#もの書き 2007-01-25

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2007/01/25 00:00:01
00:15:06 akiraani -> ani_furo
00:17:04 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aea240.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[showaway] 微妙にセンスが悪い＞副都心線
[showaway] ＜東京地下鉄13号線の路線名称
00:29:12 + ani_furo_(~akiraani@ackube004220.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:31:14 ani_furo_ -> akiraani
00:34:15 MorrisYoi -> MorrisZZZ
[showaway] 高貫さんの覇権大戦1945 シベリア大戦車戦読了
[showaway] タイトルは信じてはいけない
[showaway] 主役はきかんしゃトーマス（おひ）
[mailde] 質問良いですか〜？
[mailde] 皆さんの知ってる本で、惹き付ける本って言えばどれでしょうか？
00:41:11 ! Stella ("Leaving...")
[showaway] 新刊＜ひきつける本
00:41:35 CshopBath -> Catshop
[showaway] ちょっとおちるけど、ひきつけるのが、文庫落ち
[mailde] 文庫落ち？
[showaway] 単行本など出た作品が、文庫化してでること
[showaway] 単行本などで出た
[showaway] 安くなる
[mailde] あ〜、惹き付ける文章の本で、
[mailde] 質問が悪かったです。
[mailde] すいません
[showaway] いや、うちがひねくれた解答しただけ
[mailde] ぁ、なるほどです
[showaway] でも、面白い文章というのは、総じて惹きつけられない？
00:47:24 + chita(~chita@148229078203user.quolia.com) to #もの書き
[mailde] ん？その面白い文章ってのを聞いて見てるんですが。
00:49:39 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ただいま
[mailde] おかえりです。というかバンワです
[Banyu11th] どの本が面白いか？　それとも、どういう本が面白いか？　あるいは、どういう文が面白いか？
[mailde] う〜ん、とにかく一般に惹き付ける文章って本ですね。
[chita] 江原啓之の本なんてどうだ。すごく売れてるぞ
[mailde] Banyuさんが読んだ中で、これは文章に魅力があるって本かな？
[Banyu11th] 具体名（「○○」って本）なのか、小説のジャンル（SF、ファンタジー）なのか、そもそも文章のジャンル（エッセイ、小説、評論）なのか、文章技法そのもの（倒置法とか？）なのか。
[Banyu11th] 具体的なタイトル？
[mailde] ジャンルは問わないですね。とにかく惹き付ける文章ってのを体験したいので
[showaway] 確かに、売れている本＝惹きつけられている本というのは、ある意味正しいだろうな
[mailde] タイトルです。
[Banyu11th] 「Missing（甲田学人：電撃文庫）」「レンタルマギカ（三田誠：角川スニーカー文庫）」「フルメタルパニック（賀東招二：富士見ファンタジア文庫）」
00:55:06 TK-Leana -> TK-
00:55:12 TK- -> TK-Furo
[mailde] フルメタパニックは良く聞きますね。
[mailde] 江原さんはTVで見た事あるっぽいなぁ。。
[chita] maildeさんとchitaに接点がなさそうな気がする
[Banyu11th] 「ブラックロッド（古橋秀之：電撃文庫）」「聖刻の書（渡邊由自：角川スニーカー文庫）」「スレイヤーズ（神坂一：富士見ファンタジア文庫）」
[mailde] その辺でしょうか？
[mailde] ありがとうです。
[mailde] 明日にでも友達に借りようと思います〜
[Banyu11th] 「扉の向こうの物語（理論社）」「放課後の時間割（偕成社）」「二分間の冒険（偕成社）」（いずれも、岡田淳）
[Banyu11th] 個人的に
[Banyu11th] ライトノベルじゃない方がいいと思うなｗ
[Banyu11th] というわけで、「扉の向こうの物語」をオススメ。
2007/01/25 01:00:00
[mailde] 扉の向こうの物語ですか。
[Banyu11th] あとは、「青年（森鴎外）」「それから（夏目漱石）」あたりも、好きだ。
[mailde] ふむ
[mailde] フルメタなら知り合いが所持してるだろうから明日にでも借りようと思います。
[Banyu11th] 訊いてるか、人の話ｗ
[mailde] 扉の向こうの物語、ですね。　来週辺りに書店荒らしに言って見ます〜
[Banyu11th] まあ、普通の書店にはないかもしれない。
[Banyu11th] 　＜扉の向こうの物語
[mailde] ぁ、マジですか？
[Banyu11th] 絶版じゃないはずだが、
[Banyu11th] 古い本なので、置いてないと思う。
[Banyu11th] デカい本屋の、児童書コーナーに、たまにある。
[Banyu11th] 見つけると、おもわず買ってしまう（ぉぃ
[mailde] う〜む。児童書コーナーですか
01:03:00 ! Hisasi ("片桐：「奇麗な音……か」")
[Banyu11th] アマゾンで売ってるな。
[mailde] さすがアマゾンですね
[Banyu11th] お、
[mailde] ６９０円かな？
[Banyu11th] 二分間の冒険もあるじゃないか。
[Banyu11th] ユーズドで196円だと。
[mailde] マジですか！？
[mailde] 一気買いしますわ〜
[Banyu11th] 放課後の時間割も、200円だ。
[Banyu11th] いや、ほんと。
[chita] ひどいやばんゆうさん。「扉のむこうの物語」じゃない。探せなんだ
[Banyu11th] 岡田淳の本は良いよ。
[Banyu11th] ごめん、とちゅうできづいたｗ
[mailde] ありがとうです。
[Banyu11th] ムンジャクンジュなんか、84円だぜ。
[chita] 思ったより新しい作品なんだな
[mailde] ふむ。
[Banyu11th] 二分間の冒険
[chita] レビューによると1987年刊か
[Banyu11th] （BOOKより）たった二分間で冒険?信じられないかもしれません。でもこれは、六年生の悟に本当におこったこと。体育館をぬけだして、ふしぎな黒ネコに出会った時から、悟の、長い長い二分間の大冒険が始まります。昭和六十年度うつのみやこども賞受賞。小学上級から。
[mailde] マジですか。
[mailde] ちょっと楽しみです。
[Banyu11th] 放課後の時間割
[Banyu11th] （BOOKより）きみは〈学校ネズミ〉を知っているかな?ただのネズミじゃない。2本足で歩き、人間のことばを話すんだ。それに、おもしろい話をたくさん知ってる。コトッ。―ほら、天じょうで音がしただろ?日本児童文学者協会新人賞受賞。小学中級から。
[showaway] クレヨン王国シリーズ好きだな＜児童書なら
[Banyu11th] 扉のむこうの物語
[Banyu11th] （MARCより）空間と時間がねじれた「むこうの世界」でさまよう行也たち。こちらへもどるための扉はもうないのだろうか-。「こそあどの森の物語」シリーズで人気の著者による大長編ファンタジー。赤い鳥文学賞受賞。1987年刊の再刊。
[mailde] ふむふむ。
[mailde] 扉の向こうの物語　が一番ですかね？
[Banyu11th] もうね、扉のむこうの物語を、小学校の4年生の時に、親父の友達からプレゼントされてね。
[mailde] 古いんですね、結構
[Banyu11th] それから、毎年、冬休みの読書感想文は、この本のことを書き続けたｗ
[Banyu11th] 中学卒業するまでｗ
[mailde] ｗ
[Banyu11th] 夏休みの読書感想文はいろいろ書いたけど、冬休みは、ずっとこの本だった。
[Banyu11th] 大好きだったんだよな。
[mailde] 他の作者の本はないでしょうかね？＜我儘で申し訳ないですが
[mailde] ふむ、凄いですね。
[Banyu11th] なんか、再版されたらしいので、買いに行こう。
[mailde] ちょっと今から楽しみです＾＾；
[Banyu11th] まあ、1冊読んでからにシタマエ
[mailde] へぇ〜、もう丁度２０年ですね、
[mailde] ぁ、ハイ。
[Banyu11th] ただ進めるだけなら、なんぼでもあるが
[Banyu11th] ここで100冊薦めたら、全部読むかい？ｗ
[mailde] いや、絶対無理ですねｗ
[mailde] 今進めた中の２冊は読もうと思いますね。
[Banyu11th] ぶっちゃけ
[Banyu11th] ライトノベルより、最初はこういうの読んだ方が良いんじゃないか、と思ってる。
[mailde] そうですね。ライトノベルよりはきっと文章力に大きな差があるんでしょう。
[Banyu11th] 特に、扉のむこうの物語は、児童小説とは想えない。
[mailde] あぁ、あんまり言うから楽しみで仕方ないじゃないですかｗ
01:12:28 + jarkeys(~jarkeys@nthygo083176.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ボリューム、テーマ、シナリオ、アイデア
[chita] 私も一冊薦めて良い？
[Banyu11th] 正直、これ以上の本に出会った、という記憶がまだ無い。
[mailde] お願いです
01:13:02 ! aspha ("Leaving...")
[chita] 「シャムタンティの丘を越えて」
[Banyu11th] げーむぶっくやないか（笑
[Banyu11th] 名作だけどｗ
[mailde] ふむ。
[Banyu11th] スティーブジャクソンの、ソーサリーですね。
[mailde] ふむ、
[mailde] 何だか旧作と新作とありますが？
[chita] どっちでも入手できるほうを。
[mailde] どちらが文章的にひきつけますかね？
[chita] 文章的にということなら、ぜひ両方手に入れて読み比べてください
[mailde] う〜む。それほど良い勝負なんでしょうか？
[Banyu11th] どちらが、ってのは、俺のと、チタさんの？
[Banyu11th] まあ、ぶっちゃけ好みじゃね？
[Banyu11th] どうして、君は
[Banyu11th] 答えを人に訊きたがるのかね。
[Banyu11th] まず読んでみなさい。
[chita] 創元版と、最近出た新版のことじゃないかな
[Banyu11th] なる。
[Banyu11th] そりゃ、どっちでもよかんべ。
[Banyu11th] どっちにせよ。
[Banyu11th] まず、読んでみることだ。
01:18:14 ! mihiro ("CHOCOA")
[Banyu11th] 読まんことには、始まらん。
[mailde] ふむ、そうですね。
[Banyu11th] ここで、チタさんが「旧版ですよ」と言ったら、
[Banyu11th] 君の中で新版を読む機会が失われやしないかい？
[Banyu11th] そうでないなら、両方読んで、自分で判断するといい。
01:19:16 + ENO(~taka-miy@p93f474.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] [
[chita] 歴史的にも科学的にもありえないファンタジー世界を舞台にして、分量みた読者が投げ出さないように、簡潔に説明してくれてる
[ENO] 「誰も知らない小さな国」（佐藤さとる　著）
[mailde] ふむふむ。
[mailde] ぉ、バンワです
[ENO] 「豆粒ほどのちいさな犬」（佐藤さとる　著）
[chita] ゲーム作成を考えてる人だから、評価の高い作品に目を通して「なんだつまんねえじゃん」と投げ出しても良いんじゃないかと思ったんだ
[ENO] この「コロボックル童話シリーズを読めば、リアリズムとはどういうものなのかわかる」
[mailde] リアリズム、ですか
[Saw] 王道スキーなので、高校生くらいで一度村上春樹にはまってみることを勧めてみますｗ
[Banyu11th] じゃあ、まず4冊だなｗ
[ENO] 世界を「あるかもしれない」と思わせる力だよ
[mailde] なるほどです。
[miburo] ハルキはよせ、はまると痛いｗ
[mailde] そうなんですか？
[miburo] それよりはまず太宰だろう（ぉぃ
[Banyu11th] 「扉のむこうの物語」「シャムタンティ」「誰も知らない小さな国」
[Saw] 高校生ならアリ。大丈夫ｗ＜痛い
[Banyu11th] ハルキはなにがいい？
[chita] 「向日葵や」
[mailde] テーマは惹き付ける文章で
[mailde] 向日葵　ですか。
[chita] 誰か急いで突っ込んで
[ENO] そんなものはないよ（ｗ＜惹き付ける文章
[Banyu11th] 文章だ惹きつけるんじゃない、ってことかなぁ
[Banyu11th] 文章が
[Banyu11th] 文章が描く世界
[Banyu11th] うーん。
01:23:16 ! sharuru ("ねむねむ")
[ENO] 読みやすい文章と読みにくい文章があるだけだよ（ｗ
[Banyu11th] それが、リアリティだとおもうんだが
[Saw] 真似したくなる文体という意味でもオススメですよｗ＜春樹
[CHOBOJA] 文章だけが惹きつけるわけじゃないですね。。
[Banyu11th] リアリティがあると、なんつーか。
[Saw] 海辺のカフカを推しときます
[Banyu11th] 海辺のふかふか
[Banyu11th] まあ、扉のむこうの物語、読んでみてくれ。
[ENO] 昨日の続きを言わせてもらうなら「カッコイイ文章」を書きたいのなら
[Banyu11th] 話はそれからだ（笑
[mailde] おｋです
[miburo] ろくごまるにの初期なんか、読みにくいが惹きつけられたがなぁ
[Banyu11th] 食前絶後のことか、封仙の初期か、どっちだｗ
[ENO] たとえば「夕日が沈む」という事実を「カッコイイ表現」とか「カッコイイ単語」とかを使って４０通りくらい思いつく能力が必要だ
01:25:23 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[mailde] ふむ、
01:25:41 ! FoxNabe ("[と　ん　ず　ら]")
[miburo] とうぜんくうぜんのほうｗ
[Banyu11th] 「空を紅く染めながら、今日が終わる」とか、そういうことかな？
[ENO] つまりは「多くの言葉の中から一つを選ぶ」のか「一個しか思いつかないからそれにしがみつく」のかの違いだ
[mailde] いくつかのワードを準備する、と言う事でしょうか？
[Banyu11th] それとも、「黄昏」「夕暮れ」「日暮れ」「夕焼け」「こやけ」
[ENO] 選択肢が多いから「よりカッコイイ」そしてより多くの人の脳裏にイメージを浮かばせる言葉の組み合わせを思いつける
[Banyu11th] とかかしらん
01:27:14 ! NekoGeese ("CHOCOA")
[mailde] ふむ。
01:27:21 ! miburo ("一日暮らし")
[CHOBOJA] 私は一個でもいいんじゃないかと思ってますけどね。
[ENO] 一個二個思いついて、どっかで読んだ単語を記憶の中から引っ張り出しても
[CHOBOJA] 甘いんでしょうか。
[mailde] その選択肢から、読者が想像できる、読みやすいテンポでしょうか？
[ENO] それがいいと思う理由は？
[CHOBOJA] ああ。
[chita] # 期待した突っ込みは「ハルキが違う」でした＜向日葵や信長の首切り落とす
[CHOBOJA] 結局、書くものは一つだからです。
[CHOBOJA] 一つのアイデアを磨き上げるのに
[CHOBOJA] エネルギを使うのも
[Banyu11th] 選択肢があって、そこから1つを選ぶのと
[ENO] 書くものは一つだが、その一つが最適化されているかどうか
[Banyu11th] 選択肢がないのとでは、大違いだよ。
[CHOBOJA] そんなにロスにはならないんじゃないかと。
[ENO] どうやって知る？
[CHOBOJA] 一つを選んで最適化する。わけです。
[Banyu11th] 今日、本屋で本を買おうと想って、
[Banyu11th] どうせ1冊読むのなら、どれを読んでも同じなのか。
[ENO] その最適化ができる人には、いいだろうさ（ｗ
[CHOBOJA] 知る必要がありますか？そうする、そうできなければ捨てて次の一つを探す。
[Banyu11th] 同じ1冊なら、できるだけ良い本を読もうとするか。
[ENO] できない人と、できる人を同列に論じちゃだめだよ
[ENO] ぽん、と最適化された単語を思いつけるようになるには、訓練が必要なんだ
[ENO] つまりは過程の省略ができるかどうか
[Banyu11th] ああ、なるほど。意味が分かった。
[ENO] 「プロットを立てて、ストーリィを組み立てて、キャラの正確を設定して」とか、そういうのは
[ENO] 初心者には必要だ、でも、俺は一切そんなものを作らずに、ぶっつけで一行目から書き出している
[mailde] それは、回数を重ねなきゃ無理でしょうね。
[mailde] 実際書いて見て、
[chita] 回数を重ねてENOさんが何を得ているのか。
[mailde] 評価してもらって何となく気付ければ、成る程って感じするかもです。
[Banyu11th] 努力か、経験か、才能か。
[ENO] つまりは、その過程を省略して、最適化された物語と構成と、キャラと言葉で書くための回路が脳内にできているからやれる
[Banyu11th] 何かがなければ、成立しないな。
[CHOBOJA] 一度もプロットを立てたことがないとか、一つも直さなかったとかという
[CHOBOJA] 伝説を持つ人間は何人かいますけどね。
[Banyu11th] そんな極端な人間がいることが、何かの役に立つわけではない。
[mailde] うん。それは一つ一つの文を大事にしているんでしょう
[Banyu11th] 我々は、一般人だからね。
[ENO] 三雲さんは直さないで一発原稿を書くので有名な人だな
[chita] 日本にもそんな人がいたのか
[ENO] 俺は、いつも修正を求められる
[mailde] 日本語は色んな表現ありますからね。
[Banyu11th] 「始皇帝は中国を統一したし、織田信長も日本を統一した。だから、お前も統一しろ」「無理です（きぱ」
[ENO] 「このままでは大人しか反応しない、もっと噛み砕いて」とね（ｗ
[mailde] 日本語は様々な表現がある。　日本語は多種多様な表現がある。　色々言えますね。orz
[chita] 回路という言葉から、自分なりの努力で身に付けるべき技術である、という印象を受けた
[Banyu11th] やべ、こんな時間だ。
[Banyu11th] 洗濯物干して寝ないと。
[mailde] 足し算解く感覚なのかな？と思ったりします。＜もっと複雑だろうけど
[ENO] そういった「言い換え」できる語彙（記憶している単語）の数が勝負だ
[ENO] それはつまり、絵の具の数だよ
[ENO] 色を混ぜることができない絵の具だ
[CHOBOJA] その絵の具が物凄く足りないから
[CHOBOJA] 私は別のやり方を模索してるんですけどね。
[mailde] CGOBOJAさん、その絵の具を探さないときっときついですよ。
[CHOBOJA] 自分の持つ絵の具だけで勝負できる場所を作れないだろうか。と思って。
[mailde] CHOBOJAさんでしたorz
[CHOBOJA] 外人ですからね。
[ENO] 赤と白を混ぜてピンクを出すことはできない「ピンク」という言葉を知らなければピンクという単語は出てこない
[mailde] あ〜、俺は外人の気持ちは察しきれないです。申し訳ない
[ENO] つまりは、十六色の大昔のＰＣ９８００で、絵を書くのと
[CHOBOJA] 改めて自己紹介します。韓国人の初歩者です。
[mailde] ヨロシクです。
[ENO] フルカラーの今のＰＣで絵を書くのの違いみたいなもんかな
[CHOBOJA] で、まあ。日本でライトノベルを書いてみたいと思ってるわけです。
[CHOBOJA] まだ、志望の志望ですが。
[ENO] ライトノベルは、絵の具の数が基本色だけあればなんとかなる
[ENO] 読者の脳内にも、それほど複雑な色はない
[ENO] わかりやすく、おもしろい、という絵が描ければ、成り立つ
[mailde] ENOさん、ちょっとファンに失礼かも＜私は構わないですが
[ENO] 何が？
[mailde] ぁ〜、複雑な色が無いってのは何となく凹むかなぁ〜何て思ったりしました。
[KITE] そう言えば先日アル・ソフィアと言う巨大モスクについて聞いたんだけど
[ENO] ああ、ライトノベルのことか
[mailde] 誤解とかもあるので、まぁそういった意味合いです
[ENO] いつも言っているよこれよりひどいこと（ｗ
[chita] ENOさんの意見が間違ってるなら、なぜ
[chita] ＞01:36 (ENO) 「このままでは大人しか反応しない、もっと噛み砕いて」とね（ｗ
[mailde] ｗ
[chita] このように指摘をされるのでしょう
[KITE] このモスクは元々トルコオスマン帝国が進行する前、キリスト教の国が作ったもので。
[KITE] 壁にガラスを使ったモザイクの絵画が描かれているらしい。
[ENO] つまりは、対象としている読者層は、経験値が決定的に不足している、ということだ
[KITE] 一ピース一ピースすべて角度を変え……
[mailde] 成る程です
[KITE] ピンクだけで１０色ものガラスを用意し。
[KITE] そこまでやって、人々に絵画としての姿を伝える。
[KITE] そんなところだそうだ。
[mailde] つまり一つの色でも光によっては、変わるんですね。
[ENO] たとえば、俺が、ライトノベルに、捜査三課の捜査会議の様子を事細かく書いたとしても、それがリアルなのかそうでないのか、おそらく高校生、大学生には判別はつかないだろうね（ｗ
[chita] ……「捜査三課」って何ですか？
[ENO] 大人で、会社勤めしていて、組織がどう動くのか、知っていれば、理解できるだろうけどね
[ENO] ぐぐってみそ
[chita] あい。
[Tihiro] はい、わかりませんねー(笑＞リアルかそうでないか
[mailde] うむ、そういわれると文句なしですね。
[Banyu11th] 俺も、会社はいってやっと分かった。
[mailde] 知らない世界は、夢と変わらないですね。
[ENO] 別に秘密でも何でもないぞ、警察の組織の刑事部門の種別だ
[Banyu11th] 営業が月末どんだけ胃を痛めるか。バイヤーが価格交渉にどんだけ心血注ぐか。
[mailde] 人はきっと知らなければそれは、異世界なんでしょうね〜。と変な感慨にふけってみたり
[ENO] 一課が「殺人・強行」、三課は「盗犯」
[Banyu11th] 効率化、という言葉が効率化を阻害することも。
[chita] http://www16.big.or.jp/~ogura1/omo7.html
[Banyu11th] 昨日云ったけど、車運転したことないと、運転する気持ちが分からない、ってのもそうだよね。
[mailde] ですね。
01:46:32 ! kaji ("Leaving..")
[ENO] 昨日見せた「なんで私の本は売れないのか」というウェブ読んだかね
[ENO] 知らなくても書ける
[mailde] ぁ、見ました。
[Banyu11th] あれ、前にも晒されてましたっけ。随分前に読んだ記憶が。
[mailde] 努力しなければ何売れないって事ですね
[ENO] でも知らないと、面白いと言ってもらえるものはかけない
[showaway] ＃いろいろ資料みたけど、あんまりよくわからない＞二課
[mailde] うん。　だから知らなきゃ伝わらないですね。
[ENO] 二課はサンズイと言われている
[Banyu11th] サンズイか。
[ENO] 汚職の「汚」
[Banyu11th] 汚職だねぇ
[ENO] 三課は「ウカンムリ」と言われる
[ENO] 「窃盗」の「窃」
[Banyu11th] 窃盗か。
[Banyu11th] あなかんむりなのに（ｗ
[Tihiro] ははぁ、
[mailde] 何かどこかで聞いた話によると、人に何かを教えるには３倍努力しろって言葉が合った気がしますわぁ
[ENO] 三倍でなんとか教えることができる、
[mailde] ３倍理解だっけかな？まぁ似たような物かな
[ENO] 十倍で納得させることができる
[mailde] ふむ。
[ENO] んでもって、「お金払ってもいい」と言わせるには百倍くらい、知って無いと無理だと思う（ｗ
[showaway] うにゅ
[mailde] 成る程です。
[ENO] つまりは、それくらい伝わらないということなのだ
[mailde] まずは
[ENO] 三倍知っていても、相手に伝わるのは１．３
[mailde] ３倍から頑張るしかないですね
[mailde] ふむ。
[ENO] 十倍知っていて、やっと２
[ENO] 百倍近く知っていてやっと相手に１０伝わる、
[mailde] 百倍、ですか。
[ENO] 「コイツは自分より知っているな」と思わせて、その人から金を取るんだぞ（ｗ
[mailde] あぁ、成る程。
[showaway] 難しいよな
[ENO] 知識の量だけじゃない、知識を伝える方法も含めて百倍だ
[mailde] 買うほうは１０伝わるのが当然、かな？
[shirakiya] 読んで書いて読んで書いて
[shirakiya] さらに読んで書いて読んで書かないと
[shirakiya] 研鑽されませぬな
[ENO] 三倍知っている人のいうことは「コイツの言うことを聞いてもいいかもしれない」と思う
[ENO] 十倍知っている人の言うことは「なるほど、そうかもしれないな」と思う
[ENO] 百倍知っている人の言うことは「ああ、間違いない、この人の言うとおりだ、金を払おう」と思うのだ（ｗ
[mailde] うん、そしてENOさんは俺の百倍知ってるって事ですよ
[ENO] 伊達に長く生きちゃいない
[mailde] そもそも比較自体がミスかな、俺は０なんだから百倍も糞もないか
[mailde] 失礼しました
[ENO] 今日が俺の誕生日でね、４９歳になった
[Banyu11th] あ、おめでとうございます。
[mailde] 今日といいますと
[shirakiya] おめでとうございます〜
[Banyu11th] 今年もご息災でありますように。
[mailde] １月２５日？
[ENO] ２５日
[Catshop] おめでとうございます
[Saw] おお。おめでとうございます
[mailde] おぉ。おめでとうです。
[CHOBOJA] あれ。そういうのはもっと早く言ってください。
[chita] おめでとう
[mailde] 早く言って下さいよ
[CHOBOJA] おめでとうございます。ＥＮＯさん。
[ENO] まあ、なんとか生き延びたなあ
[CHOBOJA] 因みに明日は
[KITE] おめでとうございます。
[CHOBOJA] 私の誕生日です。
[KITE] おおー。めでたい。
[mailde] ぉ、何だこの連携プレー
[CHOBOJA] ＥＮＯさんと似た季節でよかったですね。
[chita] 連携ちゃうわ
[shirakiya] おめでと〜
[shirakiya] と、先に言っておこう
[mailde] うん、連携と言うには違いましたね。
[Banyu11th] 俺、今年の元旦が
[ENO] マンガ家さんのところに遊びに行って「君も何かアイディア出せば？」と言われたのが高校生のとき、１７歳だったから
[Banyu11th] 生まれて1万日目だった。
[Banyu11th] ちょっと嬉しかったｗ
[ENO] ３２年ほど、この業界にいることになるな（ｗ
[Banyu11th] ｗｗｗ
[mailde] 凄いですね〜
[KITE] いいなあ（笑）
01:58:20 Catshop -> CshopZZZ
[ENO] 本業は警察官だったけどね（ｗ
[Banyu11th] 俺が、ゲームの企画部で、「なんかアイデア出してよ」って言われたのが17才……おなじやないかｗ
[V-zEn] おめでとうございますと遅レス
[CHOBOJA] ちる
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] マイルドさんに
[V-zEn] 寝るぜ（くわ
[CHOBOJA] ひとつ言いたいことが。
[ENO] んでもってそのアイディアが採用されてマンガになって、それで味を占めた（ｗ
[mailde] 皆さんは十七の時にスタートしてるのになぁ。
[Banyu11th] そう考えると、俺も活かせる繋がり自体はたくさんあったはずなんだよな。
[CHOBOJA] 自分に卑屈にならないでください。
[mailde] ありり＾＾；
[Banyu11th] なんか、自分で首を絞めた気がする。
[V-zEn] 俺はもっと遅いよ。＞スタート
[CHOBOJA] 自分に卑屈な人間は他の人間も同様に扱う。
[ENO] あ、そうそう備前さん
[Banyu11th] なんで、キャラクターコンテンツビジネスの話が来たときに、クビを縦に振らなかったんだろう。
[Banyu11th] ＃　若かったからだ。
[Banyu11th] まさに、「ぼうやだから」さ。
01:59:50 ! MOTOI ("和枝：「私の水着も忘れないようにね」＞PL（メタ発言）")
[ENO] 「小さな国の救世主・４」で「備前」というキャラが登場します
2007/01/25 02:00:00
[mailde] どうだろう。人を上に見てるから、俺は自分が下に感じてる気がする。　と言ってみたり
[shirakiya] ぶｗ
[CHOBOJA] マイルド・１７に初めていまに至るまで結果を出していない若者がここにあります。
[chita] タウン誌の編集部に遊びに言っていた弟が「兄ちゃん、編集長が『お前の兄ちゃんいっぱい投稿してくれとるけど、ひとっちゃ面白っしょ無いんやがー』って言ってた」と語って落ち込ませてくれたのが17歳だったな
[ENO] マンガの同人誌を作っている、というキャラで
[CHOBOJA] マイルド・どこかで、この人も自分と同じだ。という嘲りが入るものなんです。
[Tihiro] ……またこのチャンネルからの出場者がふえましたねっ！
[showaway] まだまだ、若いじゃん＜若かったから
[ENO] セリカスタンの広報用ページのキャラデザインをする役です
[CHOBOJA] なので、私は人を仰ぐ人間は好きじゃない。
[chita] 転落人生の始まりだったようだ
[mailde] こんにちは
[shirakiya] きゃー
[Banyu11th] いまもまだ若いが、
[Banyu11th] それと、当時がより若かったこととは、関係ないよ
[shirakiya] セリカスタンの広報ページが目に浮かんでしまうーっっ(笑)
[Banyu11th] 当時は、まだ「自分の力で何かできる」と想ってたんだよな。
[mailde] ふむ。でもね、それは単純に自分が文句言われたくないだけなんだと思いますよ。
[Banyu11th] コネクションの有用性を理解していたはずが、
[Banyu11th] 道の多様性を理解していたはずが、
[shirakiya] なんてひどいことをするんだ、ENOさんて人はっ(笑)
[ENO] 人の世話にはなりたくない、というやつは大概そこから先には進めない人が多いな
[Banyu11th] 理解できていなかったんだな。
[CHOBOJA] マイルド・誰に対してのコメントなのか分かりませんでした。。
[Banyu11th] そそ。
02:02:40 TK-Furo -> TK-Leana
[Banyu11th] 人の世話になって、後から恩返しすればいいんだよ。
[mailde] ん〜、まぁ人それぞれです。＞CHOBOJAさん
[ENO] 素直に降参できないと、
[Banyu11th] もしくは、しなくても。
[Banyu11th] さしのべられた手を掴むのは、恥じゃない。
[ENO] 足踏みが続く
[CHOBOJA] 人の手を借りるのが嫌な人間は登っていけませんね。
[Banyu11th] できないときに、人に頼るのも、恥じゃない。
[ENO] 足踏みし続けているうちに飽きちゃうんだよなあ
[CHOBOJA] でも。
[Banyu11th] そうなんですよ！　＜足踏みしてる間に飽きる
[CHOBOJA] えてして若者は人の手を借りたがらないものです。
[Banyu11th] だから、「若かった」といったんですよｗ　＜過去の自分
[CHOBOJA] 人の手を借りたがらない主人公が成功する話。
[CHOBOJA] ライトノベルで割りとありませんか？
[ENO] 素直に降参できる人は手を上げているから、つかめるんだな（ｗ
[ENO] 引っ張り上げることができる
[mailde] じゃぁ、引っ張り挙げてもらっても良いですか？
[Banyu11th] 俺がオーフェンが好きだったのは、人の手を借りたがらない人間が、借りないと成せないと悟って、泣きながら頭を下げるから、だったんだよなぁ
[ENO] そりゃあ、理想の「超人」だからねえ＜ライトノベルの主人公
[ENO] 超人願望をいかに充足させるかが、目的だもの
[ENO] やるだけやってから、手を上げてくれ（ｗ＜マイルドさん
[mailde] ごめん。言葉がないです
[ENO] スタート地点で手をあげられても、ちと困る
[mailde] 卑屈でないつもりですけど、どうなんでしょうか？
[Banyu11th] まいるどくんは。
[mailde] 自分が見えないって言うのは酷いものですよね
[Banyu11th] ときどき、話が飛ぶな。
[CHOBOJA] あ。無粋なコメントを一つ。私が場をかき混ぜるのがＥＮＯさんの役にたってると聞いて
[CHOBOJA] とても嬉しかったです。
[ENO] うん、役に立ってる
[CHOBOJA] ありがとうございます。
[CHOBOJA] どんな風に役に立ってますか？
[chita] 「心から謝ってます」という表現のバリアントでしょ
[ENO] 話が動くのが楽しい
[Banyu11th] バリアントって、わかんないんじゃないか？ｗ
[showaway] ＃自分の若いころを思い出すと、いつも他人に迷惑かける人間だったなと思うわけですよ＜院生時代、いろいろな先生たちの挨拶が「大丈夫か？」だった（おひ）
[chita] ラピッドグラフじゃないほう。
[CHOBOJA] 怖いもの知らずの外人だから
[Banyu11th] variant
[CHOBOJA] 楯突くことが出来るわけですね。
[ENO] キャッチボールができるから、人が入ってこれる、人が入ってくるとボールを回すことができる
[CHOBOJA] 半端に物書き齧っててなにか語ったりもしますし。
[ENO] 率直なのがいいのだ
[Banyu11th] 俺は卑屈ですｗ
[ENO] 目が卑屈じゃないけどなー
[Banyu11th] ひぃ
[ENO] 下から見下してるもんな
[Banyu11th] 目はマジメですよ？ｗ
[CHOBOJA] でも、小さな国の救世主に登場はしないんですよね？
[CHOBOJA] 名前の語呂が悪いから。
[chita] 逆立ちでもしてんですか
[CHOBOJA] （。。。）
[ENO] 五巻を楽しみに（ｗ
[Banyu11th] 下から見下すってのは、いい表現だとおもた。
[ENO] 秋葉原が舞台です
[Banyu11th] でも、否定できん。
[Banyu11th] 俺の職場じゃんｗ　＜あきば
[Tihiro] くっ、私も出たい(かなり話が違う
[Banyu11th] だが、俺の出番はなさそうだｗ
[shirakiya] （くわばらくわばら
[ENO] 悪いがバンユー中将は４巻だけだな
[Banyu11th] ｗｗｗ
[Tihiro] というか、救世主4巻買おうと思ったのです、そしたら、意外と高くて所持金足らずでしたorz
[mailde] それで、手の伸ばし方が分からない馬鹿につける薬はないですかね。
[ENO] 四巻はまだ出てないぞ
[Tihiro] 3巻でしta,
[CHOBOJA] ４巻か。
[Banyu11th] 延ばそうとあがいてから言え。と。
[Tihiro] go
[ENO] やっとゲラを返送したところだから
[CHOBOJA] そろそろ注文すべきですか。
[Tihiro] ……ミス連発もごめんなさい
[Banyu11th] 正直さ。まいるど君や。
[Banyu11th] 今日薦められた本読んでからにしなさいよ。
[shirakiya] 先日入稿したという話でしたので
[CHOBOJA] マイルド・自分を否定しないようにしましょう。
[shirakiya] 本になるのは夏前あたり？
[Tihiro] 3巻ですね。毎回何巻目かミスります(涙
[CHOBOJA] そういった人は正直見ていて辛い。
[mailde] 努力します。
[ENO] 三月のラインナップ＜小さな国の救世主４
[shirakiya] 早っ
[Banyu11th] さもないと
[Zero2] 早いなあｗ
[Banyu11th] オススメを聞くだけ聞いてるように見えるよ。
[Banyu11th] 一生懸命応えた人に、シツレイだぞ。
[ENO] だから今、担当の編集さんが大変なんだ
[mailde] Banyuさん＞いや、本は読みますよ。ちゃんと
[Tihiro] 3月ですかー
[Banyu11th] ちがう、そういうことじゃない。
[shirakiya] この調子だと、5巻の締め切りの足音が響いていそうですね
[Banyu11th] 本を読めばいい、ということじゃないんだよ。
[mailde] ん？
[Banyu11th] というか、
[ENO] ２月３月の二ヶ月で３冊並びます
[Banyu11th] 読むのは当然だ。
[Banyu11th] あの流れならね。
[Banyu11th] そうじゃなくて、自分から読むと言ったんだから、それに付き合った人に、敬意を払え、と。
[shirakiya] 嗚呼
[Banyu11th] 別に尊敬しろとかどうとかじゃないけど
[ENO] もう、ざくざくと足音が後ろに聞こえてる
[Banyu11th] うーん。
[Banyu11th] むずかしいな。云い方が。
[shirakiya] 私には「がんばってください」としか言えない。
[shirakiya] あとは「出たら買います」くらいか。
[Saw] 努力するって言うのは簡単。実際に蓄積しないとね。それは言われたもの読むのもそうだし、そこから自分で考えて書くのもそうだし。とにかく手を上げるのなんだの言う段階じゃなかろうと。
[CHOBOJA] あ。
[Banyu11th] ああ、Sawさんありがとう。
[CHOBOJA] 私はここでは
[CHOBOJA] あまり進められてないのをひとつ。
[ENO] 一般誌からもオファーが来ている
[CHOBOJA] ブギーポップは笑わない。
[CHOBOJA] は
[CHOBOJA] いいものですよ？
[mailde] あぁ、有名ですね。
[Banyu11th] 「手を上げて引っ張ってください」ってのは、楽をしたいかのように見える。
[showaway] なぜ、？（ぉ
[Banyu11th] もちろん、他人を頼るのはワルいことじゃない、と言ったが
[CHOBOJA] とりあえず私にはそれが一番影響を与えてる。ライトノベルの中ではね。
[ENO] でも、この一般紙は月刊なのだ、このうえ月刊連載を持てば確実に死ねるなあ
[mailde] すまん、Banyuさん。俺はCHOBOJAさんになんていえばいいか分からなかったんです。
[Banyu11th] それは、自分で努力をした上で、壁にぶつかったときに、頼るコトを覚えればいい、ってことであって
[Banyu11th] 何一つ伝わってないことに、俺はいま驚愕しているのだが。
[Banyu11th] どうしよう（おろおろ
[Zero2] ＃遅ばせながらハルキは糸井重里と共著のショートショート集「夢で逢いましょう」あたりがいいかと、何せ読みやすい
[chita] ごめん、推薦本にこれ追加したい http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/31/4/3104710.html
[Banyu11th] まあまて。
[Banyu11th] そんなに一片に薦めても、
[ENO] さて、誕生日と〆切が重なっているのでこのへで落ちる
[Banyu11th] 読めるはずなかろｗ
[sf] 説教の山になっても伝わんないぞ。
[Banyu11th] おつかれ様です
[ENO] ではではー
[Tihiro] おつかれさまですー
[Zero2] おつかれさまですー
[mailde] お疲れ様です
02:16:49 ! ENO ("CHOCOA")
[Banyu11th] そうですなぁ。
[Banyu11th] まあ、俺ももう寝ないと。
[Banyu11th] 1時半に寝ないといかんのに。
[Banyu11th] こりゃ、明日も栄養ドリンクだｗ
[Tihiro] 2時過ぎてた(大汗
[CHOBOJA] 春樹は短編が好きです。
[Tihiro] お休みなさいませ。＞ばんゆーさｎ
[Banyu11th] じゃあ、まいるど君には、改めて1つだけ。
[mailde] はい
[Banyu11th] 「真摯な態度で、素直になりなさい」
[chita] 気障な言い回しをしたい時に、耳に馴染んだ歌詞や誌はすごく参考になる
[Banyu11th] まじめに、すなおに、正直に。
[sf] 一度に伝えることは一つだけに絞ったほうがいいと思うな。あとはもう自己満足だと思う。
[Banyu11th] それが、まず第一歩だと想います。
[mailde] ありり
[Banyu11th] まあ、いろいろあるが、おいおい言うでしょう。
[Banyu11th] 俺か、誰かがｗ
[chita] 作詞家が単語を選別する苦労は、一般人の想像を越えている。引出しの数も。詩人の詩作も同じ
[mailde] お願いです
[Banyu11th] そういえば、週刊ジャンプの表紙って、デザイナーチームが4つあるらしいよ。
[Banyu11th] で、1チームが1ヶ月掛けて表紙作る。
[Banyu11th] 持ち回り。
[Zero2] うわあ
[Zero2] きついですねそれ
[Banyu11th] それくらい知恵を振り絞らないと、あの表紙のクオリティは維持できないんだそうだ。
[chita] 言葉を選び抜く「推敲」という言葉も、詩作の苦労話から出た言葉だった。
[CHOBOJA] 怖い話ですね。
[CHOBOJA] わくわくするべきかもしれませんけど。
[Banyu11th] デスノートのコミックのシナリオも、7人くらいの人間が、いままでの話の展開を元に続編を考えてきて、
[Banyu11th] それを互いに披露し合った上で、「では、これら以上に面白いシナリオを考えよう」で始まるんだとか。
[Banyu11th] シナリオ会議、ね。
02:21:50 + jarkeys(~jarkeys@nthygo104044.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:21:59 ! Tihiro ("いろいろ下手というか不器用というか。嫌な個性ですねー")
[Saw] ガモウさんが一人で考えてるのかと思ってました。
[Zero2] 同じく
[Banyu11th] 振り絞るちゅーのは、そういうことなわけですな。
[Banyu11th] ガモウさんが、個人かどうかすら分からないのに？ｗ
[Banyu11th] 有名な漫画原作者の「矢立肇」は、バンダイ企画部のペンネームだし、
[Banyu11th] 「八手三郎」は、東映文芸部のペンネームだったかな。
[Banyu11th] もしかしたら、ガモウじゃないや
[Saw] インタビューで個人としてやってるので、素直な僕はそれを信じます。ソースがない限りは。
[chita] 石井ふく子はTBSだっけ？
[Banyu11th] 大場つぐみが、個人かどうかはわからんしね。
[showaway] チーム制って、マガジンの方が先に結構活発に使っていたよね？
[Banyu11th] 大場つぐみは一人だが、一緒にシナリオ考える人が複数いる、とか。
[Banyu11th] あるいは、編集者が6人一緒にシナリオ考える、とか
[chita] そしてmaildeさんが置き去り。
[Saw] 編集が沢山付いてれば実質そんな感じになりそうですね
[Banyu11th] まあ、シチュは色々あるね。
[Banyu11th] まあ、それが真実かどうかは別として
[Banyu11th] でも、真実みはあるんじゃないか？
[Saw] とりあえずばんゆーさんのその話は初耳だったので、以後はその可能性も考慮しておくって辺りですね。
[Banyu11th] それくらいしないと、良いモノは生まれない、というような。
[Saw] 漫画も基本的には共同作業ですもんね
[showaway] 金台一少年の
[showaway] 金田一少年の事件簿のムックあたりにそこらへんの話が載っていたような気がする
[Banyu11th] というわけで、マジで寝ないと。
[Banyu11th] おやすみー
[showaway] ＜どの本が忘れたが
[mailde] おやすもー
[showaway] おやすみ
[Zero2] もう２時半ですね
[Saw] そんなばかな
[Zero2] よし、気合をいれて寝て睡眠短縮だ……とできたらどんなにいいことか
[Zero2] おやすみなさいませ
02:27:30 Zero2 -> Zero_Afk
[mailde] おやすも
[sf] ログを読むと「多くの言葉の中から一つを選ぶ」のと「一つを選んで最適化する」のとの話が出てましたけど。最適化ってのはすなわち「いろいろなバリエーション」を思いついた上で一番いいものを選ぶわけなので、どっちにしても同じことになるかと思います。むにゃむにゃ。
[showaway] ｄきるよ
[Zero_Afk] よく考えたらナポレオンは睡眠時間が短かったから背が伸びなかったんじゃ！？
[showaway] できるよ＜気合を入れて睡眠短縮
[mailde] 人って寝すぎも寝なさすぎも寿命が縮むって言う迷信を知ってますかね？
[Saw] 脳内でやるか地道にアウトプットするかって話なんだと思います＞sf
[mailde] 何かそんな事言ってる人がいましたぁ〜。
[Saw] 迷信なんでしょうか
[mailde] さぁ、どうなんでしょうかね。
[showaway] 寝ることは体力を消耗させることだからね
[mailde] そうなんですか？
[mailde] これまた豆知識ですね。
[sf] 統計的には7.5時間が一番長生きでしたっけね
[showaway] 成長とかいろいろなことをするから
[sf] 疫学的な調査だったと思います
[mailde] ふむ。
[showaway] まあ、所詮統計なので
[chita] そういえばshowawayさんは睡眠サイクルについての知識があったはずだ
[mailde] ぉ、そうなんですか？
[showaway] ＃うちが教えることが苦手なのが、確率統計の取り扱い方
[sf] # 一応ログをみた限りでは、どちらも脳内でやることについてだったと思う
[showaway] レム睡眠とノンレム睡眠の周期に合わせて寝ること
[chita] 違ったっけ？　レム睡眠とノンレム睡眠のサイクルのいいところで起きることができるって
[showaway] うん
[mailde] あぁ、良く聞きますね、それ！
[showaway] 言っていたし、実践もしている
[mailde] 何か夢見る？とか仮睡眠？　起きるための作業でしたっけ？＜何かこんがらがってるorz
[showaway] ちょっと寝るときは、20分くらいに抑える。あとは、90分単位で調整
[Saw] #ENOさんは脳内でやると明示してますか？　見落としたかな。
[mailde] ほぅ。
[showaway] 大学時代から、細切れで睡眠とっていたから
02:36:03 ! Pita_An (EOF From client)
[mailde] んじゃ、６時に起きるなら３時かなぁ。
[showaway] ＃一時期、疲れすぎて、3時間を越える睡眠が取れなかった時期がある
[mailde] マジですか？
[showaway] うん、で、病院いったんだけど
[KITE] 私もだ。
[mailde] ふむ、
[mailde] それはやっぱりツライのでしょうか？
[sf] # 「思いつく」と書いていて、書き出すと書いてないので、普段の内容からも脳内だと思いますけど
[CHOBOJA] むむ。
[showaway] 理想的な睡眠と診断された（ぉ
[CHOBOJA] 書くものはあるのに
[CHOBOJA] 書けない。。
[KITE] 辛いなんてもんじゃなかったな。それで仕事もするのは拷問に等しかった。
[CHOBOJA] ＳＦ／できれば三日以内に
[showaway] つらいというより、むかつく
[CHOBOJA] 新しい書き物を書いて見せに来ます。
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] （自分を追い込んでみる）
[showaway] 寝たいのに寝れない
[mailde] CHOBOJAさん頑張って。
[mailde] 何というか、俺は自分が見えてなかったみたいです。
[mailde] ありがとう
[CHOBOJA] マイルド・書いたもの。
[CHOBOJA] ＥＮＯさんも言ってたでしょう？
[CHOBOJA] 「同人では良くあるレベル」
[CHOBOJA] だって。
[mailde] うん。
[CHOBOJA] 悪くないんですよ。客観的には、それほどね。
[showaway] 病院にいったときも、朝帰りして、よし寝るぞと思って起きたら3時間しかたってなくて、むかついて、睡眠外来を探して午前中に受診した
[CHOBOJA] マイルドさんより下の人だって一杯ある。
[CHOBOJA] あれは、全部。ＥＮＯさんのやり方で上手く、プロになる方法なんです。
[CHOBOJA] 多分プロになるためにやる筈であろう訓練。
[CHOBOJA] で、マイルドさんには一旦会社に入ってしごいて貰うという可能性もありますし。
[CHOBOJA] この場で、一年内に
[CHOBOJA] それをそろえる必要もまったく無い。
[mailde] うん。ありがとう。
[Saw] 同人て手もありますしね。
[CHOBOJA] １７歳で、自分は無敵だと思えなかったら。ｌ
[CHOBOJA] それは死人と同じです。
[CHOBOJA] 私は１７歳の時は自分が天才で無敵だと本気で思ってました。
[mailde] うん。俺の今年の目標は同人でも何でも良いから、実績ですね。
[CHOBOJA] （実は今も結構思ってます）
[mailde] あはは＾＾；
[showaway] 男の子だもの
[CHOBOJA] マイルド・めげずに。書きましょう。
[Saw] 流石に思えなくなってしまった。
[mailde] うん。書くのはやめないですよ。
[CHOBOJA] 上手くなるためには読むのが必要ですが。
[CHOBOJA] 書くためには書くこと以外なにも要らない。
[CHOBOJA] で、この「書くこと」を持ち続けることも大事だと。私は思うわけです。
[CHOBOJA] たくさん読んでる人間はここにいくらでもある。
[showaway] 悩むところだよね。参考があることはいいことだけど、参考にひきづられることがあるしなと悩む
[Saw] 「書き続けてる」人はここですら一握りですね。
[CHOBOJA] でも、上手いものが書けるとは、限らないんですよ。
[CHOBOJA] 理由はいろいろとありますけど。ここでそれを話すと横道に逸れる。
[CHOBOJA] 「書き続けるとうまくなる」
[CHOBOJA] とは言いません。
[CHOBOJA] 私はそれをそんなに信じていない。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] 「書き続けないと、書き続けることはできない。」
[showaway] ＃自分のアイディアなのか、どこかで吸収したアイディアなのか悩む
[CHOBOJA] とはいえると思います。
[CHOBOJA] そんなん、どっちでもかまわないでしょう。
[mailde] うん。そうだね
[CHOBOJA] 自分の方式で上手く書けば済むだけ。
[mailde] でもさ、俺は上手い物を書きたいんだよ。
[mailde] 人間てのは、そんなに変わらない。
[CHOBOJA] はい。
[mailde] 上手い物書きたいのなら、それなりに勉強がいるんだと思うんです。
[CHOBOJA] で、上手い方法を見つけるのが途方もないように見えて
[showaway] 仕事なら、すごく割り切れるんだけど
[CHOBOJA] それにちょっと目が眩んでるんじゃないかと思います。
[mailde] うん。どうなんだろう。
[showaway] いや、TRPGとかでも、すごく割り切れる
[mailde] 俺は書いてみて実感したんですよ。
[CHOBOJA] 何を？
[mailde] 知識の浅さです。
[CHOBOJA] なるほど。でも、浅くても浅いなりの書き方はしてたでしょう？
[mailde] 酷いもんですよ。ENOさんてば最初の15行で分かるなんていわれましたしね。
[mailde] うん。浅いだけじゃ満足行かない。
[CHOBOJA] 奈須系列の文体で書くと。
02:48:39 ! chita ("quit")
[CHOBOJA] １５行で下地が見えます。
[mailde] そうなんですかね？
[CHOBOJA] そうです。
[CHOBOJA] それで失敗してる人間のどれくらい多いことか。
[CHOBOJA] 物語りとしての基本じゃなく。
[CHOBOJA] 文章書きとしての
[CHOBOJA] 基本が出来てないのを
[CHOBOJA] 指摘されたと思います。
[mailde] うん
[CHOBOJA] 奈須系列は難しいですよ？
[CHOBOJA] 人の土俵なわけで。
[CHOBOJA] 適当に読み飛ばす分にはかまわなかったけど。
[CHOBOJA] 気にして読む人間にはすぐ見ぬけられる。
[CHOBOJA] 素人なりに頑張ってるのは結構見て取れます。
[CHOBOJA] で、一つ言いますけど。
[mailde] はい
[CHOBOJA] 自分の上手さは自分で見つけるしかないです。
[CHOBOJA] 人の忠告をどんなに聞いたところでどうにもなりません。
[CHOBOJA] 肥やしになる場合もありますが。
[CHOBOJA] あくまでも肥やしです。
[CHOBOJA] ＥＮＯさんに忠告されたことを実現しようとしても、
[CHOBOJA] まず上手くいかないと思います。
[CHOBOJA] ＥＮＯさんじゃないものね。
[mailde] あ
[Saw] 「うまいもの」書きたいならとさっきマイルドさん仰ってましたが、そのうまいものって具体的にどんな条件を満たした物かという定義付けは自分でするしかないという話ですね。
02:53:21 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[mailde] ENOさんの言ってるのは基本ですよ
[CHOBOJA] ４０個浮かべられるのかが？
[mailde] うん。きっとあれは基本です
02:53:51 kudann -> kudann-a_
[CHOBOJA] そりゃＥＮＯさんはできるでしょうけど。他の人間がみんなそんな風にできるわけがないでしょう。。
02:53:53 + ENO(~taka-miy@pd32856.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 私はそう思ってる。
[CHOBOJA] 接近法は
[mailde] だから一つ一つ並べていけば出ますよ。
[CHOBOJA] 多分皆違うだろうと。
[Saw] 訓練法としてそれに挑戦してみるのはいいと思います。
[ENO] 俺になるには、２６年間警察官を勤めて、４０歳の誕生日に「小説を書いてみよう」と思い立たなくちゃダメだ（ｗ
[CHOBOJA] あら。召還してしまった。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] なれるんならなってみたいですけど。
[CHOBOJA] 無理ですね。
[mailde] CHOBOJAさん、４０個じゃなくても
[ENO] あのな「インプット」は丸呑みでもいいのだ、問題はどう「アウトプット」して見せるかなのだな
[CHOBOJA] そのあいだずっとライターもやるもんですから
[CHOBOJA] 超人ですよ。
[NM] 「人生と引き替えにしてでもこれを書かなければ死んでしまう」という何かがあればきっと大丈夫
[ENO] 出力の問題であって、入力の問題じゃないんだ
[mailde] 一日一つでもいいから重ねるべきだと思います。
[CHOBOJA] 人生と引き換えにしても死ぬでしょう。。。
[CHOBOJA] ＥＮＯ／もっと簡単に話してください。横文字は苦手で。。。
[ENO] どんなに影響を受けようと、方法論を丸呑みにしようと、人間の中を通って出て来たものがおなじわけがない
[CHOBOJA] なるほどね。
[CHOBOJA] 事実です。
[CHOBOJA] そして、それをしたところで殺されるような個性も個性じゃない。
[NM] 僕は人生のかなり主要な部分を引き替えにしましたが。
[CHOBOJA] でも、私にはそれが回り道に見えるわけですね。
[ENO] つまりは、その「通ってくる人間の中の回路」をどう魅力的にするか、ということなんだ
[CHOBOJA] そうです。
[Saw] それを言えるのが何よりも羨ましい＞西やん
[NM] ふふふふふ
[ENO] そのためには、知識を増やすことも、本を読んで語彙を増やすことも、詩を読んで言葉のセンスを磨くことも必要だろう
[CHOBOJA] 必要ですね。方法はもっとあるでしょうけど。
[CHOBOJA] クラスメイトたちの会話を覚えて
[ENO] それら一切の物を含むんだ「自分」ってのは
[CHOBOJA] どんなのが良くでるか、
[mailde] まぁ一番の方法は、経験ですね。
[CHOBOJA] 受けるようなネタは何か。
[ENO] 観察と経験だよ
[CHOBOJA] とかをしにしだしてみたり。
[CHOBOJA] 観察は重要です。
[mailde] クラスメイトが出すもの何て、つまりそれは【知られてる世界】
[CHOBOJA] 意外と、知られていません。
[ENO] 経験していても、何一つ観察しないのならそれは電車の窓の外を通り過ぎていく風景に過ぎない
[mailde] 【知られていない世界】を作るのが、まぁファンタジーかと
[CHOBOJA] クラスメイトたちがどんな事情を抱えてるのか。本当に知ってますか？
2007/01/25 03:00:00
[mailde] ごめん。環境の違いは分からない。
[CHOBOJA] 誰々がどんな事情がある。という噂がどんなやり方で流れてるか知ってますか？
[CHOBOJA] そういうことを知ることだけでも結構世界は広がります。
[ENO] 高架線から見下ろすマンションのベランダに置かれた三輪車を見て、ああ、あの部屋には小さな子供がいるに違いない
[mailde] 少しその噂教えてくれませんか？
[ENO] そう思うのも観察だ
[mailde] 少し興味があります
[mailde] 文化の違いほど　世界の差はないと思う。
[ENO] 経験と観察
[CHOBOJA] 学生時代のものですが。「誰かＴＶ関連のプロデュサーの娘がある」
[CHOBOJA] という噂がありましたね。
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] 多分、情報ソースは教員。
[CHOBOJA] 学生の何人かがそれを話しまして、
[CHOBOJA] 誰がそれに該当するかちょっと詮索してみたことがあります。
[CHOBOJA] 推測だらけですが。
[CHOBOJA] 充分経験になりましたよ。
[mailde] ふむふむ。
[ENO] 推理の訓練
[CHOBOJA] 物を考える。
[mailde] あぁ、成る程です。
[CHOBOJA] 何気ないようなことでも、全て意味を持てます。
[ENO] 該当する条件をまず考える、そしてそれに当てはめていく
[CHOBOJA] その意味の持たせ方を勉強するのです。
[CHOBOJA] この世に、「詰まらないもの」なんてのはないんですよ。
03:03:55 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d22.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 全てはそれぞれの理を持って回っている。
[CHOBOJA] その一つだけを理解するだけでも、それは武器になる。
[ENO] 日記をつけるのも訓練だな
[mailde] うん。それを人に伝えられますか？
[mailde] 字を持って、絵を浮かばせる。
[CHOBOJA] ＥＮＯさんくらいとなれば下手なテロリストより詳しい。
03:04:47 Leonald -> Leony_slp
[ENO] 「夜食にコンビニで肉まんを買って帰った」
[CHOBOJA] それ自体を伝えるのは難しくても、自分の形を作るには助けになります。
[ENO] このたった一行の出来事を、どれほど膨らませて書くことができるか
[CHOBOJA] 直接役に立つとも限りませんけどね。
[mailde] うん。ですからその”伝え方”は絶対必要ではないですか？
[ENO] それだって訓練だよ
[CHOBOJA] 伝え方に注目するのも悪くありません。
[mailde] 何を話すにも、書くにも、言うにも、全ての基本は”伝え方”ですよ。
[CHOBOJA] これは読書が物を言うでしょうね。
[ENO] 夜の帳の下りた街角に、灯台のように光るコンビニエンスストア
[CHOBOJA] 読書だけじゃないアドバイスもできますが。
03:07:15 Saw -> Sawdead
[mailde] 良いですか。どんな面白いストーリーを書いたって、それがほうもない”伝え方”ならそれはつまらない、に値すると思いますよ
[Sawdead] #おやすみなさい。
[mailde] おやすみ〜
[mailde] うん。戦争の話書くなら例えば【武器のマニュアル】って感じの本があります。
[ENO] うーん、それは車の両輪だよ
[mailde] そういう物を読んで、学ぶ。　これって大事だと思うのですが、
[ENO] 伝え方とストーリィ
[mailde] あれ、俺はズレてましたか。
[ENO] そのどっちが欠けても物語はすすまない
[mailde] まぁそうなんですが
[ENO] 小説とか、文章の問題はそこにある
[CHOBOJA] 健康に悪いから夜中には物を食べてるなと言われた、でも、それは詰まらない話だと思う。夜中には腹が減る、だから食べる。これでいいんじゃないかと。
[ENO] 一種の総合技術なんだよ
[ENO] マンガでもあるでしょ？　「絵はいいんだけどねえ」ってのと「絵がイマイチなんだよねえ」ってのが（ｗ
[KITE] 私は伝え方が今一の実例だなあ（笑）
[CHOBOJA] で、俺はコンビニに出かけた、これで問題は夜食を選ぶことだけになったのだが。。これはあまり手間を取らずに済んだ。好物の肉まんがあったからだ。幸い、新鮮な状態を維持している、型崩れもしておらず、前回見たく酷いことにはならなさそうだ。
[ENO] そこで、どっちの方を「読める」と判断するかはその人の好みだ（ｗ
[mailde] 鬼監督の答えはそれですか。＾＾；
[ENO] 実際そうだよ（ｗ　奈須さんのような文章を好む人は、俺の書くような小説はつまらないという
[Sawdead] 例えば本格ミステリなんかは語り口を最小限に、つまりあらすじの状態でも成立するかのように言われる事があります（僕はあまり賛同してないけど）。それだけ中身の方が重視されるジャンルです。そのへんの比率はジャンルや作家ごとにまちまちなはずです。
[CHOBOJA] まあ、選んだからには長居する必要も無いわけで、俺は冬の町に乗り出すことにした。帰る為に、ね。
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 練習してみました。
[mailde] うん。そこで知識の差なんだが、肉まんの保温する奴ってのは深夜にあらう、何て聞いた事あるんです
[CHOBOJA] 駄目そうなところとかあるでｙそうか。
[mailde] ENOさん、俺はただ単に奈須さんの世界しか知らないだけです。
[CHOBOJA] なるほど。新しく入った肉まんなわけですね。
[NM] まあ
[NM] とにもかくにも
[CHOBOJA] 私が物を書いてもあまりコメントは貰えない。。
[ENO] 文章の優劣というのは、実は存在しない（ｗ
[NM] 専門分野をひとつ。
[ENO] 読めるか読めないか、それしかない（ｗ
[NM] これだけは世界中の誰にも負けない、という何か、知識でも技術でも人生経験でも
[showaway] ＃うちの経験だと、2時ごろ洗って、新しい肉まんを5時ごろから温めだす
[CHOBOJA] なるほど。。
[showaway] ＃＜住宅地のコンビに
[mailde] うん。だから売っていないというパターンもあるわけです。
[ENO] 読み手のスキル次第だ
[CHOBOJA] 結構運が良かったほうなんですね。
[CHOBOJA] はい。私も
[CHOBOJA] 深夜で肉まん売ってないのも売ってるのも見ました。
[mailde] うむ。読み手のスキル、ねぇ
[CHOBOJA] でも、そんな知識が増えても
[mailde] それに頼るには俺には早かったりorz
[CHOBOJA] あの文章を直す必要はあまりないように
[CHOBOJA] 思えます。
[ENO] んでもって、那須さんの文章と言うのは実は、スキルが低くても読めるのだな
[mailde] うん。違った方向も考えて見ようって思ったり。
[CHOBOJA] 私が傲慢なせいじゃなくて
[ENO] なぜなら、あの文章は「なんとなく」を表現しているからだ
[CHOBOJA] 要る情報は一応全部出したから。
[mailde] え？
[CHOBOJA] ああ。私の文章の話でした。
[CHOBOJA] コンビニの奴。
[mailde] でも、なんとなく　って表現は難しい話かと。
[ENO] 明確な何かを書かない
[ENO] 書かないことで表現しているのだな
[mailde] あぁ、そうでしたね。＞CHOBOJAさん
[CHOBOJA] マイルド・まあ。もう今でも自分の書き方で書いてるとは思いますよ。
[CHOBOJA] マイルド・今からどう変わるかは分かりませんが。
[ENO] モザイク画のようなものかもしれない
[mailde] うん。頑張って下さい。
[CHOBOJA] いや、今回はマイルドさんの話。。。
[mailde] え？　
[CHOBOJA] 書く方式は書く話によって変わるってのが私の意見なので。。。
[CHOBOJA] マイルドさんが。
[CHOBOJA] いまでも、
[CHOBOJA] 自分の書き方を持ってるかもしれないって
[ENO] 色彩豊かな言葉を連続して並べることで「なにか」が伝わるように書く
[CHOBOJA] 話をしました。
[ENO] 「それは闇」
[ENO] 「漆黒の炎」
[mailde] あぁ、成る程です。＞両方
[ENO] 「空気を震わせ、そしてすべての分子を共鳴させる」
[mailde] CHOBOJAさん＞確かにまぁ方式は変わるんですが、その〜、俺の場合は知識不足なんですよ。明かに
[ENO] こういった言葉を並べて、何かを表現する
[mailde] これは卑屈でも何でもなくて、上を目指す気持ちかな
[NM] 何でもいいので得意分野がひとつあれば揺るがなくなりますよ
[CHOBOJA] ＥＮＯ／そういえば、読者というのは色々ありますね。。
[mailde] ENOさん、なんとなく　を表現してるんですか。
[ENO] 読んだ方は、受取った膨大なイメージのなかから、理解できるものを拾い出してそれを組み合わせて
[ENO] 何かを見たような気になる
[CHOBOJA] ブギーポップが銅さんには法螺吹きの話ならば
[CHOBOJA] 私にはほとんど自分が思っていた人間のはずれ方に対する話だった。
[ENO] なんとなく、わかるんだ（ｗ
[mailde] 人の欲求を突くんですね、
[ENO] 欲求じゃない
[mailde] どうだろう、俺的には、
[ENO] 想像力を突くんだ
[CHOBOJA] 欲求を突くと言いたい気持ちはわかります。
[mailde] あぁ、成る程です。
[ENO] 明確な画像を脳内に結ぶには、様々な素養と経験が必要になる
[CHOBOJA] 「すごいものを望む願望」を
[mailde] いや、人間って分かる内容と分からない内容があれば、やっぱり分かる内容かな、と
[CHOBOJA] 突くといいたいと思いますが。。。
[ENO] でも、この文章は、読み手に素養がいらない
[CHOBOJA] 普通はそう書きます。。
[mailde] うん。分かる授業と分からない授業ですね、
[CHOBOJA] 「書いてあるものがないから」
[mailde] あぁ、ちょっと違う
[ENO] 全部用意してくれているんだ、いわばバイキング料理みたいなものだな
[CHOBOJA] 「読み手は勝手に自分の中で素養を作り出すだけでいい」
[CHOBOJA] わけで。
[ENO] 自分の好きなイメージだけを拾えばいい
[CHOBOJA] 余計な詮索とかをする必要がないわけですね。
[mailde] 因みにENOさんはどんな感じですかね？
[CHOBOJA] 普通ですよ。
[CHOBOJA] 普通に書きます。。。
[ENO] でも、書く方は、そこに並べた料理すべてに手を抜くわけにはいかないから
[ENO] これは苦労する
[CHOBOJA] ＥＮＯさんへの私の知り合いのライトノベルファンの評は。
[CHOBOJA] 「ライトノベル職人」
[CHOBOJA] です。
[CHOBOJA] ライトノベルのツボを抑えた技術的な作品を書く。
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] 私の個人的な印象では。
[CHOBOJA] 「ライトノベル以外のを書かせたらどんなことになるか物凄く期待できる人」
[CHOBOJA] ですね
[CHOBOJA] でも、私はそんなに追っかけじゃないかあ
[ENO] 俺はエンタティメントが書きたいだけなのだ
[CHOBOJA] ライトノベル以外のＥＮＯさんの小説はひとつも持ってません。
[ENO] でも、今の日本では、エンタティメントを書ける場所がライトノベルしかないのだ
[mailde] う〜む。気になってたんですがENOさんはライトノベルが嫌いなんですかね？
[KITE] ミステリ世界とかＳＦ世界はどうでしょう。
[mailde] wikiペディアで何かそんな情報が載ってた気がします＜誤報かも
[ENO] 嫌ってるわけじゃないよ
[CHOBOJA] ジャンルが固まると駄目なんじゃないですか？
[mailde] ふむ、失礼しました。
[ENO] あれはね、ミクシイというところに「ライトノベル嫌い」というコミュがあってね
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] そこを観察に行ってるわけですね。
[ENO] 一度ご意見を伺おうと思って、ちゃんと「鷹見一幸」の名前で参加したのだ
[mailde] mixiは高校生でも18才行けましたっけ？
[ENO] そうしたら、なぜかトピックが一個も立たないのだな（ｗ
[mailde] あら＾＾；
[CHOBOJA] 死んでますよね。あのコミュ。
[Falshion] ステータス系のコミュに参加しても
[Falshion] なんもないでっせ
[showaway] 無駄にトピックたつのもどうかと
[Falshion] あれは自分の表紙を飾るためのアイコンぐらいに思っておいた方が＞アクティブじゃないコミュニティ
[showaway] 質問トピックの乱立とか
[ENO] んでもって、一部書評家に言わせると、俺はどうやら「ライトノベル作家失格」らしいから、正しいライトノベル作家になるために「ライトノベル作家志望者」のコミュに入ろうかと思ってる（ｗ
[Falshion] ああ、管理人が管理しないコミュはもっと終わってるｗ
[CHOBOJA] （笑）
[ENO] そこで作家になれるように精進しようかと（ｗ
[CHOBOJA] 荒らしだ、荒らしがここにいる。。。
[showaway] ごめん。結構ある（おひ）＞管理してないコミュ
[CHOBOJA] 楽しく楽に生きさせてあげましょうよ。
[KITE] 同じくあるorz
[mailde] あ〜、そうだ。
[CHOBOJA] そこに行って何を摘むつもりですか。。。
[mailde] シナリオライターさんとかってプログラムは自分でやってるんですかね？＜はじめは
[Falshion] ＥＮＯさん
[ENO] いや、黙って皆さんの有用な意見を拝聴しようかと
[Falshion] 努力したらもっと言われますぜｗ
[mailde] ちょっと場違いな質問で失礼
[CHOBOJA] スクリプトは自分で打ちます。
[Falshion] ＞作家志望コミュ
[mailde] ほぅ。
[CHOBOJA] 寧ろ最初はスクリプトが仕事です。
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] スクリプト打たない人もあるみたいですが。
[ENO] ああ、ふぁるしおん、君はゲーム関係者だ
[CHOBOJA] 珍しいでしょう。
[Falshion] むむ？
[ENO] 聞きたいことがあれば聞くといい
[mailde] ぉ。
[Falshion] ＡＤＶに関して言えばすっげーあれだけど
[Falshion] 会社によってピンキリなんで
[Falshion] 常識なんてどこにもないよ。
[mailde] なる
[ENO] シナリオライターの
[Falshion] ＃役に立たない答え
[ENO] 待遇とか就職のための条件とか
[Falshion] あー
[Falshion] 現物かいて送ればいいよ
[ENO] 収入は？
[Falshion] 現物＋履歴書
[CHOBOJA] ただしＨシーンありでね。
[Falshion] 会社によって違う
[Falshion] 大体は最初は外注採用で
[CHOBOJA] Ｈシーンありかなしかで評価が違うとの話です。
[Falshion] 食えると思わん方がいい
[ENO] 将来性は？
[Falshion] ないよそんなもん
[ENO] あっさり（ｗ
[Falshion] ラノベ作家で
[ENO] まあその辺は作家も変わらんがな
[Falshion] もといラノベ作家に
[Falshion] １万冊出せますか？
[CHOBOJA] なので、私はゲーム系列はまったく考えてません。。。
[Falshion] ってきくようなもんですよ
[mailde] ふむ。
[Falshion] シナリオと絵に関しては
[Falshion] はっきり言うと、旬すぎればもう要らないんで
[Falshion] ＰＧなり社長をしたほうが賢明です。
[ENO] まあ、俺は奇跡的にコンスタントに三万前後で初版だが、そういう作家は確かに少ないかもしれない
[CHOBOJA] でも、成功してるひとはちゃんと成功して
[CHOBOJA] 自分のメーカに独立したりしてますよね。
[NM] それは
[mailde] それはあんまり夢見ないほうがいいですね
[Falshion] エロゲ会社いくつできて
[NM] 成功したっていうよりも
[Falshion] いくつ一年後に残ってると思います？ｗ
[CHOBOJA] 幾つつぶれるかというと。。
[NM] 他に方法がないから、だと思う。
[CHOBOJA] （笑う）
[Falshion] 100中９９はもうないよ
[CHOBOJA] 私もエロゲ関連は長い。
[ENO] 旬過ぎれば、という、その「旬」というのはどれくらい続くんだろう、平均で
[Falshion] んー
[Falshion] 持って一年じゃない？
[CHOBOJA] え？
[NM] 一年だよねえ
[ENO] そうかー
[CHOBOJA] そんなに短くないですよ？
[CHOBOJA] ゲーマ時点で見ると
[Falshion] 短いよ
[mailde] 企業に属さずに、同人として売ればどうなんでしょうか？
[ENO] 作家よりシビアな業界だなあ
[CHOBOJA] もっと長生きしてるライター多いですよ？
[Falshion] ９９％の人が一作目で死ぬんだからｗ
[Falshion] えーとね
[CHOBOJA] １作目で死ぬ人間も多いけど
[Falshion] たとえばダウンロード販売の２０ＫＢを書いて
[Falshion] それ１日で終わるから
[CHOBOJA] 変にしぶとく生き残る人間もあるわけで。
[Falshion] それ以降ゲームでなけりゃそいつは1日
[Falshion] 平均にすると果てしなく低いよｗ
[mailde] でも、ダウンロード販売で同人なら収入多くないですか？
[CHOBOJA] 平均にすれば果てしないですけどね。
[ENO] 低い理由は何だろう
[Falshion] 同人バブルは弾けました
[Falshion] えーと
[mailde] 俺はNScripteしかしらないですが、企業なら４０万払うって話だった気がするんで。。。
[Falshion] あんまり詳しくはいえないので
[showaway] 需要が多すぎる？＜低い理由
[ENO] 業界の体質かな
[Falshion] 需要が多いのではなく
[Falshion] スポンサーの弾数が多いんですよ
[CHOBOJA] メーカは変わるかもしれないけど
[CHOBOJA] ライターは結構生き残る。
[NM] どうかなあ
[CHOBOJA] と感じてますけど。
[Falshion] でんでん。
[ENO] 短期に投資を回収することだけを考えているからかな
[CHOBOJA] 生き残ってる人間は見ますからね。
[Falshion] いえ、回収を考えてない場合も多いですね
[CHOBOJA] ユーザ側からは。
[Falshion] グレーゾーンな会社も多いので
[Falshion] 下手すると制作費の半分が水増し請求の会社に当たったりとか
[Falshion] おかしなことも多いです。
[NM] 名前が出てるライターの影でどれだけの下っ端ライターが泣きを見てるか知れたもんじゃない
[Falshion] うち、名前めったに出ないぞ？ｗ
[mailde] あ〜そうだ。ひぐらし　って　制作した連中は幾らぐらいもうけたんですかね？
[Falshion] ん？
[ENO] さっきの話「企業なら４０万」ってのはゲーム一個単位の話？
[Falshion] 連中って
[mailde] 確かかな？
[Falshion] あれ二人だけだぞ
[ENO] シナリオ一本の話？
[Falshion] 40万貰うなら
[Falshion] ４００ｋｂですね
[mailde] あぁ、シナリオ以外も含めて
[NM] そりゃ
[mailde] NScripteの製作者が何か決めてるみたいです。
[ENO] つまりは絵もゲームシステムも音楽も含めてか
[Falshion] ふぇ？
[ENO] 割に合わないなあ
[Falshion] Ｎスクの人そんなことやってたっけ？
[NM] なるほど
[Falshion] ゲームシステムはまぁ
[Falshion] 改造ベースのものならフリーでエンジンがあるのでそれなりにはどうにかなりますが
[Falshion] 一番手間かかるのは実はＵＩ関係です
[mailde] ん〜、利用規約に載ってました。
[Falshion] ああ
[mailde] UIとは？
[Falshion] それ商用で使う時のライセンス料じゃ？
[NM] ゆーざーいんたーふぇーす
[mailde] ふむ。
[Falshion] Ｎスクを使っていないことを出さないって条件でのライセンス料だったような気がする
[mailde] ぁ、無料配布なら無料だそうです。
[CHOBOJA] 使っていないのを出さないって。。。
[mailde] 商業化なら４０万
[Falshion] ああ、使ってることを
[CHOBOJA] あれはあれでカスタマイズしたのを注文する
[Falshion] 同人で売れると思ってるなら
[CHOBOJA] 値段じゃないかと。
[Falshion] 作ればいいと思うよ
[mailde] 後企画次第では少し値引きするよって書いてあります
[CHOBOJA] 同人で売れたの、二つしかしりませんけど。。
[Falshion] としか言いようが無いぐらいのはひどいよｗ
[Falshion] えーと
[CHOBOJA] キラークィンって、いくらくらいしか売れました？
[mailde] 収益的に見込みが立たない、という時には割引したり無料でＯＫを出したりします。　どこまで行けるのかが気になりますね。orz
[Falshion] 絶対に作る気なら
[Falshion] まずシナリオとスクリプトを完成させて
[Falshion] 代替画像で動くようにしてから人を集めましょう
[Falshion] じゃないとムリでっせ。
[mailde] うん。昨日大分言われました＾＾；
[mailde] シナリオ詰まると何も出来ないですしねぇ。。。
[ENO] 作家業は、全部一人でやって、まあ部数次第だが、印税は一割
[ENO] ６００円の文庫本なら一冊６０円
[CHOBOJA] １割もらえるわけですね。。
[Falshion] 複数分岐するシナリオ書くなら
[CHOBOJA] 物書き志望の志望でよかった。
[Falshion] とりあえずホワイトボードのでっかいのなりなんなり買ってきて
[CHOBOJA] シナリオライター志望の志望だったら
[CHOBOJA] どんなに厳しかったろうか。。
[Falshion] さくっと作ってからだねぃ
[Falshion] え？　なるのは簡単よ
[ENO] ３万部で１８０万円の収入
[Falshion] 維持できない人が多いというか、維持できない
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] ＥＮＯ／それで一応私一人は養えますね。。
[sf] 同人は人件費度外視ですからね
[NM] ちなみにもの書きというけれどもゲームライターも似たようなものだ
[NM] 普通維持できない
[ENO] 早い人で二ヶ月に一冊
[ENO] 年６冊
[NM] ライトノベル作家が一番優遇されてる気がしてきた
[sf] ページ千円なんてのだと100ページかいても10万円だもんなあ。単価の高い仕事ができればいいけど。
[ENO] ちとつらいので、五冊として
[ENO] 約９００万円
[sf] 技術系だとページ一万くらいいけることもあります
[Falshion] ＥＮＯさん
[Falshion] ラノベとシナリオで一番違う事があります
[Falshion] 担当と編集を兼業してるのが殆どの場合素人です。
[ENO] ああ、それはつらいかも
[Falshion] 「なんかつまんないのでここからここまで書き直して」
[Falshion] どこまでやねん
[mailde] あぁ、成る程ですね
[ENO] あと「どうすればよくなる」かを言わないでしょう、シロウトの人は
[mailde] ですね。
[sf] 完成原稿400kbってーと、実際にはどれだけ書くことになるんだか
[Falshion] えーと
[Falshion] ４００だね
[sf] あたりまえだけど仕事でやるならリテイクはつきものですからな
[Falshion] 書き直しても５００〜８００
[ENO] 「つまんない」とは言うけど代案があるわけでもないし選択肢を示すわけでもない
[Falshion] 大体その前に会社がなくなってる確率が何割かあるｗ
[mailde] あらら
[sf] 発注元かきえるのはたいへんねえ。納品後だとなお悲惨だが
[CHOBOJA] 地獄だ。。
[Falshion] ＭＳＮとかで連絡取ってると
[ENO] 作家でも、印税が払われる前に出版社が消える、なんてのはよくある
[Falshion] 「あ、原稿できました」「え？　あの会社ならもう無いけど」
[Falshion] とかゆー受け答えをされた人もいる
[mailde] ふむ。
[Falshion] まあ、人間がいると思わないほうがいいよ
[sf] まあ仕事にリスクはつきもの
[CHOBOJA] ＬＩＴＴＬＥＷＩＴＣＨが募集掛けてますけど、
[CHOBOJA] 応募できれば良いと思いますよ。。
2007/01/25 04:00:00
[NM] それもまあ話のネタだよねえ＞仕事のリスク
[CHOBOJA] あそこは結構信頼できるメーカみたいなので。
[mailde] ぁ、ライトノベルとかでも漫画化とかアニメ化ってあるじゃないですか？
[CHOBOJA] 大手に入れば軽減もできるでしょう。
[ENO] スキルがあれば仕事の一つや二つ消えても、なんとかなる
[CHOBOJA] まあ、どちらにせよ
[CHOBOJA] スキルと実績の問題ですね。
[ENO] 次が来るから大丈夫
[Falshion] ローリスクなのは実物書いて
[mailde] あれってアニメ化の際にお金とか貰えるんですかね？
[ENO] もらえるよ
[Falshion] 募集に応募すればいいよｗ
[showaway] ＃専門書系は、印税率は高いんだけど、部数がはけないから、ページあたりで考えると結構安い＜大学の教科書とかで使われる本みたいなの
[mailde] へぇー
[ENO] 結構大きい単位で来る
[mailde] ふむ、
[Falshion] ゲームではもらえません。
[mailde] ゲームからはないんですか？
[Falshion] 大抵社長が首ちょんぎってスタッフを豪華にします（まる）
[ENO] 一番大きいのはマーチャンダイジング
[ENO] いわゆる「ウルトラマン・ソーセージ」とか「ポケモン・パン」とか
[mailde] ふむ。
[CHOBOJA] さすがに
[CHOBOJA] ＥＮＯさんの小説でマーチャンダイジングが来ることは
[CHOBOJA] なさそうですけどね。。
[mailde] 商品化、ですか
[sf] 現物が動いて繰り返し買われる商売は桁が違いますからな
[CHOBOJA] スーパロボットの小説でも書きます？
[ENO] ああいった商品化がされると、億近い金が動く
[Falshion] うむ。
[ENO] というか、実際に億単位もらったマンガ家を何人も知っている（ｗ
[mailde] それって夕方番組が有利なんでしょうね。
[mailde] 深夜の方はパンとかにならないですしorz
[ENO] 商品化されるとしたら、一般向けだ
[mailde] 一般向け、と言うよりお子様向けの方が強いのかなぁ？
[ENO] 深夜アニメのなかにはスポンサーすら突いていない番組もある
[mailde] マジですか
[mailde] 深夜アニメは人が限定的ですからねぇ
[ENO] 放送局と製作会社の持ち出して放映されている
[CHOBOJA] うう。ＥＮＯさんがいるから中々寝られない。。
[ENO] ごめん（ｗ
[showaway] 出版社提供系とかじゃないんだ＜スポンサーついてない
[ENO] 出版社すらついていないのもある
[Falshion] アクエリアンエイジのアニメ
[showaway] DVDで収益が得ようという話？
[Falshion] 全然スポンサーいなかったなぁ
[showaway] DVDなどで
[ENO] そうそう、そっちで収益を得るから
[sf] 30分枠のCM
[ENO] さて、落ちます
[mailde] あ〜、お疲れです
[CHOBOJA] 困ったもんです。
[CHOBOJA] マイルド・で、聞きます。
[ENO] 初歩者さんに迷惑かけたねえ
[CHOBOJA] これほど聞いて
[CHOBOJA] いや、
[CHOBOJA] 迷惑というより
[Falshion] あ、ＥＮＯさん
[CHOBOJA] 好きでやってますから。。。
[ENO] ん？
[Falshion] 企画書みたいなもんできましたけー？
[Falshion] ＞オフ会の
[CHOBOJA] ＥＮＯさんが居ると寝づらいのは
[ENO] この締め切り絞め殺したらアップする（ｗ
[CHOBOJA] あくまでも私の事情ですからね。
[Falshion] 縊り殺してＯＫ
[ENO] ちと待ってくれ
[ENO] ではではー
[CHOBOJA] なんか逃すと詰まらない話が待っていそうで。
[Falshion] おつおつ
[mailde] お疲れです＾＾
04:09:02 ! ENO ("CHOCOA")
[CHOBOJA] おつかれさまです。
[CHOBOJA] マイルド・これほど状況が悪いのに、やりたいですか？
[CHOBOJA] 自分で好き勝手できるライターも少ないですし。
[CHOBOJA] 私の知り合いの同人チームも絵の人の事情で
[mailde] 別に構わないですよ。今からなら何でもなれます。＜努力次第で
[CHOBOJA] 空中解散しました。
[CHOBOJA] さすがだ。
[CHOBOJA] なら、なってください。
[CHOBOJA] 応援します。
[mailde] さぁ、諦めるかもですね。
[mailde] 人生のきっかり、作るには何かを目指すのが必要かなぁ、なんて
[NM] 人間ゴーストが囁く時があるものだ
[mailde] ところで、同人からデビューと応募からデビュー、
[mailde] どっちが良いかな？
[mailde] ライトノベルでも、ゲームでも
[NM] わりとどっちゃでも
[mailde] ふむ。
[NM] 同人のいいところはすぐに反応があることで
[mailde] ふむ
[NM] 手応えを見ながら応募作を書くのもいいだろうし
[NM] とりあえずどこかに応募してから考えるのもまあ悪くない
[mailde] ふむ。
[mailde] 結果がすぐに欲しければ、同人ですか
[Falshion] 30個ぐらい応募すれば、どれかひっかかるとおもうよ
[mailde] ふむ
[NM] ああ、ひとつだけ
[showaway] 同人発表可という項目がある応募要綱は多いからね
[mailde] あい？
[NM] 社会常識だけは身につけておいてください
[NM] これがない人は一度失敗すると次がない
[mailde] あぁ、成る程です。
[mailde] え？コミケって東京でしかやらないの？
[Falshion] あ
[Falshion] まあ、会社に応募した方がいいと思うよ。
[mailde] 会社ですか？
[showaway] コミックマーケットなら、東京しか基本的にしません
[Falshion] 同人ゲームは
[Falshion] コミックマーケットぐらいでしか売れません
[NM] 即売会系のイベントはたいてい関東だっけ
[mailde] あぁ、俺は大阪orz
[Falshion] 男性向けは８割関東
[showaway] 大阪とかでも
[Falshion] 残り１割が大阪で
[Falshion] 後その他
[mailde] ふむ。
[Falshion] 女性向けと男性向けの比率は　９９：１
[showaway] ただ人口集積がやっぱりユーザ集積なので
[CHOBOJA] 名残惜しいけど。寝ます。
[CHOBOJA] 色々日程もあるのですよ。
[mailde] お疲れ様です
[CHOBOJA] マイルドさんにいいことがありますように。
[mailde] 多分ないから＾＾；
04:18:20 ! CHOBOJA ("Leaving..")
[showaway] お疲れ様
[Falshion] 大阪なら
[mailde] ふむ
[Falshion] アリスに申し込めばよかったのに。
[Falshion] この間募集してたし。
[mailde] むむ？
[mailde] ぁら
[mailde] あ。まだ募集中だ♪
[mailde] って、企画ディレクターは違うのかな？
[showaway] ＃うちは、よくTRPGを仕事にしないんですか？ときかれるけど、あんなに金使えるのは趣味だから、仕事にしたら金使えんって
[Falshion] 仕事だとリターン多いところやるよね（よぼよぼ
[showaway] でも、やめなよととめた知り合いがそれなり売っていると、微妙に嫉妬心が（ぉ
[showaway] まだまだ、うちも若い
[NM] 何か電波を受信しないとなれない仕事だ
[mailde] あ〜、アリスソフトは高校生ダメだそうで。
[Falshion] いや、どこもダメだ
[mailde] 来年まで持つといいんだけどなぁ。
[mailde] ぁ、まぁそれもそうかｗ
[mailde] とんでもないボケしてしまったorz
[Falshion] 18歳未満禁止ってのは
[Falshion] 18歳未満および、高校生までの学生禁止
[Falshion] って意味も含まれてる
[showaway] 進路決まっているの？
[Falshion] （勉強しろって意味よりも、めんどいのでイヤって意味の方が強い
[mailde] 進路は就職ですねー。金がないんです
[mailde] アリスソフトの会社、結構近いなぁ。。
[showaway] 進学して1000万くらいの借金を作る勇気はあんまもたないほうがいいかも（ぉ
[showaway] 奨学金は利子安いんだけどね
[mailde] う〜ん。
[mailde] 大学全入制時代なので、大学に行ってもなぁ、と思ったりするんですよ。
[mailde] どの道遊んで暮らすのが関の山です。＜大学の噂はそんな感じのことばかり
[showaway] とりあえず、人脈はできる
[mailde] らしいですね。
[mailde] うーん
[Falshion] 履歴書にハクがついてバイトが増える
[mailde] それは強そうだなぁ。
[NM] この業界人脈重要なので
[showaway] 遊んで暮らすのも大切だと思うけどね
[mailde] う〜ん
[mailde] 大学の意味が分からないですよね。
[NM] キャリアアップを考えるなら、大学に行くからには大学でしか学べないものを学ぶべきだ
[NM] 今更大学行ってももはや青春を学ぶことはできないからなあ。僕は。
[showaway] 大学で学べることは、10年前のことか10年後のことだからな＜理系
[mailde] そもそも大学のあり方が可笑しいですよね
[showaway] 大学の意味ね。いろいろできることかな
[mailde] あぁ、全くこれは大問題ですよ
[showaway] 1年のころから、研究室にこもることもできれば、8年生まで遊んで暮らせるし
[sf] 好きに使い倒せばなんでもできる
[sf] 仕事も含めてね
[mailde] うーむ。ってもうこんな時間か
[mailde] あぁ、今日の持久走はまた頭痛だなorz
[sf] 億単位の機材をやる気だけでいじれるなんてのは大学だけだよな
[mailde] そうなんですかぁ。。
[showaway] お金をもってこれるしね
[mailde] え？
[sf] 遊んでる人も多いから、その気で立ち回れば好きに使い倒せたりする
[mailde] ふむです。
[mailde] あ〜、すいません
[NM] ああ
[showaway] 研究費とかいろいろな名目で、好きなことにお金が使える
[NM] しまった
[mailde] ぁ、そうなんですか。
[mailde] う〜ん。そろそろ寝ないと不味いorz
[NM] 一つ重要なシナリオライターの資格を思い出した。「家がそこそこ裕福であること」
[sf] 克己心重要
[mailde] え？
[sf] 寝るべきときにサクッと寝るべさー
[NM] マジで食えないので
[Falshion] ああうん
[Falshion] 半年収入ゼロで
[mailde] んっと、アルバイトとかはキツイんでしょうか？
[Falshion] 食う自信がないと。
[sf] アメリカだとゲームライターは収入の多いパートナーが必要という噂がある
[showaway] 院生になるだけで、数十万の予算がでるんだよ＜大学というところは
[Falshion] 一日二時間の睡眠で動ける自信があればどうぞ
[mailde] ふむ。
[NM] 仕事のない時にアルバイトを入れると仕事続かなくなるよ
[sf] アルバイト実入りいいもんね
[mailde] そうなんですかぁ
[NM] もちろん続けられる人もいるけど、それはその人の適性による。
[sf] 強い意思でもないと。
[Falshion] ライターが続くなら
[showaway] 企業を巻き込めば、数百万の金が使える
[Falshion] バイトはもちろん続くので、そのまま社員になったほうがお得
[mailde] ふむ。
[mailde] 今日はこれぐらいで寝ます＞＜；
[sf] おつー
[mailde] お疲れです。
[NM] ゲームライターもそうだが、続けられる人はいろんな意味で「他に生きる道がない人」なのだｗ
[showaway] おつかれさま
[mailde] ノシ
04:37:39 ! mailde ("CHOCOA")
[sf] あるいは何やっても食える。これが「家が裕福」というやつですな
[showaway] でも、うち、情報系だから、研究費すくないねん（しくしく）
[sf] 若いうちだけ頑張って、あとはその思い出を抱えて普通に生きるとかまあ
[sf] そんな選択肢もあるよな
[NM] うむ
[showaway] ＃機械とかだと、億の金が動いていいなと思うんだが、あってもつかわないよなとおもう
[sf] フリーランス的な仕事ではよくあることだ。モデルとか。
[showaway] 夢か
[showaway] うちの子供のころの夢は、宇宙飛行士だったんだけど、視力制限に引っかかるから、努力する前に諦めたな
[NM] ライターは宿命だ
[NM] 夢とか希望とかじゃないｗ
[showaway] おおっ！
[sf] やはり次は宇宙飛行士でなくても宇宙にいけるようにするお手伝いあたりですか。
[sf] ライターはなりゆきかもしれない
[NM] そうともいう。
[showaway] どっか、大学はいりなおすか＜手伝い
[NM] 振り返ってみるとそういう星の下に生まれてきたんだなあとしか思えない。
[showaway] 大学生に戻って、勉強したいな
[showaway] でも、日本の航空宇宙業界はせますぎるんだよな
[showaway] 海外に行けばいいのか。でも、NASAとかも現状は逼迫しているし
[showaway] ああ、政治家になろうかな
[sf] まず大金を稼ぐ。しかるのちベンチャーに手を。
[sf] というのはアメリカで宇宙にいきてーという人たちがけっこうやってるわけですな
[Falshion] しょうちゃんはやっぱり
[sf] 宇宙開発に金が回るように動くというのも面白い手ですの
[Falshion] まず国を買う＞自力で宇宙へ
[showaway] やっぱり、金だよな。金
[showaway] HALでも言っていたし（ぉ
[showaway] 金と優秀なプロジェクトリーダーだな
[showaway] 中国の最近の宇宙開発はすばらしいと思うよ
[sf] うむうむ
[showaway] 立て続けに打ち上げない
[sf] ちゃんと段階ふんでテストしてるもんね
[showaway] 実績作ろうとあせらないところがいい
[showaway] そうか、一党独裁制にすればいいんだ（おひ）
[Falshion] しょうちゃんが総統になると
[Falshion] キャラかぶるのでダメです
[Falshion] あ、将軍ってのがありますぞ
[Falshion] 総統、将軍、大魔王あたりでひとつ。
[showaway] 将軍様か
[Falshion] 反対派の政党はカラーの違う５人組で
[showaway] ヘンゲヨウカイですか！？
[Falshion] とりあえず、人型に合体する巨大ロボットを。
[showaway] そうだ。レイバーをつくろう
[Falshion] 余った予算でダイガードオネガイシマス
[showaway] ＃パトレイバー劇場版、HD DVD
[showaway] ＃パトレイバー劇場版、HD DVDででるんだよな
[Falshion] む
[Falshion] じゃあ３６０のＨＤＤＶＤ買うか
[Falshion] リベリオンもでるはずだし。
[showaway] 1と2ですね
[Falshion] ３はどうでもいいので
[Falshion] ダイジョウブ。
[Falshion] ミニパトだけ見たい。
[showaway] そう、ミニパトは必要
[showaway] ＜ミニパト3話全部映画館で見ました
[showaway] ＜でも、ミニパトは3上映前に上映するので、ミニパトみたらでれてよかった（ぉ
[Falshion] ３眠いからなぁ
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/01/25 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
[NM] ごじら
[showaway] 押井守関連作品でうちは一番好き＞ミニパト3話目
[showaway] ゴジラをつくれと！？
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] 水爆が必要ですな
05:02:43 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[showaway] で、東京大空襲になぞうように東京を襲うように調教しないと(何か違う)
05:04:44 ! kudann-a_ (Connection reset by peer)
05:05:14 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:06:20 kudann -> kudann-aw
[showaway] 旭日の傭兵団 北米急襲か、なんて名前をつけてくれるんですか、陰山さん
[showaway] （じゅるじゅる
[showaway] ＜今月30日発売
[showaway] でも、ひどい作品なんですよ。うちが近未来ものの戦車としてつけたい機能を機能満載の戦車を1940年代で運用しちゃうんですもの（おひ）
05:50:54 + showaway_(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
2007/01/25 06:00:00
06:47:26 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:49:22 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:51:57 + TrickStar(~trickstar@p3007-ipad47sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:52:54 ! Sawdead ("See you...")
06:54:12 ! abaL ("ごきげんよう")
2007/01/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:39:29 ! Fox (Connection reset by peer)
07:45:38 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:45:38 Yad_sleep -> Yad_away
2007/01/25 08:00:00
08:06:54 sifr_afk -> sifr_work
08:13:00 ! Fox ("[と　ん　ず　ら]")
08:20:39 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:29:16 + Sawork(~UserID@z145.219-121-83.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Sawork] おはようございます
08:30:34 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ：『月が小さかったからお仕事』")
08:53:30 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] ヤクルト若手２人が結婚！ - 野球ニュース : nikkansports.com http://www.nikkansports.com/baseball/f-bb-tp0-20070123-146204.html
[Stella] >　ヤクルトは２３日、川本良平捕手（２４）と松井光介投手（２８）が結婚したと発表した。
[Stella] 新郎が川本で新婦が松井？
[SiIdeKei] キューン！(笑)
[Sawork] アッー！
[SiIdeKei] 『キャッチャーって女房役だからーっ！』『だからってウエディングドレスはやめろーっ！』
[SiIdeKei] 『じゃあ白無垢でーっ！』『ちがーうっ！』『幸せにしてねーっ！』
[SiIdeKei] 二人に幸あれ。
2007/01/25 09:00:00
[Sawork] 攻めと受けもハッキリしててわかりやすいですね。
09:03:57 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.30.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はよんございます
[Sawork] ＃おはようござます。
[Kannna] ＃どもノシ
[Kannna] えーと、Work中のSaさん。はじめまして、でしょうか？
09:09:42 mikeZzz -> mikeAway
[Sawork] Sawです。いつもお世話になっておりますｗ
[Kannna] あ、Sawさんだったのねん♪　お仕事がんばってくださいませ。
[Sawork] どもども
09:27:36 + jarkeys(~jarkeys@nthygo159191.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:30:05 + toubousya(~toubousya@flets713.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:33:21 ! Pita_An (Connection reset by peer)
09:34:36 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[mikeAway] ふう
[mikeAway] 昨日の未読ログ読み終わり
[mikeAway] ここはためになるチャンネルだなあ
[mikeAway] 私は一時期作家とかゲーム作る人になりたいなあと思って、その後やめた理由ってのが一つあって
09:55:22 ! Kannna ("CHOCOA")
[mikeAway] 好きな事を仕事にすると私の力量ではその道に進めたとしても嫌いになるデメリットが大きいと思ったわけで
09:57:32 + NaggyFish(~naggyfish@p921a4a.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[mikeAway] やぁ、ナギー
[NaggyFish] （ころころこんばんわ〜
[toubousya] ばんわー
[mikeAway] なぎさめさんに関しては前から思ってることがあるのだけど
09:58:48 + CHOBOJA(-username@218.39.143.47) to #もの書き
[mikeAway] こう気を張って書く作品とだらだらとホントにこれは趣味だからって書く作品を書き分けたらどうだろう
2007/01/25 10:00:00
10:00:32 ! ko_iti ("CHOCOA")
[NaggyFish] 気を張っても手を抜いてしまうこともあるし、趣味と言いつつマジになることもあるし。まあ、書き分けようとはあんまり思ってません。
[mikeAway] ちなみに、私は前者はオリジナル書くときに、後者は二次創作書くときのスタンスなのだけど
[mikeAway] ふむ
[NaggyFish] 書き分けられるほど量書いてませんしね（ｗ
[mikeAway] でも、私は結構認識って大事だと思うよ
[mikeAway] 出来はどうかというのは置いておいて
[NaggyFish] 月に短編五本くらい書けるなら、一本二本は趣味で、でも良い気がしますが。
[mikeAway] プロットでも断片でもいいと思うんですよ
[toubousya] 作る習慣をつけるってわけですか
[CHOBOJA] 少なくとも、肩肘を抜いて
[NaggyFish] まあ、自分の文がそれなりに（あくまでそれなりに）読まれている今、たとえ趣味でも手は抜けませんけど。
[CHOBOJA] まず次を書いてみる。。
[CHOBOJA] のをやってみるといいんじゃないかと思います。
[mikeAway] うーん
[CHOBOJA] 余計なお世話かもしれませんけど。Ｌａｂ　ＷＩＮＧの最初の２Ｐを読んで
[CHOBOJA] あと読者がどんなのを期待するであろうかを
[CHOBOJA] 私なりのやりかたで書いてみましょうか。
[CHOBOJA] これって結構怖いことだし。
[CHOBOJA] 失礼にあたるかもしれないので
[CHOBOJA] あまり提案してはいけないと思いますけど。
[CHOBOJA] （それに私の文がそんなのを示すのに値するのかの問題もありますしね）
[NaggyFish] 面白いんじゃないですか？　あれは結局捨て石なので、自由に使ってくださって大丈夫ですし。
[mikeAway] ＃どうも、なぎさめさんは認識という考えが肩こりおこしてる気がしてね
[mikeAway] ＃どうも、なぎさめさんは認識というか考えが肩こりおこしてる気がしてね
[CHOBOJA] 最初の２Ｐも
[CHOBOJA] あとの１５Ｐも
[CHOBOJA] 結構読める代物だったと思いますよ。
[mikeAway] ＃人ってのはどう思って行動するかで自分の中での行動結果の認識も違ってくるんだよーという私なりのほぐし方の提案
[CHOBOJA] （私があまりこういうことでは冗談や世辞を言わないの。知ってますよね？）
[NaggyFish] 読めるとか、それなりに、とか、もう何年も言われ続けてる評価なんですよ。いい加減次に行きたい。
[CHOBOJA] 面白かった。と言い換えてもそんなに悪くない。
[CHOBOJA] その前までのナギーさんの文とは違う。はっきりした目的があって書いてある物語だったと思います。
[mikeAway] なぎさめさんは成長してるんだけどその成長に気づいてないのだと思う。自分で見るには小さすぎる成長なのかもしれない
[CHOBOJA] なので、捨石にするのはもったいないんじゃないかな。と思ってもいます。
10:10:10 ! Stella ("Leaving...")
[CHOBOJA] １５ｐ分も０話として
[CHOBOJA] どっかで出すには恥じないできですし。
[CHOBOJA] （手は加える必要が出てくるでしょうけど）
[NaggyFish] キャラのモチベーションの問題とか、致命的なミスもありますしね。
[CHOBOJA] あそこは
[NaggyFish] 強引に仕上げてしまった感はある。
[CHOBOJA] 少しだけ知恵を集えば
[CHOBOJA] 克服できそうなところじゃないかと思ってます。
[CHOBOJA] 克服できないほどの大ポカではないと思いますよ。
[NaggyFish] キャラは人間であって、人形じゃない、と、毎度言われて、結局直せなかった……。
[CHOBOJA] すずめの行き場、帰る場所をなくして、
[CHOBOJA] そんなすずめをほっとけないほどの恩義や性格を
[CHOBOJA] 師匠に与えれば良い。
[CHOBOJA] その上でなら
[CHOBOJA] 状況を教えた上で
[CHOBOJA] 自分と一緒に乗ってくか、離れるかを
[CHOBOJA] 選択させるってことで。
[CHOBOJA] ならば説明する意味もでますし。
[NaggyFish] すずめはあくまで、自らの意思で外へ出て行ってほしいと思っています。その為の決心の材料が今の段階では足りない。
[CHOBOJA] あと、すずめの描写に翼を絡めてみてもよさそうな感じ。。
[CHOBOJA] ナギ・割とそこは
[CHOBOJA] 難なくクリアしてると思いますけど。
[CHOBOJA] 町の外の、大きな世界を知って、
[CHOBOJA] それに飛び込みたいと思った、戻って普通に流されていきたくはない。
[CHOBOJA] というのは結構メジャーな感情ですよ。
[mikeAway] ＃さて学校へ
[CHOBOJA] それ以上が必要なんですか？
[NaggyFish] ただ外へ出るだけならそれでいいんだと思いますが、軍事請負会社の人間についていくのに、普通の決心で足りるのかと。書きながら迷って、結局強引に進めてしまいました。
[NaggyFish] もっときっちり組み立てればよかった……。
[CHOBOJA] それはもう一つ決断をしないと
[CHOBOJA] こまるところですけど。。。
[CHOBOJA] 難しいですね。
[CHOBOJA] そんな葛藤まで表現するには
10:18:46 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[CHOBOJA] シーンがもう一つひつようになる。
[CHOBOJA] シーンは増やせないだろうから
[CHOBOJA] ねじ込むのは難しい。。。
[CHOBOJA] 最後のところとかで
[CHOBOJA] さらっと済ますのはどうでしょう。
[SiIdeKei] ＃お、なぎーだ。
[CHOBOJA] このときの私はつばめさんに付いて行く事の意味を、ほんのいみでは知っていなかったかもしれない。
[NaggyFish] # こんにちわです
[SiIdeKei] ＃設定弄くってばかりで進んでないおいらよりも、ずっといいよー(笑)
[CHOBOJA] でも、今の生活に後悔はない。まあ、私がこんなふうに考えるようになった話はまだいずれ語ることもあるだろう。
[CHOBOJA] 命が続いていれば。だけど。
[CHOBOJA] みたいに
[CHOBOJA] 処理してもいいですし。
[CHOBOJA] 付いて行って、そこから覚悟を決めた。
[CHOBOJA] でも良いですし。
[CHOBOJA] 最終的な決定をするまえに
[CHOBOJA] 街に行って
10:21:51 + siidefile(~siidekei@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[CHOBOJA] 普通の生活がどんなに大事で
[CHOBOJA] 戦争がどんなにつらいものなのかを
[CHOBOJA] 見てくる機会を与えられるとか。
[CHOBOJA] 「戦争で殺されるのは嫌だから殺す側に回る」ってのでも
[CHOBOJA] 動機にできますしね。
[CHOBOJA] 捨石にするのはちょっと惜しいかもしれません。
[CHOBOJA] 私が言ったのもナギーさんに次を書いて欲しいと思っていったわけで、余計なお世話かもしれませんけどね。
[NaggyFish] 動機、うん、動機がまだ弱いと思うんです。何か、決定的なテーマを与えれば、それを軸に展開できる。でも、そのテーマを作者が掴みきれていない。
[CHOBOJA] 読者の立場では、実はこれでも
[CHOBOJA] そんなに問題はないんですよ。
[NaggyFish] どうしよう、この状態で次が書けるだろうか。また、いつもと同じ、納得力のない話にならないだろうか……。
[CHOBOJA] ナギさんの人を書く部分が深い納得力が要るところでもないでしょう？
[CHOBOJA] みんな、情報が多いから、情報量の差から叩きが来るだけで。
[CHOBOJA] 納得力は結構おおらかだと思いますよ。その辺のことには。
[CHOBOJA] 無闇に暗い話になるでしょう？
[CHOBOJA] ０話ではじめるのはお勧めしませんけど。
[CHOBOJA] これをバネに書くというのなら
[CHOBOJA] もう一つほしいでしょうね。でも。
[NaggyFish] 今までずっと、人間に命が篭ってない、と言われて来ましたから。正直、それを克服できているとは思えない。
[CHOBOJA] こもらないんならこもらないんで結構。。じゃないかと思いますけど。
[CHOBOJA] 私はその問題が何者であるのか分かりません。
[CHOBOJA] 今まで読んだ話で
[CHOBOJA] 「作者に都合が良いキャラクタ」は見ましたが。
[CHOBOJA] 「ある程度以上描写できたのにキャラクタ性が掴めない」
[CHOBOJA] というのは見てない気がするので。
[NaggyFish] 「作者に都合の良いキャラ」というのが、読者の目を離す、と教えられて来ました。
[CHOBOJA] 作者にとって都合の良いキャラクタが読者にとって許せない場合もありますけど。
[CHOBOJA] ナギーさんは幸い読者と年が近い。
[NaggyFish] 年は関係ないでしょう。作者の都合が見えた時点で、読者の目は離れる。
[CHOBOJA] 作者の（進行に）都合がいいだけでなく、作者の（妄想にも）都合がいいですからね。
[CHOBOJA] で、この妄想についていければ、気にならないわけです。
[CHOBOJA] でも。作者に都合がいいキャラクタが多そうな気はしますね。
[CHOBOJA] 多分それは今回も直ってない。
[CHOBOJA] すずめとつばめはすくなくとも
[NaggyFish] そこから直していかないと……。
[CHOBOJA] そんなポジションだ。
[CHOBOJA] でも、だからといって書かない理由にはなりませんよ？
[CHOBOJA] 状況を理解できないと直せない。
[CHOBOJA] ナギーさんの場合の都合というのはね。
[CHOBOJA] 自分の妄想を満たすような部分もあるんだと思いますよ。
[CHOBOJA] で、これでは読者が離れない。
[CHOBOJA] いや、離れるかもしれないけど
[CHOBOJA] ひきつけるひともあるんじゃないかと思います。
[CHOBOJA] 誰だって。幻想を
[CHOBOJA] くげんさせたものを
[CHOBOJA] 否定したがるわけじゃない。と思うので。
[CHOBOJA] 結構、シビアなんですね。
[CHOBOJA] 自分自身に。
[NaggyFish] シビアに、ストイックに。締め付けていかないと良くはなりませんから。
[NaggyFish] もっとも、口だけは達者な部分もありますけど。
[CHOBOJA] なんでもかんでも直そうとしたら躓くかもしれませんよ？
[NaggyFish] 直さなきゃいけないんです。直すべき所なんですから。
[CHOBOJA] 直さなくても良い場所もあると思いますけどね。。。
[CHOBOJA] で、展開のための都合で
[CHOBOJA] キャラクタを回してる節はあっても
[CHOBOJA] 展開のための都合でキャラクタを塗り固めたりはしてないと思います。
[Sawork] 具体的にミスする場所がわかってるのならそれをリストアップして優先順位定めて一個一個について対策明記すればいいんじゃねすか。
[CHOBOJA] まあ。どういったところでこういったものは得てして助けにはならないんですけどね。
[NaggyFish] 直す直すと言い続けて直っていないのだから、これは根本的な執筆姿勢に問題があるのかもしれない。
[Sawork] 直すと言って実際に何をやったのか。それが自分でもわかっていないんじゃないかと推測。
[NaggyFish] （ぐふ
[Sawork] ただ注意しよう注意しようと頭の中に警句を浮かべても感覚的な対策にしかならないと思います。
[NaggyFish] もっとキャラクターを自由にさせないと、作者の都合は消えないとは思っています。ＥＮＯさんの言うようなキャラが勝手に動き出す状態というレベルまで持っていかないと。
[Sawork] 僕はリストアップとか明記って大好きなんですよね。キャラクタを自由にさせるって具体的にどういったことをさすのですか？　ナギー的には。
[NaggyFish] 自分の中に確固としたキャラクターの思考回路があり、その思考が話の状況を変えうるまでに力を持つ状態、ですかね。
[NaggyFish] キャラクターが作者の人形、と常々言われていますから。
[NaggyFish] ＜悪癖
[Sawork] 語り部に「あなたならどうする」ってあるじゃないですか。アレをやってみるのはどうでしょう。
10:46:24 ! shirakiya ("CHOCOA")
[Sawork] その小説のキャラで。
[Sawork] 出来ればお題もその小説にあわせたシチュが望ましいと思います。
[NaggyFish] そういうのはよくやってるんですが、いざ話を書くと、話の構成やストーリー進行にキャラが食われてしまいます……。
[NaggyFish] 話を→本編を
[CHOBOJA] 実は私はそういうのは
[CHOBOJA] あんまり気にしなくて良いんだと思ってますけどね。
[CHOBOJA] 人それなりですし。
[CHOBOJA] 小さな国の救世主のキャラクタたちはそれなら
[CHOBOJA] 生きてることになりますか？
[Sawork] 露骨でなければ僕も気になりません。人間生きてりゃダブルスタンダードやトリプルスタンダードは当たり前だと思いますし。
[CHOBOJA] 徹底的に計算された台詞と行動を取らないといけないのが
[CHOBOJA] 小説のキャラクタでもあります。
[NaggyFish] それで、キャラクターの生命感を出せれば良いのですが。少なくとも、僕は出せていない。だから、姿勢を変える必要がある。
[CHOBOJA] それに如何にした一貫性と、合理性にあるかです。
[CHOBOJA] 今回は難題ですね。
[Sawork] 私的な感想を言えば今回の読んだ感じですと、「キャラクタのご都合主義問題」の優先順位は低いと思います。むしろ今は一話から書いてこの話で見せたいと思ったものを見せて欲しい。
[Sawork] つまり気になるほどではなかった。
[CHOBOJA] 私は、そんなにそれが問題だと感じてないし、
[CHOBOJA] 多分、これから書くものを見ても
[CHOBOJA] そういう感想は抱かない。
[CHOBOJA] （見えれば話すだろうけど）
[NaggyFish] むむう……。
[CHOBOJA] とりあえず。
[CHOBOJA] 「これにはキャラクタが宿った」などは
[CHOBOJA] 話してやれません。
[Sawork] キャラクタの生命感てのがまず難しいですよね。
[CHOBOJA] なにをしてきても、そう判断する基準がないからです。
[CHOBOJA] むしろそんなキャラクタの都合が話を滅茶苦茶にするなら
[CHOBOJA] 問題を指摘するでしょう。。
[Sawork] 受け手が共感できるかどうかという問題な気がします。そりゃまああまりに非論理的だったり非現実的だったりしたら別ですが。
10:56:23 ! siidefile ("Quitting!")
[CHOBOJA] その意味だと。
[CHOBOJA] すずめとつばめは
[CHOBOJA] 共感できそうなキャラクタじゃないですね。
[CHOBOJA] でも、ナギさんの書くのって
[CHOBOJA] キャラクタ同士の掛け合いを楽しむ話なんじゃないんですか？
[CHOBOJA] 要るのかな。本当に。
[CHOBOJA] もちろん、出来ればレベルが上がるのは事実でしょう。
[NaggyFish] 掛け合いには力入れてますが、ただ、視点人物に共感できないというのは一人称として大問題です……。
[CHOBOJA] でも、出来ないなら出来ないなりに話ができるのが
[CHOBOJA] まだ事実だと思いましてね。
[CHOBOJA] ワトソンは共感できる人物ですか？
2007/01/25 11:00:00
2007/01/25 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 視点人物すら話の道具にすぎませんよ。
[NaggyFish] そういう姿勢でやってきて失敗を重ねているので、転換しかないかなと。
[CHOBOJA] まあ、それは自由です。
[CHOBOJA] それがいいかどうかまでは分からない。
[CHOBOJA] 銅さんやＥＮＯさんがここに居たらなにかもっと良い助言が出来ただろうか。。。
[CHOBOJA] そういうのって、そう簡単に転換できるんですか？
[Sawork] 万人が共感できるキャラクタなんてありえないんじゃないかな。ナギサメさんは最近共感できたキャラクタって誰かいますか？
[NaggyFish] マルデゥック・スクランブルのバロットとか＜共感できたキャラ
[Sawork] アレに共感するのか。すごいなあｗ　いや好きですけど。
[NaggyFish] 過共感起こして翌日くらいまで変な気分でした。
[Sawork] 共感はしないなあ。それでも十分楽しめましたけど。
[NaggyFish] （ううむ……
[Sawork] だいたいここの参加者は大半がナギーより結構年上なんですから、共感させるのなんて至難の業ですよ。いいとこ「あー、若いときはこんなこと考えてたかもな」ってくらい。
[CHOBOJA] 共感できるキャラクタを書くのは人生経験だと思いますよ。
[NaggyFish] （うぐぐぐ
[Sawork] CHOBOJAさんの仰ってた「幸い（想定される）読者と年齢が近い」というのはこの辺で生きてくるのでしょう。
[Sawork] ナギーの目標はここで絶賛されることじゃないのでしょうからそこはあまり気にしないでいいのでは。
[Sawork] 結論を言えば「いいから書こうよ」
[aba] ＃ワトソンは同情すべきヒトーっ
[aba] ＃あんなのと友人になっちゃった苦労人ーっ
[CHOBOJA] ＳＡＮＩＴＩ　３０くらいしかなさそうな状況で
[CHOBOJA] あんな人外と知り合ってしまうわけですからね。。。
[CHOBOJA] でも、ワトソンの台詞なんて覚えないでしょう？
[CHOBOJA] 「しっておるのか？ホームズ」くらいのイメージでしか。
[NaggyFish] むむう。
[NaggyFish] 書くか。
[Sawork] 書けｗ
[SiIdeKei] キャラ設定弄くり中断。一旦銅さんに送る。
[CHOBOJA] どうせグダグダするんなら物を書いてきてからグダグダした方が良いです。。
[CHOBOJA] 書いてください。。。
[NaggyFish] 二話に予定してた話を書いてみよう。一話は置いといて。
[Sawork] 出したものが例えあまり褒められなかったとしても、然程気にすることはないですよ。そりゃ総ツッコミくらったら考えないといけないが。
[CHOBOJA] でも、今回気にしてたのは
[CHOBOJA] 突っ込まれたのと別のことですけど。。
[NaggyFish] （ごふっ
[Sawork] 褒められることに貪欲になっちゃいないかねｗ
[CHOBOJA] 「１話を書いてください」と突っ込んだのに
[CHOBOJA] 「０話の出来が良くないみたいだ。これを書かないと前に進めない」
[CHOBOJA] と答えられたんじゃ。。
[NaggyFish] えーあーうー、そういわれればたしかに、まあ、そうです、けど＜ほめられることに貪欲
11:22:19 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[CHOBOJA] いったでしょう？
[CHOBOJA] 出来とかを云々する前に。
[CHOBOJA] 読者があれをみて、見たいと思うのは
[CHOBOJA] 基地の様子と
[CHOBOJA] 今どうなってるかであって。
[CHOBOJA] 過去じゃないんですよ。。
[NaggyFish] はい……。
[CHOBOJA] 出来がどんなに良かろうが昔を見せるのは回り道。
[CHOBOJA] 正直過去なんていまは要らない。。
[CHOBOJA] 無闇に情報密度が下がるだけです。。
[CHOBOJA] これは、いわば。
[CHOBOJA] 暴走族漫画で
[CHOBOJA] 走って警察を巻く部分で始めたのに
[CHOBOJA] いきなり
[CHOBOJA] いまの彼女と付き合い始めた話をみせられるような
[CHOBOJA] はなし。。
[CHOBOJA] 今の彼女つながりで暴走族にはいったとしても
[CHOBOJA] もうちょっと欲しいでしょう？
[NaggyFish] はい……
[Sawork] ま。もう十分納得いってるぽいんでこれくらいにして昼飯の話でもしましょうか。ハラヘッタ。
[CHOBOJA] ひるめしか。。
[CHOBOJA] 悩みますね。
[NaggyFish] では、いっちょ書いてきますです。
[Sawork] がむば。あとサンドイッチ買って来てー
11:30:24 ! NaggyFish ("はいサンドってつかいっぱ！？")
[SiIdeKei] ホントにパシリにいったっぽいな(笑)
[CHOBOJA] あ。そうだ。
[CHOBOJA] ＳＡＷ／的確な突っ込み、ありがとうございます。
[Sawork] いえー。
[CHOBOJA] 私ではどうあっても空回ってたんじゃないかと思うので。
11:37:51 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんにちは
[Sawork] こんにち
[dain] ログをみてつらつらと。ものかきってストイックっていうか厳しくてうらやましいように思ったです
[dain] 厳しいということは、つまり絶対的な批判が存在するわけで、正解不正解が明確な基準であるということにつながるよね。主に地の文とかキャラ立てとか、具体的に。
[CHOBOJA] たしかにストイックで厳しいですけど
[CHOBOJA] ナギーさんのあれはちょっと違ってた気も。。
[dain] んーでも。ものかき全体的な話としてですね
[CHOBOJA] 居ない問題に逃避してた気が。。。
[dain] 正解不正解があんまり存在しない戯曲かきからみると、うらやましかったりするわけです
[dain] まあその基準が、誰か個人の視点によりかかりがちになると、こわいけどね
[aba] 「もの書き」ではなく
[aba] 「売れる小説」ですな。
[dain] ああ、なるほど
[aba] ＜正解不正解の明確な基準がある
[aba] お金出してまで買ってくれようとする読者を得られるのが正解
[dain] でも、売れるために必要な要素が概ね、小説と戯曲ではちがうなと最近思うんですね
[CHOBOJA] 同じというわけにもいかないでしょう。
[dain] そりゃ、何が売れるかなんて最終的には分からない世の中だけどもｗ
[dain] 小説の場合は、文章力とか表現とか、セオリーみたいなものがまず問われるじゃないですか。ここでの批判も、まずはそれについてが多い。
[dain] 戯曲は、表現したいものの内容がとわれがちなんですね。だから、そこらへんに差異を感じますね。批評とかをみてても。
11:48:52 TK-Leana -> TK-Away
[dain] ・・・あんまり燃料になってない、どうしよう
[dain] よし、じゃあ主観をいれてみて。だから戯曲のほうがすきっていう理由もそこにあるんですよね
[Sawork] 文芸批評の場になると内容に関するものの方が多いですよやっぱり。あとそれが社会においてどういう意味を持つかとか。ここで文章力がまず問題にされるのはそれが前提だからでしょう。
[CHOBOJA] 戯曲もセオリありませんか？
[dain] あるけど、セオリー無視でも名作はできちゃったりします
[dain] 小説は、まず地の文が日本語変だと絶対×ですよねｗ
[Sawork] 文学にはセオリーぶっ壊してるものも多いですよ。
[CHOBOJA] 文学の方だとね。。
[CHOBOJA] 私は文学やるきはさらさらないので
[CHOBOJA] ライトノベル書きを目指してますが。
[dain] そうそう。文学っていうと、今はマイナーな世界になるのかも
[Sawork] 例えばテレビドラマでセオリーぶっ潰したものは放送されないでしょう。
[Sawork] そういう話。
[dain] なるほど
[CHOBOJA] どうでしょう？春樹は物凄く売れてますよ？
[CHOBOJA] 潜在的な市場は大きいです。
[Sawork] 春樹はマスに向けてるんじゃないかなあ。
[Sawork] アレ、誰が読んでも読めると思いますよ
[dain] どうなんだろうね。100年前はそれこそ全盛だったジャンルなんですけどね
[dain] 今表面的にでも需要が少ないのは、それなりの理由があるんだとおもうね
[dain] うーんやっぱり今日は燃料にならない、むー
[dain] ああそうだ。アウトリーチってどうだろう
[dain] たとえば、CHOBOJAさんがですね。ワークショップしてくださいって言われたら、どうですか？
11:58:34 + showaway(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] なにを、です？
[dain] 自分が創作しているうえで大切にしていること
[dain] を、実際に参加者に体験させてもらいつつ、伝える。
[CHOBOJA] 情報の伝達順。
[CHOBOJA] を一番最初に伝えると思います。
2007/01/25 12:00:00
[CHOBOJA] 同じ情報でも順番によってまったく伝わり方が違う。
[CHOBOJA] 情報の分解の仕方。とか。
[dain] それが、創作の時に一番大事なことですか？それがしたくて、創作をしていますか？
[CHOBOJA] それが一番重要なことだと思ってます。
[CHOBOJA] これは基本的にスキルなんですけどね。
[dain] 創作自体をするときって、何が大事で、何のためにしてるってことは忘れがちなんですよね
[CHOBOJA] どんな「情報」を伝えるかはその人次第でしょう？
[dain] あーじゃあ、スキルじゃなくて。創作する理由って何ですか？
[CHOBOJA] 理由。ですか。
[CHOBOJA] 私は手に職が欲しいから勉強してるわけですけど。
[CHOBOJA] これじゃちょっと情けないですね。
[dain] 原因というか、起因というか。どうやって創作するかとか
[dain] いや、そんなこともないと思いますけどね
[CHOBOJA] どうしようもなく、納得できない。もしくは納得できるものが
[CHOBOJA] あったから。
[CHOBOJA] でしょう。
[Sawork] 食うために、という動機は強いよね。
[dain] それを、もっと明確に文章にして、他人に伝える
[dain] という行為が、まあアウトリーチなんですな
[dain] 芸術を社会につたえる、とゆー
[dain] 芸術じゃなくてもいいけど。創作か
[dain] 自分は何が楽しくて、何のために、どうやって創作活動をしているかということを、自分以外の社会に向けて発信していくってことはこれから大事になるとおもうんですね
[Sawork] 美大でもたまにオープンなワークショップやってますね
[CHOBOJA] 芸術やりたいならそうでしょうね。
[dain] 創作してると、よく、創作してるだけ、自分ひとりだけで幸せってなるじゃないですか
[dain] それだと駄目だねってことですね
[dain] ラノベでも戯曲でも、オープンになろうという。
[Sawork] そういう意味じゃラノベは元々オープンなんですよ。市井寄り。
[CHOBOJA] 自分ひとりの幸せを人にも広めるんでしょうね。
[CHOBOJA] 私の場合の原動力は。
[Sawork] あえて広めようとしないでも勝手に広まっていく。出せさえすれば。
[CHOBOJA] 子供の頃「あんたは人間らしくない」といわれたことでしょうか。
[Sawork] #美術館に並ぶものに比べれば。
[dain] 商業的にはそうなんですけどねー。作品はそうなんだけど、作家自身の考えとかスキルとかは、依然として閉じられてるんじゃないかな
[Sawork] それも知ろうと思えばたくさん雑誌出てるんですよね。
[Sawork] さらにはblogなんてものもある。
[CHOBOJA] で、まあ、人間に対して色々考えたのが
[CHOBOJA] 物書きになろうと考え始めた原点。
[dain] ああなるほど。そういう活動もありますな
[dain] ＞ブログとか
[dain] どんな形でも、そうやって発信することはいいなあ、と
[dain] 人間に対して色々考えるって、具体的にはどうやって、それがどうものかきにつながるんだろう？
[dain] その行程を明文化して、参加者に体験してもらってワークショップになるんですね
[CHOBOJA] なるほどね。
[dain] 私は最初、ワークショップやるにあたって「そんなこといわれても、漠然としてるし」「そんなのかんがえないし」「ひとにおしえることなんてないし」
[dain] っておもったんですよね。でも、じぶんが大事にしてることを明確にするっていうのは、創作活動でもプラスになるなぁとか
[Sawork] dainさんの大事にしてることって何なんでしょう。
12:13:32 + ENO(~taka-miy@pdf4de5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[dain] 私の場合、創作するっていうのは。悲鳴を上げるっていうかリストカットするというか、そういう作業なんで
[Sawork] なんでみんなそんな苦しそうなんだ。もっと楽しもうよｗ
[ENO] KURUUSIKOTOGATANOSII
[dain] その感覚から作品を作るってことがワークショッププログラムとしてはあります
[ENO] 苦しいことが楽しい
[ENO] 売れるともっと楽しい
[CHOBOJA] ＥＮＯさん、こんにちはです。
[Sawork] 内省的な人が多いなあｗ　　//こんにちは。
[dain] 私はプロ目指さないんで売れなくてもいいけども。
[dain] こんにちは
[ENO] でもまあ、作家が何を考えようとどんな価値観を持っていようと、それは「作品」にあらわれるわけで
12:15:48 + showaway_(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[dain] それだけでは駄目なんだってかんがえかたですねえ
[Sawork] あれは広報活動なんだと思ってましたよ。
[ENO] 「作品」見ればだいたいわかる。だから作品以外の情報開示の場は、実を言うとあんまり必要じゃないような気もするな
[CHOBOJA] イメージ管理の一環じゃないですか？
[ENO] そうそう「広報活動」だよな
[dain] ラノベだとそうなるのかなあ
[ENO] すべてにおいてそうだよ
[CHOBOJA] ＥＮＯさんの小説をみると、この人が如何に若者を甘くみてるのかが分かる。。とかですか。
[ENO] だって、作家のことなんか知らないで、作品を好きになるんじゃないの？最初は（Ｗ
[dain] そりゃ作品による
[ENO] んでもって「この作品を作った人は？」と関心が作家に行くもんだと思うが
[dain] ああ、だから作家だからそうなるのかもしれない。たとえば役者だとね
[CHOBOJA] そうですね。
[dain] 自分ひとりで世界を構築しないから
[CHOBOJA] 小さな国の救世主には逆でしたが。
[ENO] 最初から作家の情報、それも、どんな作品を世に出しているのかも知らない状態で、作家のことが気になるのは少数じゃないの？
[dain] 逆に、自分個人が大切なことってのを発信する必要がおおきいのかもしんない
[ENO] 誰にとって
[ENO] 必要なのか、というところだな
[dain] 役者にも社会にも、かなあ
[ENO] 社会はそんなの必要としていないと思うぞ（ｗ
[dain] 創作って非生産的活動だとおもってるんで。その価値を主張していかないと
12:20:22 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[CHOBOJA] なんか胡散臭い宗教みたいな
[dain] 社会はいい、創作は捜索の世界で好きな人だけやってれば、では
[CHOBOJA] 感じもしますね。
[ENO] http://www.asahi.com/culture/update/0125/008.html
[dain] ラノベは売れるからいいんだろーけど。私は演劇が社会的認知されて公教育にとりいれられてってのが目標ですから
[ENO] 出版業界がどれくらいのお金を動かしたかと言う数字だけどな
[Sawork] マイナージャンルは積極的にアピールしてかないと立ち行かなくなる現状と言うのはあると思う。でもそれがつまり広報活動って事でしょ。
[dain] まあ、広報といえばそうかぁ
[ENO] 非生産的活動にしては結構な額が動いてると思うが（ｗ
[dain] お金でいえばそうなんだけども・・・目に見える社会的貢献してますか？
[Sawork] 人はパンのみで生きるにあらず。
[ENO] 定義をしてほしい＜目に見える社会貢献
[Sawork] お米も食えと。
[dain] 所詮趣味というかもうそうというか、現実にはないことをやってるわけじゃないですか、われわれは
[ENO] 君の脳内の「社会貢献」と俺の「社会貢献」は違うかもしれない
[dain] ビル建てたりパソコンつくったり病気を治したり、とか？
[ENO] モノだけが貢献か？
[dain] ああ、社会貢献してないとはいってないですけど
[dain] ものはわかりやすいんですよ
[ENO] じゃあ警察官は貢献してないな
[dain] 私達は警察官よりも、多分何よりもわかりづらい貢献をしている
[ENO] 何も作ってない、２６年勤めたけど柱一本立ててないぞ
[Sawork] ビルだって別になくてもやってけるよ。竪穴式住居に回帰したほうが地球に優しいし。
[ENO] 非生産的活動だな？
[dain] だから、それを分かりやすくしてアピールする必要があるってことだあね
[ENO] そう定義するんだな？
[ENO] そんなもん、わかりやすくする必要なんかないだろう（ｗ
[ENO] みんな、言われなくてもわかってるんだ
[ENO] サービスという概念は、だからサービスにお金を払うんだ
[dain] ラノベはそれでいいのかなあ。演劇だからかなあ
[ENO] わからないとしたら、悪いが常識知らずだ、社会的不適格に近い
[dain] 演劇は大量生産にむいてないからなあ
[Sawork] とりあえずネトゲヒキにしてみたら車の生産一切ストップされるよりサーバ停止されるほうが世界の終わりに近いと思うなｗ
[ENO] サービスだって大量生産に向いてないぞ
[ENO] 人一人が人を相手にする仕事だ
12:27:02 + OTE_(~metral@FLH1Aaf024.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[dain] えーとじゃあ、教えてくださいっていわれたなんていいます？
[ENO] 日本語をあ話してくれ
[dain] あなたの創作活動は、何故やってるのですか？何のメリットがありますか？
[dain] と。
[dain] 聞かれたときになんて答えるかってことですね
[ENO] それは私が決めることではありません
[dain] 自分ではどういうつもりでやっていますか？
[ENO] 私はジャイアンではありませんので「自分の歌がうまい」ということを他人に押し付ける気はありません（ｗ
[ENO] でも、自分は「歌がうまい」と思っています
[SiIdeKei] ＃近所の定食屋でお昼ご飯食べてきました。
[SiIdeKei] ＃あめもらったのー♪(笑)
[dain] 悪い言い方になりますが、自己満足ってことかな？
[ENO] それが他人に認められれば価値があるのでしょうし、認められなければそういうことです
[CHOBOJA] でも、自己満足以上を求める必要もない。ですね。
[Sawork] 表に出してアピールする必要がないという判断でしょう
[ENO] まず自分が満足しなくてどうして他人が満足させられるのか
[dain] ならば、何に満足しますか？
12:30:00 + OTE(~metral@FLH1Aaa023.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] それ以上をやろうとするのだって自己顕示欲の表れかもしれない。
[dain] 文章で何をしている時に、満足していますか？
[ENO] 自分が追求する「面白い」は他人にも「面白い」と思ってるからね
[dain] その「面白い」ってどういうことですか？
[ENO] そこに疑問を抱いたら、書かないよ
[ENO] 「読んで楽しい、ドキドキワクワクする」
[dain] 例えば？自分の文章を読んでると楽しい？
[ENO] 俺は自分で書いたものを読んで楽しいし、ドキドキワクワクするもの
[ENO] だって、それは自分が読みたかったお話だよ
[ENO] 脳内にあるときは、まだ形になっていない
[ENO] 文章と言うものでこの世に出して、初めて読める
[ENO] 俺は俺の読者であり、俺は俺の作者だ
[Sawork] ていうかdainさんは勢い余って自分が何の話してたかわからなくなってきてないかい
[dain] なるほど。それが楽しくて、それは他の人も楽しめて、お金払う価値のあるものってことなんだよね
[dain] そんなきがしてきた。
[CHOBOJA] 私はＥＮＯさんのチェインソー男を読んでドキドキワクワクしました。
[ENO] 自分と他人は別物だ、だけど、共感する部分というものはあるはずだ
[ENO] その共感するものを、する部分、それを見据えて書けば、それは受け入れられる
[ENO] 社会の中における自分、そのスタンスを見失えばそれは自己満足に堕す
[dain] んーさらに話がそれますけど。ドキドキワクワクって、所詮空想だよね
[ENO] だから、俺はずっと行ってきた。自分と自分の書くものを客観的に見るスキルが必要だってね（ｗ
[dain] 現実におこるはずはないこと、だよね。
[ENO] 空想、想像、推察、推理、洞察、すべて、この世に無いものですよ
[dain] でも、それをみることでまあ、ストレス発散とか現実に効果を発揮しうるわけですね
[ENO] ははあ、やっぱりその辺が幼いなあ
[CHOBOJA] この世にないものを頼って人間は生きています。
[dain] というと？
[Stella] 自らの記憶ですら、すべてこの世にないものです
[ENO] 現実に対するシミュレーションとして物語を読んだことは無いだろう
12:37:09 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[dain] 私はあるけど。
12:37:25 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-101-210.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] で。その「この世に無いもの」こそが存在してる。。
[dain] というかそういう物語をかきたいんですがね
[CHOBOJA] 相沢・あ。
[CHOBOJA] そういえば。
[ENO] じゃあどうして、ストレス発散とか、空想とか出てくるのかそのへんがわからない（ｗ
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[CHOBOJA] こういうことをいうとしつこい人間なのをあらわしますけど。。。。
[CHOBOJA] いくらなんでもアドバイスに
[Yu_Aizawa] ＃enoさん誕生日おめでとうございます
[CHOBOJA] 全行改行しろ。
[CHOBOJA] はないんじゃないですかい？
[dain] ん？それは私の個人スタンスであって
[CHOBOJA] 新人たたきなのかと思っちゃいますよ。
[ENO] 今話してるのは個人じゃないのか？
[dain] 空想の物語についていまは話してるから。
[Yu_Aizawa] ＃見てるわ。
[ENO] 意味不明
[dain] うん？だから、私が書きたいものについてはなしてるわけじゃないから・・？
[Stella] ごめん、dainさんが何を主張したいのかがわからない
[ENO] 空想の物語って？　空想じゃない物語って何？
[ENO] なんというか、すごい徒労に思えてきたよ
[Sawork] 落ち着こう。はい、深呼吸ｗ
[dain] 自分もおもえてきた。すーはー
[ENO] 俺はエスパーじゃないからなあ（ｗ
[Sawork] dainさんはとりあえず冷静になって自分の発言をたどってみるといいと思う
[Sawork] かなり何言ってるかわからなくなってるから
[ENO] いや、きっと彼のなかでは矛盾していない
[CHOBOJA] 持論ですからね。
[ENO] 彼の発言はすべてdain時空の中では「あり」なんだと思う
[dain] えー・・何はなそう
[CHOBOJA] でも、説明はこんがらってる。
[Sawork] そもそも日本語としてわからないんだけどｗ
[dain] とりあえず、何でも質問してみてくだい。
[ENO] 自分の立ち位置は、みんなと同じ地平で、同じ価値観だと思ってるから
[ENO] 何も質問する理由が無い
[dain] じゃあもういっか
[ENO] 今のは業の意味が違う
[ENO] 行の
[ENO] 価値観は人それぞれだから、まあ、疑問に思うことはあるけど
[ENO] そこはその人の個性だろう、個性を突き詰めても仕方ない
[dain] あーんーじゃあ
[dain] 自分が創作に感じてる価値を、他者に明示できますか？
[ENO] 理由が無い
[dain] 必要ない、そんなの言わなくても分かるってことですか？
[ENO] なんで他者に明示しなければならないのか理由を教えてくれないか？（ｗ
[Sawork] でもまあしようと思えば出来るんじゃないですか。出来るか出来ないかでいえば。
[Sawork] カリスマってそういう形での広報が上手い人に多い気はする。
[dain] 私はそれが芸術に必要なことだと思うからです。芸術が社会に向けて手を伸ばさなくてはいけない
[ENO] 他者に意味があるかどうかそんなことは、俺が考えることじゃないよ、他者が考えることじゃないか（ｗ
[ENO] だから言っているだろう？　俺はジャイアンじゃないんだって
[ENO] 「俺の歌は上手い」と思っているけど、「おまえもそう思え」とは言わないよ、って（ｗ
[Sawork] dainさんが何を想定しているのかはわからないけど、それが必要なのは「芸術だから」じゃなくて「マイナージャンルだから」じゃない？
[dain] ああ、そうだ。うん＞マイナージャンル
[Sawork] 必ずしもそのやり方でないといけないわけでもないと思うけど
[Stella] 書評家なんかにはいるんじゃないかな＜「これは面白い。お前もそう思え」
[Stella] 少なくとも創作家の態度じゃない
[Sawork] 普通の人から見て「さっぱり理解の及ばないもの」を理解してもらうためにそういう行動をとるのはわかる。
[dain] ここでいうのもなんですが、そのうちものかきなんてジャンルは縮小していくなあという確信があって
[Sawork] マイナースポーツがアイドルをでっち上げるような話でしょう。つまり。
[dain] 創作は創作だけやって世界に受け入れられればいい、じゃあ駄目なんじゃないのかなってことです
[ENO] いや、社会が書類で動いているうちは、まず大丈夫
[Stella] 私は、物書きというジャンルはどんどん拡大していくと思ってます。ただし「それで飯を食う」人は少なくなっていくでしょうけど。
[showaway_] 人口減るからジャンルも縮小するよな
[ENO] 文章を書けないと、仕事がなくなります
[Stella] 素人ブロガーとか素人書評家とか素人二次創作作家とか
[ENO] なぜなら、会社組織は「文章」によって意思疎通をして、記録を残すからです
[showaway_] あっ、世界の人口は増加傾向だから、ジャンルも拡大傾向にあるのか
[Stella] 識字率上昇が必要です
[dain] ねえ・・・意味なくないですか？その会社での書類云々って。
[Sawork] それを踏まえて。dainさんがメジャーカルチャーになりつつあるライトノベルの作家であるところのENOさんを捕まえて何を聞きたかったのかはわからない。
[ENO] 他者に理解できる文章、他者を説得する文章、他者の価値観を動かす文章は滅びません
[dain] 明らかにいまそういう話してないじゃない
[ENO] コミュニケーションの手段としての文字が消えることはないよ（ｗ
[dain] あたりまえですがな
[ENO] じゃあ、物書きも消えないよ
[SiIdeKei] 話が続いてるようなので、本屋行ってきます。
[SiIdeKei] ごゆっくりどうぞ。
[ENO] 俺も行きたいんだけどなあ
12:52:27 Leony_slp -> Leonald
[CHOBOJA] 文字を使う娯楽。。。
[CHOBOJA] 消えないでしょうね。
[CHOBOJA] もし消えたとしたら
[showaway_] そういえば、カレーを作らないと
[Stella] 「もの書き」って、別に創作小説に限らないんですよ＞dainさん
[CHOBOJA] 文明が滅んだ時人に遊びが残らない。
[ENO] どうやら、違う時空にいる人らしいから
[ENO] 言語感覚が違いすぎる
[Yu_Aizawa] コンピューター（ゲームとかメールとかインターネットとか）でも、文字使っているよ？(w
[dain] まあ、そうですね。もう意味ないんでやめよう
[Yu_Aizawa] それについてはどうなのさ？(w
[CHOBOJA] でも、どうやら、ＤＡＩＮさんは。
[CHOBOJA] 文学は文学そのものとしては価値を成さないと思ってるみたくて。
[ENO] 自分の世界観の言葉を共通語だと思うと、
[CHOBOJA] それで、文学で人の心が影響を受ける。
[ENO] こうやって齟齬が生じる
[CHOBOJA] と言ったら
[CHOBOJA] それで充分なのかと言った気がします。
[CHOBOJA] そんなの影響じゃない。。とか思ってるように見える節も。
[Yu_Aizawa] はい＞自分の世界観の言葉を共通語だと思うと、こうやって齟齬が生じる
[ENO] まあ、それで苦労するのは誰かって話しになるから
[ENO] もういいや、お節介だろうし
[dain] まあラノベの人っては違うねってことがわかった。そですね
[Yu_Aizawa] 本当は誰が違っているんだろう、かと。
[showaway_] わかってないな
[ENO] 自分語で話している人とは
[ENO] ラノベ語で話している人と
[ENO] 違うのだろうか（ｗ
[Sawork] 言語が違う
[ENO] どうやら俺はラノベ語で話していたらしい（ｗ
[showaway_] まともな論文もかけないぞ＜ちゃんと言葉の定義を気を配らないと
[aba] >12:21 (dain) ラノベは売れるからいいんだろーけど。私は演劇が社会的認知されて公教育にとりいれられてってのが目標ですから
[aba] | ・）　ラノベの授業は無いけど、演劇の授業がある学校はある
[showaway_] もう、公教育にとりこまれているじゃん＜演劇
[ENO] さて、仕事しよう（ｗ
[ENO] ではではー
[Yu_Aizawa] ノシ
[dain] もっと全然拡大しないと話にならないというか、それに関しては研究してることですけども
12:58:29 ! ENO ("CHOCOA")
[showaway_] 保健体育で創作ダンスとか
[showaway_] 国語で演劇関係の話を扱うとか
[showaway_] 文化祭や課外活動とかで、普通に演劇あるし
2007/01/25 13:00:00
[dain] 現状それだけでいいのかを研究していくいくわけです。
13:00:18 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[dain] それで取り入れられてよかったね、にはならないでしょう。またその授業内容がどんなものなのか、その結果どうなってるのか
13:01:12 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[dain] まあ、いろいろあるんだけどね
[showaway_] じゃあ、なぜ、目標という言葉をつかうの？　現状それで十分なのか？という研究に目標はじゃま
[showaway_] なぜなら、それは自己の願望であって、研究によって導き出されるものではないから
[showaway_] つまり、結果ありきな研究になってしまう
13:03:45 ! ko_iti ("CHOCOA")
[dain] はあ・・・個人的目標が研究の根源欲求になっちゃだめですか
[aba] ＃「ＴＲＰＧをもっと社会に認知させるべきだ」そう思っていた頃がありました
[showaway_] ちがうちがう。目標と研究内容がかけ離れている
13:06:18 ! toubousya (EOF From client)
[Stella] 「結果ありき」な研究やると、あるある大事典みたいになっちゃうよ
[dain] いいや、もう。話しても誤読して馬鹿にされるだけなんで。私から見れば誤読はお互い様なんだけど、馬鹿にされてまではなしたくもないし
[Stella] 馬鹿にしてる？
[Stella] 馬鹿にしてるつもりなんかないけどなあ
[dain] 違う時空の人とか自分語で話してるとかね
[dain] いつでもまあこうなるんで。内容について話すんじゃなくて言葉についてつっこまれて馬鹿にされるとね・・・
[mihiro] とりあえず一旦この話はお開きにしたらどうだろう？　このままでもあんまり良い方向へ発展しないと思うんだけど
[dain] まあ・・・そうですね
[dain] ああ、これでまた評価がさがるんだろーな・・ごめんなさい
13:17:30 + AKAgane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] めがっさあらいぶー
[mihiro] めがっさ〜
[NM] うう
[NM] あとがきひとつで夜を明かしてしまうとは
[AKAgane] わははは
13:18:49 + OKG(~okg@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:18:58 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[AKAgane] あとがきも芸であるという人は多いよね
[Yu_Aizawa] しぐさわさんとか＞あとがき芸
[AKAgane] 本のあとがきを読んでから買うかどうか決める人もいるとか
[Yu_Aizawa] あーそれは結構あるかも
[Yu_Aizawa] ＃あとがきに縦読み仕込んだ人もいるなぁ
[Leonald] あと書きで「鬱展開で申し訳ありません」とかあるとあんまり買いませんね(''　)
[Yu_Aizawa] ＃実際には横読みだが
[AKAgane] 私が一番好きなのは、田中哲弥さんだなぁ。『ミッションスクール』も面白かったが、やはり『大久保町の決闘』は爆笑ものであった
[Yu_Aizawa] ＃正確には横読み＋縦読みの組み合わせか
[mihiro] 松谷さんのあとがきの「クマ、ピーンチ！」はここでも流行りましたねｗ
[AKAgane] いきなり、この作品はハリウッド映画の原作で、大物プロデューサーとかがいてー、とか書いて。　「という夢をみた」
[AKAgane] で、延々とそのことについて「いやいや、夢なんだからしかたがないだろ。ウソはついてないって！」と言い訳をするのだ
[AKAgane] うむ。熊はピンチだ。＞松谷さん
[AKAgane] そういや、ログでなぎーの作品について、「キャラが作者に都合がいい」っていうのがあったが。
[aba] ありましたね
[AKAgane] そのへんで、「キャラが本当に生きているように書かねばっ！」とか身構えてしまうと
[AKAgane] むしろ苦労することになりゃせんかなーとは思うのじゃよ
[CHOBOJA] はい。そう思います。
[showaway_] 必死にキャラの行動の一貫性を保とうとするとか？
[aba] 作家も、所詮は一人の人間に過ぎませんから
[aba] 自分の中に「自分とは別の、完全な何人もの人格」を飼うのは大変でしょう
[AKAgane] かわいい女の子が、主人公に一目惚れしたりするよーな展開とゆーのは、どこにでも転がっていたりするけど。それをして「こんな作り物めいたキャラはいねぇ」などと怒り出す人はまあ、あまりいねぇ。
[Stella] 「作者に都合がいい」ってのは、行動が唐突とかそういうことなのかなあ
[AKAgane] そそ＞行動が唐突とか
[aba] 都合がいいのは必然
[AKAgane] ようは、読者が持つイメージとの齟齬が出てくると、「あれ？　なんか違うぞ？」と思うわけだな。
[Stella] 出てくる女の子が全部主人公に惚れるなんてので「こんな作り物めいたキャラはいねぇ」などと怒り出す人もいないな
[aba] 都合が悪いキャラならその作品のその立場に納まっているはずがない
13:29:39 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[aba] それは「直すべきところ」ではない
[AKAgane] そのへんの違和感はだから、読者しだいっちゅーところはあって
[showaway_] ＃TOHOシネマズの「映画館ができるまで」http://blog.tohotheater.jp/ というブログが微妙に面白い。その名のとおり、映画館の開設スタッフのブログ。で、新しくできるシネコン（流山おおたかの森）の隣駅にららぽーとがあってそこにもシネコンがある
[AKAgane] 教育委員会のおばちゃんが、「最近の子供が読む本はどうだろう」なんて感じで『ゼロの使い魔』を読んで「こんなキャラは存在しないっ！」などと怒り出すのは、これはこれでアリだとは思うのだよ。
13:31:12 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ようは、読者の持つイメージとの乖離が問題になるわけだからな
[sf] ログまだ読めてないや
[sf] まあ読者に都合が良ければ良いのですな
[AKAgane] キャラがすごくよくできていても、この手の乖離は発生するわけで。『空ノ鐘の響く惑星で』なんかでは、敵役のキャラが実は「悪いだけというわけではない」とゆー描写が出ると、めるちゃんとかが「あっれー？」とか言っていたが。
[AKAgane] キャラに深みをもたせると、逆にストーリーとの齟齬を感じてしまうとかね
13:35:27 + Risky_(~Risky@p6134-ipad70osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] でも、それを納得させられませんでした。
[AKAgane] 同じキャラや演出でも、正反対の感想がでることもある。ＮＨＫの大河ドラマの戦国時代な人が、「なんかすげー、現代人の価値観で行動していて違和感ばりばりなのですがー」という人もいれば、「すごく感動した、すばらしい」とゆー人もいるのじゃよ。
[CHOBOJA] 銅さんやＥＮＯさん頼りになっちゃいますね。
[sf] お話と人格的深みのバランスってやつですな
[AKAgane] 違和感のある人だって、本当に戦国武将のメンタリティ知ってるわけではなくて。「オレのイメージする戦国時代の武将イメージ」との乖離を問題にしとるわけじゃよ。
[AKAgane] そういう意味では、正解がある問題ではないし、「こうすればいい」と指導するのも難しい。
[sf] 不満点を自分で模索しないで言われたものを受け入れてる時点では、このへんの按配は難しいのだと思う。まあだから「こうしなければならない」ではなく「こうするためにどう手だてを取るか」という具体的な思考に集中するというSawさんのアドバイスは有効だと思った。
[AKAgane] うむー
13:40:15 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] まさしくｓｆさんの言う通りじゃよ
[sf] そのへんはある程度は想定読者をどう置くかってわけですよな
[EkitaiT] ＃ししかばぶー
[AKAgane] まずは、自分で違和感を感じないかどーか、だよね
[Leonald] 希望してるキャラをどうしても思い描けないなら、サンプリング（本を読むこと）によって補っていく、というとこでしょうか
[AKAgane] 借りてくるってのはイイ方法だと思う
[sf] たぶん甘いのは「なぜ」の部分なんだと思いますんで
13:42:56 + ENO(~taka-miy@pdf4de5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] うむ。『なぜ、主人公は島を出て傭兵になったか』じゃろー。
[ENO] あらいぶ
[sf] 自作についても、読んだ本についても、「なぜこの人物はこうしているのか」というのを考えるというのが訓練になるんじゃあないかな。動機などについては。
[ENO] そうだ、なぎーに何か言うつもりだったんだが
[AKAgane] で、なぎー自身がそのへんについて自分でも悩んでいるので。自分でも悩んでいるのならば、確かにこれは修正してオッケーなのじゃよ。
[ENO] akagane師匠に言われたので黙っていよう（ｗ
[sf] 単に形だけ拾ってくると色々抜けちゃうから、「なぜこうなってるのか」「別の手だてはないのか」と考えた上で拾わんとまずいと思った。
[AKAgane] うむうむ
[ENO] まあ、なんだな「この物語はフィクションであり、実在する国家、団体、個人とは一切関わりがありません」という但し書きが必要じゃない世界観ならそう悩まなくてもいい
[AKAgane] 『島を出て傭兵になる』のは確定事項だからな。ここは作者としては譲れぬラインだ。後は、キャラにどういう動機や環境を与えれば「主人公の言動に違和感がでてこないか」だろー。
[ENO] 作者の違和感さえなければ
[ENO] まず大丈夫
[ENO] 作者の中に違和感があれば、キャラが文句をつけてくる
[ENO] 「なんで私がここでこんなことしなくちゃならないのよ！」
[ENO] そういうときには、キャラの文句の方を信じるのだ
[ENO] 「あ、いや、だって、ここでお前が島を出てくれないと困るんだ」「だったら島を出るに足りる理由を用意しなさいよ、私が納得できるだけの理由を！　あんたの都合で私を動かすんじゃないわよ！」
[AKAgane] で、そういう会話が脳内でキャラとできないなら
[AKAgane] もうちょいキャラをつかむためにあれこれ考える必要あり
[ENO] こんなやり取りができないとなると、それはキャラが固まっていない
[ko_iti] ぐう
[CHOBOJA] そうでないと違和感が残りますからね。
[ENO] 「よし、コイツはここで殺そう」「ちょっと待て！　いきなりかよ！」「ああ、やっぱり盛り上げが足りないからな」「おいおい、盛り上げるならもっと俺を活躍させろよ、もっと俺の情報を書いて、俺の価値を高めてから殺せよな、いきなり死んだって無駄死にじゃないか！」
[ko_iti] さみしいなあ
[ENO] 「いや、うるさいから、あっけなく殺す」「あ、ひでえ、そうかわかったそういう考えならこの物語台無しにしてやるからな」
[ENO] というわけで、キャラをないがしろにするとしっぺ返しが来るのだ（ｗ
[CHOBOJA] （笑）
[aba] ＃手塚治虫の話を思い出した＜殺した理由は「盛り上がる」から
[ENO] 演出とは「語り口」である、というのは、そういうことを言います
[ENO] そうそう、akagane師匠
[AKAgane] へいへい
[showaway_] ＃手塚治虫はそこらへんのメタネタを書くから＜盛り上がるから
[ENO] 「小さな国の救世主４」のあとがきで「この物語はフィクションであり……」というのを書く羽目になりました（ｗ
[showaway_] ＃手を麻痺した主人公が手塚治虫に文句言う
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] とうとう来ましたか
[showaway_] ＃作品中に「盛り上がるから」とか言っちゃっているし（ぉ＜手塚治虫
[ENO] というか、そういうネタを振りながら「本来、ライトノベルというのは、こう言ったことを書かないでもいい世界観のお話のはずだよなあ」と
13:58:20 Yu_AFK -> Yu_DAME
[AKAgane] まあ、あの内容ではしかたありますまい。作品内でやっとることは「フィクション」として片づけられますが、「本当にやったこと」を書いてしまっては、『これはフィクションです』とことわっておかないと。
[Yu_DAME] #ただいま
[AKAgane] つまりはまあ、「事実を書いてしまったので、『フィクション』とゆーことにしておいてください」ってやつですな
2007/01/25 14:00:00
[AKAgane] この矛盾
[ENO] で、思うのですが、私のような「現実を下敷きにしてその中で少年が活躍するお話」を書いている人はいっぱいいますけど
[AKAgane] なんというか、「登場人物は全員１８歳以上」とゆーのと似ているのかもしれねー（ｗ
[Stella] 女子校　とか？
[AKAgane] アメリカとかの国が出る作品だって数多いですやな＞ライトノベル
[Yu_DAME] 高校ではなく学園とするとかあったような気もする
[ENO] アメリカは良くて、あの国はダメなんだな
[Stella] まぢで民族差別書くとマズイのでファンタジー種族間差別にするとかね
[showaway_] コメリカ（ぉ
[ENO] 微妙な相手だからなあ
[Yu_DAME] フルメタルパニック……＞あの国　＃伏せていたかもしれないけど
[AKAgane] 覇権国家と、そうでない国の違いでしょう。覇権国家は嫌われるのも仕事のひとつです。
[Stella] 空港名は伏せてなかったはず＜ボーイミーツガール
[Yu_DAME] なるほど
[ENO] でも、物語構造は「異世界勇者モノ」なわけで
[Yu_DAME] まあifの世界だからなー＞フルメタ
14:03:54 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ENO] それを実在する国家に置き換えただけの話だから、簡単に書けると思うのだけど
[AKAgane] アメリカ、そしてその前の大英帝国。おそらくは古代ローマ帝国も。「悪口を言われる」ことをある意味で許容しとります。＞覇権国家
[ENO] こう言った話を書く人がいないのはどうしてなんだろう
[Stella] 実在国家のことを知らないから
[ENO] 無いものを書くより「あるもの」を書いたほうが楽なのに
[Stella] 中央アジアとかわかんないですもん
[AKAgane] いや、ドラマ的にみて「格差」の問題じゃないかと思いますがね。異世界勇者にしても、タイムスリップにしても、転移する側にはそれなりのアドバンテージがあります。
[ENO] だって、現実に存在してるんだから、いくらでも資料はあるし、実際に行くことだってできるんだぞ（ｗ
[Stella] どう見ても「××時代の○○国だよね」って話はけっこうあります
[AKAgane] ですが、現代社会のあっちとこっちでは、「格差」がつけにくい
[AKAgane] 主人公を別の国にほうりこんでも、周囲の人間との能力や情報の格差がないので、勇者としての活躍をさせられないんじゃないかと
[Stella] キャラクターに好き勝手させるには、「架空の国家ということにしたいのですね」ってのが必要なのかなあ
[ENO] でも、ほんの数ミリの格差でもそこを手がかりにすれば、危機を乗り越えることはできるはずですよ
[Stella] 変に詳しい人にツッコまれないために
[ENO] 架空の国家は大事だな（ｗ
[AKAgane] それを面白く書けるかどーかですよ＞危機を乗り越える
[showaway_] 大丈夫。架空の世界でもつっこむから（ぉ
[showaway_] ＜そういう人たち
[AKAgane] たとえば、『小さな国の〜』と似たレベルで格差が小さい作品のライトノベルとしては『Ａ君の戦争』がありますやな
[ENO] 個人差、というものだって、使いようでいくらでも武器になるし、危機を突破できる
[Leonald] 仮想国家だと歴史的背景を都合よく物語中に修正できるから楽なのかな。
[sf] まあライトノベルは特異的にそういう「架空度」の高い世界を舞台にする傾向があるのは確かですよね。ファンタジー小説と同一視されたりするくらいに。
[ENO] メガネをかけている、という差だけでも、そのメガネで突破できるシチュエーションを作ればいいだけのことだと思うのですよ
[AKAgane] ああうむ。現代社会だが魔法があるとかなっ！
[ENO] 水を溜めて凸レンズにする、とか誰だって思いつく
[sf] 最終的には「読者にとってのとっかかり」の程度問題なんじゃあないかなあ。現実だけど知らないものは知識がないと想像しがたい、現実でないという担保があると安心して「とりあえずの書き割り」を飲み込んで楽しめば良いとか。
[Leonald] ローファンタジーの世界観のほうが、まぁ読者層を考えると受け入れられやすいでしょうよね。「半分の月がのぼる」のような作品はなかなか食いつけない実情。
[AKAgane] ようはほら、『少年秘境冒険活劇』のノリを知っている作者と知らない作者の違いもあるんじゃないですかね＞水を溜めて凸レンズ
[AKAgane] いわゆる、「日食を言い当てて、人食い土人に食われるのを防ぐ」とゆー
[AKAgane] ああいうのを読んでない人には、なかなか思いつきにくい
[Stella] 青銅製の剣の山の中から鉄剣を探し出すとか
[ENO] 「私を殺すと月が失われるぞ！」というと土人がクォーツ時計を見せて「うむ、あと一時間でね」
[AKAgane] ドクトルまんぼうにそのギャグあったなぁ
[ENO] そうです（ｗ
[AKAgane] で、そのギャグが笑えるのは、読んでる人だけなんですよ
[Stella] 「太陽が消えてしまった！」「あと1時間ほどすれば出てくるよ」
[ENO] 主人公にアドバンテージを与える方法は、いくらでもあると思うのですね
[AKAgane] ああ待て。とするとほら、秘境冒険ものの原点ともいうべき『ロビンソン・クルーソー』すら読んでない読者相手にせにゃならんわけか。
[Yu_DAME] 竹宮ゆゆこの諸作品はどうなんだろう＞れおなるどさん
[AKAgane] いや、これぐらいは小学校の課題図書で読んでるか？
[Stella] ロビンソン・クルーソー読んだことありませんが何か？
[AKAgane] がーんっ
[ENO] ああそうか、超能力の方が「わかりやすい」からそっちを使うのか
[Stella] 十五少年漂流記や宝島なら読んだけど
[Yu_DAME] 十五少年漂流記の方がメジャーだったりして……。
[Leonald] 名前とおおまかなストーリーしか知りません（汗＜ロビンソン・クルーソー
[sf] 「納得感」なんでしょうな
[ENO] 説明がいらないもんなあ
[EkitaiT] 俺も読んだことない…
[AKAgane] リアリティがありませんからなぁ＞水を溜めて凸レンズ
[sf] 勝者が優越的立場にあることを納得しやすい
[AKAgane] 何しろ、やったことがない
[AKAgane] 超能力が強いのは漫画でもアニメでも小説でもくりかえし説明されてますので
[AKAgane] これはリアリティが焚き
[Leonald] 今時の都会の子供は、田んぼに足を突っ込んだこともなかろうて（遠い目）
[AKAgane] 高い
[Yu_DAME] 子供向けとかを学校の図書館とかで読んだ記憶が＞十五・ロビンソン・宝島
[AKAgane] 岩波やな。
[CHOBOJA] ロビンソン、面白いですよ。
[ENO] 経験が無くとも、知識で理解できる、だけど、その知識を使うよりも「超能力だから！」の方がわかりやすい
[mihiro] ああ。煙草の効用がないがしろにされるのは「ロビンソン・クルーソー」を読む人が減ったからなんだな（違ｗ
[sf] あとなんつーかな、専門家幻想みたいなのがあるんじゃないかな
[Leonald] ＃そして作品をさがしてるのでしばしお待ちを＞あいざわさん
[Stella] 小学館の全集がひとそろいあった中に、十五少年漂流記とかロビンソンクルーソーとか宝島があったはず
[Yu_DAME] ＃あい
[Stella] ＃でも読んでない＜ロビンソンクルーソー
[AKAgane] それもまた知識ですよ。これまで読んだり見たりした漫画やアニメの蓄積です＞「超能力だから！」
[ENO] 専門家幻想というと？
[Leonald] 両方とも読んでなかった＿＿○＿＞あいざわさん
[sf] 「凄いこと」ができるのは「凄い専門家だから」というのは納得できる。「うまくやったら誰にでもできることである」とか「専門家とはうまいことやるノウハウや経験を持っているのだ」とかは、自分が一応仕事の立場で専門家扱いされて「でも俺だしなあ」みたいな経験がないと実感しにくいかも知れない
[AKAgane] ちなみに『宝島』をアニメの後で読むと、「シルバー船長がしょぼい」のでがっくりきます
[Stella] 十五少年漂流記なんかはライトノベルっぽい感覚で読めたはず
[Yu_DAME] ＃ぜひ一読を。まずは「わたしたちの田村くん」から
[AKAgane] そして、その後で『蝿の王』をっ！＞十五少年漂流記
[ENO] うひひひ
[Stella] うひひひひ
[Leonald] 所持金98円なので後一週間ばかりおまちください（ｐｑ）＞あいざわさん
[ENO] 悪人がほくそえんでいる
[mihiro] すげえ。そういうお勧め方しますかｗ
[AKAgane] んで、その後で『無限のリヴァイアス』を見るとかなり納得度が高くなります。
[Yu_DAME] ＃了解。　一応リンク
[Yu_DAME] http://hiki.cre.jp/write/?TakemiyaYuyuko
[Yu_DAME] ＞竹宮ゆゆこ
[mihiro] いや、銅さん、それこそ「腑に落ちる」じゃなくて「闇に落ちる」ｗ
[AKAgane] げらげら
[ENO] そうかー「凄い専門家」じゃない、ふつーの高校生が「凄いこと」をするのは、リアルじゃないのか
[Stella] わたしが知らないスゴ本は、きっとあなたが読んでいる: 劇薬小説【まとめ】 http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2006/11/post_77d5.html
[Yu_DAME] あー、わかる(w　「蝿の王」は読んだ事ありませんが。
[Stella] ここによると、蝿の王より「砂糖菓子（略）」のほうが後味悪いらしい
[AKAgane] ほほう。それは読んでないなぁ。
[Leonald] 普通の高校生が「すごい専門家」に鍛えられていく作品という場合が多いから抵抗がなくなっていくんでしょう。
[ENO] 砂糖菓子は、それほどでもなかったような気がする
[ENO] まあ、これは感性の違いだろう
[AKAgane] 共感度の問題でしょー。こういうのは、「どれだけ主人公の恐怖を我が身として感じられるか」とゆーのもある。
[ENO] 社会性とか、そういった経験値の違いだと思うな
[AKAgane] 他人事になった場合、いきなり怖くなくなるのですよ
[AKAgane] このへんは『怖い話』を怖がらない人なんかそうですな。
[ENO] 組織の中の立ち位置を考えるようになった大人には、それほど怖くないし
[ENO] 経験値によって、自分の中に処理回路ができてしまうと
[ENO] それほど切実には感じられない
[ENO] 似たような経験を積んでいると、慣れてくるのと同じだな
[AKAgane] いわゆるあれです。『クトゥルフの呼び声』では無惨な死体を見るとＳＡＮが下がるのですが、その後で『肉屋とか医者とかは、慣れているから下がらない』とゆー選択ルールが追加されるようになりました。なにせこれがないと、検死をやってる医者はキチガイばかりになってしまう。
[AKAgane] 慣れてなければ、魚をさばくのですら恐怖を感じるものです
[ENO] 慣れてくると人をさばくのも快感になりますし
[AKAgane] それはＳＡＮ下がりきってます
[ENO] 外科医に友人がいますが、そいつが「一度袈裟懸けにばっさり斬ってみたい」と物騒なことを言っております
[AKAgane] ちなみにこのＳＡＮ＝サニティ＝正気度ルールについては、傑作ものの替え歌が『太陽戦隊サンバルカン』であります。
[ENO] ここでは無理なのであとで教えてください（ｗ
[AKAgane] うひゃひゃひゃ、確かにここでは無理だ
[ENO] さて、仕事に戻らねば
[ENO] ではではー
[Yu_DAME] いてら
[mihiro] では〜
14:29:19 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_DAME] 昨日ちょっと叔父の手伝いで出かけたせいか、疲れが残ってるなぁ
[Yu_DAME] ここ何日か書いていないので、そろそろ書かなきゃいけないのだけど……。
[Yu_DAME] きつい……。
[SiIdeKei] 帰宅ー
[SiIdeKei] 『百合姫』買ってきた。
[SiIdeKei] 百合分補給しよう。
[AKAgane] 第一声がそれですかい
[SiIdeKei] いやもー
[SiIdeKei] 『シロクロ！』の設定いじってたら
[SiIdeKei] 百合分が足りなくなってしまいまして。
[AKAgane] 拡大再生産できるよーになればスムーズなのですがねぇ。＞百合分
[AKAgane] 設定だけではなかなか増えないか
[mihiro] まあ、確かにあの船は花園ですがｗ＞シロクロ
[AKAgane] 花園といえばラグビー。ラグビーといえばホモ。
[AKAgane] 「シロクロとはホモばかりのフネだったんだよっ！」
[AKAgane] なるほど、百合分が減るわけだ
[mihiro] それは、シロクロに対抗する船のこと何じゃないかとｗ＞ホモばかりの船
[SiIdeKei] なんでそんなことに(笑)
[mihiro] いやま、作り手の趣味はどんなドラマでも最優先事項になりますから（ぉぃｗ
[AKAgane] まあそのへんはほれ。昔のＳＦでは宇宙船にわざと男だけにするとかそういうのがあってね。
[AKAgane] 理由は、男女間のトラブルを解消するためなのだが。
[SiIdeKei] シロクロ！の場合、ホワイトクローバーは姫様のことを考えて、女性だけになってます。
[SiIdeKei] 椎出の趣味のせいじゃないですよ。
[mihiro] でも別のトラブルが発生して、大変になるのは、新撰組でも明らかですｗ（こら
[AKAgane] ああでも。そういやクラーク先生のＳＦ短編に。最初の『火星探検隊』の話があって。最初は将来の植民も考えて男女１５人ずつ３０人にしよーとかそういうのがあったのだが。すったもんだのあげく、くじ引きにしたら。
[AKAgane] 男１人、女２９人
[SiIdeKei] なんて確率(笑)
[AKAgane] そして１年後、第二次探検隊が到着したときには、人口が倍増していたそうな。
[SiIdeKei] 効率が良い？(笑)
[AKAgane] 意外と効率はいいみたいだ
[mihiro] 男、頑張りましたね。良く腹上死しなかったものだ（ぉぃｗ
[AKAgane] ちなみに、オチは。「実は第二次探検隊が到着したのは、最初の探検隊が到着した９ヶ月後だった」とゆーものである。
[Stella] 百合姫連載漫画が単行本化されますね＞しいでさん
[Stella] 「そんな言い方誰もしない」と言い張るお子様たち　http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20070124#1169612866
[Stella] 自分もそういうことやってるかも、と自戒＜そんな言い方誰もしない
14:43:17 Leonald -> Leony_EXA
[AKAgane] わはははは
[AKAgane] やってるやってる＞自分も
[SiIdeKei] げふんげふん(笑)
14:44:19 Leony_EXA -> L_E_X_A_M
14:44:32 L_E_X_A_M -> Leony_EXA
[Yu_DAME] 自戒しよう
[AKAgane] ほら、こないだＡＴＯＫのところで日本語テストやってて、オレこの小学生らと同じ反応したもの
[AKAgane] 「そんな使い方ばかりじゃねぇ」
[AKAgane] 「答えがちょっと教条的にすぎやしないか？」
[AKAgane] などと、己のプライドをなぐさめるために必死でしたよっ
[mihiro] しかし「顔を割って話し合おう」というのは。まあ、現実よりも、むしろ小説の方で山のように思い当たりますがｗ
[AKAgane] 拳で語り合うのだな
[Stella] ひでぶっ
[AKAgane] 会話終了
[mihiro] げらげら
[dain] ひでぶに反応してみたら、全然別の意味だった（・｜
[aba] 腹を割って、も
[dain] たまのおやすみになるとすることがなくて困るなあ・・もうこんな時間だ
[aba] 意味知らなければ
[AKAgane] せっぷくー
[aba] ハラキリ
[aba] ゲイシャガール〜
[AKAgane] フジヤマー＾、トビウオー
[aba] リキドーザーン
[dain] 手が折れたとか顔を割るって言う間違いは、むしろなんかのセンスをかんじる
[AKAgane] 確かに、外国人に「腹を割って話すとは、誠意を示すためにこっそり切腹（カゲバラという）して相手を説得する方法だ」と言っても通用するかもしれぬ。
[aba] プロレスとかボクシングとかで出血して「額が割れた」とか言うしねー
[CHOBOJA] アストロ球団じゃあるまいし。。
[mihiro] CHOBOJAさん。古いマンガ良く知ってますねｗ
2007/01/25 15:00:00
[CHOBOJA] オタク暦長いですから。
[mihiro] なるｗ　文化交流の賜物ですなｗ
15:07:59 ! Sawork ("Seeya")
15:09:27 TK-Away -> TK-Leana
[sf] ログを読んだ。 http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/01/20070125.html#120000 dainさんのいうところのは、自己プロモーションとしての芸術かな。芸術において全人性を重視するのは、それはそれでメジャーな潮流ですよね。
[sf] 作品がすべて、という流派「も」あるのは確かだと思いますが、それが絶対ではないでしょう。まず作者があり、作品もパフォーマンスも言動も人生そのものも含めて芸術である、という主張「も」普通のありかただと思います。
[sf] そのあとの展開は、ぐだぐだになって良くわからないがまあ。
15:21:22 mikeAway -> mikeyama
[aba] | ・）つ　人類初の想像出産に成功　アメリカ・コロラド　http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2007012201.html
[Yu_DAME] まあそうなんですが
15:28:03 + chita(~chita@148229078203user.quolia.com) to #もの書き
[Yu_DAME] 芸術にしろ作品にしろなんにしろ、生きていかなきゃいけないからなー
[Yu_DAME] 食っていかなければ意味がないと思う
[AKAgane] なぜそんな愉快なことに
[AKAgane] 他に食う手段があってもいいだろう
[Yu_DAME] まあ兼業の場合はそうですが
[AKAgane] むしろ、芸術に関しては「それで食おうとは思わない＝商業的成功は目指さない」ほうが健全な発想だとオレは思うのだが
[Yu_DAME] はい
15:31:51 EkitaiT -> EkiWii
[Leony_EXA] 芸術のスタートも元々は生活のゆとりから発生したものですからね。私もそう思います。
[Yu_DAME] 余裕ないな、自分
[Leony_EXA] まぁ、余裕なくてもやっていけるのは中世でモーツァルトなんかが示してくれてますし。＜働く芸術家
[chita] ルソーかゴッホか
[Leony_EXA] ただ生きていくためのツール＝芸術や作品、というのは私はなんかしっくりこない、という意見で。
[dain] まあ、なくても生きていけますね
15:37:56 + roshiajin(-roshiajin@89.19.160.116) to #もの書き
15:38:02 ! Ruki ("再起動〜")
[dain] でも、よりよく生きるってことを人間へ目指すわけで、そのために権利も拡大するわけですね。日照権とかプライバシーとか。芸術もそんなふうになればなぁとかね
[Yu_DAME] 芸術家というよりはものを生産している気分でやっていきたいような気もする。
[Yu_DAME] あるいは息を吸ったり吐いたりしているような自然な気分でものを書いていきたい。
[Leony_EXA] ああ、芸術というと、推敲したり常に上に上に、という風に感じるのかな。
[Yu_DAME] 全自動な気分で
15:41:10 + Ruki(~Ruki@p4253-ipbfp1201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:41:15 ! roshiajin ("Хватит тут бодрствовать!")
[AKAgane] うむ。自分なりの目標は各自で持つのはオッケーだべ。書いたものを評価するのであれば他人にもできるが、「私はこんなふうに生きたい」とゆーのまでは、他人がどうこう言うこっちゃないべー
[chita] 芸術とは欠落を埋める行為だ。
[AKAgane] うむ。「オレ定義」もしかりだわな。他人に押しつけないならそれもアリだろー。
[chita] どっちかって言うと押し付けたい気分
[AKAgane] となると、戦いだっ、バトルだっ
[Yu_DAME] 無駄な戦いはいらない気がする（くて〜
[aba] ああ、しかし
[Yu_DAME] へたれてます
[aba] 「芸術」が
[Leony_EXA] あいざわさんは今メタルスライムのような感じだ
[Yu_DAME] （くてー
[aba] 生活になくてはならなくて
[chita] しかしまあ、AKAganeさんにも藍澤さんにもdainさんにも、この意見を押し込める隙間が全然見当たらないわけで、埋める欠落がないのにアートは出来ない
[aba] 無いと精神的苦痛を感じるような
[aba] ソンナモノになって欲しくはないかな。逆に。
[Leony_EXA] 押し込むんじゃない。へし折ってその部分に埋め込むんだ（ぉい＞chitaさん
[dain] んー
[AKAgane] いやほれ、それもまた「芸術」のオレ定義になるのじゃよ。めいびー、「漫画やアニメ、本などは芸術である」となると
[dain] 欠落という単語が指す内容によりますけども
[AKAgane] 全部なくなると精神的苦痛はすごいことにっ！
[dain] ようは、現実に存在しない、人間が欲求するものってことかなあ
[AKAgane] 音楽は芸術か？　それが一生なくなると精神的苦痛はあるか？　オレはあるなぁ。
[Yu_DAME] ＃スライムのスペルがわかんねーorz
[Yu_DAME] （くてー
[chita] slimeだよ
[Leony_EXA] Slimeなのか（’’
[PaLiLitH] G
[Yu_DAME] ありがとうちたさん
[Leony_EXA] ジャイアント＿スライム
15:46:42 Yu_DAME -> Yu_Slime
[Leony_EXA] 「いけ、スライム、パンチだ！」
[PaLiLitH] もといJ。
[Yu_Slime] （くてー
[Leony_EXA] （ぷにぷに
[aba] ガルガンチュアスライム
[Leony_EXA] （ねりねり
[Yu_Slime] （とりこみっ
[AKAgane] そういえば、アルタミラ洞窟の壁画はほれ、芸術といっていいけど。あれを描いた動機は「祈り」のようなものではないかという説もあり。とすると、信仰もまた芸術なのかも知れぬ。
[Leony_EXA] ノォーッ！？
[Yu_Slime] （消化開始
[Leony_EXA] ああ、ですな（スライムの中でうなずき
[Leony_EXA] あつっ、ああ、靴とけてる！？　助け、そ、存在変換！
15:48:32 Leony_EXA -> GIA_LEON
[chita] つ「穴掘りの杖」
[Yu_Slime] なっ！？
[Yu_Slime] （吐き出す
[GIA_LEON] ガオオオオッ(｀◇´)
[Yu_Slime] （すたたたっ
[GIA_LEON] ちなみにフュージョンされると自分では動けなくなります（ノ＿；）
15:49:53 GIA_LEON -> Leo_GoOut
[Yu_Slime] ギャレオンだったのかー
[Leo_GoOut] |_・)ノシ　というあたりでお金おろしてきます・・・いくらあったかな（とぼとぼ
[Yu_Slime] いてら
[Leo_GoOut] |_・)ついでにジャンプも買うついでに、あったら先ほどの紹介本購入してきます
[Yu_Slime] ノシ
[EkiWii] むはっ
[chita] 何にせよdainさんの手強さに驚いているんだった。dainには神々も旗を巻く、なんて暴言にも思い至るくらい
[Yu_Slime] どうしたっ
[Yu_Slime] ＞えきたいさん
[EkiWii] 腕が弱ってました、サー
[Yu_Slime] （ぺちぺち
[EkiWii] ゲルググがあそこまでやるとは…
15:56:13 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Slime] ゲルググだからな
[EkiWii] 腹いせにアガーイたんをいじめてたら
[EkiWii] 心がズキリと痛んだ
[Yu_Slime] ｜´Д｀]つ[MGアッガイ]
[Yu_Slime] しかも体育座りで(w
[EkiWii] はうっ
[EkiWii] 体育座りは反則よ
[Yu_Slime] ショボーンとしております(w
[Yu_Slime] 何せあのポーズのためにMGを設計したからな（嘘
[EkiWii] そ、そうだったのか！（信じるな
[Yu_Slime] いや、あながち嘘とも言い切れないか(w
[EkiWii] まぁ、アムロパパが「捕獲して来い」というのも分かるニャｗ
[Yu_Slime] あのポーズを実現するためにプラモの構造を作ってあるからなぁ(w
[Yu_Slime] なるほどにゃー(w
2007/01/25 16:00:00
[EkiWii] さて、新幹線の切符を買ったので、お財布がさみしい
[chita] 切符入れとけ
[EkiWii] 38円しか入ってないというのはちょっとなぁ
[EkiWii] なるほど（ぽむ
[EkiWii] さて、ちょいとコンビニ行ってお金をげっとしてくるか
16:03:41 + ENO(~taka-miy@pdf4de5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Slime] いてら
[Yu_Slime] そしてあらいぶ
16:04:09 EkiWii -> EkitAFK
[ENO] コンビニに行ってお金をゲットしてくるならこれを　　つ「目出し帽」
[ENO] ついでにこれも　　つ「包丁」
[EkitAFK] お、ありがとうございまする
[EkitAFK] これでスムーズにことを運べる
[Yu_Slime] えきたいさん、明日新聞に載るかもにゃー(w
[ENO] 後ろから羽交い絞めにして、右手で人質の頚動脈を切ったら、人質を右下に投げ捨てろよ
[ENO] 左に倒すと吹き出した返り血を浴びるからな
[Yu_Slime] ガクガクブルブル
[EkitAFK] なるべく死人は出さずにスマートにいきたいな
[ENO] このへんも、ノウハウだ
[ENO] 最近のコンビニはスレてきているから、客の一人くらい殺さないと金を出さないコンビニが多い
[Stella] 後ろ向くとペンキ入りの球投げつけてくるからな
[ENO] 逆襲してくるコンビニとか
[Yu_Slime] おでんの汁ぶっ掛けてくるとか
[EkitAFK] うーむ、いざとなったら店員さんも…
[mihiro] 化かされるとか（ぉぃｗ
[ENO] 見せしめのために、縛り首にした強盗犯の死骸を軒先にぶら下げているコンビニもあるしなあ
[EkitAFK] 怖ッ！
[Yu_Slime] 店員がイラク帰りの可能性もあるからなー(w
[SiIdeKei] それどこのセリカスタンのコンビニ？(笑)
[ENO] すぐに腐らない様に死体にタールを塗るのが慣わしだ
16:09:18 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[ENO] このネタは「ホーンブロワー」とかの海洋冒険モノに出てくるネタ＜死体にタールを塗って長持ちさせる
[chita] ゾンビニエンスストア（長谷川哲也）
[ENO] 反乱を起した船員とかを、見せしめのために吊るしてそのままにしていたのだな、１８世紀のイギリス海軍は
[EkitAFK] では、出陣しまする
[Yu_Slime] いてら〜ノシ
[ENO] 武運を！
[ENO] 戦果を期待します！
[Yu_Slime] 無茶しやがって……
[chita] ぶーん
[Yu_Slime] （AAｒｙ
[SiIdeKei] 『反乱を起こした船員を見せしめに！』『……乗組員、イカか』『うんっ！』
[Yu_Slime] ネタで楽しんだら少し疲れが取れたにゃー
[ENO] するめがひらひらと
[chita] 『見せしめに！』『乗組員って、パンツか』『うん』『シーツか』『うん』
[Yu_Slime] 外に干してあるのね
[chita] 『おねしょをしたのはおまえ自身だろう』『おしっこが氾濫したのよっ』
[ENO] この者に褒美を（ｗ
[Yu_Slime] ちたさんに座布団一枚
[Yu_Slime] つ■
[chita] 今度は何が入ってるの？　パンツ？　シーツ？　それともおねしょ？
[mihiro] オムツ付でしょうｗ
[Yu_Slime] それだ(w
[SiIdeKei] だんだんマニアックになってきたな(笑)
[ENO] ちなみに中身はジアゾジニトロフェノールに塩素酸カリウムを配合した物
[Yu_Slime] 爆発するのかっ！？(w
[chita] でも落ちます。また
[Yu_Slime] おつ
16:15:46 ! chita ("quit")
[SiIdeKei] そういえば銅さん、スパムメールを送りましたが届きましたか？
[ENO] ６号雷管の中身
[AKAgane] はーい、届きましたですよ
[AKAgane] だんだん、キャラが固まってきた感じですね＞『シロクロ』
[Yu_Slime] 起爆薬ですか
[SiIdeKei] やっぱり
[SiIdeKei] フネという閉鎖空間には、コックがいなきゃダメだろうという結論に達しました。
[AKAgane] 軍医でもいいんですけどねー
[ENO] コックさえいれば材料はどうにでもなるしなあ＜船と言う閉鎖空間
[SiIdeKei] スティーブン・セガールの出演作が、それを証明しています。
[SiIdeKei] http://www.kajisoku.com/archives/eid944.html
[SiIdeKei] ＃参考ネタ。
16:21:40 + Sawork(~UserID@z145.219-121-83.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Sawork] こんにちは
[AKAgane] むちゃくちゃだめだろっ！＞バトルロワイアル　主演：スティーヴン・セガール
[Yu_Slime] ＃こんにちわ
[mihiro] まーあんまり関係ないけど、「宇宙船レッドドワーフ号」で主人公がホログラフの上官に文句言われないよう、昇進試験を受けて見事合格しましたが
[mihiro] それは、コックでの昇進試験だった、つうのがありましたな
[SiIdeKei] http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/8869/mou/001/r.html
[SiIdeKei] ＃もう一つ、参考資料
[SiIdeKei] ＃コックに気を許してはいけないのです(笑)
[AKAgane] 確かに、セガールの強さはあれだよな。スペックというよりは
[AKAgane] 「負けそうな演出いっさいなし」だよなぁ
[mihiro] かなわなそうな相手には一服盛れば良いんですなｗ（ぉぃ
[ko_iti] ラスボスがザコのようだ
[SiIdeKei] まあ、さすがにライバックがいたらシャレにならない（話が盛り上がらない）ので
[SiIdeKei] 今回のコックは、ごくごく普通のコックです。
[SiIdeKei] コートの中に様々な包丁隠し持っていますが。
[mihiro] 果物ナイフからマグロさばきの大包丁までｗ
[ko_iti] セガール拳はつかわないのですか
[Stella] マグロ包丁は危険だ。ヤクザ3人殺害するほどに
[SiIdeKei] その街は、椎出がすんでいる隣の街なのですが＜ヤクザ三人
[Yu_Slime] しかしこの「暴走特急」での無敵ぶり、バッカーノ！のレイルトレイサー（クレアさん）を連想しましたよ
[Yu_Slime] ＃車軸の下に隠れるとか
[SiIdeKei] で、まあ
[SiIdeKei] シロクロ！の設定をやっていて、
[SiIdeKei] SFの素養がなくても、キャラ考えるだけなら、何とかなるなぁ、と(笑)
[SiIdeKei] なってないかも知れませんが(笑)
[AKAgane] 問題ありません
[AKAgane] このままゴーですよ
[mihiro] 大丈夫ですよ。椎出さんもそのうち凄いSFが書けるようになりますって
16:39:01 Leo_GoOut -> Leonald
[Leonald] 残金が９８円→１８円。フハハハ。この生活、小説のネタにしようかしら。
[SiIdeKei] その８０円で何を買ったかが気になるな。
[Leonald] 生きとし生ける哺乳がかならず飲むもの。
[SiIdeKei] そうか、納豆か（違う）
[showaway_] 水
[Leonald] おしい、銭湯で親父が腰に手をあてて飲むもの！（ぉ
[mihiro] 酸素（大違
[showaway_] 窒素
[SiIdeKei] わかった。
[SiIdeKei] オクラだ。
[Yu_Slime] わかったイチゴ牛乳だ！
[showaway_] すべての哺乳類だろう？
[showaway_] 思いつかない
[Leonald] ……あいざわさん、何もピンポイントであてなくても（ぉ＜牛乳→ただの牛乳ではない！　と準備してた人
[Yu_Slime] そうだったのか！？
[Yu_Slime] (w
[SiIdeKei] あああああああああ
[showaway_] 牛乳飲んだことがない人はいると思う（ぉ
[Yu_Slime] コーヒー牛乳だと思ったんだけど(w
[Leonald] 悩みました（ぉ＜コーヒー牛乳かイチゴ牛乳
[Leonald] でも俺の最後の良心が「少しでもマシな栄養をとれ」と腹の隅っこで主張してたので従いました。まる。
[Yu_Slime] なるほど(w
[Yu_Slime] さて今日はこれで落ちますわ
[Leonald] お疲れ様でしたい
[Yu_Slime] 気力回復させたいなぁ
16:45:12 EkitAFK -> EkitaiT
[Yu_Slime] おかえり
[EkitaiT] （ぼてん
[Yu_Slime] 戦果は？
[EkitaiT] うむー、フルーツ・オレ
[EkitaiT] いや〜例のごとく包丁を店員に突きつけたら
[Yu_Slime] えきたいさんはフルーツ・オレ、と……（メモ
[EkitaiT] 「オレとサシで勝負して勝ったら好きなものをやろう」と店員が
[EkitaiT] 店の入り口に突然シャッターが下りて…
[EkitaiT] ENOさんから渡された包丁がなかったらどうなっていたことか…
[Yu_Slime] コンビニでバトルかっ
[Yu_Slime] それはご苦労だった
[Leonald] 『コンビニファイトォ！　レディィィ・・・ゴォーーーゥッ！』
[Yu_Slime] コンビニがリングだっ！
[EkitaiT] で、かろうじて勝ったので、フルーツ・オレと現金5000円をげっとしますた
[Yu_Slime] おつー
[Yu_Slime] では、今度こそ疲れを取るために落ちまする
[Yu_Slime] ではではー
[EkitaiT] まったく、ショットガンが相手じゃ骨が折れるぜよ…
[EkitaiT] でわでわです
16:50:23 ! Yu_Slime ("とろり〜ノシ")
[mihiro] ま、普通はえきたいさんがアルファダイン製だなんて気がつきませんからなｗ
16:52:00 + Morris(~Morris@d221.FtokyoFL63.vectant.ne.jp) to #もの書き
[dain] よんだ？（・｜
[mihiro] こっちのdainさんが来たｗ
[EkitaiT] しかしこの包丁、まことに切れ味がよろしい
[EkitaiT] あれだけの激戦で刃こぼれが少しもないとわっ！
[EkitaiT] というわけでフルーツ・オレをぐびぐび。
16:54:56 ! Sawork ("See you...")
[ENO] 柄のところに十七の刻みがあるだろう？
[ENO] その包丁はそれだけの数の人の命を吸っている
[ENO] あと十六だな……（ぼそり）
[EkitaiT] そ、そのような包丁を渡したのですか！
[EkitaiT] どうりで人が斬りたくなったわけだ
[Stella] ＃あと十六で何がおきるのか？　次回に続く
[ENO] 三十三になるまで、その包丁は折れぬ、欠けぬ、曇らぬ
[EkitaiT] ＃シリーズものだったのかっ
[ENO] 安心して使うがいい（にやり）
[EkitaiT] ひいぃぃ…
16:57:32 ! dain ("Leaving..")
[showaway_] おお、お料理に最適
[showaway_] とがなくてもいいってことなんですよね？（きらきら）
[ENO] フグの料理に失敗すると一気にカウンターが
[ENO] 「この包丁は人の命を吸っているって、そういうことかー！」
[showaway_] えー、それは経済的ではないですね。ああっ、一種の食中毒防止機能なのか
2007/01/25 17:00:00
[ENO] こういうオチをつけると、一気に雰囲気が壊滅する（ｗ
[mihiro] もしかして、その17の傷って…さばいたフグの数？（ぉぃ
[EkitaiT] さっき一人、店員さんやっちゃったよ…
[Stella] いや、さばいたフグであたった数
[ENO] フグだと思え（ひでえ）
[showaway_] やっと、ノロウイルスの沈静化したし
[showaway_] ＃12月は食中毒発生件数が1年で2番目に多い月です
17:03:27 + jarkeys(~jarkeys@nthygo101100.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway_] ＃ふぐよりカキの方が怖い
[showaway_] ＃＜うちは
[EkitaiT] ノロウィルス絶頂期だったころにカキフライカレーを食っていたき奥が
[EkitaiT] 記憶が
[ENO] フライになってりゃ大丈夫
[showaway_] まあ、ちゃんと加熱すれば
[showaway_] ただちゃんとまな板の使い分けとか、手洗いの状況では牡蠣フライでも感染します
17:07:16 ! AKAgane ("CHOCOA")
[ENO] いくらEkitaiTさんが暴れようとも、衣つけて油で揚げられ場、おとなしくなるのと一緒
[ENO] 石川五右衛門もそうやっておとなしくなったのだ
[EkitaiT] なんと、オレがフライに
[showaway_] それとか、作っている人が保菌者の場合とかでも感染する場合も＜これは牡蠣フライじゃなくても
[showaway_] ＜ちゃんと手洗いとかすれば大丈夫
17:09:17 ! ko_iti ("CHOCOA")
[showaway_] 健康保菌者の存在も怖いです
[Stella] 書籍レンタル、大手が参入・「ＴＳＵＴＡＹＡ」が４月　http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20070125AT1D2408S24012007.html
[Stella] あれ？　うちの近所のTSUTAYAではコミックレンタルやってるけど？
[showaway_] 調理のバイトしていたとき、生牡蠣食えなくてしにそうになった
[EkitaiT] ＃しかしホントに流行ってるのか？というぐらい周りに被害者がいなかったなあ
[ENO] さて、ちょっと落ち
17:10:54 ! ENO ("CHOCOA")
[showaway_] フランチャイズ店じゃないの？
[showaway_] ＜やっているお店
[Stella] なるほど＜フランチャイズ
[showaway_] DVDなどのレンタルだけTSUTAYAで、本屋などほかは別のフランチャイズとか普通にあるから
[showaway_] TSUTAYAは、フランチャイズの縛りがゆるかったような
[showaway_] モンテローザのお店の場合は、店員教育は居酒屋風とか（ぉ
[showaway_] ＃モンテローザというのは、白木屋や魚民、笑笑などを経営している会社
[Stella] もともと別のレンタルチェーンだったところだからかな
[showaway_] そうじゃない？
17:18:20 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway_] 最近うちの近くがシネコン過密地帯になってきたな
[showaway_] 1駅となりにもシネコンとか
[showaway_] http://blog.tohotheater.jp/ ＜今年3月にできるシネコンのスタッフブログ
[showaway_] 隣の駅にシネコンがあるせいか、コメントとかいろいろ香ばしい（ぉ
[showaway_] ＜コメントにライバルシネコンのキャンペーンが書き込まれていたり
[Stella] うひひひ
[showaway_] 近隣の駅から往復乗車券+劇場鑑賞券が1700円はいいキャンペーン
17:27:53 ! mihiro ("いったんおち〜")
[showaway_] 下手すれば、13万の市なのにもう1軒シネコンできるかも
[showaway_] 現状で20分圏内に2軒あって、3月オープンすると3軒になり、来年になると4軒、再来年に5軒になるかも（これは未定）
[sf] すげー
[sf] そういや、うちのあたりにはシネコンあるのかしらん。
[Stella] うちのあたりは去年シネコンができた
[showaway_] つくばエクスプレスと再開発のおかげで
[Stella] でも結局映画を見に行ってないなあ
[showaway_] ショッピングモールがひたすら近辺にできています
[showaway_] 現状で、イトーヨーカドー+ビバ、ららぽーと。3月に独立系のSM。来年がイオンモールで、再来年がまたららぽーと
[showaway_] +IKEA
[showaway_] すぐそこにIKEAができるのは微妙に嬉しいかも
[sf] 20分圏内ってのは車かしらん
[showaway_] 徒歩+電車orバス
[sf] ほむほむ
[sf] それは素晴らしい
[showaway_] うちの市は、人口の割にはバス路線が発達しているところなので
[sf] うちのあたりだと30分あれば大阪市内に出ちゃうからかなあ、モールもイマイチ寂しい状況ですよ。
[showaway_] 結構、さびしいですよ（ぉ
[sf] 食品スーパーはばっちりですが
[showaway_] ＜現状でも
[sf] なむなむ
[showaway_] シネコン、がらがらだし＜エントランスは混んでいても、劇場内はすいている
[sf] なるほどー
[showaway_] 下手すれば、モールの進出の予定がなくなるかもしれない
[showaway_] それか、既存店がつぶれるとか
[showaway_] ららぽーと+IKEAは、昨年発表で敷地購入して、三井不動産による総合開発だから大丈夫だと思うけど
[showaway_] イオンモールは大丈夫か？な状況＜日本最大級
[showaway_] イオンモールこけると、そこの区画整理事業もこける（ぉ
[sf] ぎゃう
17:48:56 + showaway(~showaway@3d75bb8f.tcat.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 新駅も作っているんだよね＜その区画整理事業
[showaway] ＜区画整理事業に伴う新駅は、基本的地元自治体と区画整理事業者が折半
[showaway] ＜設置費用
17:51:22 Fox -> EscapeFox
[showaway] 鉄道事業者側はわずかな金しか負担しません
17:56:27 + Prof_M(~moriarty@i58-93-141-115.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] SFマガジン 2007.3 2006年度・英米SF受賞作特集 http://hiki.cre.jp/write/?SFmagazine
[sf] もふもふ
2007/01/25 18:00:00
[showaway] 眠い。今から出かけるか、寝るか悩む＜今ならアキバの本屋に間に合う
18:21:03 EkitaiT -> EkitAFK
18:23:59 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
18:28:30 Leonald -> Leony_slp
18:30:17 + sifr(~sifr@ZL032234.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:31:46 + TK-Leana0(~TK-LEANA@218-251-46-31.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:31:58 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
18:33:44 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[sf] むに。GekkanShounenJunpになってる。るる
18:43:07 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 月刊少年ジャンプ　http://hiki.cre.jp/write/?GekkanShounenJunp 　とりあえず箱だけ
[TrickStar] Jumpじゃなかった？
[mihiro] そうだった！　間違いちった…
[mihiro] 作り直そう
2007/01/25 19:00:00
[mihiro] とりあえず作り直し〜　http://hiki.cre.jp/write/?GekkanShounenJump 　月刊少年ジャンプ
[mihiro] 今度は書誌情報までついてるぞ（えへんｗ
19:05:03 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] タイトルも入れ替えて…ということで、ｓｆさんスペル間違いの方削除お願いしま〜す
[Morris] 消すんじゃなくて
[Morris] http://hiki.cre.jp/write/?WronglySpelled
[Morris] これに入れてたはず
19:18:08 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] じゃあ、とりあえず、そっちに入れておきます。
19:27:36 sifr -> sifr_afk
19:29:07 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:30:16 ! TK-Leana0 (Connection reset by peer)
[mihiro] 残りの月刊誌のページは追々か
[Stella] 猫さんごくし にゃー(1)　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775805630/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4775805630 )
[Stella] ねこー
[miburo] これは
[Morris] http://www.gamecity.ne.jp/tachiyomi/comic/nekosan/index.htm 　これですか
19:42:27 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[Stella] です
19:47:51 ! ko_iti ("CHOCOA")
19:51:23 + meltdown(~meltdown@wd52.AFLd7.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:57:01 ! mihiro ("CHOCOA")
19:58:58 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-46-31.eonet.ne.jp) to #もの書き
2007/01/25 20:00:00
20:07:09 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:12:32 + fukaW03(~fukaW03@P061198166184.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
20:14:17 EscapeFox -> Fox-Kemo
20:15:43 + chita(~chita@148229078203user.quolia.com) to #もの書き
20:17:57 Fox-Kemo -> StarFox
20:22:21 Morris -> MorrisOFF
[chita] 偏愛って「何でそんなもんがそんなに良いんだ」と言われるようなものを愛することだろうか
[chita] 50mmF1.2とか
[SiIdeKei] それは普通に良いものでしょう(笑)
[chita] まれに理解できないと言う人がいるんです。信じられない
[SiIdeKei] 10mmFISHEYEのほうが価値があると思いますけどね（そーいう話じゃない）
[chita] ちょっと使い道がなー（そーいう話でもない
[SiIdeKei] ここに備前屋さんが来ると、大変おもしろい話になると思うのだけど
[SiIdeKei] もの書きの話題じゃないような気がするので(笑)
[SiIdeKei] 偏愛の話に。
[SiIdeKei] さんずいとか、りっしんとか。
[SiIdeKei] こざとの、背伸びをしている感じとかは、キュンキュン来ますね。
[chita] 偏が違うっ
20:45:17 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
20:50:26 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-72-207.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:50:32 + ote_w(~ote_w@p125028002248.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 過去ログ読み。私のレンズはニッコールの50mmF2だったから、F1.4とか1.2とかには憬れたなあ
[ote_w] やほー
20:51:09 + kaji(~username@i121-113-178-222.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] ああ、妖怪やまびこが呼んでる…（こら
[ote_w] そろそろ新しいデジカメほしいかも
[SiIdeKei] Wikipedia:やまびこ_(列車) [キーワード一覧:やまびこ]
[SiIdeKei] ＃やまびこ
20:53:34 StarFox -> FoxNabe
[ote_w] ここんところ、若い方が頑張ってらっしゃる。
[ote_w] こー、若い人の発言だなあと思ってしまうようになった。
[ote_w] ばんゆーさんにロウガイ扱いされるわけだな。
[mihiro] 駄洒落の面白さに若いも老いもありませんよｗ
[ote_w] おおおおｗ
[mihiro] 基準は一つ。ウケるかサムいか、ですｗ
[ote_w] 若い人は、ここで会話して「あぁ、もの書きってチャンネルは馬鹿ばかりだ」
2007/01/25 21:00:00
[ote_w] とか思うとよいのだ。その思いが、あなたの人生を面白くする。
21:01:19 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-155-152.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] 反面教師でも他山の石でも、役に立ってるならありがたいことではありますよ
21:02:22 + NekoGeese(~nekogeese@p3034-ipbf317funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ote_w] でもまぁ、駄洒落と３割以外でふまじめになされる発言はない。
[ote_w] そこだけは信用してくれていい。
[ote_w] 若者達からみたら、旧世代で権威におもねる馬鹿ばかりかもしれないが、そこだけは信頼してもよい場だ。
[ote_w] とか、Ｌｏｇ読んでたら書いておきたくなった。
[mihiro] 深夜のところですか？＞ログ
21:06:08 Leony_slp -> GIA_leon
[ote_w] うん
[chita] 今OTEさんに一線引かれたー
21:07:36 FoxNabe -> Fox0
[ote_w] うそ？！
[Stella] ENOさんとか銅さんとか、「組織」の中にいた人だからねえ
[ote_w] 度ーも私はチキンで
[ote_w] こういうのいわないで貯めておけなかったorz
[EkitAFK] 溜めておけないタイプですか
[ote_w] チキンなだけです
[ote_w] 誤解されたまま去られたらどうしようとか、そんな感じ。
[ote_w] まぁ最終的に、自分がかわいいだけってのは分かってる。
[ote_w] でもチキンゆえいわずに入られなかった。
[mihiro] まあ、その「組織」の中で人生を過ごす人が世の中には大多数ですからね。若い人が、それを解からないで知識を振り回すのを危なっかしくて見てられずに、つい説いちゃうのは仕方ないところでしょうね
[sf] うにょー
[sf] 別に組織にうんぬんというのは話題に関ったりすることはあんまりないような気がした
[NekoGeese] 接した人の種類と量かなぁ。
[NekoGeese] 概ね、若いと少ないし、年取ると偏る。
[ote_w] あー。んだね。）組織
[mihiro] そうですね。組織よりもそっちの方ですかね
21:16:22 + mailde(~hakkumi@zaqdb73ea2e.zaq.ne.jp) to #もの書き
[mailde] こんちゃー
[NekoGeese] こんばんー
[ote_w] ちゃーん
21:18:08 ! mikeyama ("再起動でしょでしょ")
[ote_w] ここにたむろってるような人種とは、普通のバイトくらいじゃあえないからなぁ
[ote_w] いや、バイトしてる中にもいるかもしれないが
[ote_w] その顔を見せる人は少ない。
[ote_w] 私が受け持ってる学生も、私のこのサーバ群で見せる顔は知らない品。
[ote_w] 除く駄洒落
[NekoGeese] 駄洒落は見せないでいい顔なのでは。
[ote_w] うそー！
[mihiro] しかし、OTEさんの駄洒落に突っ込む生徒っていないんですか？
[EkitAFK] 駄洒落を取ったらおてさんの存在義が…
[ote_w] 冷房大節約に役立ってるのに。。。
21:22:12 + mikeyama(~mikeyama@pl624.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[ote_w] 突っ込む人が居るともえますな
[ote_w] 授業のその後ののりも違います
[ote_w] だ、だから突っ込んで。。。
[mihiro] まあ、なかなか突っ込みも難しいですからねえｗ
[EkitAFK] ここならだいじょーぶ。こんなに人がいるんだから一人ぐらいはちゃんと突っ込みますよ
[mihiro] 受けなくても「先生、次行ってみましょう」ぐらい言える生徒がいればOTEさんも進めやすいだろう、とは思いますがｗ
[ote_w] みんなありがとう（泣
[EkitAFK] （逆に言うと、これだけ人がいて誰も突っ込まなかったら…）
[ote_w] （しーーーーーーー
[ote_w] でもまーー、自分の学校時代を思い返すに
[chita] いいもーん
[chita] 駄洒落も三割も言わないけどふざけてる私はOTEさんに阻害されてても自業自得だもーん
[ote_w] このチャンエルで突っ込まれるほど、一斉に突っ込まれる機会って
[ote_w] あんまないよね。
[ote_w] それこそ学級会でつるしあげられるときくらい
[EkitAFK] それだけ愛されてるのですよ
[NekoGeese] ……周囲八方向の席から、同時に突っ込みを受けた覚えがあります。
[ote_w] なんてうらやましい
[NekoGeese] 皆の精神的苦痛を救おうと放った一言が、何かを決壊させたようで（ぉ
[ote_w] ｗｗ
[mailde] 俺は今朝突っ込みに困った事がありましたorz
[ote_w] ｗｗｗ
[mailde] 微妙な関係の女子が、妊娠したかも、何て言うんですよ。
[ote_w] 先生の寒いギャグには突っ込んでください。
[chita] 突っ込んだ結果か
[ote_w] 割と必死ですから
[NekoGeese] 流石ちたさん
[ote_w] げーーーーーー！！
[ote_w] ちたさんやってるね！
[chita] なんかムキになってしまった
[EkitAFK] ＃お、髪の毛が後ろで縛れた
[mailde] おめでとう
[EkitAFK] ＃床屋がめんどうだったから伸ばしっぱなしにしたせいか
[ote_w] 新しい死亡フラグですか？
[chita] 抜け毛が激しくなった？
21:34:11 ! chita ("quit")
[EkitAFK] 前から行こう行こうと思っていたのに
[ote_w] 俺はふさふさだ
21:34:32 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[ote_w] うっす
[mailde] もは〜
[mihiro] ばわ〜
[EkitAFK] それを言っていたのはすでに夏休みのこと
[ote_w] うすくなった？
[EkitAFK] ふっさふっさっすよ
[ote_w] ・・・ち
[EkitAFK] そこっ、舌打ちしない！
[mailde] 割と勘違いだったりすれば問題ないかと。
[ote_w] ＃あ。ごめーーーーん
[ote_w] ＃＃ほんとほんきじゃなかったんだよ（ぼうよみ
[ote_w] ＨＥＨＥ
[EkitAFK] ＃おてさん、あとで体育館裏へどうぞ
[ote_w] っと、そろそろおちます。またあとで。
[EkitAFK] でわでわです
[ote_w] ＃告白か！！！！
[dain] 今日も強力なおてさんわーるどが・・・ありゃ
[mailde] おつかれさまです
[dain] おつかれさまでした
21:38:29 ! ote_w (Connection reset by peer)
[EkitAFK] ＃な、何故ばれたのだっ
[mihiro] ああ、OTEさん出先だったのか
[EkitAFK] 小文字版でしたからね
21:41:15 EkitAFK -> EkiBuro
[Prof_M_] 帰還。ログ読み。ふむ。
[Prof_M_] まあ，ここだと自分も年寄りの方だからなー
21:42:16 Prof_M_ -> Prof_M
[mailde] ちょっとお昼ねします。
21:46:36 ! mihiro ("時間だ…")
[Prof_M] ややもすると教条的になるのは考え物かもしれぬ
[sf] あと、あれもこれもと全部詰め込もうとするのは、たぶんうまくいかんよな。
21:48:23 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[sf] 一度に一つ、それを体験したり試したりしてから次。というのは勉強でもそうよね。いきなり全てまくしたてたりはしないわな。
[dain] んー、それに関連するようなしないような、質問なんですが
[dain] たとえば、そうやってものかきを勉強することで、作家になれるんでしょうか
[dain] 勉強だけでプロになれるのかなという、なんとなく疑問
[sf] 逆でしょう
[sf] 機会があるときに能力がなければなれない
[dain] ふむ？
[sf] 能力を磨いとかなければ、どんなチャンスもないのとおんなじ
[sf] 「勉強すればなれる」のではなく「勉強するなりして必要な程度の力をつけていなければ、なりようがない」
[Prof_M] May be Yes, May be No. じゃないかな。sfさんが言うのと同じ理由で。
[dain] じゃあ、チャンスと努力による能力向上があれば、作家になれる、のかな？
[OTE] たらま。
[sf] 必要条件であって十分条件ではなかろう
[OTE] なれる、じゃない。
[sf] ということですよ
[OTE] 可能性が生まれるんだと思うよ。
[dain] んーしまったな、こういうことじゃなくて
[OTE] 天才は除くが。
[sf] でまあチャンスがあるときに、必要な能力があって、ちゃんと期限を守って書き上げる
[Prof_M] なるかならぬか，確実に到達できるような切符も王道もないからな
[sf] そして必要な程度の水準を達成していれば、出版されるっしょ
[dain] つまりですね、能力というものを構成要素として、努力だけで埋まらない才能というものがあるんじゃないかなって
[sf] あとはさらに「それを続けていける」のであれば作家といえる
[dain] そういうことなんですが。どうなんですかね
[sf] 「才能」という単一の能力があるわけじゃあないということです
[Stella] だからさ、「努力も才能」なのよ＞dainさん
21:54:03 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[OTE] まぁそりゃまぁなぁ。
[miburo] 超一流になるには、そうした「努力では埋まらない何か」もあるかもしれんが
[miburo] プロになるだけならいらん。
[sf] 使える能力を磨いて、能力や知識の使い方を工夫して、試してやりなおして。
[dain] 才能というか、センスか。いいかたがむずかしいけど。もって生まれたもの。
[OTE] 努力で埋まらない才能なんざ、数えるのも馬鹿らしいくらいたくさんあるわいな。
[OTE] プログラマーを教えてるが、ほんとにねぇ。
[dain] うん。今戯曲の書き方なんかを教えてる時にですね
[Prof_M] それも普段からの積み重ねやね＞センスとか
[dain] ノウハウとかはある程度教えられるんですけど
[OTE] 毎日毎日まじめにやってるのにてんでダメなやつってのはいる。
[Stella] 努力の方向を間違ってたら、どんなにがんばったところで埋まらないでしょ？
[dain] その、なんというか決定的なセンスっていうものが、私の視点からだと低いなあって言う時があって
[sf] センスや地力ってのは「生活のなかで努力を努力と考えないままに磨かれた」力だろうと思われます。
[Prof_M] どれだけのものを見て聞いて触って読んでいるか。
[OTE] でも、たまに来るだけのバカたれでも、プログラム作らせるとうまいってのはいる。
[OTE] で、じゃぁたまに来るやつはプロになれるかってーと駄目なんだよね。
[OTE] だって、たまにしかこないんだったら、いくら能力すごかろうと、
[OTE] 仕事わたせないもん。
[dain] 才能があって、努力しないとプロになれないと
[Prof_M] 直接そのために行ったことでなくても，何らかの形で磨くことになっているのかもしれぬ
[dain] 努力だけでは、なれないんじゃないかなあって思う時があってね。どうしたらいいんだろうね。本人はやる気あるんだけど
[OTE] うん。
[OTE] そういう残念な人もいる。
[OTE] ほんとにかわいそうだけどね。いるんだよ。そういう人にどういう引導を渡してあげるか、ってのも頭が痛い問題だ。
[dain] なんですよねえ
[Prof_M] 努力つーっても，同じだけ努力して同じだけの成果になるとは限らないからなあ。
[OTE] で、その印藤が、自分にむきゃしないかって、たまに怯えるんだけどねｗ
[miburo] そういう残念な人は、その年になるまで見識を積み上げてこなかったから、「センスがない」ように見られているとかね。
[dain] だからやっぱり、努力とかだけでは埋まらないものって、能力とか結果を構成する要素として存在しちゃうなあっと
[OTE] わたしゃ、プログラマーとしてはあまり才能のある方じゃない、どちらかというとアレなほうだが。
[Prof_M] 要求される基礎が全然足りない人は，足りない分まで余計に力を尽くさないと到達できぬ。
[OTE] 多ジャンルでちょっとずつ稼いだ見識でなんとか、普通っぽく装ってるｗ
[dain] センスっていうのは＝見識ではないと思うんですね。ほんとに、天性のものっていうぶぶんがなぁ
[CHOBOJA] 私ならこういいます。
2007/01/25 22:00:00
22:00:00 EkiBuro -> EkitaiT
[Prof_M] それを「才能がない」の一言ですませるのは簡単だけどな
[CHOBOJA] 「勉強したところで実力がつかない人間もある。」
[EkitaiT] ＃サパーリした
[CHOBOJA] 「理由はさまざまだ」
[OTE] これは、才能の不足を努力で補ってる例。不勉強な天才クンならへこませるだけの技は持ってるよｗ
[miburo] センスは見識によって構成される部分が多いと思うけどね。
[sf] まあまあ、いつものことならセンスという言葉に対するイメージの齟齬がでてるんだろう
[Prof_M] 同感＞miburoさん
[dain] センスって言葉が悪いか。天性というか・・なんかへんだけど
[miburo] まあそういうこった＜センスの多義性
[sf] 具体的になにが足りないということを指摘することができないんでしょ？
[dain] でも、失礼なはなしなんだけど、勉強した天才のほうが結果をだせちゃうでしょ？
[OTE] 学生でも私以上の素質をもった学生ってのは年に一人以上はいる。
[dain] ＞おてさんの
[OTE] そりゃそうだ。
[sf] ということは、指導者自身が「なにが不足しているかわからない」から「天性のなにかがたりない」という解釈をしている、とのみかたもできる。
[CHOBOJA] む。
[CHOBOJA] なにを言いたいのかがちょっと分からない。
[CHOBOJA] はい。
[dain] だから、プロになるっていうときに、天性がありかつ努力しないと到達できない結果をもとめられるとしたら
[OTE] まぁいちいち言うとめんどくさいし、生臭いし悪いから「天性の何かが足りない」って言ってることも多いよ。
[dain] プロには、天性がない人はなれなくなるなあと
[CHOBOJA] どこまでを天性と呼ぶかですね。
[CHOBOJA] ライトノベルだって。
[sf] でまあ「私にとっては、指導の方法が分からない」という風に率直に捕らえたほうが良いと思います。
[sf] 他の人ならうまい手を思いつくかも知れない。つかないかもしれない。
[CHOBOJA] 死んでも情報密度があるテンポの良い文章が書けない人間はありますよ。
[OTE] はてさてね。
[sf] 「わからない」だけだと。
[miburo] あるいは、基礎力が足りないので、指導以前の問題である、みたいなかんじやね
[OTE] 指導には指導者との相性もあるからね。
[dain] あーまあ、その可能性もありますね
22:04:20 + jarkeys1(~jarkeys@nthygo164237.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 私が同僚と「あの学生はプログラマーには無理ですね」という話をするなら。
[sf] これがスポーツとかであれば、ルール的にも規範的にも「どうやって成果を判定するか」が明解なんで、基礎的な身体能力とかは重要になるわけですが
[sf] 「物語を書く仕事」というのは、どうやって「それを成功とするか」という戦略の時点から、選択肢が幅広い
[OTE] 漠然と天性という言葉は使わない。「このジャンルの才能が足りない」とかそういう話になるね。
[OTE] 自分を超えた才能を持ってる学生を、分析的に評するときだって、「天性」とか言ったら、わたしゃ指導者失格だろうなぁ。冗談でいうときはさておき。
[sf] うん、OTEさんのさっきの例で言えば「学校にたまにしか出てこないような約束を守ってくれるという信頼性の低い人間には、仕事としてプログラムを受注する仕事は無理ですね」とかいう話なわけですよね
[OTE] あと、適当にお茶に伍したいときはべつだけど。
[OTE] で、ある仕事に天性の素質がいるかどうか、となると。
22:07:15 ! syo ("Leaving...")
[sf] でまあ問題点が分かってるなら、あとはそれを解決して必要な水準まで持ってこれるかというだけのことで。そのへんは本人の努力と周囲の支援になるわけだ。でまあ、そのレベルでは「ほぼ困難」とかはわりとあるだろう。
[OTE] 割合はともかく、大体の仕事には素質がいる。
[dain] じゃあ、指導で天性ない人を天性ある人に匹敵するものをあたえられなければいけないわけだよね
[OTE] いや、ちがう。
[dain] 指導者としてはそうでなくてはいけないんじゃない？
[OTE] 仕事をする最低限以上のものを与える。
[dain] それができなければ失格ではないの？
[OTE] 見抜くのと与えるのは別。
[dain] 仕事をする最低限のラインが、天性ないととどかないものだとすればどうですか？
[OTE] 最低限のものを与えるったって、どうしようもない場合もある。
[OTE] その場合は、どう、別ジャンルに導くかって話になるだろうね。
[CHOBOJA] 天性ないととどかないものである仕事は多いはずですよ？
[miburo] 例えば？
[CHOBOJA] ほら、工場でネジを回すのだって
[dain] 野球選手なんか、無理だよねえ
[CHOBOJA] 腕が二つ必要だ。
[CHOBOJA] 腕が一つしかない人間は普通その職に就けない。
[miburo] 渡辺俊介というロッテのエース格の投手は、高校、大学で２番手だった。
[sf] 誰だってできることとできないことはあるわけでさ、「指導を受ける人」の問題だけでなく「指導する人」の問題である可能性も、指導する側としては考えないといかんというわけです。
[miburo] 天性がある人は普通若くして頭角を現すものじゃない？
[CHOBOJA] で、腕を一本か、それに値するものをつけてやれ。
[sf] 「どうすれば改善できるのか、わからない」「どこがどうまずいのか、分からない」というのを、わからないのだと自認しないで、「天性だからしかたない」という便利な言い訳に逃げるとまずいなあと思います。
[dain] 高校大学で二番手ってかなりすごいとおもうんだけどな。学校によるけど
[CHOBOJA] といわれてもこまるものではあります。
[miburo] プロというのは、基本的にはエースで４番はってたようなやつばっかですよｗ
[CHOBOJA] なにもかも天性で説明できるから
[OTE] プログラマーなんて、誰だってなれるって言われて揶揄されることもあるが。さすがに仕様書の字も読めないとなるとどうにもならないし。
[CHOBOJA] 天性って頼っちゃいかんわけですね。
[sf] 万能の理由ですからね
[CHOBOJA] で、実際、脳の構造的に読めない人間はあるわけですね。
22:11:36 + OKG0(~OKG@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:11:37 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[OTE] プロ＝一流と思うと、間違う羽目になる。
[sf] うん。解決策が全くないとは言わないが、たいへんたいへん困難、というのはある。
[miburo] メジャーでスターになるには、天性がいるのかもしれない
[miburo] ちなみに、プロ野球選手には、二軍で試合に出られない人間も含まれるんですけどね。
[Stella] さらには「バッティングピッチャー」って人たちもいる
[dain] それでも地元じゃヒーローでしょうけどね
[OTE] 毎年、就職する会社で
[OTE] 「ニュースや雑誌で普段目にするような企業に就職しないと、馬鹿にされる」という強迫観念をもった学生がいる。
[CHOBOJA] で。
[CHOBOJA] 人間の場合は
[CHOBOJA] この天性が証明しづらいってわけですね。
[CHOBOJA] で、内容を詳細に語るのも難しい。
[dain] そうねえ
[CHOBOJA] でも、だからって
[CHOBOJA] 指導者が
[OTE] たとえば、プログラム系だったら、ＩＢＭやマイクロソフト。それ以外だったらならない方がまし、とか、そんな聞いたこともない会社を紹介した先生は、学生を馬鹿にしてるとか。
[CHOBOJA] お前には才能が無い。辞めろ。
[CHOBOJA] とはいっちゃこまるでしょう。
[miburo] カッキーなそいつｗ＜ＭＳ
22:15:39 + aspha(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[dain] でも、最後にはいわなくちゃいけないのかもしれないとおもうんだな
[Stella] いまならGoogleやYahooじゃないのか
[OTE] まぁそんなん、HelloWorldもかけない奴らが息巻くわけですよ。
[miburo] すごいプログラム作って送りつけたら多分採用してくれるよｗ
[CHOBOJA] 凄いプログラムを作ったら
[CHOBOJA] 自分で売り出しましょう。
[CHOBOJA] ってのが
[CHOBOJA] 私の考えです。
[dain] 絶対にうまくいかないことをとめずに、みすみす苦しい生活をさせるっていうのは
[OTE] 私の最初の仕事は、彼らに、君たちはそんなに一流じゃないよ、ということを納得させることです。
[Stella] namazuの人は就職しましたね
[CHOBOJA] 人に雇われてるより自分で雇った方が儲けは大きいはず
[miburo] 手段がないからなぁｗ　すごい小説書いたら、自分の足で売って回るの？
[CHOBOJA] プログラムならそうでもないでしょう。
[CHOBOJA] まあ。
[miburo] まあ、そういうベンチャー精神は重要かもしれん。売るための方策があればいいしね。
[CHOBOJA] 小説の場合はそうでもないですけどね。
[dain] できないしね。努力してる時間が無駄になってしまう
[sf] すごい小説を書いて売れなかったら、ノベルゲームを作って売って成功すればー
[OTE] となると。
[sf] とかいうのに成功した人もいる。まあ処方箋を自分で考えて実行したからだ
[OTE] 指導者が４流ってこともあるんでしょうが、ＭＳいけなくても、プロで飯食えるんですよ。
[Stella] TYPE-MOONのことかー！＞sfさん
[miburo] ああつまり、「こいつの現時点での能力や、成長率や努力のほどを検討するに、プロになるのはあきらめさせるべき」
[miburo] ということか。
[miburo] それはセンスというより、未来予測じゃん。
[OTE] ＴＶや雑誌で毎日ＣＭ流してないような会社に就職しても、ご飯食えるし、プロになれます。
[sf] 見切りの問題というのは常にありますが、それは「なりたいことは、本当はなんなんだろう」というので考えていくといいでしょうね
[dain] ごはんくえるかどうかは、職種によるんでなんとも
[miburo] センスがないとプロになれない、という話じゃなくて、偏差値４０の人間に、馬車馬のように勉強させて東大に入れというのはむごいという。
[OTE] 一流じゃないし、天才じゃないし。天才の人たちより遙かに普通の仕事してるけど、普通にプロです。
[Stella] 「自分で営業するより、プログラム書いてたほうがいい」という人種はいるですね
[Stella] Rubyのまつもとさんは会社員だ
[OTE] だから、指導者は、いつでも天才と同じメニューを与えることはできないのです。
[dain] プログラムはできるかもしんないですけど、役者とか脚本家だとほぼフリーターですよう
[sf] いまだと「これとこれとこれとこれ」が足りない、これこれをして何年費やして、成功する可能性はわずかしかない、もうすこし目標を実現可能でかつ望んでいるものにスライドさせてみよう
[sf] というところです
[CHOBOJA] ダイン・まあ、意外と何とかなるもので。。。フリーターでも
[sf] 役者であれば「役者としてなにがやりたいのか、なぜやりたいのか、どの程度なら満足できるのか」とかね
[dain] プロでお金をとってやりたい、夢だから！とかいわれたら
[dain] それだけでもう茨の道なんですよ、今の日本では。
[OTE] ｓｆさんだって、ＴＶで名前聞くような有名人じゃないですけど、会社の社長ですよね。
[sf] そのへん勘案して、仕事しながら役者として頑張るとか、日曜演劇とか、宴会芸とか、いろいろと落とし所を考えるわけですよね。ふつう
[miburo] ですね。
[dain] 若いと、それは逃げだってうつるらしい
[OTE] ある意味プロフェッショナル、いわゆるプロナわけです。
[miburo] 兼業農家に謝れ！ｗ
[OTE] ビルゲイツより収入下だけど、憤死せずに生きてますね、ｓｆさん。
[OTE] けなげです。
[sf] でまあオール・オア・ナッシングだと、そりゃまあ辛い
[sf] うむ。世界一の金持ちを目指さないなんて逃げだよね。
[CHOBOJA] できれば
[OTE] で、ｓｆさんの生き方は逃げであってゲイツに勝てなきゃ死ぬべきだ。
[CHOBOJA] 成功するんなら
[OTE] とは、あまり言わないんじゃないかな。
[CHOBOJA] オールオアナッシングで成功したいんですけどね。。
[OTE] 新興宗教とかで追い込みかけてるなら別だけど。
[miburo] ていうか、基本的に才能を理由にするのはよろしくない。
[OTE] 天才でなくても生きていていいんですよね。世の中って。
[miburo] 「才能がないので役者はやめます」「俺には才能があるので役者でやっていけると思ってます」
22:25:23 Yad_away -> Yaduka
[miburo] 根拠があやふやだから。
[OTE] でもまぁ。「九九できませんからプログラマー諦めます」ってよりは。「才能ないからプログラマー諦めます」ってほうが、
[OTE] ダメージ少ないからな。退学のときの理由付けなら、俺、そっとしとくよ。
[miburo] 才能がないと、プロにはなれない、というのはちょっと怪しいが、プロとして食っていくのに相当の実力が必要とされる職業はある、というのは正しいだろう。ってとこかな。
[OTE] あぁだね。
[OTE] 才能と努力のブレンドが実力だもんね。
[OTE] 才能が足りなきゃ努力で補う。
[CHOBOJA] プロとしてやってける才能というのが定量化できるなら
[CHOBOJA] それは認められるべき意見ではあるんでしょうけどね。
[OTE] 補ってもどーーーーにもならんかったら、しゃーないね。ほか当たってもらうしかないね。
22:28:57 + ENO(~taka-miy@pdf4ca2.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] わお。ｅｎｏさんだ。
[OTE] ばんわっす
[CHOBOJA] こんばんは。
[EkitaiT] おお、プロだｗ
[miburo] ばんわ。
[CHOBOJA] （自分が変なこと言ってないかなどきどきしますね）
[OTE] 後１５分くらい前に来るかと思ってましたｗ
[ENO] 別に、プロになりたけりゃ、４０過ぎてもなれるんだし
[SiIdeKei] そういえば
[SiIdeKei] おたんじょうびおめでとー！
[ENO] あせることはないのになあ（ｗ
[OTE] ほら、若いから。
[ENO] ありがとう、なんとか４９年生き延びました
[CHOBOJA] プロ野球選手は話が違うでしょう（Ｗ）
[EkitaiT] 誕生日ですか！おめでとうございます
[CHOBOJA] 確かな締め切りがある。。
[OTE] おめでとうございます。なんと４９回も。
[CHOBOJA] 体で稼ぐプロは制限時間がありますからね。
[sf] おめでとうございます。体壊さんように長く頑張ってください。
[ENO] スポーツ選手の場合は、フィジカルな部分が大きいし、旬があるから、まあ若いうちが勝負だけどね
[miburo] おめでとうございます。
[Prof_M] おめでとうございます。
[ENO] 文筆業なんてのは、年齢制限はない
[ENO] 書く気があれば、６年で３７冊ぐらい書ける
[OTE] ＃どうすかね、dainさん。dainさんの疑問に直接は答えてないかもしれないけど。発想の原点になればいいんだがね。
[dain] うん、まあ、ありがとです
[Prof_M] 隆慶一郎が処女作書いた時には既に還暦過ぎてましたなあ。まあ，あの人はその前に放送作家だったんですけど。
[dain] とりあえず私ももう一度かんがえてみますよ、どういうべきか
[OTE] うん。と、言っておくと、場が収まりますｗ
[ENO] 才能とか、努力とか、天性だとか、いろんな言葉があるが
[showaway] 普通に進学して普通に就職してもいいと思うんだけどな＜その合間にやるとか
[ENO] そのどれも、定量制ではない（ｗ
[showaway] ＃その合間にできないというなら、そもそも最初からできない
[ENO] フレキシブルに変わるのだ
[OTE] ほら、それじゃ「負け」だって思うのがその時代ジャン。
[ENO] 今、努力が足りないのなら、努力して、増やせばいい、才能が足りないのなら才能を磨けばいい、天性が不足しているのなら代わるものを探し出せばいい
[OTE] わかもんに「若いな」っつったって、なかなか響かねえよなｗ　だって年取ったことねえんだもんよ。
22:36:36 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[ENO] 今、ダメなら明日、明日ダメなら一ヶ月、一年、三年、十年
[ENO] なりたいと、本当に思うのなら、続けることはできるはずだ
[miburo] できなかったやつは、諦めたやつだ。
[showaway] うちは、いろいろやりたかったから、進学して就職しましたよ
[showaway] ＜飽きっぽいから
[shirakiya] こんばんは
[ENO] 俺は、山のように本を読んで、いろんな所に行っていろんな人に話を聞いて、ただひたすらに経験値を積んできた（ｗ
[OTE] 大学中退して専門学校行って、いろいろやったなぁ。なんだかなぁ。
[OTE] いまだに私が、講師ってのは間違ってる気がしないでもない。
[ENO] なんというか「資料」だという意識がずっとあったからね
[ENO] いつか、本を書こうとずっと思ってきた
[ENO] でも「今はまだダメだ」というのがわかってた
[OTE] ＃ほんとなら、今頃SMAPの一員としてモテモテの予定だったのに。
[ENO] 今の俺では通用しない、絶対にモノにならない
[ENO] そして「今なら、通用するかもしれない」と思ったのが４０歳の誕生日（ｗ
[ENO] 九年前の今日から俺は小説を書きはじめた
[OTE] ENOさん、今のセリフを味わうのは難しいですなぁ。
[miburo] ほー
[ENO] 仕事の合間に書いては消して
[ENO] 書いては消して
[ENO] 一年かかったよ（ｗ
22:42:09 fukaSleep -> fukaFuton
[V-zEn] 一年でまとまって
[V-zEn] よかったですなあ……
[OTE] しーーーっ。今のは自慢だよ。自慢。
[ENO] 次の一年は、ひたすら友人に送りつけて感想を聞いた
[Stella] 「箸にも棒にもかからん」とかいわれました？
[ENO] 延べ百人は超えているだろう
[V-zEn] うぃうぃ
[ENO] いいや、面白いとは言われた、でも、わかりにくい、と
[SiIdeKei] ひょっとして、ENOさんは原稿が一段落ついたんだろうか。
[ENO] だからひたすら削った、
[ENO] いや、逃避中
[miburo] 入ってきたタイミングがなぁｗ
[SiIdeKei] あー(笑)
[EkitaiT] エスケープでしたか
22:44:23 OTE -> Ohuro
[ENO] 七百枚を五百枚にして
[ENO] んでもって、その五百枚を見せて、友人から「これなら金を出していい」と言われて、さて、応募しようと思ったら
[ENO] 当時、どこも五百枚なんて原稿を受け付けてくれるところが無かった（ｗ
[ENO] あわてて三百五十枚にして、一番近かった電撃大賞に送ったのだな（ｗ
[ENO] 「とにかく最後まで書く」
[EkitaiT] 半分になったんですか。
[ENO] 「書いたら他人に読ませる」
[ENO] 「言われたことは素直に認める」
[ENO] 「んでもって直す」
[ENO] 「直して読ませる（以下繰り返し）」
[ENO] これしかないのだよ、方法論としては（ｗ
[ENO] これができないのなら、あきらめた方がいい
[ENO] 今はまだ、作家になれる時期ではない
[ENO] 本は出せるかもしれない
[ENO] でも、続かない。
22:51:13 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 続かなくてもいい、本が出せればいい、というのなら、俺の言うことは無視してもらって構わない（ｗ
22:51:36 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:51:55 kudann -> kudann-aw
[ENO] 中高年ラノベ作家の戯言だと、笑ってくれ（ｗ
22:52:34 + soutou(~soutou@U138065.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] はいる
[showaway] うちに必要なのは、原稿を催促する編集者（おひ）
[ENO] プロになる、という言葉の定義が最近の人とズレているのかもしれないなあ
[ENO] 俺の定義は「継続して初めてプロ」なんだけどね（ｗ
[showaway] それで食っていけるという意味じゃない？
[showaway] ＜プロになる
[showaway] ＃ゴルフのプロになるとか、そういう例はあるけど＜資格として
22:55:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 百万部の本を年に五冊書いても、その印税を全部株につぎ込んでパーにしてしまって食えない。という人は食えないからプロじゃない
[ENO] というわけではないな（ｗ
[showaway] まあ、そうだけどね（ぉ
[ENO] 性格的にかなり問題はあるが（ｗ
[showaway] 会社つぶすとか、派手に使っちゃうとか
[ko_iti] 文豪には自堕落な人も多かったような
[Prof_M] 太宰とか
[fukaFuton] 食っていけるのがプロとしたら、紫式部とかはどーなるのだろう
[ENO] というか、当時の作家の収入って
[CHOBOJA] ＥＮＯ／若者として答えると。。そんな遠くのことまで
[CHOBOJA] 見据えられない。
[CHOBOJA] というのが正直なところですかね。
[Prof_M] あのひとは同人作家です＞紫式部
[CHOBOJA] 書いて、書いて、送るだけでも精一杯ではありますから。
[SiIdeKei] 小説書くひとじゃないけど、山頭火とかは、もう、ダメ人間の極致のような気がする(笑)＜作家
[ENO] 見据えられないのならとりあえず見えるところで勝負するしかないね
[showaway] うん。同人だよね（ぉ＜紫式部
[V-zEn] 働けど働けど何とかと言ったヤツは
[V-zEn] 働いてなかったとか（笑）
[showaway] そうだね（ぉ
[EkitaiT] ニート？
[Prof_M] 仕事はしたけどすぐ辞めたんだよな
[V-zEn] ヒモ……か？
[soutou] 働かないで借金して芸者遊びに蕩尽してたとか
[Prof_M] ＞働けど〜
[V-zEn] とにかく作家仲間が金貸してたはずだ。
[ko_iti] 詐欺師の類とか
[ENO] 脳内労働者なんだよ
[Prof_M] 菊池寛とかが貸してたはずやな
[CHOBOJA] ＥＮＯ／見えるならもちろんそうするべきだと思いますけどね。
[CHOBOJA] ＥＮＯ／そこまで見れない。
2007/01/25 23:00:00
[soutou] 正岡子規は病人だったけど、病床でもすげえ食道楽だったとか
[soutou] いろいろ面白い話は聞きますね
[ENO] 足元ぐらいは見えるだろう？（ｗ
[showaway] でも、貸してくれる人がいるっていいことだと思うよ
[ENO] 見たくなくて、目を逸らさなければ（ｗ
[CHOBOJA] ＥＮＯ／まあ。私はまだプロになるならないの段階じゃないですからね。
[CHOBOJA] ＥＮＯ／その内見えてくるかもしれません。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 個人的には
[CHOBOJA] 書き溜め作ってからプロになれるようなことがあったら
[CHOBOJA] 良いと思ってます。
[ENO] 足元固めると「足が固まって飛び立てない」と思い込んでいる人って結構いるよな
[ENO] 本当は足元が定まってないと飛び立てない、んだけどな（ｗ
[showaway] 何をやるにも金とか必要だし
[CHOBOJA] 純粋に。
[CHOBOJA] 時間内に物を書き上げられる能力が必要ですね。
[CHOBOJA] まず。
[ENO] 世の中知らないと、世の中のことは書けない
[showaway] 書く時間を確保するために安定収入を得なければ
[showaway] 世の中か、いまでも行きたい大学とか大学院がいっぱいあるな
23:05:34 MOTOI -> MOTOImesi
[ENO] 引き出しの中身が多ければ、経験したことのないことでも、代替物の組み合わせでなんとかなる
[ENO] でも、そもそも引き出しの中に何も入っていないと、組み合わせることもできないからねえ
[showaway] 文化経営学とか、図書館情報学、航空宇宙工学、まともに心理学とか
[SiIdeKei] 引き出し……
[SiIdeKei] （からから）……あんまりモノ入ってないですよ……orz
[Ohuro] 私がギャグを言うと、皆が行う動作ですね。＞引き　だし
23:07:38 Ohuro -> OTE
[EkitaiT] 引き出しに鍵がっ（ぉぃ
[CHOBOJA] そうです。
[OTE] ぎゃーす
[shirakiya] ……なかで「たぷたぷ」とか「びちゃっ」とか音がするんです…
[shirakiya] ……他のものが入ってない……orz
[ENO] 椎出さんの引き出しには、ぎっしりと「ゆりんゆりん」とか「ふわふわのぽよぽよ」とかが入っているような気がする
[shirakiya] ぁー
[OTE] 数年前から私のことをしってて、しばらくぶりに会った人なら、私が今の職業で長持ちしてることに驚くかもしれない。
[shirakiya] それはきっと別腹なんですよ。
[OTE] 別胸じゃないの？
[soutou] みつしり
[ENO] さて、風呂落ち
[ENO] ではではー
23:10:07 ! ENO ("CHOCOA")
[OTE] ういういー
[mailde] ただいま、お疲れです〜
[SiIdeKei] 言い得て妙というか、言えてて妙というか＜「ゆりんゆりん」とか「ふわふわのぽよぽよ」とかが
23:10:25 + akiraani(~akiraani@ackube001214.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] さて、俺も落ちるか
[EkitaiT] 里帰りのため、次に来るのは３月の終わりごろ
[EkitaiT] ブログを２ヶ月放置か…
[EkitaiT] それでは
[mailde] お疲れです〜
23:12:42 ! EkitaiT ("これでまともな食生活が送れるぞっ")
[akiraani] http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?mon=2
[akiraani] スニーカーとかルビーとかの3月新刊情報らしきモノが
[showaway] ふに
[showaway] ロケットガール3巻読了。微妙に幸せ
[soutou] 水木サンの幸福論？（ぉぃ
[akiraani] にゃにゃ、買ったけど読むのしばらくさきー＞ろけっとがーる
[showaway] 強気の女の子はすきにゃ
[showaway] 3月のドラゴンブックはなんだっけな？
[akiraani] ダブルクロスリプレイアライブっちゅー噂が出てるようですが。あとソードワールド新シリーズの２
[showaway] アライブだっけな
[showaway] ハートフル2は春か初夏
23:19:08 OTE -> OTE_Aw
[showaway] だっけ？＜メモ行方不明
23:20:05 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[akiraani] http://shinkan.main.jp/new/fujimi3.html
[showaway] アライブは、矢野さんの新シリーズで、主役はまだ覚醒してない
[showaway] だったはず
23:23:40 GIA_leon -> LEOekaki
[showaway] ダブルクロスとかやると、1度はやるネタだよね＜実は十八番＞主人公がシナリオ中で覚醒
[akiraani] ダブルクロスって、けっこうリプレイで挑戦的なことやるよねぇ……
[showaway] ルールの限界を見極めようと
[akiraani] うん、そんな感じ
[akiraani] しょっぱなの田中天さんのあばれっぷりに紛れて、チャレンジングっぷりもかなり
[showaway] うちも、どっちかというと、ルールを解析してそれでネタを作る人なので
23:46:53 ! dain ("Leaving..")
23:49:37 CshopZZZ0 -> Catshop
[mailde] 落ちます〜
[mailde] お疲れさまです
[mailde] ノシ
23:51:36 ! mailde ("ノシ")
[showaway] hiki.cre.ne.jpに入っているプラグインってどこで見れる？
[showaway] hiki.cre.jpに入っているプラグインってどこで見れる？
23:53:43 + jarkeys(~jarkeys@nthygo118237.hygo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:55:56 + gombeLOG(~username@ntkyto083145.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2007/01/26 00:00:00 end

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