#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-02-15 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2007-02-15をご活用くださいませ。
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2007/02/15 00:00:00
00:01:25 B0_Banyu -> Banyu11th
00:09:40 ! Fox ("[と ん ず ら]")
00:11:17 ani_furo -> akiraani
[sf] 8621+4169+4827+2262+647=20526
[sf] 8631+4196+4842+2268+649=20586
[sf] ・+60
[sf] わーい
00:19:14 ! Kannna ("CHOCOA")
00:32:40 CshopCLD -> CshopZZZ
00:34:56 KUZUMI -> KUZU_rom
00:37:05 ! aspha ("Leaving...")
[Stella] 語り部WikiFarmが活発だったのかな
00:39:53 + altair_(~altair@ntfkok091007.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:43:29 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:43:46 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236029.bbtec.net) to #もの書き
00:47:06 Morris -> MorrisZZZ
00:48:06 ! yu-setsu (Connection reset by peer)
00:48:33 MOTOImesi -> MOTOI
00:49:09 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
[sf] TRPG.NETが+30らしい
[sf] これが効いてますな
2007/02/15 01:00:00
01:00:29 ! mailde ("CHOCOA")
01:06:48 ! miburo (Connection reset by peer)
01:07:48 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:11:11 + AKAgane(~akagane@nthrsm053156.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:11:20 ! ponzz (EOF From client)
[AKAgane] >■本日の読書：『咲 １』小林立 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200702xx.html#14
01:11:26 ! miburo ("一日暮らし")
[CHOBOJA] ロケットの夏ですか。。
[CHOBOJA] （妙なものに反応する）
[CHOBOJA] 結構有名ですよね。
[AKAgane] ＳＦとして優れているからなぁ＞『ロケットの夏』
[AKAgane] ビジュアルファンブックももっているぞ。加藤直之さんがイラスト描いてたりする。
01:14:36 ! kaji ("Leaving..")
[CHOBOJA] うお。。すごいファンだ。。
01:26:23 ! Tihiro ("旋守と御南深と鉛鈕と唯鋼と……森羅かぁ……どうしよう森羅。（ちょこのこと。")
01:26:24 ! yu-setsu (Connection reset by peer)
01:28:29 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
01:28:45 ! NekoGeese ("CHOCOA")
01:29:07 ! yu-setsu ("Leaving..")
01:32:29 + MorrisZZ0(~Morris@w253113.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
01:39:32 ! Sawdead ("See you...")
01:42:28 ! Stella ("Leaving...")
01:44:30 ! Hisasi ("がんばって終わらせよう")
01:44:31 TK-Leana -> TK-Sleep
[AKAgane] 今週の『そのとき歴史が動いた』は足利義満の日明外交でした＞http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#02
[sf] ほー
[AKAgane] ちゃんと参考文献もあるんだなぁ、と
[AKAgane] ちょっと感心しちゃいましたよ＞紹介サイト
01:49:22 ! dain ("Leaving..")
[AKAgane] ほれ、こないだ雪の金閣寺ネタでここであれこれ話をしたので、それで見たんですが
[chita] 金閣寺って、京都市北区金閣寺町1 なのか
[AKAgane] なかなかヨイ感じでした。宋銭が不足していって
[AKAgane] 日本がデフレによる不況の中にあるのを、田畑の取引価格から読み取っていったりとか
[AKAgane] >「東寺百合文書」（とうじひゃくごうもんじょ）。京都の東寺に伝来したおよそ２万点、奈良時代から江戸時代初期までにわたる文書群で、中世の社会状況を読み取れる重要な文書として国宝に指定されています。今回紹介したのはその中で、土地の売買記録に関わる資料です。
[AKAgane] これやね
[chita] そんな宝物が
[sf] 満済准后日記は続群書類従か大日本古文書にあるのだな。善隣国宝記 は http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4081970297/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4081970297 )
01:54:10 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[sf] 東寺百合文書は思文閣出版から出てますなー。かなり分量ありますね
[sf] 十万通だもんな
[AKAgane] とにかく、この時代の外交なので。民間で細々とやってる交易の商人を京都に呼んで。「今の皇帝は叔父と不仲であります」っつうので「よし、今ならひとりでも味方が欲しいはずだ。使者を送ろう」と決意して使者を送って……一年半待つとか。
[sf] 十万通は東寺文書全体だった
[sf] ほむほむ
[chita] 奈良時代から江戸初期にわたって2万点ものゆりんゆりんな文書が蓄積されているのか。やっぱ尼さん同士のかな
[AKAgane] こう、やってくる明の使者のために、金閣寺（迎賓館）の中に中国のいすとか、虎の毛皮の敷物とか用意したりとか
[sf] 東寺百合文書 キーワード一覧:東寺百合文書
[sf] 鹿鳴館みたいなもんですな
[chita] 迎賓館とか
[chita] って迎賓館って言ってるんですね。ごめん
[AKAgane] 皇帝からの国書を読む前に、国書に焼香したり拝伏したりしたせいで「将軍のくせに、ちょっと弱腰」とか「あそこまでへりくだらなくていいのにねぇ」などといじめられたりとか
[sf] ほー
2007/02/15 02:00:00
[AKAgane] もちろん、その拝伏したりは使者の目の前でやっとるわけですな。当たり前だが、ちゃんと報告してもらわないといけないし。
[AKAgane] 足利義満というと、いまひとつこう、ぽっちゃり将軍なイメージ以上のものはなかったのだが
[chita] 私は「一休さん」の公家筆頭みたいな人の印象しかなかった
[AKAgane] どうしてどうして、けっこうしっかりした人物のようです
[sf] さすがに一番集権化を進められただけのことはあるというところですか
[AKAgane] たぶん、その集権化があったからこそ、日本国王として明に臣従することができたのでしょう。
02:06:45 ! MOTOI ("和枝：「芳弘くん、服の方もぜひ着てね」（にこ")
02:10:03 + Falshion_(~Falshion@239.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:10:15 ! Falshion (Connection reset by peer)
02:18:10 ! _go ("Leaving...")
02:26:46 + Falshion(~Falshion@43.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:28:09 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:31:12 + Bal_sleep(~ballmk-2@p4155-ipad12hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:39:52 + Falshion_(~Falshion@227.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:45:35 + Falshion(~Falshion@28.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:52:18 + _go(~_go@ntkngw297073.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:54:32 ! _go ("Leaving...")
2007/02/15 03:00:00
03:02:07 ! chita ("quit")
03:05:19 + chita(~chita@t558232.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[chita] http://www.depega.net/
[chita] 私は意表を突かれて笑った。このサイトには、モバイル機器を使ったCG手法を調べるためにアクセスしたんだが
[chita] 平将門。
[sf] ふみ
[sf] 命日でしたか
[chita] 知らなかった
[chita] あー、でもこのリンクの仕方良くないなあ。ひとことが分離されたら張りなおそうか
[sf] そういう時には http://hiki.cre.jp/history/?TairaNoMasakado
[sf] サックリ作っといて、あとでリンクすると、ログをみて辿った人も楽ですな
[chita] この参考になるサイトへのリンクも残したまま、平将門についてのまとまった情報にまで誘導できて、みんな幸せ
[sf] うむうむ
[chita] あとで絶対やるから。
[sf] 良く出てくる気がしたので http://hiki.cre.jp/write/?TairaNoMasakado にも作っとこう
[chita] まず「帝都物語」
[chita] 次に、首塚にカメラを向けると恐いことが起こるという言い伝え
[sf] 晴明鬼伝では京都で晴明と出くわしていた
2007/02/15 04:00:00
04:02:09 ! mihiro (EOF From client)
[sf] 晴明鬼伝 http://hiki.cre.jp/write/?SeimeiKiden
04:41:41 ! sf ("TRPG.NET CM: http://drupal.cre.jp/ TRPGと創作系向けブログ他サービス。サービス告知などもここで")
04:48:04 ! ENO ("CHOCOA")
04:53:19 + sf(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
2007/02/15 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:30 ! dice2 ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:03:12 ! CHOBOJA ("Leaving..")
05:05:08 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:19:59 Leonald -> Leony_slp
05:30:57 ! kudann-aw ("Leaving..")
05:36:17 ! NM ("Leaving...")
05:40:45 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 辻村深月の『スロウハイツの神様』が凄い。
[KITE] ああ、もうコンチクショウって感じだ。
2007/02/15 06:00:00
06:10:36 ! abaL ("ごきげんよう")
06:54:17 fukaNote -> fukaNeoki
06:58:28 + TrickStar(~trickstar@p2194-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/02/15 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:14 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[Falshion] おはよーございます
07:03:28 kudann -> kudann-aw
07:22:00 + Fox(~Fox@ntaich239115.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:22:15 ! TrickStar ("Leaving...")
07:28:56 + TrickStar(~trickstar@p2194-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:39:54 MorrisZZ0 -> Morris
07:51:40 Yad_sleep -> Yad_away
07:56:12 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:56:32 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきまし。
2007/02/15 08:00:00
08:00:55 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:11:06 Fox -> Fox-Away
08:25:02 ! Morris ("ランダム落ちメ：『閉ざされた隠れたお仕事』")
08:32:34 + fukaNeoki(~fukanju@p13246-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:36:22 + Stella(~Stella@221x115x254x121.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 平将門 http://hiki.cre.jp/write/?TairaNoMasakado
[Stella] 「QED ventus 御霊将門」と「カーマロカ」を追加
[Stella] 帝都物語 http://hiki.cre.jp/write/?TeitoMonogatari
[Stella] とりあえず書籍だけ入れた。旧全10巻を6巻にしたのが出てるんですな
08:52:47 fukaNeoki -> fukaHP
2007/02/15 09:00:00
09:21:51 + OKG0(~OKG@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:23:03 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
2007/02/15 10:00:00
[Stella] Amazonクレジットカード http://www.amazon.co.jp/gp/redirect.html?ie=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.co.jp%2Fgp%2Fcobrandcard%2Fmarketing.html&tag=trpgnet0e-22&linkCode=ur2&camp=247&creative=1211
10:08:07 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:18:37 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-107-161.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 今日はちょっとだけあらいぶ
[Yu_Aizawa] と、すぐにネタ投入
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20070215k0000m040124000c.html
[Yu_Aizawa] ＞番組ねつ造：孫請け制作会社の担当ディレクターが関与
[Yu_Aizawa] 今回のネタは、
[Yu_Aizawa] 捏造自体ではなく
[Yu_Aizawa] 記事中の
[Yu_Aizawa] ＞「海外の研究」「日本の食材」「ダイエットの理論」「実験」「料理」という軽快なテンポで分かりやすく表現する「様式」を確立。
[Yu_Aizawa] というところに注目しています
[Yu_Aizawa] こういう軽快な「様式」を持てた所が
[Yu_Aizawa] あるあるの強みであり、
[Yu_Aizawa] そして、ライトノベルもそうである、といえるんじゃないかと思いました
[Yu_Aizawa] しかしあるあるは、その様式の一要素が崩れちゃったんで
[Yu_Aizawa] 捏造せざるを得なくなったのかなぁ、と思います。
[Yu_Aizawa] 「海外の研究＝研究者へのインタビュー」ね。
[Yu_Aizawa] 話を戻して、
[Yu_Aizawa] こういう様々な要素を軽快なテンポで分かりやすく表現する事が、ライトノベルのキモなんじゃないかと、今さら思ったり。
[Yu_Aizawa] なんかこういう自分だけの「要素」と「様式」を、早く確立指させないとなー。
[Yu_Aizawa] させないとなー。
[Yu_Aizawa] （とろりっ
[Yu_Aizawa] あともう一つニュース
[Yu_Aizawa] これは２ｃｈの話題なのですが
[Yu_Aizawa] 文芸・書籍総合という板が立ち
10:28:54 + NM(~NM@acykhm024079.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] そこに他の書籍系の板の板違い的なスレッドを移転させようという動きがあり
[Yu_Aizawa] ライトノベル板の新人賞スレもそこに移転させようという動きがありまして
[Yu_Aizawa] 既に、スレも建っているのですが
[Yu_Aizawa] ライトノベル板の方にも、新人賞スレの新スレが建ってしまい
[Yu_Aizawa] そっちの方は、ちょっと前まで荒らされてました。
[Yu_Aizawa] 実は、新人賞系の板は、創作文芸板という、そのものずばりの板があるのですが
[Yu_Aizawa] そこではライトノベル系が微妙な立場だったり、ID表示がなかったりと、ライトノベル系の人にとっては結構辛いというかそういう雰囲気なので
[Yu_Aizawa] ライトノベル板で活動していた人も多いのですが
[Yu_Aizawa] この新板設立により、これからどうなるのか。
[Yu_Aizawa] 色々と、微妙です。
[mikeyama] まあ
[mikeyama] そういうのはそれぞれの板で語ればいいんじゃないでしょうか
[Yu_Aizawa] うみゅ。
[mikeyama] 場合によってはまたいで書き込みしたり
[mikeyama] 板違いで複数あっても困るものじゃないと思います
[Yu_Aizawa] そこらへんは文芸書籍総合板の自治スレで語られているみたいですね
[Yu_Aizawa] ああ、ちょっと言い忘れていました
[Yu_Aizawa] ライトノベル板の新人賞スレも、
[Yu_Aizawa] 板違いの話題ということで、度々住人とワナビとの対立が続いていたんです
[Yu_Aizawa] それで色々あったんですが
[Stella] 外野がうだうだ言ってもしょうがないしなあ＜板違いとかなんとか
[Yu_Aizawa] 灰色の存在ということで、存続を許されたという経緯があるのですよ。
[Yu_Aizawa] 黒に近い灰色、という感じですかねー
[mikeyama] 板によっては
[mikeyama] 縄張り意識強いからねえ
[Yu_Aizawa] ＃ライトノベル板の電撃文庫スレも違う意味で荒れてるなおー
[Yu_Aizawa] 荒れてるなー
[Yu_Aizawa] ＃新人の作品をめぐって
[Yu_Aizawa] 電撃はやっぱりブギーポップ並みの新人を出さなきゃいけない時期に来ているのかなぁ
[Yu_Aizawa] そうすりゃあそこのスレ住人も黙るんだろうけど。
[Stella] ブギーポップ並みの新人って電撃以外にいるのか？
[Yu_Aizawa] そこまで自分の作品を高めていくにはどうしたらいいんだろう……orz
[NM] 「気にしない」
[Stella] まあそう思っているうちは無理だ＞あいざわさん
[NM] これが一番。
[Yu_Aizawa] orz
[NM] こういっちゃなんだが
10:47:52 Yu_Aizawa -> Yu_orz
[NM] 2chなんぞ見ているうちはまだまだ。
[Yu_orz] orz
[mikeyama] 2chは
[mikeyama] 脊髄反射発言の宝庫なので
[mikeyama] 感覚的なものは参考になるけど
[mikeyama] それ以外を読み取るには向いてないような
[Yu_orz] うみゅー
[Yu_orz] それは分かっているんだが……orz
[Stella] 「流行ってるもの」を知るにはいいが、「これから流行るもの」を知るには向かない、ってことかな
[Stella] あるいは「流行るものを作るための知識」を探すことなど
[Stella] あいざわさんは振り回されすぎだ
[Yu_orz] orz
[NM] これからモノ作る、という段階で2chの意見を見てももう遅すぎだよね
[mikeyama] そういうスレッド見ると
[mikeyama] 悪いところにしてもいいところにしても
[NM] 今ある商品を売る、という点では参考になるかも知れない
[mikeyama] みんな粗探しという感じを受ける
[NM] 正味
[NM] 本気でプロになりたいならネット断ちした方が良いと思うな
[Yu_orz] ……分かりました。
[NM] 悪影響の方が大きいよ
[Yu_orz] 今日はこれで落ちます
[Yu_orz] ではでは
[mikeyama] 誰か言っていたけど
[Stella] おちてらー
[mikeyama] いい意見ばかりより賛否両論の方が売れるって
[mikeyama] ではー
[Stella] ライトノベルは終わった（終焉メソッド）
[Yu_orz] なるほど
[Yu_orz] では落ちます
10:52:59 ! Yu_orz ("それではノシ")
[Stella] 賛否両論で盛り上がると、話題の認知率が上がるんですよな
[NM] これからライトノベルは４，５回は死ぬと思うｗ
[mikeyama] ですなあ
[mikeyama] まあ、これはCMも一緒らしいんですが
[mikeyama] CMが好印象という意見が多かったりすると逆にその商品が売れないらしい
[Stella] ２ちゃんねるも、「あんなのは屑だ」という意見があるからこそあれだけ人を集めた（笑）
[mikeyama] そうですねえ
[NM] ひろゆきの人も言っているが
[NM] そろそろもう2chとか言ってる場合じゃなかろうよ
[Stella] できてから8年か9年たってるんだっけ？＜２ちゃんねる
[NM] ……というのはZAKZAKの憶測だったっけか
10:58:12 ! shirakiya ("CHOCOA")
[mikeyama] たしか99年か2000年にはじまったので
[mikeyama] ８〜９年ですね
2007/02/15 11:00:00
2007/02/15 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:22:33 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんにちは・・ひるひなからから白い巨塔をみてみる、おもしろい
11:34:58 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
11:44:13 MOTOI -> MOTOImesi
11:56:53 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2007/02/15 12:00:00
12:18:54 + abaL(~aba@ntchba047094.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:21:22 MOTOImesi -> MOTOI
12:34:06 + toubousya(~toubousya@flets504.harenet.ne.jp) to #もの書き
12:35:19 ! ko_iti ("CHOCOA")
12:45:08 aba -> abAWAY
12:46:21 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] そう言えば昨日は確かロッテの監督の名前だった日のような…何でしたっけ？
[mihiro] …ボビーディ？（違
[KITE] 辻村深月『スロウハイツの神様』読み終わり
12:51:23 ! mihiro (Connection reset by peer)
12:51:46 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 作中では使われない単語だけど、いわゆるライトノベル作家チヨダ・コーキ。
[KITE] １０代の少年少女の神様だった彼に一つの事件が降りかかる。
12:52:49 ! mihiro (Connection reset by peer)
[KITE] 「ゲームの画像をコウちゃんへ」と書き記された、自殺事件。
[KITE] 何人もの人間がお互いを殺しあう、凄惨な事件。マスコミの報道「チヨダ・コーキの小説のせいで、人が死んだ」
[NM] ＃今日はシカゴで血の雨が降る日です
[KITE] 闇の底に沈んだ彼を助けたのは、１２８通に及ぶ、ファンの少女からのメッセージ。「私はチヨダ・コーキのおかげで生きています」
[KITE] 事件から十年。トキワ荘のように、集まったクリエイターたち。そこの手塚治虫はチヨダ・コーキだった。
12:56:52 ! Pita_An (EOF From client)
[KITE] と言う舞台設定で、繰り広げられる青春群像です。
[KITE] 衝突し、傷つけあい、挫折し、立ち直り、一歩一歩前に進んでいくクリエイター達。
12:58:22 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 友情とか青春とか、青臭いものがいっぱい詰まって……
[KITE] そして、チヨダ・コーキの小説の持つ力がなんなのか。
[KITE] そう言うのを語りつくした傑作。やられました。
2007/02/15 13:00:00
[KITE] 大抵の人は最後の罠は途中で気がつくと思うけど、ミステリとしても傑作と言って良いでしょう。
[KITE] ああもう、こんな話書きたいなあ。こんな人間になりたいなあ。小説書かなきゃ。そう思わされた。
[KITE] ちょっと冗長ですが、間違いなく傑作です。久しぶりの一推し。特にもの書き志望者は読むべきだっ！
13:03:00 MOTOI -> MOTOIaway
13:05:13 + AKAgane(~akagane@nthrsm080241.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふーむふむふむ
[Stella] スロウハイツの神様 http://hiki.cre.jp/write/?SwallowHeightsNoKamisama
[AKAgane] いや、ココ＃もの火器では、ビギナーからアマからプロ志望までいろいろな人が「どうしたらいいんだろう」とやってくるが。ノウハウの伝授がうまくいかない理由はやはり、スペックというかレベルがわからんせいだろうなぁ。
13:10:36 + mikeyama(~mikeyama@pl624.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] もの火器は危険すぎませんか？ｗ
[AKAgane] ……
[AKAgane] ……それはさておいてだな
[mihiro] はい
[AKAgane] 逆にノウハウを伝授しようとするからいかんのかも知れぬとも思えてみたりもするのじゃよ
13:14:05 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[NM] 結局のところ
[NM] 自転車の乗り方を教えることはできない的な無力感が
[AKAgane] やはり、物書きも、ノウハウは盗むつもりで、こう、天ぷらを揚げている師匠の目を盗んで油の中に手を突っ込むような、そういう感じでないと身に付かないのかもしれない
[Stella] 火傷しますがな
[NM] 身体で覚えるんですなっ
[AKAgane] 実際問題として、自転車を運転させるには、乗らせてみるしかないし。
[AKAgane] 座学でどうこうなるもんでもないのだよな
[AKAgane] いや、物書きは、座ってやるが。立ってやることもあるがまあたいていは。ふかにゃは布団で寝てやるが。
[mihiro] チャットだと、文字だけに例示がどうしても抽象的になるきらいがありますからねえ。そうなると説明されて個々の脳内が思い浮かべる景色もみんな同じとは限らないわけで
[mihiro] その誤差をどう修正すれば良いのか
[NM] 現実に可能なのは、本人が既に薄々気づいていることをはっきり示してやることくらいだよねえ
[NM] 気づいてないことを指摘しても駄目。
[mihiro] ええ。これができないと、解からないものは解からないままで終わってしまいますから。結局解決には程遠いアドバイスになる
[AKAgane] うむ。これはこー、クーンツの『ベストセラー小説の書き方』を読んでいても思ったのじゃよ。「このノウハウが身に付くのは、このノウハウをすでに知っている者だけだよなぁ」と。
[NM] うんうん
[AKAgane] 理解していない公式を丸暗記しても数学の問題が解けるようになるわけではないようなものだろうな。
13:20:41 ! mihiro (Connection reset by peer)
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?HowToWriteBestSellingFiction
13:21:48 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] いやそのへんはほれ、『補給戦』を読んでいても思ったのだよ。北アフリカで延々２０００キロメートルにもなる海岸道路だけで補給物資を送る苦労ってさ。たぶん、この本を読む前からオレはよく知ってる。なぜかっつーと、『アフリカン・ギャンビット』というゲームで『実際に体験した』から。
13:22:11 ! mihiro (Connection reset by peer)
13:23:13 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
13:23:21 ! ko_iti ("CHOCOA")
13:23:36 ! mihiro ("接続が安定しないのでいちどぬけまするうるううう")
[AKAgane] 田中芳樹さんとかのおかげで、昔に比べると「補給って重要だよね」とゆー人は増えてはいるけど。実際に会話をしてみると、よくわかってない人が多い。いわば、「公式」なんだな。その人の中では、「補給が重要だ」という公式しかない。
[AKAgane] 物書き的なノウハウもそんな感じなんだよね。「キャラ立ちは重要だ」とか「王道な展開は決して悪いものではない」とゆーのが
[AKAgane] 公式としてのみ、入っている。
[dain] 何か面白そうなお話(・｜
13:29:30 + ENO(~taka-miy@pd310e6.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「補給って重要だよな」「そうだよね。おなかがすいたら困るもんね」
[Stella] 私にしいでさんは無理だった orz
[AKAgane] で、補給の重要性を教えるには、だから資料を徹底的に読ませるよりはたぶんきっと、コンビニの在庫整理を（あのノウハウは戦争がうみだした）バイトとかでやってた方が
[AKAgane] たぶん、理解は早いんじゃないかと思う
[AKAgane] いや、在庫整理じゃねぇ在庫管理だ（ｗ
[ENO] 私が、ここでやっているのは、その「自分は公式でしかわかっていないんだ」ということをうすうす感じさせる、ということのつもりなんですよね
[AKAgane] ああよくやってますね。「それはどういうことだと思う？」とかとゆーやつで。
[dain] でもまあ、ときたま、公式まるで無視してるのにすごく面白い作品ってのもあるけどね（・３・）
[dain] 演技なんて特にそう感じます、むに
[ENO] 「キャラ立ちが重要だ」「そんなことはわかってます」「ほう、じゃあ書いて見ろ、特殊な状況とか能力とか無い、ごくありふれたシチュエーションで」
[ENO] というわけで書いてもらったのが「遅刻寸前の女の子がパンをくわえて街を走る」というヤツです
[ENO] 如実に出ますよ
[KITE] あれは面白かったですね。
[ENO] でも、そこにある自分の作品を見て「ああ、おれはキャラ立ちが重要だと知っていただけで、それができるわけではなかったのだ」と
[Stella] 遅刻寸前の少女が交差点で衝突した男子に一目惚れ http://hiki.cre.jp/write/?ChikokuSunzenNoSyoujoGaKousatenDeSyoutotuSitaDansi
[ENO] 薄々感づいてくれるなら、まだ見込みはある
13:34:56 + fukaHP(~fukanju@p12134-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] でも気づいたからといっていきなりできる訳でもなく
[NM] こう
[dain] 文章はその辺技術なんだろうなぁとおもうんですが。そうだ、じゃあ逆にいえば
13:35:29 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[dain] その技術が身につけば、安定してそれ以降もだせるもんですか？
[NM] いきなり「えうれか！」と叫んで立ち上がろうとして
[NM] 立ちくらみを起こしてばったり倒れる人の多いこと多いことｗ
[AKAgane] 技術が身に付くというのを、どういう意味合いでとるか、だな
[dain] んーそうか
[AKAgane] たとえば、飛行機の操縦技術が身に付けば、安定した飛行をして墜落することがないか、っつうと。
[AKAgane] やっぱり墜落はする
[ENO] ご飯を食べるときの「箸」の使い方も「技術」だしね
[mihiro] 熱い風呂に入ってるのを忘れてるんですなｗ（ぉぃ＞えうれか
[ENO] それでも、こぼすことはある
[dain] いや、演技の場合、一回ごとにゼロからスタート、なとこがあるというか
[dain] 機能上手くできても、今日やるとだめになるとか
[ENO] それは初めて聞いたぞ＜ゼロからスタート
[dain] 同じ部分でも根
[AKAgane] それでもたとえば、発声の技術、とかあるじゃんか。
[dain] あーまー、そういえばそうか＞発声
[AKAgane] キャラ立ちというのを、どこらへんまで見るかによるけど
[AKAgane] たとえば、ツンデレのキャラ立ち技術とかだとこれはこー、他のキャラのキャラ立ちでは使えないだろうね
[Stella] 文章もまあそうだよな＜昨日うまくできても、今日やるとだめ
[NM] 身に付くには若干時間がかかります
[AKAgane] 基礎技術と応用技術とではまた違うし
[dain] んーなるほど
[ENO] でも、身につくからこそ食っていけるレベルのものを書けるようになる
[Stella] 神がかり的な傑作を書いても、次の作品も傑作かというと必ずしもそうではないというかまずそうでない
[dain] ただ発声なんて食えるレベルとか以前で、絶対できなきゃいけないことでしかないからなあ
[mihiro] 人間ですからね、ブレはあるまあ、毎日猛打賞が打てるならイチローも6割7割の打率ですよｗ
[Stella] でも「売り物になるレベル」はクリアしてるわけだ
[ENO] 確かに振幅はある、
[NM] もの書きも絶対できなきゃいけないことでしかありませんぜ
[NM] ＃食っていくにはね
[dain] いや、そういう、安定した技術
[AKAgane] 『冷たい方程式』とかはほれ。あの作家さん（ほら、今も名前ど忘れしてる）にとって、一生に、あの一本だけ傑作だよな
[ENO] でも、その上下の変動が「売り物になる範囲」で振幅している
[Stella] その「発声」と同じレベルなんじゃないの？＜文章の安定した技術
[ENO] 文章の技術なんてのは「基礎技術」だと俺は思うね
[Stella] トム・ゴドウィンですっけ？＞銅さん
[AKAgane] それだっ
[NM] ENOさんの本を見ればそれがどれだけ安定しているかわかります。
[Stella] 冷たい方程式 http://www.bk1.co.jp/product/168484/p-sf0023
[NM] 明らかに一段階精錬された文章を脳から直接出力できる状態になってる
[ENO] 文章という基礎の技術が身について、はじめて物語を語ることができる
[AKAgane] 先にトム・ゴドウィンの名前が出れば連結して『冷たい方程式』が出るんだが、逆では出ないんだよなぁ
[ENO] キャラを立てるのも設定に凝るのも、まあ、読める文章を書く技術が身についてからだね
[ENO] 不特定多数に向けて、意味を伝える文章というのは、訓練しないと身につかないと思うな
[AKAgane] 読める文章の技術が安定していない人は、めいびー、技術としてではなく、慣れで身に付いているのだな。
[ENO] 芸で言うと「コンパの宴会芸」
[dain] んーいや、発声といわれたんでその話をしますが・・なんだろうな、別に発声できても、どうでもいいからなあ
[AKAgane] 走るだけなら、誰でも走ることができる。でもきちんとした姿勢で、腕をしっかり振って走ることができるときに、「走る技術」がついていると言えるように。
[NM] 真実「どうでもいい」ってこたあないでしょう。
[ENO] 説得力がないよ（ｗ
[dain] どうでもいいというか、評価対象にはならないというか。よっぽど万人にすぐれてないと
[AKAgane] 「なぜ、この文章を、このように書いているのか」というのを自覚していなければ。
[dain] できてあたりまえのことだからね
[AKAgane] 技術としては、やはり習得とは言いにくいようにね。
[mihiro] それが基本技術でしょうｗ＞できて当たりまえ
[dain] だから、売れるとか、役者ならアピールポイントとしては
[dain] 評価にはならない。
[ENO] 君が、演技者として、それなりの実績がある人間なら「その発声なんてどうでもいい」という言葉には力があるが
[ENO] 君の言葉には説得力が無い
[Stella] 文章だってそうだよ。基本的なことはできて当たり前で評価にはならない＞dainさん
[abAWAY] | ・） 私は（演劇やってないけど）観客に聞き取れるような発声できませんよ
[Stella] それ以上の「なにか」を持っているから、「文章が売り」という作家がいる。
[dain] んーまー。実績といわれれば、私はもう話す資格ないんでだまりますね
[ENO] 「僕がそう思っている」というだけでは、それは説得力にならないんだ
[Stella] 声に特徴的な俳優ってのと同じ
[ENO] 自分の言いたいことを、伝えたいのなら、説得力を持たせたいのなら
[ENO] 「僕がそう思っている」だけではダメなんだ
[Stella] まー、dainさんをいじめないでくださいよ＞ENOさん
[Stella] 伝える力がないだけなんですから
[ENO] 忠告だよ（ｗ
[Stella] ←もっとひどい
[dain] じゃあ、実績のある方だけで「ぼくはおもってる」を教えてあげればいいんじゃないですか
[dain] ってことになるんじゃないかな
[NM] なぜそうなるんだｗ
[AKAgane] うむ。まあ、ココで物書きの相談にくる場合でも。プロ志望の人とかだと「売り物になる技術」の相談があるから。そういう人の役には立たないんじゃないか、とゆーぐらいの意味じゃないかとは思うのですよ。dainさんの提言は。
[ENO] 実績のある人は「僕はそう思っている」の後に「なぜなら」というのが言える。
[ENO] 自分の経験と、そして知識によって、他人を説得できるものがあるんだよ
[dain] いや、私なんかがいうとまたよくないんでしょうけど。ここは、数名の実績ある方が、プロ志望の人に対して一方的に教える場なのかなとかね
[abAWAY] 「発声が売りになる」というのはつまり「出来て当たり前、のレベルを遙かに超えている」のであって。出来て当たり前のレベルの発声なら、それは確かに評価にはならないのでしょう。
[ENO] 言えるさ
[dain] 教わる側も、無条件で盲従する傾向が、なくはないなと。それはもちろん、実績に裏打ちされてるからでしょうけどね
[Stella] dainさんは、創作と演劇が全く別なもので互いに影響や同質的なものがないのだと主張したいように聞こえる
[ENO] 作家になりたい人、これはプロアマ問わず、自分の書いたものを世の中の人たちに認めてもらいたいと思うのなら
[NM] 実績がなくても「なぜなら」が言える人はちゃんといるし、そーゆー人の発言はちゃんと話題が繋がる
[NM] 教わる側の人が本当に無条件で盲従してると思うならそれは読解力不足だと思うよ
13:50:38 ! mihiro (Connection reset by peer)
[ENO] そこにあるものは共通だよ。だからこの「なぜなら」をぶつけあって、より良いものを作り出すための方法論を作っていけるんだ
[NM] なぎーとか割と中身は熱い男だと思う。
[dain] まあ、いまは単純に「実績ないから説得力ないよ」っていわれて
13:51:03 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[dain] じゃあどうしょうもないな、とおもったわけで
[NM] 逆逆
[ENO] 読解力が……
[NM] 説得力がないから実績が問題にされたんだ。
[NM] 実績がないから説得力が問題にされたんじゃない。
[Stella] 説得力があれば、実績なんか関係ない
[Stella] 実績を盾に、無理やり説得することもできる
[ENO] 「僕はそう思う」だけで終わる意見なら「ああそう、君はそう思えばいいよ」と言われて終わりだよ（ｗ
[Stella] で、dainさんはどうなの？
[ENO] 自分の意見に人の耳を傾けさせるためには「僕はそう思う」の後が問題
13:54:18 ! mihiro (Connection reset by peer)
[Stella] ＃そのへんも「文章の技術」かね＜自分の意見に人の耳を傾けさせる
[dain] その理由を説明する前に「実績ないから説得力ないよｗ」っていわれりゃ
[ENO] チャットも文章ですからねえ
[dain] じゃあ実績ある人だけでドウゾ、ってなるとおもうんだけども。
[ENO] 文脈を読み取れないのは、まあしかたないさ
[ENO] 俺の一連の発言をまとめて読み直して見るとわかると思う
[ENO] 説得力の話をしているつもりだが
[ENO] 実績というのは「説得力の一つ」だ
[ENO] その人が積み上げてきた経験や、世間に認められている、という「立場」
[dain] そういわれればわかりますけどもね。あの流れでそうは取れなかったなということですね
[ENO] これだって立派な説得力になる
[ENO] それは俺のせいか？（ｗ
[NM] あの流れでそうはとれなかったというのは僕には信じられないｗ
[dain] 13:44 (ENO) 説得力がないよ（ｗ
[ENO] 最初に振ってるじゃないか（ｗ
[dain] 13:44 (ENO) 君が、演技者として、それなりの実績がある人間なら「その発声なんてどうでもいい」という言葉には力があるが
[dain] 13:45 (ENO) 君の言葉には説得力が無い
[ENO] 最初に「これは説得力のことだよ」と
[Stella] その前は？＞dainさん
[dain] その前に、私に向けての文章ってなかったんじゃ
[ENO] これは、君の
[ENO] [dain] んーいや、発声といわれたんでその話をしますが・・なんだろうな、別に発声できても、どうでもいいからなあ
[ENO] という発言に対する返答だよ
2007/02/15 14:00:00
[ENO] 「どうでもいいからなあ」ということは無いだろう、という意味を込めて言っている
[dain] で、それについて話そうとしたら
[AKAgane] まあこのへんは、論理の組み立て方とゆーのも重要だべ。「発声の技術は基礎ではあるが、商業的に重要ではない」＞「なんとなれば、評価の高い役者はすべからく高いレベルでの発声技術を持ち、この点では互いの差がつかない」＞「逆に、発声に問題のある役者であっても、高い評価を得る人はいる。これは聾唖者の劇団でのことであるが〜」とかさ。
[dain] 実績ないから説得力ないよ、といわれただけでは
[NM] だから逆だってば
[ENO] 「どうでもいいからなあ」という言葉に説得力はないよ、と言っているのだな
[ENO] 俺は「説得力」についてしか発言してない（ｗ
[AKAgane] で、自分の論理の途中でチャチャを入れられた場合、それに反発するよりは、「いやいや、最後まで聞いてくださいよ」って感じでやったほうがお互いにイイ感じだと思うよ
[dain] 最後まで話そうとしたら「実績ないから力ない(と私が誤解したんですが）」といわれたら
[dain] もうはなすのやーめた、ってなるでしょうってことですね
[ENO] 「どうでもいいからなあ」と言われれば
[ENO] それを肯定してくれる人はいると思う？
[dain] だから、肯定のための説明しようとしたら、そういわれたと思ったんですが。
[ENO] 「どうでもいい」という言葉のもつ破壊力をどれだけわかっているのかな？（ｗ
[AKAgane] まあそこはこう、ぐっとこらえて。チャットなので相手の真剣度とかは言葉の選び方でしか伝わらないので。
[ENO] そこで言葉を切れば、どういう結果を生むかということだね（ｗ
[ENO] 君が「実績」ということばに引っかかったように、他の人は「どうでもいい」という言葉に引っかかったんだ
[AKAgane] うむ。言葉として「どうでもいい」という言葉を選んだのが蹉跌になったなぁ。
[NM] このメンツの中で「発生なんてどうでもいい」って台詞が投げられたら「これは何か裏があるに違いない（わくわく」と思うじゃないですか。
[ENO] これは、相手にケンカを売るときの言葉だ
[dain] どうでもいいを下げる気はないですよ。その説明もしようとしてたんですが
[ENO] じゃあ、このあとも、このようなことは起こるだろうけど
[dain] それに対して、実績ないからっていわれりゃ、ひっこむしかないもの。
[AKAgane] いや。むろん。その言葉をあえて選んだのであれば。「相手の反発」も織り込んで論理展開するべきなんだよ。
14:05:54 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 言葉が、相手の心理にどう働くか
[ENO] それを考慮の上で使うなら構わんのだな
14:06:20 fukaHP -> fukaByoto
[dain] 反発は、説明に対してされるならたいこうもできますが。実績を持ち出されたらどうしょうもないでしょう？
[NM] 反発喰らうくらい織り込み済みだと思って反応しますよ、そりゃ、僕らは。
[ENO] それは君の勝手だ＜実績持ち出されたらどうしようもない
[NM] うん。
[dain] だから、実績ある人しかしゃべれなくなるねってことです
[abAWAY] | ・）つ［話の途中で否定されるような話題の振り方をするのは諸刃の剣］
[AKAgane] たとえば、さっきのenoさんの「実績がないとなぁ」というキツイ言葉はほれ。いわば。「君のどうでもいい、という表現はこう言っているようなものだよ」とゆーいわば鏡返しなのだな。
[ENO] こっちはそれくらいの反論を蹴飛ばすくらいの論理展開を望んでいると、受取っている
[dain] 論理展開ならしますけども。実績なければ駄目ってのは、そういうこととは別問題ですからね
[ENO] どこが（ｗ
[ENO] 実績なんか関係ない、と言えばいい
[dain] 実績をだせっていわれてるときに、実績ないけど理論はこうですよって説明しても、ずれてるでしょう
[ENO] そんなことがあるもんか
[NM] それは単なるdain氏のいじけだ
[ENO] じゃあ、このチャットでみんなはどういう立場で発言しているんだ？
[NM] 正味新規の人が居たら見せたくないねこの流れは。
[abAWAY] 演劇だと、観客が反論することはないから、「最後まで聞いてからにして下さい」は通用するんだけど。悲しいけど、コレってチャットなのよね。
[dain] だから、このチャットも実績出してる人しかしゃべれなくなるっていうことですよ。
[ENO] へえ、知らなかった
[showaway] 小説を書かなければ、感想いえないと主張するのかな＜実績
[ENO] いつからそうなったんだろう？
[NM] いやまあ実際
[NM] 「このチャンネルでの」実績がない人はあんまりしゃべらなくなるものでしょ
[NM] それは普通にコミュニティが腐っているだけだから
[dain] そうなってないけど。実績を出さないと説得力がないって言う言葉は、そういう意味合いを持つ発言だと思うってことです
[NM] 経年劣化というものです
14:11:20 ! mihiro (Connection reset by peer)
[ENO] 「僕がそう思った」という理由がやっとわかった（ｗ
[fukaByoto] ＃ふに。病棟一仕事終わって休憩に覗いたらなにやら長いLogだのぉ(^^;
[NM] ＃見なくていいですよｗ
[abAWAY] ＃おつかれさま
[AKAgane] かみあわない時は長くなるものじゃよー＞ふかにゃ
[ENO] じゃあ、聞くが「説得力」の話をしているときに「実績」を説得力に含めることはワルイコトか？（ｗ
14:12:22 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふかにゃだって、患者さんとの話が長くなるのはそーゆー時じゃろ＞かみあわない
[showaway] どんなコミュニティもよどむのは必然だな
[fukaByoto] うむ。
[fukaByoto] 説得力かぁ。実績ある人の発言には自然と説得力がくっつきますな。
[ENO] 君が「どうでもいい」という言葉を使うように
[dain] それは個人で答えが違うことですが。でも、私は実績がたとえあったとしても、それで説得はしません
[mihiro] えーと。dainさん、まあ、実績云々にこだわるのもいいけど。本来の全体の話の流れを見てないでしょｗ 「発声なんてどうでもいい」という発言までは「小説に置いては相手に伝わる文章がかけるのが基礎時術だよね」って話をしていて。
[dain] いや、そっちの話に戻してもいいんですけどね
[ENO] どうでもいいよ、もう（ｗ
[mihiro] そこへdainさんは演技における発生の話を持ち出した。その時点で周りはどうやら発声は基礎技術じゃないかと受け取るわけですよ
[fukaByoto] 一言一句同じ説明をしてもわたしがするのと、この道ン１０年のベテラン医師がするのでは説得力が違う。
[mihiro] で、そういった、前提の中で「発声なんてどうでもいい」となると、これは発生だけじゃなくて「基礎技術重要」の話も否定してしまっているんですよな
[AKAgane] そのへんはほれ、患者の信頼度とも関連するんじゃないかな＞ベテラン医師
[dain] じゃあもどしますけど。どうでもいいというか、評価の対象にはならないと先ほども述べたんですが
[dain] それは、演技なり文章を核に当たって最低できなければいけないことでしかなくて
[AKAgane] 信頼があればこそ、納得もできる。逆に言えば、どれだけ実績があろうが、「こいつ、気に入らねぇ」となると。納得力も何もなくなる。
[dain] 売れる、評価されるには、それ以上の＋αがないとっておもうんですが
[ENO] 「評価の対象にならない」のと「どうでもいい」ことは同じ
[fukaByoto] まぁ、それもそーですな。＞こいつ気に入らない、と思った相手の言葉には説得力はない。
[ENO] ようで、だいぶ意味合いが違うと思うぞ
[Stella] ＃東スポの見出しかっ！＜同じ（改行）ようで、だいぶ意味合いが違う
[dain] むう・・そうか・・・
[fukaByoto] ＃（ｗ
[AKAgane] あれですよ。『あるある』のせいでほら、健康食品のデータとかグラフとかが「信頼されなくなってる」のは
[dain] ただ、じゃあこういうことも言えるんじゃないでしょうか
[fukaByoto] まぁ、説得力は聞く方が主観的に感じるものなので
[ENO] 対象にならない、というのもちといいすぎではあるが、「どうでもいい」よりはニュアンスが柔らかい
[fukaByoto] 計測できるものではないからのぉ。
[dain] 例えば、高校演劇の出身者にあることなんですけども
[dain] 発声とか、演技の方法とかの、「公式」みたいなことがみについていると
[AKAgane] みのもんたとかが、苦労してまっせ。「これはですね、『実際に』（ここ強調）一ヶ月、ネギを食べたケースなんですが」とか
[dain] かえって、邪魔になるというか、おもしろくなくなる場合があると
[showaway] 一応、意識調査で計測できるのでは？＜説得力
[showaway] 調査がすごく面倒くさいけど
[ENO] そりゃあ「基礎だけ」では、面白くないよな
[fukaByoto] 例えば、銅さんが「面白い」と評価しているものは、過去の自分にとって７割は当たりだったという実績から、信頼できる。
[mihiro] dainさんの「どうでもいい」って実は「（基礎技術は）できて当たり前」っていう前提でいってませんかね？
[dain] いや、その基礎そのものが、つまらない原因になるんですね
[fukaByoto] これはわたしにとっての説得力であって、万民にとってそうかどうかは判らぬ。
[AKAgane] うひゃひゃひゃ。３割教団としてはもってめいすべしだなあ＞７割的中
[ENO] 基礎だけしか身についていないから、面白くない
[NM] なあdainさん、その話を続けても先に進まない気がするのは気のせいか
[ENO] 基礎が無ければ、面白い以前のような気もする
[dain] 舞台で観客にうしろを向けない、下手から出る時は左足からはいる、とかね
[AKAgane] つまりあれですかい。公式にとらわれすぎて、そこからプラスアルファを出そうとしない、自分なりの売りを表に出さないとなるとそれはよろしくない、ってやつかな。
[ENO] akagane師匠の言うとおりなら納得するけど
[mihiro] dain
[mihiro] さん自身は
[NM] 「そりゃそうだよね」「うん」以外の落ち着きようがない気がするんだ
[mihiro] 基礎技術の有用性は認めてるわけでしょ？
14:21:46 abAWAY -> aba
[AKAgane] 観客に後ろをむけるのは、本来ならば表情や声の通りとかで不利。だが、それゆえにこそ、客に「お。何か違うぞ」と思わせる。そうしたあえてやるケレンが重要だと。
[dain] そう・・ですね
[ENO] どうやらdainさんは「基礎」そのものがよくない、と言っているような気がする
[showaway] まともじゃない映画を見れば、基礎技術の大切さはわかると思うけど＜ガンドレスのオリジナル版を見るとか
[NM] 基礎にとらわれるのは基礎ができてない証拠だと思うなあ。
[NM] 身体に染みついていれば自然とアドリブも効くものだよ
[dain] うーん、いや、発声は勿論必要なんです。基礎だって。でも評価にはならない。ここまでがさっきの主張なんですが
[ENO] まだ、借り物のうちは、どうしようもない屋根＜基礎
[dain] だから、そこまでは多分銅さんのおっしゃるとおりなんです
[mihiro] いやあ、基礎は評価の内ですよ。というよりあるからこそ評価されるものであって
[NM] ピアノを弾くときに運指ができていなかったら曲想をつけられない。
[mihiro] なければ評価される以前
[mihiro] ＞基礎技術
[showaway] 基礎がないと評価しようがないわな
[NM] どんな指導者でもまず引きこなせてからじゃなきゃ曲想をつけさせないと思う。
[NM] 弾きこなせて
[ENO] [dain] いや、その基礎そのものが、つまらない原因になるんですね
[dain] うん、それはですね
[showaway] 論文でもちゃんと定型ができてないと評価の仕様がないし
[dain] それをふまえて、なんですが
[aba] 発声できてない、ってのはつまり、１ｍ前にいる観客にも何言ってるかわかんない状態。
[dain] 基礎なんていらない、というよりも
[AKAgane] あるいはこうかな。新人が基礎ができないのに応用を目指すと怒られる。だが、そうやって公式通りのものを鵜呑みにしないヤツが、やはり大成してそれなりのモノになるとか。
[NM] ごめん、ちょっと僕ら先回りしすぎてるようです
[AKAgane] あっ、すまん
[dain] つまり、基礎とうものが、存在しないということかなあ
[dain] 発声だって、そんなのしなくてもいい、って主張する人はいるんですね
[dain] 観客に聞こえないくらいがリアルだとか。
[AKAgane] そいつは観客としては文句言いたいぞっ（ｗ
[showaway] なぜ、その定義を一番最初に言わないの？＜1m先でも判別不可能
[dain] それはそれで、ひとつの考え方であって、それにもとづいてその人なりの基礎というものがべつにあるんだろうと
[NM] ＃その感覚はなんとなく分かる気はするが客には優しくないゲージュツだなあｗ
[AKAgane] ああまて、最初にチケットと交換で、台本をわたしてもらうという手もあるな。で、聞き取れない部分は台本を読む。
[aba] ＃って、なんか駄目な極例を出したのに、それをリアルだと主張する人がいるのカッ！？
[dain] あるいは逆に、一日二時間は発声練習に費やすという人もいる
[AKAgane] 以前、ここでも誰か言ってなかったっけ？ 歌舞伎を見に行くときに、現代読み下し文のやつを読みながら見るとすごく面白いとか。
[NM] ＃能とかも見るのに予備知識がいる芸能ですよな
[dain] abaさんが「駄目」といわれたんですけど、つまりその、「いいか駄目か」を判断するのは、結局個人。で、その個人に基づいて基礎はそれぞれあるのだから
[fukaByoto] いっそ、全部口パクだけで声は出さないでおくとか。
[AKAgane] いや、ほら。声にこめられた感情は伝わったほうがいいんじゃないかね＞意味がわかんなくても。
[dain] 絶対的な基礎っていうのは、ない、といえるんじゃないだろうか
[fukaByoto] 唇の動きだけで何を言っているのか判るように口の動きだけを特訓するとか。
[dain] 感情なんてつわ￥たわらなくてもいいや、っていう考え方もありますね
[fukaByoto] それはそれで芸術になるのかもしれない。
[NM] むしろ「相対的な基礎」がないというべきかも知れない
[AKAgane] まて、それは唇を読める観客が必要だぞ＞ふかにゃ
[aba] それは逆に
[NM] 個々人の中に絶対的な何かは存在していると思うのだよね
[aba] 基礎があるからこそ
[fukaByoto] 患脚も唇だけで何を言っているか判るようにならないと楽しめない。
[aba] そこから一歩抜け出たケース、になるのではないかと。
[fukaByoto] 観客に努力を要求する芸術ってのもあるから別によい気がする（ぉ
[fukaByoto] ……患脚＞観客
[mihiro] おれは、それは違うと思うなあdainさん。判断するのは個人でも評価を一定の形にするのはその個人の声の集合なわけで。それは個々の判断とは別の位置、レベルにある
[NM] 現代芸術の世界になるともはや客に説明することすらしない訳で
[dain] ふむ？
[NM] それが何を表現しているのかは本人にしか解らない、なんてものがごろごろしている。
[dain] 個人の集合ということであれば、今言ったような「個人の基礎」は
[fukaByoto] 評価される事すら求めないとゆーのもそれはそれで芸術の形かもしれない。
[fukaByoto] むしろ、評価されないことを望むとかっ
[mihiro] ひとりが「おもしろくねえ」、って言っても他の人の多くが「面白い」っていえば、それは面白いって言う評価がつきませんか？
[ENO] 芸術と商売は根本が違う
[fukaByoto] まー。商売にはならないですがの〜
[NM] 僕ら芸能ですからなあ
[AKAgane] 確かにわし、『ゲルニカ』は面白いとは思うけど、「これなら同じテーマでヘルシングの平野耕太に描かせたほうがカッチョええのに」と
[dain] 多くの場合、その個人の劇団という集団では、支持されてるわけです
[ENO] 商売は「より多くの人」から良い評価を得ることが目的
[ENO] 芸能ですから
[ENO] 芸術とは、そのへんで袂を分かつのですよ
[fukaByoto] まぁ、その辺のスタンスの違いなのですれ違っても仕方ないかなぁと思いまする。
[ENO] ここで、小説というものに目を向けると
[dain] 小はそういう劇団から、スタニスラフスキーなんかは、世界レベルまで範囲がありますけどもね
14:34:12 ! mihiro (Connection reset by peer)
[AKAgane] 芸能的視点だと、前衛的なことをやるのも「それがウケるから」だべな。「どや、おもろいやろ？」と。
[Stella] 文学でも、一般人お断りなものもありますなあ
14:34:43 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 難解であればあるほどよい、という考え方
[aba] ＃今の流れで言うと、「基礎技術に発声というモノがある」ので「発声を重視しないという手法」を選択する人達もいる、って事で。そこから「発声など（総ての演劇者にとって）どうでもいい」とはならない。
[ENO] 確かに「より多くの読者から良い評価を得る」という価値観だけではない
[fukaByoto] ＃わたしゃ、演劇は高校演劇にゲストでエキストラで出たことが一度あるだけで、見にも行かないのでさーっぱりなのですがの〜
[dain] いや、それはわからないですよ。最低限やってる人たち（つまりその劇団）が面白ければ、それでつづけていくところもありますし
[AKAgane] うむ。どっちにせよ万人の評価を得ることは難しい。ならば、「こっからここまで」とゆー感じで。
[AKAgane] 見切りをつけてやるのもひとつの手法ではあるのだ。
[ENO] でもさ「より多くの人に受け入れてもらう」ことを目指すのなら、いわゆる「発声」にあたる部分の基礎は必要ではないかな？
[dain] うーん・・・なんともいえない・・
[Stella] dainさんとENOさんの、根本的な部分で違ってるようだな
[ENO] 「俺のやり方だけを支持する人がいればいい」という価値観では
[dain] かなり売れてる劇団でも、発声練習しないところはしませんし
[Stella] dainさんは「芸術」を、ENOさんは「商業」を重視しているようだ
[aba] 根本的な部分で違ってると言うよりは
[fukaByoto] 少なくとも、テレビでゴールデンタイムのドラマに出演するには発声は必要では無かろうか。
[fukaByoto] 舞台演劇は判りませんが。
[ENO] 商業作家だからなあ
[dain] そうですね。ただ、舞台演劇は、たしかにそういう、テレビとか商業を敵視、蔑視するような風潮が一部になくはない
[NM] なにせ商売にならないからね
[ENO] それは、まあ結局は才能の話しになるが、一握りの才能の持ち主には、基礎も何もいらない、という方法論でナントカできるかもしれない
[aba] そもそもの話題の内容ですな。
[ENO] でも、大多数の「普通の人間」がもし、創作の道を目指すとしたら
[ENO] 基礎をないがしろにして、自分のやり方だけで、ものになるとは思えない
[dain] その点に関しては・・たぶん
[AKAgane] 自分のやったことを評価して欲しい、っつー意味では、でも商売も芸術もあまりかわらんからなー。やっぱ、基礎をおさえて間口を広げたほうが「あとあと、つぶしがきく」ところはあるだろー。
[dain] 大多数の普通の人は、結局、必要ないって
[dain] ある程度切り捨てるところがあるかもしれないですね、舞台演劇では
[showaway] 商売にしようとしたら、独自に発声法になった劇団四季という例もあるしな
[ENO] 自分を「一握りの天才」だと思えるのならそれはそれで構わない
[aba] >13:42 (ENO) 不特定多数に向けて、意味を伝える文章というのは、訓練しないと身につかないと思うな
[aba] これですね。
[ENO] でも、自分が天才ではないということを知っている人にとって、基礎訓練は、唯一の道だと思うんだ
[dain] 多分、つぶしがきくってことが、「浮気者」みたいにおもわれるんじゃないｋなあ＞銅さんの
[aba] ＜基礎技術が重要、という話題の要点
[ENO] 俺は、ずっと部下に司法書類の書き方を教えてきたけど
[AKAgane] ああ、わかるわかる。「裏切り者」とかなー。
[ENO] 最初から司法書類が書けるヤツもいるんだ、警察学校で教わったことだけで、自分なりに身についている人
[AKAgane] ＳＦ村から石もて追われる身分になるとこれがもう、よくわかる（ｗ
[Stella] ＃銅さんもSF界からの造反者なのか
[ENO] でも、大多数は、まったく書けない、だから、訓練して、何度も何度も書き直しさせて、書ける様にする
[dain] そういうまあ、閉鎖性がいいかわるいかは別にして。そういう、ひとつの集団のなかでの結束力、その集団特有の基礎への信奉力って結構強いんじゃないかな、とかはおもう
[ENO] 司法書類ほど「何かを伝える」ために書かれる書類は無い
[Stella] 書いて、上司に提出して、「馬鹿モン！ こんなんで公判が維持できると思うのか！」と投げ返されるのを繰り返すわけですね
[ENO] 俺が投げ返す役だった（ｗ
[aba] つまり「伝えようとする対象」が「ひとつの集団」ではない
[showaway] ＃素直に白状すると、問題になっている要点がさっぱりわからない
[NM] 大丈夫誰も解ってないからっ
[mihiro] まあ。警察ほどではないにしても社会に出て会社のような組織に入ってデスクワークをするようになれば、文書の「伝える必要性」は身に染みて解かりますよｗ
[ENO] 「伝えることのできる文章」ってのは、訓練でしか身につかないと思うのだな
[dain] 芸術家は社会に出ないものです、なかなか
14:46:42 + chita(~chita@067239001211user.quolia.com) to #もの書き
[AKAgane] ちなみにコンピュータ技術者も。「誰にでも（どのマシン環境でも）伝わる（動く）文章（ソフト）」を書くために訓練をします。とらいあんどえらー。
[mihiro] 伝わらなくてもいい、と思ってる人間に伝える必要性を説いても、鼻で笑われるだけですからなあ
[dain] 伝える技術ができたところでですね。その、伝える内容は
[NM] こー
[dain] もって生まれたものに依存するところがあるんじゃないですかね
[NM] ルールブックを書く仕事をしていると
[showaway] 文書化の必要性を理解させるのは難しいのは同感＜さっぱりわからないので、このような対処的な発言しかできない
[aba] ＃ENOさんは「不特定多数を対象にするものは基礎の習得は重要だよ」と言ってて、dainさんは「たとえ少数でも仲間内で判るならいいじゃない」と。つまり、想定する対象がまったく違っている、ってのが問題の要点。
[NM] 隙のない文章というのがいかに読みにくいものかというのが解ります
[AKAgane] だよねー
[AKAgane] こう、「間違いなく文意が伝わるように最適化された文章」って、実に無味乾燥なんだわ。
[NM] そこはこー「なんとかわかってくれい」と祈りながらはしょるしかないんだけど
[dain] うーん、そうか・・・じゃあ、不特定多数を対象にした場合
[ENO] 判決文
[Stella] マニュアルが読みにくい、ってやつか＜隙のない文章は読みにくい
[dain] それでも、「面白い」っていうものを生まれつき持ってないと、いくら伝える技術はあってもお仕事にはならないんじゃないか、とおもうんですがどうでしょう
[aba] ある程度までは磨けます
[NM] 肯定してもいいし否定してもいいな
[dain] 判決文、司法書類は面白くなくてもいいんですけども。
[AKAgane] うん。入社したてのころ、マニュアル・ライティングの訓練があってね。いわゆる四則演算ぐらいしかない電卓の使い方のマニュアル書くんだけど。お手本がこれがもう、読むのがむちゃくちゃ苦痛になるようなモノだった。
[ENO] いわゆる「センス」というヤツだ。これについてはケース・バイ・ケースとしか言いようがない
[dain] だから私は、普通の人が、お仕事で演技する、役者になるってのは最終的には無理だと思ってるんですけども・・
[NM] 後天的には絶対に育てられない能力かと言ったらおそらくそんなことはないが、先天的に持ってる人が圧倒的に有利なのは否定しない
[dain] だからこそ自分自身役者あきらめたんですが。
[aba] ＃ＡはＢだからＢはＡ、と言うのが成り立たない……ってヤツ。
[NM] でも僕別に今から役者になれないかと言ったらそんな風には思わないな
[showaway] 普通の人って、どんなのをさすのだろうか？
[fukaByoto] どうだろう。
[AKAgane] あれじゃよ、『絶対可憐チルドレン』の敵組織。＞『普通の人』
[ENO] 俺も、作家あきらめて警察官になって26年勤めて、それから作家になった
[AKAgane] 「超能力者は敵だーっ」とゆーやつ
[showaway] ああ
[dain] だから、プロを目指す人がいたとして。基礎の、伝える技術を練習させても
[mihiro] dainさんは演技というものに面白みを感じたことはない？ ということですか
[showaway] サザエさんか＜普通の人
[dain] そのさきで、プロにはなれないと、思っちゃうから
[ENO] 「今」なれなくても別にいーじゃん、と思う、（ｗ
[showaway] それとも、渡鬼とか＜普通の人
[AKAgane] それこそが真髄ですな＞「今」でなくていい
[Stella] 人間、本が一冊書けるぐらいの経験をするものだ、という話がありまする
[dain] 伝える技術を教えてて、ふと無力というかわるいことしてるというか、無駄な努力させてるのかなとか
[fukaByoto] 預貯金はたいて、売れなくてもいいやと最初から達観して、全ての財産を投げ出すつもりで、舞台は誰にも認められず常に大赤字、でいいなら普通の人でも別に演劇ばかりして生活できないわけじゃないと思う。
[aba] おしんとかも普通の人ですな
[fukaByoto] まー、そこで全財産投げ出してもいいやと考える時点で普通の人じゃない気もするが（ｗ
[ENO] どっかに就職して、四分の一世紀以上仕事して、それからだって作家になれる
[dain] うーん、明確な基準がないからなあ・・
[NM] 僕がしばしば口にするのは
[dain] じゃあ、国立俳優養成所に受かる人、でどうだろう。演技
[NM] 「もの書きになりたい奴がなるのではなく、もの書きにしかなれない奴がなるんだ」というのがある。
[mihiro] それはdainさんの余計なお世話じゃないかなあ、とおもいますよ。演技を習ってプロになるかどうかはその人の問題であって、dain山河心配することじゃない
[AKAgane] 「今」なんかすごいことをやろーとするから、「オレにはできない」でやめちゃうわけだけど。「いつか」できるよーになるために、「今」なんかしておく人だけが未来をつかめるのじゃよっ！
[Stella] ケータイ小説みたいな、「ベタな内容だけど読者が共感するもの」ってのもあるわけだし
[ENO] 作家になるつもりがあれば、なれるんだと、俺は俺の経験から言うけどね
[Stella] そうそう「特別なこと」は必要ないのです
[dain] ああ、そこはまた、目標が違うのかな
[dain] 「売れるもの」はできるかもしれないけど、「芸術」にはならない
[Stella] ＃昔は、文士になるなら出生の秘密の一つや二つなけりゃならんという状態だったらしー
[ENO] 本を読むのは「好きだったから」であって、別に作家になるために読んでたわけじゃない
[showaway] なんで？＜ 「売れるもの」はできるかもしれないけど、「芸術」にはならない
[NM] うーむ
[AKAgane] まてまてまてまて。芸術って若い時専門じゃないだろー。千利休とかだって、商人やってて中年になってから茶の湯の真髄に目覚めてるぞー？
[NM] いやまあそこはdainさんの作家性の部分なんだろうと思うよ
[ENO] 銃器の資料や実物をコレクションするのも、面白かったからであって、別に資料にするつもりだったわけじゃない
[NM] ＞「芸術」にはならない
[dain] いや、別に私わかくなきゃだめとはいってないんですよう
[Stella] 警察官から俳優になる人もいるし
[dain] そういう、人間性というかセンスは、まあ生きていくうちに変わることもあるのかもしれない、ですね
[Stella] > [dain] そのさきで、プロにはなれないと、思っちゃうから
[Stella] というからでしょう
[AKAgane] ああ、それとも、「途中で妥協するような、そのふぬけた根性が芸術とは相容れない」とかそーゆー感じか。
[dain] ああ、なるほどー・・・うーん・・
[Stella] 芸術家は「プロ」じゃなくてもなれる
[Stella] いや、アマチュアだからこそ芸術に邁進できる
[fukaByoto] 芸術家かどうかと、プロフェッショナルかアマチュアかとは別の軸ですな。
[NM] そうだねえ
[dain] 絶対になれないって子とはたしかにないか。将来的に可能性は、ある。訂正します
[NM] たとえば目をキラキラさせたTRPGデザイナー志望者の人が来たとして
[ENO] 根底のどこかに「作家になりたいなあ」という意識は常にあった。というか、それさえあれば、あとはきっかけだと思うけどな
[dain] でも、正直言って、芸術家でかつ、プロでやっていける日本では一握りの人になれる可能性って、すごくせまい
[NM] 彼が言う「新しいアイデア」という奴に僕は片っ端からNGを出すだろうけれども
[dain] その狭い可能性のために、お金とか時間とか労力とかをつかいつづけるのは
[mihiro] 「この手術はまさに芸術だ」「無免許ですがなにか」ブラックジャックかいｗ
[AKAgane] ていうか、作家にはずっと前からなっとるじゃないですか。商業作家にならなかっただけで。＞警察官やりながら
[dain] なんというか、いいんだろうか。とおもったり
[ENO] 効率だけが、世の中の基準じゃないということだよ
2007/02/15 15:00:00
[showaway] 無駄だからこそ、楽しい
[dain] でも、その可能性に外れた場合
[ENO] 合理的で、損をしない、そういう生き方だけが認められるわけじゃあるまい
[Stella] つーか、芸術って無駄
[fukaByoto] 物好き・酔狂。とゆーのもありありだ。
[AKAgane] ああまて。なんか最近、最近のブラックジャックが無免許でないなどと信じられぬことを聞いたのだがっ！
[dain] 費やしたものが、すごく大きくなるんじゃないかなあとか
[mihiro] 「その可能性」を厳密に限定してください
[aba] ＃「売れるもの」にはできないけど「芸術」にはなる。「売れるもの」にできるし「芸術」でもある。「売れるもの」にならないうえに「芸術」にもなれない。と、対応する４種は総て成立するね。
[ENO] それは。その人が決める
[Stella] な、なんだってー？！＞ブラックジャックが医師免許持ってる
[ENO] 無駄か無駄でないか
[ENO] 他人が決めるこっちゃない
[dain] でもたとえばですね。そういう、舞台演劇でくっていくプロになるために
[chita] だって車乗ってるじゃん＞AKAgane
[AKAgane] chitaさんに座蒲団一枚
[dain] 30近くまでアルバイトして、小さな劇団作って、生活費削って学校いって
[chita] しまった。Stellaさんに出遅れた
[dain] そういう人が結構いるのですよね
[ENO] フィギュア集める人に、盆栽集める人が「なんて無駄なことに労力と金を使うんだ！」と言っても「お互い様」といわれるだけ
[fukaByoto] そんな事言ったら、「人類なんて１０億年後には絶滅しているんだから何やっても無駄だよ」とゆー究極の虚無主義もまぁ在りな訳で。
[NM] ＃僕がNGを出すのはそれが「コストに見合わない」からであって、そのコストを乗り越えてしまった人たちにとっては、そのアイデアでしか表現できないおもしろさをスポイルしているのだよな
[ENO] 本人が「好きでやっている」ことに、傍から「それは無駄だ」と言うことほど野暮なことはない（ｗ
[dain] それで結局、プロになれないまま歳が過ぎていったら、生活とか、社会的立場とか、とても苦しくなるんじゃないかなとか
[dain] うーん・・そうか・・
[ENO] 「亭主の好きな赤烏帽子」
[NM] ドライな言い方をすると
[Stella] 30近くまでアルバイトして、小説書いては登校して、生活費削って専門学校行って……
[Stella] 登校→投稿
[NM] 商売の多くはワナビーたちの犠牲の上に成り立っている
[aba] 「結局プロにはなれなかったけど、充実した人生だった」と、縁側でひなたぼっこしながらお茶をすするお爺ちゃんの人生は無駄ではないでしょう。
[ENO] 専門学校は、基礎技術しか教えないからね
[NM] この業界に入って一年保たずにやめてく奴のなんと多いことか
[dain] そんなふうになれるならいいけども
[dain] 50マジかになって、両親がたおれて、月々の支払いも苦しくて、いまだフリーターで、とかね
[ENO] 「結局プロになれないのは、世の中が悪い」とか言い出すのは、それは本人が悪い（ｗ
[NM] それはOwn your riskってーもので
[Stella] 30近くまでアルバイトして、漫画描いては投稿して、生活費削ってアシやって……
[ENO] 自己責任やね
[mihiro] dainさんはそういった人生は送りたくないと思ってるわけか
[chita] 「あいつがいたからプロになれないっ」
[Stella] 30近くまでアルバイトして、歩合制の動画描いて、生活費削って学校行って……
[ENO] 誰も強制してないなら、それは自分で選んだ道だ
[NM] 別の人生があり得る人に、僕と同じ道を進めようとは毛ほども思わないなあ
[dain] 私はもうプロになる気はないので、そういう人生にはたぶんならないですけど
[dain] でも、教師になって教える時に。生徒にそういうふうになってほしくないなとはおもう
[ENO] 「なりたい」という人には、惜しみなく援助する
[ENO] 未来は不確定だからね
[Stella] 30近くまでアルバイトして、オーディション受けて、生活費削って学校行って……
15:07:00 + CHOBOJA(-username@218.39.143.33) to #もの書き
15:07:08 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d6.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 俺のように40過ぎてからプロになっちゃう人間だっているんだ
[dain] 定職につきながら、ならいいのかもなんですが
[ENO] 「なりたい」を否定するのは自分を否定スルのと同じだもの
[NM] 薦めはしないけれども、それでも同じ道を進みたいという人に対して援助は惜しまない。なぜなら自分が惜しみない援助を受けてここまでやってきたから。
[dain] 役者で、舞台をするってなったら、現実問題
[Stella] 30近くまでアルバイトして、個人事務所作って、生活費削ってオーディション受けて……（爆笑問題が売れるまではこんな感じだっけ？）
[aba] 大丈夫。教師がどんなに忠告しても、ヤッちまう生徒は自分の道を突き進むから。
[dain] 定職につける時間的な余裕がなくなるんでね
[mihiro] うん。でもそれはあくまでdainさんの希望であって、その人が自分の意思で選ぶこととは別のことだと思うなあ＞そういうふうになってほしくない
[showaway] ＃うちの考え方を一言で言うと、「知るかよ。他人の人生なんか。手伝ってやってもいいけどよ」になる
[NM] ＃同感だｗ
[ENO] 同感ですな（ｗ
[dain] まあ、一個人としてはそうなんですけど＞「しるかよ〜」 先生とかだと、それでいいのかなと
[NM] はっはっは
[mihiro] じゃあ、dainさんが援助したら、ってことになりますよｗ
[NM] 僕の中学時代の恩師はまさにそーゆー男でしたよ
[Stella] アルバイトしながら作家を目指す、という人にはつい老婆心で「定職につけ」と言いたくなりますがなあ
[NM] 海の男だった
[dain] うん、でもできない＞援助 だから、なるべくそういうのはやめたほうが、っていうことになります
[NM] 僕が高校行かない言うたら「俺は止めない」って言い切った
[aba] それは援助じゃない
[aba] ああ。できないのか。
[dain] 最終的な責任はみれないからね( ・ω・)自分の子供じゃあないし
[showaway] 先生でも、それでいいんだよ。アドヴァイスはできてもオーダーはできんのだよ。生徒に人生に対しては
[showaway] 生徒の人生
[dain] その、アドヴァイスとしては、やめといたほうがっていってもいいのかな
[NM] いいんじゃない？
[showaway] ちゃんとリスクを説明するのは大切だ
[dain] でも若い子はリスクを前にすると燃えるんだもの・・・
[NM] 自分の思うとおりに言えばいいさね。それは別に不誠実なことではない
[NM] 思っても見ないことを言ってしまう事の方が不誠実だ
[mihiro] リスクを教えた上で「やる」というなら、それは本人の意思
[fukaByoto] 萌えてしまうのは自己責任だのぉ。
[dain] いや、そこで。技術とかを教えるのは
[fukaByoto] …………燃えてしまう。
15:13:20 ! chita ("quit")
[mihiro] 学校の先生が基本教えないでどーするんですｗ
[showaway] 萌えは自己責任は間違ってないと思います。先生
[fukaByoto] まぁ、確かに。＞萌えも自己責任
[dain] どうなんだろう。遠まわしに、私はそういう燃えさせる要素をおしえつつ
[Stella] ＃リスクを前にすると萌えるというと
[Stella] ＃実妹萌え？
[dain] するなっていってるようなもんだなあとか
[NM] もしdainさんの指導方法が本人にとって悪影響を及ぼしたとしたら
[showaway] ＃そうそう
[NM] それは単に本人の運が悪かっただけだ
[showaway] ＃＜実妹
[NM] dainさんの責任じゃない
[fukaByoto] ＃禁断系への萌えはそーか（ｗ ＞リスク萌え
[AKAgane] ああ、そういやドラマでやっとるらしいね＞実妹萌え
[NM] 自分の資質にあった師に巡り会えるかどうかは師の責任じゃなくて本人の運不運の問題だ
[Stella] 僕は妹に恋をする http://www.bokuimo-themovie.com/
[AKAgane] 「……天使禁猟区？」「えらく古いな、いつの情報だそれは」
[Stella] ＃映画だけど
[dain] ・・なんでこんなはなしになっているんだろう
[mihiro] dainさんのセリフをフォローしてたらこんなことにｗ
[dain] おかしい、自分ではつながっていたつもりがなぜ・・・
15:16:37 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[NM] もう一つドライな言い方をするならば、dainさんがそこで思い悩もうが悩むまいがプロになる奴はなるし駄目な奴は駄目なままだよ。あとはdainさんの納得の問題やね。
[AKAgane] まあでもほれ、実妹萌えについてはやっぱこー、「犯罪ではないが、許されぬ禁忌」とゆー感じがな
[dain] そっかぁ
[AKAgane] なんつうか、友人知人という、一歩離れたところにいる登場人物サイドからは「ああ……気の毒に」と同情しかできねー。
[fukaByoto] 見ているだけなら別に禁忌にもならないかもしれない。
[mihiro] ＃まあ、昔々、「ピンクのカーテン」というマンガがありましたｗ＞実妹萌え
[dain] ・・そういうわけで、私は基礎については個人及びそれに基づくによって様々にことなる。また、基礎を身に着けたところでプロにはなれない、と
[AKAgane] 怒ってもいいし、叱っても止めてもいいんだが。でもそれは「この社会がその愛を許さないから」であって、愛そのものが醜いわけでも悪でもないのだよなぁ
[dain] なれないのに、教えて帝位のかなってことでなやんでたりする、むにむに
[showaway] なれないと確定してないし
[NM] 「モノが違う」奴は解ると思うよたぶん。
[dain] まあ、滅多になれない
[mihiro] なれるかどうかは、本人の才能と努力しだいなんだから。dainさんが変に見切って結論出す必要はないでしょう、と思いますがね
[dain] 勿論、可能性はあるんですけども
[NM] いやそこは独断で決めうちしちゃって良いと思うよ。
[dain] 可能性はすごくひくく、かつその可能性にかけるためには、すんごーーーくいろいろな犠牲が必要になる
[NM] でないとdainさん自身の心のバランスが取りにくいんじゃないかな、と危惧するが
[dain] とは、おもうです
[NM] うむ。
[fukaByoto] というか、１０００人教えてその中の１人がすげー奴になったらそれは教師冥利に尽きはしないのだろうか。少なくとも芸術のジャンルとしてはそれで充分歩留まりがよい部類かと。
[ENO] 作家になりたいと言ったら「バカな空想をするのはやめて、地道に働け」と言われました、親からも先生からも（ｗ
[NM] 僕が抱えている様々な有形無形の負債については考えたくないねｗ
[ENO] んでもって、結局作家になってしまった
[showaway] ぶっちゃけ、教師が教えたどおりに、職業につく生徒なんて、何割もいない
[ENO] だから「なるヤツはなる」「なれないヤツはなれない」というのは事実だろう（ｗ
[ENO] 結論「やってみなくちゃわからない」
[NM] なってからでも続くかどうかは別の資質が問われちゃいますしね
[showaway] 学生にいる間は責任とる必要はあるけど、そこから離れた責任を負う必要はない。悩むくらいなら、教えなければいい
[dain] うーん、わたしはその９９９人に対して申し訳ないなあとおもうけどなあ
[aba] 「演劇をやりたいのであって役者になりたいわけではない」生徒には指導して、「役者になりたい」生徒には指導しないとか。
[dain] が、いいのかなぁ
[NM] 野村監督みたいな指導方法だねｗ
[showaway] それなら、全員指導しないほういいよ
[ENO] 誰がなれるのか、誰がなれないのか、それを選別するのは、別の人だからね
[showaway] 親から文句来るから（ぉ
[dain] ただ、教師視点としてはそうなるんですが、芸術家としては「てめーら全員可能性にかけてつっぱしれえっ」とか
[AKAgane] あれじゃな。古武道を教えた弟子がそのワザで人を殺したので弟子をとらなくなった師匠という感じかしらん。
[dain] いいたい気持ちもある
[NM] そういうのは卒業式の時にでもいったりなさいｗ
[aba] どう見てもなれそうもない（なる気もない）生徒が、なぜか時代の流れに乗っちゃって大活躍、とかも「ありえないとは言えない」ので。
[dain] ありますね
[showaway] うちの周りの教師は、自分の趣味優先の人生歩んでいる人ばっかりだったからな
[NM] 奇跡は起こらないから奇跡っていうんだよ
[aba] 教えるなら全員に教える、教えないなら誰にも教えない。のがいいんじゃない。
[NM] なーに
[showaway] そう
[ENO] 世の中って「なりたい人」はなかなかなれなくて「なんとなくの人」がなれることが多い
15:26:58 ! AKAgane ("それではこのへんでー。またー。")
[NM] どうせ100％割り切ることはできないのだから
[aba] 奇跡は起きたモノだけを指して奇跡と呼ぶんだよ（反論）
[dain] むぅ
[NM] 全員に教えないつもりでもいつか誰かに教えたくなる時が来る
[NM] 全員に教えるつもりでもこいつにだけは教えちゃならねえと思う時が来る
[dain] 奇跡なんて誤差と同義語です、価値などないのです（思い込み）
[ENO] さて、ちと仕事千年
[NM] 最後に信じられるのは自分のフィーリングだけさー
[dain] あー・・かも・・
15:28:07 ! ENO ("CHOCOA")
[showaway] 何が奇跡か俺が決めると言い切ればいいのに（おひ）
[dain] まー、芸術ほど奇跡をもとめられて、教育ほど奇跡に頼っちゃいけない、様な気はする
[NM] そのバランスは自分でとりたまへ
[NM] それが人生というものだ
[dain] むに
[showaway] 極論言えば、勝手に悩め（おひ）
[NM] 悩め悩め若人よ
[NM] ……
[NM] orz
[NM] 年食ったなあ……
[showaway] 年齢は関係ないと主張する
[showaway] 悩んでいる人を羨ましくなるのも、悩んでない人を羨ましくなるもの、仕方がないことで、結局は隣の芝生は青い
[NM] いやまったく。
[CHOBOJA] 会話が結構ループしてるな。。
15:36:43 Fox-Away -> Fox
[showaway] 歴史は繰り返すんだよ
[toubousya] みんな同じことで悩んでるんですな
[CHOBOJA] でも、ＥＮＯさんに実績持ち出されたら私も言い返す自信はあまりないな。。
[aba] いや
[aba] つまり
15:40:39 Fox -> Fox-IG
[aba] 言葉の選択というのはやっぱり大きいんだなぁ、と言うことでしょう。
[CHOBOJA] まあ、そうですけどね。
[mihiro] まあ、まさに「伝わるかどうか」のまんまの実例みたいな話題になってしまいましたｗ
15:44:59 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[aba] さらには、そのちょっと前のキャラ立ちとも繋がってますな。
15:48:04 Leony_slp -> Leonald
15:49:34 Leonald -> Zelpfa_17
15:50:59 Zelpfa_17 -> Leonald
15:52:54 Leonald -> Zelpha_17
15:52:54 ! Zelpha_17 ("風に愛されること、それは世界へ飛びたつための大切な条件")
15:53:57 CshopZZZ0 -> CshopCLD
2007/02/15 16:00:00
16:00:55 + Leonald(~Leonald@i220-108-93-173.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:02:35 + CshopZZZ(~sakurai_c@d23.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
16:16:17 MOTOIaway -> MOTOI
16:20:36 ! Stella ("Leaving...")
16:20:39 ! ko_iti ("CHOCOA")
16:26:33 mikeyama -> mikeAway
16:29:05 ! toubousya (EOF From client)
2007/02/15 17:00:00
17:06:03 ! kudann-aw ("Leaving..")
17:10:01 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:10:53 ! syo ("Leaving...")
17:20:01 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] ログ読み。
[sf] 健康番組の組み立ての簡単な分析については 恫喝マーケティング http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/284 もどーぞ
[sf] ライトノベルの終焉 http://hiki.cre.jp/write/?TheEndOfLightNovel
17:35:46 ! dain ("Leaving..")
[sf] にょろにょろ
[sf] 小説の伝わる文章に対して、演劇の発声を出したのは「相手に伝えるための最低限必要になる技術(の一つ)」という共通項なんだろうな。まあ演劇では発声以外の側面からも伝えるので、結果として比喩的になってしまってるとこはあるのかも知れん
[sf] そして「噛み合わない会話は長くなる」というので「小説を長くするハック」として「登場人物の会話がいまひとつ噛み合わないようにする」というものがあることに気がつく。まあ、噛み合わなくてちゃんと読めて面白いようにするのは、普通に難しそうだが。
[sf] 実績があるのか、というのを、実績のある人がいっちゃうと、いろいろと誤認されやすいというのは確かかしらん。
[sf] 実績があると説得力のある発言をしやすいのは「なぜそうなのか」ということを論証を引くことではなくて実績を根拠に言えるからですな。
17:58:57 + ENO(~taka-miy@pdf4c78.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:59:33 + roshiajin(-roshiajin@195.234.109.71) to #もの書き
[ENO] 説得力の根拠をそこに（実績から言う）落とすと、大概が、言い負かされ多用に感じるらしいので
2007/02/15 18:00:00
[ENO] 最初に、それを提示してしまおうと思ったのです（ｗ
18:00:23 ! mihiro (Connection reset by peer)
18:01:09 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「基礎的訓練はどうでもいい」という意味にとれたので
[ENO] 「こいつは生きがいい」と（ｗ
[roshiajin] #白樺の皮の上に書いたロシアの手紙がオンラインの図書館が現れました！ご希望でしたらhttp://gramoty.ru/ へようこそ （ロシア語だけorz)
[ENO] きっと「実績とか関係ない」というところから、論点を張ってくるに違いないと思っていたのですが
[sf] 実際まあ「私の実績ではこうだった」というのは言い負かされたように感じるというか「もう底で打ち切るしかないなあ」と感じるのは当然かと。「こんなに素晴らしいことになりました」という体験談から健康法を薦める人を、論理的に否定できたとしても納得してもらいがたいようなもんで。
[sf] 基礎的訓練は「できて当然」「それが邪魔になる」ような位置に立っちゃうと、一歩一歩積み上げてくという部分がなんか消えちゃあもんなあ
[ENO] その「自己の経験による方法論」のなかから「自分にも通用する部分」を見つけ出すというのは
[ENO] やはり、それなりの自分の方法論がある人だからこそなのかもしれませんな
[sf] # 白樺の手紙を送りました ロシア中世都市の歴史と日常生活 http://hiki.cre.jp/history/?SirakabaNoTegamiWoOkurimasita のノヴゴロド文書ですか。
[ENO] 他人の経験談は、自分の経験と通じる部分があって初めて意味を持つわけで
[CHOBOJA] 芸術というか。。発声にたいしてみんなおなじ答えをだす必要はないですからね。。
[CHOBOJA] 必要な要素はなにをやっても似たような答えになるかもしれないけど、
[ENO] 基本訓練を「しなくていい」と思うか「したほうがいい」と思うか
[CHOBOJA] 必要な要素をどう満たすかは物凄い量の答えがあるでしょうからね。
[ENO] 基本訓練というのはね
[ENO] 「見切る」ためにあるんだ
[ENO] 才能を見切るために必要なんだよ
[ENO] 日本の勉強の仕方に「素読」というのがあってね（ｗ
18:09:45 ! mihiro (Connection reset by peer)
18:10:08 MOTOI -> MOTOIaway
18:10:22 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 子供を集めて勉強を教えるときに、論語を読ませる、口に出して何度も何度も読ませる
18:10:26 ! mihiro (EOF From client)
[ENO] そのうちに、その子供たちの中に「これはどういう意味だろう？」と考えるヤツが出てくる
18:11:17 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 勉強させて、モノになるのはそういうヤツだけだから、本当の勉強を教えるのはそいつだけにして
[ENO] 他の連中は、読み書きソロバンだけを教えておいたほうがいい
[ENO] という勉強方法なんだ（ｗ
[CHOBOJA] 興味を持つ人間だけがその分野を広がらせることが出来るということなんですね。
[ENO] そのとおり、興味が無いヤツを椅子に縛り付けて勉強させたって無駄だということだな（ｗ
[ENO] 文章の基礎訓練とかも同じでね
[CHOBOJA] でも、まあ、いまの時代は。読み書きソロバン以上のものを基本的に持たせる必要があるようになりましたからね。
[CHOBOJA] （ちょっと横道に逸れますが）
[ENO] 与えられたカリキュラムだけを消化していれば、それでいい、と考えるヤツは
[ENO] モノにならないんだ
[CHOBOJA] 興味を持てない人間でもある程度は追っていけるようにする必要はあるんですね。
[CHOBOJA] たしかに。
[CHOBOJA] まあ、カリキュラムを完璧に消化できるなら
[CHOBOJA] モノにならんでもないと思いますが。
[CHOBOJA] 余計なものがあってこそ
[ENO] 技術を知った、身につけた。でも、それを応用できなきゃ無駄
[CHOBOJA] 完璧な理解が生まれますからね。
18:15:48 + ponzz(~ponzz@fi1197.i73.ix1.co.jp) to #もの書き
[ENO] 資格だけあれば就職できるわけじゃない、資格が仕事をするわけじゃない
[mihiro] カリキュラムを消化することとカリキュラムを完璧に理解することは違うと思います
[CHOBOJA] で、それを応用させるために「興味」というのが絶対必要。。
[CHOBOJA] はい。違いますね。
[ENO] 理解する、というのは身につく、ということ、つまりは自分の道具として自由に使える応用が利くということだからね
[mihiro] だから、その辺はイコールでは結べないでしょう
[CHOBOJA] まあ、これは言うならば蛇足ですね。
[CHOBOJA] カリキュラムを組んで、それを実行する。というのも
[ENO] 文章の基礎訓練も、やらせてみればわかる
[CHOBOJA] そう捨てたもんでもないと言ったくらいの意味しかありませんから。
[ENO] 語彙が乏しい人、知識が乏しい人、
[ENO] 語感が大きくズレている人
[ENO] こういう人は、すぐにわかる
[ENO] つまり「欠点」を浮き彫りにできるんだよね
[ENO] 欠点がわかれば、どこに気をつけて、どこを補えば、どこを回避すればいいのか、その方法論を見つけ出せる
[CHOBOJA] なるほど。たしかに、そういうのはすぐ分かります。
[CHOBOJA] それが自分で出来る人間の場合はどうなりますか？
[ENO] 自分でできるなら、基礎訓練は必要ない
[ENO] 自分で見えるならね（ｗ
[CHOBOJA] 中々見えないものではありますね。。
[mihiro] 自分で見えるなら自分から直しますよｗ
[ENO] さて、夕食だ
[ENO] ちと落ちます、ではでは
18:22:42 ! ENO ("CHOCOA")
[mihiro] では〜
[sf] 自分で見えちゃうのは「基礎訓練を積む必要がない才能のある人」というやつなのでは
[sf] まあそれまでの人生で意識しないうちに基礎訓練を積んでいただけですが
[CHOBOJA] はい。そういうことでしょう。
18:32:22 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
18:39:01 + sifr(~sifr@ZQ248011.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:54:17 ! altair_ ("Syntax Free...")
2007/02/15 19:00:00
19:01:26 + altair(~altair@ntfkok091007.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:05:47 Fox-IG -> FoxFood
19:12:31 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
19:23:53 Leonald -> Le_work
19:25:08 ! aspha_LAB ("Leaving...")
19:29:07 + meltdown(~meltdown@wd218.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
19:36:19 ! ko_iti ("CHOCOA")
2007/02/15 20:00:00
20:04:23 FoxFood -> Fox
20:10:29 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:13:51 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
20:14:46 + fukaByoto(~fukanju@p12189-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:16:23 fukaByoto -> fukaChoku
20:16:30 + yosi(~yosi@ntaich088179.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:18:35 + kaji(~username@i121-113-178-218.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:19:50 kudann -> kudann-aw
20:36:32 + Stella(~Stella@221x115x254x121.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:42:56 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
20:45:53 ! mihiro ("CHOCOA")
20:48:39 + SPtbsya(~chocoa@flets382.harenet.ne.jp) to #もの書き
20:51:01 + _go(~_go@ntkngw297073.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:56:19 mikeAway -> mikeyama
20:56:32 ! _go ("Leaving...")
20:59:03 ! miburo ("一日暮らし")
2007/02/15 21:00:00
21:00:31 + Pikoyan(~Faker@p1110-ipbf15funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:01:33 ! Falshion (Connection reset by peer)
21:03:59 + Falshion(~Falshion@194.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:07:20 + chita(~chita@067239001211user.quolia.com) to #もの書き
21:08:21 + yosi(~yosi@ntaich088179.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:12:24 + NekoGeese(~nekogeese@p1162-ipbf706funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:13:04 Le_work -> Zelpha_17
21:16:34 ! roshiajin ("спать пара. уснул бычок. лёк в каропку на бочёк")
21:22:49 + aspha(~aspha@PPPa28.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
21:23:26 + jarkeys(~jarkeys@nthygo074062.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:24:30 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
21:25:10 + _go(~_go@ntkngw297073.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:26:25 Yad_away -> Yaduka
[mihiro] いや、なんとも懐かしい人のブログがｗ 最近始めたみたいなんですが
[mihiro] http://blog.goo.ne.jp/minamidasou 南田操のアニメログ
[mihiro] まあ、アウシタンの方ならご存知の方も多いんだがｗ まあ大昔のことですからねえｗ
21:28:18 + jarkeys1(~jarkeys@nthygo072016.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] enoさんは最近はお会いしてるのだろうか…
21:28:45 ! mihiro ("と、ネタだけ振ってさようなら〜")
21:31:41 Zelpha_17 -> Leonald
[sf] 狭間全般Wiki 500ページ達成 http://hiki.trpg.net/about/?HazamaWiki500
[sf] http://www.koubou.com/news/wiki/ranking.html
[sf] これで11位まで500を突破した
[sf] 次点はガンダムと戯言
[sf] そして科学技術、D&Dと300代
[sf] 300台
21:41:04 + Arniel(~arniel@p3145-ipbf1008marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Arniel] こんばんは
[chita] こんばんわ
[CHOBOJA] こんばんは。
[Arniel] はい。
[Arniel] 。。。なぜかMSNが狂って困った状態です。南無
[Prof_M] よーやくログ読み終わった
21:47:45 + TrickStar(~trickstar@p2194-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 「実績」を面に出すと，「言い負かされた（誤解）＝自分を否定された（論理の飛躍）→ウキーッ！（思考停止と防衛行動：目的が自分にとって正しければいかなる手段も正当である）」というパターンを「瞬時に」辿る人は多いので注意だなー
21:52:18 + siide-Ebi(~siide-Ebi@P219108010142.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[siide-Ebi] こんばんは
21:53:26 ! chita ("quit")
21:53:46 Arniel -> Hiziri_7
21:53:53 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[CHOBOJA] こんばんは。
[CHOBOJA] でも、ダインさんはいつも悩んでるわけですね。そういうことを。
[dain] ・・・？
21:55:22 MOTOIaway -> MOTOI
[dain] なんのおはなし？
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] ログ、読みましたよ。
[Pikoyan] ENOさんが言うところの■崖筍ってのが理解できない人がいるってことでしょうか？
[dain] ああー
[Prof_M] ＃皆若いなー（ずずっ）
[dain] まあ、だれでもあるんじゃないですかね。教えることもそうだし
[CHOBOJA] だれでもってことはないんじゃないかと。
[dain] そっかな
21:58:10 ! siide-Ebi ("EOF From client.")
[CHOBOJA] だれだって人に責任を負うのは嫌いですけど。
[CHOBOJA] そういう形で悩んだりは、しないんじゃないかと。思うのですよ。
[dain] なるほど
[CHOBOJA] それって、結局。自分の中に、「勝手にやれ！」と言いたい気持ちがあるから
[dain] でも、教えるってことじゃなければね
[CHOBOJA] してしまう悩みではないかと。
[dain] 創作する人なら誰でも、自分の才能とか技術とかを不安に思うんじゃないかな
[CHOBOJA] 思ったわけです。
[CHOBOJA] ああ。たしかに、それはありますね。
2007/02/15 22:00:00
[CHOBOJA] でも、そこで、んなもん無いから、辞めちゃいなさい。というのを
[CHOBOJA] 勇気と見るかどうか、ですね。
[dain] あるかどうかの判断は、できないんですよ。何が当たるかは分からない世の中だから
[dain] ただ、現実問題として、当たる可能性はかぎりなくひくいという事実がある
[dain] なのに、リスクは結構高い
[CHOBOJA] で、まあ。言うのも自己責任で、支援するのも自己責任というわけです。
[CHOBOJA] で、それに。
[CHOBOJA] そんなこと言ってる輩だって、かなりの確率で普通の未来に進みますよ？
[dain] まあねえ
[CHOBOJA] こっちが心配してやら無くても勝手に折れてくれる。
[CHOBOJA] 実際のところ。周りが邪魔してくれるから、それを克服できるケースにある人間は多くない。
22:02:51 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] それを克服して、その克服したわけがその人の意志にあるのなら。。
[CHOBOJA] それは認めてあげても良いのではないかと。
[CHOBOJA] 別に、教師一人がどう指図したところでそんなに変わらんのだと思うのですよ。
[dain] うーん。あとね、こういういい方してはいけないのかもしれないんですが
[dain] ものかきなら、まだ、いいかなとおもうこともあるんですね
[CHOBOJA] 市場があるから？
[dain] ENOさんのように、お仕事を別にしながら、創作して、プロになれるという可能性がある
[dain] 市場もそうだし
[dain] 役者だと、真面目な話定職には絶対つけないんですね
[CHOBOJA] そうでしょうね。。。
[dain] だから、本当に役者やるってのだけは、先生としてはお勧めできない
[CHOBOJA] でも、そんなこと心配する必要もそうはないと思いますよ。
[soutou] アナウンサーから役者になればいいじゃない（ぉぃ
[dain] そうかな
[CHOBOJA] なにより。そんな馬鹿は学園の一年に１〜２人くらいしかいない。
[dain] うーん、むずかしいですね。＞アナウンサーから役者
[CHOBOJA] それが、担当の生徒に入るかは。。
[CHOBOJA] 微妙なところです。
[CHOBOJA] それに、その馬鹿が目指す方向が役者である可能性もね。
[CHOBOJA] まあ、ダインさんの学校が
[dain] そういう困難な道だからこそ、逆に、舞台役者はそれ一本でいくことがえらい、声優とか副業とかするやつは駄目
[soutou] 定職から役者になれる珍しい道ですよ
[sf] 定職というのが給与所得者であれば、プロの役者とは両立しがたいわな
[CHOBOJA] 演劇で実績を残していて、ダインさんがそこの顧問とかなら
[dain] って風潮が、あるんだよね
[CHOBOJA] かなりの割合でぶつかるでしょうけど。
[sf] まあ最も、副業禁止は基本だからというのが一番多い気だろうが
[CHOBOJA] 実質問題。
[CHOBOJA] ダインさんにそんな悩みがぶつかる確率はかなり低いかと。
[dain] 一応、そうなるのをめざしてはいるんだけどねｗ＞演劇で実績
[CHOBOJA] 普通の学校に先生としていくんですよね？
[dain] ですね
[CHOBOJA] まあ、そうなれたら。。
[CHOBOJA] 相手は実績のある学生さんになるわけです。
[dain] うーん。
[CHOBOJA] 頑張れ。と言ってやっても罰はあたりませんよ？
[dain] そこがむずかしいんだな
[sf] でまあ「やりたいことをやる」ために自分なりの手立てで頑張るときに、風潮がどうのというのは理由になんないよ
[sf] だからどうしたと。
22:10:37 ! TrickStar ("Leaving...")
[dain] 高校生でいくら実績があっても、プロでは役立たないというか、帰ってじゃまになることが多いんですよね、演劇
[dain] これは高校演劇の大きな弊害だと私は思ってるんですが
[sf] 風潮なんぞ気にすることと、「基本」が害になるなんてような芸術性なんてのは、そももそ噛み合わんので。
[sf] もとい、そもそも
[CHOBOJA] でも、それじゃ高校で実績を残させることへの意味はないんじゃ。。
[dain] 高校演劇の「基本」っていうのが、かなり
[sf] どうもこうdainさん、否定するために理由探してばっかりじゃないですか
[dain] 固定化された、言ってしまえば古い方法なんで
[dain] うーん、そうかなあ
[sf] うん
[sf] それも否定の理由と方向がコロコロ変わってさあ
[dain] だからこそ、私は。高校演劇で、教えるなら、そういう多少は他でも通用することを教えたいな
[sf] どっち向きにもダメだといってるだけになってる
[dain] とは思うんだけど
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] それで、なお実績を残せたのなら
[CHOBOJA] そして、役者となりたいと話してしまうまでの生徒を
[CHOBOJA] 育てられたのなら
[CHOBOJA] そこでもう成功なので
[CHOBOJA] そのあと、なにをどう言っても罰はあたらないと思うのですが。。
[CHOBOJA] あんな立場に立ったら、応援するしかないのでは。
[CHOBOJA] という気もします。
[sf] でもあ「現在の高校演劇の枠を壊した、演劇界の現状を取り入れた演劇教育をしてやるぜ」という欲が有るなら、それでいいじゃないですか。
[dain] うん
[sf] 少なくとも10年はためすがめすしないと上手く行かないというのは、ありがちでしょうけど
[sf] その中で「自分の今のやりかた」に不足がないか、生徒のやりたいこととの齟齬はないのか
[dain] まあ、私は一生そういうことに携わりたいなとは思い続けてますけど
[sf] というのを常に冷静に検証して行けるなら。
[dain] うん
[sf] でまあ、当然ながら「これまでに積み重ねられた当然の手法」から外れる以上は、少なくとも最初のうちの生徒たちにはたいへん迷惑をかけることになりますけど
[sf] やりたいならやりゃーいいでしょう
[sf] 成功率は既存の方法よりも当然低いわけですが。
[sf] 安パイがやりたいことではないのであれば、むりに安全策を取る必要はない
[dain] 私は、既存の高校演劇の方法は、大学あるいはプロでは成功していないとおもってます
[sf] これは生徒の「やりたい」だけでなくて、教師の「やりたい」についても、同じことよ
[sf] それに共鳴してもらえるかどうかが勝負所ですわな。
[dain] 私自身が、そのことで苦しんでますからね。高校演劇のくせというか、そういうもので。
[sf] そのためには説得力を磨きましょうや。なんで通用しないのか。どこが通用しないのか。既存のこの方法はどこが問題で、どうすればどう良くなるのか。
[dain] はい
[sf] それをちゃんと語って伝えられないのであれば、ただのわがまま先生として見てもらえないでしょう。
[sf] まあそれもそれで生きかたですが
[sf] そのへんで順序立てて相手に語るという訓練は、もちっと頑張ったほうがいいと思う。
[fukaChoku] ふむ。
[fukaChoku] 演劇部の顧問予定ですか。
[sf] IRCで話している限りでは、なにを考えているのか伝える上で、「大事だと思っているところこそ説明しない」とか、「前提となる情報や認識を語らない」とか、「枝葉末節にこだわって本論を忘れてしまう」とか、そういう癖があるように思いますんで。
[sf] かなり注意してやんないと、反感を喰らって無視されるだけになりかねないとこがあると思います。
[sf] # まあ、このへんは、べつにdainさんに限らず、誰でも傾向としては持ってるものではあるんだけど
[CHOBOJA] ダインさんはまだ、演劇への思いを整理できずにいるみたいですから
[CHOBOJA] しかたないかもしれません。
[dain] む、そうかな？
[dain] それってどういうことかな？＞整理できてない
[sf] なにを求めてるのかというところで迷走してるあたりですかね
[sf] 手ごろなのは「文章にまとめてみる」ことでしょうか。とりあえず箇条書きでいいので。
[fukaChoku] 高校の演劇部って、プロになるためにやっているのか、それとも高校時代の思い出として高校演劇の中で認められたらそれでOKなのか、でスタンスがかなり変わるのでしょうかのぉ。
[CHOBOJA] だから。演劇やることを、遠ざけるか、自分の中に迎え入れるか。が決まってないと思います。
[sf] そうして書き出してみることで、考えてるつもりの自分と、実際に考えられていることのギャップを突き合わせるというのは、なかなか有効
[CHOBOJA] これは、まだ教師になれる道が定まっていないからだと思いますけど。
[CHOBOJA] 自分の苦労を生徒に重ねて考えてる節があるかな。
[CHOBOJA] と思ったので。
[CHOBOJA] 自分に誰かがこういって欲しい、と言うのがあったんじゃないかと。思ったんですよね。
22:28:02 Leonald -> Leina_19
[dain] うん、それはありますね
[CHOBOJA] でも、まあ。色々あるわけです。
[CHOBOJA] そもそも。
[CHOBOJA] ダインさんが生徒にそういう相談を持ちかけられるほどになるのも
[CHOBOJA] 難しいことで。
[CHOBOJA] その過程でなにを感じてどうなってくかは。。分かりません。
22:29:49 Hiziri_7 -> Hiziri_14
[CHOBOJA] でも、敢えてそういうことを言う。これは、まだ自分の中での演劇を整理できずに、置く場所を探してるってことなんじゃないかと。
[CHOBOJA] 未来に高校で
[CHOBOJA] の演劇の指導者になるんならそれでもいい。
[CHOBOJA] でも、いまそれをやってるわけじゃないから。
[CHOBOJA] ダインさんは、誰かに、演劇から離れることを、辞めることを、普通に生きることを、認められたいんじゃないかと。
[CHOBOJA] そう思いました。
[CHOBOJA] まあ、仕方のないことです。今は今目の前にある問題を片付けるしかないですからね。
[CHOBOJA] でも、そういうことを考えてらっしゃるんでしたら。演劇仲間たちとの連結を切ってはいけないと思います。
[dain] そう、かなあ
[dain] こういう言い方はあれだけど、結局役者無理だって思って教師になるっていうことは。その演劇をしている人から見れば「逃亡」ですからね
[CHOBOJA] だれか、手助けを出来る人間とかと連絡が付ければ有利でしょう？
[dain] そういう、負い目みたいなものはありますね
[CHOBOJA] まあ、今はそうですね。
[dain] ああ、まあそういう意味の協力は、したいですけども
[CHOBOJA] 今まで通り仲間というわけにもいかないでしょうけど。
[CHOBOJA] とりあえず連絡は続かせておく。
[dain] でも、そうやって遭うたびに、口には出さないけど、私が勝手に「ああ、わたしはこの人たちとは別の世界なんだなあ」とは、おもうだろうなあ
[CHOBOJA] それが嫌なら、まあ仕方ありません。
[CHOBOJA] でも、抑えておくと有利なのは事実なので。
[CHOBOJA] 一応アドバイスで。
[dain] はい
[CHOBOJA] まあ。正直。ダインさんが自分の中の演劇をどうするか分かりませんけど。
[CHOBOJA] 頑張ってください。悔いが少ないように。
[dain] ありがとうございます
[CHOBOJA] 完璧に捨てても間違いじゃないし、一生付き合っていく別の道を探しても間違いじゃないと思います。
[OTE] はふー
[OTE] たらまー
[fukaChoku] おかおてさん。
22:45:23 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[OTE] Log。読みたいような読まない方がいいような。そんな予感。
[OTE] 進路相談、連続５時間はきついっすよ。さすがに。
[OTE] なんか生き方相談みたいになってたけどな。
[fukaChoku] その続きのようなLogを読むのは更につらいかも？(^^;＞生き方相談
[OTE] そっすねぇ。これから風呂入ったりして神経休ませないと。
[OTE] ガラスのハートだから取扱い注意しないと。
[fukaChoku] ガラスの眼鏡だから取扱注意。
[fukaChoku] ほへほへ。
[OTE] こー。とっかえひっかえ「仕事したくない」だの「仕事しても過労死するんじゃないだろうか」とかを一から大丈夫だよとなだめる仕事。
[fukaChoku] （ごふごふ
[OTE] ですた。
[OTE] なんかこの仕事始めてから、短気が治った気がします（気がするだけ
[OTE] その代り胃が悪くなった気がしますが。
[fukaChoku] ……………しかし、今の世の中、「過労死するまで働く」か「ニート」かの二極分化が進んでいる気がします。
[OTE] あーあーあーきこえなーーい
[NM] こーさー
[NM] 実家に帰ると
[dain] 60.62.216.228そういえば、ほわいとからーえぐぜぷしょんって結局なくなったね
[NM] 既にリタイヤした親戚どもが利殖の話を延々しとるですよ
[fukaChoku] うちも、もーちょいまったりした職場にならないかなぁ………
[OTE] なくなったんじゃないよ、延期しただけだよ。
[Pikoyan] 継続審議にして次へ回したんじゃなかったかな。
[NM] この人たち、僕の稼ぎに等しい額を座ったまんま右に左に回してるんだなあと思うとげんなりしますよ
[dain] 踏む・・そうなのか。でも、どうなるのかなあ
[OTE] あー。まー。どっちにしても、元から残業代なんて縁がないのでなー(笑)
[Pikoyan] うちの職場はまったりぽんで定時退社する人いっぱい。
[fukaChoku] せめて、日中勤務の後、当直やったら、次の日には半日で帰っても良いぐらいの待ったりさ加減が欲しいのぉ。。
[dain] まあ、勤労は美徳というか、そういう風潮がある以上、なあ
[OTE] おまけに年収４００万だって？！倍だよ倍！！
[Pikoyan] 労組がそれなりに強くてサービス残業とかはないらしい。会社の大きさも大きいから外部監査とかもあるみたいだし。
[OTE] 別にかっこつけで残業してるわけじゃないよ。
[OTE] 道徳の教科書を見習ってるわけでもないぞー。
[fukaChoku] どう考えても一日の仕事量が一日の法定労働時間を越えているから残業になってしまうだけで。
[syo] 今の情勢から考えるとそちらの状況の方が明らかに多いですよね
[kairi] 残業も時々ならいい
[kairi] ・・・でもな、常時毎日１６時間残業はダメだろう・・・
[Yaduka] 16時間残業したら24時間以上働いていることになりはしまいか。
[yosi] ちょっとまて、8時間勤務の16時間残業だと……
[fukaChoku] 常時毎日１６時間残業ってのは………２４時間働きっぱなし。
[kairi] 休憩時間はありませぬ
[OTE] そりゃ確かに駄目だ。
[fukaChoku] つまり、うちの知り合いの外科医師と産婦人科医の勤務態勢だ（ごふごふ
[OTE] つーことはkairiさん、勤務時間中か。
[yosi] 不眠の世界記録って何時間でしたっけ？（ぇ
2007/02/15 23:00:00
[kairi] まぁ、実際のところ、１０時間残業ぐらいまではありますなぁ
[OTE] わーわー、kairiさんの職場のみなさーんkairiさんさぼｔｔ（ばきゅーーん
[kairi] １６時間残業は２−３日に一度です（ｗ
[kairi] あー
[kairi] 私
[NM] ２６４時間だそーな
[NM] ＞世界記録
[kairi] 今フリーですぞー（ｗ
[fukaChoku] 仮眠しても労働時間には入りますよ。
[ponzz] 寝れない病気があるから、そういう人を含めたらどうなるんだろうな
[kairi] 相場師ですから
[NM] なんだ
[NM] 僕と似たようなもんじゃ
[kairi] 昔監禁されてただけですよ
[kairi] 軟禁ではないので外出できませぬ
[fukaChoku] ４０時間以上寝ていないのに手術室に入っていたときは
[fukaChoku] やばいと自分でも思った………＞研修医時代
[Stella] 死ねそうだな、患者が＜医者が寝てないんです
[yosi] 手術は後でいいから、先に寝てくれ。と患者が言い出すんじゃないか、そんな調子では
[NM] つまりおまいさんはこう言いたい訳ですね。「ふとんはどこだ！」
[OTE] 「ふとんはふっとんだ！」
[OTE] よって睡眠は取れません。
[yosi] 寝たまま手術しちゃだめですよ（こら
[fukaChoku] 手術室でメインの術者以外が立ったまま意識を飛ばしているのは割とよくある光景。（ごふごふ
[kairi] げふげふ
[fukaChoku] メインの術者はアドレナリンが出まくっているので目が血走っていても意識は滅多に飛ばない。
[fukaChoku] 日本のどこの手術室でもありふれた風景ですよ。
[yosi] 手術って、ドラマで見るよりもっとのんびりした空気で行われることが多いんでしたっけ？
[fukaChoku] ドラマほど緊迫感に満ちすぎていたら、毎日の仕事としてはどーかと……
23:08:02 ! SPtbsya ("CHOCOA")
[Yaduka] 大丈夫
[Yaduka] 小人さんが代わりに手術してくれるさ
[fukaChoku] わーい。
[OTE] 日本の医療もITも小人さんが支えてます。
[ponzz] 何度か、テレビで手術中の映像をみたけど
[OTE] 日本は、今！占領されている！！
[yosi] いいですね、小人さんなら血管にも楽々入れますから、脳疾患の治療も簡単になりそうです
[OTE] 小人さんに！！
[ponzz] 「はーい、もう少しひらいてねー、そそ、そうそう、あ、でてきたでてきた」
[ponzz] とか
[ponzz] 話しながら手術してる人が多かったな
[kairi] 小人さんの作業はITじゃ使い物になりません（ｗ
[kairi] 何せコメント入ってないんだもん
[ponzz] しかも、手術してるのが脳腫瘍とかそんな病気
[OTE] 大丈夫ですよ。
[OTE] 解析するのも小人さんですから。
[fukaChoku] そのうち、小人さんも過労で倒れて病院に運ばれて来やしないかと心配してみる（ぉ
[OTE] ｗ
[OTE] どれ、おふろってきますわー
23:12:02 OTE -> Ohuro
[yosi] 小人さんの世界にも病院があって、そこでもさらに小さな小人さんが活躍しているそうです（ぇ
[fukaChoku] ひぃ（ｗ
[yosi] 以下素粒子の世界まで続く
23:14:45 + NaggyFish(~naggyfish@pd36122.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] （こそこそこんばんわ……
[fukaChoku] こんばんはなぎー
[NaggyFish] 一作書き上げるかわりに、九本の粗筋が……（ぱたり
[fukaChoku] 九尾のなぎつね。
[NaggyFish] （ぱたぱた
23:18:46 + akiraani(~akiraani@ackube003190.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] このままじゃいけない。
[Banyu11th] と思った。
[Banyu11th] 何事かを為そう。
[fukaChoku] まずは呼吸から。
[fukaChoku] そして心臓の拍動。
[fukaChoku] 胃腸の蠕動運動。
[fukaChoku] このあたりからはじめてみるのはいかがでしょうか。＞ばんゆーさん
[Banyu11th] いま、まさに胃腸の蠕動運動中
23:23:55 killist -> killeep
[NaggyFish] 何事かか……。
[NaggyFish] 電撃大賞、リベンジしてみるかな。
[V-zEn] やれやれー
[V-zEn] そう言えば脚本とやらはどうなったんだ。
[Pikoyan] 片っ端から全部挑戦してみると良いんじゃない？
[NaggyFish] 役者さん激☆多忙につき連絡できず（げふがふ＜脚本
[dain] おおお、脚本！！？
[Banyu11th] 反応したｗ
[dain] みせてみせて(つ・ω・)つ
[NaggyFish] 目下自信喪失中なのでちょっと（げふごふがふ
[Banyu11th] 昔書いた舞台脚本が見つかった。
[Banyu11th] 15才の頃の作品だ。
23:27:01 ! yu-setsu (Connection reset by peer)
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] 棄てよう。
[dain] あるある
[SiIdeKei] おちつけばんゆー、そんなもの見てしまって落ち着いてなんていられないと思うが(笑)
[dain] でも是非見たいよう、なぎーさんのもばんゆーさんのも
23:27:52 + yu-setsu(~yu-setsu@softbank218180078046.bbtec.net) to #もの書き
[dain] ので、気が向いたらよろしくです( ・ω・)ノシ
[SiIdeKei] 脚本で思い出した。
[Banyu11th] いや、原稿用紙なので
[Banyu11th] 気が向いても、どうしようもない。
[SiIdeKei] コミケの為に書き下ろした脚本のCD、まだもらってない(笑)
[dain] むう、なるほど
[Banyu11th] ＃ と言うか、もう、なんだこれ。
[dain] なぎーさんのはどうかな？（わくわく
[Banyu11th] てか、これ部内コンペで落選したんだよな。
[Banyu11th] 4作出てきて
[Banyu11th] 1票も入らなかったんだ。
[Banyu11th] 1票も入らないってのも、また凄いな。
[SiIdeKei] そりゃまた、なんというか。
[SiIdeKei] 「あああっ！？」「どうした、開票結果見てそんな大声出して？」
23:31:11 Yaduka -> Yad_sleep
[SiIdeKei] 「あたし自分の脚本に一票入れてないっ！」「おいおい」
[Banyu11th] そう思うと、あー
[Banyu11th] 下らない脚本だよなぁ
[dain] それはそれで、ありかもしれないけど＞自分のに入れない
[Banyu11th] 内容も下らないが、結果も下らない。
[SiIdeKei] 「どうしよう！？」「イヤ、どうしようもなにも……もう終わってるだろ」
[dain] どんなのかなぁ・・
[Banyu11th] うがー
[SiIdeKei] 「今から決選投票を！」「だからもう終わったっていってるだろ」
[NaggyFish] 今の高校入りたての頃に書いた脚本は、色々黒かった……（遠い目
[NaggyFish] 去年書いた脚本はまあ、なんとか上演までこぎつけたから（遠い目
[dain] 皆そうなるもんです
[Banyu11th] ま、12年も前か。
[Banyu11th] あの頃は、でも
[dain] なぎーさんの脚本は見るの無理ですか？
[Banyu11th] いまよりも間違いなく拙かったけど、
[SiIdeKei] 「敗者復活リベンジを！ 万歳『美しい国！』 ね、ね、ねっ！？」「美しいとかいうんだったら、その前にテーブルの上にぶちまけたポテチを片付けろよ」
[Banyu11th] 間違いなくやる気に満ちてたなぁ
[NaggyFish] 脚本は、その、本当に自信ないんで（げふごふ
[NM] なぎー
[NM] 「自信ない」は以後禁句で、
[Ohuro] ぎなー
[SiIdeKei] 「片付けたら決選投票ね！？」「いや、それとこれとは話が別」「なんでよ！？」「コンペってそういうもんだろうが？」
23:34:43 Ohuro -> OTE
[NaggyFish] 禁句増えたーッ！？
[dain] 見せてもらって、できれば感想とかいえれば
[dain] すこしはよくできるかも、しんないよ？
[dain] （とりあえず脚本が見たくてしょうがないだけ
[Banyu11th] きーんくーんかーんこーん
[Banyu11th] きーんくーんかーんこーん
[OTE] よーし、ぼくのぽえむを見て！（どきどき
[Banyu11th] ぽえまれ！（命令形
[dain] ぽえむ・・
[NaggyFish] いやもう、役者の頑張りで形になった脚本なんで、本そのものは微妙というか、なんというか（げふごふ
[OTE] 去年くらいから全然書いてないけどなー
[dain] うう・・みたいのになぁ・・
[Banyu11th] まあ、色んなモノ観ることやね。
[Banyu11th] 声に出したり。
[OTE] もーひらがなでぽえむと書くのがふさわしい。
[dain] 脚本は、そーだなぁ・・
[Banyu11th] ボエム
[Banyu11th] ぼ
[Banyu11th] BO
[OTE] ぼえー
[fukaChoku] 高校の放送部時代に原作ものをラジオドラマの脚本に起こしたことはあるなぁ………
[NaggyFish] せっかく福岡に居るのに、舞台見てない（くう
[dain] 読むより何より、何が書きたいか
[Banyu11th] おてちんの娘が生まれたら、詩夢（ぽえむ）と名付けようじゃないか。
[fukaChoku] かれこれ１７年前か（ごふごふ
[aspha] DQNな親になってしまうのかｗ
[dain] で、その書きたいものが、現実的に実感を持って想像できるか
[OTE] ひいい
[dain] 多分、それさえできれば形にはなります
[Banyu11th] いやー、そこにモチベーションを足さないと、形にならないよｗ
[dain] （まあつまりここで、アニメとか漫画のようなのはなるべくやめといたほうがってことなんだけどさ
[Banyu11th] ＃ ←モチベーションが足りない人
[NaggyFish] （がーん
[Banyu11th] 最近、全然舞台観てないなぁ。
[OTE] そこでアニメや漫画が否定対象に入る辺りは、dainさん、若すぎるわｗ
[NaggyFish] ←漫画っぽい脚本しか書いてない人
[Banyu11th] 宝塚とか見に行きたい。
[dain] モチベーションは、つまり何が書きたいか、でその書きたいものが、現実的に想像できるか
23:39:00 + saya(~srx009jp@softbank220060112236.bbtec.net) to #もの書き
[Banyu11th] アニメやマンガって、面白いと思うけどな。
[dain] いや、うーん。脚本でそういう、アニメっぽいのやると、たいてい現実で役者がやると面白くないんだよう
[Banyu11th] 舞台の脚本に、どうアレンジするか。
[dain] すごいお金とか、いるんだぜ
[Banyu11th] 役者の腕に関係なく？ ＜面白く無くなる
[OTE] dainさんは、「自分の見方」しか持ってない感じだよ。
[Banyu11th] 金かけるのは、そういう舞台田からじゃないのかな。
[Yad_sleep] 脚本の話も相応しくないと言えるんじゃないかのう ＜漫画やアニメの話が相応しくないのなら
[Banyu11th] 金を掛けずに、いかにギミックを見せるか。なんていうのは、脚本家や演出家の腕の見せ所じゃないの？
[dain] うん、あんまり関係ない。三次元と二次元では、表現できるものが違う
[NaggyFish] アニメとか漫画っぽい、という範囲が違うのかも。僕がやった舞台は道具代ほとんどかかりませんでした（そういう風に書いた
[Banyu11th] てかさ。
[Banyu11th] そもそも、
[Banyu11th] ダインさんの考えてる「アニメ」や「マンガ」が、そもそも、範疇狭いよね。
[OTE] dainさんは、こー。真面目すぎるねぇ。中学校あたりの生徒指導の先生みたいだｗ
[dain] ああ・・・そうか、ごめんね。＞範疇狭い
[dain] 自分で言っててそう思った
[Banyu11th] たとえば、サザエさんを舞台でやるのは、安いぜｗ
[Banyu11th] 面白いかどうかは知らんが。
[dain] 訂正訂正。カメラワークというか、視点を変更するタイプの脚本
[Banyu11th] でも、実際舞台にも映画にもなってるしな。
[Pikoyan] どらえもんは案外高いかもｗ
[dain] これならどうだろう？
[OTE] 俺の通ってたところの先生でいたんだ。「バレンタインデーはけしからん。恋愛などは二十歳すぎてからで十分。学生の本分は勉学である。ほかは必要ない」みたいなこと言ってた先生。
[Banyu11th] それは、マンガやアニメ関係なくないか？ ＜カメラワーク
[dain] うん、だから漫画やアニメはちょっとちがう。ごめんなさい
[Banyu11th] それなら、映画やテレビドラマや小説なんかも、不適当になると思うぞ。
[OTE] あぁ。その訂正後のなら、わかる気もする。
23:43:44 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[dain] そう。そういう映画とかと舞台が何が違うかというと、まず始点を切り替えづらいっていうのが、あるとおもうんですね
[Banyu11th] まあ、場面転換が頻繁に起こるタイプの舞台が、難しいのはよく分かる。
[Banyu11th] でも、それと役者の腕とは関係ないよな。
[dain] 黒サス抜きはあるけどさ
[Banyu11th] あと、2次元と3次元も、関係ないよな。
[fukaChoku] 黒サス抜き？
[dain] 舞台を暗転して、サスで対象物を抜くんです
[NM] 思うに
[Banyu11th] たぶん、サスもわからんと思うが。
[fukaChoku] サスってなんだろ(^^;
[Banyu11th] ＜演劇しらん人
[dain] ああ、そっか
[NM] 恋愛は学生のうちにやっとかんと駄目だ
[Yad_sleep] サスペンション。
[dain] サスペンション。んーと、そういう照明です
[NM] 二十歳超えてからでは遅すぎる。
[fukaChoku] ＃魚かと思ったっ（ぉ
[Banyu11th] よーするに。
[Yad_sleep] 犯人はサス。
[Banyu11th] 重要な部分だけスポットライト当てたり。
[dain] そうそう
[Banyu11th] 舞台の右半分にライト当てて、左は暗転。
[Banyu11th] 次に、舞台の左にライト当てて、右は暗転
[dain] あとは、人物一人だけ、ライトのなかにいれて、まわりまっくらとか
[Banyu11th] これで、（たとえば）おいかけっこしてる犯人と探偵を、こまこま切り替えたりするｗ
[OTE] そーそー、そういう無駄に真面目な先生、て感じ。悪気はないんだろうけどねー。みたいな。＞NM
23:46:18 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaChoku] ほむ。
23:46:32 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[fukaChoku] 演出ライトのことか。
[OTE] いくらなんでも「みんな」二十歳すぎてからではきつかろうよね。
[fukaChoku] （勝手にそう呼んでいた
23:46:56 Hiziri_14 -> ARNIEL
[dain] 脚本でそういう指定するのも結構あるんですよね
[fukaChoku] ＜放送部で演劇部の手伝いしたとき
[Banyu11th] オレ、はじめて観た舞台で、サスを使ってて、
[miburo] ぐー
[Banyu11th] しかも、舞台の手前と奥で、
[Banyu11th] 奥側には箱馬で段差を作っていて
[Banyu11th] なんつーの。
[Banyu11th] 上下で場面切り替え、みたいな。
[dain] やっぱり、高校生の人が書く脚本は、映像的だなっていうかんじがして
23:48:01 ! saya ("CHOCOA")
[dain] そのカメラワークとか、時間や空間をどんどんきりかえていくとか
[Banyu11th] それで、殺陣のシーンなんだけど、同じ殺陣が全然別の2ヶ所で行われてて、
[Banyu11th] それがすごい印象的だった。
[Banyu11th] 舞台の完全な暗転って、1回もなくてね。
[Banyu11th] 衝撃的だったよ。
[dain] そういうのが、多い印象があります。ですので
[fukaChoku] Wikipedia:舞台照明 [キーワード一覧:舞台照明]
[fukaChoku] ふむふむ
[dain] それとはちょっとちがうことをしてみたらどうかな、とかね
[fukaChoku] >SUS
[fukaChoku] >サスペンションライト(Suspention Light)、通称サス。サスバトンと呼ばれる、灯具に電源を供給するコンセントが用意されたバトンに、催物にあわせて灯体を吊るし接続する。サスバトンは小規模ホールで2本程度、大型ホール・放送用ホールでは5〜6本以上設置することもある。
[fukaChoku] >やわらかい輪郭の丸い光が特徴のフレネルレンズを使用した「フレネルレンズスポット」、500W〜1000Wでシャープな輪郭の光の「平凸レンズスポット」を中心に、演出に合わせて特殊な効果照明装置を吊りこむ。音楽ステージでは、器具が軽く、光の明滅が俊敏なPARライト(パーライト)を多数吊り込み、テンポの速い色の変化で舞台を演出することも多い。
[NaggyFish] うちの高校の演劇部で誰よりも映像的な脚本を書いたのは、顧問の先生だったなあ（ｗ
[fukaChoku] >サスは、舞台客席寄りから順に1サス、2サス、3サス、・・・と呼称する。
[fukaChoku] なるほどなるほど。
[dain] ここで三一致の法則を使うという主張がでてくるっ！（嘘
[V-zEn] ＃火曜日のサスは火サス
[OTE] じゃぁ、３サスは、通称「火サス」ですね！！
[V-zEn] ……
[V-zEn] OTEと同じレベルかorz
[V-zEn] 俺も落ちた。
[OTE] けけけ。
[dain] でも、真面目に三一致の法則を一度意識して書いてみるのはおすすめなのです、むに
[NaggyFish] 古代中国を舞台に、妖狐と結婚した男が、宮廷を舞台に密教坊主の企みを阻止する話。むっちゃ映像的でした（ｗ
[OTE] ようやく私とおなじ魂のステージに？！
[NM] ダラクはあざなえる縄のごとし
[akiraani] ぺがサス……いやなんでもないです
23:50:39 ! ARNIEL ("Leaving...")
[V-zEn] 即脱出してみせる
[Yad_sleep] 何てことだ
[OTE] なんと、私を超えると？！
[Yad_sleep] もはやかみもほとけもしにたえた。
[V-zEn] あーんー
[dain] よくみるですよ。去年の演劇教育連盟の全国大会で、確か中学生がそんなのやってました
[V-zEn] このジャンルでは余り超えたくないな（笑）
[OTE] げはは
[dain] おうまがとき、妖怪と人間、みたいな平安のお話かな
[OTE] あ、そーだ。備前どん、Privいいかいなー？
[dain] 最初、間違った「漫画やアニメ」っていう言い方をしちゃったんですが
[NaggyFish] 一時間でこれやれんのかな、と思っていたら、県大会進んでびっくり。いやー面白かった（ｗ
[dain] どうも、そういう作品はその、「漫画やアニメ」の影響が強いんじゃないかなあ、と思ってることがあったのです、むに
[Banyu11th] テレビだろ、どう考えても。
[fukaChoku] Wikipedia:三一致の法則 [キーワード一覧:三一致の法則]
[dain] そうかな
23:53:19 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[fukaChoku] ふむ。三一致の法則。
[NaggyFish] メディアを区切って「これの影響」と呼ぶのは難しい気がします。・
[dain] なるほど
[NaggyFish] 「そういう話」の影響ならわかる。
[dain] あるいは、一幕物をかいてみるとか。
23:54:24 Leina_19 -> Leonald
[dain] 一幕物は一応、舞台演劇じゃー流行だったりするので
[Banyu11th] 一幕物なぁ
[Banyu11th] 観たことないと、そもそもどういうものかわからんだろうしなぁ
[dain] その、高校演劇だけでない、脚本作りにつながんないかな、とか、すこしおもったり
23:55:21 + saya(~srx009jp@softbank220060112236.bbtec.net) to #もの書き
[dain] んーそうだなあ
[Banyu11th] 平田オリザの「戯曲入門」だっけ？ 読んだ？＞だいんさん
[dain] 平田さんは私の先生だったんで、よんでますですよ
[NaggyFish] # ウィキペデリアで「一幕物」検索かけたら、何か文脈がわやくちゃでわかんねえ（汗
[Banyu11th] 「演劇入門」か。
[Banyu11th] あと「演技と演出」か。
23:56:45 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:56:57 akiraani -> ani_furo
[dain] 授業で指定されてたからかったよう＞演技と演出
23:57:20 ! yosi ("Leaving...")
[dain] とりあえずルールとして、最初幕が開いたら、暗転なしで、最後に暗転しておわり、と＞一幕物
[NaggyFish] ふむふむ
[dain] よーするに、さっきいってた、カメラワークとか、時間をとばすとか、場所を飛ばすってことがかなりむずかしくなるスタイルです、むに
[CHOBOJA] 時間を飛ばす。。。というと
23:59:28 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-38-146.eonet.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 今やってるゲームが結構上手いですね。
[CHOBOJA] 短い間の話だと思いますけど。
2007/02/16 00:00:00 end
先日分(2007-02-14) ← 表示中(2007-02-15) → 翌日分(2007-02-16)
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