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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2007/03/05 00:00:01
00:03:46 fukaGoro -> fukaSleep
00:17:31 ! aspha1 ("Leaving...")
00:17:54 ! Hisasi ("がんばって終わらせよう")
00:27:20 CshopAFK -> Catshop
00:27:45 ! Stella ("Leaving...")
00:27:58 + Banyu11th(~zzgundom@p6f9557.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] こんばんは
[Banyu11th] ただま
[Kannna] おかー
[Catshop] blog.桜井@猫丸屋 - 相手の顔色を察するのと伺うのは違うってコト ──或いは中堅若手会社員から若手社員へのエール http://sakuraicatshop.blogspot.com/2007/03/blog-post_04.html
[Catshop] 一昨晩のチャットの、カラオケの選曲の件についての記事なので報告まで。
[Kannna] みょん
[Catshop] 我ながら、オッサンの説教とさほど変わらないじゃないかと書き上げてから思ったものですが。
[Kannna] うーん、なるほどー
00:35:24 Morris -> MorrisZZZ
00:35:32 ! Pikoyan ("See you...")
[Kannna] アタシ、blogの文化、良くわかんないんだけどさー。これ、筆者の人の意図以上に読者を選ぶ文章になってないかな？
[Kannna] ＃元々、blogがそーゆーもんで、それで構わないなら失敬☆
[Ruki] 私としてはなかなか為になるお話だと思ったけど。当事者じゃないからの意見かも
[Catshop] blogの文化が、そういうものだってことはないです。普通は不特定多数が対象かな、と思いますが一方で友人などごく狭い範囲にしか意味のない記事を書く方もいらっしゃるようです。
[Kannna] Catshopさんは、オッサンの説教と思ったそうだけど。アタシはそうは思わなかった。エッセイとして弱いとこは、、、
[CHOBOJA] 為になる話だと思いますけど。踏み込みすぎてる気もします。
[CHOBOJA] 感じで話すからだと思いますけど。
[Catshop] このアーティクルに関しては、不特定多数と特定少数が半々ですが──ただ、記事を書いた動機が動機なので、ボクの力不足がより顕著に出ている可能性は高いと思います。＞ Kannaさん
[Ruki] ブログってそういう物だと私は受け取ってますけど。＞踏み込みすぎ
[Kannna] 読者の内にも、オッサンの説教と思う派と思わない派が、結構な割合で分かれそうなんだけど。筆者の目線、その辺まで巡ってないように思えるとこ、ですね。
[CHOBOJA] まあ、話を聞いてからにしても遅くなりません。
[Catshop] ふむ。その辺まで巡ってないように、というのは？ もうちょっとドリルダウンしてもらえると理解の助けになります。
[Kannna] はい
[CHOBOJA] ルキ・結構、こんな風の物を書くのもドキドキするんじゃないかと思ったのですよ。
00:42:54 ! Pita_An (EOF From client)
[Catshop] # ドキドキでしたよ。Bannyu11thさんが怒りゃしないかとか。
[Kannna] 昨晩のログでも、どなたが、Catshopさんと、Banyuさんの考え方、感じ方の食い違いは、職種の違いに影響されている・かもしれない、て主旨のこと言われてましたよね。
[Kannna] その辺に視線が届いてないと思います。
[Kannna] つまり、Catshopさんのプロフィール知らない人には、本意が通じない可能性の高いエッセイ。
[Kannna] ＃断定的に評価して悪いですけどね。
[Catshop] # Banyu11thさんを否定する意図でない、ってコトが伝われば、まぁ怒られはしないだろう，度量のある人だからと勝手に信じてアップロードした次第です。＞ CHOBOJAさん
[Catshop] あぁ、それはあるかもしれませんね。
[Catshop] ちなみに職種の違い云々は、ボク自身が言ったことじゃなかろうかと。
[Kannna] そっか。
[Catshop] エンジニア畑では通用しやすいけど、営業畑ではそうもいかないかも、みたいな。
[Kannna] うん。
[Kannna] そうでしたね。
[Kannna] アタシは惜しいと思うな。
[Ruki] 特異な個性が求められる職場と、ある意味没個性であることを求められる職場の違い、ですか？
[Catshop] それはともあれ、確かにKannnaさんがおっしゃることはそうかもしれません。なかなか、そこまで目が届きませんでしたが。
[Kannna] なおさら、惜しい。だったら、文章にその辺盛り込む、盛り込まないは別にして、踏まえて考えた方が、文章、もっとよくなったはずです。
[Kannna] Rukiさん＞その辺も考えて書くとよかったってお話です。
[Kannna] 筆者＠Catshopさんは、今Rukiさんが考えられた整理と、別の整理を考えた・かも、しれない。
[Ruki] なるほどー
[CHOBOJA] でも、こんな風に踏み込んだものを書くのは難しいから。目が届かないのもあるでしょうし。。
[Catshop] いや、さっきのたとえでいうと──技術屋さんってなんだかんだ理屈が通じる場面が多いですけど、営業さんの場合には必ずしもそうではない、ってことでした。営業さんって、顧客にモノ売ってなんぼなんで公私がどうとか必ずしも言ってられないことがあるのかも、という推測で。
[CHOBOJA] む、私はどうやら、一度書かれたものを見るとそれをそのままにしておきたいと思う節があるみたいです。
[Kannna] そうですねー……＜こんな風に踏み込んだものを書くのは難しい
[Kannna] Catshopさんにはキツイだろうけど。
[Kannna] アタシの感想は、オヤジの説教よりは、青年の主張風と思った＠悪いね
[Catshop] 青臭いですからねぇ(笑)
[Catshop] でも、こういう説教じみたことをつい言っちゃうところがオッサンかなぁ、と思ったのです。
[Kannna] なるほど
[Catshop] いずれ、書き直すかどうかはともかく、指摘いただいたことは役に立つと思いますので。じゃんじゃん言ってくださって結構です。(一度、アドバイスを入れて書き直した方がためにはなるけど時間がなかなか)
[Ruki] 達観した（もしくはその気になっている場合もある）酒場のオヤジの説教というよりは、理想に燃える若者の主張って感じですねｗ
[Kannna] そうですね……
[Kannna] ＞相手の人格を否定したり軽んじたりしないこと
[Kannna] 筆者は「人格」とはどんなコンセプトと考えているでしょうか？読者はこの文章から読み取れるでしょうか？
[Catshop] む。それは思ってもみなかった。
[CHOBOJA] まあ。接待相手の偉い人に対してのことなら、こっちは、「いつまでも付き合っているはずも無い、こっちとしては大した価値のない存在」
[Ruki] うーん、この文章でその「人格」を定義する必要ってあるのでしょうか
[Ruki] 一般論としての「人格」だけで良い様に感じるのですが
[Kannna] 人格の前の箇条書きは、わかるんです。
[Ruki] 一般論というか辞書的意味での
[Kannna] そうですね、定義をする必要はないかもしれません。
[Catshop] その人のものの考え方とか、人間性とか、そういうものかな。思っていたことは。＞ 人格とは
[Kannna] しかし、一般論ではだめです。
[Ruki] ふーむ
[Kannna] 筆者は、多分、こんな風に考えてるだろう、と読者に察せられないと。
[Kannna] だって、わざわざ箇条書きの締めに挙げてるんですから。
[Kannna] なるほど＞その人のものの考え方とか、人間性とか、そういうものかな
[Kannna] じゃぁ、こっからキッツクなるよ。
[Catshop] む。ハチマキを締めて聞かねばなりますまい。
[CHOBOJA] ？
[CHOBOJA] もしかして、これが、実は「人の顔色を伺うのとどう違うのかわかりづらい」
[CHOBOJA] とかのことでしょうか。
[Kannna] 筆者は、文中で、言及してる相手の、仕事についての「ものの考え方」を否定している可能性はないでしょうか？全否定ではないでしょうけど、部分的にでも否定してないでしょうか？
[Kannna] ＃別に「考え方」を否定していけないとは、アタシは思わない。でも、否定する論拠が、充分説得的に、文章化されているでしょうか？
2007/03/05 01:00:00
[Catshop] ふむ。
[Kannna] CHOBOJAさん＞そういうとこもありますね
[Kannna] ＞相手の人格を否定したり軽んじたりしないこと ←実はこれを仮に外してみると、、、
[Kannna] 「人の顔色を伺う」のと変わらない、と受け止める読者もいるでしょうね。
[Catshop] なるほど。それは難しい。
[Kannna] ＃箇条書きのとこの話ね＜仮に外してみると
[Kannna] 箇条書きってのは、要点整理であった方がいいのよ。
[Kannna] わざわざ箇条書きにするんだから。
[Catshop] それはその通りですね。
[Catshop] うーん。
[Kannna] ねー、この文章では「人格についての筆者の考え」は重要でしょ。
01:05:16 ! shirakiya ("CHOCOA")
[Kannna] 本当なら、主旨の要になるはずなんだ。
[Ruki] なるほど
01:05:53 ! Hukrou ("Leaving..")
[Ruki] 人格っていうのがその人の「諂ってほしいっていう望み」まで入っちゃったりすると
[Ruki] それを否定しないってことはつまり顔色伺わなきゃいけない
[Catshop] 途端に、ブレますね。記事の主張が。
[Ruki] ってことになりかねませんもんね
[Catshop] ＜ 「諂ってほしいっていう望み」まで入っちゃったりすると
[Kannna] もしくは、「人格」ではなくて、何か別のキーワードが入るべきなのかもしれない。
[Kannna] そういう可能性もある。
[Catshop] この項目を入れたときに頭をよぎっていたのは、次のようなケースでした
[Catshop] ・ 議論などで対立が起こったときに、人格攻撃に走ってしまうケース
[Catshop] ・ 仕事で関係する自分以外の人の都合や存在を、無視して、自分の都合で仕事を進めてしまうケース
[Catshop] 前者が特に強かったのは確かですが、後者のことを考えると、違った表現が望ましかったかもしれませんね。
[Kannna] ふむふむ
[Ruki] 意見、とか思想とか、そんなようなニュアンスでしょうか
[CHOBOJA] でも、相手の人格を陥れない。とか、相手の人身攻撃をしない。とかに書くにもちょっと弱い気が。。。
[Catshop] なかなか、代わりの表現は難しい。
[Kannna] ＞仕事で関係する自分以外の人の都合や存在を、無視して、自分の都合で仕事を進めてしまうケース
[Kannna] これは、広い意味での公私の混同ですね。
[Catshop] 逆を言えば、人格って表現を安易かつ便利に使ってしまっているってことではありますねぇ。
[Kannna] 正確に言えば、手前勝手ね。
[Kannna] ＞議論などで対立が起こったときに、人格攻撃に走ってしまうケース
[Catshop] 手前勝手、ということなら同意できますね。
[Catshop] # 公私の混同ってのは、少し違う気がします
[Kannna] こっちは、公私の混同と言うよりは、発言と、思想の混同のことだよね。
[Catshop] ふむ。
[Ruki] 人格批判に走るっていうのはあれですよね、「言いたいことは分かるがお前が気に食わない」とか
[Kannna] 往々にして論点のすり替えなんだよね。
[Kannna] 公私の混同ではない。
[Catshop] そうですね。＞ 論点のすり替え
[Kannna] うん＜いたいことは分かるがお前が気に食わない
[Catshop] お前はダメなヤツだ → だから、お前の主張は間違っているに決まっている──みたいな。
[Kannna] それとか、「そういうことを言いたがるお前が気に食わない」とかね（笑）
[Kannna] これが「今この場で、そういうことを言うのは時間の無駄だ」とかだったら。「お前が気に食わない」ではなくて、「その件は別の機会にゆっくり話そう」ですむかもしれないんだよね。
[Ruki] 確かに
[Catshop] 会議の席上で『沈黙する場』の次くらいに、よく見る光景です(笑)。＞ そういうことを言いたがるお前が
[Ruki] とまぁ、そういうニュアンスは思い浮かぶんだけど
[Ruki] それを一語で表現できる単語が
[Ruki] 思いつきません…
01:18:04 + G_M_L_E__(~Leonald@pl853.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] つまりね、これは、公私の混同ではなくて、公ということについての無理解、あるいは誤解なのね。
[Kannna] ＃Web上に公開してる文書について「引用は禁止します」とか書いてるのと一緒なのよ。
[Catshop] それは確かにそうだと思います。ただ、そういう表現だとちょっと抽象度が高すぎて伝わらないので、今度は逆にドリルダウンが必要に思えます。＞ 公についての無理解，あるいは誤解
[Kannna] うん
[Kannna] ここで、遡上の文章に戻ると。今のボリュームを、便宜上、規定の分量とみなしてみると、、、
[Kannna] 文章に対して、コンセプトが盛り込みすぎになってるのね。
01:20:41 G_M_L_E__ -> G_M_L_E_O
[AKAgane] つれづれなるままにー
[Ruki] 「相手“全て”を否定したり軽んじたり“は”しないこと」 って私なら書いてみますが
[Kannna] ああ、いいですね。分かり易いです
[Ruki] ある程度の否定は必要ではあるが、全てを否定するべきでは絶対にない と
[Catshop] あぁ、元の文よりもずっと具体的で伝わりそうですね。
[Ruki] もしくは「相手の全てを否定したり、相手を軽視したりしないこと」とか
01:23:22 + abaL(~aba@ntchba175162.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＞ａ）相手“全て”を否定したり軽んじたり“は”しないこと
[Catshop] 「相手の全てを否定したり、軽んじたりはしないこと」かなぁ。Rukiさんの最初のヤツと二番目のをミックスして。
[Kannna] ＞ｂ）ある程度の否定は必要ではあるが、全てを否定するべきでは絶対にない
[Kannna] ＞ｃ）相手の全てを否定したり、相手を軽視したりしないこと
[Kannna] ａ〜ｃだと、ｃが一番使い易いですね。
[Kannna] ｂはね、論旨や主張が曖昧化しかねないですね。
[Catshop] ふむ。
[Ruki] 猫屋さんのやつだと「全ては軽視してはいけないけど、一部なら軽視してもよい」という風に
[Ruki] 見えるんじゃないかなーと思ったのです
[Kannna] そうですね。
[Ruki] 相手を軽視することは論議などをする場合に絶対やってはいけないことだと思うので
[Catshop] ふむ。ならばこうかな。「相手の全てを否定しないこと。軽んじたりしないこと」と。読点で区切る。
[Kannna] そこは、焦点の１つですね＜全ては軽視してはいけないけど、一部なら軽視してもよい
01:26:32 + abAWAY(~aba@ntchba175162.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:27:19 ! yosi ("Leaving...")
01:27:19 ! kaji ("Leaving..")
[Ruki] 読点で区切ると良い感じですね
01:28:24 ! kisito ("さて、明日はどうしようかな。")
[Kannna] まー、アタシの意見も出した方がいい頃合かな。別に、筆者に指示する意図は無いです。アタシの書いてることが分かりやすくなるでしょうから、書いてみます。
[Catshop] はい。
[Kannna] アタシだったらこう書くな。
[Kannna] 会議の時「お前の言ってることはバカ気テル」とは言っても構わない。でも「お前はバカだ」とも「お前はバカか？」とも言ってはいけない。それは無礼なことだ。
[Ruki] ＃あ、私のもあくまで私の意見です。こう書けとかそういうつもりはないです
[Kannna] その一線さえ越えなければ「お前の考えはバカ気てる」と言ったって構わない。
01:30:28 + G_M_L_E__(~Leonald@pl853.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:32:30 G_M_L_E__ -> Leonald
[Catshop] ふむ。
[Ruki] うーん。分かるんですけど、実際の場において「馬鹿げてる」って表現は
[Ruki] 往々にしてその人自体への軽視も含めて発言されることが
[Ruki] 多いのではないでしょうか
[Kannna] そうですね。
[Catshop] なかなかに過激ですね。いや、ボク自身の例を言うと上司に言ってしまうことがよくありますが(笑)。
[Kannna] 今、ここでその議論はしない方がいいと思います。
[Ruki] あ、ですね
[Kannna] 何をいいたかと言うと、
[Catshop] # 上司本人の意見について、ではなく上司の上司の意見だったり間接的ではありますが
[Kannna] 「人格」とか「公私混同」とか言っても、これだけいろんな受け止め方が、世の中にはある、ってことです。
[Catshop] そうですね。
[Catshop] きちんと伝えるのは、実に難しい。
[Ruki] そうですねぇ
[Ruki] だからこそ著者がそのどうとでも取れる言葉の「文章中での意味」を確かにしておかなければいけない
[Ruki] ということですか
[Kannna] はい。そうです。
[Catshop] 文脈を作っていく、ということになるでしょうかね。
[Kannna] 定義をする必要もないし。しても構わない。定義することは、作文戦術の選択肢の１つでしかなくて、、、
[Kannna] 書ける分量と書くべきこととの兼ね合いを考慮して選べばいい。
[Ruki] 具体的に書かなくても、全体の流れとしてこういう意味であるはずだというアタリを付けれるだけの要素を文章に練りこめると良いということでしょうか
[Kannna] うん。そういう作戦もあって、選ぶのは筆者、ってことです。
[Ruki] なるほど。勉強になります
[Catshop] あぁ、文脈で理解を促すほかに、身も蓋もなく定義しちゃうって手がありますね。
01:40:11 ! gombe_ ("Leaving...")
[Catshop] まぁ、言われてみればエッセイやらコラムやらでも普通に使われている手法ではありそうです。
[Kannna] アタシが、今回の文章と同じ分量で書くとしたら、さっき過激と言われたくらい割りきって書くか。あるいは、割り切れないことまで含めて、考え方の方向性だけは文章化してみるか、迷うところですね。
01:40:59 ! Tihiro ("結局書き上げれなかった。唯鋼。")
[Catshop] 分量については、実はまだ縮めたいくらいなので、よりいっそう、表現を磨き上げる必要はあります。
[Kannna] なるほど。
[Kannna] がんばって☆
[Catshop] わはは
01:43:32 ! gombeAway ("Leaving..")
[Catshop] まぁ、blogみたいな媒体だと誰に分量を規制されるわけでもないので。簡潔に短くを、心がけないとボクみたいな饒舌なタイプはだらだら長くなっちゃっていけません。
[Kannna] にゃはは
[Catshop] この点は、Kannnaさんも似た傾向があるんじゃないかと思ってますが(笑)。
[Ruki] ｗ
[Kannna] それはアタシのことなのら（笑）
01:45:17 ! Leonald ("次回、セッションはオフセ流用の予定〜。")
[Catshop] # 分量を規制されて、ちゃんとそれを守れるかどうかで言ったら、ボクとKannnaさんで差はあると思いますが。(正直、規定通りに書ける腕はボクにはないです(苦笑))
[Kannna] お仕事だと、分量長くなんてできなのよ。無記名の木っ端ライターごときには（笑）
[Ruki] そこがブログのいい所であり悪い所なのでは？ｗ
[Kannna] んでね、よっきゅーふまんが、プライベート・ライティングに行きがちなのねん。
[Catshop] わはは。
[Catshop] でもまぁ、blogもやたら分量が長いのは敬遠されて読んでもらえないので。
[Kannna] いや、ほんと（笑）
[Kannna] いいことではないよねー
[Catshop] 効率って点でも、同じコトがきちんと伝わるなら、短ければ短い方がいいですしね。
[Ruki] ですねぇ
[Kannna] そうするとね、どうしてもコンテンツ（内容）もコンパクトにするしかないのよ。
[Kannna] 短い、コンテンツを連鎖させて、何かを表現できるといいんですけどねー。それもそれで微妙な料理がいりますしね。
[Kannna] むじゅかしー
[Catshop] そこはほら、blogなら記事を幾つ書いても書きたい放題ですから。
[Catshop] 1つの区切りごとに、(続く)とかやっとくって手もあるし。
[Catshop] でも、やっぱ望ましいのは“短いコンテンツを連鎖させて”ってテクニックでしょうね。ボリュームの大きいコンテンツを扱いたい場合には。
[Ruki] それかよくブログで
[Catshop] 難しそうだけど(笑)
[Kannna] えっとね、経験論だけど。小説でないもの、エッセイとか評論とかでは、それは避けた方がいいと思います＜（続く）
[Ruki] 詳しくはこちらをクリック とかあって
[Ruki] 押すと下に伸びるのあるじゃないですか
[Kannna] えーと、青年マンガで、読みきり連載、って今でも言うかな？
[Kannna] ゴルゴ13とかみたいの。
[Catshop] いかんせん、blogに限らずWebで配信する読み物には長いものは向かないってのは、あちこちで言われてることですし。ボク自身の経験から言っても、やっぱり短いものの方がよく読みます。
[Ruki] まず上にショートなのを書いておいて、具体的な内容をその下に書いておいて見えなくなるようにするとか
[Catshop] 読みきり連載は、むしろ少女マンガの方が多いような(笑)。
[Kannna] 構想としては、あのタイプの構成の方がいいですね。
[Catshop] # ありますね。でも、それもなかなか難しい。＞ 上にショートなのを置いといて
[Kannna] 小説と違って、主人公などがいないので、ヒキが弱いんですよ。エッセイとかは。
[Catshop] そのあたりは──うーん
[Catshop] そういうものだと言われると、そうかもしれませんねぇ。＞ ヒキが弱い
[Ruki] あえて主人公を使った寓話に仕立て上げてみる、とか
[Ruki] 難しいと思いますけどん・・・
[Kannna] ああ、うん。
[Kannna] それはもう創作ですねぇ。寓話は。
[Catshop] そこまで行くと、テクニックとしてはアリだと思いますが、ちょっと特殊な事例になりそうですねぇ。＞ 寓話に仕立て上げる
[Catshop] いわゆるモグたん形式ですよね。
[Kannna] ヒキが弱い、ってのは、一般論でね。
[Catshop] # モグたん形式 → お姉さんとモグたん形式
[Kannna] 時事ネタだったら、短期的にヒキは強いとかさ、いろいろあるけど。
[Ruki] ですねｗ＞もぐたん形式
[Catshop] 話題自体にヒキの要素が強いわけですね。＞ 時事ネタ
[Kannna] はい
[Catshop] ──あぁ、でも、単純にヒキだけではなくって。
[Catshop] blogの場合にはトラックバックって文化があって、元記事にトラックバックされたものを追うこともままあるので。
[Catshop] そのあたりで、紙媒体のエッセイとは違った部分があるかもしれません。
[Kannna] はい
[Catshop] # Wikipedia - トラックバック Wikipedia:トラックバック [キーワード一覧:トラックバック]
[Catshop] あとはリンクってのもWebに独特。
[Kannna] その辺になると、感覚がよくわかんないアタシ（笑）。頭で、こんな感じかなーって想像はしてるんですけどさー。
[Ruki] 一つの物事に対する色んな考え方を手っ取り早くたどれていいですよね＞トラックバック
[Catshop] トラックバックとリンク，引用の繰り返しで、一つ一つの記事で扱う内容は小さいけども、全体としては非常に大きく深くなってる──みたいなことはよくあるように思えます。
[Kannna] ふむふむ
[Ruki] ある論題があって、それに一言自分の意見をつけて次に回すチェーンメールみたいなイメージ＞トラックバック
[Kannna] はい
[Ruki] 一言じゃなかったりしますがｗ
2007/03/05 02:00:00
[Catshop] リンクと引用の文化の感覚は、学術文化でも同じですよね？ Webだと参照先に直接飛べるって点が、大きく利便性を上げてますけども。
[Ruki] それに伝言ゲームと同じで段々論題が推移していって全く別のことになったりすることも
[Catshop] トラックバックは、引用元に対して、引用先へのリンクを貼るような行為だと思えば。
[Kannna] トラック・バックではないと思うんですけど。BBC worldの番組とサイト連動でやってる、Have You sayてコーナーは、面白いんで好きです。
[Kannna] 割とまとまった書名記事のコンテンツに、読者のコメントがピックアップされてついてくの。
[Kannna] ＃×書名記事＞◎署名記事
[Ruki] 面白そうですね
[Kannna] うん。おもしろいですよー
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2007/03/20070302.html#230000
[Kannna] ここの、23:26:47過ぎから
[Kannna] リンク貼ってあるBBCサイトが、最近のHave You Say
[Kannna] イランで警察主催の女性イスラムファッション、ファッションショーがあった、って署名記事に対してさ。
[Kannna] イランからの投稿で「イスラム教徒がイスラムの教えを守った服装してることについて、キリスト教の教えも守ってないキリスト教徒のあれこれ言われたくない」なんてコメントがあってさ。
[Kannna] なるほどー、これは理屈になってるよね、と思った（笑）。
[Kannna] ＃惜しいことに、キリスト教の本来形態には服装規定も食物規定もあまりないんですけどね。
[Kannna] ＃修道女の服装規定とかは、後世整えられたものってことね。
[AKAgane] そうするとあれかね
[AKAgane] 世界最古の宗教とかになると「男は腰ミノいっちょう」「聖職者は山羊の頭骨をかぶる」とかの服装規定があるのか
[Kannna] えー、実はそうですね（笑）
[Kannna] と言うか、世界最古の宗教は、おそらく、習俗とタブーが一体化してて、しかも教典に整理されてなかったはず、と推測されるので。
[Kannna] 男は腰ミノいっちょうだったり、したでしょうねえ（笑）
[AKAgane] 「贅沢は敵ですから、木綿の服など言語道断。平民はそのへんのミンクの毛皮をかぶってなさい」とか厳しい規定がありそうだべ
[Kannna] 世界最古の創唱宗教は、ゾロアスター教ってことになってるので、いろいろな規定は文書化されてますです。
[PaLiLitH] ＃イランではイジュティハードの門が閉じられてませんから。という返しはどうですか。
[Kannna] キリスト教は、推測されるイエスの公生涯が数年間と短かったのと、、、
[Kannna] 実は、まもなく新たな世界が来る予定だったので、あんまり細かな規定を定めてる暇がなかった（笑）。
[Kannna] ＃うーん、そーゆー返しをやると、お前の方だってコレコレがあるじゃぁないかって、泥仕合になるんじゃぁないかしら？
[Kannna] （笑）＜木綿の服など言語道断＜これ、ありそうですね。
02:28:55 + OKG0(~OKG@i222176.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
02:29:22 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[Kannna] ＃オチまーす。まったねー♪
02:29:32 ! Kannna ("CHOCOA")
02:50:20 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2007/03/05 03:00:00
[sf] 縫い合わせた服は禁止
[sf] とかってなんかなかったっけ
[sf] 8788+4323+4885+2345+655=20996
[sf] 8799+4331+4887+2349+656=21022
[sf] ・+26
03:13:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:17:23 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
03:18:48 kudann -> kudann-aw
03:24:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Falshion] あれ
[Falshion] 朝だ
[Falshion] シスマゲドン買いに行こう
2007/03/05 04:00:00
04:13:31 ! jarkeys ("Leaving...")
04:19:45 + chita(~chita@t517204.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:35:22 + Luna(~luna@124-144-228-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
04:36:41 ! Zero_Afk (Connection reset by peer)
04:38:41 + Zero2(~Zero2@nttkyo453015.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:40:04 ! abaL ("ごきげんよう")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/03/05 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:01:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:08:48 ! CHOBOJA ("Leaving..")
05:41:28 ! chita (EOF From client)
05:57:33 + jarkeys(~jarkeys@nttkyo148169.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/03/05 06:00:00
06:06:27 Yad_sleep -> Yaduka
06:20:41 + showaway_(~showaway@3d75a669.tcat.ne.jp) to #もの書き
2007/03/05 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:12 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:24:35 Luna -> LunaWorks
07:28:01 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e022e.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] 全国的にアサー。
[Falshion] ｜）＝３
07:34:51 + CshopZZZ(~sakurai_c@d27.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:46:49 Yaduka -> Yad_away
07:49:25 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] おはよーございます
07:53:34 ! SiIdeKei (EOF From client)
2007/03/05 08:00:00
08:03:07 + TrickStar(~trickstar@p2169-ipad44sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:03:27 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:45:43 MorrisZZZ -> Morris
08:56:37 ! shirakiya ("ぱたり")
2007/03/05 09:00:00
[NM] http://semiprivate.cool.ne.jp/blog/archives/000590.html
[NM] >「人なんかいなくなれば、社会科学はもっと正確になるのに!」
[NM] うははははは
[sf] 社会科学には多くの場合自己フィードバック性が検証可能性を破壊する傾向があるからねえ
[sf] 仮説モデルが検証可能な予言を行なえないのでは使い物にならん
09:23:22 ! Morris ("ランダム落ちメ：『眠らない７代目お仕事』")
09:32:17 + toubousya(~toubousya@flets292.harenet.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] http://hiki.cre.jp/write/?ZombieHunter
[ponzz] ページだけ作った＜死霊狩り
09:49:01 mikeZzz -> mikeAway
2007/03/05 10:00:00
10:03:21 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.3.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょごじゃま＠眠い
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/03/20070305.html#090000
[Kannna] ＞NM] >「人なんかいなくなれば、社会科学はもっと正確になるのに!」
[Kannna] NMさんがリンク貼ってくれたの、小気味よくて面白く読めるにゃー☆
[Kannna] 「科学の社会」と「一般的な社会」の使い分けや、あえて「社会」と一言で済ませてる箇所に、際どいものも感じるけど。上手に捌いてる気がする。
10:09:13 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃逆かもしれない
[Kannna] ＃結構際どいことも書いてるんで、「社会」って単語を上手に使ってる。こっちの方が的に近いかも
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/03/20070305.html#030000
10:19:54 + kisito(~guilsn@p6179-ipad48sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＞[sf] 縫い合わせた服は禁止 とかってなんかなかったっけ
[Kannna] あれは、使徒になれるくらい徳の高い人の規定で。一般信徒の規定ではない、ってことになってるはずです。キリスト教では。
[Kannna] イスラム教だと、女性は一般信徒でも髪の毛は隠さないといけない、男性でも肌を露出しちゃいけない（タンクトップとかショートパンツとかはダメ）が諸派共通規定のはず。
[Kannna] （女性は顔を隠さなきゃいけないが「本来だ」って意見の派もあるけど。イスラム教徒同士の話を聞いてても、そっちは本来ではないと思えますです）
10:21:31 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:22:31 + MOTOI(~MOTOI@pae2021.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:28:16 ! ko_iti (Connection reset by peer)
10:34:12 ! ponzz (EOF From client)
2007/03/05 11:00:00
2007/03/05 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:00:33 mikeAway -> mikeyama
11:02:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
11:10:25 MOTOI -> MOTOkamin
11:13:42 Kannna -> kannaCOOK
11:24:56 + NaggyFish(~naggyfish@pd36122.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] （ころころころころ
11:37:41 kannaCOOK -> kannaBACK
11:42:36 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
11:54:13 ! NaggyFish ("Leaving...")
2007/03/05 12:00:00
12:20:11 + ENO(~taka-miy@p93f4c4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] ごろごろごろ
[ENO] 「ころころころ」だと小さくて軽い物が転がっているさま、を表現する
[ENO] ごろごろごろ、というのは重たくて大きなものが転がるさま、を表現する
[kisito] つまり、ENOさんは重たくて大きい。
[ENO] 何の疑問もなく、この二つを使い分けているけど、それは一種の慣用句だからなのかもしれない
[MELTDOWN] 凪鮫さんは、小さくて軽い
[ENO] というか、読んだ人が、この二つの違いが「なんとなくわかる」から、それが慣用句として定着したんだろうな
12:25:29 + Sawork(~UserID@z73.58-98-170.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「規則」で「こう使え」と定められているわけではない。
[ENO] でも、多くの人が「そっちの方がしっくりくるよね」と感じたから「ころころ」と「ごろごろ」は違う意味というか、違うものとして使われている
[ENO] だから、作家志望者が大きくて重いものが「ごろごろ」と転がる、と書いたからといって、それを「間違った使い方である」と指摘するのは良くない事なのだ（ｗ
[ENO] それは別に「ルール」でもなんでもない、ただの慣用でしかない。作家の新鮮な言語感覚を、旧来の価値観で塗りつぶす好意である
[ENO] どのように表現するのも自由なはずだ
[ENO] ……なんてことを言う人もいる（ｗ
[ENO] 作家志望者の書いてきた「小説以前」のものを「小説」にするための指摘と言うのは「個性を画一的に塗りつぶす」ことに見えるのだろうなあ
[kannaBACK] ウソか本当かは知らないんですけど。「梟雄」て言葉は、坂口安吾さんが作ったんだとか言いますよね。
[kannaBACK] ＃中国古典のマイナーなのにある、とも聞くけど。
12:35:37 kannaBACK -> kannna
[ENO] より多くの読者に受け入れられることを望むなら、より多くの人が理解できる表現や言葉を使う必要がある
[ENO] そんなことは望まない、というのなら、好きなように表現すればいい、だけのことなんだけどね（ｗ
[ENO] んでもって「プロになりたい」というのは、普通、前者を意味するのだが
[kannna] まぁ、ENOさんがいろんな事考えられた結果を書いてられるのは。ログを気長に読んでればわかるんで、アタシはいーんですけど（笑）。
[kannna] より多くの読者に受け入れられることを望んで、コギャル語とかチーマー言葉で小説書こうとする人だってでるでしょうし。
[ENO] アーティストと職人の違いは、どこにあるのか。という話を以前ここでやっていたから
12:39:49 + AKAgane(~akagane@nthrsm078239.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ENOさんのお考えは、短文では、本意が掴みきれないこと多いですね。
[AKAgane] もとよりチャットの本質はだべり場だべ
[ENO] それについて、まあちと考えをだらだら書いているのだよ（ｗ
[AKAgane] ここで
[AKAgane] 言語化することで
[AKAgane] あるいは
[AKAgane] 誰かの言葉を聞くことで
[kannna] あ、それは楽しみです☆＜考えをだらだら書いている
[AKAgane] 己の中にある思いを具体化することができる
[AKAgane] ちなみに、梟雄という言葉を私が最初に読んだのは、グイン・サーガだったな。
[AKAgane] ヴラド大公のところに「一代の梟雄」とあったので辞書をひいたのを覚えている
[AKAgane] 日本史的には、梟雄という言葉が似合いそうな人はあんまりいないのだが。斎藤道三あたりはコレにあてはまるかしらん。
[kannna] はい
[kannna] 坂口安吾さんが使ったのも、斉藤道三です。
[AKAgane] まず、ワルくないといけないよね。その上で英「雄」たる部分がある
[kannna] 後は……松永弾正とかかしら？
[AKAgane] ああやっぱりそうか＞坂口さん
[AKAgane] だやねー＞弾正
[Stella] 「梟雄」でグーグル検索すると松永弾正が多く出てくる
[kannna] でも、梟のようにズル賢い感じは、やっぱ道三のイメージですねぇ。
[AKAgane] 世界史的にはどうだろうかね。たとえば、ナポレオンはマイナス面も多いけど、どういうわけか「英雄」の方がふさわしい。
[ENO] 梟（フクロウ）という鳥に、どんなイメージを持つかというところだな
[kannna] 弾正さんは、力押しのイメージが目立つ気がします＠私見
[AKAgane] うむ
[AKAgane] ギリシア神話的には知恵を司るからなぁ
[kannna] んーと、世界史的には、ずる賢いタイプの英雄って昔から好まれてるんですよ。
[AKAgane] 子供向けの童話でも、フクロウといえば「物知り博士」だ
[ENO] 「太陽の燦燦と輝く空の下を颯爽と爽快に飛ぶ鳥」というイメージを持つ人はそういない（ｗ
[ENO] それは間違いなく別の鳥だ（ｗ
[AKAgane] 知恵と闇のイメージですな
[ENO] んでもって「猛禽類」
[kannna] オデュッセウスがズル賢いでしょう。
12:46:45 + yosi(~yosi@ntaich095020.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] そう。ネズミをとってくらう、凶暴な……はて、
[AKAgane] ネズミではあんま凶暴なイメージないな
[ENO] 獲物丸呑み
[AKAgane] そして毛玉をはき出す
[Stella] 蛇を獲って食らう、あたりで
[ENO] 消化できない毛や骨のペリットをぺっと吐き出す
[Stella] ありゃ、これじゃなんかいい人みたいな＜蛇を
[AKAgane] あれじゃよね。こう、何かを喰らうイメージよりも、がーっ、げっ、ってはき出すイメージのほうが凶暴さというかワルい印象あるなぁ
[kannna] 後、頭が後ろ向くし（笑）
[AKAgane] ああ、あれは怖い＞ぐるりん
[ENO] 油断しない、というイメージかな
[AKAgane] 群れないというのも
[AKAgane] 孤高な感じであるか
[KITE] アイヌでは集落の守り神と呼ばれているそうですな。
[AKAgane] まあ、猛禽類が群れるとこれはこれでピラニアな恐怖が
[AKAgane] やだなぁ、ヒッチコックめいてて
[ENO] ムクドリみたいな群れが全部フクロウだったら怖いな
[ENO] 夕方に、街路樹に真っ黒になるくらいフクロウがたかる
[KITE] それは怖い。
[Stella] 電線にびっしりとフクロウが留まる
[AKAgane] こう、アニメ的な演出ではあるな。闇の中にフクロウがいて。１羽だけかと思ったら、実は
[AKAgane] っちゅうの
[ENO] ハリーポッターになかったっけ？
[Stella] ＃ハリポタは見事に忘れた
[ENO] 映画のワンシーンにあったような気がする
[AKAgane] いや今思えば不思議なのだが
[AKAgane] ハリーポッターって、ちゃんと映画見たのに
[AKAgane] えらく印象が希薄だなぁ
[ENO] 忘れてますよねえ
[mihiro] ＃たしかハリーポッターでは、彼の使い魔じゃなかったでしたっけ？＞ふくろう
[AKAgane] 別にダメな映像というわけではなく
[ENO] 郵便配達をするフクロウがハリーの元にやってくるシーンで
[AKAgane] ちゃんと思い出そうとすれば思い出せるのに
[Stella] ＃白フクロウですね。そういう設定の部分は割りと覚えてる
[AKAgane] こうして話をしていて、他の作品なら連想されるリンク部分がたちきられているというか
[AKAgane] つながんないような
[ENO] 郵便物を渡さない親戚のおじさんの家の周りに
[AKAgane] そんなイメージがある
[ENO] フクロウが一杯来る様なシーン
[ENO] 映像のリンクがないんですよ
[ENO] そのシーンシーンだけの映像をモンタージュ的に並べていくだけなんですね
[AKAgane] ですねぇ
[ENO] ロングの映像が短いのと
[ENO] キャラクターの廻りだけを映している映像が多いんです
[AKAgane] ああそういや、フクロウといえば。『ミミズクと夜の王』を読みましたですよ。いや、イイ作品でした。
[ENO] オススメした甲斐がありました
[ENO] あれが大賞で「ケツバット」が銀賞、というあたりが、電撃文庫の侮れないところですな（ｗ
[AKAgane] 私は序盤から中盤にかけて、怒濤の破滅エンドでも待ってるのかと少し危惧してたんですけどね
2007/03/05 13:00:00
[AKAgane] 互いの善意と愛情が少しずつズレていって、どうしようもない破滅につながるとゆー
[ENO] 最近のライトノベルの風潮に毒されすぎです（ｗ
[AKAgane] ちなみにそのときの脳内イラストは一条ゆかりさんでした
[ENO] わはははは
[kannna] （笑）
[AKAgane] ほれ、こういう脳内イラストって心象に大きく影響されますでな
[ENO] 破滅は楽なんですよ、書く方は
[AKAgane] 悲劇とかなら、それにふさわしいやつを
[kannna] デザイナー？
[ENO] キャラクターニ努力させなきゃ勝手に破滅していってくれますから
[AKAgane] ですよねぇ
[AKAgane] 努力でなくても「まあ、ちょっとそこに座って落ち着いて話し合え」ぐらいでもイイのにこれをやらないせいで
[ENO] んでもってそれを他人のせいにすれば、もっと楽（ｗ
[AKAgane] 『バシュタールの惨劇』なことにっ！
[Stella] 最終的に紫堂恭子でしたっけ？＜脳内イラス
[Stella] 脳内イラスト
[AKAgane] ですです＞紫堂さん
[AKAgane] >■本日の読書：『ミミズクと夜の王』紅玉いづき http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200703xx.html#3
[ENO] 破滅させないためには、キャラを動かさなくちゃならない、んでもって動くには「理由」が必要、となるとその「理由」を納得させなくちゃならない
[ENO] 破滅オチなら、これ、なんにもしなくていい
[AKAgane] なお、ラブラブエンドという点だけは、紫堂さんらしくないというか、紫堂さんの作品ではなかなか補填されない部分なのでけっこう幸せな気分に
[AKAgane] いやあ、普通にやってるだけで食い違いますからな＞キャラ
[AKAgane] 『イデオン』のごとくっ！
[mihiro] イデオンの場合、あれは「ぶつかり合って乱反射」ってな感じもありますがｗ
[AKAgane] なんというか、普通にあるすれ違いやわがままが、なんであそこまで破滅的になるのかと＞イデオン
[kannna] ノシ イデ拾っちゃったら()
[ENO] この「ミミズク」を「新しいものが何一つない」と言って叩いている人もいるけど
[mihiro] キャラクターが「解かり合おう」というのがありませんでしたから。で、最後解かり合おうとしたら、もう後戻りできないところまで来てしまったみたいな
[ENO] 見えない人には「無い」のと同じだからなあ
13:10:43 + fukaSleep(~fukanju@P061198160136.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まあそのへんはこう、私もですな
[AKAgane] あまりエラそうなことはいえぬのですよ
[AKAgane] けっこう、ハルヒに対してそういう印象ありましたので。「今までオレが読んだことのないナニかを見せるがいい」って。
13:11:44 + KITE(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #もの書き
13:11:47 fukaSleep -> fukaGiri
[mihiro] 量子理論と言うのは、こういう場合でも適用されるのですねｗ＞見えない人には「無い」のと同じ
[Stella] 毀誉褒貶じゅーよー
[ENO] 人間誰でも理解できる部分だけが見える「穴」が開いているテンプレートのようなものを通じて読むわけだから
[AKAgane] すべての人が同じ意見とゆーのもウソくさいですからな。見当違いな批判や非難も、まあ、そればっかりとゆーのは困るが。あっていい。
[ENO] そのテンプレートの穴が合ってない部分は読めないのだな
[ENO] んでもって、そのテンプレートの穴の位置は人それぞれ全部違うんだ
[AKAgane] 後はあれですな。「期待してそれが」
[AKAgane] 満たされたないときに不満がでやすい」
[AKAgane] で、不満が最初にあるわけで。それを理屈づけるために作品に不備があるとゆー論理展開も。
[Falshion] |_・)ノ ただいま
[ENO] だから、より多くの読者を獲得できる本というのは、もしかしたらそのテンプレートを重ねたときに、共通の穴がいくつ開いているのか
[ENO] それで決まるのかもしれないな
[AKAgane] ですね。後はまあ、排他をかけないっていうのも重要か。
[ENO] こう、一人一人のテンプレートをバーっト何百枚も重ねて光を当てると、一番光が抜ける本（ｗ
[AKAgane] そのときの自分のテンプレートに合わない本であっても、自分を否定されない限りはまあ、読んで不愉快にはならんのですよ。
[ENO] いや、自分を否定する本というのは、穴が開いてない本です
13:17:56 + Leonald(~Leonald@pl159.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
13:18:11 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] 最初に開けられるべき「共感」という部分に穴が開いてないんですよ
[AKAgane] はっはぁ
[AKAgane] enoさんの本に萌えエロとゆー穴があいとらんようなものですな
[ENO] 確かに空いていませんねえ、空いているんだろうけど、きっと違う部分に開けてあるんで、読み取れない
[ENO] さて、役場に印鑑証明を作りに行ってくるのでこのへんで落ちます
[ENO] ではまたー
[mihiro] 独自規格なんですねｗ＞穴
[mihiro] では〜
13:21:56 ! ENO ("CHOCOA")
[AKAgane] まあ、フェチというか嗜好というか。他の部分は自分にないものであっても、ある程度は身につけることができても。
[kannna] AKAganeさん、AKAganeさん：近年、コーラスとかで一条さんが描かれてるマンガ、見てられます？
[AKAgane] 萌えエロだけはのぉ。なければ、ないのだ。
[AKAgane] いや、最近は読んでませんねぇ＞一条ゆかり
[kannna] おもしろいですよ。
[kannna] 屋台崩しみたいに、人間関係崩壊した後で、なぜか刷新されるの☆
[kannna] アタシ好きなんです。
[kannna] リニューアルって書いたほうが通じ易いや＜刷新
[kannna] ＃多分、ごつごーしゅぎ、って思う読者さんもいそうですけど。アタシには心地よいにゃー、仮にご都合主義だとしても。
[AKAgane] はむはむ。見かけたら読んでみましょう。
[kannna] はいー
[AKAgane] むう、梟雄で戦国大名をいろいろ見ていたら、再来年の大河ドラマをネタにしたものが＞大河ドラマ『今川義元』 第一話：決戦！ 桶狭間！ http://by774.blog73.fc2.com/blog-entry-1981.html
[AKAgane] ダメだろそれはっ！
[kannna] ＃一条ゆかりさん著作リスト：http://www.bk1.co.jp/search/search.asp?srch=2&kywd=&ti=&au=%88%EA%8F%F0%82%E4%82%A9%82%E8&pb=&isbn=&idx=1&Sort=dd&dp=50&pby=&pbrg=3&age=&submit=%81 @%8C%9F%8D%F5%8AJ%8En%81@/p-sf0023
[kannna] だいたーん（笑）＜大河ドラマ『今川義元』 第一話：決戦！ 桶狭間！
13:29:08 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ko_iti] 始まった途端終わってる
[AKAgane] 終わるよなぁ
[kannna] こー、織田軍と痛み分けになって歴史改変＠それはない
[AKAgane] 宮崎市定先生の『大唐帝国』みたく、表題が唐なのに出だしがいきなり「古代中国に君臨した漢は滅亡の際にあった」みたいなさかのぼるにしてもそれはさかのぼりすぎますとゆー
[AKAgane] 過去が一代か二代前の大河ドラマはよくあるだろうが
[AKAgane] まあ、さかのぼって丁寧にやりたいとゆーよりは、いきなりおいしいところからいくのも悪くはないか
[AKAgane] ちなみに、カンナさんが歴史改変の話をされましたが、最近の架空戦記がそういうのが多いのですよ。
[kannna] ほえー
[AKAgane] いきなり、美味しい部分というか、新兵器が大活躍したりする場面があって
[kannna] 今川とか？＠違ぁう
[AKAgane] そこから過去にさかのぼって、「なぜこーなったか」という感じの描写にはいる
[AKAgane] 『そのとき歴史は動いた』的な
[kannna] なるほどー。面白そうですね☆
[AKAgane] まあ、常にクライマックスというか、「退屈な部分は後回し」ってのも、読者を掴むにはイイ方法ですやね
[kannna] はい
[AKAgane] テレビとかだと特に、そんな気合いいれて見る番組ばかりではないから
[AKAgane] 序盤で掴んでおかないとチャンネルかえられちゃう
[kannna] だからと言って、ウルトラ・ファイトでも困るけど（笑）
[kannna] あれだ、
[AKAgane] それしかないと、そりゃ逆に退屈でしょう＞ウルトラ・ファイト
[kannna] ダイナマンのイエロー死すの回☆
[kannna] イエローが死ぬとこからはじまって、新しいイエロー探すお話。
[Falshion] ヽ(・`ω´・)ノ ２４分で終わらないと、戦隊時空管理局に抹消されますぞ
[AKAgane] まあまて、ふぁる。もっと短いのだってあるのだ。三人で兄弟のやつだとかな。＞２４分
[kannna] とりぷるふぁいた？
[AKAgane] ご明察
[Falshion] ヽ(・`ω´・)ノ なにそれ
[kannna] あれは、短かったですねぇ
[AKAgane] 短かったよねぇ
[kannna] トリプルファイター＠ウィキペディアja＞Wikipedia:トリプルファイター [キーワード一覧:トリプルファイター]
[Falshion] ヽ(・`ω´・)ノ １０分枠かな？
[kannna] なのだ
[mihiro] 昔はそういった5〜10分枠の放送がたくさんあってねーｗ
[Falshion] ヽ(・`ω´・)ノ オハスタアニメもそうだぞ
13:45:44 ! ko_iti ("CHOCOA")
[kannna] ちなみに＞三人で兄弟のやつ＜だけだと。まだいろいろあるけど。短いのはトリプルファイターだねぃ。
[AKAgane] あれじゃな。プロレスなアステカ。
[kannna] ああ、えっとアステカイザー
[AKAgane] あいかん、なんかまざったか
[AKAgane] えーと、なんだっけか
[kannna] 魔人ハンターミツルギも兄弟＆妹だったような＠＠
[kannna] ＃あれだ、Akaganeさんとアタシが必死に脳内検索してるのは、必殺・天破落としで、マンガ版が終わる、えーっと＠＠
[AKAgane] 『バトルホーク』！
[kannna] それよぉぉぉぉ（笑）
[AKAgane] いやあ、天破落としが決め手でしたよ
[kannna] むちゃくちゃな技（？）でしたよねー（笑）
[AKAgane] すごいよねー
[kannna] ＃天破落としとは：自分もろとも敵も完全抹殺する最後の業である。
[AKAgane] つうか、そう書くとまともっぽいけど
[kannna] うん（笑）
[AKAgane] ようは、本拠地に敵が侵入してきたときにやね
[AKAgane] その本拠地の要の柱の間をちょんぎって。そこに自分が入って支えておくのよ。
[AKAgane] で、敵が目の前までやってきたら
[AKAgane] べちょ、と
[AKAgane] つぶれてしまう
[kannna] にんげん大黒はしらぁ〜（笑）
[toubousya] こわ
[AKAgane] 本拠地は崩壊し、敵も巻き込まれて死ぬのだ
[toubousya] というか、敵の本拠地の構造に頼った技なんですな
[AKAgane] 本・当・だ・ぞ・？
[toubousya] えーーー
[toubousya] なんて、敵頼み技なんだ
[AKAgane] それと逃亡者さん
[AKAgane] 逆だ
[kannna] この技はね、敵の首領が、最後の台詞を、主人公に聞かせてる間に力尽きて死ぬと言う。すばらし演出効果があるのねん。
[AKAgane] 自分の本拠地でやるのだ
[kannna] 何故、主人公側が、逃げないのかとゆーと、、、
[kannna] おそらく、あまりの事に、唖然として脚がすくむのであろう＠そーぞー
[AKAgane] 自分の本拠地をつぶして、自分も死んで、その上で侵入してきた敵もぬっころす。
[toubousya] あ、自分の本拠地ですか
[kannna] うん、最後の業なの
[toubousya] 勘違いしてたぁ
[toubousya] おそろしい
[AKAgane] 自分の本拠地を自爆させる敵はけっこういる
[kannna] おそろしーよねー
[AKAgane] 自分が自爆して敵を殺すやつだって珍しくはない
[AKAgane] だが、このふたつが合わさると、こう。
[AKAgane] なんかすごい……まぬけ？
[kannna] （笑）
[kannna] そーなんですけどさー
[mihiro] まあ、差し違えて本懐を遂げるのは主人公最後の武器なのでｗ
[kannna] 潰れないように、必死で全身に力を込めて、最後の棄て台詞を言うのよね。
[kannna] 「俺の力尽きたとき、お前らも諸共なのだ」かなんか言うの。
[mihiro] 一見、悪役側のセリフとも見間違えるような捨て台詞ですなｗ
2007/03/05 14:00:00
[AKAgane] 悪役の台詞だってー
[AKAgane] むう、混ざっておるなぁ
[kannna] そー
[kannna] 大黒柱の間にはさまって、力みながら座禅してる悪の首領が言うのよ。
[kannna] 突き放してみると、マヌケなんだけど。石川賢さんの画でね。キャラが必死なのは、凄くよくわかるのん（笑）
[AKAgane] ちなみにバトルホークの長男いわく、「間抜けなカッコウだな」。読者の気持ちを代弁してくれるイイアニキです。
[kannna] （笑）
[kannna] 追詰められてたんですねー＠首領様
[AKAgane] だってさ。普通。敵の本拠地に入って、オヤの仇の敵首領と出会うならばさ。そこでバトルがはじまると思うよね。思うよな？ 思ったんだよ！
[kannna] ＃精神的に（笑）
[AKAgane] でも、すでに敵首領は大黒柱にはさまってうんうん唸ってる状態で、当然ながら手も足も出ない。
[AKAgane] こっちが攻撃したらやられて死ぬだけ。つうか、くすぐっただけで致命傷だ。
[AKAgane] イロイロな意味で斬新な敵ボスだが、斬新すぎるというか、すげーよ、石川賢さん！
[kannna] はい
[toubousya] すごすぎです
[kannna] まったくですよねー
14:06:39 + OKG(~okg@i222176.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:06:40 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
[kannna] こんにちは
14:14:23 ! kannna ("CHOCOA")
[MELTDOWN] 事実だか法螺話だか、判別がつきにくいです（ころころ）
14:25:58 ! mihiro ("CHOCOA")
14:40:25 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
14:40:34 + kisito0(~guilsn@p6179-ipad48sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:54:16 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Stella] フツウの人が書いた小説が、ミリオンセラー？！ ケータイ小説がヒットするワケ【前編】 / デジタルARENA http://arena.nikkeibp.co.jp/col/20070301/121061/
[Stella] >【共通点】
[Stella] > 1. 実話をもとにした話で、主人公の恋人（または想いを寄せる相手）が最後に死ぬ。
[Stella] > 2. 主人公の人生が波乱万丈。インパクトのあるシーン（レイプ、自殺、妊娠、傷害事件、売春）が頻出。
[Stella] > 3. ストーリーが大味。良く言えば分かりやすい。
[Stella] > 4. 主人公は悲惨な体験をしながらも、ポジティブに生きている。
[Stella] うーむー
[Stella] なるほど、街頭ギター青年みたいなものか
[NM] どこの韓流ドラマ作成法ですか
2007/03/05 15:00:00
[Stella] つまり、主人公の恋人が最後に死んで、主人公の人生が波乱万丈でレイプや自殺や妊娠や紹介事件や売春が頻発して、でも主人公はポジティブで、ストーリーが大味な話を書けばっ
[Stella] 紹介事件→傷害事件
[NM] まじめな話、主人公がポジティブってのは一つのポイントやね。
[toubousya] ネガティブでどんどん沈んでいくのだめなわけですな
[NM] ずぶずぶずぶ……
[Sawork] 死語だけどネアカの文化なんすよね。
[Sawork] こういう人たちがネクラ主人公の話読んでもイラっとするだけで共感は呼べない
[toubousya] ほうほう
[toubousya] それも、気づいてなかったな
[Sawork] とはいえ大半は中間層なんで、「気持ちはわかるけど努力が足りないだけじゃない？」ってのがネクラに対する「一般」の反応じゃないかと想定
[Stella] オタクな人がDQN主人公の話を読むとイラっとするようなものかな
[Sawork] マガジンはオタクにも受け入れられてるのに不思議っすよね
[Sawork] まあネギま！もツバサもある雑誌だし一面的に見るほうが間違ってるかｗ
15:21:27 kisito0 -> kisito
15:27:06 + yosi_(~yosi@ntaich242019.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:32:02 + yosi__(~yosi@ntaich086171.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:36:05 + abaL(~aba@ntchba175162.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:49:43 + Morris(~Morris@w253114.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:50:54 Morris -> MorisDEAD
2007/03/05 16:00:00
[MorisDEAD] すさまじい春一番（？）
[Falshion] あつすぎて溶けそうです
16:10:37 ! abAWAY (Connection reset by peer)
16:10:38 + abAWAY(~aba@ntchba175162.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:32:17 MOTOkamin -> MOTOI
16:43:23 ! Stella ("Leaving...")
16:57:58 ! toubousya (EOF From client)
2007/03/05 17:00:00
17:01:11 + CHOBOJA(-username@218.39.143.186) to #もの書き
17:02:58 ! Sawork ("See you...")
17:12:42 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:17:07 ! Pita_An (EOF From client)
[CHOBOJA] 大学に行って来ました。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 初の出席なのに授業を一つブッチしてしまったという。。
17:42:06 + Leonald_(~Leonald@pl159.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:47:30 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:49:52 + Leonald(~Leonald@pl159.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
17:53:41 + NaggyFish(~naggyfish@pd36122.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] （ころころこんばんわー
17:56:55 ! NaggyFish ("ねつねつ")
2007/03/05 18:00:00
[Stella] テレビ東京・あにてれ 美少女戦麗舞パンシャーヌ http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/panchanne/
[Stella] ただし、中の人は熟女
18:04:01 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[Stella] 「戦麗舞」「セレブ」って読むのか？
18:05:49 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Stella] そして脚本は浦沢義雄
[mihiro] ふむ。この人ですか。浦沢義雄 - Wikipedia Wikipedia:浦沢義雄 [キーワード一覧:浦沢義雄]
[Stella] うん、ポワトリンとかシュシュトリアンとかの脚本のひと
18:20:42 ! Stella ("Leaving...")
18:21:16 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:31:19 LunaWorks -> Luna
18:46:47 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:54:25 + mailde(~hakkumi@zaqdb73e2a8.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ばんわー
18:57:15 ! mailde ("CHOCOA")
18:58:27 + mailde(~hakkumi@zaqdb73e2a8.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ただいまでふ。
2007/03/05 19:00:00
19:12:29 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
19:13:07 Yad_away -> Yaduka
[CHOBOJA] こんばんは。
19:18:30 + sifr(~sifr@ZL036200.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:24:01 MOTOI -> MOTOIwork
19:24:37 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:31:25 + kaji(~username@i121-113-170-147.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:42:52 ! MorisDEAD ("ランダム落ちメ：お姉さんに踏まれそうだったからさいきどー")
19:51:08 + Morris(~Morris@w253114.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:55:30 Prof_M_ -> Prof_M
2007/03/05 20:00:00
20:00:47 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[shirakiya] 東京は、台風のごとき大雨です
[shirakiya] （ぱたり
[mailde] ばんわー。大阪は朝方は雨でしたが、昼前から雨はやみました。お日様はちょっと眠たいのか、まだ隠れております
[mailde] ばたり
20:05:06 + aspha(~aspha@PPPa28.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] いや、もう20時だし
[mailde] あぁ、もうそんな時間なんだね。
[mailde] ちょっとタイムスリップしてたみたいです。
[shirakiya] 時空が蝶々結びになっていたんでしょう
[mailde] 複雑になっちゃったニャ。
[mailde] 近頃、人生を甘く見てたなと痛感しました。＜今頃だし、しかも完璧にでもないですが
[Stella] ライトノベルタイムライン - @nifty TimeLine http://timeline.nifty.com/portal/show/674
[mailde] なんというか、知り合いに借りた“扉の外”と言うライトノベルを読んでから、プロの作家の実力と言うかなんというか
[mailde] なんとなく何も
[mailde] かけないなぁ、って状態になったので知り合いに本を借りて読んでたらもぅプロのLvが高くって高くって自分の作品がゴミに見えてきます。
20:15:20 + meltdown(~meltdown@w4d132.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
[mailde] っていう悩みなんですが、困りました。
[mailde] ばんわでふ
[meltdown] ごきげんよう
[Prof_M] 今頃，と言っているうちはまだ若い。というか，十代で言われてもなあ。
[shirakiya] もっと本を読んで
[shirakiya] もっと打ちのめされてみるのはいかがだろう
[mailde] むむぅ。当たって砕けて見るのですかね？
[mihiro] まあ、書けないと言われても、こっちは何にもできないしなあｗ
[mihiro] 以前に言ったと思うけど、一度完結したものを書いて見たらどうかな
[mihiro] 初めて書く人は、大抵そこまで辿りつかずに諦めちゃって、そのままって人が多いんだよね
[mailde] んーと前回公開した短編は一応完結だったと思います。
[mihiro] ごめん。それは読んでなかったｗ失礼しました
[mailde] あぁ、いえ。
[mailde] しかし一作品書いたところでも関係ないかもですね……。一作書き上げた程度でこんなのではダメだと分かっているのですが、自分が書けば書くほどに注意点と言うか、ダメダメな面とかありきたりすぎるストーリーとかが簡単に見えてしまって
[Prof_M] まあ，あれだ……白木屋さんがすでに言うとるな
[mailde] 打ちのめされる ですか。
[Prof_M] 何故そこだけに目がいく？（苦笑＞打ちのめされる ですか。
[Prof_M] もっと本を読むことやな。ライトノベルに限らず色々と。
[mailde] いえいえ、人生叩かれてなんぼかと。いや、それを吸収するのが大事なんですが
[mihiro] まー、俺が思うに。他の小説がうまく見えるようになったのは、それはmaildeさんのレベルが一つ上がった証だろう
[Prof_M] 小説だけでなく随筆とか。
[mailde] 随筆 ですかぁ。活字系ならなんでも、って雰囲気ですね。
[mailde] 他の小説がうまく見えるようになったのは、Lvupというのは何だか嬉しいですが、それじゃ何だかなぁ……。早い話ケチつけられるだけになったってコトだから、この段階はさっさと登りたいですね。
[Prof_M] ＃そこで，寺田寅彦の随筆を薦めるのは鬼であらうか？
[mailde] 博士さんですか？
[mikeyama] 私は中島らものエッセイを薦めておこう。
[Yaduka] 星新一の短編とか。
[Yaduka] おっと随筆じゃった……（よぼよぼ
[mihiro] 以前ばんゆーさん達が薦めてたのっていうのは、どうなったんだろう
[OTE] とりあえずプラス思考で。
[NM] んじゃ野田知佑と椎名誠を
[OTE] 「ケチは付けられるようになった」「次は褒めどころを作ろう」と。
[mailde] いや、まだ買ってないです。その……本当に恥ずかしい話なんですが金に困っているので……
[shirakiya] 私が言うのも何だが
20:36:34 + ENO(~taka-miy@pd31436.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 古本屋に行けば安く買えるさ
[OTE] じゃぁあれだ。一冊の本からどれだけしゃぶりとれるかがmaildeさんの勝負だね。
[NM] 図書館行く癖はつけた方がいいなー
[Prof_M] ＃小説家じゃよ？ 夏目漱石の弟子でもある＜寺田寅彦
[Stella] 作家別作品リスト：寺田 寅彦 http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person42.html
[OTE] 明治期とかの作家なら、学校の図書室とか漁ればあるだろう。
[Stella] そこらへん、本を薦めすぎるでない
[mihiro] 薦め魔多いなｗ
[OTE] 国語の本を舐めるように読んでもいいし。
[Stella] 積読山脈を築くだけじゃぞい
[V-zEn] 仕方ないから
[NM] まあ今は積むだけでも
[V-zEn] 各人一冊だけオススメを言うんだ（笑）
[Yaduka] その山脈を踏み越えて人は大人になるんです……
[Yaduka] たぶん。
[ENO] 読み手の視線ではなく「書き手」の視点を知った。ということかな＜レベルアップ
[mailde] 大人になるってのは、現代では殆ど一定の時間生きちゃった人のコトかと
[mihiro] 一つ積んでは母のため〜（ぉぃｗ
[mailde] ENOさん、ばんわです。
[Yaduka] そして鬼にその山を崩される。
[Stella] 書の河原
[ENO] まず読んで「すげー」と思い、書いてみて「もっとすげー」となる（ｗ
[shirakiya] 短編だが横溝正史の「百日紅の下にて」かな
[Prof_M] ほら，やはり皆，３冊買うタイプじゃありませんか。「読む・保存・布教」の。
[Yaduka] 生きてる期間に積める経験もありますでよ。
[OTE] さてなー。一冊だけとなると結構困るな。
[Prof_M] ＜薦め魔多い
[Banyu11th] ただいま
[ENO] 雑誌だってなんだっていいんだよ
[Yaduka] じゃあ、ハインラインの「夏への扉」にしておこう。ねこー
[V-zEn] ここで司馬の「街道をゆく」を薦め
[Stella] ねこー
[V-zEn] 実は42冊あるぞという（笑）
[OTE] とりあえず、金のかからぬところで、これまで持ってた教科書を、気合い入れて読み直すってのはどうだろうね。
[ENO] 本に限定することは無い
[shirakiya] ならば広辞苑だな
[NM] うおう。「北極海へ」は絶版かあ
[mailde] ENOさん。恥ずかしいい話なんですが、私最近読む度に向上心だけ沸いて、テキスト開くと恐ろしくショックを受けるのです。画面から逃げたくなるのです
[Stella] ＃ちと風呂
[mailde] おかえりです＜ばんゆさん
[OTE] わしゃー、高校時代小遣いが５００円でなぁ。本を買うのはほとんど無理だったから。
[ENO] だれだってそうさ（ｗ
[mailde] というよりもばんわです
[NM] まあそれは風邪みたいな症状なので
[mihiro] ＃いてら
[NM] そのうち収まります
[ENO] そうならない、としたら、そいつは天才だ
[NM] 気にしない気にしない
[OTE] おかげで、古典の副読本とか、手あかがつくほど読みこなしたよｗ
[V-zEn] ケータイ小説と呼ばれるジャンルのアレを読んで
[V-zEn] 「あれ？ もしかして俺ってイケてね？」とか思うのはどうだろう（笑）
[ENO] 実力の伴う天才か、実力の伴わないうぬぼれの天才だよ（ｗ
[Banyu11th] まいるでさんって、どこの人だったかな。
[mailde] しかし私は短編を一作程度しか書き上げてない癖にそんな状況では到底……。といった感じで頭がグルグルです。
[mailde] 大阪です
[Banyu11th] 本当に「読む気がある」のに、ただ「金がない」という理由だけで、読んでないというのなら
[Banyu11th] 俺が、貸してやろう。
[Banyu11th] ＜扉の向こうの物語
[Banyu11th] むこうの、 はひらがなだった。
[mailde] マジですか？
[Banyu11th] 幸い、先月本屋で見かけて、もう一冊買ったところだし。
[ENO] 一時間で読めるものは一時間で書ける、と思っている人が、ほとんどだ
[Prof_M] 私もそうだったな＞本を買うのはほとんど無理だったからおかげで、古典の副読本とか、手あかがつくほど読みこなした
[ENO] サクサク読めるものは、誰でもサクサク書けると思い込む（ｗ
[Stella] maildeさんの今は書く時期かな？
[Banyu11th] Privで住所を送ってくれれば、すぐにでも手配するよ。
[Yaduka] そして殺到するPriv。
[Banyu11th] 殺到しなくていいｗ
[OTE] わーいーわーい
[mailde] むむぅ。佐川急便ですか？
[Stella] あれですか、大好きな本を貶されて「そんなことをいうなら自分で書いてください」って言っちゃうような（違）
[ENO] プロのやっていることは、どんなことでも、実に簡単に見える。なぜなら受取る人はその結果しか見ていないし、見えない
[mailde] うん、最近それを大きく感じました＜ENOさん
[Banyu11th] メール便でもいいし、なんでもいいよ。 ＜佐川急便
[ENO] 「レーシングドライバーなんて簡単じゃないか、あんなもの、ただ車を早く走らせればいいだけのことじゃないか」
[Yaduka] 「漫画家なんて簡単じゃないか、ただ絵を描けば（ｒｙ」
[Banyu11th] おてさんがなにを喜んでいるのか、ログを読み返したけどちっとも分からないんだ。
[mailde] 私、絵をかけないでふorz
[ENO] 「医者なんか簡単じゃないか、あんなもの、ただ病気を治せばいいだけのことじゃないか」
[OTE] 「プログラマーなんて簡単じゃないか。ちょっとパソコンにいじってるだけじゃないか」
[Stella] 「サッカー選手なんかかんたんじゃないか、あんなもの、ただボールをゴールに入れればいいだけのことじゃないか」
[ENO] 結果だけ見ると、本当に簡単に見えるんだよね（ｗ
[Banyu11th] 「営業なんて簡単じゃないか。あんなの、ただ売ってくるだけだろう」
[miburo] でもやなｇ
[shirakiya] 「子供作りなんて簡単じゃないか、あんなの（ばき」
[mailde] 子ども作りは快楽なんだ。
[Yaduka] 作るのは簡単ですが、育てるのが大変。
[OTE] 子供づくりはちょっとキャベツ畑に行ってくるだけですな。
[ENO] 単純化して、理解できるところだけを見て判断するのは、この「結果だけを見る」のと変わらない
[yu-setsu] 「絵描きなんて実に簡単だ、ピカソ後期の作品ならマイサンがトレスしてたぞ」
20:48:30 OTE -> Ohuro
[ENO] これは「受取り手」の立場にいる人間の特権だな（ｗ＜結果だけを受取ればいい
[Ohuro] ＃私が喜んでいた理由は私にも分からない。宇宙的な何かがかくされてい（ｒｙ
[Yaduka] ＃星の精でも読んでその知恵を教えていただきますか。
[Yaduka] ＃喚んで
[ENO] 送り手の立場に立って初めてわかるんだ結果が出るまでの「過程」がどんなものか（ｗ
[Stella] でもまあ、それはmaildeさんとは無関係でしょう＞ENOさん
[ENO] だから、いきなり「過程」を歩き出す必要は無いんだ
[Stella] maildeさんは「書けなく」なってしまったんで
[Stella] そこからどうすればいいか、ですよ
[ENO] 結果だけを山ほど受取ればいいだけのことさ
[ENO] 知識と経験で、その過程を埋めていくしかない
[Stella] つまり作家とか小説家とかライターなんかにならずにただの読み手になれと＜結果だけを山ほど受取れば
[ENO] 小説でなくともいい、雑誌でもいい、バイク雑誌や、趣味の雑誌の文章でもいい
[Yaduka] 引き出しに一杯物を入れろということでは。
[Pikoyan] つまり
[Banyu11th] mixiの日記はどうだろうｗ
20:53:26 ! Leonald ("一度調整落ちします")
[mailde] mixiは１８禁かと。日記の廻覧は出来るのかな？
[Pikoyan] 「毎日なんかを読まないと死んじゃう病」に感染すれば良いのですか
[ENO] 読むほうのスキルが上達しなければ、つまりはテンプレートの数を増やさねば、書いたって無駄
[meltdown] 取り合えず、段ボール単位でどうぞ＜結果の山
[meltdown] （まて）
[CHOBOJA] ＭＩＸＩに年の制限なんてありましたっけ。。
[Pikoyan] 一応18歳以上ってことになってるはずです。＞制限
[mailde] うん。18歳未満は登録出来ませんでふ。＜この間弾かれました。
[ENO] 書けない時は読むしかない
[ENO] 誰かの書いたものを読んで「すげー」と思って、書いてみたら全然書けなくて「もっとすげー」と思った経験を生かして
[ENO] もっと「すげー」ものが一杯あるんだということを知るべきだ
[NM] 読むのも駄目なら映画でも観ることです。
[NM] それも駄目ならどこか山でも海でも行くといい
[abAWAY] #
[abAWAY] #ありきたりすぎる設定とかー
[Stella] ＃「聖書」とか「ツァラトストラ（略）」とか、ああいうわけのわからんものは若気の至りで読まなきゃ無理だ
[ENO] 井の中のカワズが、初めて井戸から外にでたみたいなものでね、そのまま大海に乗り出すと、まず間違いなく遭難して死ぬ（ｗ
[Stella] ありきたりの設定というのは、それだけ「面白い」と思う人が多いというものですよ
[Prof_M] ＃聖書は面白いですよ？ 黙示録とか
[V-zEn] 書けないなら書かなきゃいいんだ（笑）
[V-zEn] 無理に書く必要はない。
[Yaduka] ありきたりの設定を如何に面白く語るのが小説家ですからのう
[yu-setsu] #詩篇の一部をまんま書き出して邪気眼に浸ろうぜ？
[abAWAY] ＃珍しい素材を生かせるようになるためには、まずはありきたりな素材の調理法を身につけるのだ。
[Banyu11th] うーん。
[Banyu11th] 無理に書かなくてイイや、で書かずにここまで来てしまった。
[V-zEn] それでも書きたいってんなら書けばいいし。
[Banyu11th] 書かなくても、人生は楽しいｗ
[ENO] 大海に出る前に、大海の情報を調べるのはいいことだ
[abAWAY] ＃鮒にはじまり鮒に終わる、と言うじゃないですか。
[Banyu11th] 書けばもっと楽しいかもしれない。それはまだわからないなー
[V-zEn] ただまあ「上手なものが書きたい」なら
[Prof_M] ＃七つの傷を持つ御方が暴れ回る話ですぜ（違＜黙示録
[V-zEn] ちょっと話は変わるけどね。
[Stella] ＃黙示録は面白い。だが民数記は
[V-zEn] 「いいもの／面白いものが書きたい」になると
[V-zEn] さらに難易度は上がる（笑）
[V-zEn] ＃一番難易度が高いのは売れるものかなぁ。
[Stella] 他の読み物なんて読まずに好きなものを好きなように書くのが最強ですか？
[V-zEn] それは読み手も無視ですけどね。
[V-zEn] ある種の最強ですね（笑）
2007/03/05 21:00:00
[ENO] ジャイアンが最強なのと同じです
[mailde] 自分の中の最強、って感じですね、それは
[V-zEn] 読み手の事を考えないなら自己満足が最高。
[ENO] 「俺の歌を聴け」
[V-zEn] 自分が十分に相手に圧力をかけられるならジャイアン方式が最高（笑）
[Banyu11th] 一番難易度が高いのは、もしかしたら、「自分が満足できるモノ」かもしれないな。
[V-zEn] ＃角川の一部映画とか（ぇー
[Yaduka] ふむ
[Banyu11th] 難易度が引くい人もいるかもしれないが。
[Yaduka] 独裁国家を作り上げて自分の書いた物を押しつけるという手法もありですか。
[V-zEn] ＃自分の息子を監督にしてしまうとか
[ENO] 社長になって自費出版の「自分史」を社員に買わせる
[Pikoyan] 危険が話題な人がいるｗ
[Prof_M] ＃マンガの神様の場合は上手く行ったんだけどねぇ＞備前屋さん
[Yaduka] まあ、ニヤゾフさんですが。
[V-zEn] 割と満足できますよ（笑）
[Banyu11th] アリスソフトの社長ですなｗ ＜自分史を社員に
[V-zEn] ＃息子をマンガ家にしなかったのが正解って事でしょう（笑）
21:02:56 + Leonald(~Leonald@pl641.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ＃確かに（笑）
[V-zEn] お隣の北の方なんて、一番上の人は楽しそうじゃないすか（笑）
[V-zEn] まあそういう手段もありますが
[V-zEn] これは一番上に行くまでの難易度が高い。
[mailde] 自己満足の話に飛んでますね。結局自分は空の彼方に手を伸ばしてるだけで何もせずに逃げる愚かな人間なのでしょう。読めば何かつかめるのでしょうか……
[ENO] 読めば「知る」ことができる
[Yaduka] 何かしないと何も掴めない。
[Banyu11th] 読んでから問え。
[V-zEn] 空の彼方は、やりようによっちゃ思うほど遠くないと思うんだがなあ（笑）
[Banyu11th] 読んだらどうなるかなんて、読むまでわからん。
[ENO] 自分が見た夢が面白いのは自分だけだ
[V-zEn] ＃どこの空に向かうかにもよる
[Banyu11th] 中空知
[V-zEn] それは飛行機で行けそうだな
[V-zEn] 防衛軍いる？
[Banyu11th] いる。もちろん。
[V-zEn] いるかー。
[Yaduka] ７４式もありますか
[Banyu11th] ある。もちろん。
[Yaduka] 行きたいな。
[V-zEn] 行きたいね。
[abAWAY] はい、ヘリトンボ
[Banyu11th] これ、付け所おかしくない？
[V-zEn] なぜそこでヘリトンボのほうか！
[V-zEn] どこでもドアでいいじゃまいか。
[V-zEn] どこでもドアには、グーグルアースの凄い版が入ってるのかしらと
[V-zEn] ふと思った。
[V-zEn] 音声を判別してネットワークに問い合わせ、その地点とリンクするワープポイントを作り上げて移動。
[Banyu11th] びぜんさん、間違い。
[Banyu11th] 音声で判別するわけじゃない。
[V-zEn] 違うのか。
[ENO] 何も知らない人間が書くものは、この「自分が見た夢」をそのまま書いているようなものなのだな
[V-zEn] 何か地図が入ってるような話は聞いた気がするんだが。
[Banyu11th] ドアノブに、思考を読み取るセンサーが付いてるの。
[V-zEn] へー。
[Banyu11th] で、ドアの桟の上部にワープ装置、下部に電池。
[V-zEn] ほうほう。
[Pikoyan] どこかに行くと宣言してからあけるんじゃなくてとりあえず開けたら移動でしたね。アレ。
[mailde] 確かに初めて来た時に出した作品はそんな感じでした。自分の夢の説明書。ってのが今の印象ですが
[Banyu11th] 上部には、たしか宇宙空間座標ジャイロも入ってたはずだ。
[Pikoyan] ……素敵アイテムだ。
[ENO] つじつまも合わないし、説明もできない、だけど「だってそうなんだもん」の世界の話になる（ｗ
[V-zEn] 地図データは膨大になるだろうけど、その頃には4次元データストレージとかよくわからんものが
[V-zEn] 実用化されているのだろうか。
[V-zEn] それとも時空を越えてサーバにアクセスしているんだろうか。
21:09:01 lute_afk -> lute
[V-zEn] 謎は尽きないのが面白い。
[Banyu11th] 俺がすごいと思ったのはね
[Banyu11th] ちゃんと、
[Banyu11th] 電池で動いてるってコトですよ！ｗ
[mailde] 時空超えられたらやっぱり今の時空列に「なんだこりゃ？」って言うのが結構出ると思うなぁ
[V-zEn] 電池なあ（笑）
[Banyu11th] どこでもドアは電池駆動
[mihiro] まあ。maildeさんは、今は書き急ぐ事は無いと言うことなんだろうなあ
[V-zEn] タケコプターも電池だよね。そう言えば。
[mailde] 充電式。
[ENO] その「だってそうなんだもん」のお話を「ふーん、そうなんだ」と他人に納得させるには共通のデータベース、つまり知識に基づいた説得力が必要になる
[mailde] ふむむ
[V-zEn] 電池と言えばカゲマン電池。
[Pikoyan] 充電はどこでやってるんだろう？ｗ
[abAWAY] 未来デパートで。
[Banyu11th] 放っておくと、自然充電されるようですよ。
[Yaduka] その辺に出ている電波を電力にします。
[mailde] 今はインプットの時期だと割り切ると良いのでしょうか？
[Banyu11th] ＜タケコプターとかがそうじゃない。
[V-zEn] 四次元ポケットの中でか？
[V-zEn] まあ四次元だからなあ。
[abAWAY] つまり
[ENO] だから「本でも何でも読んで知識を得ること」が、面白い物語を書く「一番の近道」なんだよ
[abAWAY] 四次元ポケットには
[Prof_M] つ【テスラ塔】＜電力供給
[Banyu11th] 4次元ポケットの中、と言うことでは、特にないみたい。
[abAWAY] クレイドルとしての機能が
[abAWAY] 時間を電力に変換
[Banyu11th] イオンかなにかのはたらきで、「使わなければ充電」できるんだろう、と思う。
[V-zEn] ＃このようなアホ会話でも、ドラえもんに加えて雑学が色々あってこそ楽しめていたりするのです。
[Pikoyan] ……すげーｗ
[Pikoyan] ＞使わなければ充電
21:12:44 + AKAgane(~akagane@nthrsm078239.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 無限エネルギーですよそれ。
[mailde] ふむむ、ENOさん、ありがとうです。
[V-zEn] 太陽電池のようなものなのでわ。
[Yaduka] 電波で充電できる気もしますが。
[V-zEn] 少なくとも、三次元でも四次元でも
[V-zEn] 充電できないとまずいし
[Banyu11th] 自然エネルギーによる充電だと思う。
[V-zEn] 動作中の消費電力は、充電速度よりも上だ。
[Pikoyan] 20世紀はその辺に大量に電波が飛んでるから吸収しやすいとか
[mailde] しかしいつものようにズパッと来なく感じますね。中途半端な質問だったからでしょうか……。
[V-zEn] ＃映画版ではよく電池が切れる
[Pikoyan] 地磁気から吸収するとか
[Banyu11th] そうでなければ、白亜紀に充電できるとは想えないｗ
[Pikoyan] そんな素晴らしい性能ですか。
[V-zEn] 他の連中がドラえもんで盛り上がってるからじゃないのか（笑）
[V-zEn] ＞まいるでさ
[mailde] はい？
[Banyu11th] ごめん、俺がドラえもん好きだからだｗ
[AKAgane] 電波で充電というと、こう、『ラルフ１２４Ｃ４１＋』で飛行機でもなんでも、充電でエネルギー供給というのがあるのだが
[ENO] 初心者をいじめるのはやめようと、akagane師匠と話し合って決めたのだ（ｗ
[Banyu11th] ＜まいるでの質問に答えない
[mailde] 嫌われたのかな？
[V-zEn] その取り決めは立派ですがどうなんですかね（笑）
[Pikoyan] あぁ。地磁気を利用して充電って良いなぁ。地球上ならほぼ無限だ。
[V-zEn] いや決して。
[Banyu11th] 嫌われてやしないが
[Banyu11th] 君の相手をするためだけにみんな集まってるわけじゃない。
[AKAgane] クライマックス近くで、ヒロインがなだれに巻き込まれようかとゆーときに、びびびとラルフが電波を送って雪崩の雪を蒸発させるという場面があってだな
[V-zEn] 申し訳ないが、ドラえもんの話題の方が俺にとっては魅力的だったｗ
[Banyu11th] 時には、他人の話題にのってみるのもいいと思うよ。
[ENO] まあ、無理だろうが、いきなり棍棒で殴りつけるのは
[AKAgane] たぶん、これ。大惨事になる（ｗ
[mailde] あー、ごめんなさい。大分失礼なことしてたみたいです。
[ENO] やはりよくないだろう、ということになったのだ
[V-zEn] 電波で雪溶かすん？
[V-zEn] 蒸気が……
[AKAgane] さよう。電波を送って雪崩の雪を蒸発させるのだ
[V-zEn] いやあたり一面電子レンジじゃないすか
[AKAgane] その通りだ＞電子レンジ
[V-zEn] ヒロイン調理されちゃうｗ
[AKAgane] まあ、ヒロインは家の中なので大丈夫かもしれぬが
[Yaduka] つまり、月が出ているとマイクロウェーブが送られるのですね
[AKAgane] 高温高圧の蒸気で、蒸気オーブンでこんがり
[Banyu11th] 別に失礼じゃない。
[AKAgane] 油もしっかり抜けます
[V-zEn] 完全にマイクロウェーブ遮断できる家なんてそんなにねーっしょｗ
[NM] 「一丁上がり」という訳ですな
[Banyu11th] ただ、いまはタイミングが悪かった、と言うことだよ。
[V-zEn] うひょーｗ
[Pikoyan] アレですか？
[ENO] 棍棒の表面に薄く綿を巻きつけて、表面上の「当たり」を柔らかくすれば、皮膚を切らずに内臓にダメージを与えることができる
[mailde] ENOさん、苛めるのと教えるのは違うかと。前回のゴキブリの時はピンと来るモノがあったんだけど、急だったんで嫌われたのかと少々不安になりました。
[Pikoyan] 雪崩で潰されるのが良いか電子レンジでこんがり死ぬのが良いかの
[Pikoyan] 究極の選択ですかｗ
[V-zEn] そー簡単に嫌われるよーな事はないよ。
[Pikoyan] 雪崩で殺されるくらいなら俺が殺してやる！という主人公。
[yu-setsu] そして上手い具合に中和されて
[V-zEn] 割とみんな、頼られるのは好きなんだよ（笑）
[yu-setsu] 超龍神に。
[NM] まあひとたび嫌われても
[AKAgane] ガオガイガーかよっ
[NM] 翌日にはみんな忘れていることが多い
[V-zEn] さてと、腹も落ち着いてきたし
[V-zEn] そろそろ走ってくるかのう（よぼよぼ
[ENO] いきなり反感を覚えさせるような「ものの言い方」は良くない。やはりこう、半年ぐらいして、気がついたときに、心理的にダメージが行くような
[yu-setsu] ごめんね母さんスパロボやった直後だからごめんね
[mailde] ありがとうです。大分楽な気分になれましたｂ
[NM] ホノルルマラソンにでも出場するのか
[ENO] 柔らかい言い方に切り替えようと
[V-zEn] ＃その前にパンヤを３ホール
[Yaduka] スパルタクロンでは。
[V-zEn] ＃現在体脂肪削減計画実施中
[V-zEn] ＃めざせ１０％代（涙
[yu-setsu] #体重計とかの体脂肪率はアテにならないそうですよ？
[mailde] あ〜、ENOさん。出来れば俺にはこぅズバッと来て下さい。泣いて反論して、次の日謝りますから。って言うお願いはダメですかね？
[Yaduka] 反論できればいいね（おい
[ENO] 半年して、意識が切り替わるかどうかわからないから
[mailde] 実のところENOさんを勝手に師と見ております＜第一印象がぶった切り野郎なんで）。反論というよりいちゃもんに近いですねorz
[ENO] 切り替わんないなら、きっと意味が通じてないから、大丈夫（ｗ
[abAWAY] | ・）つhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4265951236/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4265951236 )
[yosi__] 足が湿っているかどうかだけでも狂いますね＜体重計で体脂肪
[sf] ログを読む。会話に埋もれて質問がわかんなくなっちゃった
[AKAgane] 体組織計とゆーので骨量とか筋肉量とか足すと、ワシ、脳みそがないことになりかねないのだが
[Yaduka] 一時期３０％ですたっ!
[shirakiya] 三割くらいしか
21:21:29 Ohuro -> OTE_Aw
[Yaduka] すばらしいっ！
[mailde] 体脂肪かぁ……俺高いのかなぁ
[shirakiya] 残ってないんじゃないでしょーか
[Pikoyan] 確か19か20くらいだった気が
[yu-setsu] ちなみに、アスリートの測定してる体脂肪率ってのは
[Pikoyan] 体重の割りには高め
[ENO] akagane師匠は、脳髄の役割をする神経が、足首、腰、頚椎、そして大脳、と分散しているのですよ
[yu-setsu] 数日間かけてじっくり検査されて出してる、らしい。
[abAWAY] | ・） アリスちんがステキにお嬢さんキャラになってイル
[AKAgane] 考える骨
[miburo] アカガネドクブクロ
[ENO] 足の先を踏まれても「痛み」が脳に伝わるのに約二秒かかる
[AKAgane] どこの恐竜かい
[shirakiya] どこの恐竜ですか
[mailde] フクロウ思い出した俺はズレてるのかな
[AKAgane] ああでも、昔の学研の図鑑の恐竜はそういうのばっかりだなぁ
[Yaduka] ここの恐竜です
[mihiro] まあ、maildeさん、まずは薦められた本を読破することを考えて見てはどうだろう。ソレを全部読んでから改めて書いて見るというのもありじゃないかな
[ENO] ……というネタは恐竜、特にステゴザウルスに関しての知識があると、ピンとくるが、知識が無いとわからない
[AKAgane] 卵と一緒に恐竜の化石が発掘されたヤツは、卵を盗む恐竜であったとか、うん。そういうのばかりであった。
[abAWAY] | ・） 本当に岩崎書店は面白いことをするゼッ！
[ENO] 面白がるには知識が必要。そして面白がらせるのにも必要なんだ
[mihiro] 読んでる途中でも書きたくなったら、たぶん書き始めるだろうしｗ
[yu-setsu] 「アメリカンジョークはブロンドじゃ笑えない」ってヤツですね
21:25:36 aspha -> as_kataso
[ENO] ブロンドジョークというのがあるからなあ、アメリカには
[mailde] ふむむ。結局前々から言われてる“読書量”の関係になっちゃいましたね。これを機に読書量を増やして行く努力をします。
[ENO] 読書量じゃない知識量だ
[Banyu11th] これが機なのかｗ
[AKAgane] 知識ってやつはなー。丸暗記では使えないので注意なのだが。
[mailde] あぁ、失礼ですorz
[ENO] 覚えるだけなら簡単だよなあ
[CHOBOJA] 本を読む度に自分が受けた印象を整理してみる癖をつけとくといいという話を聞きました。
[mailde] 数学かな？ 結構得意です＜自分の中では
[AKAgane] まあ、楽しむだけなら知っているだけでオッケー。
[ENO] それを下敷きにして何かを作り出巣には、その一歩先を行かないとなあ
[mailde] ふむむ。chobojaさん、ありりでふ
[Banyu11th] 今日が機なら
[Banyu11th] こないだのアレは……
[ENO] そうですな、楽しむだけなら、それでいい
[ENO] まあ、ばんゆー君、そう絡むな
[AKAgane] 他人を楽しませるには、他のモノとのリンクが必要なのじゃ。
[Banyu11th] むぅ
[ENO] 「これを機に」という言葉の意味すらおそらく君と違うのだ
[yu-setsu] つまりあれだ。ハサミを使うのは素手でもできるけど、ハサミを作るには鉄を溶かしたり叩いたりできなければならないのだ。
[Banyu11th] なるほど。
[ENO] 君の中では「今までやってなかったことを、この機会にやりはじめる」みたいな意味なのだろうが
[AKAgane] いいたいコトはわかるが、伝わるかというとさっぱりだぞっ！＞ハサミを使うのは〜
[sf] 一回であってなんか話して、それで考えや行動が変わるわけないだろうに。「自分で考え試した結果として」決断しないと意味はない。そういう意味で前回のは説教であって自分で考えたわけではなかろう。
[Banyu11th] なるほど。
[ENO] おそらく彼の中では「なんとなく、やったほうがいいかなあとか思っていたんだけど、こうたびたび言われるとなると、やっぱりやったほうがいいんだろうなあ」と一歩前進したことを言うのだよ、たぶん（ｗ
[sf] 読んだときに「ここは使える」とか「こんなのが書きたい」とか「ここは私ならこうするのに」とか思ったら、それを書き出してみると面白いですよ。
[mailde] 確か線を引いたり、メモったりするんですよね？
[AKAgane] だやね。まずは、「コレが面白い」というのを抜き出して、あれこれなぜ面白いのか、考えてみるとイイべよ。
[AKAgane] メモはいいなぁ。こういうパソコンでもノートでもなんでもいいから
[AKAgane] 文字にすると、違ってくるよい
[Banyu11th] なるほど ＜一歩前進
[ENO] うん、でも、めんどくさければ、そのまま覚えちゃうという手もある
[sf] そうして「なんかわくわくする」ような「書きたい気持ち」が出たら、そのまま試しに書いてみる。上手くいかないと思って求めないでね。短いのを書く。まあ完成してもしなくてもいいけど。そうして断片的でも「手を動かす」と、やっぱ「頭で考えてるだけ」と違って前に進みます。
[AKAgane] まったくわかんねー場合には、「そのまま面白かった文章を書き写す」だけでも
[ENO] 俺は書くのがメンドクサイから書かない、そのまま覚える
[AKAgane] 勉強になるべよ
[mailde] 覚えちゃっても忘れるかと思います。７時間程度で忘れた気がするんですが、まぁなれですが
[mailde] ふむむ
[ENO] 学生のときもノートはマンガしか書いてなかった
[yu-setsu] 忘れるのは、本当に覚える気がないからだ。
[NM] 暗記するまで読みますね僕は
[ENO] 教科書読むだけだった
[sf] 自分の本なら、栞を挟んだり隅を折ったりくらいが楽ですね。そして何度もその部分だけ読み直したり。
[Stella] 「俺なら攻殻機動隊」ですか＞銅さん
[mailde] ふむむ
[AKAgane] さようさよう。でも、いきなりソコは難しいからね＞オレなら降格
[ENO] 記憶力は「インデックス」に使えばいいのだ
[ENO] 「これこれについては、この本のこのあたりにある」と覚えればいい
[mailde] yu-setsuさん。覚える気がないから ではなく 楽しめてないっていうか興味がない の方がニュアンス的にあるかもです＜違ったらすいません
[ENO] 情報の内容の一言一句まで覚えることは無い
[AKAgane] ほれ、よく漫画なんかでカッコいい台詞を覚えたりするじゃん。あのひとつひとつが引き出しとして、自分の武器になるのじゃよー。
[mailde] ENOさんのは連結的な感じなのかな？ フォルダの中のフォルダみたいな
[Prof_M] 面白いフレーズとかは，意識して暗記しようとしなくても自然に覚える
[Stella] そして改変して使ってみる＜かっこいい台詞
[mailde] 逆に丸々使えばネタになりますしね＜有名なら
[mihiro] いろんな物語のあらすじを、たくさん覚えておくのは後日に役に立つ思うけどなあ
[abAWAY] どういうのがかっこいいのか、というおのが判ってくる
[ENO] そうそう、そういった「カッコいいセリフ」なんかも「この本のこのあたりにある」と覚えておくと、何かの参考のときに、ひょいとその本を取り出して見ることができる
[yu-setsu] 2chのガイドライン板辺りに行って、コピペ改変やってみるとか。
[mailde] あれって結構いいんですかね？
[AKAgane] どうせ忘れるからね。インデックスさえあれば、ひょいと引き出せる。
[OTE_Aw] ガイドライン板にいくのは勧めないね。
[AKAgane] イイかどうかは、自分の判断だべ
[ENO] 「そんな危険な任務に可愛い部下を出せるものか！」「そうですか、では、可愛くない部下なら出せるのですね」
[ENO] こう言った会話は、そういった蓄積から生まれる（ｗ
[mailde] ふむむ。
[mailde] でここで俺もちょっと改変してチャットで打つと印象が強くなりそうですな。
[Prof_M] ＃「圧倒的ではないか！ 我が方は」そして負ける
[AKAgane] そのネタでは、私はあれだな。『コンラッド消耗部隊』のヤツだなぁ。隊長が部下を酷使して、へろへろになってるところにさらに新たな難問を用意して。「隊長、この哀れな黒んぼを殺すつもりですか」「お前の墓に花を供えて泣いてやる。だからやるんだ」っつうのは。
[ENO] 「フハハハハ！ 見ろ！ 圧倒的できではないか、我が敵は」「だめじゃん」
[Stella] 「私の神、諸君らが愛してくれた神のYHVHは死んだ。なぜだ！」
[yu-setsu] 「名前も忘れられたからさ」
[abAWAY] 「ゴーヤだからさ」
[AKAgane] 「ニーチェだからさ」
[Yaduka] ｜＜ ） ちゃんぷるーっ
[Prof_M] 銅大さんに座布団１枚
[AKAgane] ふふふ。だだもれの知性ー
[mailde] 俺ゴーヤ嫌いだニャ。
[ENO] 病だれの「痴性」
[Prof_M] 「ちっ，腐ってやがる」＞ 病だれの「痴性」
[yu-setsu] 「ところでそのYHVHさんに罪状が沢山届いてるんですが。バベルとかノアとかの件で話したい事があると人類代表のブッシュさんから」
[sf] こうした改変の手際ひとつ取っても、手腕や知識が目にみえて出てくるよな
[ENO] 薄い「薄識」けものへんの「狂養」
[AKAgane] そのネタは、こないだ西尾維新さんで読んだなぁ。「ねえ阿良々木君。人に儚いと書いて……あれ、どう読むのだったかしら」
[Stella] ははははは
[AKAgane] 元ネタは人に「夢と書いて儚い」
[AKAgane] これをさらに一ひねりやね
[abAWAY] | ・） ←母音優先
[Stella] オチを先に行ってしまうというボケですね
[AKAgane] さすがは戯れ言遣いの西尾維新
[mailde] ふむむ。
[yu-setsu] 「人という字はは人が支えあってできているんだ！」「バカヤロウ！人って字は自分が二本の足でしっかり立ってるんだよ！」
[Prof_M] ＃おお，そういや“刀語”３巻買ってきたんだっっけ。
[abAWAY] 「足など飾りです」
[mailde] 人と言う字は馬鹿が片一方の人を一生懸命支えてるんだニャ。
[AKAgane] ちなみに忍者ネタでも。「いいか、忍びという文字はな。刃を心に突き立てるのだ」「つまり刃で刺すなら心臓ということですねっ！」「どうしてお前はそんなに即物的なんだっ」
[ENO] 人間なんてのはだれでも一つは欠陥があるもんだ、その証拠に「人」という漢字を見ろ、あれは「割れない割り箸」から来ているんだぞ
[mailde] なんか浅井ラボさんが得意そうだねー＜AKAganeさんの
[mihiro] 「人って言う字は、やっぱり抱き合ってる姿なんだよ」「だからって、俺のふとんにもぐりこむ理由にはならんぞ」
[mihiro] 椎出さん風味でしたｗ
[yu-setsu] 「パターン赤！ヒトです！」ごめん言ってみたかっただけ
[Yaduka] そりゃ、あかんなぁ ＜パターン赤！ヒトです
[ENO] さて、風呂オチしますので、この辺で
[Stella] またー
[mailde] あいあいー
[mailde] ありがとうです〜
[abAWAY] 「人という字は人が支え合ってできているんだ！」「ニンゲンは足が２本しかなくて大変なのニャ」
[Banyu11th] 「人っていう字をね、何度も書いていたらね……あれ、人ってこんな字だっけ！？」
[mailde] お疲れ〜
[AKAgane] そういや、あのジオングの「８０％」が逆だったらという漫画があった ＞ http://asame5.web.infoseek.co.jp/3gundamf5.html
[AKAgane] まるで使えそうにないっ
[ENO] とにかく、人を納得させたり、人に「ぽん！」と手を打たせたりするネタを出すには、それなりの蓄積が必要なのだな
[Stella] 「頭なんか飾りです」じゃないのか
[Yaduka] 逆だったらびぐざむのような気もしますが。
[shirakiya] まあ、頭だけでもナントカなりますからなぁ
[mailde] ふむむ。
[ENO] そのための「努力」は、他人には見えない
[yu-setsu] ガンダムは足と片腕だけで戦ったんだ！そしてビグザムには上半身がないじゃないか！
[mailde] しかし相手がその知識を知らなければどうなんだろう？
[ENO] 見えないということは「無い」ことではないよな
[mailde] ふむむぅ
[mailde] 見えないから無いのではなく、見られないから無い？
[ENO] 知識が多ければ、少ないレベルに合わせることができる
[Stella] 「当たらなければどうということはない！」
[AKAgane] 知らなくても楽しめるようにするのが、知識のリンクだべやな
[ENO] 知識が少なければ、どうやっても届かない
[Yaduka] ＃「百億の昼と千億の夜」も進めたいが、ちときついか（にゅるん
[AKAgane] 知っているレベルに置き換えることも、必要な部分だけに絞り込むことも
[ENO] さて、、どっちの方がより自由度があるだろうか（ｗ
[AKAgane] 知っていればこそできる芸当やね
[mailde] ふむむ
[ENO] だから、俺は電撃文庫でも本が出せる
[AKAgane] １知っていることを１伝えるには、相手も知っていないとまず伝わらない。
[Banyu11th] む。蘭奢待か。
21:48:24 as_kataso -> aspha
[AKAgane] １０知っていれば、効率的に１を伝えることができる。
[mailde] 納得させるには１００倍、でしたね。
[mailde] あれ？ １０００倍だっけ？
[AKAgane] そそ。１００知っていれば、１を楽しませることができるわけだ。
[mihiro] スタートレックでスポックが言ってたなあ「知性ある人間は野蛮人を演じられますが、野蛮人に知性ある人間は演じられません」と…
[ENO] ４９歳の俺でも納得できる説得力を持たせて、十七歳の読者でも読めるもの（ギリギリだけどね）を書ける（ｗ
[mailde] うん。１Ｌのペットボトルには１Ｌしか入らないね。
[yu-setsu] 例えば、作中で天才を出そうと思ったら
[yu-setsu] 作者に知識のない場合、周囲を更にアホにするしかない。
[ENO] ではではー
[mailde] あぁ、なるほどです
[mailde] お疲れ様ですー
21:50:11 ! ENO ("CHOCOA")
[mailde] ありがとうでしたノシ
[AKAgane] まあ作者が思いつく以上のことはできんからなぁ
[mailde] 作者が読者に負けるとダメって聞いた事もあるなぁ。主人公が読者以下。
[Banyu11th] 「金日成同志は、優れた映画監督でした。彼は、映画を撮るときに、カメラを三脚で固定することを発明したのです。これによって、我が国は世界で最も素晴らしい映画を撮ることができるのです」
[Banyu11th] ＃ 映画「金日成のパレード」内のナレーション
[AKAgane] たとえば銀河英雄伝説のヤン・ウェンリーの天才はむしろ「相手が自然と罠にはまってしまう」とゆー書き方をしてあるが、これがまあ、天才軍師を書くときの王道パターンであるよ。三国志の孔明もおおむねコレだ。
[mailde] むむぅ。なんか分からないけど、ひぐらしのサトコみたいなものかな？ まぁあれはちょっとご都合主義なきもするけど
[AKAgane] なに、三国志でも、突然、霧が発生したり、突然、東南の風が吹いたりするでな
[shirakiya] 関羽を立たせてどらを鳴らせば
[shirakiya] 「孔明の罠か！」と思ってくれる。
[AKAgane] ご都合主義というか、「作者の都合が透けてみえる」のはまずいが
[mailde] 「３歩で勝敗が決まりますわ」 と言った後相手が後ろに３歩下がってトラップにかかった。って言う話だったり
[AKAgane] しらきぃが言うように、「読者が楽しもうとしているところに、はまる」ならば
[AKAgane] 文句もなかろうて
[mailde] ふむむ
[AKAgane] まあ、だから天才でも重要なのは前フリなどの演出なのだな
[AKAgane] いかにもこう、なんかヤバそうだったり、どうにもならなさそうな状況を描写しておいて
[AKAgane] 天才はすごく落ち着いているとかね
[AKAgane] こういうのを読めば、読者は「ああなんか、天才が考えてるぞ」と期待する
[mailde] 漫画とかでも必ずそんな感じですね。
[mailde] ふむむ
[mailde] 伏線的なモノと考えて良いのかな？
[AKAgane] そそ
[sf] 「どうやって予測してるか分からないけど」将来や真相が読める、というのは天才の表現法ですわな。名探偵とか名軍師とかの演出としては便利だが、御都合主義的にも見えやすい。
[shirakiya] メガネをクイクイさせると、さらに効果的です（ぇ？
[AKAgane] 伏線、前フリ、ヒキ
[sf] 対比でもありますね。脅威に脅えあわてる「普通の人たち」と、そうでない「天才」の対比。
[V-zEn] ワンナウツオススメ。
[mailde] ふむ。というかそれは天才に限らずとも“変わった者”にもいけるのかな？
[V-zEn] ライアーゲームもありよ
[AKAgane] うむ。普通は周囲のやつの台詞だからね。「これやばいんじゃないか」
[V-zEn] では行ってきますノシ
[mailde] ノシ
[shirakiya] ノノ
[shirakiya] あう、半角かーっ
[AKAgane] あるいは「ボクにはさっぱりわからないよホームズ」
[miburo] 「テントが盗まれたってことだよ」
[AKAgane] この点でも、キャラの配役には注意が必要だ。天才を出すときに、周囲も全員天才にしてはいかんし。
[AKAgane] ラインハルトの周囲を、全員アイゼナッハにしてもいかん。
[mailde] ふむ。バカ役が居れば両者が光ますね
[AKAgane] それなりのリアクションとゆーものを心得ているやつが一緒にいないとな。
2007/03/05 22:00:00
[Stella] ラインハルトの周囲を、全員ビッテンフェルトにすると激しく鬱陶しいな
[OTE_Aw] ＃テリーマン重要
[Stella] 個性じゅーよー
[AKAgane] 逆に全員オーベルシュタインでも
[Yaduka] それはそれで楽しそうですが ＜周り全部ビッテンフェルト
[AKAgane] うっとうしい点ではスゴイことに
[Stella] ヤン艦隊初期の幹部連はなかなかいい感じでそろえてきてますね
[AKAgane] 特にムライがなっ
[AKAgane] 一方で、アルスラーンは今ひとつだ
[Stella] ムライさんに対応するキャラがいないからだなっ
[miburo] 子供のころはムライやパトリチェフの存在意義がいまひとつわからんかったものだ。
[AKAgane] リアクションがつまらんと、どんな面白いことでもつまんなくなっちゃうからなー
[mihiro] ホントはもっとムライの役周りの人は、いるはずだったんですが、結局彼が全部その辺引き受けちゃいましたからねえｗ
[sf] 天才にしてもなんでも、キャラクター性というのは他者からの評価なんで
[sf] 他者が「なんて〜なんだろう」と反応してくれないと、やっぱ弱い
[AKAgane] そそ。
[Stella] ムライさんのような「どうして××なんですか」とツッコんでくれる人は重要だ
[AKAgane] キャラを描くときに必要なことはそれやね。「他のキャラと切り離してキャラを考える」とどうしても限界がでてくる
22:04:58 Leonald -> G_M_L_E_O
[AKAgane] キャラを考えるときには、「他のキャラはそのキャラをどう思っているか」を中心に考えてみると
[AKAgane] 実際に動かすときに便利だべ
[mailde] そういう役って大体は主人公が一任してる気がする＜一人称の時はこれがやり易いんだろうけど
[sf] # ちなみに、最近のグイン・サーガ http://hiki.cre.jp/write/?GuinSaga は記憶を失ったグインが、過去の偉業や交友を引き合いに出されて誉められたりしまくって「自分自身の自己認識との折り合いをつけるのに苦労する」という話になってます。
[AKAgane] うみ、一人称主人公はおおむね周囲のキャラについて「こう考えている」というのが表出しやすいからね
[CHOBOJA] 体験版が終わらない。。。
[mihiro] まあ銀英伝では、ムライという人物を招いたことですら実はヤンの天才性を見せつける一つのネタではあるのですがｗ
[Prof_M] ＃「獅子の泉の食事会」……
[AKAgane] 慣れないうちは、キャラ描写が楽になるんじゃないかと思う＞一人称
[mailde] うむむ
[mailde] あぁ〜どうなってんだよ！ 孝は頭を抱えた。 これは三人称になれていないのでしょうか？
[mailde] あぁ〜どうなってるんだよ！ と、孝は頭を抱えた。 かな？
22:08:43 ! mihiro ("落ちまする。では〜")
[AKAgane] 中間でないかね。
[yu-setsu] というかセリフにした方がよくないかね。
[AKAgane] 三人称で基本は通して、キャラの心情をいちいち断りを入れたりカッコつけたりしないで書くのは。
[AKAgane] ライトノベルではごく普通だべよ
[AKAgane] 一人称だと「そのキャラの心情」のみに特化するでね
[mailde] う〜む、読んでいると主人公の心理描写が混ざる３人称（？）っぽい書きかたの本が多い気がしたのです
[AKAgane] 他のキャラの心情が書けないとゆーのは
[AKAgane] つらいこともあるだろうから
[sf] 人称 http://hiki.cre.jp/write/?viewpoint
[AKAgane] ただ、慣れないうちにだらだらと書くと、ごちゃごちゃしていったい誰の心情だかわかんねーともなるので
[AKAgane] 書いた後で見直すべし
[mailde] 推敲ですか
22:11:46 KUZUMI -> KUZU_GM
[AKAgane] まあ、人称はあくまで「わかりやすいか、かきやすいか」の問題でしかないので
[AKAgane] あまりこだわる必要はなし
[yu-setsu] 一人称は単発、三人称は連続モノに向いてると榊さんが言ってた
[AKAgane] むしろ、そこで描き出すキャラがきちんとしてるかどーか
[AKAgane] そっちの方が重要
[mailde] ふむむ。
[AKAgane] ようは、キャラさえしっかりしとったら。どんな人称でもそれなりには書けるのじゃよ。
[mailde] ん〜と、奈須きのこか
22:13:19 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] だからどうもいかん、と悩んでいるよーなら
[AKAgane] そら、キャラの方に問題があって。人称ではないと思うがいい。
22:14:27 + gombeLOG(~username@ntkyto082167.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[yu-setsu] キャラを配置したら、後は勝手に動き出す。
[mailde] ふむむ。極端に言うと、キャラが印象強ければ人称は関係ないのかな？＜本当に極端っていうか飛躍してますが
[AKAgane] 極端とゆーか
22:15:05 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] キャラがダメなら、人称関係なしにダメ
[yu-setsu] というか、基本がしっかりしてないと小手先の技術だけじゃどうしようもないって事じゃ。
[AKAgane] キャラがヨイなら、人称関係なしにヨシ
[AKAgane] 後は自分が書きやすいか、読者が読みやすいかの問題でしかないのじゃ
[mailde] とりあえず今は土台でしたね
[Stella] まずはキャラを把握してないとねえ
[mailde] ふむむ。
[AKAgane] うみ。技巧に凝りだすのは、たいてい「どうも自信がない」時じゃからな。ＲＰＧでレベルが低いので高価な魔法の武器を使いたがるようなものじゃ。
[mailde] 自信かぁ……。相当ないんですよ、最近
[Stella] この場合の「技巧に凝る」ってのは、エキセントリックなキャラクターを作ってとにかく印象に残そうとすることかな＞銅さん
[AKAgane] それもあるねー
[AKAgane] なんか、こう、演出とかスペックがすごかったりするんだよな＞技巧に凝る
[shirakiya] 必殺技があったり。
[Stella] エターナルフォースブリザード
[mailde] う〜ん、新人賞って相当難しいのかなぁ、って言うのもあるなぁ。
[shirakiya] 魔眼（しかも3回制限。しょーもないことで浪費する）くらいにしとくのがよかったり。
[Stella] あるいは、「光速」の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士
[Stella] ＃商業作品なんだよなあ＜「光速」の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士
[AKAgane] まあ、mailde君の自信についてはワシがどうこうできるものではない。
[yu-setsu] しかも有名どころだしなぁ。
[AKAgane] 自分でなんとかするしかあるまいてー
[mailde] うむむ、無理な相談でしたな、失礼
[mailde] ところで、私はライトノベル研究所ってサイトを良く見るんですが
[shirakiya] ……なんで「光速」で「重力」なんだろう……
[Yaduka] 「なんかすげー」から。
[mailde] あそこのサイトの高得点板の作品は新人賞もとれないのかぁ……と思うと凄い不安になりましたorz
[yu-setsu] あれだ、スイングバイ利用するんだよきっと
[AKAgane] とはいえ、君の聞きたくない答えならちゃんとあるぞ。つまりはまー「何か特定のコトで自信がつく」わけではないっちゅーこっちゃ。
[gombeLOG] ちょっとちがいますよ、やづかさん。「とにかくすげー」のです（ぉ
[AKAgane] 「これをやれば正解」とか「こうすれば間違いなし」とゆーものはこと物書きにおいて存在せぬ
[sf] 亜光速で質量を制御できるなら重力コントロールできますね
[AKAgane] ああ、『木星強奪』がそれだったな＞亜光速で重力制御
[mailde] 創作に置いてですね。＜俺的には
[yu-setsu] というか人生においてほとんどの事は正解なんてない。
[Pikoyan] 不正解はいっぱいありそうな気がｗ＞人生
[yu-setsu] とエラそうに言う十代がここにいます。
[sf] ライトノベル作法研究所 http://hiki.cre.jp/write/?raitonoveru.jp
[AKAgane] だからまあ、自分で納得するしかないのじゃよ。
[mailde] ふむむ
[AKAgane] ココの連中はまぁ、それなりに実績があるのもいるので、好き放題のアドバイスをするが。このアドバイスについてもそうでね。
22:25:16 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.167.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[mailde] ばんわ
[AKAgane] 「プロの人の言うことだから従おう」では、間違いなくうまくいかない
[yu-setsu] #どっかの星占い師が人生語った直後に不正解連発するのを見るのが好きです。
[CHOBOJA] そうですか？全部を読んだわけではありませんが、粗も目立ちましたけど。。
[Kannna] ＃ノシ
[AKAgane] あくまで、自分で納得して「いろいろアドバイスされたけど、自分はこうするのがいいだろう」ってのでないと
[AKAgane] まあ、うまくいかないと思うべよ
[mailde] ですね、ただプロの言う事に何かはあるはずです・
[mailde] まぁプロに従ってプロになれりゃニートなんてそうはいないでしょうね。ホームレスさんとか
[AKAgane] ナニかはあるともさ。だが、キミがそれを勘違いしたり誤解したりする可能性だってあるんだ。
[Stella] 学問に王道なしというではないですか
[mailde] CHOBOJA殿。高得点作品は何か凄いと思いますよ。発想とか
[sf] 「なぜそういうアドバイスなのか」の理由はあるけど「自分にとって」役に立つという意味での正解かは、これは別物だからね。
22:28:01 CshopZZZ -> Catshop
[AKAgane] だから、さっき、「いろいろ読んでみよう」とキミが自分で自覚して思ったのならば。それこそが一番、正解に近いのじゃよ。
[mailde] 自分に他人の基は嵌りませんしね。それを見極めることかな
[mailde] ふむむ。
[AKAgane] 見極めるとか、カッコいい台詞だと誤解する危険あるぞー？
[yu-setsu] 言うだけなら誰でもできる。肝心なのは、実行できるか。
[AKAgane] むしろこー、「なんかさっきから銀河英雄伝説でえらく皆さん楽しそうにやってたが、はて、そんなに楽しいのだろうか」とか
[AKAgane] そういう曖昧な感じもののほうが、ヨイと思うべよ
[mailde] ライトなのかな？
[AKAgane] いや、ボーダーレスっちゅうかな。覚悟、とか決断、とかだとね、「そこまでいかないからまだやらない」ことになっちゃうのでね。
[CHOBOJA] マイルド・読める構成になってるのかが一番重要だと思いますよ。
22:31:28 + gombe(~gombe@ntkyto082167.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] マイルド・そして、そこに欠陥が見受けられるものが結構多かった。
[AKAgane] こういうのも、「失敗してもいいから、やっちゃう」ぐらいのほうがいいのじゃよー＞見極めなどと言わずに
[AKAgane] 失敗したら次は別のことやりゃいいのだしさー
[CHOBOJA] マイルド・私の私見では、ですけどね。
[mailde] なるほどです
[mailde] ふむむ、CHOBOJA殿の言うコトは最もですよｂ
[sf] 「ぱっとみで慣れない人に凄そうに見える」のは文章力でできるけど、「読んで面白い話にする」のは構成力で、ベツモンなんだよな。後者がないと多分新人賞は難しい。「書き慣れているけど通んない」ひとは、たぶん前者なんじゃないかなあ。
22:33:03 ! gombe (Connection reset by peer)
[Pikoyan] アレ？今はじめましての人が通っていきました？
[AKAgane] たとえば、私がさっき人称は重要でない、とか言ったけどね。「でもなんとなく、人称は重要だよなー」と思ってあれこれ同じキャラで人称変えて描写してみるのもヨイことなのじゃよ。ようは、「自分で編めして、自分で納得する」ことやね。
22:33:49 + gombe(~gombe@ntkyto082167.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 試して
[Kannna] ＃ああ、分かり易いや＜文章力と構成力
[AKAgane] そのへんはこー、プロでもね。
[AKAgane] 手癖で書いてるところはあるでな＞構成
[AKAgane] 蓄積が多いから、アマチュアの人と比べるとちゃんと読めるものにもなるのだが
[mailde] 半分の月がのぼる とか 空の境界 は構成良いのかな？＜俺的にはそういう印象（半分の月がのぼるは１巻しか読んでないですが
[AKAgane] そのへん、自覚しとらんから大失敗することだってあるのだよ
[AKAgane] いいかね、ヨイかどうかは
[AKAgane] 他人が決めるこっちゃない
[AKAgane] 自分で構成を分析するのだ
[AKAgane] アウトラインを抜き出し、構造を比較する
[AKAgane] その結果見えたものを、「自分は良いと思うか」どうかが重要。
[AKAgane] 試してみるといいぞい＞『空の境界』……はめんどくさそうなので、『半分の月〜』とかで
[mailde] ふむむ。
[AKAgane] 答えを得ることは重要じゃないんだよ
22:38:09 ! TrickStar ("Leaving...")
22:38:10 ! syo ("Leaving...")
[AKAgane] 「構成が良い」あるいは「悪い」という答えは、そら、ベテランの人から聞けば
[AKAgane] なんか納得できるかもしれないが
[AKAgane] でも、自分がなんか書く上での力にはならんよ
[yu-setsu] 近道なんてない、あれば誰でも通ってる。結局は地道なことの集積なのさ
[mailde] ん〜と、辞書を引いて調べるか先生に聞くか。って感じの印象ですね
[AKAgane] とはいえ、どんな風に構成を分析するのかとゆーのもわからんと手も足もでんからなー
[Pikoyan] 文章の書き方についての本でも読むのが良いんでは？
[Kannna] んー、さっきみんなが書いてたのでいいと思いまーす。面白いと思ったとこを抜き出す。
[AKAgane] うみ。それでもいいか。
[Kannna] んで、その「後」で、何で面白いか考えた方がいいと思いまーす。
[AKAgane] 「ココがカッコよかった」「ココで感動した」とか
[sf] そうですな。まず「どこが」から。
[sf] 「なぜ」はそのうちボチボチ勝手に考えてしまうでしょう
[AKAgane] うみうみ。「なぜ」は後からついてくる。
[mailde] 例えば、さっき読んだ本なんだけど
[mailde] 感動しながら思うのはダメなのかな？
[mailde] 大切な人が死んだシーンで私は感動してたんですが、“足りない！ もっと主人公の気持ちを描写してくれ！” って思うのはちょっと違う？
[Banyu11th] それが違うかどうかは、誰かに教えられるモノじゃないんじゃないかな。
[Banyu11th] 大切だと思ったら、やってみればいい。
[Banyu11th] それは、必ず、何かの力になる。
[mailde] あぁ、私はどうにも進歩してないですね。ありがとうです。
[Banyu11th] 効率の良い「テクニック」を教えることはできても、そのテクニックを「効率よく利用」できるかどうかは、また別の問題だからね。
[Banyu11th] そんなことするよりも、試行錯誤ですよｗ
[Banyu11th] 自分でやって、自分で納得するのが、一番はやい。
[Banyu11th] 数学の問題集、回答集をいくら眺めても、応用問題は解けないでしょうｗ
22:47:01 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Banyu11th] おはきゅん
[mailde] ふむむ、ありがとうですｂ
[sf] そのへんが「自分ならどうするか」考える発端となったりしますよね＞“足りない！ もっと主人公の気持ちを描写してくれ！”
[shirakiya] …枕さんだから、おは「きゅん」なのか。
[mailde] そうですねー。もっと主人公に描写、瞼に熱いモノが溢れてくる とか 胸が空洞になってしまったような錯覚 とか グラリと視界が歪む とか……
[Banyu11th] しらきぃ正解だ。
[mailde] もうあれはもっともっと追加せいやーって感じにはなりましたね。そこで興ざめです。
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] 不用意に言葉を付け足せば、付け足すほど
[Banyu11th] 言葉の重みは薄れていきます。
[mailde] ん〜、まぁ不必要な描写はいらないですが、あそこはちょっと流しすぎだと感じました。 メモリーズオフ想い出に変わる君 下 より。
[Banyu11th] じっくり考えて、練り上げていかないと。
[sf] そこで「試してみる」わけですよ
[sf] 「自分なりに、こうであって欲しかったもの」をね
[mailde] そのシーンを書き写して、そして改良？
[mailde] 自分なりの
[Zero2] そういうところから拾ってきた「俺はこう思う」みたいなのが自分の作風にあらわれるんじゃないかなあ
[sf] 試してみると思ったより上手くいかないのは当然だけど、そうして考えることと試すことと読むことを回してくわけです。実際にこれをちゃんとやる人はあんまいないような気もするけど、有効なのは間違いない。
[mailde] 沢山の本を読んでベースを作る……か
[mailde] 創作意欲もわきそうですね
22:53:49 Yaduka -> Yad_Furo
[Kannna] ぶっちゃけ、２次創作だって、お遊び感覚でなくて、真剣にやれば身になると思いますよ。
[shirakiya] ごめんなさいっ、遊んでますっ
[Kannna] 謝られるようなことは言ってなぁーい（笑）
[Kannna] 遊び感覚でやったって、楽しけりゃいいじゃん☆
[AKAgane] 正しい答えのみ探してなんもしない人よりは、間違いまくるがイロイロやる人のほうが伸びるのですよ
[shirakiya] うむ
[shirakiya] 面白くないと、やる気でないしねー
[mailde] 間違えを知らずして正解は分からぬ 誰かが言ってたなぁ
[Kannna] ＃何かを身につけたいなら、真剣に遊んだほうが効果的、ってことよん♪
[mailde] 真剣にやるのと楽しんでやるのは両立が出来るけど、俺的にはそれを出来る人が天才なんだと思ったり。まぁ一部例なんですが
[mailde] 楽しみは最高の栄養ドリンク、とか何とかも聞いた気がする。
[Banyu11th] 俺が聞いたときは、空腹は最高のスパイス、だったよ
[mailde] 栄養ドリンクだったかな？ エネルギー源？ まぁとりあえず楽しむ事が一番強いって言うのは良く聞きます。＜俺だけかな？
[shirakiya] ＃乳酸菌だよ
[mailde] 空腹は最高の調味料とも聞いた。
2007/03/05 23:00:00
[mailde] 無能は最高の知識箱ってのがあったかな？ あれ？ ドラゴンボールの歌詞かな？
[miburo] 水銀燈は俺の嫁、まで読んだ
[Banyu11th] おちつけｗ
[Banyu11th] おちつけｗ ＜俺のヨメ
[miburo] ええいはなせ
[Pikoyan] 真紅は要らない子なんかじゃない、まで読んだ
[shirakiya] お前ら黙れ
[SiIdeKei] あの
[meltdown] あれは全部人形であって
[meltdown] 人間ではないはずですがっ
[SiIdeKei] 翠はウチの嫁ですから。
[miburo] （ぱんぱん
[meltdown] しかも、ミニサイズだぞっ
[yu-setsu] じゃあ今のうちに翠星石はもらってきますね
[shirakiya] だからどうした
[AKAgane] 貴様は人形が愛せないなどとゆーのか、このショーヴィニストめがっ！
[Pikoyan] 誤差範囲です。＞人形と人間
[meltdown] ヒューマニズムですから（きぱり）
[SiIdeKei] 人形である前に、ウチの嫁です。
[miburo] いい言葉ですネ
[yu-setsu] この世界のどこに人形を嫁にしてはいけないという法律がある
[miburo] とりあえず日本の民法ではｗ
[mailde] 文化の流れ的に？
[Kannna] 内縁の妻でいーじゃん（笑）
[Stella] 観用少女でも買って来い＞しいできゅん
23:03:44 lute -> lute_zzz
[NM] あれはいいものだ
[SiIdeKei] それもいいですね。
[mailde] どこぞのアキバ系の子が“画面の中の彼女が名前を間違えるんだ”とか言ってるのを思い出した。＜yu-setsuさん
[Banyu11th] ぎゃー
[Banyu11th] ついに
[Banyu11th] 念願の
[miburo] それは修行が足らん。なぜ自分の名前を呼んでいるように聞こえぬ。
[Banyu11th] 「灼眼のシャナ」全巻初版帯を買ったとおもったら！
[Banyu11th] 1巻だけ、10周年記念フェア共通帯だった
[Banyu11th] というわけで、どなたか、シャナの1巻初版くださいorz
[shirakiya] 「残念だったね」
[showaway_] やだ
[mailde] ドンマイです。
[aspha] 先月ブックオフに売り払った。残念。
[Banyu11th] あ、あ、あ、あすふぁぁぁぁぁ！！
[Banyu11th] 俺は言ったはずだ。売る前に相談しろと！！
[meltdown] ブックオフは便利です＜同じく
[Banyu11th] ショボンヌ
[aspha] リスト作りきれねえええ
[Banyu11th] ブックオフは、帯棄てるからダメなんだ！！
[aspha] ダンボール20箱分も
[aspha] 本のリスト作って人に見せられないよｗ
[showaway_] たった20箱
[Banyu11th] あいつら、「文庫本の帯は？」って訊いたら「邪魔なんで、買い取ったら破り捨てます」
[Banyu11th] ぶちころす！！
[miburo] ゲラゲラ
[Banyu11th] 貴重な資産を！！
[aspha] ごめんなさい、本を買って最初にすることは帯の廃棄です
[meltdown] 帯なんて飾りです
[yu-setsu] ひでえ！俺も殴りに行く！
[Banyu11th] あすふぁには何も期待しないことにした。 ＜帯の廃棄
[showaway_] コレクション、他人から見ればただのごみ
[aspha] 次に中にある葉書とペラ紙としおりの廃棄。その後読み始める……
[gombe] 全部残してるな……＞自分
[miburo] 本当はとっておいて、本店の目利きに見せて使えそうなのは古本屋に売るんだよ。
[Banyu11th] ブックオフ目白店は良いよ
[Banyu11th] 文庫もコミックも、帯を残してる。
[Banyu11th] こないだ、帯付のフォーチュンクエスト買ったら
[aspha] 正直、外国のペーパーバックのように日本の文庫もカバーなしでいいんじゃないかしらんとすら思う
[mailde] 俺はブックカバーがないと電車の中とかで読みたいからなぁ。帯とか気にしないでふ
[Banyu11th] 帯のアオリが「ジョカ、ついにナントカカントカ」
[Kannna] 帯ねぇ。付けてるけど、読んでるうちに破れるわねー（笑）
[Banyu11th] あれ？と思って、折り返しを拓くと 「聖痕のジョカ（３）」
[yu-setsu] 帯は
[Banyu11th] これ、ちょ、おま！
[aspha] ｗ
[mailde] なんか邪魔になると捨てる時あるかにゃ、帯。
[Banyu11th] 金返せバカヤロウ！！
[yu-setsu] 真っ先に取り外して棚に格納。
[showaway_] 帯は本に挟む
[showaway_] はずしたら最後行方不明になる
[NM] 帯は捨ててしまうなあ
[Kannna] アタシは、逆だわ＜邪魔になると捨てる時ある 気に入ったのがあったら、分けて取っとく（笑）
[yu-setsu] 重ねて収納すれば気になる折り目も多少は直る
[Pikoyan] 帯はそのまま
[Pikoyan] どーせ読むときはカバーつきだし
[mailde] 棚に本を戻すとき、本を傾けて上の方からスライドさせて入れると帯同士がひっかかるのがウザイ。
[Kannna] あー、フィルム用バインダーとかに入れてくといいですよ＜帯
[mailde] 帯かぁ、どうでも良いってのが本音だったりするなぁ。帯って高いの？
[Banyu11th] 「本を傾けて上の方からスライドさせて入れる」なんて入れ方したら、単純に本が傷む。
[aspha] 初版に価値を感じる人がいるのと同じで
[Banyu11th] 帯の有無で、古書の価値が10倍変わることもある。
[Banyu11th] こともある。
[Banyu11th] あくまでも、「こともある」
[aspha] 「欲しい人にとっては欲しいもの」なのでしょう。帯も。
[Kannna] こーね、気になる人のコメントとかが載ってるととっとくの＜帯
[mailde] まぁ本屋で俺は良くやりますよ。＜ズラして入れる。
[mailde] ズラすというかスライド
[Kannna] だって、エッセイ集に再録されたりする可能性ないじゃん
23:12:39 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[mailde] つーかあんなにビッシリと入れてちゃ隣の本と擦りあうのは確実かと。
[mailde] 帯って意外と跳ねる事あるんですねぇ。
[Kannna] 文庫版の三国志で、夢枕獏さんが「大いなる喪失感」って言葉を寄せてる奴とかね＜アタシが気に入った帯
[Banyu11th] 帯だけで「2000円出す」って言ったことあるｗ
[mailde] ！？
[Banyu11th] 「情熱に免じて」ただでくれたｗ
[Kannna] マニヤの世界だねぃ
[showaway_] 装丁屋に敬意を表す場合もある＜帯とか
[mailde] “電撃文庫金賞”って言う帯とかもとっとくの？
[Banyu11th] でも、初版にはコダワリないｗ
[Banyu11th] 初版と同じ帯なら、OKだｗ
[NM] まあ
[NM] 正直そのマニアのこだわりのために
[NM] めんどいことをする気はないなあ
[Banyu11th] 取ってるよ ＜金賞オビ
[mailde] そういうマニアの前で帯を千切り捨ててみたくなるなぁ。
[mailde] とるんだぁ。
[abAWAY] | ・） それは危険が危ない
[mailde] まぁあれは要らないですしねー＜何か俺細かいこと知らないんですが
[Banyu11th] 千切り棄てるのは君の自由だから、存分に俺の前ででも千切り棄てるがいいよｗ
[mailde] 危険が危ないのんだ
[NM] さすがにそういう空気を読まないことはしないな＞マニアの前で
[Pikoyan] とりあえず
[Pikoyan] アタシなら問答無用に殴りかねないので
[mailde] たまにクラスメイトに対してやるかな、俺は
[Banyu11th] 俺が、「俺の目の前で、俺が欲しい本の帯を千切り棄てるようなヤツなんだな」と今後認識を改めるだけなので。
[Pikoyan] そういう行為は注意してね☆
23:16:35 + akiraani(~akiraani@ackube007152.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ぁぃ〜。
[showaway_] 千切ってもいいけど、そういう人間とは付き合わない
[showaway_] 空気が読めない人間だから
[mailde] ふむむ
[abAWAY] 「相手の嫌がることをする人」と認識される
[Banyu11th] 余計なお節介だが
[Banyu11th] いま、まいるでは、その軽い冗談のつもりだろう発言で
[NM] だいぶヘイトを買ったな
[mailde] ん〜確かにシャーシン全部折られた時は泣きそうになったかなぁ
[Banyu11th] 少なくとも、「（冗談とはいえ）他人の嫌がることを、他人の目の前で平気で行う」と口にするヤツなのか、と数人に想われた、可能性がある。
[NM] 可能性があるじゃなくて
[NM] 断定していいよ
[Banyu11th] じゃあ、断定する。
[Banyu11th] 少なくとも、俺はそう思った。
[mailde] むむぅ、失礼しました。
[NM] 僕もそう思った。
[Banyu11th] 「本を貸す」と言ったが、
[yu-setsu] 少なくとも、私はそう思った。
[Banyu11th] 貸した本の帯を破られてはかなわんので、辞めようかと思ってる。
[mailde] いや、人のモノは破らないよ。
[miburo] 一方で、本の帯ごときでマジギレするなんて変な人、と数人に思われるマニヤであった。
[Banyu11th] 故意かどうかは問題ではないのですよ。
[Banyu11th] 大切にする意思がないなら、ついうっかり本棚にでも挿すときに破いてしまうかも知れないな。
[abAWAY] | ・） 目の前でランドオブニンジャを破られたら殴るね。きっと。
[Banyu11th] 殴らない。
[mailde] まってまって、人のモノと自分のモノとでは境界があるよ
[Banyu11th] ランドオブニンジャなら、きちんと2万8千円賠償金を請求する。
[Banyu11th] もしくは、
[Banyu11th] 殺す。
[abAWAY] Σ（°口°）
[NM] ばんゆーさんも頭冷やしたほうがよさそうだな
[Banyu11th] 別に、腹は立ててないが
[Banyu11th] いい気はしないよ、ということをですね。
[abAWAY] や、賠償は無い
[mailde] とりあえずbanyuさん、帯、外しとくとか出来そうですか？
[Banyu11th] ＃ どうせ送るときには、帯ハズして送れば良いだけのことだが。
[Banyu11th] 信頼関係ってのは、地道な積み重ねですよ。
[Banyu11th] 俺も苦手だけど。
[abAWAY] | ・） 「本人のモノ」を破ってるのだから。
[Banyu11th] ああ、自分のモノを破ってるのか。
[abAWAY] そそ
[Banyu11th] じゃあ、別に何とも想わないなｗ ＜ランドオブニンジャ
[Banyu11th] 俺のだったら殺すがｗ
[NM] その手の発言はやめたまへ
[Banyu11th] 失敬。
[NM] サーバー規約に反する
[shirakiya] おいらだったら
[mailde] 俺は自分の物って言うのが前提で、他人の物には出来るだけ触りたくないしね。＜拒絶と言うか汚してしまいそうなので
[shirakiya] 「ひどいことをするひとたちだね」と水銀燈に語りかけるな。
[Banyu11th] しらきぃはオトナだなぁ
[yu-setsu] 私なら泣くね。泣きながら何するか分からないね。
[Kannna] なじぇそこをカタカナにする？（笑）
[mailde] それよりbanyuさん。帯外しといてくれないと俺も手をつけられそうにないです（汗
[Banyu11th] ニヤニヤ
[NM] 強いて言うなら
[NM] 返さなければならない借り物をネットを介してしない方がいいぞ
[mailde] 大体佐川急便なんて荷物はポイポイしてるんですよ。福山通運もそうでした。
[showaway_] うちは、物を貸すときはあげると同じ覚悟で貸す
[NM] まあ、話題変えようぜ
[yu-setsu] OKじゃあ食べ物の話題でいこうか。
[Kannna] ＞maildeさん：お姉ぃさんが、悪知恵教えてあげる
[Pikoyan] 殺すというのは危険なので
23:26:08 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mailde] お爺さんが変なコト言ってます。
[Pikoyan] もう二度と太陽を見ることができなくしてあげるくらいで
[Kannna] [mailde] そういうマニアの前で帯を千切り捨ててみたくなるなぁ。 ＜これはね。「そういうマニアの前で帯をちぎり棄てたら、どんあ気分でしょうかね？」とか言うのよ（笑）
[NM] 話題変えようってばｗ
[Pikoyan] こー。ほら。
[Catshop] その方が良さそうですねぇ。ちょいと剣呑。
[Pikoyan] ばんゆー能力で太陽の下を歩くと灰になるような身体に変えるとか。
[mailde] 吸血鬼だねー。
[NM] 万有能力
[shirakiya] ばんゆーさんは
[mailde] いや、俺の失言でした。すいません。＜今更だけど
[shirakiya] お天道様を拝むと
[Pikoyan] ばんゆー能力で目を鼻に付け替えるとか。
[shirakiya] 恐縮してしまうんだぞ
[Prof_M] 話題を変えよう（ぼそ）
[Banyu11th] おれはすごいぞ。
[NM] どこかのブログで読んだんだけど
[Prof_M] 『プリンセス・サキュバス』じゃなかった，『プリンセスはお年頃 ３』読了。
[Banyu11th] 太陽の光を浴びると、体内にエネルギーを溜めることができるんだ！
[NM] とある教授の教え子の祖父だかがモンゴルからやってきて
[Banyu11th] そして、よりぐっすり眠ることができる。
[NM] 霊峰富士を目の当たりにし
[yu-setsu] 話題話題……えーと、「ほら、サラマンダーがいると逆に冥術の書取ってみたくない？」
[CHOBOJA] ＰＲＯＦ／そのいい間違いがとても気になります。どういうはなしなんですか。。
23:29:40 Yad_Furo -> Yaduka
[NM] 膝まずいて香炉を炊き始め
[Prof_M] ……そして混沌が始まった＜話題
[NM] 礼拝を始めたそうな
[Prof_M] 山岳信仰か
[yu-setsu] 偉大なる将軍様はこの混沌から大地を作り上げた。
[Catshop] モンゴルに山岳信仰はなさそうな気もしますが。
[mailde] とりあえず風呂オチです。なんか今日は本当にすいませんでした＜色々と。特にbanyuさん。
[shirakiya] でかいものなぁ、富士山って
[showaway_] 話題、今週末「ドラえもん のび太の新魔界大冒険 7人の魔法使い」が後悔される
[showaway_] 公開だよ、公開
[yu-setsu] 放映前から葬式ムード！？
[mailde] ではではお疲れ様です
[mailde] ノシ
23:31:14 ! mailde ("CHOCOA")
[shirakiya] あの迫力は
[Kannna] あうよー＜モンゴルに山岳信仰
[Kannna] あるよー
[shirakiya] ちょっと手を合わせておこうか、という気になる。
[Kannna] バイカル湖の方の山がありがたいのら
[showaway_] かっこいいジャイアンは大好きだよ。
[NM] 霊威ってのは国境超えても通じるものだなあと
[Yaduka] 珍しいからかえって信仰の対象になるんじゃないだろうか
[shirakiya] （登れよ、という話は無しの方向で）
[Prof_M] 山は神様だよ。
[Banyu11th] 山はマシンガン
[Banyu11th] 海もマシンガン
[Catshop] むむ。そうでしたか。＞ モンゴルに山岳信仰
[Kannna] こーさ、遠くの山嶺ってさ、空気遠近法で、裾の方が溶けて見えるのね
[Prof_M] ちゃんと，神送りの儀式もあるじゃないか
[Kannna] んだから、天に浮いてるように見えるのよ
[Catshop] だだっぴろい平原で天を崇めてるってなると、山なんか邪魔なばっかでありがたくもないもんかと。
[Catshop] あぁ、なるほど。それは確かにありがたい。＞ 天に
[Pikoyan] だだっ広い平原だからありがたいんじゃないかなぁ
[Prof_M] 人には，肉と毛皮を持ってきてくれるいい神様だよ＞山の神
[Banyu11th] 山ばっかでろくに田んぼも作れない方が、山なんか邪魔ばっかり、なんじゃなかろうかｗ
[Catshop] いやいや。田んぼは元々、山に作ったものだそうですよ。＞ 山ばっか
[Kannna] 後、高い山は、天を支えてるってイメージも、割とあちこちにあるねぃ
23:33:44 ! Zero2 (Connection reset by peer)
[Kannna] 世界樹と似てる
[Catshop] 平地に田んぼを作るのは、大規模な土木工事が必要になるので、ずいぶん後の時代になるまで田んぼといえば山肌だったと聞いたことがあります
[Yaduka] 地下に迷宮があるんですね
[Banyu11th] へー
[Kannna] （笑）
[Kannna] あるかも＜地下に迷宮
[Banyu11th] 中国とかの平地でも？ ＜田んぼは山肌
[Catshop] あぁ、なるほど。そう言われれば、確かになにやらありがたく。普段、だだっぴろいところばかりとなればますますありがたそうですねぇ。＞ 天を支えている
[Catshop] 日本では、ですね。ボクが聞いたことのある話は。中国の例は、申し訳ない、知らないです。
[Banyu11th] ふむ。
[Banyu11th] なるほど。
[Catshop] むー。そこまで勉強しといた方がよかったな(笑)。＜ 中国での例
[yu-setsu] 中国でも山岳地帯に棚田っぽいものなかったっけ
[Banyu11th] 土木工事せんと平地がなかったから、なんじゃないだろうか、と思ってしまったｗ
[Banyu11th] 山岳地帯に行けば、山肌に田んぼ作ってるのは当然だと想うんですよ。
[Banyu11th] でも、山肌に作るのと、平地に作るのと、選べるとしたらどっちがいいのかな？ ということ。
23:36:33 + hiodosi(~hiodosi@p22088-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[yu-setsu] あー。
[Kannna] 土壌によるわよねん♪
[Catshop] まぁ、元々、南方の水浸しの地面(田んぼみたいな)が発祥の植物なんだそうですので。
[showaway_] 昔の日本の平地は、塩分濃度の面で向かなかったんじゃないの
[miburo] 水を引くのがめんどうだったんじゃね
[Catshop] んで、さらに収穫期に近づくと、その水浸しの地面が乾かなくちゃならない。
[miburo] 勾配つきの水路を作るのが。
[Kannna] 沼沢地が多かったですしねぇ＜昔の日本の平地は、
[hiodosi] こんばんわ。
[Kannna] ＃こんばんは
[Catshop] こういう条件を日本で再現するには、山肌のように傾斜があるところの方が楽だった、という風に聞きました。
[Banyu11th] なるほど
[Banyu11th] 田んぼはそうか。
[Catshop] # 田植えの時期には水路に水を通して、田んぼを水浸しにし、収穫期に近づく頃には水路の水を別に流して地面を乾かす、みたいな。
[Banyu11th] でも、生活は平地の方が暮らしやすいんじゃないかなー
[Banyu11th] 俺はほら山道嫌いだしｗ
[Catshop] これを平地で再現するのは、たいそう大変そうだとは確かに素人でも思いました。平地だと、水は勝手に流れちゃくれませんからねぇ。
[Kannna] だって、食糧取れなくちゃ、暮し易くはないわよ＜平地
[Kannna] 川筋とかさ、
[Catshop] そのへんはほら、都市型の生活してるとそりゃ平地の方が楽だわいってのはボクも思うところです。歩くにも楽だし(笑)
[Kannna] 海辺とか
[gombe] 氾濫原ですからねえ、元々＞平地
[Kannna] 後、食糧取り易いのは、森の傍よね
[Catshop] そうそう。食料の供給って点では平地より山の方が楽らしいんですよね。
[showaway_] いま、うちが住んでいるところは、江戸時代前半くらいまで、あたり一面沼地だったからな
23:41:21 + Zero2(~Zero2@nttkyo382017.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway_] ＜とてつもなく地盤ゆるいです
[Catshop] 森の中に入り込んできゃ、木の実やらが取り放題，ついでに燃料も拾い放題。動物を狩るにしても隠れる場所がいっぱいあるし。
[gombe] だから太古の集落は山裾が多かった＞森の縁でかつ開けててかつ沼沢地ではない
[Kannna] うん
[Kannna] 後、河口部の潟湖の周辺ね
23:42:28 + fukaGiri(~fukanju@ZC226185.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 海の幸も採れるし、川筋遡ると、森の幸も採れる
[Prof_M] 後背湿地ではなく，ちょっと高台，ってのがいいのだな。
[Catshop] でも、時代が進んで都市が成立すると、食料は都市の外から入ってくるんで。そしたら、わざわざ歩きにくく視界も悪い山の中に住む理由はないわけですよね。
[Kannna] おまけに、潟湖は周期的に淡水になるから、丸木舟に貝とかも付かない。
[Catshop] Banyu11thさんが言うとおり『山道嫌いだし』って話になってくる──のかなぁ、と思います。
23:44:13 fukaGiri -> fukaGuten
[Kannna] んーと、ほら都市って、琵琶湖の周りとかさ、水系沿いに出来たのの方が古いと思うにゃ。
[Catshop] # でも、確かヨーロッパだと丘陵なんかの方が人気なんですよね。特にお金持ちの住宅地としては。
[Kannna] ＃都市の元の都市的集落とゆーか
[Catshop] あぁ、それはもちろんそうですね。＞ 水系沿いに
[Prof_M] ただ，防御的には山の方が優れているので，戦国期の城下町は山城を中心にしているとこが多かったような。
23:45:12 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[Catshop] そこからだんだん、都市が大型化してって、生産者と消費者が別れるようになってきて、さらに道路なんかのインフラを整える生産力が蓄えられるにいたって──
[Catshop] 初めて平地に都市を築くことができる、と思います。
[Prof_M] 潟湖の真ん中に都市をつくっちまったってのは，ほとんどないからなー
[Kannna] マヤ（笑）
[Catshop] むしろ空中都市くらいの勢いで。アステカー
[Kannna] 潟湖ではないけど。湖中都市
[Kannna] 後は、ヴェネティアとかだねぃ
[Kannna] ＃確かに、ほとんどないに等しいですね
[miburo] 実家がラピュタですが
[Catshop] ヴェネツィアの水路は元々、自然に水路が充実してたんでしょうか？ それとも人工的に作った水路？
[Catshop] なっ、なんだってーっ！ ＞ 実家がラピュタ
23:48:19 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[miburo] あれは海の上
[Kannna] 元々潟湖を開拓したので、埋めてったのではないでしょうか？＜ヴェネティア
[Catshop] ふむ。
[abAWAY] 遠浅とかそんな感じの岩。
[Catshop] そういや、東京もヴェネツィアほどじゃないにしろ水路型の都市でしたっけ？
[Catshop] 大阪はどうだろう。
23:49:21 akiraani -> ani_furo
[Prof_M] 「海の都の物語」だと，浅いとこに杭打ってその上に建てたっという話が
[Kannna] こないだ、大阪の、特殊浴場のお話聞いたとき、やっぱり水路から発展して、埋めてったって教わりました＜大阪
[Catshop] なるほど。
[Catshop] 水路は便利だそうですからねぇ。運送に。
[Catshop] # さて、お風呂に入ってきます。
23:51:41 Catshop -> CshopBath
[hiodosi] いってらっしゃいませー。
[miburo] これがほんとのネコバス
[Kannna] ほら、信長の時代にさ、石山本願寺って、海辺の湿地帯みたいなとこの内に建ってて攻めづらかったのよ。
[Kannna] ＃いってらー
2007/03/06 00:00:00 end
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