですか？と聞いている。それ以上でも以下でもない、つもりなんですが。
[ENO] 「面白かった」と言ってくれる人が一人でも多い方が嬉しいし、そうあるべきだよ
[NM] 僕は神様だからそんなの気にしないよ？
[ponzz] 読んでくれた人には悪いが、書くのは辞めることにしよう
[aba] 他の人もそうでなければならない、と主張しているように見えるのですよ。
[dain] うーん
[Kannna] 神以前にさ、自分の書いたことが、どうとられるかは、読めないと、もの書きは困難だよね
[dain] まあ、主張する以上は、そういう部分はあるかもしれない。あなたはあなた、わたしはわたしっていうだけなら、そもそも話したりしないからね
[Kannna] 政治家がさ、意図はしてなかったけど、悪かったとか言うじゃん。
[dain] それに対して、どうちがうか、どっちが正しいか。考えていくのが
[Kannna] 意図して無くても、そう取れること書いちゃったら、それは書いた奴の落ち度なんだよね。
[dain] 話し合うってことじゃあないの、とおもうんだけどな
[aba] 「（みんな）こうあるべき」でなく「（自分は）こうありたい」なのだ、ということなのね。
[NM] 極論するならば、IRCは話し合うための場じゃないと思うｗ
[dain] Σ(゜Д゜)
[ponzz] そういうこと言いたいなら
[ponzz] 居酒屋でやるべきだと
[ponzz] 思うけどね
[NM] だってプロブレムを共有しなければならない理由がないもの。
[Kannna] うん（笑）
[Kannna] 話し合いにはルールもいろいろいるしね
[ENO] 共通の問題じゃないからなあ（ｗ
[Kannna] ここもルールはあるけど、最低限＠そこが好き、だしさ。
[Kannna] 参加目的だって、みんな好き好きだしさー
[ENO] 世の中の人間は、みんな自分と同じ悩みや、同じ問題を抱えている、という前提で話されても困るのだな
[NM] まあ白状すると
[NM] dainさんのその道は僕も通った
[ENO] 悩んで、考えて答えが出ないなら、それは答えが出ない問題なのだよ
[ENO] すべてのものに正しいたった一つの正解があるわけではない、というのが答えなんだな（ｗ
[NM] 自分が正しいと思うことが唯一の正解ですよｗ
[Kannna] うーんと（困笑）
[NM] だって
[Kannna] 若い人がいろいろ悩むのは当然と思う
[Kannna] 悩まないほうが変とも思う
[ENO] というか「とりあえず今自分がやってることが正しいんだろうなあ」という、あいまいな答えを出して
[ENO] その暫定的解答で生きていくしかない
[Kannna] 年寄りが解決できなかった悩みに、若い世代が新しい回答をみつけることだって、あるかもしれないとも期待する
[NM] 何かの選択をする時に不正解と解っている方を選ぶ人間はいない、というかできない。生理学的に。
[Kannna] はい、そうですね＜その暫定的解答で生きていくしかない
[Kannna] ただ、年よりは一般的に頑固なので(笑）
[ENO] それは、選択肢の一つを歩いているということ。つまり。「これが唯一の道」じゃないから、間違えたことに気がついたらすぐに自分を修正できるのだな
[Kannna] 説得力がないと、若い人の悩みは、昔の暫定テンプレートにあてはめちゃうのだった（笑）。
[ENO] ところが「これが唯一の道」と思い込んじゃうと、内心で「間違ってるかも」と思っていても、修正できないでどん詰まりで、膝を抱えてうずくまることになっちゃう
[Kannna] ああ、はい。そうですね＜間違えたことに気がついたらすぐに自分を修正でき
2007/03/26 17:00:00
[ponzz] まあ、誰しも通る道だけどさー
[ponzz] 妄執なんだよなぁ、結局のところ
[NM] うむ
[ENO] 特別な自分が欲しいのですよ、誰でも
[ponzz] 中二病だよな、まさに
[Kannna] まー、そういうレッテルはよくはないと思う
[ENO] その「特別の自分」になるための道を一生懸命に探すのですよ
[ENO] それは悪いことじゃない
[ponzz] ふむ、そうか
[Kannna] ＃貢献とか考える中二も多くはなさそうな気はするから
[ponzz] たださぁ、認められたいと思うなら、成果出さないとだめだよねぇ
[Kannna] うん
[ENO] 貢献とか、世の中に対するメリット、とか。その言葉の意味は「他者の承認」なわけだ
[ponzz] でもって、それは部活動とかで体験するか、社会にでて体験するか、まぁ、いずれにしても体験しないとだめだよな
[ENO] 他人から認められた自分、という存在を象徴する単語なのだな
[NM] 僕は
[NM] 今までにないものを作った、という実感を得たときの高揚感を感じている限り、
[ENO] つまりは「特別な自分」を追い求めていることに他ならない、だけど、その道は不安だし、めちゃくちゃ辛そうに見える
[NM] 自分は特別だと信じられる
[NM] 誰かに自分の正しさを説明する必要性は感じないし、誰かに正しいと認められる必要性も感じない。
[ponzz] ああ、そうか
[ponzz] 確かに、西やんの言うことは理解できる
[ponzz] 確かにそうだ
[NM] ただ僕の目に映る世界の中で、僕が今までにないものを作れればそれでいい
[ENO] つまりはそこなのよ「自分は特別だと信じる」ことができるかどうか
[ENO] その根拠が何なのか見えていない限り、悩み続けるのは当然だろう
17:06:51 Kannna -> kannnaOFF
[ENO] 自尊心が無い人間は生きていくのが辛い
[ENO] そして自尊心を保ち続けるのはもっと辛い
[ENO] だから、一番簡単な「他者の否定」という方法を取る人が多いんだ
[NM] いつか想像力がなくなっちゃったらどーなんのかなーオレ、と思うことはありますねｗ
[ponzz] 自尊心とか、誓いみたいなものなんてのは、心に留めておくだけでいいんだよね
[ENO] そういった想像ができるうちは大丈夫（ｗ
[ponzz] 今わの際に考える程度でいいんでない？
[ENO] 真のプライドは比較すべき他者を必要としない
[ENO] それは己の中に向けて燦然と輝くべきものだ
[aba] | ・）つ［サバじゃねぇ］
[ENO] つ「［俺はカツオだ］
[ENO] まあ、なんだな、どんな悩みも「誉められれば、一発で解消」だよ（ｗ
[NM] そうですねｗ
17:13:02 + V-zEn-es(~v-zen-es@P061198165231.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn-es] ぃょぅ
[NM] いよう
[mihiro] こんにちは
[ponzz] オッス
[ENO] 異様
[V-zEn-es] おもしろそーなｇｄｇｄが見えたんで
[NM] ついに君もフランソワーズ使いになったのか
[V-zEn-es] 入ってきちゃったぜ（笑）
[ponzz] 5000部の人だ
17:14:52 kannnaOFF -> kannnaON
[mihiro] あー、えーと。enoさんは体調はもう大丈夫なんですか？
[V-zEn-es] フィクションに負けるのは何か悔しいな。目指すかｗ
[ENO] 何とか回復
[ponzz] 目指すのか
[ENO] だけど、その分仕事が詰まってる
[V-zEn-es] おめー
[mihiro] おかゆのお題の講評って、できそうですか？
[ao_note] #フランソワーズならいいけど、[es]はwｓ-007だからグレート・ブリテン…
[NM] ＃おおうｗ
[ponzz] まあ、実際、TRPGでは凄いんだから、やってくれそうな気配はあるんだよね、備前さんの場合
[V-zEn-es] 中東の架空国家にいる連中とは戦えないが、奴は土俵が同じじゃまいかｗ
[ponzz] なるほど！
[ponzz] 確かにそうだ
[aba] | ・）つ［でべそで変身］
[V-zEn-es] だからまあ、可能性はあると。
[ponzz] 確かにあるよな
[ponzz] でも、備前さんならやれそうだ、本気で
[ponzz] エロ同人限定だがー
[V-zEn-es] ５０００は無理無理だが。4桁は夢と言うほどでもない。
[V-zEn-es] と思う。
[ponzz] 頑張れ。フィクションに負けるな
[ponzz] 俺は負ける
[NM] ところでぐずぐずな流れがどこかに行ってしまったがｗ
[V-zEn-es] かんけーないが、クリエイターの存在意義はリベリオンを観ると
[V-zEn-es] 解る気がす
[NM] ほう
[Falshion] 「ガン・カタってすげーだろ？」
[V-zEn-es] ｗ
[ponzz] 備前の人がどっかにやったな＜ぐだぐだ
[NM] さすが5000部の男
17:20:58 ! rap (Connection reset by peer)
[ponzz] 流石だ
17:22:43 + rap(~RAP@p5130-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 「5000部の男」っていう言い回しは、何だか特殊な能力を持ってるような気がする響ですなあｗ
17:23:27 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] まぁ、認められるってのは、プロのお歴々を除けば
17:23:34 + Zero2(~Zero2@nttkyo491011.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 備前さんとかなんだろうな
[ponzz] やっぱ
[ponzz] そこまでやらんと認められんっつーことか
[NM] てか、彼はプロだｗ
[ponzz] いや
[ponzz] 元だろ
[ponzz] で、プロになる前から、ずいぶん一目置かれてたきがするんだが
[ponzz] いかに
[NM] まあうん
[kannnaON] 備前さん、リアルで声大きいから（笑）。会場でも目立つのよん♪
[ponzz] だから、備前産の言葉は、多少不愉快な部分があったりしても、受け入れられると思うんだよな
[kannnaON] ああ、それはやっぱ、実績と、実績に裏打ちされた納得力よね＜受け入れられる
[ponzz] 認められて、そういう発言を受け入れてもらいたきゃ、まずやることやってだすもんだせと
[ponzz] そういうことですな
[ponzz] まぁ、そういうことができる位置にきたら
[ponzz] 認められたいという妄執からは、縁が切れてたりするもんだが
[ponzz] いかに
17:28:05 + V-zEn-es(~v-zen-es@P061198166075.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[NM] おかぽん
[kannnaON] うんにゃ、
[ponzz] おかん
17:28:30 ! V-zEn-es (Connection reset by peer)
[kannnaON] 上を見ればきりはないので、煩悩は残るよん
[ponzz] なるほど
[ponzz] 理解
[kannnaON] 煩悩の質が別レベルになるだけ
17:29:48 + V-zEn-es(~v-zen-es@P211018234189.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn-es] 落ちてた。
[ponzz] そういうことを、理解……できたら、そうはならないんだろうな
[ponzz] おか
[V-zEn-es] しかし仕事の時間
[V-zEn-es] また数時間後！
[NM] おつ
[ponzz] うぃ
[kannnaON] まったねー
[ponzz] がんばれ
[ENO] エーと、今、仕事の進捗状況について、中の人と相談しました結果
[ponzz] 中の人ってｗｗｗｗ
[ENO] 「おかゆ」の講評は、３０日
[ENO] 二次締め切り終了後にはじめます
[Falshion] ENOさんの容積だから、4段ぐらいあるに違いない＞なかの人
[kannnaON] わかりましたーノノ
[ponzz] あんまりムリしないほうがいいと思うんですけどね
[mihiro] なるほど。了解しました＞おかゆ
[ponzz] 数多いし
[ENO] 公私ともどもてんやわんや
[ENO] ３０日だけじゃないよ、３０日から始めるということ
[ENO] 毎晩、夜な夜な、おかゆ鍋に作品を入れて、突っつくのだよ、連日連夜のおかゆパーティ
[ponzz] 仕事、頑張ってください
[mihiro] たくさんあるから、一ヶ月ぐらい使ってゆっくりとパーティがｗ
[aba] ＃実際、小学生でも認められる実績持ってる人もいるし、中年になっても持ってない人もいるし。「若い」ってのは、実年齢とは別のナニカだなぁ……とかふと思った。
[kannnaON] 比喩ですね
[ENO] 単なる「レッテル」だからなあ
[ENO] 悪い意味にもいい意味にも使われる
[ponzz] できるなら、実績を示して、いい意味のレッテルをはりたいもんですな
[ENO] ただ、悪い意味での「若さ」というのは経験によって学習することで克服できると思われているので
17:39:45 + CHOBOJA(-username@218.39.143.16) to #もの書き
[ENO] 文字通り経験の浅い人間に対しては寛容な目で見る
[ENO] だけど、それなりに経験を積んできているにもかかわらず、悪い意味での「若さ」を前面に押し出す人については、世間の目は厳しい
[ENO] なぜならそれは「学習能力が無い」つまりは「馬鹿だ」ということに他ならない
[ENO] この学習能力というのは、知識や計算ではなく、いわゆる「思いやり」とかそういった部分の学習能力のことだけどね
[ENO] 社会に自分を投影し認識する能力とでも言ったほうがいいかな？
[ENO] つまりは「自分が他人からどう見られているのか」を認識する能力というか
[ENO] 街を歩く野良猫は、自分が他人にどう見られているのかなんてのは気にしない（ｗ
[ENO] 彼らが気にするのは「自分に敵対するもの」「えさとなるもの」「繁殖相手」だけだよね（ｗ
[aba] | ・）　あと「なんだか知らないけど餌をくれるでっかいいきもの」
[ENO] もっとも、この分類でいくと、街にいるヤンキー兄ちゃんもこれと同じ分類に入っちゃうんだけどね（ｗ
17:46:14 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:46:18 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ponzz] 爆笑してしまった
[ENO] ヤンキー兄ちゃんの視線に入るもの「敵対するもの」「金をせびる相手」「おねーちゃん」
[ponzz] それは実体験からくる言葉ですか？
[ENO] いや、これもレッテルだよ（ｗ
[aba] | ・）　あと「勝手に生んでおいていちいちうるせーバカ親父とクソババア」
[ponzz] なるほどｗ
[aba] ああ。対象がベツモノだ。失敗。
[ponzz] そうじゃない人もいるだろうから、確かにレッテルだ
[aba] ヤンキーゴーホーム。
[ENO] でもまあ、的外れなレッテルではない
[ENO] だから笑いが取れる
[aba] たまには家に帰って両親を安心させてやりなさい、という（略
[ENO] 本能充足型の生き方をしている人間すべてに当てはまるわけで
[ponzz] 間違ってたらブーイングだもんな
[ENO] 多かれ少なかれ、誰も皆根っこは同じなんだな
[ENO] 自分にも当てはまるから、笑える
[ponzz] つまり俺も
[ENO] 俺だってそうだよ（ｗ
[ponzz] 敵対するかせびる相手か、おねーちゃんかの
[ponzz] いずれかは思ってるということか
[ponzz] ということは！
[ENO] あと、ほんのちょっぴり「世間体」がある
[ponzz] 俺もヤンキーと同じようにせびったりしてもいいという（嘘
[ENO] この「世間体」というのが、まあ「社会性」のことなんだろうと思う
[ponzz] まあ、じゃなきゃ小説なんて書かないよな
[ponzz] 目立って注目されてモテモテウハウハ
[ENO] さて、ちと落ちます
[ENO] またきます
[ponzz] 小説売れて、お金ウハウハ
[ponzz] おつー
[aba] 「痛いおもいしたくなければ」金くれよ
[aba] 「面白い本書くから」金くれよ
[ponzz] 続き読みたいなら
[ponzz] 本買えよ
[kisito] 「続き読みたいから」金くれよ？
[ENO] 落ちようと思ったら電話が来た
2007/03/26 18:00:00
[ENO] 「小さな国の救世主４」増刷決定だそうだ
[ponzz] そりゃそうだろうなぁ
[ENO] ついては、誤植の修正を明日までと言われたが
[ponzz] ……
[ENO] 付箋をつけてあった本が見当たらない（ｗ
[aba] うひー
[ponzz] ……
[ENO] 誰か、ここで発言してなかったっけ？
[ponzz] .wiki 小さな国の救世主
[Role] wiki: キーワード一覧:小さな国の救世主 小さな国の救世主
[Role] がみつかりましたわ♪＞ponzzさん
[NM] ええと
[kannnaON] ありましたね
[kannnaON] なんかの名詞です
[NM] 「護人」に「もりびと」とルビ振ってるところが確か2カ所
[ponzz] あと、いくつか、括弧が前と後ろで違ってたような
[ENO] 修正箇所は「ポンズ伍長がかっこよすぎる」これを「もっとヘタレに」
[ponzz] >228ページ目、民族解放戦線の名がナガスでなくヌルカに
[ponzz] >301ページ目、７行目と９行目で龍也が向かってる場所が違う。
[ponzz] ちょｗｗｗｗｗｗ
[NM] P301で緊急治療室と集中治療室の混在が見られます。
[ENO] ありがとうございます
[ponzz] 確か、中国の工作員の会議のシーンであったような……
[ponzz] なかったような
[ENO] 今夜一晩見直して、明日編集さんに連絡します
[ponzz] お疲れ様です。
[NM] 「もりびと」はP29の後ろから５行目でした
[ENO] 指摘事項があれば、書いておいてもらえると嬉しい
[ENO] 誤植を潰すために見る目は多い方が確実なので
[NM] P59の4行目にもありました＞もりびと
[ENO] また来ます、ではでは
[mihiro] では〜
[kannnaON] ノノ
18:09:38 ! ENO ("CHOCOA")
[Stella] asahi.com：５０代主婦作家に注目　ミステリー文学での受賞続々 - 文化一般 - 文化芸能 http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200703230267.html
18:14:46 ! kannnaON ("CHOCOA")
[mihiro] Stellaさんも50代になったら、ミステリ作家ですかのーｗ
18:18:59 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは（ぽてぽて
[sf] なんかログが溜まってるな。あとで読むか。
[rap] 乗り遅れた……色々と……（苦笑）
[sf] Stellaさんなら歴史ネタを絡めた架空歴史ファンタジーを書いてくれるに違いない
[Pikoyan] 昼間のログか
[Stella] みんな勝手なことを
[ponzz] そうか
[sf] 希望を持つのは自由だっ
[ponzz] 50代になったらミステリ書くのか
[sf] そして、なんかその気になったら案外上手く行くこともあるものですから。
[rap] そういえば……「新本格ミステリ」っていうのは
[ponzz] そそのかすのうまいなぁｗ
[rap] 「とてもじゃないけど映像化出来ないトリックを使用したミステリ」っていうくくりでいいんかいな……
[sf] .wiki 新本格ミステリ
[Role] db: 新本格ミステリ は、見つかりませんでしたの☆＞sfさん
[Role] db: キーワード一覧:新本格ミステリ を参考までに出しておきますわ♪
[sf] ないか。KITEさんはいねーかのー
[ponzz] 新本格って、確かきのこの小説とか、そっちのほうを言うんでなかったかしら
[KITE] はーい。
[KITE] そのくくりじゃないな。
[rap] 母さん全然わけわかんないわよ！教えてよ陽一！
[KITE] 主に『十角館の殺人』以降使われるようになった言葉ですね。
[ponzz] お前はどこの日の出食堂の店長かと
[Pikoyan] 新本格とか新伝奇とかって分類は
[Pikoyan] 分類が好きな人以外にはどうでも良いと思われてる用語な気がする私
[CHOBOJA] む、ログ読み。
[KITE] ルーツ的には『水車館の殺人』の帯に使われた表現が始めてだと言われています。
[sf] トリック重視の本格ミステリをリバイバル
[sf] くらいの感じでしたっけ
[sf] 新本格はれっきとしたムーブメントなんで、新伝奇とはいっしょくたにしたら可哀想かと
[mihiro] そのうち、新（真）・新本格ミステリとか言うのが出てきそうな気がしますがｗ
[KITE] ぶっちゃけると、島田荘司さんの推薦を受けてデビューした綾辻行人、法月綸太郎、歌野晶午（この人だけデューの経緯が特殊だが）、我孫子武丸……このあたりの綾辻行人以降にデビューした本格ミステリの作家たちの事を指す総称と考えた方がスムーズですね。
[ponzz] ……ｓｆさん、それはｗ＜いっしょくたに
[KITE] 年代としては８０年代から９０年代。このあたりから使われるようになった。
[KITE] 内容としては、まあ、「今更だけど本格やろうぜ！」で正しいと思います。
[KITE] 今更になって、諸外国では全然はやらない「謎解き中心のミステリ」を書く。それが新本格と呼ばれているあたりと考えると良いかなと。
[rap] 綾辻さんとか京極さんがよく「新本格」とか言われてるんで、彼等の著作の共通点として
[rap] 「映像化したら一発でバレるトリック」っていうのが俺の認識だったんですよ
[rap] だもんで、そんなもんなのかにゃー　　と適当に脳内処理してました
[KITE] 綾辻作品も京極作品も映像化されておりますが。
[rap] ええ、ですから俺の認識です。
[rap] でも、あくまでも「映像化した」っていうだけで、見せ方には苦労してるとは思いますけどね
[KITE] まあ、確かに「ハサミ男」映像化は無茶だったと言わざるを得ない！
18:37:39 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[KITE] だけどまあ、綾辻さん、有栖川さんなんかは最初からＴＶドラマの企画に参加したりしてますし
[KITE] 見せ方に苦労する作品もあるけど、それだけと言うのも変な認識だと思います。
[rap] だけ、とまでは言わないけれど統計的に多く無いですかね。映像化が苦しいトリック。
[KITE] それは誰が取ったかわからない統計なので……（笑）私から断言はしかねます。
[rap] イヤな言い回しだなぁ（苦笑）　まあいいですけどね、別に
[sf] 叙述トリックは映像化に向かないというのはわからんでもないが
[sf] 新本格だから叙述トリックかというと、そーいうものでもないと思うしな
[rap] あえて答えるのなら自己の感覚統計、超適当判断、伊達と酔狂、おぼろげな記憶etc
[sf] 新本格ミステリ http://hiki.cre.jp/write/?SinHonkakuMystery
18:47:10 ! kairi (Connection reset by peer)
18:49:22 + kairi(~UserID@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[sf] なんか雑誌原稿などをまとめた新本格ミステリー入門ってのをPDF配布してるのでリンクしときました
18:49:45 ! mikeyama ("ねるねるねはふぇふぇふぇ")
18:50:04 + Zero2(~Zero2@nttkyo667019.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] asahi.com：京大で卒業式、２７００人巣立つ　十二ひとえの男子も - 暮らし http://www.asahi.com/life/update/0326/002.html
[Stella] ぶ＞十二単の男子
[Pikoyan] カッコイイｗ
[shirakiya] ふえｗ
[shirakiya] がんばるなぁ…ｗ
[ao_note] 大学のは普通にスーツ着ていったかなぁ。高校の卒業式は着流しでいったのだが。
[Stella] http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007032600043&genre=G1&area=K10
[Stella] >会場には、平安貴族のような装いやアニメキャラクターにふんした卒業生が出席して会場を沸かせていた。
[Stella] 例年のことらしいですけど＜京都大学のコスプレ卒業式
2007/03/26 19:00:00
[Stella] 写真を見せろと言いたい
[Stella] 「折田先生像」について　http://www.z.k.kyoto-u.ac.jp/news.cgi?type=information&row_id=2097
[shirakiya] ですな
[Stella] 今年の折田先生像（京都大学公認）
[shirakiya] 公認！？
[ao_note] しばらく見ない間にずいぶん変わったお姿に。
[shirakiya] ず、ずいぶんとフランクなお姿に…
[mihiro] …ポコちゃん
19:12:41 + fukaW03(~fukaW03@P061198166031.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://hiki.cre.jp/dict/?DictJuggler.net
[sf] 文章に携わる人のための辞書・検索サイト、とのことです。
[sf] 翻訳訳語辞典　http://hiki.cre.jp/dict/?HonYakuYakugoJiten
[sf] 類語玉手箱　http://hiki.cre.jp/dict/?RuigoTamatebako
[sf] という個人の作成した(しかし充実した)辞書を検索できるようにしたりしてます
19:15:08 + KITE_(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #もの書き
19:16:56 KITE_ -> KITE
19:25:35 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 人間、時にものすごく当たり前のことを見逃すものである
[Pikoyan] いきなり深そうな発言ですね
[AKAgane] 最近になって、fate/stay nightのDVDアニメを見たとゆー友人がだな
[ponzz] なんで今更（汗
[AKAgane] 「えー、わかんないことがあるのですが」「そりゃわからんとこだらけだろう。説明してやるから言え」
[AKAgane] 「キャスターのマスターになった学校の先生って、ナニモノなんです？」「なんだそんなことか」
[AKAgane] で、ネロ・カオス先生について説明をしてやったのだが、まだ首をひねりやがる
[Pikoyan] ずれてるよーなあってるよーなｗ
[AKAgane] 「どうしたナニをそんなに悩んでいる」「いやー、だってその説明ですとですね、仲間はずれじゃないですか」「は？」
[AKAgane] 「メインキャラクターって、誰も彼も、何の関係もないように見えて、聖杯戦争と関係ありますよね。タイガーだけはないですが、だからこそ彼女は部外者です」「ああそうだな……あ」
[Falshion] (-3-)ノ　タイガーはほら、とらのあなだし（まて
[AKAgane] いやぁ、長らく私、ネロ・カオス先生に何かこう、違和感があったのだが
[ponzz] #タイガーも無関係とは言い切れないんだけどな
[AKAgane] ようやく気がつきましたよ
[Pikoyan] 葛木先生じゃなくてネロ先生ですか。ｗ
[AKAgane] そこじゃよ
[ponzz] 中田
[shirakiya] ネロ・カオスって、月姫？
[ponzz] うん
[AKAgane] 第二部でいきなり葛木先生が敵になって殴り合いになったけどさ。何せ体験版で登場したときから
[AKAgane] 「ああ、こいつは敵だ。それも強い」
[AKAgane] 顔見ただけで丸わかりだったので、その違和感を私の中で押し殺していたのだ
[AKAgane] 良い物語は、内部でリンクが充実している。人にせよ、エピソードにせよ、設定にせよ
[Pikoyan] あの人は確か、「武術を使う暗殺者として育てられたけど脱走した」でしたっけ。
[Pikoyan] ……確かに聖杯戦争関係ないなぁ。
[AKAgane] リンクが結ばれているというのは、物語を満たす
[AKAgane] リンクのない設定が山のようにあっても、困るのとは逆だわな
[AKAgane] そそ＞暗殺者として育てられて、教師というのは任務のためのアンダーカバーだったが、暗殺が終わった後、逃げた
[shirakiya] そもそも魔術師じゃないしな
[AKAgane] しかも、その暗殺集団は聖杯戦争とも、協会ともまーるで関係がない
[AKAgane] 不思議なぐらい、リンクが切れてるんだよ
[ponzz] どっちかってーと、月姫にリンクしてるよな
[shirakiya] リンクを切ったのは、わざとでしょう
[AKAgane] だよねー。なんか、あっちのあやかし殺しと関連ありそうだなぁ＞月姫
[ponzz] うん
[ponzz] でもさ、セカイ系と伝奇の違いって、登場人物だろうがなんだろうが
[AKAgane] 志貴の実の親父とかね。あのバチで叩いて殺しまくり。
[ponzz] 他の世界とつながってるかどうかっていうか、なんつーかね
[Pikoyan] アレ？教師になったのは逃げた後だったよーな。
[AKAgane] うむ。教師になったのは逃げた後。
[ponzz] 外の世界を感じさせるかどうかってのにかかってると思った
[AKAgane] アンダーカバーとして用意された身分を利用したのだな
[ponzz] 多分、Fateがセカイ系の雰囲気が薄いのは、そういう、外の世界へのリンクっつーかね、それがあるからだと思った
[Pikoyan] 教会だとか協会だとかって組織がどうこう言い出す人も居ますねぇ。
[AKAgane] うむ。しかしこー、セカイ系と電器系といっても根っこはそう変わらぬ。
[AKAgane] むう
[ponzz] 月姫は、まだセカイ系だったんだけどね
[ponzz] っと、話の腰を折ってしまった
[ponzz] すまぬ
[AKAgane] いやいや、チャットはそうやって話が流転するからいいのじゃ。そうそう、直死の魔眼とか、固有結界とかさ
[shirakiya] 「月姫」という別の「セカイ」があったおかげで、
[shirakiya] Fateはセカイ系から脱し得た、と。
[ponzz] うん＞銅ちん
[ponzz] 俺はそう思う＞しらきぃ
[AKAgane] こうした愉快ワードもまたセカイ系っぽい雰囲気を醸すのに一役買ってるよねー
[shirakiya] ほにほに。なるほどねー
[ponzz] ああ、確かに
[ponzz] ソレっぽいワードだよなぁ
[shirakiya] これは、ついついセカイ系を書いてしまう人にとって、良い前例になれるなぁ
[AKAgane] ああ、そのへんのネーミングは。たとえば萩尾望都さんなんかが得意だよ。
[ponzz] 紋章のグリムなんかにも、そういうワードがあるよな
[ponzz] 伝奇（セカイ系）には、ソレっぽいテクニカルタームがあれば、なお効果が増すってことかぁ
[ponzz] 閉じた世界にきなければ、セカイ系にはならないか
[ponzz] しなければ
[Falshion] (=゜ω゜)つまり、六畳一間。
[AKAgane] 我が友人は、萩尾望都と竹宮恵子の違いとして、「萩尾さんはネーミングが、“火消し”とか“青（せい）”とかでなんというかすごいぶっきらぼうなんですよ」「ははあ」「竹宮恵子さんはそのへんスタイリッシュですよ。ジョニー・マーキス・シンとか、主人公の名前ひとつとってもすげーカッコいい」
[AKAgane] 『男おいどん』は四畳半セカイ系
[Falshion] 六畳一間は宇宙の広さだけれどもセカイ系
[mihiro] 宇宙の果ての壁には黒い触角の長い物体が蠢いているのですか？ｗ
[AKAgane] いや、パンツの山にサルマタケが生えている＞宇宙の果て
[ponzz] 伝奇系を書いてみたいと思ってる俺にとっては、ずいぶんと参考になる考察だった
[ponzz] だけど
[ponzz] ひらかれた世界にするには
[ponzz] どうすればいいんだろう
[Falshion] ＃Wikipedia:U.F.O._-_a_day_in_the_life_- [キーワード一覧:U.F.O. - a day in the life -] 　ちなみにこれのCM＞六畳一間　宇宙の広さ
[ponzz] 平井和正の場合、実在する組織とかを持ち出して
[AKAgane] 開かれた世界にしてどうするのか、だやね
[ponzz] 実在感覚を含めることにより、セカイ系ではなくしていたのだけど……
[ponzz] ふむ
[AKAgane] 西尾維新の作品でセカイを開いてもうれしーかというと
[AKAgane] どうだろうか、かなり疑問ではある
19:50:14 + meltdown(~meltdown@wd173.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 難しいところだなぁ
[ponzz] うーん
[AKAgane] 開かれた世界というのは、希望と絶望のいずれも「世界はそのすべてを飲み込む」んだよね。
[sf] .wiki セカイ系
[Role] wiki: キーワード一覧:セカイ系 セカイ系
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[ponzz] 飲み込む、とは？
[ponzz] #お馬鹿だな、俺
[AKAgane] セカイ系は主人公の希望、あるいは絶望がすべてを塗り替える。
[ponzz] ああ
[ponzz] なるほど
[AKAgane] 外の世界は関係ないんだ
[ponzz] 身の回りの事件がそのまま世界と直結してるってこと……と認識
[Falshion] -3-)確定事項は揺るがない
[ponzz] 周りがどうなろうと、世界は存続するし、明日はくる、というのがひらかれた世界ってことか……な？
[Falshion] 　ノ-3-)ノ　だから、幸せになったらそれ以上はないし、それ以外も無い＞セカイ系
[AKAgane] たとえば『聖杯戦争』って実はそういう部分がえらく醒めてるよね
[ponzz] 世界を左右するようにみえて、その実
[AKAgane] 魔術師協会にとっても、「いくつもある聖杯のひとつ」
[ponzz] そうではない
[ponzz] ふむふむ、確かに
[AKAgane] 奇跡を生み出し、願いをかなえるのに
[ponzz] 300だかいくつか見つかった聖杯だもんな
[meltdown] 参加者の中で本気でほしがっているのは何人いたかなぁ＜聖杯争奪の筈なのに
19:56:42 ! killist ("Leaving...")
[AKAgane] 世界の背後にいる連中にとっては「うまくいけばもうけもの」ぐらいでしかない
[Pikoyan] アーサー王くらいじゃないですか？＞聖杯
[ponzz] しかも、世界を揺るがすほどじゃないもんな
[ponzz] なるほど
[AKAgane] だからまあ、フェイト／ゼロの征服王なんかは、「聖杯は聖杯として、それはどうでもいいから、一緒にこの世界を征服しないか」などと（ｗ
[ponzz] #おきる事件は、池に生まれたただの波紋のようなもので、世界そのものである池を変革するほどじゃないってことか
[ponzz] ZEROはよまなきゃならんかー
[AKAgane] ちなみに世界の兵器のＤＶＤを見て気に入ったのはＢ２だった。「これはどこで買える？」アレクサンダー大王、そいつはすごく高い。
[ponzz] Ｂ２かｗ
2007/03/26 20:00:00
[AKAgane] 状況が見えてないようでいて、実は一番、ナニもかもわかってる感じでいいヤツだよ。聖杯戦争というのがアレクサンダー大王にとってはとにかくちっちゃいコトなんだな。
[NM] ちっちゃいよなあ
[NM] 宇宙船をいくつも持ってたとしてもおかしくない人だ
[Pikoyan] 大きいことを見すぎて足元を掬われるような感じがｗ
[ponzz] まぁ、やるならやるでかまわんよ、世界を征服するのならどのみち俺のものになるんだが
[ponzz] ってところか
[AKAgane] いやいや、違う
[ponzz] おおっと
[AKAgane] たぶん、世界を征服できないのもわかってる。
[ponzz] ふむ
[AKAgane] ようはね、目指すものが違うんだろうよ。マケドニアというギリシア辺境の国家の王であったからこそ
[NM] 世界レベルで駒を動かすことがどーゆーことか知ってる人なんじゃないかな
[AKAgane] 「この世界で、俺はどこまでいけるか」
[NM] そのレベルで見た時、きのこ世界における聖杯はやっぱちっちゃい
[AKAgane] だから、ペルシアを征服し、インドまで到達した
[ponzz] 深いな
[AKAgane] だから、２０世紀の世界を知った彼は。「この世界であれば、俺はどこまでいけるか」なんだろう。
[NM] いい男ですな
[meltdown] 冒険者みたいな人ですな
[ponzz] ああ、主人公だなぁ
[ponzz] 世界征服という目的でなければ、だけど
[AKAgane] 聖杯戦争における他の連中は自分しか見えていない。
[Pikoyan] しかし
[Pikoyan] 思いっきりゼロに関するネタバレ会話ですなｗ
[AKAgane] 自分が目的に達することさえできれば
[NM] なるほど
[AKAgane] 世界などどうでもいい
[ponzz] 大局に目が向いてる唯一の存在なわけか
[NM] ライトノベルの主人公と神話世界のヒーローの格の違いかｗ
20:06:41 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まさしく、セカイ系の登場人物としての面目躍如だよ
[AKAgane] 己の中にセカイがある。まあ、その極北がほれ、金ピカの英雄王殿だ
[ponzz] 仲が悪そうだ＜金ピカ
[AKAgane] 英雄王殿が強いのはね、たぶんそこだろうと俺は思う。たかがメソポタミア地方の一領主でありながら、あそこまでの「己こそが唯一絶対の王」と思いこめるのは
[AKAgane] まさしくセカイ系
[NM] いやまあ
[ponzz] 確かに
[NM] あの当時メソポタミアは世界の中心だった訳ですがｗ
[ponzz] なるほどな
[ponzz] キャラクターからも、セカイ系か否かがわかるわけか
[AKAgane] むしろ、セカイに中心などなかったと考えたほうがいいやね
[killist] #
[killist] # なんか、自己中かどうかって話に見えてしまうｗ
[AKAgane] その自己中をどこまで押しつけられるか、とゆー話でもあるのだ（ｗ
[killist] アイデンティティの対決と書くとちょっとNOVAちっく。
[AKAgane] たとえば、ボンボン系の漫画。子供のベーゴマみたいな遊びが世界の平和や人類文明とリンクするかのように作品内部で言い切る強さ
[ponzz] あれは凄いよなぁ
[Stella] そして裏に磁石を
[AKAgane] ただのインチキだっ（ｗ
[ponzz] そうか
[ponzz] 比較対照がないってのもそうなんだな
[AKAgane] そそ
[ponzz] 世界にはまだまだすごいやつがいる
[ponzz] か
[Stella] セカイの外に世界がない
[ponzz] いないか
[ponzz] なるほど
20:13:57 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[killist] ドラゴンボールだって格闘だけで世界が閉じてるからなぁ。
[AKAgane] だからこそ、最初に言った世界がキャラを飲み込むか、あるいはキャラがセカイを呑み込むか、てな話なのだな。
[ponzz] 確かに、世界が閉じていれば、比較対照がなくなるもんな
20:14:30 + aspha(~aspha@PPPa28.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 北斗の拳も最初は色恋沙汰のはずだったんですがｗ
[ponzz] 逆に、世界がひらけていれば、必然何かと比較しなければならなくなる
[killist] というか、「全部が同じ土俵にある」んだとおもう＞比較対象が無い
[ponzz] 大体、レジンキャストミルクにしたって、そんな能力が国にしられたら、何らかのアクションはぜったいに起きるはずだもんな
[ponzz] あんな能力
[Pikoyan] 北斗は最初から最後まで色恋で終わってる気がします。
[ponzz] 逆に、起きない可能性もあるけど、まぁ、
[ponzz] 何らかのアクションは発生する
[ponzz] なるほど
[Stella] いつのまにか南斗六聖拳のひとりになってるユリア
[ponzz] いろいろ目が開けた気分だ
[killist] .wiki 北斗の拳
[Role] db: 北斗の拳 は、見つかりませんでしたの☆＞killistさん
[Role] db: キーワード一覧:北斗の拳 を参考までに出しておきますわ♪
[killist] .wiki レジンキャストミルク
[Role] wiki: キーワード一覧:レジンキャストミルク レジンキャストミルク
[Role] がみつかりましたわ♪＞killistさん
[Pikoyan] 北斗は傍迷惑な家族喧嘩と色恋を抜いたら格闘が残る作品だったと思うのですｗ
[mihiro] うぬ。救世主伝説の方が実は調味料だったとは…。不覚ｗ
[Falshion] ＃遊びやスポーツが世界の危機になる最初のマンガってなんなんだろう
[Falshion] ＃ゲームセンターあらしかのぅ
[meltdown] ＃フランス言語版は格闘を抜いたそうですが＜北斗の拳
[Stella] ＃家族喧嘩と色恋沙汰ですか＜フランス語版
[Stella] ＃なんかイヤだのう
[killist] 追求していくと、「興味のあること以外はどうでもいい」とか「関係ねーよ」とか、そういう心に受け入れられやすいということなんだろうなと思った。
20:22:15 + ENO(~taka-miy@pd32804.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] いや、アイデアは凄いと思う＜暴力無き北斗の拳
[ponzz] 世界を閉じず、
[ponzz] 比較対照を読者に意識させるか
[ponzz] あと、キャラが世界の中心にはいない
[ENO] 「数多き他者の不在」な世界を描くものがセカイ系だろうなあ
[ENO] というか、世界を描いたのではセカイ系ではない（ｗ
[ponzz] 介在すべき他者がいないか
[killist] ま、物語の登場人物や展開や場面やらを絞れるから、散漫になりにくいって利点はあるんだろうな。
[AKAgane] まあ、あれだ。「私がいてあなたがいれば、他にナニもいらない」という恋するお姉ちゃんの心の中だって常にセカイ系とどっこいどっこいだ（ｗ
[ENO] 物語世界の絵を描くのが目的ではないのだな、なぜなら絵筆が主人公だからして
[killist] そして消失する大気圏。
[AKAgane] その前にコンビニが消失するだけで姉ちゃん、大騒ぎすると思うがねっ（ｗ　＞大気圏
[killist] ｗ
[ENO] 絵筆の物語であって、物語世界を描く物語ではないのだな（ｗ
[Stella] コンビニが消失する程度では騒がないようなキャラだらけなのがセカイ系？
[killist] ああ。それは面白い表現だ。＞絵筆の物語
[CHOBOJA] ポンズ・でも、伝奇物は閉じた世界だったとしても面白いですよ？
[killist] 筆致が作品なのだな。ふうむ。
[CHOBOJA] なぜそこまでして避けようとしてるのか、ちょっと理解できません。
[AKAgane] むしろ逆で。キャラがコンビニが消失しないと思ってしまえば――セカイがそれに従うのが、セカイ系だろうべ
[ponzz] 確かに面白いけど、深みがないんですよ＜セカイ系
[ENO] 酔わせることができれば、そして酔えることができれば
[ENO] 面白い
[ENO] でも、それはそれで結構難しい
[killist] 深みはわからないけど、悲しみは無いだろうな＞セカイ系
[ponzz] 奥深さっつーか、懐の広さがないから、想像ができないっていうのかな
20:28:29 Leonald -> Leo_GoOut
[ponzz] 限界があるというか、先がないというか
[AKAgane] で、酔えないヤツは「こんなものが面白いなんて、作者も読者もバカか」となるのだが、これまたえらく狭い物言いなのだな。
[killist] 自己憐憫以外に絶望が存在しないってことだもの。
[CHOBOJA] でも、伝奇物が世界系としての側面を持たないと。
[ENO] 醒めちゃってる人は、最初から酔えないから「ふーん」という形でキャラの芝居画通り過ぎていくのを見ているだけになってしまう
[CHOBOJA] かなり地味になりますよ？
[CHOBOJA] 好きですけど。
[CHOBOJA] (地味なの）
20:29:08 + mikeyama(~mikeyama2@p4148-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:29:26 + kaji(~username@i60-41-162-186.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] だから、醒める人が少なくなるようにするのは大事なんだ。で、どうやればイイかとゆーと、そう、「描かなければイイ」のだ。
[AKAgane] ヘタに言い訳するぐらいなら
[Stella] 伝奇物ってのは必ずしもセカイ系である必要はないんですよ＞CHOBOJAさん
[AKAgane] 最初から切り捨てる、省略する
[ENO] 「だってそうなんだもん」と言い切る（ｗ
[CHOBOJA] ステラ・はい、そうですけど。
[Pikoyan] 納得させられるかどうかの領域ですか。＞「だってそうなんだもん」
[killist] # そーいや、キングの作品はハッピーエンドが多いのだが、中にはアンハッピーエンドなのもある（ペットセマタリーとか）。なんでハッピーエンドが多いんだろうと思っていたが
[Stella] 「信長　あるいは戴冠せるアンドロギュヌス」あたりは、世界の広がりを私は感じるなあ
[AKAgane] 醒めさせない、部分と。酔わせる、部分。
[ENO] そうすれば「そうか！　だってそうなんだよな！」と納得できる人は気を逸らさずに酔えるから、実にノリのよい物語になる
[killist] ＃ニードフルシングスをよんでわかった。決してハッピーエンドが多いんじゃない。ハッピーエンドのあと、描かれない時間軸でアンハッピーになってるんだｗ　後日談がかかれてないだけなんだｗ
[AKAgane] 両者のカクテルだからね。まあ、ムズカシイ。酔える人でも醒めてしまうことがあるし。醒めない人でも酔えないことがある。
[ponzz] セカイ系ってのは、見えてしまうんですよ、箱庭が。そこを気にせずに楽しめることは楽しめるのだけど
[Stella] .wiki ニードフルシングス
[Role] db: ニードフルシングス は、見つかりませんでしたの☆＞Stellaさん
[Role] db: キーワード一覧:ニードフルシングス を参考までに出しておきますわ♪
[ponzz] ただ、見えないほうがより楽しい、と俺は思うんです
[killist] ＃ニードフル・シングスかも。
[ENO] 箱庭を楽しむものだと割り切れない人には辛かろう（ｗ
[AKAgane] つうか、ぽんちゃん。そこで気をつけたまえ。
[ponzz] あくまで、俺の考えなんですけどね
[ponzz] む
[soutou] キングですキング
[AKAgane] 今も言ったように、「俺の考え」があるのだとしたら
[Stella] スティーヴン・キングか
[ponzz] ああ
[AKAgane] それを押しつけることができるかどうかが、読者を酔わせることができるかどうかの分かれ目なんでね
[killist] いえす。あのエドウィン。
[ponzz] なるほど
[killist] ジオラマ好きな人とかとはタイプが違うのかなぁ、セカイ系好きのひと。
[ENO] 楽しむつもりが無い人間には、すべてが欠陥に見える。そして楽しむつもりの人間からすれば、その欠陥の指摘は大きなお世話でしかない
[AKAgane] 「キミには別の考え方があるので、これは私の個人的な意見なのだがー」などと前置きや言い訳が長いヒトの意見は
[AKAgane] あまり酔えない
[killist] すみませんｗ
[ponzz] 申し訳ない
[ponzz] 確かにそうだ
[ponzz] すまんかった
[AKAgane] うむ。ぽんちゃんの言う欠陥が欠陥なのは、「その作品のファンでないヒト」だけなので
[soutou] そうか、東方千年帝国は押し付けまくっているからいいんだな（ぉぃ
[ponzz] 欠陥、欠点には入らないってことか
[ENO] ゴジラの映画を楽しんで見ている人たちがだ、楽しめない人から「あの中には人が入っているんだぞ、お前らあの不自然な動きに気がつかないのか？　馬鹿か節穴だな！」と言われても
[ponzz] もう少し、見方の角度を変えないとだめだな
[killist] ま、相手を冷ましてたら扇動にはならないものなｗ＞酔えない
[ENO] そりゃあ大きなお世話だろう？（ｗ
[ponzz] すみませんでした
[killist] やべ、それは別の意味で楽しそうだｗ＞馬鹿か節穴だな！
[AKAgane] なんというか「自動車なのに空が飛べないのは運用上の制約がある。特に道路が使えないか混んでいるときには性能が活かされない」と言われても、困るようなものだな。
[ponzz] 自重自重
[soutou] でも、ファン以上に過剰な反応をしたら
[soutou] ファンが醒めたりするぜ（ぉぃ
[AKAgane] いやがらせかいっ
[ENO] ついでに言っておくと、俺もセカイ系は楽しめない方だ（ｗ
[killist] おばさんたちのよこで「ペ・ヨンジュンもえー」と言う人々。
[AKAgane] 私はモノによりますなぁ。比較的酔いがよくまわるので。＞セカイ系を楽しめるか
[soutou] 醒まし隊
[soutou] もしくは、褒め殺し
[ENO] なぜなら俺は「だってそうなんだもん！」と作者が省略してしまった部分に、「ここは、こう理屈をつけてこう設定を変えれば、説明がつくのに」と考えて読んでしまうからだ（ｗ
[ENO] でも、そうすると、きっと作品はまったく別物になるだろう（ｗ
20:39:18 + Niko(~niko@219-105-118-25.adachi.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] アイシティは、そのあたり、俺はやられたなぁ、と思った
[AKAgane] 板橋しゅうほう？
[ponzz] うん
[AKAgane] カッコいいよなぁ
[ponzz] 当時はなかったけど、ああ、壁が見えるなぁ、と思って
[AKAgane] 額に数字
[dain] ごめんなさい、すこししつもん
[ENO] 自分の土俵に引きずり込んで読んでしまう癖があると
[ponzz] ちょっと残念と思ってたところに
[dain] ものかいてる中でのセリフで
[AKAgane] ほいほい
[ponzz] 宇宙船だった、というどんでん返しで、その箱庭そのものが実は本当に世界で、それしかなかったつーのは
[ponzz] ちょっと、衝撃だった
[ponzz] 額の背番号は言うに及ばず、ですけどねｗ
[AKAgane] そいつはそれで無敵なんですけどね＞自分の土俵に引きずり込んで戦う
[ENO] 楽しんで読む前に「材料にしよう」という目で読んでしまう
[dain] 「１００年前は、それこそ、小説がそういう、反社会的って言うか、あまり言い目でみられなかったじゃないですか。けどそれが、やがてみとめられて、次は戦後くらいかな、漫画がそのたちばになって」
[AKAgane] 少なくとも、負けない
[soutou] ロビンマスクだ
[soutou] ということは、ミート君のパーツを人質に取られて負ける
[dain] 「いまだと、結構漫画も市民権を得てって言うか、それほどわるものあつかいされなくて。あとは、なんだろな、ぎりぎり、ゲームとか。インターネットとか、がその立場にあるのか」
[AKAgane] 悪魔超人に水の中に引きずり込まれて殺されたっけか＞ロビンマスク
[ENO] カルチャーとサブカルチャーについての本を読むと
[ENO] その辺のことについて詳しく書いてあるよ＜ｄainさん
[dain] 「で、なんだろ、そういうふうに認められていくにしたがって、人気がなくなるって言うか、つまらなくなっちゃうんですよね」
[dain] ふに
[ENO] 誰が決めたんだ？
[AKAgane] おおうむ。あれですな。
[ENO] 詰まらない、と思うのは誰が？（ｗ
[dain] 今これは単純にセリフでながれのなかででてきたんですけども
[meltdown] SF？＜マニアックなほど人気がある
[AKAgane] 「俺だけのあだち充でなくなったー」ってやつか
[dain] まちがい、というか、どうですか？
[AKAgane] そう思うキャラというか
[Stella] マイナーなもののファンが、相手がメジャーになるとファンを離れるというあれですか
[ENO] その主語がわからないと、答えようが無いよ（ｗ
[AKAgane] そう思う心の動きは、すごくよくわかる
[ponzz] まぁ、もし見かけたら、ちょっとよんでみたほうがいいと思う＜アイシティ
[ponzz] これは凄い
[AKAgane] 内容が正しいかどうかについては、えらく狭い見方だとは思うが
20:44:02 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:44:02 ! mihiro ("CHOCOA")
[dain] このセリフがいってる内容は、１００％誰が見ても間違いって言われますか？
[Stella] .wiki アイシティ
[Role] db: アイシティ は、見つかりませんでしたの☆＞Stellaさん
[Role] db: キーワード一覧:アイシティ を参考までに出しておきますわ♪
[AKAgane] そう思うヒトも、そう言うヒトも
[AKAgane] 常にいるよね
[AKAgane] だから、１００％も、誰がみても、とも
[ENO] １００％間違いなんて、数学の答えじゃないんだから（ｗ
[AKAgane] 言えないけどね
[dain] じゃあ、一人のキャラクターがセリフでいう分には、おかしくない？
[AKAgane] うむ。ただし、それに対して「その通りだ」と
[ENO] それはそのキャラの価値観から出たセリフでしょ
[AKAgane] 作者が保証してしまうと
[meltdown] 彼の主観がそうであることに問題はないと思いますが（面白いかどうかは、かれの主観だし）
[AKAgane] 今度は、その作者に対して読者が疑念を抱く危険があるので
[ENO] 作者とキャラは別物だから、無問題だと思うが
[AKAgane] あまり踏み込まない方がいいとは思う
[CHOBOJA] 一人のキャラクタが言う分には問題ないでしょう。
[dain] いや、全然。彼はこういうこといってその後場の空気をさめさせるだけなのです、もふ
[Stella] 創作上での台詞なら、「そういう人もいるよね」以上でしかないなあ
[CHOBOJA] 反感買っちゃったら困るけど。
[ENO] 問題提起になってないからなあ
[ENO] ただの「意見表明」であって
[ENO] それで、他人が醒めるとか白けるとか、そういうことは無いと思うな
[soutou] 「つまらなくなっただろう、つまらなくなったと言え」と言えば問題だな（ぉぃ
[AKAgane] ただし、そういう読者をねらうという方向性もあるよなぁ。ほれ、「ユダヤ人は悪魔だ」とゆー本は、内容が正しいと思うヒトの割合は社会全体として少ないだろうが。けど絶対数としてそういうのを喜んで読むヒトはいるわな。
[dain] そうですか？
[ENO] 「そう思わないと殺す」とか言い出せば別だが
[dain] その前後まで、楽しく漫画の話してたバイトの休憩中に
[dain] こんなこといいだして「なにこいつ」ってひかれるの。
[ENO] それは単に「空気が読めないヤツ」という演出にしか見えない
[AKAgane] むしろアレです。他のキャラとしては、醒めるとゆーよりは。「あー、こいつがまた空気読めないこと言い出したよー」と憐憫の目をむけるのではないかな
[soutou] そのぐらいの事を言わないと、中二病になったとは言えないぞ（ぉぃ
[CHOBOJA] はい。引かれますね。
[ENO] だったら、そんな持って回ったセリフ回しはいらないと思うなあ（ｗ
[dain] うんうん、それでいいのです、もふ
[dain] むに？
[dain] セリフ不自然？
[CHOBOJA] 台詞を練ればなんか考えてるっぽくみせるのは可能かも知れません。
[ENO] なんで、百年前から話を持ってくるのかがわからない
[AKAgane] いや、このセリフはいいと思いますよ＞１００年前は〜
[AKAgane] こういう、自分の意見に酔ったタイプのヒトは
[AKAgane] そういうのが好きですから
[AKAgane] なんか、社会的な事実とか
[killist] 権威付けですよね。
[AKAgane] 歴史的な権威とか
[CHOBOJA] 何を見せるかによりますけどね。
[AKAgane] そういうのを欲しがるじゃないですか
[ponzz] ……ごめん、言ってることがよくわからないんですが（汗
[killist] いや、キャラがたってるってこと。
[ENO] 確かに、そのセリフの途中で仲間が「あーあ、またか」という形で席を立つのもいいかもしれない
[CHOBOJA] でも、どっかで見た風景だな。と
[ENO] 演出上の効果がそこにあるなら効果的でしょうな
[CHOBOJA] 思ってる自分がいます。
[killist] 発言が終わった段階で周りに誰もいなくなってるとか（べったべた
[AKAgane] なんというか、誰かに何かを言っているようでいて。実は自分の中にしか言葉が向かっていない――そんな感じか。
[soutou] 俺なんか得意げにそういうことを話しまくっていたぜ（ぉぃ　＜どこかで見た
[ENO] でも、そういった演出がそこになくて、そこでセリフの言い合いになったとしたら、こういったセリフは逆効果になることが多い
[killist] 読者が「うざ」と思ってしまったらまずいからな。
[AKAgane] ああ、ですな。言い合いにするなら、そこはこー、トミノ的なブツ切りセリフが似合うかもしれない。
[ENO] つまり、答える方も同じような長い、権威的なものをどこかから引っ張ってきて反論するようになると
[CHOBOJA] 言い合いにするなら長すぎますね。
[killist] ま、哲学書とかが書きたいなら良いと思う。
[ENO] それを好むのは一握りの人間だと思うな
[killist] 実際にそういう書物は古くからある。
[ENO] 哲学者同士の論争ならいい（ｗ
[Stella] オタク論説とか（ｗ
[ENO] 充分キャラが立つ
[AKAgane] 「漫画は、小説と同じ道を歩んでいる、わかるか。アムロ？」「明治の初期において小説は日陰であったが、その後は社会地位を得て堕落した」「漫画もそうだよ、これからはネットの時代だっ」「そんな理屈っ！」
[killist] 双方長文発言はあんまりよくないだろうなぁ。対比がないから不鮮明だし。
[ENO] さっきの「コミックボンボン」じゃないけど、ベーゴマが歴史的世界的背景を持つ！　みたいな
[Stella] わはははは＞銅さん
[dain] いやまあ、その後沈黙するかスルーされるかで
[dain] 長文の発言者は黙ってしまうというながれになるんだけどね
[killist] むしろ、そういう長文発言を軽〜いノリの短い返しでずっぱり斬って捨てるようなかけあいなら
[ENO] ならば、それはアリ
[killist] きっと爽快感がある。
[Stella] それなんて民明書房の本が出展？＞ベーゴマが歴史的世界的背景
[AKAgane] いや、哲学戦闘をするにはやっぱトミノ的省略話法は具合がいいなぁ
[dain] 言い返しで対応しちゃやだなあ、と
[ENO] 打ち切るタイミングだな
[dain] 多分本人はすごいあつくはなしてるんだけどね。それは他の人にとっては(　゜Д゜)ポカーンだというのをみせたいなということで。
[CHOBOJA] 投げっぱなしか。。微妙ですね。なにを表現するかによりますけど。
[ENO] そのシーンの目的は何なのか、それによるな
[killist] ぽかーんってなるほど興味の沸かない内容だなと思うんだが、まあ私はいまんとこ読者じゃないからな。
[Stella] 「君たちが愛してくれた小説は死んだ！　何故だ！！」「作家が坊やだからさ」＞トミノ的
[Pikoyan] ＃お茶が美味い
[soutou] ボンボンの場合は、歴史的背景というか、とにかく世界征服とその阻止の方向だと思います
[ENO] ぽかーんとなるには、もっと常識の敷居を飛び越えた論調じゃないとなあ
[dain] そうかな？
[killist] うん
[killist] 呆れない。
[killist] 眠くなる。
[dain] ぽかーんじゃなくて、ふーんか。
[AKAgane] うむ。さっきも言ったけど。そういう論調はけっこうある。
[killist] 「だからなに？」とか。
[CHOBOJA] ただうんざりさせるだけ。ですね。
[ENO] どっちかというと「はいはいワロスワロス」という対応だろうなあ（ｗ
[dain] うんうん
[dain] そういう、相手にされない感があれば、いいな
[killist] んじゃいいんじゃないすか？
[dain] ふに、どうもです
[soutou] きるすとさんでもポカーンとされるようなことはなかなか言えるもんじゃないですよ
[soutou] これは相当難しい
[killist] 私は常識人だからな。
[ENO] 必死に話すＡ・話を聞いていたＢ苦笑とともに席を立つ
[ENO] というト書きがつくなら無問題
[soutou] 　゜Д゜)ポカーン
[ENO] はいはいワロスワロス＜きるすとさん
[meltdown] ゜Д゜)ポカーン
[AKAgane] ちなみに俺は、今回のコードギアスできっと、ユフィを知っていた多くのヒトが、あの宣言に「ぽかーん」となったに違いないと思うね。
20:59:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[dain] ト書きには必死に話すっていう指定はしづらいですけど、もふ
[dain] きわどいとこですけどね。
2007/03/26 21:00:00
[ENO] 一方的に話す、でもいい
[Pikoyan] 「諸君等の愛してくれた仮想戦記は死んだ！　何故だっ？！」「老衰です。」
21:00:17 + fuKaigi(~fukanju@P061198160061.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[killist] まあ、力説するとか、熱く語るとかでもいいんじゃないですかい。
[ENO] 演出家に意図を伝えるならそっちのほうがいいかもしれない
[dain] ト書きは具体的に、すわるとかあるくとか、でていくとかの、具体的な動作以外は基本かかないんですね
[dain] 熱くとか、必死とか言う修飾は、あまりしない
[killist] まあ、役者がどう受け取るかもあるだろうからな。
[dain] あとまあ、演出にまかせるぶぶんでもありますしね
[ENO] 最小限の表情は入れるべきだと俺は教わったけどな（ｗ
[dain] 早口で、くらいかな。指定できて
[dain] でもまあ、かくひとにもよりますけどね。
[ENO] 放心したようにつぶやく、とか　きっ！　とにらむ。とか
[dain] にらむ、つぶやく、だけかなあ、それも。
[dain] 地の文とト書きの違いってとこですかね
[ENO] グループワークを前提としたシナリオだからね、俺のシナリオのルールは
[dain] というと？
[ENO] 座付き
[dain] ああ、そうなんだ
[ENO] シナリオの師匠も座付きの人だったから
[dain] なら、なおさらあてがきに頼るんだから
[ENO] 「意図することが伝わる最小限の表情指定は行うべき」という
[ENO] 指導を受けたのだな
[dain] せりふを言う役者が、イメージできてるわけでしょう？
[dain] ＞座付きだと
[ENO] パントマイムのシナリオとか書かされたものなあ
21:05:38 + hyoudou(~hyoudo@IP1A0387.gif.mesh.ad.jp) to #もの書き
[dain] 修飾とか、感情の表現って言うのは、わたしはむしろ自分が書いた戯曲の世界の人物に対する明確な指示であるとおもうんで
[ENO] 五分間の二人の役者が何をするのか、ト書きだけでドラマを作る
[dain] 実際の役者を想定している場合、それはあんまりおこらないんじゃないかなとおもうんだけどね
[ENO] 読んだ役者がわかるように書く
[ENO] やったことある？　パントマイムのシナリオ
[dain] それは、座付きではなくむしろフリーの立場に近いんじゃないかな＞読んだ読者が
[dain] ありません
[ENO] まあ、そういうシナリオもこの世にはあるということだよ
[dain] どして座付きだとそういう修飾をするようになるのか、教えてくださいな
[ENO] 答えは一つじゃないということだよ
[dain] 私の考えだと、いまのべたように、逆になるんですよね
[ENO] 知らないよ、俺は座付きのシナリオライターじゃないもの
[ENO] 俺の師匠がそういう人で、俺はそういう人からそういう風に教わった、というだけのこと
[dain] いあ、その教わった考え方でも。
[ENO] んでもって、そういうシナリオを書く理由は、さっきも言ったとおり「意図を明確にするため」
[AKAgane] 伝わるように、という意味ですかね
[ENO] 俺はそれで納得した
[dain] 意図を明確にするのは
[ENO] だから疑問なんか持たなかった、「だってそうなんだもん」としか答えようが無い（Ｗ
[AKAgane] ようは、別に隠すほどのことじゃないじゃん。「呆れた」とゆー言葉ひとつで伝わるなら、それでよかろー。とゆー合理精神かと。
[dain] フリーがあいてにするまったくみずしらずの読者と、座付きが相手にするよくしって役者達と
[dain] どっちが楽だろうか、とかんがえると、どうしてもわｋんないんだな
[AKAgane] それはほれ
[ENO] だって、シナリオでもなんでも「伝わらない」のなら意味が無い思っているし、伝わるためになんらかの手があるのならそれは使うべきだと俺は思うから
[AKAgane] どうやったら自分の意図が伝わる相手かによるんじゃないかな
[dain] 普通、しらない読者のほう分かりやすく説明しなくちゃ、っておもうんじゃないかな
[AKAgane] あるいは、自分の意図の表現のやりかたの問題とか
[ENO] だから、そのシナリオの先生は座付きだけど、俺には「フリー」としてのシナリオの書き方を教えてくれたのかもしれないだろう？
[AKAgane] いわゆる「ぶっちゃけた物言い」は何か「自分の意図がそのぶっちゃけによってゆがんでいる気がする」というヒトだと
[AKAgane] ぶっちゃけに違和感を感じるとか
[hyoudou] こんばんは
[ENO] なんで座付きのシナリオライターは座付きのシナリオの書き方しか教えないと思うの？
[dain] そうじゃないけど・・・ENOさんが、先生が座付きのライターだったから、そういう明確な書き方をするように教えられたっていったとおもったので。
[AKAgane] つうか、そのへんの
[ENO] シナリオの書きかたは別に公文書じゃないんだから（ｗ
21:15:14 Leo_GoOut -> Leonald
[ENO] その場合場合に応じて書き方変えればいいだけのことだとおもうのだな
[AKAgane] この場にいないヒトの思惑については考えてもよくわからんでしょー
[ponzz] 座付きじゃなかろうがどうだろうが、判りやすく書く必要があって、そのためには多少書き方のルールを曲げても
[ponzz] いいんじゃないか
[ponzz] というふうに読めたんだけど、ちがうのかしら＜えのさんの言葉
[ENO] 単に俺にシナリオの書き方を教えてくれたシナリオライターは、座付きのシナリオライターさんだった、ということ
[AKAgane] うむ。ぽんちゃんの言うように、常にひとつの方法があるわけでないからな。
[ENO] アニメのシナリオとかも書いているし
[ENO] 映画のシナリオとかにもかかわったことがある人だったのだよ
[dain] ふーん・・
[ENO] 声優さんのつながりで
[ENO] ２０年以上前の業界ってのは狭かったんだよ（ｗ
[AKAgane] 仲間内であれば「あれあれ、あれどうした」「あれならそれです」で伝わることがあるが。だからといってソコに他の人がいたら「えーと、あれ。そうそう、ニンニク」「それならおろしてこしたヤツがそこにあります」「ありがとー」となる。
[ponzz] 座付きでも、書かないと伝わらないこともあるだろうから、やっぱり必要なことは書いたほうがいいと思うんだよな
[dain] いえばいいんじゃないだろうか・・・
[ponzz] かいちゃだめだから、書かない、といって書かないで、伝わらないなら意味がない
[dain] 毎日大体顔合わせるわけだし・・・
[ponzz] それがダインのやりかたなら
[ponzz] それでいいんじゃね？
[ponzz] 何も悩む必要はない
[ponzz] それで不都合がでたら、そのときやればいいだけだろ
[ENO] だから、正解はないんだって（ｗ
[dain] いや、わたしは座付きじゃなくてフリーだからね
[ponzz] フリーならなおさらだろ
[ENO] だったらそうすればいいだけのこと
[ENO] 人それぞれ
[dain] いや、だからこそさ
[ponzz] ダインは何を言いたいのかな
[dain] 曖昧にかいといて、いろんな人が想像すればいいんじゃね、とかさ。おもうのね
[ENO] メモ書きみたいなもので終わらすライターさんもいるし
[ENO] きっちり書く人もいるし
[ENO] どっちが正しくてどっちが悪いわけでもない
[dain] 怒ってほしいところで、ないてる演出みるのとか。たのしいじゃない
[ENO] そう思う人もいる
[ENO] そうは思わない人もいる
[ENO] この、「も」ってのが大事なんだよ（ｗ
[aba] どっちも正解であり
[ENO] 誰も、あいまいに書くのはいけない、とは言ってないだろう？
21:27:37 ! ao_note ("帰。")
[aba] 例に挙がっていない他のモノも正解、と。
[ENO] 意図を伝えることに重点を置く書き方があるように、意図を伝えずに曖昧にしたままにする書き方もある
[Banyu11th] ただいま
[Banyu11th] ＃　やはり、コンジロームだったようです。4/6くらいに医者に行ってきますorz
[Stella] ＃おだいじに＞ばんゆーさん
[ENO] 医者に行くと、奥の部屋に通されて、いきなり三角帽子をかぶらされて、パイプオルガンが鳴り響き
[ENO] 厳かな声で告げられる「焼け！　火は清らかだ！」
[ENO] どこの宗教裁判だ
21:30:41 fuKaigi -> fukaByoto
[soutou] まあ、宗教裁判は、まさかの時にやるものですから
[ENO] 今のばんゆー君にとってみれば「まさか俺が」という感じだろう
[Banyu11th] 覚悟はできていました。
[Banyu11th] レーザー治療だそうですorz
[Banyu11th] それは覚悟してなかったよぅ
[ENO] ２０００メガワットの炭酸ガスレーザーで、こう、アタマからじりじりと
[AKAgane] いやいや。つま先から
[ENO] では、折衷案で、アタマとつま先の両方から、ということで
[OTE] いぇーい
[AKAgane] じりじりじゅわじゅわ
[OTE] サービスでへその穴を極細の筆でこすります。
[ENO] それは治療ではない、拷問だ、認めない
[Stella] ちりちりちりちり
[shirakiya] 小さい万力で指先を締め付けるのも、お忘れ無く
[ENO] レーザーはあくまでも治療の一環だ
[OTE] じゃーそうだなぁ。
[Stella] クッションと安楽椅子
[OTE] 虫歯も同時に治療しましょう。
[OTE] きゅいーーーんがりがりがりーー
[OTE] 虫歯無かったら歯石とり。
[ENO] まあ、冗談抜きでレーザーで焼き切るのが、一番跡がのこらないのでいいのだな
[OTE] ぎょーりぎょーり
[ENO] 内服薬でウイルス押さえ込んでおけば
[ENO] 再発はしないだろうし
[ENO] お医者さんの手が滑って、肛門がもう一つ出来たりするとちと厄介だが
[OTE] あまり出が良すぎると痩せちゃうかも。
[Banyu11th] 座付きってなんだろうとおもったら、座付きのことか（何
[Banyu11th] 久しぶりに訊いた言葉なんで、一瞬ピンとこなかった
[Banyu11th] 　＜ログ読み中
[OTE] ふむ。
[fukaByoto] ふに。お大事に(^^;＞コンジローム
21:39:18 + yosi(~yosi@ntaich049148.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] ザ（ほし）ウルトラマンとか？＞ざつき
[OTE] …はずしたか。
[Banyu11th] ひゅるりー
[Banyu11th] 面白そうな話題はいつも終わってから気付く
[Banyu11th] どうでもいいことですが。
[Banyu11th] mixiの写真を更新した。
[Banyu11th] 見れる人は見てほしい。
[Banyu11th] 男前がいます（笑
[hyoudou] はいぜひ
21:43:25 + Hukrou(~hukrou@ntnigt078175.nigt.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Hukrou] こんばんは
[OTE] ばんゆーさん若いなぁ。
[Banyu11th] うひひ
[OTE] 若かったのか。そーかー。
[Falshion] ミクシィの写真見て
[OTE] ばんわ＞Hukurouさん
[Falshion] 「どこの悪役だろう」
[Falshion] って素で思った（・皿・）
[ENO] さて、ちとこれより越後湯沢に旅立たねばならぬので
[Banyu11th] ふぁる。
[Banyu11th] こんど、うちに遊びにおいで。
[Banyu11th] 血祭りにしてやる。
[ENO] この辺で失礼します
[Banyu11th] おつかれさまですー
[Falshion] ｜皿・）エンリョシマス
[Banyu11th] また、越後にお邪魔させてくださいー
[Falshion] ｜皿・）ノ　オツカレサマデス
[OTE] おつかれっすー＞ENO
[soutou] おつかれ
[soutou] アンデスの血祭り
[ENO] 完全カンヅメで寝ないで書かないとどうしようもないと、中の人が言っている（ｗ
[ENO] 中の人の言うことを聞いておいた方が良さそうだ
[killist] 中の人ｗ
[ENO] ではでは
[OTE] ゴーストがささやいてますか。
[killist] いってらー
[Banyu11th] 応援だけは、盛大にやらせて頂きますｗ
[OTE] 御無事で。
21:45:50 ! ENO ("CHOCOA")
21:45:51 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Banyu11th] いてら
[Banyu11th] は。
[Banyu11th] こーいっちゃんも付き添いか！
[Falshion] ｜皿・）ノ　髪の毛がライオンにみえてさぁ
[Falshion] ｜皿・）ノ　顔に凄みがあったからさー。
[OTE] ……ばんゆーどんとわしと並んだら、どっちが若そうだろう。
[Banyu11th] そりゃ、俺だろう。
[OTE] まぁ、俺か。
[Banyu11th] おてちんは
[OTE] ……
[Banyu11th] たぶん、ぼくのおじいちゃんよりは若く見えるはず。
[Banyu11th] ……たぶん。
[OTE] ( ゜Д゜)
[Banyu11th] ……きっと。
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] ……だといいね。
[Falshion] 確認してみよう
[AKAgane] 失礼なことを言うやっちゃなー
[Banyu11th] そういえば、Wikipediaにうちの爺さん名前が乗っててビックリした。
[AKAgane] おてちんの顔は老けてないぞ。ばんゆーのおじいちゃんより老けてるのは脳細胞だけだ。
[Banyu11th] さすがに項目立ってるわけじゃないが
[Falshion] うはははははｗｗ＞銅さん
[Banyu11th] 「台湾出身の実業家」とか書かれてた。
[AKAgane] こらふぁるっ！
[Banyu11th] だれだ、コレ書いたのｗ
[AKAgane] そこでつっこむのが礼儀だろうが。
[AKAgane] ウケてどうする
[OTE] まったくだ！！
[Banyu11th] ひゃはははははは　＜脳細胞だけ
[Falshion] -3-)近々会うから、このログをぷりんとあうとして
[Falshion] うひひ。
[Banyu11th] ぶひぇひぇひぇひぇ　＜脳細胞だけ
[OTE] そうなんです。私、Falshionさまのお父様にご挨拶に伺うんです。
[Banyu11th] ぎゃぼー
[AKAgane] さて私もそろそろこのへんで
[shirakiya] おつー
[OTE] おつかれー
[Falshion] オツー
21:50:40 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Banyu11th] オツカレー
[OTE] しかも、お宅に泊めていただけるみたいで（ぽ
[OTE] 今、まじめに比べてみた。
[OTE] あんまり変わらないと思った。
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] orz
[Falshion] おてちん
[OTE] http://blog.codezine.jp/editor/2007/02/post_3.php 　＜ここ参照
[Falshion] 山賊の首領をあんまり怒らせはいけませんよ
21:52:53 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Banyu11th] とりあえず、ファルを血祭りにしてから考える。
[Falshion] 奴にとってはカーストなど関係ないのです
[Banyu11th] カーストなど、関係ない！
[Banyu11th] トーストを持って来い！！
[OTE] カーストなど、カスと？
[Banyu11th] バターもたっぷりとな！！
[OTE] あーい。
[Falshion] まぬけ時空にとらわれて、かわいそうに。
[OTE] そーいや、Falshionさんや。
[Falshion] はい
[OTE] Wiiコンもってったら遊べるかな？
[Falshion] Wiiないよ
[Falshion] ３６０ならある
[Banyu11th] うちにあるよ。
[Banyu11th] 360もあるよ。
[Banyu11th] PS3はない。
[Falshion] ばんゆーの人
[OTE] ふーーんむ。
[Falshion] 最後はないではなく
[Falshion] いらない。
[Falshion] にしておくといいですぞ
[Banyu11th] は？
[Banyu11th] 欲しいんですが。
[Falshion] -3-)いる？
[Banyu11th] んむ。
[Banyu11th] Wiiなんかより、よっぽどｗ
[Falshion] -3-)ミクシィに早めに書いてくれれば
[Banyu11th] ＃　まあ、Wiiは手に入れたから、欲求度が下がっているというのは、ありがちだが。
[Falshion] 友達がうっぱらおうとしてたやつがあったょぃ
[Banyu11th] ナンダッテー
[Banyu11th] まあ、そのうち買うよ。
[Falshion] ＃６０Gで買取が３万だったとか何とか
[Banyu11th] ナンダダダダダッテ
21:57:17 + showaway(~showaway@3dcccba3.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] ＃店長が、「知ってる人だから買い取るけど、要らないんだよね」
[Falshion] とか言ってたのは印象深い
[Banyu11th] へぇ。
[Banyu11th] まあ、普通にほしいよ。
[Falshion] 小売店で常時二桁在庫は死蔵ですからのぅ＞あの箱
[Banyu11th] ふむー
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] 欲しいけど、買って何やるわけでもないので
[Banyu11th] いそぎゃせんなぁ
[Banyu11th] MGS4出る頃に買えばいいや
[Falshion] 360で出るらしいから
2007/03/26 22:00:00
[Falshion] うちはまだいらないやー。
[Falshion] ＃英語版だけかもしれないけど
[kisito] MGS4出てもPS3は買う気にならないかなぁ……
[Banyu11th] なんで、みんなそんなにPS3嫌いなんだろう。
[OTE] まーしかし大阪のアパート相場を、学生に頼まれてみてたんだが。東京より安いねぇ。保証金がやっかいだが。
[Banyu11th] 高いからか？
[Falshion] -3-)ノ　ちょっと郊外行けば、いくらでもあるぞ＞おてちん
[OTE] １LDK４マンとかありえねぇ。
[kisito] 高いのもあるけれど、やりたいゲームがそんなにないこととか。
[OTE] だね。やりたいゲームがない。
[Banyu11th] んむ
[Banyu11th] それはそうだな。
[Banyu11th] だから、MGS4が出る頃には、というわけだｗ　＜俺は
[kisito] 一個ゲームやりたいがためだったら……360と地球防衛軍３を買おうとするかも。
[OTE] ベータ版の頃のUOの世界の空気を再現したMMOとか出してくれるなら、買う。
[Falshion] ネット対戦系がしっかりしてないからのぅ＞PS3
[Stella] ＃さすがにベータ版のころのUOは知らん
[aba] | ・）　Wiiも普通に売れ残ってるがな
[Falshion] ＃魔法がボタン連打すればするほど打てた時代です
[Falshion] ファイアーボール連射で2秒かからなかっけか
[aba] | ・）　Wiiのほうがやりたいゲーム無い
[fukaByoto] さて、仕事終わり帰宅しよう。
22:05:38 fukaByoto -> fukaIeji
[Banyu11th] 不快衛士
[Banyu11th] 一発変換の結果ｗ
22:09:53 OTE -> Ohuro
[aba] ＃マジで、Wiiで欲しいと思うソフト、発売日未定の含めても５本に満たない
22:13:57 ! aba ("さいきどう")
[kisito] 360にしろPS3にしろWiiにしろこの先やりたいゲームが出てくる期待ができないからなぁ……たぶん買わないだろうなぁ……
22:16:21 + abAWAY(~aba@ntchba178131.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:17:36 + NO(~anyone_in@ntngno006109.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:18:27 Yad_away -> Yaduka
22:19:49 kisito -> kisi_afk
22:20:34 fukaWork -> fukaFuton
22:20:35 + fukaIeji(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
22:23:01 fukaIeji -> fukaGoro
[fukaGoro] ただいまです。
[fukaGoro] ………うひー。コードギアス、最新話、こげなことになっておったか……
[sf] .wiki コードギアス
[Role] wiki: キーワード一覧:コードギアス 反逆のルルーシュ コードギアス 反逆のルルーシュ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[fukaGoro] いやはやこうも起死回生の痛快な大逆転劇が待っておったとはっ
[fukaGoro] 大虐転劇かもしれないが（ぉぃ
22:31:07 ! Risky ("Leaving...")
22:34:55 + _go(~_go@ntkngw263184.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaGoro] 計算高い人間達が計算外の出来事で右往左往。
[fukaGoro] 実に佳くできている。
22:42:34 + AKAgane(~akagane@nthrsm079016.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] うむ＞イイ雰囲気になったとたんの、転落と悲劇だからね。落差がいい。
22:43:28 + TK-Leana0(~TK-LEANA@60-56-158-222.eonet.ne.jp) to #もの書き
[fukaGoro] いやー悲劇とはこうあるべきだねっ
[AKAgane] そろそろオレンジ卿が復活らしいが。個人的にはこー、「ものものしくスゴイ演出で登場して一分で退場」「改造してさらなるパワーアップ」「仰々しく登場して今度は３０秒で退場」を
[AKAgane] 繰り返していってほしいなぁ
22:44:50 Ruki -> RukiSleep
[fukaGoro] （ｗ
[AKAgane] そのうち、「ふはははは、私は帰ってきたっ」何かに巻き込まれて吹っ飛ぶ。「あぎゃーっ」「む、今なんかいたか？」と
22:45:13 ! syo ("Leaving...")
[fukaGoro] 何処のベリアルですか（ｗ
[AKAgane] それそれ＞ベリアル
[Banyu11th] ダマラム一生の不覚！
22:46:31 kisi_afk -> kisito
[AKAgane] 他のキャラが深刻な展開になりそーなんでね。出てきたらそれだけで微笑ましいキャラ（でも本人はいたってまじめ）であるとバランスがとれるんじゃなかろうかと
[fukaGoro] まぁ、ニーナ・アインシュタイン嬢ちゃんが核を開発しているのも気になるがっ
[AKAgane] あれはまあ、岩本皇帝を帝都ごとふっとばすためのものだろうしね
[AKAgane] 使うのはシュナイゼル兄ちゃんじゃないかな
[AKAgane] 違う、若本皇帝だ
22:47:34 ! kaji ("Leaving..")
[Stella] 二期ができるらしいとの噂ですね
22:48:31 Ohuro -> OTE
[AKAgane] ですなー
[fukaGoro] ２６話で第一期終了なのかな？
[AKAgane] 残り２話か３話？
[fukaGoro] のこりその話数だとどうやっても収拾つかない気が。
[Stella] 4/5に新番組だから
[Stella] あと１話しかない
[AKAgane] とりあえず、ルルが生死不明で鬼引きは確定として
[AKAgane] ２部では当然、仮面かぶったヤツがゼロだと名乗って生きていたとゆーのですが。
22:50:17 + akiraani(~akiraani@ackube003088.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ソードマスターヤマト風に、強引に一話で伏線回収
[AKAgane] 視聴者はこの下はいったい誰だと
[AKAgane] いろいろかんぐって楽しめそうである
[Stella] 声の人が違うんですね＜仮面をかぶったヤツ
[AKAgane] いや、最初はまずしゃべらないで顔だけ見せて生存をアピール
[fukaGoro] 第２部はいきなり５年後、テロの吹き荒れるエリア１１。そこにさすらうゼロの扮装をしたナナリー。
[Stella] あんぎゃー
[AKAgane] テロというか、今回のが知れ渡ると
[fukaGoro] ゲリラのどろぬまじゃぱん。
[AKAgane] 世界中のエリアで反乱がおきそうだよな
[AKAgane] あ、そういえば１部の終わりまでにナナリーの目が開くことがありゃせんかと期待しているのですがっ
[AKAgane] で、ナナリーの目が赤いのですな。実はおかあちゃんあたりがＣＣと同じタイプで。ギアスを死の間際に受け取っているとか＞ナナリー
[fukaGoro] ナナリーの目が開くと鳥がっ
[fukaGoro] いや、ナナリーが盲目なのはギアスを出さないための封印という説を。
[fukaGoro] なかなか妄想をそそってよろしい。
[AKAgane] いや、ほれ１話で脳天ぶちぬかれたCCが生きていたじゃん。もしルルの母ちゃんも同じだったら、母ちゃん生存説（しかも若いまま）とゆー
[AKAgane] イイ展開が
[fukaGoro] おおっ
[fukaGoro] ………実はＣＣ＝ルルの母ちゃん
[AKAgane] まあ、あの楽しそうなガハハ笑いからしても、皇帝陛下にあられましてはブリタニア帝国など「どうでもいい」のは間違いなく（ｗ
[fukaGoro] 皇帝陛下は実に佳いですの〜
[AKAgane] 「ふははは、やりおったわっ、あいつめっ」とこれまでで最高の笑顔が
22:56:17 + akiraani_(~akiraani@ackube003088.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaGoro] わたしの中では碇ゲンドウに匹敵するキャラとして。
[meltdown] 組織はどうでも良いのかっ、トップのくせにっ
[AKAgane] 帝国もブリタニア人も、自分の息子も娘も。ひょっとしたら自分自身も。
[AKAgane] 何かをなすためにはためらいなく捨てるってキャラではないかと
[fukaGoro] いや、自分の作った組織すら目的を達成するためのワンステップにすぎない。そういうところがいい。
[meltdown] 憧れはしますが、上司には欲しくないタイプだなぁ
[AKAgane] うむ。ふかにゃの言うとおりだな
[fukaGoro] というか、組織のトップは組織に忠誠なんて尽くす必要はない。
[AKAgane] 「何のために皇帝になっているのか」という目的が明確だ
[AKAgane] うむ。組織に対してトップが優しい日本帝国は
2007/03/26 23:00:00
[AKAgane] 滅びへと国を導きましたからな
[Stella] ＃目的ってなんだろう
[AKAgane] １話の契約時にルルがちょい見たセリフがね、「ラグナロクを接続せよ。神話の、ふたたびの始まりか」
[AKAgane] コードギアス世界が改変された歴史の中にあるのとなんかリンクしてやせんかと思うのですがね＞目的
[Stella] そのへんは第二部に持ち越しかな
[AKAgane] ではなかろーかと
[fukaGoro] うむ。そこまで後１週間で全部解明はされない気がする(^^;
[AKAgane] ふむ、次週の後に、残り２話あるようだな＞１部
[AKAgane] 最後のタイトルは「ゼロ」か
[AKAgane] 24話は「崩落 の ステージ」で、まあなんとゆーか
[AKAgane] いろいろバレそう？
23:08:56 ! mikeyama ("ねるねるねはふぇふぇふぇ")
23:13:40 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
23:15:10 + MOTOI(~MOTOI@pae2021.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:17:38 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
23:19:32 OTE -> OTE_Aw
[sf] ログを読む。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/03/20070326.html#150000 枝葉末節にこだわらず悩みを解くように動けなかったもんか。何に引っかかってるのかを憶測して早手回しに非難めいた解決を出してしまうというのは、良くあるけどまずいよね。やりがちなんでみんな注意しよう。うん。
[AKAgane] ああうむ
[AKAgane] 留意すべきことだよな
[AKAgane] 自分で得られぬ答えに意味はないと考える場合でも
[AKAgane] 「答えに誘導するために、早手回しに相手の思考の先回りをして」しまっては
[AKAgane] やはりダメなんだよな
[Prof_M] あーよく陥ってるな，自分
[AKAgane] 悩んだり、間違えたりするのを先回りしてしまっても
23:25:00 killist -> killeep
[AKAgane] やはり、よろしくない
[sf] 「話の全体の組み立てのなかでの、そのシーンの位置付け意識する」ことで「そのシーンで狙う効果」を明確にすれば、シーンの会話がなにを意図して書かれているのか曖昧だ、という問題は軽減できるんじゃないかとは思った。まあ、こんな結論ではなくて「問答法」で明確化するべきではあるな
[AKAgane] 結論だけ得てもねぇ
[sf] なにに悩んでるかを正しく明確に自覚できれば、九割方は片づいたようなもんだもん
[sf] あいまいな悩みの時点で思い込みで先行すると転けて当然
[AKAgane] うむ。むしろ結論ではなく「質問」を明確にしていくことだ。
[Prof_M] ただなあ，そう言う時は往々にして「質問」自体を見失ってる
23:26:47 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[sf] だからこそじゃないですか
[Prof_M] 結果，喧嘩売っているような支離滅裂な問答に。
[sf] そういうときの「質問のようなもの」にたいして説教したところで百害あって一理なし
23:28:14 fukaGoro -> fukaSleep
[fukaSleep] おやすですの
[Prof_M] おやあうみー
[Prof_M] あれ？
23:28:42 TK-Leana0 -> TK-Leana
[sf] そして悩んでる人に対して
[sf] > かくことに関して悩めるって、贅沢だよね
[sf] とかいうのは、かっこよさげにみえるかも知れんが、たいへん残酷な行為だというのはdainさん理解してねん
[V-zEn] 解説がいるんじゃなかろうか。＞なにゆえに残酷であるのか
[Banyu11th] そして、実は一番そのことに注意すべきなのは俺だと想う。
[sf] 悩む行為そのものの価値を否定することで、人格そのものを否定してるからね
[sf] > 三秒に一人は子供がしんだりしてるのよね、むに
[sf] とかもそうだが
[sf] はっきしいって本来は知らない他人が死ぬことより、自分の曖昧な悩みのほうが自分にとっては重大なのだ。しかし倫理的には、それが正しくない。
[V-zEn] いやー、本人否定してると思ってないんじゃないか。
[Prof_M] ＃このような状況で私が「若い」というのは，http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/03/20070326.html#170000 　でENOさんがいうてるのと同じ意味ととってもらっていいんだが
[sf] 悩んでいるときにそういう落差で叩くというのは、相手を溝に突き飛ばすようなもんだ
[Prof_M] ＃まあ，悪い意味での「若さ」やな。
[sf] まだちゃんと読んでないけど「若いなあ」とかいって意見を軽侮するようなのも
23:33:04 ! yosi ("Leaving...")
[sf] どうように相手の現時点の人格を否定しとるわけで
[sf] やっぱまずい行為だよ
[V-zEn] 俺は一回目は言わんようにしてるが
[V-zEn] 三回はあまり許したくねえ（笑）
[dain] み・・
[V-zEn] 仏ですら三度。
23:34:11 lute -> lute_zzz
[Prof_M] ＃確かになー　曖昧にせずにはっきり言うたほうがいいか。
23:37:11 MOTOI -> MOTOImesi
23:37:25 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Prof_M] ＃こー穏やかに柔らかく言おうとして，逆効果？
[sf] 少なくとも「若いなあ」は柔らかく言ってないと思う。言われるがわにとっては単に侮蔑してるだけじゃないかな。
[CHOBOJA] もっとはっきりという言葉があるのなら使いましょう。
[CHOBOJA] 若いなーの一言で済まし続けるのもたしかに良くない。
[Prof_M] ＃ばっさり斬るのがいやで鞘のまま殴っているような。
[sf] 若いことは変えようのない属性であり、それを侮蔑的に言われたら、現在の自分自身を「努力や工夫などの個人的なものいっさい抜きで」年齢から否定することになるわけです。
[Prof_M] なるほど。納得。
[Banyu11th] 柔らかく言っている、という意識はないな。俺には。
[sf] 個別の行為や考えかたでなくて、全人的な否定になるわけよ
[AKAgane] 相手に何か買えてもらう努力をするのならさ
[AKAgane] 相手になんとかできるよーにしないと
[AKAgane] いかん、押し売りみたくなった＞相手に何か買えてもらう努力
[AKAgane] 若さは変えられないべよ
[AKAgane] 若さによる「何か」を変えてもらうのなら、そっちを頼むだよ
[Prof_M] さて
[AKAgane] それも、チャットで頼むのだから。「若い時には自分が何か特別な存在だと思うこともあるが――子供のやんちゃを笑って許してくれるオトナばかりではないぞ」は、服部半蔵のセリフであったな
[AKAgane] こういうのは、通用しない
[AKAgane] 具体的にどーすればいいかわからんからなっ
[Prof_M] 経験を積もう，とか視野を広げよう，で逆ギレされた例もあるしなー
[AKAgane] それも具体的でないよなぁ
[CHOBOJA] 経験も視野も現時点ではどうしようもないですし。
[CHOBOJA] どこを直せ、と言ってるわけではありません。
[sf] 経験がない、視野が狭い、と非難してるわけですからな
[sf] 行為じゃなく人間を非難してるのには変らん
[Prof_M] うーん，視野を広げるにはどのような方法があるか，の方向に持って行けばいいかな
[CHOBOJA] そりゃ、わたしも言い続けられたら切れますよ？
[AKAgane] カンナさんなんかはよく、「＊＊を読むといいと思うねん」とゆー誘導をされますからな
[V-zEn] ……
[CHOBOJA] なぜどういう意味で視野が狭いのか。
[V-zEn] 俺はたまに
[CHOBOJA] を指摘しても良いと想いますよ。
[V-zEn] 「いいから彼女作ってこい」
[AKAgane] それが役立つかどーかは別として、ひとつの具体策ではあろう
[V-zEn] とか
[V-zEn] 言う。
[Banyu11th] 「もう、彼女には飽きました。嫁がほしいです」
[AKAgane] うむ。俺もリアルな友人にはそれがいいと思う＞「いいから彼女作れ」
[sf] 視野を広げるには、なんていっちゃあだめでしょう。視野が狭いと当然のこととして非難してるわけですよ、それは。
[AKAgane] あるいは、「まあ、飲め。いいから飲め。今夜は飲め」
[V-zEn] ばんゆーみたいに枯れた奴には
[V-zEn] 言わない（笑）
[Pikoyan] 「ごめんなさい……」＞彼女作って来い
[Banyu11th] ぎゃぼー
[sf] 実際に狭いと感じたとしても、そこでそういう突き方をするのは、喧嘩売ってるとしか。
[V-zEn] まあ一応意味はあるんすよ。
[Banyu11th] えのさんの謂ってた、「恋人がいないヤツは、人格に問題がある」だっけ。
[V-zEn] ＃女性には意味のない話ですが
[Banyu11th] 言い得て妙だと想った。
[Yaduka] フラスコに人間の精液と数種類のハーブと馬糞を入れて密閉し、馬糞が発酵する温度で保温するんですか？　＜彼女作る
[AKAgane] いやほれ、「俺は不愉快だ」とゆーのの、婉曲的表現であるのはわかるんじゃよ
[V-zEn] 前にばんゆーには話したと思うんだけど。男性から見ると、女性はかなり異なる社会に生きている人々なんすよ。
[AKAgane] ホムンルクスを作るつもりか＞やづっち
[Banyu11th] そうですね。
[Prof_M] 賢者の石が足りないでわ
[Banyu11th] 異文化交流
[Zero2] 自分と同じ顔の彼女なんかいやですわい＞Yadukaさん
[Banyu11th] ああ、備前さん。
[AKAgane] それだっ＞賢者の石
[Banyu11th] 「おたくじゃない彼女を」って謂わなくていいの？
[Banyu11th] 男と同じような世界に生きてる女って、いるじゃないですか。
[V-zEn] 女性の多くは、子どもの頃から、小社会の中で生きているですね。
[Banyu11th] 特に、おたく世界には。
[V-zEn] えーと、オタクとひとくくりにはできん（笑）
[V-zEn] 「女性の多くは」と言ってあるｗ
[Banyu11th] ｗ
[Banyu11th] おけｗ　納得した。
[showaway] ボーイズラブは別世界だ
[V-zEn] よく「仲良しグループ」があるじゃないすか。まあ教室の中だと派閥なんですけど。
[V-zEn] あれ、男社会の仲良しグループとはかなり違ってて
[AKAgane] うひゃひゃひゃ＞クラスの中では派閥
[V-zEn] 仲間に入るまでも、入ってからも、かなり神経使うらしいんですよね。
[V-zEn] つまり、そのグループ内で、自分の立ち位置を壊さないように振舞わないといけない。
[V-zEn] 要するに社会性が必要になるわけです。
[Prof_M] ＃齟齬が生じたのが，感覚的に体得した部分だったりすると，説明に窮するなあ＜視野
[V-zEn] 男の仲良しグループは割とこう、一晩同じ部屋に泊まってメシ食ったら友達、みたいな（笑）
[showaway] うん、そうやね
[V-zEn] そういうアバウトさっつーかいい加減さがありますが
[Prof_M] ＃説明するにしても理解の為の土台がない
[sf] ぐねぐね
[sf] では
[sf] > [dain] そうじゃない、社会的必要性を自分の中に見出すべきだなと、おもう。
[sf] これが反感を買ったのはなぜか、そのへんについて考えたことを解説してみよう。
[V-zEn] 女性はそうはいかない。すげぇ慎重に、相手との距離を測る【訓練】を積んできているわけですね。
[sf] 基本的にはこれは暗黙裏に「社会的必要性がないから書くな」と言ってる結果になっちゃうのよ。つまり「書いている人」に対して「お前は社会的に価値がない」といってる。
[AKAgane] ああうむ。とするとあれじゃな、備前殿はここも女の子の仲良しグループのようになればっ！　みんな社会性と互いの立ち位置を理解してチャットするようになるのだなっ！
[Prof_M] ＃で，思考がウロボロス化。
[sf] そういうことを書きたい人、書くことに価値を感じている人、に対して安易に持ちかけちゃうというのは、迂闊だと思う。
[V-zEn] というわけで、そういう訓練を幼少の頃から積んでいる相手に接近し、気に入られ、受け入れられる所まで持っていくには
[Banyu11th] 「必要性はないが、有用性はある」と言ってやろう。
[showaway] うちは、どっちかというと、女子グループに混じっていたのでよくわかる＜というか、クラスの相対的に力が強い女子とべたりがただった。ある意味下僕？
[Pikoyan] ……おっかないなぁ。＞女の子グループのようなチャット
[V-zEn] それなりの社会性つーか経験や視野の広さが必要になると。つーか訓練を積めます。ええ。
[sf] これもね、一応正論ではあるわけよ。社会的に役に立つものなのですか、という問いに答えられるように生きるべきであるというのは、倫理的な正論ではあるんだ。正論だからこそ、それを満たすことが難しいと感じている相手に対しては、非常に強い「人格の否定」になる。
[dain] むー・・
[V-zEn] ＃個人的には、つきあったあとフラれるまでいけば完璧なんだが（笑）
[miburo] dainさんの発問は結構好きですよ。
[AKAgane] 相手を攻撃する意図がない言葉が、相手を傷つけたり非難する言葉になるのだな
[Pikoyan] ローマの昔から人はパンと娯楽が無ければ生きていけないのです。つまり娯楽には社会的な価値がある……のかな？ｗ
[sf] 設問ではなくて問い方がまずいんだよね
[miburo] 気づいた時にはたいていぐちゃぐちゃになっているんだがｗ
[V-zEn] ぴこやん正解。
[Banyu11th] そうだね。
[sf] むろん娯楽の価値についての合理化された正当性の主張方法はいくらでもあるわけだが、だからといって負いめみたいなものはあったりすると思うんだ。そこを突いちゃうとこはあると思う。
[Banyu11th] 娯楽は必要不可欠ではないかも知れないけど、決して無価値ではない。
[Pikoyan] ＃やっべ。茶々入れのつもりが正解なのか。ｗ
[AKAgane] ほれ、エロ漫画描いているヒトが親戚に言えないようなものか（ｗ
23:54:26 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aam221.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[miburo] 正論ゆえに鋭いみたいな。
[Banyu11th] でも、「必要でない」ということで、「必要」なもの（労働とか？）に負けちゃう様な意識があるんじゃないかな。
[sf] 特に、その前にさ、生死の問題に比べればみたいな言説があるじゃない
[Falshion] （-ω-）むにょーん
[Falshion] （-ω-）.oO(親にばれそうなんだよなぁ)
[AKAgane] ああ、ふぁるの仕事も似たようなものだっけか
[sf] > [dain] それに悩んでる間も、世間様ははたらいてるのよね、むに
[sf] > [dain] 三秒に一人は子供がしんだりしてるのよね、むに
[sf] と
[AKAgane] ていうか、オヤを甘くみてはいけない
[showaway] ＃茶々入れは、議論の活性化や新しい方向性を示すために必要なのかがよくわかるな
[V-zEn] 俺は特に気にせんし、いくらでも答えられるけどな（笑）
[Banyu11th] ばれてないのか？ｗ　＜ふぁる
[AKAgane] きっとすでにバレてる
[sf] こういうことを言ってるあとで「社会的価値」ということはさ
[Falshion] （-ω-）エロ本とエロ同人はばれてるけど、エロゲはばれてないねー。
[sf] お前のやっているのは、命を救うことと比較できるほど価値のあることなのか
[sf] と論詰してることになるわけよ
[Falshion] （-ω-）！　バレテルのと一緒か
[sf] そりゃあ腹も立ちます
[Prof_M] ＃昔，サバゲやって，山ほどの銃を前に親に嘆かれた
[Banyu11th] 少なくとも、そう認識されますね。
[AKAgane] ばれてるばれてる
[dain] うーん。いや、いちおう、自分ではその価値があることだと思ってるし、だからこそものかきしてるとおもうんですけどね
[V-zEn] 思ってるように聞こえない書き方を下のが
[V-zEn] したのが
[Banyu11th] 個人的には、「むに」ということで発言を茶化している、様に見えるのが、気にくわないが。
[V-zEn] 問題なのさ（笑）
[sf] 少なくともその前提が共有されるように発話していない
[CHOBOJA] でも、
[Banyu11th] そう思ってるのか。
[CHOBOJA] 私が聞きたいのは。
[Banyu11th] それは以外だったｗ
[Banyu11th] 意外
[sf] 価値のないことだとお持っているようにしか取れないように、発現しているわけです
[CHOBOJA] なぜそれを人にも背負いたがる？ということです。
[sf] もとい発言
[AKAgane] いやいや、意図はいいのじゃよ。
[CHOBOJA] それが無くても書くことで潰れちゃう人間は多いんですよ？
[AKAgane] 悪意がない言葉が、他人を傷つけることに無頓着な
[Pikoyan] 生物的に生きていても精神的に真っ当に生きていない人生に何の意味があるのかとか言ったら、医学的なアレコレの方向から怒られそうです。ｗ
[Banyu11th] dainには、俺が親父に叩き込まれた言葉を一つ、送ろうと思う。
[CHOBOJA] そんな意識があったところで書くことが面白くなるわけでもないしね。
[V-zEn] そして「自分が意図したことを斜に構えたような、あるいはそうとは取れないような言葉で表現してしまう」という部分を持って、こう言われるわけですよ。
[AKAgane] ええい、ちょぼさん。それもまた非難してる形になる危険な部分だっ（ｗ　＞潰れちゃう人間は多いんですよ？
[V-zEn] 「若いなあ（笑）」
[sf] そのあたりの、相手にどう読みとられるかを意識していないのではないかと感じられる言い回しが多いわけです。だから人格そのものを否定したくなっちゃうと。
[Banyu11th] 「男は、常に人に観られている。人にどう見られるかが、本当の価値だ。お前は自分が思っているほど大きな存在ではないが、やはりお前が思っているほど小さな存在でもない。他人のことを常に意識しろ。」
[miburo] ていうか単に感情的になってるだけだと思うけどね。
[V-zEn] 何の台詞や。＞ばんゆ
[Banyu11th] 俺が、親父に云われた言葉です。
[sf] このへんの「相手にどう伝わるか」についての力不足ってのは、作品においても出てくるところだと思います。伝わらない作品と伝わらない発言には、共通項がある。
[Banyu11th] いや、今もって言われ続けてる言葉、かな。
[miburo] 発問が癇に障るような部分があったやもしれぬが、反論者のほうが直接的でしょ。
[Banyu11th] 実践できてないんで。
[V-zEn] 君は君が思っているほど太めな存在ではないが、やはり君が思っているほどやせているわけでもないと言う事か。いい事を言う（違う
[sf] でまあ、反論する側が感情的になっているのはまちがいないです。そのあたりは確か。ついついカッとなるような言い方をされちゃうから、反論したくなるんよな。
[Banyu11th] ぎゃぼー
[Prof_M] あと，私も時々やっちまうんだが，こう，ちょっと返答に窮した時に話題をそらすような発言を挟むのは，やはり火に油を注いでしまう行為ではあるんだよな。逆に「ちょっと待ってー考えてみる」と取り組むことを表明すれば，いいのかもしれない
[miburo] まあねえ
2007/03/27 00:00:00 end

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