#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-02-23 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2007-02-23をご活用くださいませ。
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2007/02/23 00:00:00
00:01:46 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] ですねー＞連邦側
[Hukrou] さておちます
[Hukrou] おつかれさまでした
00:08:46 - Hukrou from #もの書き (Leaving..)
[Kannna] おやすみなさい
00:09:54 ! syo ("Leaving...")
00:22:49 ! Pikoyan ("See you...")
00:26:09 Morris -> MorrisZZZ
00:42:22 ! Kannna ("CHOCOA")
00:46:21 ! ao_note ("Leaving...")
00:48:31 CshopBath -> Catshop
2007/02/23 01:00:00
01:04:31 akiraani -> ani_furo
01:20:48 ! Stella ("Leaving...")
01:20:50 ! NekoGeese ("CHOCOA")
01:25:27 ! kaji ("Leaving..")
01:40:27 ! Hisasi ("がんばって終わらせよう")
[Catshop] ににん。
[Catshop] blog.桜井@猫丸屋 - IDEA HACKS! 今日すぐ役立つ仕事のコツと習慣 http://sakuraicatshop.blogspot.com/2007/02/idea-hacks.html
[Catshop] そんなわけで、ボクもライフハックデビュー？(笑)
2007/02/23 02:00:00
02:01:18 Catshop -> CshopZZZ
02:02:15 mikeyama -> mikeZzz
02:04:45 + ponzz(~ponzz@n249.m53.ix1.co.jp) to #もの書き
02:08:57 ! Ruki (Connection reset by peer)
02:09:18 + Ruki(~Ruki@p1210-ipbfp1003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:14:25 ! Tihiro ("獅子騎VSクロウハットをキャラチャでちょっとやるかなぁ……")
[sf] 自分の活用しているライフハックを自慢してこそっ
02:20:32 ani_furo -> akiraani
02:26:18 ! SiIdeKei (EOF From client)
02:28:00 ! miburo (Connection reset by peer)
02:28:43 ! CHOBOJA ("Leaving..")
02:29:43 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:30:50 ! MOTOIwork ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
02:31:12 + chita(~chita@121071113219user.quolia.com) to #もの書き
02:40:55 ! shirakiya (Connection reset by peer)
02:41:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
02:44:34 ! shirakiya (Connection reset by peer)
02:44:35 ! yu-setsu (Connection reset by peer)
02:45:10 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
02:45:20 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
02:46:34 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
02:47:54 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[shirakiya] おや。こんな夜更けに枕さんが来るとは。
02:48:48 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:50:32 ! abaL ("ごきげんよう")
[shirakiya] 寝なくちゃだわ…
2007/02/23 03:00:01
03:17:37 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:29:26 ! altair ("Syntax Free...")
03:36:01 ! chita ("quit")
03:43:15 ! shirakiya ("CHOCOA")
03:45:19 + fukaNote(~fukanju@P061198137175.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
03:49:14 + fukaW03(~fukaW03@P061198166239.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
03:59:53 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
2007/02/23 04:00:00
04:02:51 + altair(~altair@ntfkok120197.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:48:49 + NM_(~NM@acykhm008201.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/02/23 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:02:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:53:05 + showaway(~showaway@3d75a673.tcat.ne.jp) to #もの書き
05:59:59 ! log ("auto down")
2007/02/23 06:00:00
06:00:25 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:06:00 + TrickStar(~trickstar@p5206-ipad309sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:08:22 ! Ruki (Connection reset by peer)
06:08:36 + Ruki(~Ruki@p1210-ipbfp1003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ウィキペディア頼み、誤答続々 米大学が試験で引用禁止
[Prof_M] http://www.asahi.com/international/update/0223/002.html
[Prof_M] ＞米バーモント州にある名門ミドルベリー大学の史学部が、オンラインで一定の利用者が書き込んだり修正したりできる百科事典「ウィキペディア」を学生がテストやリポートで引用することを認めない措置を１月に決めた。日本史の講義をもつ同大教授がテストでの共通の間違いをたどったところ、ウィキペディア（英語版）の「島原の乱」（１６３７〜３８）をめぐる記述にたどり着いたことが措置導入の一つのきっかけになった。
[Prof_M] ＞（中略）同大史学部では１月、「学生は自らの提供する情報の正確さに責任をもつべきで、ウィキペディアや同様の情報源を誤りの言い逃れにできない」として引用禁止を通知した。ドン・ワイアット学部長によると、「同様の情報源」とはウェブ上にあって多数の人間が編集することができ、記述の正確さが担保できない情報源を指すという。
[Prof_M] わは。
06:33:45 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
06:35:40 ! ponzz (EOF From client)
[Stella] 未公認なんですぅ: 本である必要もないし、作家である必要もない http://free.txt-nifty.com/free/2007/02/post_fc50.html
[Stella] >だから、プロである必要も、本である必要も、ないんじゃないかなと。
[Stella] >そして、そういう人って、実はもう少なくはないんじゃないかなと。
[Stella] まあそうなんだろうな
[NM_] プロってのは
[NM_] ワナビーから搾取するためのシステムだと思うなあ。
2007/02/23 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:13:36 NM_ -> NM
[OTE_Aw] うーー。眠い。
[NM] 同じく。
[OTE_Aw] ５時に起きてみました。
[OTE_Aw] 目が覚めて、まっとーな生産活動ができるまでに１時間かかると最近分かってきました。
[OTE_Aw] ここで一句。「年後末 ああ年度末 年度末」
[Luna] 年度末ああ年度末年度末
[Luna] ですね
[OTE_Aw] ぎええ
07:28:06 Luna -> LunaWorks
[OTE_Aw] よっしゃ出動準備だ。
07:45:18 Yad_sleep -> Yad_away
07:46:56 MorrisZZZ -> Morris
2007/02/23 08:00:00
08:31:03 ! Morris ("ランダム落ちメ：『地獄の宇宙代表お仕事』")
08:48:50 + fukaNote(~fukanju@P061198136149.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2007/02/23 09:00:00
09:02:34 fukaNote -> fukaByoto
09:07:21 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:07:30 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
09:19:53 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] はよんごじゃます
09:36:28 + toubousya(~toubousya@flets006.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:45:36 ! SiIdeKei (EOF From client)
09:51:27 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
2007/02/23 10:00:00
10:02:01 + Sawork(~UserID@z96.58-98-168.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
10:10:21 Kannna -> kannnaOFF
10:16:54 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 06:43 <Stella> >だから、プロである必要も、本である必要も、ないんじゃないかなと。
[miburo] ま、これはそのとおりだろうが、そう思う人間が増えてきたってのはどうかなぁ。
[toubousya] 昔は誰かに見てもらうには本しかなかったけど、今はネットがありますから、趣味でいくぶんにはそうかも
[miburo] 遊びで書く人間は増減しとらんでしょ。単にそういう人の作品を目にする機会が増えたというだけで。
[SiIdeKei] へーちょ。
[toubousya] うん
[toubousya] お金にならないもので満足する人の作品を目にする機会が増えてきたってことかと
10:32:23 MOTOI -> MOTOkamin
10:32:29 kannnaOFF -> kannaBACK
[kannaBACK] ＃たらま
[kannaBACK] あぁ
[kannaBACK] 大昔はさ、同人誌って、謄写版とか和文タイプとかって時代もあったのよ。
[kannaBACK] その辺のことではないかしら＜本である必要も、ないんじゃないか
[kannaBACK] つまりね
[Sawork] 白樺とかですか（ぉぃ
[kannaBACK] いや、墨汁一滴なんて、肉筆マンガ同人誌で
[kannaBACK] メンバー回覧形式とかね
[kannaBACK] そういう面倒も引き受けてまで、表現したい、って人は、やっぱり、書きたい気持ちを持ってる人の内でも少数派でさ。
[kannaBACK] えーっと、気持ちはあっても、面倒を引き受け切れなかった、って言ったら分かり易いかな？
[Stella] ノート回覧とか
[Stella] 友人の書いたのをノート回覧で読んでたなあ（遠い目）
[kannaBACK] つまり、お金になる、ならないの手前で、「公表すること」自体が手軽になってるのねん♪
[Stella] 「××ってタイトルでケータイ小説サイトに登録したから読んでね」
[Stella] って感じかな
[miburo] 本にする必要がない、という人は増えたやも。
[kannaBACK] 読んでくれる人のあて、発表する目処がなくても、延々ノートに書き溜めれる人ってのは、いる。
[kannaBACK] いるけど、やっぱ、凄い拘りを持ってる人だよね。そーユー風にして書き続けられる人は。
[Sawork] また別のレベルで本にはするけど一般流通に乗せる必要ない人ってのが無数にいますよね
[kannaBACK] イメージ的に自費出版みたいな方向かしらん？＜別のレベルで本にはするけど一般流通に乗せる必要ない
[Sawork] 主に同人誌です
[kannaBACK] なるる
[Sawork] こっちの敷居も相当下がってますよね
10:42:35 kannaBACK -> kannna
[kannna] うん
[kannna] 昔は、例えば、吉本隆明さんは、詩の同人誌出すのに借金したりね。
[kannna] 活版印刷だからねー
[Stella] コピーだったらコンビニでやってホチキス止めもできるし
[Stella] プリンタでオンデマンド印刷（ただしホチキス止めは手作業）
[Stella] 今はオフセットも安くなったし、印刷屋の側が同人誌刷るノウハウ持ってる
[Sawork] ただそういう人たちのうち多数はプロ志望とまではいかなくとも願望ではあるんじゃないかなあｗ なんだかんだで全くその気がないというのはやはり少数派であるように思う。
[Sawork] 特に若いうちは。
[miburo] せやねえ
[kannna] どっかなー？アタシが会社勤めで編集してた時にね
[kannna] お世話になった、エディトリアル・デイザナの人が、凄く同人誌活動熱心な人がいましてね。
10:49:34 ! TrickStar (Connection reset by peer)
[Stella] もともとが
[Stella] asahi.com： 普通の若者が携帯小説 ベストセラーも続々 - ひと・流行・話題 - ＢＯＯＫ http://book.asahi.com/clip/TKY200702100253.html
[Stella] にある
[Stella] >ＳＩＮＫＡさんは今、チャイルドセラピストになるため通信教育で勉強中。凛さんは幼稚園の先生になるのが目標だ。２人ともプロの作家になるつもりはないという。
[Stella] なんですよね
10:50:19 + TrickStar(~trickstar@p5206-ipad309sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kannna] 曰く「同人誌だと、予算枠の検討が融通効いて、自分が使いたい紙とか採算無視して使えるから、好き」と（笑）
[Sawork] 「普通の若者」というのがポイントかもしれない。創作したいと思ってる多数は普通の若者になれなかった/ならなかった人たちだろうから。
[miburo] ちょｗ
[miburo] ケータイだとかネットにあげるとか、同人誌を出すとかは、全部「他人に読んでほしい」ですよね。
[NM] プロってのは「他に道がなかった」人がなるものであるよ
[miburo] プロになるとこの願望はかなり満たされるはずなんですよ。
[NM] 何らかの理由でプロになるしかなかったのだ
[miburo] そこであえて「別に多くの人に読んでもらわなくても」とか「自分の納得いくデザインを」というのは、少数派じゃないかなぁ。
[Stella] けっこう「別に多くの人に読んでもらわなくても」って覆いですよ
[Stella] 多い
[NM] 不特定多数の人間に見て欲しいってのは
[Sawork] 誰かに認めてもらえればそれでいいって感覚はわかる。
[miburo] それはすっぱいブドウ理論を含んでそうですけどねぇ。
[NM] やっぱどこか頭のネジがトンでんだよ
[kannna] 特定少数の人に読んでもらうえば、満足て人は多そうな気がしますです＜別に多くの人に読んでもらわなくても
[miburo] アクセスアップしてないならともかく、ウェブにあげておいて「いや、別に来てほしいわけじゃない」ってそれなんてツンデレ。
[kannna] ＃コンベンションＧＭとサークルＧＭの違いみたいな感じでさ（笑）。
[NM] 多くの人はウェブがなんであるかちゃんとは理解してない訳だし。
[Stella] やまほどいる＞みぶろさん
[Stella] 「オンラインブックマークに登録しないでください」とか「リンク許可制です」とか「無断リンクしないでください」とか
[Sawork] でもここに出てくる「普通の若者」はそもそも出発点が違うのかもしれない。創作くらいしか認めてもらえそうな要素がないって切実さはきっとないｗ
[miburo] あーそういやいますな。擬似会員制みたいな＜すてらさん
[miburo] じゃあプロ志望しない同人作家は結構いるってことで。
[miburo] でも「増えて」はいないんじゃないかしらん。
2007/02/23 11:00:00
2007/02/23 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kannna] アタシは増えただろうと予想するにゃー
[kannna] いかに同人でも、書き「続け」なければ、作家とは言えまい。てか、作品まとめられないでしょ。
[kannna] ワープロが普及する前と、後では、書き続けられる人は確実に増えたと思う。
[kannna] だって、手軽だもん♪
[miburo] >だから、プロである必要も、本である必要も、ないんじゃないかなと。
[miburo] こう思う人が増えたってのは、絶対数ではなく割合で考えるべきでは。
[miburo] 同人作家のうち、プロに興味がない人間が増えた、みたいな文脈では。
[Stella] 同人誌という形にしたいという人ばかりではなく
[Stella] ケータイやWeb小説でいいや、な人も増えてる、ってことでしょう
[NM] 市場規模が拡大しているなら、作りたい人も増えてると見ていいんじゃないかな
[miburo] 並列ですよ。プロという状態と書籍という形態、これらにこだわらない人の増加みたいな。
[miburo] 後者については争いはないんで。
11:08:30 + yosi(~yosi@ntaich115009.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 同人を書く人が１０年前は１００人いて、そのうち５０人がプロ志望だった、今は２００人いて（市場規模拡大）、そのうち１００人がプロ志望だ これだと「プロにならなくてもいい」人は確かに増えてますが、同様にプロ志望も増えているので、「増えている」に大きな意味はない。
[Stella] 同人ではないケータイ小説の話だと思ったんですが＜プロである必要も、本である必要も、ない
11:11:56 + AKAgane(~akagane@nthrsm037221.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] モノを書くヒトも増えたろうし、何よりモノを書くヒトの書いたものを見る機会も増えたんじゃないかな。
[kannna] のんプロとか、日曜画家みたいなニュアンスかにゃ＜同人＠miburo
[AKAgane] プロになりたいヒトは確かに昔からあちこちに「俺のを読んでくれ」みたいにみせてたが
[kannna] mibroさんの場合、同人誌発行活動に参加してる人、って意味ではないのでない？
[miburo] 問題は絶対数の増加じゃないってばｗ
[Stella] この前脱税で起訴された人なんかは同人中心だけどプロ
[AKAgane] 今はプロになりたくないヒトであってもネットとかで気楽に「ちょっと書いてみたんだけど」とあるからね
[miburo] あー、同人の定義が悪かったかも。つまり、金を取らずに作品をなんらかの形で発表する人。
[kannna] それはさー、miburoさんの新年だから、あんまり言いたくないのねん＜プロ志望が多いかどうか
[miburo] 金、ってのも出版社からもらうってことね
[miburo] 信念でも何でもないっすけどｗ
[kannna] 逆を言えば、mibroさんの信念でｓかなくてさー
[kannna] 大体、確かめようないじゃん。そんなこと。
[miburo] プロ志望の割合はそう変わらないのではないかという推論です。
[kannna] miburoさんは、そう思ってる
[kannna] それでいーと思うけどなー
[Stella] それこそ「出版社の編集者にここ直せと言われたくないからプロにならない」ってのもプロ作家志望ではないんだよね
[kannna] だってさ、アイドルみたいなもんでさ
[kannna] なりたいなー、と思ってるだけならたくさんいると思うよ、アタシも
[kannna] ＃なれたらいーなー、とかね＜たくさん
[Stella] プロの作家・漫画家にも「出版社の編集者にここ直せと言われたくない作品を同人誌で出す」って人がいるぐらい
[AKAgane] あー、いるなぁ＞好きに書いて編集とケンカしなくていい
[miburo] アサヒにせよ件のブログにせよ、「非プロ志向が増加している」というのは、市場規模や発表の敷居の低下によって、プチクリエイタの絶対数が増えたためにそう見えるだけで、全体の潮流としてプロに魅力を感じない人の割合が増えたわけではないのではないか
[miburo] という主張です。
[AKAgane] 特に商業出版で「ダメですよこんなの」とか「もうちょっとソフトにやりましょうよ」とかで腐っちゃう漫画家さんとかは
[AKAgane] 同人誌で好き放題が描けるのがいーとか
[kannna] プチクリエイタが有意に増えたらなら、プロなることにに魅力を感じる人の比率は減ったと思うにょ。
[NM] 少なくともTRPGデザイナーのプロ志望率は減ったと思うなｗ
[Stella] はははは
[kannna] なぜなら、今のようなプチ・クリエイタは昔なら書き上げることはできなかっただろうと推測するので。
[kannna] 昔の比率は、限りなくー０％に近い。
[kannna] プロ志望者の絶対数がそうは変わってない、てことなら
[kannna] そうかもしれないけど。こっちはmibroさんの主張ではないし。
[kannna] 比率が減ったこととも矛盾しない。
[AKAgane] ていうか、みぶろさんのは思考実験ではないかと思ったのだがどうだろう。「プロ志望率は下がった」っつう結論に対してさ。「いやいや、プロ志望率が下がらないで、プロになりたくないヒトが増えるっつう考えもあるぞい」とゆー。
[AKAgane] なんというか、最初の「プロ志望率は下がった」っつうのも別に数値出たわけではないのでね。
[miburo] プロになりたくないヒトが増えたっていう話に対して、それはほんまかいな、という視点ですね。
[miburo] どっちかってっと。
[kannna] ああ、なるほど
[AKAgane] だよねー
[miburo] まあそもそも数字が出てないんで、確かめようがないのはそうなんですが。
[AKAgane] なんか、「お前本当に有意な数字あるんか」とは言いたい
[miburo] うん。
[Stella] 要するに、1作何万部も売っちゃう人が、「作家にはならない」（作家を職業にしない、という意味かな）って公言しちゃうってことでしょ
[kannna] 「成りたくないない」と、「ならなくてもへーき」の違いだぁね
[AKAgane] そそ。なんかこう、特殊な事例をあげてさ。「いかにも世の中の風潮です」っつうのは、新聞とかの得意技なんだよ
[miburo] そういう人がいる、ということと、ケータイ市場の創設によって、「プロの技量はなくてもたまたま売れちゃった」ヒトが増えたこともたぶん、事実。
[kannna] それは、そうですけど＜特殊な事例をあげて
[AKAgane] こう、特集記事なんかでたとえば「結婚したくない女性」なんかでもすごい極端な意見を言うヒトのインタビューだけあげて記事にするから。そういうのは、やっぱなんかこう
[miburo] ただそれと、「文章を趣味で書いているが、おれはプロになるつもりはまるでないです」みたいなひとの割合が増えたってのはどうよ。
[AKAgane] ヤラセじゃないが、どうもはじめに結論というか誘導したい方向が見えて
[AKAgane] 私は好きになれないのじゃよ
[NM] 毎日新聞の記事みたいだ
[kannna] それは、増えたと思う
[miburo] そういう動きがある、ということを知らせるために、ある程度ズームアップして報道するってのは仕方ないんでしょうけどね＜ヤラセまがい
[Stella] 顕在化した、ってことではあるでしょ＜プロになるつもりはない
[kannna] ＜「文章を趣味で書いているが、おれはプロになるつもりはまるでないです」と言うよりは、「プロを目標にしてるわけではないです」って人の比率だけど
[NM] こー、今まで我々は新聞をクロスチェックするなんてことはしなかったので
[kannna] アタシは増えたと思うよ。思う理由は、繰り返しになるけど、手軽に達成できる環境が実現してるし、ますます充実してくだろうから、
[NM] どれだけ新聞記事が恣意的な誘導を含んでいるのか、というのは漠然と「やってるんだろーなー」くらいにしか思っていなかったが
[NM] ネットの登場で簡単にそれがバレるようになった
[kannna] いやNMさん
[kannna] アタシの父親、退職した新聞記者なんだけど
[kannna] 彼らは主観的には、恣意的に誘導してるつもりないんですよ
[kannna] 概ねは、
[kannna] 読者に併せてるつもりでやってる（笑）
[kannna] 結果的に誘導になってるんだけどね。
[AKAgane] わははははは
[miburo] 敷居の低下によって、まったくの趣味レベルの人でも発表でき、ものによっては発行されることがある
[AKAgane] あれじゃよ、萌え美少女が出る漫画のようなものじゃよ。
[AKAgane] 読者が喜ぶから描くという側面は確かにあるのじゃ。
[miburo] まあそうか。
[AKAgane] 政府を糾弾すれば、うちの新聞の読者は喜ぶ。あるいは、不正を追及すれば喜ぶ。
[NM] 読者の視点ってどこにあるんだろうなあ……
[kannna] こう、朝日的な左と呼ばれる新聞と、サンケイ的な右と呼ばれる新聞の差って
[AKAgane] 世の中は間違っていると言えば、読者は喜ぶ。
[kannna] 漫画アクションと漫画ゴラクの差みたいなもんで（笑）
[NM] 今
[kannna] 想定してる読者像、国民像のイメージが違うだけ
[AKAgane] 確かに新聞もまた、利益追求型の「物書き」であるからな。読者のニーズを把握してそれを提供するという点では、エロ漫画となんら変わりはない。
[NM] 「朝日って左なのか？」とかつい思ってしまったのは内緒だ。
[kannna] にゃはは
[AKAgane] ただ、「俺たちはエロ漫画なんかではなく、もっと高尚でヒト様のお役に立っている」などと考え出すから、おかしくなるのじゃな。
[miburo] 読者が勘違いするのはまだしもなぁ。
[mihiro] ＃まー、朝日は今の憲政になってからは戦後民主主義の主張をやたらと持ち出していましたからなあ＞朝日が左ノイメージ
[kannna] BBCなんか見てると、報道の手法は公正なんだと思うけど＠相対的にね。
[Stella] プロの作家ってのも「読者のニーズを把握してそれを提供する」ものだよね
[kannna] 日本の報道メディアは、報道の手法ではなくて、報道の内容が、公正でしかも中立でなくてはならない、みたいに信じてるとこがあって、
[kannna] これがおかしい
[kannna] 公正・中立＝客観的、みたいなテーゼがあってさ。
[kannna] んなわけあるかい（笑）。
[Stella] Yoshiあたりは、それが極限までうまいというか、「読まない人（マスコミとか文壇とか）にはわからなくていい」ってマーケティングしてるようなきがする
[miburo] そうらしいね＜ＢＢＣなんかと比べて
[miburo] 「俺たちは社会の木鐸」みたいな勘違いがいいほうにも作用してるってことだろう。
[kannna] だから、朝日的とサンケイ的が互いに自分は「中立だ」って前提でモノ書いてるから、、、
[kannna] 互いに相手を、ミギだ、ヒダリだ、と示唆しあうことになってる。
[AKAgane] なるほどなぁ
[kannna] 立場なんていろいろあっていいし、あるに決まってるし、いろんな立場があった方がいいのよ。
[kannna] 手法が公正ならね。
[AKAgane] 自分が真ん中にいるという考えで相手を「どっち側か」と言うわけであるな＞ミギだヒダリだ
[AKAgane] 確かに朝日新聞が自らを左翼的な新聞とは言わないよなぁ
[Stella] ところで「右翼と左翼」ってどういう意味だろう
[AKAgane] むしろこう、相対的にではなく、絶対的な指標はどうか。日本列島の位置関係で東西南北で。その記事がどこにいる記者によって書かれたか。「我が朝日新聞は東寄りだ」「ナニをいう、我がサンケイ新聞も東寄りだ」
[AKAgane] ほれ、フランス革命での
[Stella] 韓国では、民族主義的なのが左翼なんだそうな
[AKAgane] 議場の位置関係
[kannna] 議会の座席ですね
[kannna] 右翼と左翼
[Stella] 日本で民族主義的なのは右翼だよね
[kannna] たまたま保守系と革新系だった
[kannna] いや
[Stella] ＃日本で韓国の民族主義にとりこまれたのは左翼だけど
[kannna] 例えば、226の決起将校なんかは
[kannna] 革新主義で民族主義的だったわけです。この場合、保守派は統制派。
[AKAgane] いずれにせよ、あれじゃよ。単に便利なレッテルという以上の意味はあまりなさげだからなぁ。
[AKAgane] なんかこう、右翼免許とか、左翼資格とかがあるわけではないし
[kannna] 座標軸が安定してるときは有意なんですよね。右翼／左翼
[miburo] そもそも論でいやあ、右翼左翼なんて攻撃材料としてのレッテル貼りにならんですしね
[kannna] 大枠自体が混乱してると、いろんな組み合わせが出てくる
[SiIdeKei] 右翼免許と左翼免許を同時に取得すると、つるし上げを食らうんだろうか……？
[AKAgane] うむ。国論を二分する対立軸があれば、分けるのに使えるのだがなぁ
[kannna] 民族主義で革新派だけどグローバリズムで男女同権とかね
[AKAgane] どんな意見も最近は分裂傾向気味だべ
[miburo] ポリティカルコンパスあったなぁ
[mihiro] #右翼免許と左翼免許を同時に取ると逆さ釣りにされますよｗ
[mihiro] #こうもりがいい例ですｗ（ぉぃ
[kannna] ソ連だとほら、スターリンが右翼と左翼の免許皆伝だぁ（笑）
[kannna] 共産主義者で民族主義者
[kannna] ヒトラーだって国家社会主義だから、右翼兼左翼（笑）
[miburo] 伍長閣下もそうでないかいｗ 民族主義者で社会主義者ｗ
[ko_iti] むー
[ko_iti] どこの人も思っていること
[ko_iti] 「自分は上だ」
[Stella] わは
[ko_iti] 上翼
[mihiro] じゃあ実際にされた奴がいましたなｗ＞逆さ釣り
[kannna] （笑）
[Stella] 今週の「毎日かあさん」は味わい深いなあ
[Stella] http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/women/etc/riezo/
11:53:12 ! Pita_An (" ")
11:54:10 ! Falshion_ ("See you...")
[miburo] この娘さんは可愛いんよなｗ 鴨殺し。
11:54:54 + Falshion(~Falshion@194.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[Stella] asahi.com： 音楽ネット配信、ＣＤシングル生産額抜く ０６年 - デジタル http://www.asahi.com/digital/internet/TKY200702220362.html
[Falshion] シングルって、あのちっこいCDの奴？
[mihiro] 8センチＣＤとかいう奴でしたっけ？＞ＣＤシングル
[Falshion] おー、まだ作ってたんだ
[Sawork] んや、今は単にメインタイトル、カップリングって構成のCD全般のことさすんじゃないですか
2007/02/23 12:00:00
[Sawork] 今の若い子は８cmのなんて見たことないと思うｗ
[Falshion] ガーン
[Falshion] うちが幼稚園の頃は、UFOキャッチャーに野生の8cmCDがあったよ！
[Falshion] ＃自分で買ったのは、PocketBisketsが最初で最後だなぁ
[mihiro] みんな。歳若いファルさんに酷な仕打ちをｗ
[Falshion] 小学校３〜５年ぐらいかな
[Falshion] ６年から中１ぐらいで
[Falshion] 殆どなくなった印象があるぞよ
[miburo] 大人の秘密クラブで供されています。
[Stella] 今はMAXIシングルばっかりだ
[Falshion] ミニアルバムって名目で
[Falshion] ちょいとあげてくるのが
[Falshion] 主流なきがせんでもない
[Falshion] ＞最近
[mihiro] そういえば、オリコンのヒットチャートはダウンロード配信については対応してるのかなあ、と思って見てみたけど、まだみたいな感じだなあ…
[Stella] オリコンチャートのトップ100に入る枚数がすごく減ってるって話をどこかで見た
[mihiro] http://www.oricon.co.jp/rank/index2.html ランキング オリコンの音楽ソフト（シングル、アルバム）ランキングについて
12:14:45 ! toubousya (EOF From client)
[Sawork] ツタヤでもiTMSでもなくタワレコを活用するとしたらタワレコにしかないものを買うときだけだなあ。もはや。
[Sawork] 昔はモノとしてCDってのがいいと思ってたこともあるけどiPodに慣れるとむしろメディアないほうが省スペースでいいじゃんみたいなｗ
[AKAgane] ああ、確かに意外と場所とるものなぁ
[AKAgane] ちなみにＬＰレコードはその上、重量もたいしたもんだった
12:19:28 ! Stella ("Leaving...")
[mihiro] だいたい三十センチですｗ＞LP
[mihiro] 大きさですｗ
[kannna] 保管もたいへんだったのよー（泣）
[kannna] 反るし
[kannna] ＃反ったら、重しで戻すのら
[mihiro] その後レーザーディスクと言うもっと極悪なものもでましたがｗ
[mihiro] ほんとに今はコンパクトだ
[kannna] 魂魄度
[AKAgane] レーザーディスクは短命だったなぁ
[AKAgane] なむなむ
[mihiro] ディスク型映像メディアとしては、最初の仕様でしたから現在のDVDに至るまでを考えると持ったほうなんじゃないかなあと思います
[mihiro] ビデオCDは今いずこｗ
[mihiro] フォトＣＤってなあにｗ
[mihiro] 他に何があったっけか…
[kannna] ＃おちるん。またねん♪
12:29:53 ! kannna ("CHOCOA")
12:32:30 ! Sawork ("See you...")
[abAWAY] | ・） でも音はレコードの方がいい＜CDとかiPodとか
12:37:24 + ENO(~taka-miy@pd32a97.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] akaganeししょー
[ENO] いらっしゃいますか？
[AKAgane] はいはい
[AKAgane] なんでございましょか
[ENO] いやあ、例の「銀星みつあみ」ですけど、やっぱり来ましたよ「銀星号の搭載量は少なすぎる」というツッコミが（ｗ
[AKAgane] １万２千トンでは爆発してもねぇ
[ENO] 現代のマンモスタンカーに比べても少なすぎる、ＴＮＴ火薬に換算しても少なすぎる、間違っている、という内容の（Ｗ
[AKAgane] マンモスタンカーと比べるのはあまり関係がありませんが
[ENO] いや、農薬として撒くとしても、その全体量が少ないと言う意味です
[AKAgane] あはーん
[AKAgane] そっちですかい。なるほど。
[ENO] でもなあ、アレ。「現代」を舞台にした話じゃないんですけどね（ｗ
[AKAgane] あれですよ、ほら。実際に使うには希釈してやるわけですが、その比率がすごいということでひとつ。
[ENO] ナノテクノロジーを応用することによって、爆薬は今の数十倍の破壊力を持つようになる。という論文がありまして
[ENO] 爆薬と言うのは、小→大 の差が激しければ激しいほど、効果が増すわけでして
[ENO] 化合物の結合状態を極小にすることで、今まででは考えられなかった反応を寄り急激に起すことが可能なのだそうです
[ENO] その中に、ガソリンに代わる燃料としての可能性も指摘されている物質がいくつかありまして
[AKAgane] ほう
[ENO] これなんか、まさしく「推進剤」にはもってこいではないかと思うのですな
[abAWAY] TNTに換算してる時点で未来技術を判ってないと
[ENO] 硝酸系ではなく尿素系爆薬とかの可能性に言及されておりました
[AKAgane] まあ、化学反応だけでいえば質量のエネルギー変換効率は昔ながらの水素が一番でしょうが、こいつは保存と保管に問題があるからなぁ。
[ENO] あの世界は「ワープゲート」とか「重力コントロール」とかを実用化してしまった世界なんだけど
[AKAgane] いや、ＴＮＴ換算そのものは悪くない。読者はあくまで「現代のヒト」だからね。＞未来技術をわかっていないかどうか
12:50:00 + abaL(~aba@ntchba047094.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] モノサシをそこに持ってくるのは構わない
[AKAgane] 仮想世界での謎単位を出すよりは理解がはやかろうて。＞長さ１ニョッキリで重さ２０オモオモ
12:51:05 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-99-220.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] 科学技術というのはグローバルに進化していくものであり、重力コントロールや、ワープゲートが実用化されるテクノロジーレベルがあれば、その理論や技術の応用は他の部門にも及んでいる
[AKAgane] 後は、作品世界のルールが最後まで押し通せるかどうか、だよね。作品世界で「こうだ」っつうのが揺らぐと、読者は困る。読者には他に信頼すべきものがないから。農薬１万２千トンの爆発がすごいことになるというのならば、それが押し通されているかぎり問題はない。
[ENO] その解説の意味も込めて、一応本文の中には「検疫用のナノマシン」について言及しているんですけどね
[AKAgane] そのへんは難しいところではありますなぁ。＞ナノマシン
[ENO] そこで、一言「あの農薬もナノテクノロジーで、圧縮されているんだ」くらいの解説があれば
[ENO] 良かったんだろうなあ（ｗ
[AKAgane] ああ、その場合はほれ
[AKAgane] 単位をキロリットルで書くと良かったかもしれませぬな
[abAWAY] TNTそのままだけどエネルギー変換の効率が向上してるとか。
[AKAgane] 圧縮されていても質量は同じですので
[ENO] ですねえ「通常はリットル単位」というのがよくわかる
[AKAgane] １万２千トンは１万２千トン
[AKAgane] で、これを圧縮させているとすれば、１万２千キロリットルで、４８万トンだとか
[AKAgane] 推力全開でもフネがのろのろとしか動かない（ｗ
[ENO] 船のトン数は「体積」
2007/02/23 13:00:00
[ENO] 宇宙船の場合はどうなんだろう？（ｗ
[AKAgane] ＳＦ的には良い場面になりますな。「無茶な動きは厳禁だぞ。慣性モーメントが通常の積み荷とはケタ違いだ」「わかってる。くそ、舵が重い」
[AKAgane] ああ、宇宙船はたいがいあれですね。質量換算が多いですね。
[ENO] その辺は、次の巻で出しましょう
[AKAgane] 特に宇宙空間のコンテナ船とかでしたら、容積的には銀河鉄道みたく連結してもそれほど問題はないから
[ENO] 船の積荷は重さと言うよりは、体積で計算されることが多い
[AKAgane] エンジンの性能や、船体の強度、そして到着までの日数などはすべて重量が影響します
[miburo] 押しのけたエーテル量じゃないんですかｗ＜宇宙船のトン数
[AKAgane] ですね。容積が重要です。＞船の積み荷
[ENO] 確かに、コンテナを後ろに繋げて飛ぶ場合は質量でしょうな
[AKAgane] ちなみに、ＳＦのＲＰＧでもたとえばトラベラーはふるってまして。これは宇宙船を遊ぶヒトが自前で設計できるんですが、このトン数が「排水素」トンで容積なのです。
[AKAgane] たしか１４立方メートルで１トン換算でしたか
[ENO] 排水素、というのがいいなあ
13:03:32 ! yosi ("Leaving...")
[AKAgane] 液体水素燃料の世界なので、そこで統一してるんですよ
[AKAgane] だから積み荷も排水素トンで計算してありますが。
[miburo] ははぁロードした燃料
[ENO] 液体水素燃料をそのままつかうと、モロにトラベラーなので、「推進剤」でごまかしてますけど
[ENO] 実は「銀星」も「でたまか」も、あの辺を参考にさせていただいております
[AKAgane] 「電子部品１０トンを至急運んでくれ」とゆーのが「えーと……１０排水素トンだから……」で遊んでいて、えらく手間がかかるので。後の版になるとキロリットル単位も併用されるようになりました。
[AKAgane] そして、GURPS版ではさらに後退（？）してフィート・ポンド換算に
[AKAgane] プレイアビリティ、つまり読者的なわかりやすさをＳＦ的妥当性より優先した結果ですね
[ENO] ライトノベルでＳＦを書くときはリーダビリティを優先させないといけないのだな
[ENO] 船の積荷は体積で計算する、というのが「常識」の人と「非常識」の人がいる
[AKAgane] ですね。私としてはむしろ１万２千トンという、そこだけ数字がでちまったのがやはりつらいと思います。他の部分に数値がないので、この数字が「この世界でどれほどの意味がある数字なのか」がわからない。
[ENO] 質量換算とか、そういった部分を説明するとめんどくさいと思われるので書かないほうがいい、と判断したのですけど
[ENO] その部分だけに具体的な数字が残ってしまったのがいけない
[ENO] 「圧縮した体積が」という一行なり、この世界では圧縮して運搬される、という概念の説明か何かがあれば
[AKAgane] とはいえ、こればっかりは数字を出さないで描くほうが難しいですからね＞危険物運搬ネタ
[ENO] まだ腑におちたのでしょうな
[ENO] 設定の説明をなるべくやらないで、登場人物の会話なり、描写なりで、読者に示す
[ENO] やっているつもりでも、なんというか、こう指の隙間からぽろぽろと「説明」が落ちている
[kairi] 圧縮ってどうやるんだろう（ほむ
[mihiro] 数字を見たことで、読者の方が(設定の）闇に落ちてしまいましたかｗ
[ENO] ポイポイカプセルみたいに（Ｗ＜圧縮
[kairi] こう、マイクロブラックホールの中に放り込むというイメージが（まて
[AKAgane] 「爆発したら俺たち即死だな」「死んだこともわからないかも知れないぜ。小惑星ならこの半分でも分子サイズまでばらばらだ」
[kairi] マイクロホワイトホールから出すと（にゃんじゃそりゃ
[ENO] 重力コントロールが可能な世界だから、可能な技術ではある
[AKAgane] まあ、世の中には安芸一穂さんのように反物質燃料１万トンとかを宇宙船に搭載しているせいで。ついつい「戦艦の主砲斉射よりもよほど、民間船舶の事故による爆発のほうがこええ」となってしまったという
[AKAgane] 設定の闇というとのは常にあるのだ
[ENO] 爆薬と化した薬品の説明を、ベンゼン環を使って説明するシーンがあったのですが、こりゃあ無理だと思って削除して
[ENO] そのときに、その「威力」に関してのやりとりも、削除したのが裏目に出た（Ｗ
[AKAgane] なお、ＭＭシリーズなどではしょうがないので「燃料タンクに仕掛けがあって、反物質燃料が爆発しそうなら亜空間に転移する」とゆー
[AKAgane] ついついいらん設定の追加をしてさらにおかしくなってる
[ENO] さて、ちと役場に印鑑証明を取りに行ってきますので
[ENO] この辺で失礼します
[Yu_Aizawa] いてらー
[AKAgane] 設定や数字は魔物なのじゃよ。
13:22:46 ! ENO ("CHOCOA")
[AKAgane] 設定や数字は一人歩きをはじめる。
[AKAgane] 何の気なしに決めたものが、他の部分まで制約したり影響を与えて思うように書けなくなったりとかね
[miburo] 読者としては自分のわかる範囲に引きなおす手がかりとしてもっとも有効（に見える）ものですからね
[AKAgane] 作者にも、そう思えるからやっかいなんだよ
[Yu_Aizawa] 設定は、それが必要なタイプの作品を書いているとついつい入れてしまうんですけどねぇ。
13:24:20 lute_zzz -> lute
[AKAgane] ようは、わかりやすく伝えるのに数字が有効に見えてしまうのだな
[Yu_Aizawa] ええ＞作者にもそう思える
[AKAgane] 他の文章では曖昧にしか伝わらないものが、はっきりと読者に伝わるような
[AKAgane] そんな気になるのだ
[Falshion] -x-)3割りもいつかはっきり伝わる日が来るのですね
[Falshion] む、IMEがおばかさんになってる
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[miburo] 農薬いちまんにせんとーん？ 農薬も爆発するのかーすごいのう
[miburo] 農薬１２０００トンの爆発でこんななるか？ まあＳＦやしなんかあるんやろう
[AKAgane] ３割というのが、まさにそうなのですな
[miburo] この二つはいいんだよね。
[miburo] この程度の○○でこんなになるはずない！ と微妙に詳しかったりすると残念なことに。
[AKAgane] うむ
[Falshion] あーダメだ
[Falshion] 寝てないから脳内で「今は４０％ぐらいか？」「いや、３１％だから許容範囲だ」
[Falshion] とか話しかけてくる銅さんと三割教団が見える
[Falshion] -x-）ノ というわけで、おやすみ
[AKAgane] うひゃひゃひゃ
[Yu_Aizawa] おやすみー
[Falshion] オフ会までに本調子にせねば
[Yu_Aizawa] そう言えばオフ会明けまでに作品書かないとー
[AKAgane] このへんの数字の扱いはまことに難しい。
[Falshion] すももももももの
[Falshion] あのよくわかってる適当な数字は
[Falshion] すばらしかったなぁ。
[Falshion] ＃計算できないときにだけ数字が出てくる怪（格闘マンガのお約束）
[AKAgane] 格闘漫画かぁ。達人の剣士１人がそこそこの手練れ１０人を相手に戦うというのは、まあ普通ならば自殺行為だ。
[Yu_Aizawa] ＃コンバトラーVの各メカと合体した時の重量が合わない件を何故か今思い出した
[Falshion] 重量が合わないのは
[Falshion] まだいい
[Falshion] ゲッターは増減するぜ？
[Yu_Aizawa] ＃＞ふぁるの発言
[Yu_Aizawa] あー(w
[AKAgane] 演出重視で決めないエヴァンゲリオンだってあるやな
[Yu_Aizawa] ほら、ゲットマシンはナノマシンで出来ているから（ｗ （元ネタ「真（チェンジ）！ゲッターロボ１」より）
[Yu_Aizawa] というかゲッター線の仕業じゃ(w
[Falshion] バトル系においては
[Falshion] 「友情・愛情」＞「根性」＞「越えられない壁」＞「数字」
[Falshion] の順で強いからのぅ
[Falshion] ゲッターは早乙女博士が負けろオーラを放ってる限り
13:37:04 lute -> LutEAT
[Falshion] 数字は役に立たん
[Yu_Aizawa] ＃（真の旧ゲッターのゲットマシンの合体のあれは新解釈だったような）
[Yu_Aizawa] そうなのか(w
[mihiro] アムロがガンダムに乗った時「五倍のエネルギーゲインが…」と数字が出てましたが、あれはなんの五倍なんだったか、初放送当時から議論の的になってましたねｗ
[Falshion] ｜ｗ・）ノ「ハロ」
[Falshion] ……ハロ強
[AKAgane] あれは『行けるぞ』の枕詞だからなぁ＞５倍のエネルギーゲイン
[mihiro] うん、当時から有力な説の一つですｗ＞ハロ
[AKAgane] とはいえ、数字がもたらすイメージはやはり重要だ。
[AKAgane] ３倍の速度のシャアとかな
[Yu_Aizawa] ＃アムロの初代ハロは市販のカスタム品なんだよなー
[AKAgane] その点で、１万２千トンというのは、「トン」と単位がついたせいで数字のイメージが損なわれている感じはあるかも
[AKAgane] １万２千豚
[AKAgane] うむ、なにやらすごい腹一杯なイメージだな
[mihiro] 馬力じゃあるまいしｗ
[AKAgane] ああ、それだそれ
[AKAgane] アトムの１０万馬力
[AKAgane] あれも数字のもたらすイメージの勝利だよね
[miburo] あれはよい数字でしたね
[AKAgane] 意味があるというよりは、「すごく強い」感じがよくでている
[AKAgane] 他にも、ウルトラマンを倒したゼットンの「３兆度の火の玉」も
[AKAgane] ああ、これならウルトラマンも負けると
[AKAgane] たいへん良いイメージがある
[miburo] ３兆とかいわれるともう。
[Yu_Aizawa] そう言えば数字じゃありませんが、ガンダムの「戦艦並の威力のビームライフル」とかも、そういう「すごく強い」感じが出てますね。
[AKAgane] 昔の少年王とかの漫画雑誌には、そんな感じでジャイアント馬場何人分の高さとか、トラック何台と綱引きができる強さとか
[AKAgane] いろいろ謎数字を使った記事が多かった
[Falshion] 今でも子供向けの特撮絵本は
[Falshion] そんな感じですよｗ
[AKAgane] そういや、最近はあまり東京ドーム何杯分とか霞ヶ関ビルいくらとか
[Falshion] はやいぞ！ らいだー！ 〜〜にだってまけない
[Falshion] とかはいまだにいっぱい。
[AKAgane] 札束に換算すると富士山の高さの２倍になるとか
[AKAgane] あまり見なくなったが、これは私がそういうものを見ていないだけか
[Falshion] 東京ドーム個数の広さはあるけど
[Falshion] 体積は無くなったね
[Falshion] で、積み上げ系は
[AKAgane] ちなみに私が子供のころは東京ドームなかったから、後楽園球場が広さの単位でよく使われたような
[Falshion] 大気圏あたりを突き破らないと話題になりにくいかな
[AKAgane] 人間の神経を全部つなげると地球何周分とかなー
[Falshion] 北海道の〜〜から沖縄の〜〜までをつなげた距離と
[Falshion] とかはまだありますね
[Falshion] ああ、それは教科書に載ってるはず
[Falshion] ＞神経全部
13:48:49 ! ko_iti ("CHOCOA")
13:53:41 ! mihiro ("CHOCOA")
[AKAgane] 数字を扱うには、遊び心が必要じゃよ
[Yu_Aizawa] ＃うう、こんな時に発熱がー
[miburo] ねっぱつ
[Yu_Aizawa] 今日は休んで明日以降の執筆に備えます……。
[Yu_Aizawa] それでは落ちまする。
[Yu_Aizawa] ではでは
13:56:38 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[miburo] http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007022300469
[miburo] 月刊少年ジャンプ休刊
[miburo] 赤まるは生き延びたのか。よくわからんな。
13:59:51 + OKG(~okg@l204174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:59:53 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
2007/02/23 14:00:00
[OKG] こんにちは
[miburo] ちあ
[AKAgane] ヤリによる狩猟が確認されたのは、チンパンジー３５頭が生息するフォンゴリ地区。雌たちが、植物の枝を折り取り、細かい側枝や葉をちぎって、手ごろな長さにした上で、さらに片端をかんだりして鋭くし、ヤリのような形状のものを作った。 http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070223i405.htm?from=main4
[AKAgane] うっきー
[AKAgane] やあ、さすが人間より毛が３本少ないだけのことはある
[AKAgane] ああ、これも数字のイメージだな＞毛が３本
14:11:06 + chita(~chita@121071113219user.quolia.com) to #もの書き
[abaL] Ｑ太郎
[AKAgane] あれは毛が３本「しか」ねえっ！
[abaL] うひひ
14:37:23 + Stella(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
14:44:32 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.95) to #もの書き
14:45:40 ! roshiajin ("Ц")
14:49:04 ! AKAgane ("CHOCOA")
14:55:43 LutEAT -> lute
2007/02/23 15:00:00
15:08:55 ! chita ("quit")
[sf] ログを読む。くだんのはblogですからな。blogはなおさら読者の期待にそった内容を書いてしまいやすかろう。つーか期待に沿ったことを論証したふりをしてくれているものは「私の意見」と一致すると「私の代わりに良いこといった！」みたいに広まりやすいよな
[sf] このへんは新聞記事だとより権威的に機能するけど
[sf] これもあれですか、リンクベイティング http://hiki.cre.jp/SEO/?LinkBaiting のノウハウなのかしらん
[fukaByoto] つまり、チンパンジー＋Q太郎＝人間？
[fukaByoto] と、Logに。
15:53:43 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.95) to #もの書き
[roshiajin] ＃「おはようございません」といったら通じられるですか （良くない朝の意味）
[roshiajin] おはようございます
15:56:29 + ENO(~taka-miy@p290ec6.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] [
[fukaByoto] どちらかというと、「おはようございません」だと昼だったり夕方だったりしそうですな。
[ENO] 「銀星みつあみ」の設定で、海洋惑星でシーフードを食べるエピソードになるネタはないかと探していたら
[ENO] こういうものをみつけた
[ENO] http://www.yaikoya.jp/
[ENO] ソフトシェル伊勢海老
[ENO] 伊勢海老一匹丸ごと食べることができるそうです
2007/02/23 16:00:00
[ENO] 足から髭から、全部食える伊勢海老って、いいなあ（ｗ
[roshiajin] fukaByoto, なるほど
[ENO] 「おはようございます」というのは、一種の誉め言葉から来ているので
[ENO] 「おはようございません」というのは、へりくだる意味になるような気がする（ｗ
[ENO] 「皆さんは朝早くから起きては働いていらっしゃいますが、私は昼か夕方に起きてしまいまして申し訳ございません」という意味かもしれない
[roshiajin] あああ。。ござる ＝ 私はする
[roshiajin] と言う意味合を感じられます？
[roshiajin] でも、おはよう は 皆様が朝早く起きて働き始めたという意味がすると思いました
[roshiajin] とはいえ、good morning <-> no good morning という
[roshiajin] 駄洒落を直訳できないでしょう
[ENO] 確かに、その駄洒落は、日本語にするのは難しいですね
[Zero2] ちょっと言い回しを変えないとだめですかね
[roshiajin] なるほど
[ENO] 「おはようございません」の場合の「ございません」は「おはよう」つまり「朝早くから」という意味の否定に捉えられるからですね
[Zero2] good morning には 本日はよいお日柄で みたいな意味もあるのかな？
[ENO] だから「昼か夕方」に起きてきた人間が言う、もしくは言われるのなら、意味が通じる
[ENO] 「いい朝ですね」という言い方は日本ではあんまり使わないからなあ
[ENO] 二日酔いで顔色の悪いヤツに「bad morninig」と声をかけるというギャグがどっかにあったような気がする（ｗ
[roshiajin] どう日本語に通訳されたのですか？ バッドモーニング？
[Zero2] それいいですねｗ
[roshiajin] 私の場合は、コーヒーがない「bad morninig」です ＾＾
[ENO] 映画だったんですけど、字幕は「なんて顔だ」になってました。
16:16:15 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 挨拶というよりはそういう言葉になりますね、やっぱり
[roshiajin] 訳するより、説明
[roshiajin] 分かりました
[roshiajin] ありがとうございました
[mihiro] まあ自分だったら「最悪の朝へようこそ」とか訳すかなあ。かなりの意訳ですがｗ＞bad Morning
[roshiajin] あ！素敵！「最悪の朝へようこそ」は気に入りました
[mihiro] そうですか。それは光栄ですｗ
[roshiajin] は／が
[roshiajin] （（笑）
16:20:25 + chita0(~chita0@t127163.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] そういや、こんな小話を読んだことがありまして。みんな知ってるかもしれませんが、おはよう、という言葉はアメリカの州のオハイオ、と似ているそうで、アメリカで日本語を習う人はそうやって覚えているということを耳にした大学教授が、
[mihiro] ある朝、丁度日本から来た留学生と出くわして、日本語で挨拶しようとしたそうなんですよ。
[mihiro] ところが挨拶が州の名前ということしか覚えてなくて、必死に思い出して挨拶したそうです。
[mihiro] ケンタッキー、とｗ
[roshiajin] ははは
[mihiro] ちなみにケンタッキー州は、オハイオ州のとなりにある州だそうですｗ
[roshiajin] 健太っ機
[roshiajin] UIM-cannaに勧められたものですw
[mihiro] はあ、すみません、ちょっと意味が解からないのですが
[ENO] 「ありがとう」を「アリゲーター」と覚えて、一生懸命「クロコダイル」と言っていたというのも聞いたことがある
[ENO] 「健太っ機」というのは名詞を漢字に置き換える遊びではないかな？
[mihiro] なるほど〜
[roshiajin] 遊びですね
[ENO] 知り合いのオーストラリア人の名前が「ジョナサン」と言うのだが、彼が「私の名前を漢字にして欲しい。それを覚えて帰るんだ」と言っておりまして
[sf] そういやシーユーレーターアリゲーターとか、アメリカの幼児番組ネタかなんかであるんだっけな
[sf] なんとかクロコダイルと返す
[ENO] 「汝那参」という漢字がいいといって、喜んで練習して帰って行ったなあ（ｗ
[sf] http://hattarienglish.fc2web.com/MailMaga/MailMagaVol007.htm
[sf] >ところが、後日その外人と会って話をしたら、彼は「Thank you」のところで
[sf] >自信満々にこう言いました。
[sf] >「Crocodile！」（「クロッコダイル！」)
[sf] というのが、このメールマガジンででていた
16:39:11 + kisito(~guilsn@p1176-ipad32sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] See you later Alligator.をさがしていたら見つけてしまった
[roshiajin] ENOさん、 君国に参ったといういみですか？（w
[ENO] いや、彼は三男でして（ｗ
[roshiajin] （（笑）
[roshiajin] ＃「クロッコダイルございます」っていえるかな＾＾
[ENO] 漢字には一文字で意味がある文字だということを、国に帰ったら、みんなに教えてやるんだ。と言っておりまして
[ENO] 確かにアルファベットの文化圏の人には、単語ではなく文字そのものに意味がある、という概念は新鮮なものなのでしょうね
[mihiro] 漢字文化圏では当たり前の概念ですよねえ＞漢字一文字に意味がある文字
[ENO] 逆の意味で、日本語で英語に聞こえる語呂合わせだと「斉藤寝具店です」というのがあるなあ
[ENO] 「サイトシーイング テン デイズ」
[mihiro] えーと。その手で知られているのは「掘った芋いじんな」でしたっけか。これは確か「What time is it now?」の語呂合わせでしたよね
[roshiajin] 「汝那参」のこと考えたら。。那は国ですね。生まれた所。フランス語の'naci'は生まれた意味がするような気がします。那と音が同じ （ナ）
[roshiajin] （英語で、結婚した夫人の前結婚の名前を指すため、Smith夫人、Blair _naci_ といいます）
[mihiro] 支那の那ですよね。
[roshiajin] あそうでしたか
[mihiro] 支那とは中国のことですから、そこから連想されたのかもしれませんね
[roshiajin] 中国は何を支える国ですか？
[sf] たぶん邦と間違えたのではないかなあ
[mihiro] フランス語の発音では中国はシナ（China）なんですよな。その当て字かなあ、と思いましたが
[sf] もとは秦の音をインドで仏典に記録し、それを漢訳したときの表記です
[sf] Chinaと同音同源というわけですね
[Zero2] へええ
[mihiro] 秦からかあ、この編の言語はおくが深いｗ
[Zero2] でも現在では支那という呼び方は蔑称なんでしたっけ
[sf] 漢字表記するのが第二次大戦前の日本で蔑視に使われたのであんまり嬉しくない
[sf] というとこかと
[Zero2] なるほど……
2007/02/23 17:00:00
[mihiro] 地名ではしっかり使われてますよｗ 漢字ではありませんが
[sf] ちなみにロシア語でのKitaiやハンガリーのCathayは契丹から来てます
[sf] 王朝名だと遼ですな。渤海国を滅ぼしたあれで
[sf] のちのちまで中央アジアで勢力を張りましたんで、シルクロード経由の場合、中継でもあったからそこの産品と思われたというのもあるんでしょうね
[mihiro] なるほど〜
[Stella] asahi.com： 科学誌ネイチャー、「あるある捏造」問題を掲載 - サイエンス http://www.asahi.com/science/news/TKY200702230288.html
17:04:07 ! yu-setsu (Connection reset by peer)
[Stella] ネイチャーまで
[sf] ほー
17:06:43 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
[Stella] "Japanese TV show admits faking science"
[mihiro] アメリカ人科学者が巻き込まれていることから、彼らの間でも、身近な問題になったのでしょうね
[Stella] web上の記事は期限切れで会員じゃないと読めなくなってた
[Stella] Japanese TV show admits faking science : Article : Nature http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7130/full/445804a.html
[miburo] ＃遅く起きてきた人に「おそよう」（遅い＋おはよう）みたいに声かけたりはありますね
[Stella] これは読めるかな
[roshiajin] miburo, #おそよう ＾＾
[miburo] ひどいなｗ
[sf] ふむ
[roshiajin] Stella, ジャーナリストたちが普通、物知らず屋ですね
[sf] Brainiac: Science Abuse という番組でセシウムの爆発がどーのというので、かわりに爆薬を使ったやらせがあったという話も出ている
[miburo] まあおもしろいかどうかが基準ですから。
[roshiajin] 学者たちが普通記事書けなく、ジャーナリストたちが普通、サイエンス研究の結果分かりにくいのですね
17:29:28 Leonald -> Leony_FEZ
17:42:36 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
17:47:31 + sifr(~sifr@ZQ244100.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:49:34 ! miburo ("一日暮らし")
[mihiro] ふと、#もの書きwikiにある「灼眼のシャナ」のページのチャットログを読んで見る。
[mihiro] 「Kanonを勉強しましたよ」といっている銅さんがすげー新鮮だｗ
[sf] 灼眼のシャナ http://hiki.cre.jp/write/?ShakuganNoShana
[sf] ちなみにDVDを増補して更新したのでした。
[Stella] 木走日記 - どうして日本語には緑の形容詞は無いんだ？？ さあ、どうしてだ？ http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20070223/1172201211
[Stella] 「緑の形容詞がない」ではなく「白黒赤青」と「黄色」が別格な気がした
[Stella] ……五行？
2007/02/23 18:00:00
[TrickStar] 「大きく声を出す」は「声を大きく出す」かな。
[sf] 声を出してください がお願いで 大きく は 出してくださいを修飾してるのねん。で、声を大きく出してくださいのほうが理解しやすいけど、「大きく」が主たる要求
[sf] なので、まず「大きく」を言うというのは、特に口語では当然ではあります
[sf] あと 大きな声を出してください と 大きく声を出してください の違いは、ニュアンスにあります。「今よりも」大きく声を出してください という文脈だから、大きくとなるんだと思う。
[sf] 文中にでてますが、茶色いもありますよな
[sf] 緑色は新しい色名で、昔は全て青に含まれていたというのは理由の一つだろうけど
[sf] でまあ、日本語の色を示す言葉は、もともと少ないんよな
[sf] ほとんどは特定の物を示す名詞から来ている
[sf] 形容詞もあるか
[Stella] 形容詞由来の色名ってなにがあったっけ
[TrickStar] http://www.colordic.org/w/ 日本の伝統色 和色大辞典
[sf] 確か「赤」は「明るい」と同源
18:13:42 ! mikeZzz ("再起動でしょでしょ")
[sf] 「し」で形容詞化されるってのは、どれくらいあるんだろう
[sf] かなり古い時点の感じがするなあ
[Stella] 「黒」は「暗い」と同源？
[sf] 「い」だった
[sf] そんな話を見たことがあります
[sf] 日本語の色名は古いのは形容詞由来という話があったよーな
[sf] 「白」は「しら」で無地のままとか手を加えてないとかそんなの
18:20:20 MOTOkamin -> MOTOIwork
18:21:59 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:24:09 ! mihiro ("CHOCOA")
18:26:38 ! kudann-aw ("Leaving..")
18:26:40 + mikeyama(~mikeyama@pl624.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
18:29:41 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:35:27 ! ENO ("CHOCOA")
18:42:23 ! roshiajin ("Ц")
18:45:45 + Pikoyan(~Faker@p3024-ipbf407funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] セブンアンドワイ - 本 - 涼宮ハルヒの分裂 角川スニーカー文庫 http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0249279
[Stella] 分裂で確定かな
[SiIdeKei] やっぱ
[SiIdeKei] 増えるのかな、ハルヒが。
18:54:13 ! fukaByoto ("Leaving...")
18:57:16 kisito -> kisi_afk
2007/02/23 19:00:00
19:01:53 ! Stella ("Leaving...")
[Pikoyan] 増えますか。ハルヒ。
19:16:44 ! chita0 (EOF From client)
19:24:37 kisi_afk -> kisi_game
[sf] > 春の訪れと共にＳＯＳ団全員が無事進級できたことは、何事もありすぎた一年間を振り返ってみると感慨深いとしか言いようがないのだが、俺は思ってもみなかったよ。春休みの些細な出会いがあんな事件になろうとはね。
[sf] 出会い。
[sf] 何と誰と。
[sf] 涼宮ハルヒシリーズ http://hiki.cre.jp/write/?SuzumiyaHaruhiSeries
[Pikoyan] 未来から来たハルヒとか過去から来たハルヒとかの路線でどうでしょう？
[TrickStar] 別機関と別未来人は顔見せしたから、別宇宙人？
[Pikoyan] http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007022300469 月刊ジャンプが休刊するらしいです。
19:33:28 + meltdown(~meltdown@w4d120.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
19:34:23 + CHOBOJA(-username@218.39.143.219) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2007/02/20070223.html#160000
[sf] と#もの書きででてましたね
[Pikoyan] あらら
[Pikoyan] ログ見ておけという話ですか
19:38:33 kisi_game -> kisi_mesi
19:39:35 ! rap (EOF From client)
[sf] 月刊少年ジャンプ http://hiki.cre.jp/write/?GekkanShounenJump
19:49:57 ! Ruki ("Leaving...")
19:55:10 kisi_mesi -> kisito
19:56:28 lute -> LutEAT
19:57:55 + Stella_(~Stella@122x213x68x219.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[sf] 爆撃聖徳太子 http://hiki.cre.jp/write/?BakugekiShotokuTaishi
[sf] ログ拾った
2007/02/23 20:00:00
[sf] ついでに、そっち向きでなかったので入れなかったのは 町井登志夫 http://hiki.cre.jp/write/?MachiiToshio に拾った。
20:02:46 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:03:56 + Ruki(~Ruki@p1210-ipbfp1003tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:05:40 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:07:38 + aspha(~aspha@PPPa28.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
20:10:12 LutEAT -> lute
20:18:43 Leony_FEZ -> Leonald
20:21:22 lute -> LutECO
20:26:58 Yad_away -> Yaduka
[OTE_Aw] もげー
20:40:50 + NekoGeese(~nekogeese@p5128-ipbf13funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:43:01 + chita(~chita@121071113219user.quolia.com) to #もの書き
[meltdown] 「待ってて、藤森くん！」読了
[meltdown] 話の焦点がぶれすぎて困る
[meltdown] あと、男塾並に設定を唐突に付けてませんか？ と印象を受けた
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829163585/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4829163585 )
[sf] 連載は実に恥ずかしい展開で、まあわるかなかったけど
[sf] 確かにあの調子だと長編で散漫になる可能性は有ったなあ
[meltdown] これを分割して個々のエピソード毎に短編としていたら、良作だと思いますが
[meltdown] 話が進んでいると、唐突に関係のないイベントが発生し、いきなり話が切り替わる。そして、元のストーリーは放置
[sf] なむ
[meltdown] これが何度か繰り返されるので、読んでいる側としては「話の焦点が何処にあるのか？」となります
[sf] 短編は一応男子寮存続の危機に、女子寮の票を確保するために好意を持たれるべく(というか悪い評価をなんとかするため)悪戦苦闘するという
[meltdown] そして、「こいつがこの設定だと、少し前の内心を明記したのはなんだ？」と言うが加わり
[sf] 一応筋の通ったコアはあったんだけど
[sf] 長編の方はこれとは話的にはどうかかわっとるんだろうなあ
[meltdown] 主人公が入学直後なので男子寮は登場してないです（自宅通学）
20:55:25 Leonald -> Leo_GoOut
[meltdown] 今後に登場するのかな？
[sf] ふむー
[meltdown] なんにしても、次は焦点を絞って欲しいと思う
2007/02/23 21:00:00
21:01:59 Leo_GoOut -> Ru-Na_19
21:02:08 + ENO(~taka-miy@p291023.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 連載というのは「長編のぶつ切り」ではないからなあ（そうだったら、どんなに楽か）（ｗ
[NM] 新聞連載とかめまいがしますね
[ENO] アニメのように一話ごとのシナリオライターが違っているときは、全体の流れを見てまとめる人がいて
[ENO] その人がガイドラインに沿っているかどうかをチェックしてくれるので、ある意味楽だけど
[ENO] 一人で書く時は「連載一回分の構成」と「まとめて読んだときの構成」の両方をやらなくちゃならないからね
[ENO] もうすぐ出る「銀星みつあみ航海記00」も、その「連載ひとまとめにした単行本」だけど
[ENO] 普通、連載をこうやって単行本にするときは、それなりに手を加えるものだけど
21:07:20 + yosi(~yosi@ntaich244004.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] まあ、それは人それぞれだからなあ
[meltdown] これは書き下ろしだと思いますが
[SiIdeKei] こんばんは。
[ENO] こんばんはー
[meltdown] ごきげんよう
[CHOBOJA] こんばんは。
[sf] 連載と同設定の長編という、いつもの富士見のパターンですね
[ENO] ああ、連載をまとめて一本にしたんじゃないのか
[sf] 長編と連載の関係が良く分からんが
[ENO] 「銀星みつあみ航海記01」みたいなものだな
[ENO] 書き下ろし長編単行本と、連載まとめて単行本を交互に出す
[sf] 富士見商法
[ENO] スニーカーでもやっております
[ENO] 角川商法かな（ｗ
[sf] 番外短編＋長編をはじめたのが、ドラゴンマガジン＋富士見ファンタジア文庫だったのですな
[sf] スレイヤーズ！で確立されたモデルです
21:11:56 + Com-Pay(~username@FLH1Abg236.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENO] なんというか「一つの大きな長い物語」を脳内に浮かべることができるなら、これは別に苦にはならない
21:12:15 ! altair ("Syntax Free...")
[ENO] そうか「番外短編」ということは、長編とは直接繋がっているわけじゃないのね
[ENO] 長い物語の「一巻」を長編書き下ろし。「二巻」を連載、んでもって「三巻」を書き下ろし、というパターンではないのか
[CHOBOJA] プロは苦労しますね。そんなことを要求されるのはちょっと。。。
[CHOBOJA] 他の作家さんも似たような状態ですか？
[ENO] いや、それは苦にならない
[CHOBOJA] どうしてですか？順序立てがかなり滅茶苦茶になるんじゃないかと思うんですけど。
[ENO] 順番が前後すると大変だけど、順を追っていくなら問題はない
[ENO] 第二巻を書き下ろしで書いている最中に第一巻を連載、というのは大変だったけどね（ｗ
[ENO] 順番さえ前後しなけりゃ、楽だよ
[sf] 「待ってて、藤森くん！」の場合は「藤森くんは×××中！」というやつか。
[sf] ドラゴンマガジンを発掘して連載開始の特集をみると、あれだ、長編は高校入学後なのね
[sf] 連載は中学の話ということでした
[sf] 中二。
[sf] まったく中学生だと思って呼んでいませんでしたよ。たはははは。
21:36:08 CshopZZZ -> Catshop
21:37:14 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
21:38:17 ! shirakiya ("CHOCOA")
21:38:29 ! chita ("quit")
21:39:26 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[Prof_M] 長編ぶつ切りで連載ってーと，「星へ行く船」がそうだったと作者が言うておりましたなあ。
[NM] 藤森くんは×××中！と言われると大変こー、なんといいますか。ううむ。
[NM] えへんえへん。
[sf] まあ狙ってるでしょうな、タイトル
21:50:09 killeep -> killist
21:51:52 Stella_ -> Stella
21:55:41 abAWAY -> aba
2007/02/23 22:00:00
22:11:49 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-252.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:12:32 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
22:13:02 + Saw(~UserID@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:14:50 LunaWorks -> Luna
[NM] 今日のご飯
[NM] パスタ、スープ、ピザ
[NM] 和風パスタにジャーマンポテトピザ
[NM] 日独伊三国同盟
[NM] これはイタリア抜きでは成り立ちません
[soutou] 料理となると
[soutou] 独逸が実は最弱だな（ぉぃ
[PaLiLitH] 人肉ソーセージとかですか。
[Yaduka] そこでビールですよ
[killist] 人肉ビール。
[soutou] 日本酒とワインVSビール
[Yaduka] んーむ
[Yaduka] ビールの負けだ。主に日本酒で。
22:21:29 + fukaNote(~fukanju@P061198136008.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 日本酒には
[shirakiya] 魚だな
[soutou] イタリアは魚も食うが
[soutou] 独逸は内陸国だから肉ばっかりだ
22:22:21 fukaNote -> fukaByoto
[NM] なんだかんだいって
[mihiro] 閣下。やはりバルト海は、海としては役不足ですか？ｗ
[NM] 日本もわりとなんでも食う人種だ
[killist] ああ。中国の次くらいには。
[soutou] 日本人みたいに
[soutou] 料理できる＝和洋中なんでも作る というのはおかしいらしい
[killist] あー。節操ないからな、日本人。
[killist] ていうか
[killist] 外国の文化を吸収して自分のものにする事にかけては
[killist] 世界一でないですかね、日本。
[soutou] 世界に冠たる二番手ビジネス大国のことはあります
[OTE_Aw] ふう。なんか目が覚めた。
[sf] 世界で二番目だと思います
[sf] 一番はアメリカでしょう
[killist] アメリカはまだ漢字を習得してはいないし
[killist] ひらがなカタカナだってまだだっ！
[soutou] 危ない橋は、物好きに渡らせて、出来たものを改良して売れば儲かる
[killist] 0から作るのは比較的苦手ですよな。
[NM] 苦手っていうか
[sf] 使用されている語彙数が、外国語からの語彙がすげー増えたので、ものすごく多いのでした＞英語
[NM] 遊び方を知らないのだよね
[NM] ひとつのことを延々やってる間に
[NM] 他の国はなんか飽きて新しいことを始めている
[killist] ドイツ語系、フランス語系、スペイン語系あたりはかなりでしたっけ＞アメリカ英語
[sf] ちなみにアメリカが二番手戦術でだけど勤労だから儲けてやがるぜみたいに言われていたのが
[sf] 第二次世界大戦の前のころだったわけでした
[sf] 労働者のモラルが高く勤勉で熱心でうんぬんかんぬん
[sf] だいたい19世紀頃、まだイギリスのほうがでかかった頃から「その点我々は」みたいな
[sf] 言われ方をしていたのです
[NM] アメリカ→日本→韓国・中国→東南アジア？ てな感じに順繰りに回ってるような印象が。
[sf] ですね。そのイギリスも勤勉を売り物にしてましたからな
[sf] だいたいみんな儲かってほどほどにやっても食えるようになると、弛れてくる
[sf] 「月給百円」サラリーマン http://hiki.cre.jp/history/?Gekkyuu100YesSalaryman
[sf] なんかでも「最近の大学卒は」みたいなことが言われていたことが紹介されてます
[sf] 大学生が量産されて、昔よりも質が落ちた、やる気がない、うんぬん
[NM] うははは
[sf] 旧制高校が同世代人口の1%に満たなかった時代ですけどね。
22:33:22 Saw -> Sawmesi
[sf] 最近のサラリーマンは覇気がないとか
[sf] そんな事を言われていたのが高度成長の時にえらいひとたち
[sf] 高度成長期に40台50台だった
[Yaduka] ｜・） 歴史は繰り返すのさ
[Stella] 今時の若いもん理論
[sf] 人たちの話であります
[sf] いやもう、この時点で既にほとんど今と変わんないんだわ
[sf] 授業にでてこず遊んでいるとか
[soutou] 古代エジプトのパピルスにも記されていた歴史ある言葉
[soutou] ＜今の若い者は
[sf] ノートの写しを貰ってテストだけ出てくるとか
[sf] ノートをガリ版で複写して売る店が大学前にできたのもこのころ
[sf] (昭和一桁ね)
[sf] そして「馬にでもわかる微分積分」という本とか。
[Pikoyan] つまり
[sf] 暴れまくったあげく注意されたら「銀座で鍛えたこの拳」みたいなことをいって脅す
[Pikoyan] 「なんだかんだ言って世の中そんなに変わるもんじゃない。」って事ですか？ｗ
[sf] ブームとなったカフェなんぞの二階にしけこみ女給を裸にして騒ぐとか
[sf] そんな感じですよ
[Yaduka] 「ま、なんとかなるんじゃね？」と言う話では。
[Yaduka] 頑張ろう。
[Stella] 「ブームとなったメイドカフェなんぞの二階にしけこみメイドを裸にして騒ぐ」と空目
[sf] まあ、あんま変わってないとこは変わってない
[sf] もちろん違うとこは違って、最後の女給の話なんかは、要するに当時は飢饉と不景気のダブルパンチがありまして
[sf] 結果として農村では娘を売り、失業者は売春してという
[Pikoyan] カフェの２階に〜ってにのはどちらかと言えば吉原とかの流れが残ってたという感じかなぁ？
[sf] そんな経緯で、遊行費が暴落したのです
[sf] 需要がとくにかわんないのに供給が凄く過剰になって
[sf] というわけですね
[sf] そうしないと食えないから。そうしても食うのはたいへんだけど
[sf] そんななか、サラリーマンの給与は変わんないので
[sf] デフレの世を謳歌したのでありました
[NM] あっというまに治安が悪化しそうだ
[sf] どこかで見たような展開ですね
[mihiro] 平成十年代ですか？
[sf] 社会主義・共産主義が浸透したのはこの頃でしたな
22:41:40 + hiodosi(~hiodosi@p22088-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] でまあなんとかデフレ他の政策で立ち直ったら、流行らなくなるという。強権にまかしとけばいい、金持ちや政党よりも軍人のほうがマシさー
[sf] という流れ
[sf] 雇用回復なき景気回復というやつだったので
[hiodosi] ちは。
[sf] 結局んところ労働条件はあまり改善されなかったのでした
[sf] なんせ最低賃金制度もありませんからな
[NM] あれー
[Yaduka] 軍人もかなり発給だったよーな。
[NM] なんで身につまされるのだろうｗ
[Yaduka] 新品士官何かかなり悲惨。
[sf] 軍人は官僚よりは安いですね。ただまあ、尉官の給与でもサラリーマン初任給よりはありますよ。
[Pikoyan] 今は一応雇用は回復してますよ。
[sf] 25円な巡査とかよりはマシ
[Pikoyan] 給与に来るのはこれからですかなぁ？
[sf] でまあ、軍人の給与は、満洲事変以降に手当てなどで増加の一途をたどりまして
[Yaduka] てか、装備一式自弁しなけりゃ行けないという…… ＜礼装とか
[Pikoyan] 軍人の場合は確か装備一式を自腹で揃えるのが伝統だった気がします。
22:45:02 ! syo ("Leaving...")
[Pikoyan] 兵卒ならともかく将校は。
[sf] 「なんで戦争を止めないのか」「それは給料が下がるからさ」みたいなアングラ文書が軍隊のなかで出まわったりしたそうな。
22:46:59 ! TrickStar ("Leaving...")
[sf] 部隊勤務では服装費はでたそうです
[sf] 装備自弁は戦争末期ですね
[sf] 部隊勤務の場合、なにが金がかかるといって、交際費だったとか
22:50:47 + CshopZZZ(~sakurai_c@d2.J3airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:56:27 CshopZZZ -> Catshop
22:56:40 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃おこんばんは
[sf] ちなみに出世を諦めれば、交際費を使わずボロ屋で溜め込んで金を溜められて
2007/02/23 23:00:00
[sf] 溜めた金で家を立てて、取りはぐれにくい部隊の仲間に賃貸するというような話もでてます
[killist] 猿親父曰く、「まだ出世欲を捨てられないのかね」
[sf] 当時は年金もありませんから、仕事がなくなったあとの生活のために、そうやって借家を作るという零細家主がたいへん多かったそうです
[sf] 工場の労働者が組合みたいなのつくって金を集めて借家を作るとか
[sf] ごく普通の手段だったそーです
[sf] ただし土地は購入まで至らず借りるというものも多く
[sf] 戦争で焼けたら全てパーになったわけですな
[sf] ちなみに安い人件費はたいへん安く
[sf] 若年労働者だと月給五円とか、女給が十円とか
[sf] もとい女中
23:11:03 kisito -> kisi_PSU
[sf] だいたい物価は2000倍すると現代の感覚になりますので、一日10時間労働で月の収入が一万円とか、住み込みメイドが月に二万円＋食費で雇えたとか
[sf] そんな感覚であります
[soutou] メイドが二万！
23:12:43 kisi_PSU -> kisito
[Yaduka] メイドというか、家政婦さんというか。
[sf] ちなみに新品少尉の月の本給は70円です
23:18:08 ! Pita_An (EOF From client)
[sf] 帝大をでて大手財閥企業に入った初任給が65〜90円
[sf] 90円ってのは日銀と三菱に工学部からはいったのくらいですが
[sf] なので、スタートラインとしてはそんなに悪くもない
[sf] 昇給するには昇進するか等給をあげるかしないとだめだから、年とともに格差はつくわけですけどね。昇進しなければ。
23:20:28 + AKAgane(~akagane@nthrsm037221.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] めがっさあらいぶ
[sf] うにゃうにゃ
[hiodosi] こばわ。
[sf] 佐官は手当て入れれば月に200円以上となりますから
[shirakiya] めがっさー
[sf] もうえらい額ですよ
[AKAgane] 火曜日に発生した痛風発作らしき痛みは、水曜日に医者いって湿布とかもらったせいで違和感ちょびっとぐらいに
[AKAgane] 町へ出る用事もあったので、enoさんから頼まれた寺町の取材っつうか写真撮影もしてまいりました
23:23:17 + Tihiro(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[AKAgane] デジカメが使えなかったんで、使い捨てカメラをコンビニで買ってぱしゃぱしゃ
[AKAgane] こうして、カメラを手に「観察モード」に入るとふだんは無意識に見落としていることが見えてこれは面白い
[sf] ほむほむ
[mihiro] 妖怪ポストがあちこちに立てられていたとか？
[AKAgane] なかったのう
[mihiro] 残念ｗ
23:28:03 mihiro -> mih_furo
23:29:05 ! yosi ("Leaving...")
[AKAgane] そういや、こないだ『人気テレビ番組の文法』でヤラセ問題について実に明快にダメだと言っているのを読んで
[AKAgane] 西上君が「いやでも、これ言えるのは勝ち残ったヤツだけじゃないですか」っつうたが
[AKAgane] 似たような意見を聞いた。
[sf] 人気テレビ番組の文法 http://hiki.cre.jp/write/?NinkiTvBangumiNoBunpou
[AKAgane] 「もし上司にこんなヒトがいるじゃないですか。で言うんですよ、『西上クン、ヤラセやねつ造はいかんよ』つうたら、『はいその通りです』って言うよ。で隠れてヤラセやって、ばれたらクビになるね」
[AKAgane] 「そりゃまたなんで」
[AKAgane] 「だって、やりたくてやってんじゃないっすよ？ やらないとダメだからやってんじゃないですか。ヤラセなくてできるならそうしてますって」
[AKAgane] 「つまり、私の選択肢は本当にヤラセやらなくて、結果出せずに今クビになるか。ばれないことを期待してクビを先延ばしして仕事するか、どっちかじゃないですか」
[Kannna] ヤラセ……
[Kannna] なんでだめなんだろう？
[Kannna] こー
[NM] 戦時に於いては臨機応変。
[Kannna] ［再現映像］みたいに、［ヤラセ再現］とか、［過剰演出］とかテロップを流す
[Kannna] これでかいけーつ＠ウソ
[AKAgane] なかなか含蓄があるっつうか、わかるわかる、その気持ちはよっくわかるとゆー会話であった
[AKAgane] ああうむ。本の中にもそう書いてありますですよ＞かんなさん
[Kannna] にゃはは＜果出せずに今クビになるか。ばれないことを期待してクビを先延ばしして仕事するか、どっちか
[AKAgane] 番組の前とか後とかで、ちゃんと「仕込んであるのをばらしてネタにしろ」
[Kannna] ふみょん
[Kannna] まだるっこしくにゃいですかにゃー？？＜番組の前とか後とか
[Kannna] テロップ被せれば一発
[Kannna] バレても
[NM] ぶっちゃけ
[AKAgane] そのへんは臨機応変じゃないですかね＞テロップにするかどうするか
[Kannna] あ、テロップ被せ忘れましたごめんなさい、と（オヒ
[NM] ヤラセが問題だという空気があるならやらない方法を考えるだけだし
[sf] 要するに信用度の問題だわさ
[NM] そういう空気が収まればまたやるだけじゃないですかね
[Kannna] あぃ＜そのへんは臨機応変
[sf] テレビの商品は番組で、買い主はスポンサーだからね
[aba] そんなことしたら
[NM] 視聴者は客じゃないんだよね
[aba] 学校へ行こうとかどうなるんですか
[sf] スポンサーの広告が受け入れられるかどうかが問題で、そのためには番組に対する信用度がないと辛い
[aba] ＜ヤラセにテロップとか
[NM] マーケットの馬車馬の「だれがしんぶん殺したの」を思い出した
[sf] 関連:恫喝マーケティングによる信頼感の醸成法 http://drupal.cre.jp/node/144
[NM] http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/the_economist_b814.html
[NM] 今週のThe Economist:誰がしんぶん殺したの？
[NM] 〉新聞の独立性は義務などではない。記事の質だけで読者を惹きつけることが出来る新聞にのみ許された権利なのだ。
[AKAgane] だから、『人気テレビ番組の文法』の純丘さんが、信用とか信頼についてやったらきれい事を貫き通すのは商売として正しいのですやな。
[AKAgane] 損得として、得なのだ
[NM] うん。
[NM] 信頼度に傷がつくのは大きくマイナスだ
[Kannna] http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/070220.html
[Kannna] こないだ、このアフガニスタンで当選した女性代議士のドキュメント見てたら、遊説に出かける女性が車に乗るシーンで、一瞬、カメラの上から顔がすっぷり隠れるベール（ブルカ）被せて、撮影したシーンがあって、、、
[Kannna] ヤラセだけど、別に構わないじゃん、とか思いながら見てた（笑）
[sf] 広告メディアほど「不信感」に弱いものはないよな
[sf] スポンサーが引き挙げたらしまいだもんな
[Kannna] ＃つまり、女性代議士になる人の視野を再現したのねん＜ベールを被せて撮影
[NM] テレビ番組も末端になれば信頼度よりも他の何かが優先されてしかるべきものが増える訳で
[NM] なんでもかんでもヤラセいくないでは仕事にならん
23:43:27 + Niko_(~niko@219-105-98-132.adachi.ne.jp) to #もの書き
[sf] こんばんは
[AKAgane] 信頼度が重要になるのは、無能だとか無用だとかで切られた後だものなー
[NM] ですねえ
[AKAgane] 切られなかった後か
[sf] ここは文章を書くこと読むことなどの話題であれこれと駄弁る場です。会話記録は自動的に保存公開されております。規約や記録などは http://www.cre.jp/writing/IRC/ から辿れます。
[sf] あるあるの場合には、孫受けでしたよな
[hiodosi] 今回のwiki騒動にもつながるものがありますね。どんなに腐っていてもないよりはまし。ごみと宝の分別は自分でやりましょー。
[sf] そこまで離れると「依頼された商品を納品すること」が仕事になるので
[AKAgane] ああ、間に入ってたのが……日本テレワーク……野田元帥のとこかい
[sf] その品質は見てわからなければオッケー
[hiodosi] こばわー・
[AKAgane] うむ、ちゃんと依頼された商品を納品するのが「信頼」だべやなー
[Kannna] ＃ばんはぁ
[sf] 依頼された商品を低コストで
[sf] となると、品質はバレなければ良いていどになるのはまあ、理の当然だ
[Pikoyan] 発注元がそもそもやらせを本当に認識してなかったのか？とかの疑問も
[sf] あの場合には「やらせでした」の報告は孫うけ会社のトップのとこで止まってたということでしたっけな
[hiodosi] 「知りませんでした」と驚くふりをするのが、この国で一番の逃げ文句ですからねー。
[meltdown] 虚偽ではなく拡大解釈程度はしていると認識していたかも知れませんが
[AKAgane] 『人気テレビ番組の文法』では最初に高らかに「国民の共同財産である電波の周波数帯を利用して商売している以上、テレビを見る人にだけではなく、その番組を見ない人に対しても誠実であるべき」などと高らかにかっちょいいことを言っているが
[meltdown] 聞かれたら「知らなかった」と答えるのがマナーです
[Pikoyan] 「なんかやってそうだよなー」くらいの認識があったとか「むしろ当然やってるに違いないけど何か有ったら下請け孫受けの責任」だったとか
[meltdown] マナーを守らないと、会社に席が無くなります
[sf] 間に一つ会社が咬むと、もうわかんないのは当然かなあと思います
[NM] だねえ
[AKAgane] 上流工程の発注する側はそれでオッケーだが。果たして「国民の共有財産を使って〜」などというのがどのレベルの下までかかるかは難しいところじゃわい
23:49:56 + OKG0(~OKG@l204174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[AKAgane] つうか、同じ会社の中でもチームが変わるとなかなか本音では語れない
[AKAgane] 競争が厳しい分、弱みは見せられないからね
[NM] 上に立つ人は夢を語るのが仕事なので、そりゃもう好きに言ってくれて構わない訳ですが
[Kannna] まー
[AKAgane] 同じ会社でも現場と監査とゆーだけで、互いに相手に隠しちまうわけですからなぁ
[Kannna] 製菓メーカーにも品質管理には責任あるので
[Pikoyan] まぁ、そうですけどねー
23:51:32 + Morris(~Morris@w253114.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[hiodosi] こばわ。
[AKAgane] そら、監査とか経理は言うよ？ 「正直に言え」と。でも、その結果困ったことになっても奴ら、助けてくれるどころか糾弾すっからね。
23:52:08 + Tihiro0(~chocoa@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] 放送局が発注も兼ねてたら、品質管理は局にある、と思っててもいいんじゃないでしょーか？一般視聴者としては＜どのレベルの下までかかるか
23:52:21 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[AKAgane] なんで正直に言っていじめられにゃならんのだ、という意見も出てくるわけだべ
[NM] そして経理の人は「会社のためにやってるのになんで身内から恨まれなきゃならんのだ」と愚痴る。
[NM] いったい誰が悪いんだろう。世の中かなｗ
[AKAgane] まあそれでも。やっぱ不正や隠蔽工作については正直に言うほうがたいていはイイのだ。この時代、「大丈夫」なんてことはないからね
[meltdown] 本当にそれで良いのかと思っても「会社を潰すきか」と言われると黙らざるを得ない
[AKAgane] いや、潰してええねん
[meltdown] うわ、いいのかっ
[AKAgane] 当たり前だ。そういう隠して生き延びるような会社など、どうせ長生きしゃあせん。
[AKAgane] いろんなもののタイムスパンがどんどん短くなってるからね
[NM] そこで考えるべきは「自分の収入がどうなるか」であって
[NM] 「会社がどうなるか」じゃないよねきっと。
[AKAgane] うむ
[meltdown] くろいな
[NM] 重役クラスなら「会社がどうなるか」視点でもいいかもだけど。
[Pikoyan] アタシのやってる範囲内では
[NM] まあ
[Pikoyan] 失敗した時の面倒ごとはその場で報告しないととれない責任を被る羽目になるのでその場で報告した方が問題が少ないでつｗ
[NM] 「会社を潰す気か」という発言を聞いたらいずれにせよ身の振り方を考えるべき時だとは思うｗ
[AKAgane] 自分の失敗は楽だよねー
[AKAgane] 頭下げればいいし、クビ切る羽目になっても納得はいく
[Pikoyan] 会社っつーか部署自体は
2007/02/24 00:00:00 end
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