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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2007/01/19 00:00:00
[aba] | ・） 必殺技だけしか出さないけど的確に使用する人、は、間合いやタイミングを上手く取ってる人なのです。
[soutou] ええまあ、世の中には、小キックに反応して昇竜拳出せる人もいますしね
[dain] もうゲームセンターも全然行かないんですが、結構２Dの格闘ゲームってすくなくなってるのですかね
[soutou] 格闘ゲームは概ね斜陽です
[aba] それを、形だけまねて、必殺技だけ出せるようになっても、ホントに強くなったわけじゃない、と。
[dain] ふーむ。寂しいことだ・・
[soutou] ジャンルとしては定着しているので、全くないってわけじゃないが
[soutou] まあ、一時期の盛り上がりを見るとなぁ
[dain] 技なんてどれでも任意のタイミングでだせるようにして、間合いとかタイミングをはかる勝負のほうが面白いと思うんだけどな
[dain] コマンド入力できない自分は３D格闘のほうがすきです
[aba] | ・） ストリートファイター（無印）では、昇竜拳出せるだけでヒーローだったと聞く。
00:05:03 + gombeLOG(~username@ntkyto083145.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] あー、かもなあ・・
[dain] 難しいコマンドとかはほんとすごいですよね。レバー二回転とか前に見て絶句
[aba] （読みあいがどうとか言う以前にタイミングがすごくシビア
00:07:48 + ani_furo_(~akiraani@ackube006222.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ＃待ちガイル（ぼそっ）
[NekoGeese] 庭には庭ガイル
[soutou] 待ちガイルもまあ
[NekoGeese] 2D格闘は結局、流れるような速攻とコンボという印象が
[soutou] そんなにすげえ強いわけじゃないし
[soutou] ザンギエフにとって致命的というだけで（ぉぃ
[NekoGeese] 結果として、待ちガイルに代表される「溜め」技が減った気はする。
00:11:00 ani_furo_ -> akiraani
[V-zEn] まあ、待つとつまんねーからな。
[V-zEn] 必然的に溜めは減るんだろう。
[NekoGeese] うむ
[NekoGeese] 待ちに限らず
[NekoGeese] 「勝つために必要な行動の種類が少ない」のは、つまらない。
[akiraani] そうそう、ひたすら攪乱するしかないキャラとかが楽しいよね
[NekoGeese] そしてプレイヤー自身がキャラに撹乱されて、気がつくと敗北
[NekoGeese] orz
[akiraani] KOFシリーズでアテナ使い続けるのって結構大変だったよｗ
[akiraani] もしくはカウンター勝負が好き
[aba] | ・） アテナ強いじゃん
[akiraani] 94の頃は弱かったんだよｗ
[aba] | ・） アテナ使用禁止されたよ
[ponzz] サイコ投げか
[aba] | ・） 個人指定で。
[akiraani] きまりゃでかいが持って行くまでと持って行った後が大変だってｗ＞サイコ投げ
[aba] | ・） みんなは使っていいけど私はダメ。
[NekoGeese] 所謂アレですよ、abaさん
[NekoGeese] 「プロお断り」
[aba] | ・） サイコ投げはしない。
[akiraani] というか、あれ一発技だから常用なんて無理
[aba] | ・） 理由「うろちょろしてうっとーしい」
[akiraani] アテナはうろちょろするしかないからなぁ……
[Zero2] こんばんは＆ログ読み
[Zero2] 格闘ゲームでなくてもそうですが
[Zero2] キャラの見た目と性能差があって、それで泣く泣く弱いキャラを使ったり、使わなかったりということがありました
[NekoGeese] 最後は愛。
[akiraani] キャラを選ぶときの基準その１：一回転コマンドの必殺技がある
[Tihiron] キャラ選択基準1：趣味 以上。(何
[akiraani] キャラを選ぶときの基準その２：スピードタイプの女性キャラ
[Zero2] わかりにくいたとえですが、スパロボでクリスとバーニィを最終面まで使うくらいには愛してました
[akiraani] その１とその２を同時に満たすキャラはほとんど見たことがない
[dain] キャラを選ぶのと基準・・なんか、リーチある奴
[NekoGeese] ｜・） 愛って偉大だわ http://hiki.cre.jp/SRW/?Ai
[Tihiron] スパロボDとかだとロジャー・スミスが実質最強になっていた私のデータ……
00:20:35 ! MakotoK ("Leaving...")
[Zero2] 1回転コマンドは投げ技が多いですから、ごついキャラにしかないのでは
[dain] ダルシムとか、KOFならビリーカーンとかが大好きでした
[aba] クリスとバーニィだとまだ判る
[CHOBOJA] カツとか？
[aba] | ・） カツをメインに使えたら勇者
[Zero2] すさまじい……
[akiraani] そしてソウルキャリバーでソンミナ使って、薙刀のリーチの短さに愕然
[Tihiron] カツは厳しいですね……
[ponzz] ばっか
[ponzz] 覚醒前のアイビスだけでやるんだよ！
00:22:51 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[NekoGeese] ぽんず軍曹
[aba] どうやっても途中で覚醒しちゃうしー
[ponzz] 単機攻略やるんだよ！
[NekoGeese] 覚醒前アイビスには、「萌え」が入ってるから、また別物ですよ
[dain] F完結ではドモンが愛を覚えるのに腑抜け呼ばわりしました、ごめんね
[sifr_afk] 負け犬オンリーでゲームを作ってくれないものか（アイビス
[Tihiron] レーツェルさんが最強な私の第三次あるふぁー。私はちょっと渋めの男性がお好きです（きらーん
[Prof_M] ＃ソフィーティアで下から潜り込みエンジェルストライク＜ソウルキャリバー
[Zero2] 負け犬オンリーといいますと
[Zero2] 噛ませ犬的なキャラばっかりということですか
[NekoGeese] ＃レーツェル＆ゼンガーのロイヤルハートブレイカーとか
[akiraani] いくら何でも薙刀の突きがソフィーティアより短いのはあんまりです
[Tihiron] ＃…………うぐはっ、しかし少しみたい。（ぉぃこら
[NekoGeese] ＃あの二人は台詞部分が渋いので、ゴスロリオンでなければ格好いいんですが……
[dain] なぎなたってリーチ長い武器のはずなんですけどね
00:27:16 CshopBath -> Catshop
[Zero2] きっと開発チームに薙刀に対する愛が足りなかった
[NekoGeese] なぎー鉈
[Zero2] ぶるぶる
[NekoGeese] 魔法少女っぽく。
00:27:56 Ara_Zzz -> Aranobu
[NekoGeese] http://hiki.cre.jp/write/?MagicalGirlNagie
[Tihiron] マジ狩る★なぎー鉈
[NekoGeese] のこぎりだったか。
[Zero2] うまい＞マジ狩る
[Prof_M] リアルに狩りに行くのかー
[Prof_M] それとも，他の魔砲少女を狩りに行くのか＞マジ狩る
[akiraani] それたぶん返り討ちだからｗ＞他の魔砲少女を狩り
[Zero2] 鉈だから、変身後のモチーフはなまはげあたりでしょうか
[Tihiron] なまはげのような仮面をつけ、おどりかかる、
[Tihiron] ……かぶったｗ
[Zero2] ネイガーみたいな感じに
[Prof_M] ……返り討ち，ですかｗ
00:31:49 Fox0 -> FoxMaid
[NekoGeese] 魔「砲」だから返り討ちなんだろうか。
[Zero2] 超神ネイガー http://homepage1.nifty.com/nexus/neiger/
[akiraani] いくら何でも相手が悪すぎです。管理局の白い悪魔ですよ？
[Prof_M] 6年後には，若手トップ3の一角だしねー
[akiraani] お友達になるためには1回臨死体験しないとだめですからね
[Prof_M] わはは＞1回の臨死体験
00:37:04 gombeLOG -> gombeAway
00:40:20 ! Stella ("Leaving...")
00:41:42 ! dain ("Leaving..")
00:44:15 + chita(~chita@071247001211user.quolia.com) to #もの書き
00:48:19 Leony_sl_ -> Leonald
00:57:25 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:58:50 Morris -> MorrisYoi
2007/01/19 01:00:00
[MorrisYoi] ログ読み読み
[MorrisYoi] 昨年末、「アルカナハート」っていう２Ｄ格ゲーが出たんですが
[MorrisYoi] あれってどうなんでしょ。
[Aranobu] わりと人気ぽぃ予感が
[MorrisYoi] 明らかに狙ってる作風ですが
[Aranobu] 試しにやってみたら速攻対戦入られてへこみました
[MorrisYoi] 格ゲーとしては意外にもしっかりしてると評判。
[akiraani] 最近ゲーセン行ってないです
01:01:46 + Leonald_(~Leonald@i218-47-226-98.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[V-zEn] ……
[NekoGeese] ……それのβ版を見た時には……
[NekoGeese] （黒歴史再現中）
[V-zEn] 苦い思い出が（笑）
[NekoGeese] あぁ、よかった
[NekoGeese] 格ゲーとしてしっかり作ったのね。
[MorrisYoi] http://www.arcanaheart.jp/
[MorrisYoi] http://www.am-net.jp/acnews/acnews2006102201.html
[NekoGeese] β版はなんとも言えない物でした。
[Aranobu] ただ、やるとき微妙に恥ずかしかった
[akiraani] ええと
[akiraani] とうきでんしょうとどっちが恥ずかしいですか？
[NekoGeese] それも微妙な比較物を（笑）
[NekoGeese] しかも知ってるかどうかも微妙。
[V-zEn] キャラデザさんは一応マイミクなわけだが
[MorrisYoi] うひひひっ（思い出し笑い
[V-zEn] 普段の絵と違いすぎてわからん（笑）
[akiraani] じゃあ、ブルーブレイカー
[akiraani] うわぐぐるとRPGの方しかでてこねぇ＞ブルーブレイカー
01:07:01 ! Ruki ("Leaving...")
[ponzz] 微妙らしいよ、ゲームとしては＞アルカナ
[Zero2] RPGのほうしか知らないですね＞ブルーブレイカー
01:07:18 ! ponzz (EOF From client)
[MorrisYoi] 今ゲーセンで稼動している格ゲーは何があるんだっけ
[NekoGeese] 北斗の拳とか？
[V-zEn] チャタンヤラクーシャンク
[V-zEn] ＃嘘
[MorrisYoi] ああ、ギルティギアがあった
[NekoGeese] ねぇ。絶対ねぇから ＜ チャタン
[syo] 後はアルカナハートが斬新ですな
[V-zEn] 面白いのに。
[NekoGeese] 面白いね
[MorrisYoi] 北斗の拳はさっぱりですな
[MorrisYoi] なんか永久コンボが出回ってますけど
[syo] アルカナハートは結構良い出来ですよ
[NekoGeese] 格ゲーの基本が、間合いとジャンケン関係である事がよく解ります ＜ チャタンヤラクーシャンク
[akiraani] ああ、また天外魔境真伝がやりたいなぁ
[MorrisYoi] アルカナとギルギアで二分している感じ？
[chita] VF
[NekoGeese] なんでakiraaniさんは
[NekoGeese] 微妙な物ばかり出してくるのだろうか
[akiraani] マイナー好きだからでない？
[akiraani] ウォーザードもやりたい
[NekoGeese] ウォーザードもマイナーだった
[Tihiron] ときどきめるてぃ
[chita] サイキックフォース
[NekoGeese] ウォーザードと言えば、究極戦隊ダダンダーン
[akiraani] すばしっこい女性キャラが一回転コマンドな数少ない格ゲーなのに＞ウォーザード
[V-zEn] 何か恐竜同士が戦う
[V-zEn] 2D格闘
[V-zEn] あったな。
[V-zEn] なんだったっけなあ。
[NekoGeese] えーと
[NekoGeese] 民間人（？）を食ったりできるやつ？
[akiraani] 覚えるまでが大変だったけど
[V-zEn] そんなんだったっけ？
[V-zEn] ボーナスステージにそんなのあったかも。
[NekoGeese] とすると違うものっぽいなぁ
[V-zEn] 吼えると溜めれるねん。確か。
[NekoGeese] 知らない、それは。
[V-zEn] ダイノレックス
[V-zEn] らしい
[syo] ボクっ子中華娘が使いやすかったかな
[NekoGeese] 聞いた事も無い……
[akiraani] プレイした覚えはないけど見た覚えはあるなぁ
[V-zEn] http://www.h3.dion.ne.jp/~gembu/kakuge.html
[V-zEn] やばそうなの勢ぞろいのページが
[V-zEn] あった。
[NekoGeese] ナックルヘッズはいいよ
[NekoGeese] ファイナルファイト的な奥行き有りの格闘。
[NekoGeese] 一回転じゃないが、270度回転くらいの技もあるし
[NekoGeese] 龍虎は３の方がすごい気がするが。
[chita] ダイノレックスか
[chita] ファイターズインパクトが「結構面白いと思ったんだが全然」と書いてあるな
[chita] ちまちまコンボ撃つのが楽しかった
[MorrisYoi] あれが載ってないや
[MorrisYoi] なんだっけ
[MorrisYoi] コナミの格ゲー
[chita] ファイチング武術
[chita] じゃないらしい
[NekoGeese] 武力
[MorrisYoi] ライトニングレジェンドだ
[MorrisYoi] ボス以外は全て投げで勝てるくせに
[MorrisYoi] ボスはほぼ絶対に投げられない
[MorrisYoi] そしてメイン？ヒロインがはいてない。
[MorrisYoi] キャラは素晴らしいがアクション系は全くダメという、コナミの伝統を守った１品です。
[akiraani] 最近、対戦格闘というと、QOH98とかばっかりだからなぁ（古
01:21:17 + Ruki(~Ruki@p4253-ipbfp1201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] http://www.eva.hi-ho.ne.jp/express/game/05.html
[chita] どんなゲームなんだかさっぱりわからん
[MorrisYoi] 一応全記念品コンプリートしてますよ。
[MorrisYoi] キャラバランスはあれとそっくり
[MorrisYoi] なんだっけ、えと
[MorrisYoi] わくわく７。
[akiraani] ロボナースに巨大注射器で体力吸われるあれとそっくりですか
[NekoGeese] 対消滅粒子加速拳を使う冒険家が居るゲームとそっくりですか
[NekoGeese] ＃この二つだけだと、インチキSFみたいだ（笑）
[MorrisYoi] 「半分くらいは似たキャラがいる」という感じですが
[MorrisYoi] 並べてみると、なんというか、こー
[MorrisYoi] キャラバランスが実にそっくり。（ｗ
01:27:27 ! kaji ("Leaving..")
01:28:35 ! FoxMaid ("[と ん ず ら]")
01:28:48 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:29:07 ! aba ("ごきげんよう")
01:36:48 ! sharuru ("ぐっばいさよならおやすむのー")
01:37:02 + abAWAY0(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:39:45 Aranobu -> Ara_Zzz
01:41:31 abAWAY0 -> abAWAY
01:43:48 ! NekoGeese ("CHOCOA")
[MorrisYoi] さてと
01:44:13 ! Hisasi ("狭霧：「お幸せに」＞うふふ")
[MorrisYoi] #もの書きらしく、読了報告でも
01:44:25 Catshop -> CshopZZZ
[MorrisYoi] 『とある魔術の禁書目録１２』読了、『護くんに女神の祝福を！１０』読了
[MorrisYoi] 全然違う路線の２作品
[MorrisYoi] どちらも電車の中で読みにくい作品ではあるけどね(^^;
[MorrisYoi] ひたすらえろいのと、ひたすららぶいのと。
[MorrisYoi] ただまあ、どちらも２桁出ているシリーズですし
[MorrisYoi] 安定感はあります。
[MorrisYoi] 現在、どちらもクライマックスに向かって疾走中
[Tihiron] む、12出てたのですか＞とある
01:55:17 ! CHOBOJA ("Leaving..")
01:56:21 MorrisYoi -> MorrisZZZ
01:58:37 ! Tihiron ("きゃらちゃしたいーーーー")
2007/01/19 02:00:00
02:06:36 gombeAway -> gombeLOG
02:10:27 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:10:47 ! syo ("Leaving...")
02:11:12 + rubisu(~rubisu@ntt1-ppp98.kanagawa.sannet.ne.jp) to #もの書き
02:30:37 ! MOTOI ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
02:41:39 Ruki -> Ruki_zzz
02:56:25 ! chita ("quit")
2007/01/19 03:00:00
03:00:38 Saway -> Sawdead
03:03:14 ! abaL ("ごきげんよう")
2007/01/19 04:00:00
04:57:27 + chita(~chita@t120049.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2007/01/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:12 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2007/01/19 06:00:00
06:14:48 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.203.111.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna0] ＃はよんございます
06:43:34 Kannna0 -> KannnaOFF
06:44:44 ! Sawdead ("See you...")
[sf] とある魔術の禁書目録 http://hiki.cre.jp/write/?TheIndexLibrorumProhibitorumOfACertainMagic
[sf] 護くんに女神の祝福を！ http://hiki.cre.jp/write/?MamoruKunNiMegamiNoSyukuhukuWo
[NM] ふう
[NM] 許そう……すべてを……！
[sf] いかがめされた、西上うじ
[NM] 年が明けました
[NM] とりあえず校正が戻ってくるまでは正月気分
[sf] あけましておめでとうございます
[NM] おめでとうございます
06:54:32 KannnaOFF -> kannnaON
[NM] 今年もよろしく
[kannnaON] あけおめぇ ノシ
[sf] 8381+3854+4714+2092+633=19674
[sf] 8392+3870+4719+2098+634=19713
[sf] ・+39
2007/01/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[kannnaON] TRPG関係のwikiは、可算式の何番目の数字でしたっけ？
[kannnaON] ２番目？
07:01:25 kannnaON -> kannna
[sf] 二番目ー
[kannna] 了解です
[kannna] +16なのねん♪
[sf] うみー
[fukaChoku] おはですの。当直終了。大学に戻ります。
[fukaChoku] （ぐー
[kannna] おはようございます
07:26:44 + TrickStar(~trickstar@p3007-ipad47sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:27:02 + Fox0(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:46:11 Yad_sleep -> Yad_away
2007/01/19 08:00:00
08:04:02 sifr_afk -> sifr_work
[sf] 今日はアマゾンのレポートの更新が遅いな。まだ18日のが出てこない。
08:15:14 ! Fox0 ("[と ん ず ら]")
08:15:32 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:33:16 ! shirakiya ("CHOCOA")
08:49:22 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
08:53:50 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ：『会社が楽しかったからお仕事』")
08:59:44 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2007/01/19 09:00:00
2007/01/19 10:00:00
10:07:12 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
10:11:12 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:23:18 + chita(~chita@t570211.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
10:27:03 kudann -> kudann-aw
10:36:09 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-115-236-132.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] おはようございます
[kannna] おはようございます
[Yu_Aizawa] 只今ログ読み中
10:37:58 Yu_Aizawa -> Yu_log
10:59:29 Yu_log -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] ログ読み終わり
2007/01/19 11:00:00
2007/01/19 11:00:04
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] KOFシリーズでは雛子が好きという私は変わり者です（ぉぃ あと普通にラルフとかー。
[Yu_Aizawa] 昨日の夜のストレス関連の話は昨日のここから来てると思うのですが
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/01/20070118.html#100000
[Yu_Aizawa] まあ、自分の意見としては、「すらすらと読める」というのが、「ストレスがない」と認識しているので
[Yu_Aizawa] 皆が言っていた、読後感とか緊張などとは別物だと自分の中では思ってます。はい。
[Yu_Aizawa] 「すらすらと読める」＝「内容が分かりやすく理解できる」、という感じかな。
[Yu_Aizawa] さてどうしよう。
[Yu_Aizawa] ブログあたりに今書いている作品の昨日まで書いた分を載せるべきか否か。
11:11:32 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
11:29:45 ! kannna ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ブログはコメント付けやすいけど、場合によっては消さなきゃならない場合も出てくるからな……。
[Yu_Aizawa] 一応テストみたいな感じで載せてみるか。
[Yu_Aizawa] ぺたり。
[Yu_Aizawa] http://drupal.cre.jp/node/64
11:53:42 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[Stella] 藍澤さんは何が知りたいんだろうか
[Yu_Aizawa] んー
2007/01/19 12:00:00
[Yu_Aizawa] まずは読みやすいどうかとかですねー。あとブログで言及しているキャラクターの性格の部分ですね。これでヒロインとしてはいいのだろうか、もっと別な性格に変えていくべきなのだろうか、とかですね。
[Yu_Aizawa] 読みやすいかどうか
[Yu_Aizawa] あー、ちとブログに載せるにはまずい部分もある気がする＞添付したもの
[Yu_Aizawa] ＃そんなにまずくはないようにしたのだが
12:13:30 + OKG(~okg@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:13:36 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] こんにちは
[Yu_Aizawa] こんにちわ
[Yu_Aizawa] ご飯に行ってきますノシ
12:21:49 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
12:40:16 + CHOBOJA(-username@218.39.143.198) to #もの書き
12:46:09 Yu_mesi -> Yu_rest
12:49:08 + Leonald(~Leonald@i218-47-226-98.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:56:34 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[sf] いまんとこコメントはIDないとできない設定ですわん
[Stella] 第16回 ガンダム男子〜大人を信じるな、組織を頼るな (U35男子マーケティング図鑑)：NBonline(日経ビジネス オンライン) http://business.nikkeibp.co.jp/article/skillup/20070118/117163/
[Stella] ＃明日以降はIDがないと読めない仕様になってます
2007/01/19 13:00:00
[Stella] 「ガンダム男子」ってカテゴリーがあるのか
[Yu_rest] なるほど
[Yu_rest] どうしようかな
13:02:05 + MOTOI(~MOTOI@p57805a.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] となるとID持っていないとコメントはここだけか
[Yu_rest] チャットだとコメントに限界があるし……。
[ko_iti] むー
[ko_iti] らんば・らるはかっこいいですよね
[Stella] いいオヤジですよな＜ランバ・ラル
13:09:47 + NM_(~NM@acykhm009166.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 公開されたんですね。
[mihiro] リスペクト、お買い物、ベンチャー、ちょいワル、草食、オカン、つながり、ロハス、ツンデレ、マルチ、ツッコミ、ニュアンス、花ムコ、教育パパ、マッスル…
[mihiro] なんだか、もう何でもありというか、つけられそうなジャンルをつけまくってるというかｗ＞○○男子
[mihiro] まー。マーケティングなんてそんなものですかねえｗ
[Yu_rest] ＃すぐ削除するかもしれませんけどね。ちょっと自分のブログにも載せてみるテスト
[Yu_rest] 自分のブログにも載せてみた。ぺたっ
[Yu_rest] http://blogs.yahoo.co.jp/aihara_yu_jp/44366048.html
13:30:24 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] 消さずにおいといて、修正前・修正後と比較できると勉強になるかな、と思った
[Yu_rest] ふみゅ
[Yu_rest] ＃早くこれ書き上げて、次の作品に早く手を付けたいなー。できれば今の作品は二月上旬中には完成させたい。
13:43:47 + NaggyFish(~naggyfish@p921a4a.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] なぎー、こんにちわー
[Yu_rest] （ころころ
[NaggyFish] （ころころこんにちわー
[Yu_rest] ＃自分のブログに結構なアクセス行っています(w
[Yu_rest] ＃ほとんど人が来ないマイブログにしては珍しい事態(w いや、やっぱりネタ投入は大事ですね(w
[Yu_rest] ＃もちろんコメントもよろしくお願いいたします(w
[CHOBOJA] この主人公。レズっけあるんじゃないですか？
[Yu_rest] あ、結構鋭い。
[Yu_rest] ネタバレになる部分になるので詳細は控えますが
[Yu_rest] ネタバレの部分になるので
[Yu_rest] レズというよりは、ちょっと捻って考えてます。そこらへんは。
[CHOBOJA] 異性を認識するタイミングに使う描写が全部女性に使われてますからね。
[CHOBOJA] 私としては１とか、文章が使われすぎてるように感じますけど。
[Yu_rest] 文章が使われすぎてる？
[CHOBOJA] ちと長い。
[Yu_rest] なるほど。ちょっとトイレ行ってきますノシ
13:56:05 Yu_rest -> Yu_AFK
2007/01/19 14:00:00
14:02:09 Yu_AFK -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] 帰ってきましたノシ
[Yu_Aizawa] もう少し短くする余地があるというわけですね。
[CHOBOJA] どうでもいい話ですけど。マリアのあの挑戦文句。物凄く傲慢にみえるんですよね。
[CHOBOJA] さらりと過ぎていくからかまわないかもしれませんけど。
[Yu_Aizawa] 奈津美へのところですよね？＞挑戦文句
[Yu_Aizawa] 今のところ性格がああいう感じだからなぁ
[Yu_Aizawa] 性格を穏やかにするならもう少し控えめにするところなんですが。
[CHOBOJA] キャラクタももっと掘り下げられるんじゃないかと思ったわけですね。
[CHOBOJA] 具体的なコメントができなくてすみません。
[Yu_Aizawa] いえいえ
[Yu_Aizawa] まりあの性格関連のところは自分でも調整中というか、課題だからなぁ
[CHOBOJA] 個人的には「格闘系の部活はやらない。人を傷つけると警察沙汰になるからね。しかるべきにんげんにしか拳は
[CHOBOJA] 振るわない。」
[CHOBOJA] ってくらいが
[CHOBOJA] 好きなんですけどね。
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] このままで大丈夫ならまりあの性格はこれで行きたいんだけどなぁ。
[CHOBOJA] 性格そのものに問題があるってことは
[CHOBOJA] ほぼないんじゃないですか？でも、もっと掘り下げて別の可能性も見つけておくのが良いと思いますよ。
[Yu_Aizawa] なるほど
[CHOBOJA] 割と、「本気になれなくて困ってる凄い奴」
[CHOBOJA] ってのは良くありますからね。
[CHOBOJA] 「そういうやつが本気になって、かなわなくて、頑張って成長する」という話も。
[Yu_Aizawa] なるほど
[Yu_Aizawa] というかそのパターン、川上稔が良く使うパターンなんですけどねっ(w
[CHOBOJA] 残念ながら川上稔が誰なのかはわかりませんけど。。。
[Yu_Aizawa] 参考になる作品が多いんで
[CHOBOJA] はまったら上手く行くだろう素材ではあります。
[CHOBOJA] でも、生かし方をどうするかでしょうね。
[Yu_Aizawa] http://hiki.cre.jp/write/?KawakamiMinoru
[Yu_Aizawa] ＞川上稔
[Yu_Aizawa] Wikipedia:川上稔 [キーワード一覧:川上稔]
[Yu_Aizawa] ＞川上稔 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[Yu_Aizawa] （上の続き）自分でもこのパターンはできるかなと思って書いているんですけどね。
[Stella] >「そういうやつが本気になって、かなわなくて、頑張って成長する」
[Stella] って、ビルディングスロマンの定番ですわな
[Stella] 教養小説というものができた当初から
[Stella] ぶっちゃけたところ、藍澤さんが出したやつは
[Stella] 「読みやすいけど続きを読みたいとは思わん」です
[Stella] ＃どうして「続きを読みたいとは思わん」のかが分析できてない
[Yu_Aizawa] ふみゅ……orz
[Stella] ＃いったん落ち
14:24:13 ! Stella ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] おつ
[NaggyFish] よみよみ。
[NaggyFish] リズムが……。僕も言えたことじゃないんですが。
[Yu_Aizawa] ばらばら？ それとも一定すぎる？
14:26:56 + AKAgane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NaggyFish] うまく息継ぎができない。
[AKAgane] 相澤君、読んだぞー。というか。
[NaggyFish] ばらばらってことなのかな、多分そっちでうｓ。
[AKAgane] 読めなかったぞ。
[Yu_Aizawa] orz
14:27:46 Yu_Aizawa -> Yu_orz
[AKAgane] いやよかった。早めに出してくれて。
14:28:12 ! ko_iti ("CHOCOA")
[AKAgane] ネタは悪くない。文章も悪くない。イイものになれる可能性は高い。
[NaggyFish] その１の最初、七行目が一番意識を掴む感じがします。
[NaggyFish] む、自分語になった。興味を引く感じ、かな。
[Yu_orz] ＞──これが彼女の本気か。
[Yu_orz] ですか？
[AKAgane] ようはだな、読者が興味を持てる内容をぶちこんで、そこを中心に書いていけばいいのだ。
[NaggyFish] その下。
[Yu_orz] ＞視界を天井が覆った次の瞬間、まりあの体は土俵に叩きつけられた。
[Yu_orz] こっちか。
[NaggyFish] うい。
[NaggyFish] 掴みは掴みなんで、もっと短くできるんじゃないかあなあ、とは思います。
[Yu_orz] なるほど
[Yu_orz] はい＞ようはだな〜
[AKAgane] で、いきなり吹っ飛ばされたつかみは悪くないんだ。オッケー。
[AKAgane] で、本気になれない天才少女というのもこれまたオッケー。
[AKAgane] ようはほれ、本気になれなかった天才が、敗北をきっかけに本気になって成功するとゆー。熱血スポ根の王道たるべきストーリーで。素材として女の子の相撲部というのもいい感じだ。
[AKAgane] 後は読者の興味をひいてまわれ。読む人間を楽しませろ。この１章がよくないのはそこだ。きちんとしているし、内容に不備はないが、読者の興味をひかない。つまりは、『芸がない』のだ。
[Yu_orz] はい。
[Yu_orz] 「その１」の部分ですよね？
[AKAgane] うむ。途中からは読めなかった。
[Yu_orz] １−１．
[Yu_orz] どこらへんからですか？
14:39:08 + ENO(~taka-miy@p93f4a5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] どこらへんとゆーか、もう、どんどん目が飛ぶのだ。
[Yu_orz] なるほど……。
[AKAgane] 欲しくない情報ばかり豊富にあるのでなぁ。
[chita] 視点が把握できない。小説というより覚書みたい
[AKAgane] まあこのへんはほれ、嗜好もあるので一概には言えない。
[Yu_orz] ふむ……。
[Yu_orz] orz
[Yu_orz] ＞覚書みたい
[Yu_orz] 目が滑る状態なんだろうなぁ
[AKAgane] 文章そのものの不具合をひとつひとつ直してもこれは詮無い。
[ENO] 「ちょっと売れたぐらいでいい気になったラノベ作家が偉そうに作家志望者にゴタクを並べているチャット」にそのいい気になったラノベ作家がやってきました、皆様いかがお過ごしでしょうか？（ｗ
[CHOBOJA] 。。。。
[CHOBOJA] それまたすごい。。
[AKAgane] 読者をどーやって引きずり回すか
[ENO] 訂正しておきたい部分がある。俺は「偉そう」ではない、「偉い」のだ（ｗ
[CHOBOJA] それで「そのちょっとうれたぐらいでいい気になってる作家の言葉をありがたがる信者」が
[CHOBOJA] 挨拶しますよ。
[CHOBOJA] こんにちは。
[chita] 「売れるラノベを書きたいと願って自作に評価を求めて７転８倒してる若者を囲んで、煮殺してます」
[AKAgane] いいかね。これ、えーと。１−３まで全部斜めに目を通したが。
[Yu_orz] （ごろごろーっ
[AKAgane] １／１０ぐらいにならんかね。
[ENO] とりあえず、akagane師匠の指摘を待とう
[Yu_orz] 十分の一ですか
[ENO] ははは、そこまで言いますか＜十分の一
[NaggyFish] （うひぃ
[AKAgane] 普通ほれ、今いった「本気になれない天才が、敗北を知って本気に」とゆーのって、格闘漫画とかだと１話か過去の追憶エピソードだべ？
[ENO] 実際だ、読者が何を望んでいるのか、それが「わかっていない」のなら、削りようが無い
[Yu_orz] はい
[mihiro] ＃なるほど「ちょっと物を知ったぐらいで世界のすべてを知った気になり、ゴタクを並べている読者」からのありがたいご指摘があったのですねｗ＞ちょっとうれたぐらいで
[AKAgane] 冒頭の掴みがあれなら、いきなり「なんでこんなところに連れてきたんですか」とかゆーてぶーたれながら相撲部の練習のところにくるとか。
[AKAgane] そのぐらいでペース配分は十分だ
[CHOBOJA] 相撲部の練習につなげるのが
[CHOBOJA] 一番良いですね。
[CHOBOJA] で、そこに情報をどう積み込むかだ。
[ENO] 回想シーンで示すべき情報は何か
[Yu_orz] はい＞ペース配分
[AKAgane] とにかくこー、読者をどうしたいのか。どう気分を盛り上げるのか。先を読みたいと思わせるのか。
[ENO] 読者の興味を引く工夫が皆無でしょ？
[AKAgane] 繰り返すが、文章の技術の問題じゃない。芸がない。
[Yu_orz] はい
[ENO] 最初、ツカミの言葉で始っておきながら、その後に、だらだらと情景＆外見描写が続く
[ENO] 最初の一行二行を読んだ読者の興味はどこに向かうと思う？
[ENO] 読者が知りたいとおもうことは何だ？
[Yu_orz] 何故主人公はこんなことしているんだ、ですよね？
[ENO] 学校の説明か？ 何年何組という札がそれより大事か？
[Yu_orz] いいえ。
[ENO] こういった、読者が知りたい、と思わない、つまり興味の優先順位が低い情報を立て続けに三行四行読まされれば、読者は「先を読もう」という意欲を失う
[Yu_orz] はい
[ENO] この冒頭の情報は「今。ここで示さねばならない」ものなのだろうか？
[ENO] 書いておいたほうが、作者が楽できる、そのために書かれているだけの情報だよな（ｗ
[Yu_orz] はいorz
[ENO] 読者に世界を理解してもらうために、必要な情報だ、と思って書いたのかもしれない、これは読者に必要だ、とね
[ENO] でも、読者はそんな情報を望んでいないのよ
[Yu_orz] はい
[ENO] キャラの行動とかに興味が行って、キャラに興味を持ったその後で、知ってもなんら問題が無い情報だとは思わんか？
[Yu_orz] ……はい。
[ENO] 書けば書いたことになるわけじゃないのだな
[CHOBOJA] 勉強になります。
[ENO] 物語の中には、シチュエーションで引っ張り込む、という物語もある
2007/01/19 15:00:00
15:00:09 ! NaggyFish ("Leaving...")
[ENO] でも、基本的にライトノベルにしろ、なんにしろ、最近のエンタティメントは「キャラクター」で読ませて引っ張り込むものが主体だ
[AKAgane] どうせやるならこのノリでいけと、萌え麻雀漫画の『咲-saki-』のネット配信をリンクしようとしたがすでに配信終わっておったか。んじゃ、うたたねさんのブログ紹介＞ http://utatasleep.blog22.fc2.com/category19-0.html
[AKAgane] これじゃよ、これ
[ENO] 冒頭の彼女が、「これが彼女の本気か……」と言う部分
[ENO] どっちの彼女か迷う（ｗ
15:06:05 + roshiajin(-roshiajin@89.19.160.119) to #もの書き
[ENO] キャラを立てるというときに
15:06:44 ! roshiajin ("удачной охЪ!")
[AKAgane] 吹っ飛ばされていて本気ではえらいしょぼんだな（ｗ
[ENO] キャラの混同が起きるような文というか「単語」を選択してしまう。
[AKAgane] 前の分では、吹っ飛ばされているのが「彼女」で
[AKAgane] 次の独白も「彼女」では混同する危険あるやね
[ENO] もう一段「言葉」のフィルターを細かくしないと、こういった「ご飯の中の小石」が
[ENO] 積み重なると、先を読もうと言う意欲はどんどん減っていく
[ENO] 結局のところ、作家というのは、この「言葉を選ぶ」という能力に尽きるのだ
[Yu_orz] はい。
[AKAgane] 「まりあ」はふっと思った あるいは これが「奈津美」の本気か となるとイイのだが
[ENO] もしくは「……これが……本気！」
[AKAgane] 女ウルフでもいいか
[ENO] 投げられている状態なのに、ずいぶんと余裕だなあ、と思ったのだ
[CHOBOJA] でも、彼女＊彼女と敢えて書くのも悪くないんでないですか？
[CHOBOJA] 初めの部分だから
[CHOBOJA] 読み直さない限り
[CHOBOJA] そんな突っ込みは入らんきもします。
[ENO] キャラの混同を起す危険性を排除する
[ENO] 冒頭で、読者に「いったいこれはだれのこと？」と思わせるのは
[ENO] 意図的に行うのなら構わない
[ENO] でも、これはどうみても意図的じゃない、単なるミスだ、なぜなら、その読者の疑問に何一つ答えぬまま話が進んでいく
[ENO] 読者の疑問はおいてけぼり
[AKAgane] アニメなら、独白の声優さんの声ですぐに彼女がまりあでないとわかるのでオッケーだっ
[ENO] そのとおり、アニメなら無問題
[AKAgane] 漫画でもコマ割でわかる
[ENO] 情報は的確に与える
[ENO] あいまいなままで、進めていっても読者がついてきてくれる、と思うのならそれもいい
[ENO] そのあいまいさが「芸」になっているのなら、読者は待ってくれるし、ついてきてくれるだろう
[AKAgane] あるいは、読者がすでに自分の文体に慣れてるよーな作家さんでもイイよな。
[AKAgane] 「ああいつものノリだ」と
[ENO] でも、そうじゃないとしたら、気がつくと、後ろには誰もいない。ということになる（ｗ
[mihiro] 思うに意図的に判らないように行うなら、ストーリーの中でのサプライズに繋がる伏線として使われなければ意味がないでしょうね。でもそれがないんだったら読者が躓いた小石に腹を立てることになる
[ENO] つまずくくらいの小石なら、読むときによければいい。でも、ご飯の中の白い小石は、がりっと噛んだときにはじめてわかる
[ENO] そっちのほうが腹が立つ（ｗ
[mihiro] 確かにｗ
[ENO] 単語の選択のあいまいさ、というのは、いわば、この「ご飯の中の白い石」
[ENO] 間違ったことを書いているわけじゃない
[ENO] 意味が通じないわけでもない
[ENO] でも、理解するために、一手間かけなくちゃならない、というその負担がストレスを呼ぶ
[Yu_orz] はい。
[ENO] 書いていて楽しいだろうとは思うのだ、
[ENO] 思うがままに書けるというのは実に楽しい
[ENO] 書くほうにストレスがたまらない
[ENO] でも、そうやって書かれた物語や文章は、読むほうにとってはストレスが溜まる（ｗ
[Yu_orz] orz
[ENO] 読み手を見てないからね
[ENO] 読者の興味を外さないためには、常に読者の視線、興味の行き先を予測して書かなくちゃならない
[ENO] 書くべきことはそれこそ無数にある
[ENO] キャラの外見、周りの様子、心情、欲望、という内面、これから起こるイベントへの前振り
[ENO] その中から書くべき情報を選択する基準は「読者の興味」まずこれが来なくちゃいけない
[ENO] それを読み違えると、読者は意欲を失い、投げ出してしまう
[ENO] それを見分けるのは実はとても簡単なことなんだ
[ENO] 自分を分析すればいい
[Yu_orz] はい
[ENO] そこで、問題になるのが、その基準となった「自分」が、
15:29:20 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[ENO] 世間の人とは違う興味の方向で本を読む癖がある人。だった場合だな（ｗ
[Yu_orz] ふむ……。
[ENO] 俺とかakagane師匠がここで指摘している「いらん情報ばかり書いてある」という、その「いらん情報」の方が
[ENO] 物語の進行や、物語の展開より気になる人
[ENO] 何よりもキャラの外見にこだわる人、
[ENO] 事細かに情景を説明してもらわないと、思い浮かべることができない人
[ENO] こういう人は、そういうことのほうが大事だから
[Stella] 恋愛模様（BL、百合含む）以外に興味がない人とかですか
[Stella] 成長譚やバトルよりらぶらぶが読みたいとか
[ENO] そうだね
[ENO] でも、そういったらぶらぶ、の描写でも、物語の展開の中でこそ生きるわけだから
[ENO] 物語の展開とかキャラの形成とかに関しての描写は興味が向くと思うんだ
[ENO] だから、どんな物語でも、基本はまず「このキャラはこの先どうなるんだろう」と思わせる。
[ENO] そして、次に書くべき情報はあくまでも、そのキャラがどうなるか、ということを中心にして書き進めていかなくちゃならない
[ENO] メインの軸足はそこに置く
[Yu_orz] はい
[ENO] んでもって、時折、補助的に、それも、心情や、行動にからめて外見や、情景の描写を入れていく
[ENO] 長い髪をもっているなら「邪魔そうに振り分けた」り「思いにふけるように指の先に髪を絡めた」という風に
[ENO] 学校や建物があるのなら
[ENO] 白い壁に青いかまぼこ型の屋根を持つ大きな体育館が目の前にあった。「よし！」彼女は、決意に満ちた目で体育館の建物を見上げた
[ENO] という風に、キャラの行動や、心情にからめるようにして外見や情景を描写していくことで
[ENO] こういった情報は読者の興味を削ぐ事無く、提示し、読ませていくことができる
[ENO] 飲み込みにくい情報は、キャラのオブラートに包むんだ
[Yu_orz] はい
[ENO] 君の書く文章は、実にきっちりと分離している
[ENO] 読み飛ばすことができるから、親切といえば親切だが
[ENO] 面白くない（ｗ
[Yu_orz] orz
[ENO] 以前から言っているけど「書けば書いたことになる」わけじゃないんだ
[ENO] 情報をごろん、とそのまま転がしておいたって、誰も読まん
[ENO] 読んでも端から忘れる
[Stella] あー、なるほど。読みやすいけど面白くないのはそういうことなのか＜情報と行動が分離
[ENO] この辺のノウハウは、あるレベルに達した人でないと、教えられないのです
[ENO] つまり「読みやすい文章」を書けるレベルに達して、初めて教示できるし理解してもらえる
[ENO] ある意味藍沢くんにこれが言えるようになったので、嬉しいのだ
[AKAgane] ちゃんとした文章が書ける人だからね
[Yu_orz] はい
[ENO] そうです
[ENO] 射撃で言えば、中央の黒点には当たらないけど、的には当たっているレベル
[ENO] あとは狙いの定め方を身につけていけばいい
[Yu_orz] 狙いの定め方ですか
[ENO] 的どころか天井とか足元とか、教えている俺とかを撃つレベルの人には、おそらく意味不明だろう（ｗ
[Yu_orz] 「今読者が何を望んでいるか」ですね＞狙い
[ENO] そう「読者の興味」と同じところを撃ち抜けるようになる、ということ
[ENO] 今はブレているから、読む方が修正しなくちゃならんのだ「これはこっちのことだな」とか「これはこういうことか」とか
[ENO] その負担が、読む気を削ぐ
[Yu_orz] ふむ……。
[ENO] でも、これはある意味「今までどんな風に本を読んできたか」という読み手のスキルにも関わってくることなので
15:54:49 + Fox(~Fox@ntaich270160.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] この概念を理解してもらうのは実に大変なのだ
[ENO] いくら言っても解説しても、ワカラナイ人はワカラナイ
[ENO] 自分の書いたものは「間違っていない」プロの書いたものと「まったく同じだ」
[ENO] その差が見えない人には、差を縮めることはできない
[ENO] そこが限界だ
[Yu_orz] はい
[ENO] んでもって「プロになるには、秘訣があるはずだ、それを教えろ」と迫る（ｗ
[ENO] 南アルプスの赤石岳の頂上付近に「プロの水」が湧き出している、その水を飲んだ人間だけがプロになれる。とか言うと
[ENO] 本気で怒る（ｗ
[CHOBOJA] でも、今日のＥＮＯさん、飛ばしてますね。
[CHOBOJA] 他にもなにかありました？
[ENO] 締め切り当日ですから（ｗ
[CHOBOJA] なるほど（笑）
2007/01/19 16:00:00
[CHOBOJA] そりゃ仕方ないや。
[ENO] 逃避パワー全開ですよ、はっはっはっは……はあ〜（後半タメイキ）
[ENO] さて、四時だ
[ENO] 仕事に戻ります
[Yu_orz] ありがとうございました
[Yu_orz] このアドバイスは作品に必ず生かします。
[ENO] 「ちょっと売れたくらい」の立場を維持しなければ（ｗ
[ENO] ではではー
[Yu_orz] ノシ
[mihiro] では〜
16:02:28 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_orz] それでは自分も落ちます。
[CHOBOJA] こういうのを見るたびに
[CHOBOJA] 自分もスタートラインに立たなきゃと思えてくるのに
[Yu_orz] 頑張ろう
[CHOBOJA] 中々怖くて手が出ません。
16:04:50 + showaway(~showaway@3dcccba1.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Yu_orz] 最初の一歩を踏み出せば、結構後はスムーズに行ったりするものです(w
[Yu_orz] 頑張ってください＞CHOBOJAさん
[Yu_orz] それでは落ちます
[Yu_orz] ではではー
16:05:51 ! Yu_orz ("それではノシ")
[CHOBOJA] どんどん
[CHOBOJA] 私に忠告できる範囲が減って行きますね。
16:09:18 Fox -> Fox-Esc
[CHOBOJA] 大体どの辺まで忠告できるかも分かったわけで。。
[KITE] sibaraku
[KITE] しばらく文章を書くのをやめようかと思う。
[CHOBOJA] なぜですか？
[KITE] 私は自己の無謬性にしがみついている人間だ。このままでは、何も書けないで終わる。
[CHOBOJA] ここ何日かの影響で
[CHOBOJA] 皆ボロボロになってますね。。
[mihiro] そうかな、私はKITEさんがそうだとは思わないけど
[mihiro] ＞無謬性にしがみついてる
[KITE] 正直に言います。
[KITE] 21:14 (CHOBOJA) 読み直したらそんな風にも見えたので。。
[KITE] 21:14 (KITE) そんな風に見えるのか……。
[KITE] 21:17 (KITE) ん。正直作者の意図を詳細に説明してくれ、と言われても、少々困ります。ただ、主人公が夏に感動するだけの話を書いたつもりはないです。
[KITE] この空白の３分間で私がやっていたことは「思わず自分の座っていた椅子を壁にたたきつけた」です。
[CHOBOJA] わお。
[CHOBOJA] 私、地雷踏んでたんですね。
[KITE] 窓に本も投げつけました。窓は割れませんでしたが、カーテンが破れました。
[KITE] このくらい感情を発散させてからじゃないと、その後の言葉に耳に入らない。私はどう考えても無謬性にしがみついてる類の物書きです。
[mihiro] なら、なおさら、書くのは止めないほうがいいと思いますね。書き続けることでしか、その辺は乗り越えられない。そう思うのですよ私は。
16:35:24 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[mihiro] 書き続ける事でそういったことがまた度々あるでしょうね。でもたぶん、それは、判っていれば経験で乗り越えられるはずです。
16:38:11 MOTOI -> MOTOIwork
16:38:48 mikeZzz -> mikeyama
[mihiro] 私は、夏の景色はとてもうまく書けてる小説だと思いますよ。でも技巧的な部分で損をしてるところが多いんです。私の見立てですがね
[mihiro] その部分がうまく書けるようになれば。KITEさんの目指すところへいけると思うんですけどね・
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] 基本的に
[CHOBOJA] 技巧的なもんだいいがいは
[CHOBOJA] もっと面白くするにこうした方がどうか。。という
[CHOBOJA] 私の意見に過ぎないわけですしね。
[CHOBOJA] 技巧的な問題さえ解決すれば
[CHOBOJA] もっと面白い物になってると思います。
[KITE] その意見がなかなか受け入れられない所まで、凝り固まっている自分に気がついたんです。
[CHOBOJA] ただ、その技巧的な部分を良くするために捨てねばならんものも多い。
[CHOBOJA] だからそう思われたんでしょうね。
[mihiro] まあ、面白くするかどうかではCHOBOJAさんは自分の好みを強く出す傾向がありますからねｗ その分は織り込んで聞いておいたほうがいいと思うなあｗ
16:47:04 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] ししかばぶー
[CHOBOJA] 自分の好み以外に面白くする方法を提示する方法がありますか？
[CHOBOJA] といったくらいにそうですからね。
[CHOBOJA] 私はひとつの例を出して見せるに過ぎないわけですがね。
[mihiro] 自分の好みが実際売れているものとの距離が見えてれば、自分の好みとは別の切り口を提示することができませんかね？
[CHOBOJA] 実際売れているものの傾向と、物を修正する方向性というのは
[CHOBOJA] かなり違うと思うんですよ。
[CHOBOJA] 実際売れているものなどと比べられる段階の話をしたのなら私が悪い。
[CHOBOJA] 物を修正する方向性を出す過程で自分のやり方を出さない。。となると
[CHOBOJA] 例示ですかね。
[CHOBOJA] みひろ・もうちょっとその発言を修正したら私も受け入れられると思うんですけど。。
[mihiro] 個人が面白いと思うものはその人の主観でしかありません。CHOBOJAさんには、それが複数あることをもっと考えて欲しいなと思ってるだけですよｗ
[CHOBOJA] なるほどね。。
[CHOBOJA] 実は、良く忘れてしまいます。
[CHOBOJA] なんとかしたいと思う反面、そうすることで得られる気楽さというのも感じてるわけですね。
[CHOBOJA] こう考えてる人間があまり人に踏み込んでしまうのは失礼でしょうね。
[CHOBOJA] 他人の面白さを否定したい訳じゃないですけど。
[CHOBOJA] とりあえず、自分が語る分には自分の面白さを語りたい。そしてそれをもっと確かなものにしてみたい。
[CHOBOJA] と考えてるわけですね。。
[CHOBOJA] みひろ・そういう面があるのは事実です。すみませんでした。
[CHOBOJA] でも、そういう傾向があるのを知っても聞き手には影響を与えるわけで。。
[mihiro] わかります。ただ、どうも、ちょっとね。強引に聞こえてしまうのですよ。こうすれば面白いというCHOBOJAさんの発言が。だからCHOBOJAさんだったら、そのほうが面白いかもしれない、でも他の人が読んだら、どうだろう？
[CHOBOJA] なにをどう言えばいいだろうか。
[CHOBOJA] もっとやんわり言おうとしてますけどね。。
[CHOBOJA] そこが難しいところです。実は。。
[CHOBOJA] 私、とりあえず物を書こうと思ってるわけで、一の段階でアイデアを出すところで
[CHOBOJA] そんなことを思っては困る。と思うわけですね。。
[mihiro] ええ、難しいです。私もたまに犯す愚考です＞自己の主観を普遍的なものと考えてしまう
[CHOBOJA] でも、良かれとしてやってるのが強引に見えるのも事実でしょうし。。
[sf] とりあえず「評価を出す」ときには私見でいいと思うよ。わざわざ「不確かな一般的視点」なんてので評価しようとしても、上手く行くまい
2007/01/19 17:00:00
[sf] 自作を見る時はともかく、他人の作品になんかいう時には、まず私見でしょう
[sf] 担当編集者ならともかくね
[mihiro] まあ、読者のアプローチはそれしかないわけですがｗ＞私見
[AKAgane] だからまあ、気をつけるのだとしたら、「相手が自分の意見をどう聞くのか」とゆーところだべ
[CHOBOJA] 自己の主観を普遍的なものとは考えてません。。でも、そんな風に取られる発言をせざるをえないんですよ。。。
[AKAgane] 怒らせたいのか？ 不愉快にしたいのか？ それならばそういう表現もあるが。
[CHOBOJA] そうしたい訳ではないんですよね。もちろん。
[AKAgane] 自分のアドバイスによって何かを変えてもらいたいのならば。怒らせてもいいことはあるまい。
[sf] 「たった一つしか」案を出さないと「それが絶対の改善案である」と思っていると感じられやすいとは思います
[CHOBOJA] とりあえず、私は、自分が持てる全てを使って良い意見を出したいと思ってます。
[sf] なので複数の方向性の異なる案を出してみるとかね。これは訓練にもなる。
[CHOBOJA] 確かに訓練になりますね。
[AKAgane] 誰かを説得するのならば、理屈よりもまず感情を味方につけるのだ。たとえ正論であろうが、相手が腹を立てるようでは聞き届けてもらえるとは限らぬ。特にチャットの場合はそうだな。
[AKAgane] ダメダメな時ほど、どうしても直さないとこりゃあかんとゆー時ほど、表現には気をつかおう。
[mihiro] そうですね。相手のことが第一ですね
[AKAgane] ｓｆさんの言うのはイイやりかただと思うよ。仕事でもそうだろ？ 「この提案を通したい」と思うならば、いくつかプランを出して比較させるんだ。
[AKAgane] そうすれば、より良いプランが通りやすくなる
[mihiro] ふみ。
[AKAgane] 提案された側が、自分で、『なるほどこっちがいい』と判断すれば。それは「自分の意見」になる。
[Stella] ＃アニメ企画でガルディーン出したらボツになってパトレーバーが通るようなもんか＜いくつかプラン
[AKAgane] ま、あれは思ってなかった側が通った例だがなっ！＞ガルディーンがぼつ
[sf] 選べないけど正当性のある案と通したい案をならべるというのは、悪どいけど有効なハックである
[AKAgane] でも、結果としては良かったよなぁ（ｗ
17:07:33 + chita(~chita@t007138.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 他人の言うとおりにするのはなかなかつらいこともあるけど。自分の判断した意見なら、堂々とその通りできるからね。説得するのにはそういう方法も有効さね。
[mihiro] ああ。銅さんは、KITEさんの小説読みましたか？
[AKAgane] どうだったっけ？
[mihiro] 「夏の景色」というタイトルのです
[AKAgane] URLよろしゅー
17:11:07 ! chita (EOF From client)
[mihiro] >[KITE] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/2724/text/natsu2.html 既にネット公開しているのでどうぞ＞CHOBOJAさん
[mihiro] ええと、これだったかな
[AKAgane] ああ読んでないですな
17:14:05 + chita(~chita@t519154.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] enoさんが、及第出してたと思うんで質には問題ないと思いますが、銅さんも読んでみて何かコメントしてあげれば、KITEさんも何かつかめるんじゃないかと
[chita] そういうのを「よわないおせけ」という
[sf] なんだろそれ
[PaLiLitH] anagram
[sf] ほむほむ
[mihiro] たぶんchotaさんの地方に古くから伝わる呪いの言葉なんでしょうｗ あんまり呪われたくないのにｗ
[mihiro] おや、スペルミス申し訳ない。chotaさん→chitaさん
[CHOBOJA] 本当にＡＮＡＧＲＡＭなのか。。
[AKAgane] うん。いい作品だ。この作品は「読者に伝えたい何か」が明確になってるからね。文章が読みやすいかどうか。内容がちゃんと伝わるかどうか。そういうのは後からでもなんともなるが。「これが書きたい」というのだけは他人がアドバイスできるこっちゃない。＞『夏の景色ver2』
[CHOBOJA] やっぱり余計な部分にまで首を突っ込んでたわけですね。。
17:30:32 + Leonald_(~Leonald@i218-47-226-98.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 駄目だな。
[AKAgane] そして読みながら、なんか昔読んでいたよーな感じなのだが、どうも記憶にない。はて。
[KITE] 銅さんにそう言って頂けて、少し安心しました。ちょっと今動悸激しくて休んでるので、反応多く出来ませんが、ありがとうございます。
[AKAgane] 表現として外連味が足りないのはあるだろうとは思う。つまり、こうして「kiteさんの」
[AKAgane] モノだから読もう」とゆーのであれば最後まで読むけれども
[AKAgane] たとえば、見ず知らずの人の作品であれば、クリックして数行をぱぱっと読んで。「長いしまあいいか」とゆー感じで
17:37:15 + ENO(~taka-miy@pd328ec.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 読まないとゆーのはある。あざとさが足りない。最後のへんまでくると、けっこう、ぐっとくるがね。こう、ぐっと。
[ENO] 修正する部分は、ほとんど無いのだな
[KITE] あざとさですか。
[ENO] というか、瑕疵はない
[AKAgane] たぶんねー。ツボはあれだ。最後に階段を自分で上るところなんだよ。
[AKAgane] だから、どうせなら最初のほうでもあれに似た、「自分でやろうとする」場面をみて
[AKAgane] 「僕」が「なんてバカなことをしてるんだろう」と
[ENO] 良く書けている、この上に何かを付け足すとすればそれは「俺ならこう書く」という形でなければアドバイスができないんだ
[AKAgane] あきれかえって、バカにする。そういうのがあると、実はその「自分でやる」ことに深い意味があるのを読者により効果的に伝えられるとは思う
[ENO] あざとさ、というのは「演出」だね
[ENO] 何かを伝えるときに、読者の感情を、より大きく揺さぶるための技巧だ
[ENO] そして、この「演出」というのは、まさしく作者の根幹に関わってくる
[KITE] はい。
[ENO] これが、俺の弟子なら「こう書け」とか「こうした方が効果的だ」と具体的に言える
[ENO] そこまで踏み込むことができる
17:41:48 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] その代わり、俺が責任を持つことになるけどね（ｗ
[KITE] それは以前にも伺いました。ので、自分なりの演出の方法論を探すしかないとは思っています。
[ENO] つまりは、一定以上のレベルに達した人の場合は
[ENO] 何を足すのか、つまり「より読者を引きつけるもの」をどうやって見つけ、どうやってものにしていくのかは
[ENO] その人次第なんだな
[ENO] 最後の仕上げをどうするのか
[ENO] キャラクターの見せ方、とか。物語の展開、とか、読者の興味を引く文章とか
[ENO] そういった部分ではない
[ENO] そういった部分における修正や指摘の次に来るもの
[ENO] 「語り口」と呼ばれる部分は、他者にゆだねられるものではない
[KITE] 「語り口」ですか。
[ENO] 作者が「これでいい」と言ってしまえば、もはや他者に言うべき事は無い
[ENO] 商業出版物として通用するかどうか、その下駄は、編集者にゆだねられる
[ENO] この上の修正を求めることができるのは「出版物として世に出す」と決めた編集者だけだと思うのだ
[ENO] 感情を揺さぶるための演出、あざとさ、
[ENO] これは実に扱い方の難しい劇物みたいなものでね
[ENO] さじ加減一つで傑作にも駄作にもなる
[AKAgane] でもまあ、ここまで出来てると、欲しいよなぁ ＞ あざとさ
[ENO] そうなのですよ
[ENO] だから、実を言うと、俺は、誰か編集さんの目に引っかからないだろうか、という期待を込めて
[ENO] 応募するように勧めたのです
[AKAgane] 最後まで読めばぐっとくるのに。たぶん、読み始めた人が最後まできてくれない。
[KITE] Σ（￣□￣ノ）ノ
[AKAgane] これはもったいない。
[ENO] 編集さんではない、師匠でもない私には、この作品に手を加えることはできません
17:55:33 + ponzz(~ponzz@n148.m52.ix1.co.jp) to #もの書き
[ENO] 編集さんなら、手を加えるように言うことができます
[ENO] 世に出すには、編集さんの手を通すしかない
[ENO] 世に出すために、最も近い方法は、応募することです
2007/01/19 18:00:00
[ENO] 作者が自分なりに、その演出方法を探し出し、自分で書くと決めた以上、私にできることは
[ENO] 一人でも多くの人の目に触れさせる。という選択肢を示すことだけです
[KITE] つまり、何度でも推敲を重ねて、応募するしかない？
[ENO] 「これでいい」と決めたのならそれでいい
18:03:30 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[ENO] でも、「一人でも多くの人に読んでもらいたい」と思うのなら、演出を考えるべきだろうね
[KITE] はい。
[ENO] 世に出したいと思わせる作品に出会ったのは久しぶりだった
[ENO] でも、世に出るために、越えねばならないハードルを
[ENO] 示すことは、俺の責任の範疇を越えている
[ENO] チャットの中で出会っただけの関係では支えきれない
[ENO] ここから先は「作家」という存在に、どう向き合うか、というレベルの話になる
18:07:19 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[KITE] そうした事を言われるのは初めてです。
[ENO] そのレベルの話ができるのは。編集さんか、師匠だけだ
[ENO] akagane師匠が「もったいない」と言うレベルなんだからして
[ENO] もっと自信を持っていい
[KITE] はい。
[KITE] 皆さん。ありがとうございました。おかげで少し勇気が出てきました。
[ENO] そして、これの完成度を上げるのもいいが、できうることなら、別の話も書いて見て欲しい
[ENO] 違う話を書くことで、この話の演出方法が見えてくるかもしれない
[KITE] はい。
[ENO] アドバイスはいつでもできる、実を言うと俺にはどうすればいいのか、その答えがもう喉の奥に出掛かっている（ｗ
18:12:07 + sifr(~sifr@ZL032071.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] いや、どうやら余計な事を言った私が問題だったようで。
[ENO] でも、それは言うべきじゃない
[ENO] いや、初歩者さんの答えはあれでいいのだ
[ENO] 別に間違ったことを言っているわけではない
[ENO] 演出方法一つで、物語の意図の取られ方はどうにでも変わる
[AKAgane] ようはアレじゃよ。ここで体の調子が悪いとか言われた時に、わしらは適当なことがいえるが、ふかにゃのような専門家はうかつなことを言えぬ。物書きでもなんでも、専門家ほどに言えることは限られてくるのじゃよ。
[CHOBOJA] なるほどね。
[ENO] これが、俺とakagane師匠、という間なら、まあ、言いたい放題だけどね（ｗ
18:15:21 Ruki_zzz -> Ruki
[chita] 発言の許可願いません
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[ENO] 「こげなクソつまらんもの読ませおって、タマとっちゃる！」「おう、かかって来い！ かえりうちじゃあ！」
[ENO] 電話で、こう言ったやり取りを……（ｗ
[chita] ＞[mihiro] enoさんが、及第出してたと思うんで質には問題ないと思いますが、銅さんも読んでみて何かコメントしてあげれば、KITEさんも何かつかめるんじゃないかと
[AKAgane] 電話回線ごしに行われるサイバー戦争
[ponzz] 二人とも、喧嘩はよくないよ！ 仲良くしなきゃだめだよ！
[AKAgane] 相手の脳にウィルスを送り届けるべく、「ぴーぎょろぎょろろろ」とデータが飛び交うのだ
[chita] この直前にakaganeさんがURLを出すことを求めていることを見逃していたため、mihiroさんの行動を「余計なお世話」と断じましたが、勘違いでした。mihiroさんに謝罪します
[KITE] と離席いたします。色々とありがとうございました。
[ENO] akagane師匠のウィルスは、物理的に脳細胞を破壊するパワーがあるからなあ
[mihiro] ＃ありがとうございます。呪いは融けたようです。chitaさんに感謝します
[CHOBOJA] でも、「よわないおせけ」ですか。面白いのを学びました。
[AKAgane] 実は私は声でギアスをかけられるのですよっ！ 「我が名において命ずるーっ！」
[AKAgane] やあ、続きが楽しみだ
[ENO] さて、仕事に戻ります
[ENO] ああ、そうだ、akagane師匠
[AKAgane] はいはい
[ENO] 「銀星みつあみ航海記01」の見本本ができたそうでして
[AKAgane] やあ、早いですなぁ
[ENO] 編集部から月曜日頃に届きますので
[ENO] 一冊献本させていただきます
[AKAgane] 了解です
[EkitaiT] 来月でしたっけ＜みつあみ
[chita] 検本
[ENO] 「すぺおぺの灯を消すな・銀河連合」という団体を勝手に旗揚げしようかと思っております
[ENO] akagane師匠もぜひ会員に（ｗ
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[ENO] 発売は今月末
[AKAgane] そりゃそりゃ、了解です
[chita] スペオペって確かファンタジーゾーンの自機だっけ
[ENO] 早売りの店では２９日には並ぶんじゃないかな？
[ponzz] 俺は突っ込まない
[EkitaiT] ＃よし、テストも終わってるはずだから安心して読めるっ
[ENO] ではではー
[EkitaiT] でわでわです
[mihiro] では〜
18:25:17 ! ENO ("CHOCOA")
18:26:20 ! Stella ("Leaving...")
18:29:28 EkitaiT -> EkiMeshi
18:33:12 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] 私にもけれん味があれば、あとは文章力を素直に伸ばすだけで済んだのかな
[CHOBOJA] ちたさんもなにか書いてたんですか？
18:41:11 ! abaL ("ごきげんよう")
18:44:08 ! Risky (Connection reset by peer)
18:44:58 + Risky(~Risky@p6134-ipad70osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:50:26 + KITE_cre(~KITE@d61-11-196-167.cna.ne.jp) to #もの書き
2007/01/19 19:00:00
19:01:05 + fukaW03(~fukaW03@P061198166088.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
19:02:35 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[CHOBOJA] こんばんは。
19:07:54 miburo -> Neburo
19:09:30 + meltdown(~meltdown@wd143.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:13:00 OTE -> OTE_mesi
19:24:51 + Stella(~Stella@210-227-015-110.jp.fiberbit.net) to #もの書き
19:25:40 sifr -> sifr_afk
19:26:59 + syo(~syo@catv122-105.lan-do.ne.jp) to #もの書き
19:36:47 + dain(~dain@60-62-216-228.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[CHOBOJA] こんばんは。
[meltdown] ごきげんよう
[dain] 「共謀罪」の通常国会成立を指示＝野党に理解求める−安倍首相かぁ。創作で反社会的なことを扱ったら捕まる時代が来るのかな
19:46:18 + OKG0(~OKG@m037191.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:46:22 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[NM_] いいね
[NM_] 作家たるもの一度や二度は投獄されなくては。
[Stella] 違います。複数で二次創作作って原作者に睨まれたら捕まるんです
[Stella] ＜凶暴財 じゃなくて共謀罪
[dain] なんか、ある意味作家にとっては熱い時代が・・・
[dain] 反体制というか、イデオロギーというか、そういうものが創作に一定の方向性というか活性化を与える側面ってあるのかもな、と７０年代アングラ運動なんかをみると思ったりもします
[mihiro] ま、二十世紀は政治的な主張と芸術的主張が合一したり利用しあったりしてた時代ですからねえ。目新しいものに飛びついてしまうのは、人の業なのかもしれませんねえｗ
19:58:14 + MakotoK(~makotok@140.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
2007/01/19 20:00:00
[dain] 二十一世紀を迎えて芸術的主張に目新しいものもなくエンターテイメント全盛の今こそ
[dain] 凶暴罪の出番が。
[OTE_mesi] なんでやねん！（びしっ
[ponzz] はいはい、出番出番
[dain] あう
[CHOBOJA] エンタメ万歳〜
[CHOBOJA] という
[CHOBOJA] 私の主張があります。。
[CHOBOJA] （変なことを言ってみる）
[dain] エンタメはエンタメでも、最近のはちょっとひねってるんじゃないかなって思うんですけど、どうでしょう。
[OTE_mesi] ひねってるって？
20:07:47 OTE_mesi -> OTEds
[dain] 江戸時代の美人画の変遷をこないだ見たんですが。江戸後期のほうとかは、前期に比べて濃いというかエスカレートしていくんですよね、美人の基準が。
[OTEds] ふむ
[dain] エンターテイメントは今、すごくたくさん量がありますよね。だから、そのなかで競争して、飛びぬけるためには
[dain] 何か、個性を加えるというかひねるというか、普通の基準から見たら変な部分をいれることで独自性を売ることがあるんじゃないかなと
[OTEds] あぁ。なるほど。
[dain] 特に、お笑いなんかそうじゃないかなって気がしますね。正統派というよりは、ちょっと変わった感じの芸風がメジャーになる
[Stella] たださ、それも限度があるわけで
[Stella] 飛び抜けすぎると受け入れられない
[Stella] 「作る」と、たいてい飛び抜けすぎるのよ
[OTEds] でもさー。
[OTEds] こー、ひねってひねってついていけない人が増えると戻るよね。
[Stella] 原点回帰
[dain] リセットする時ってありますね
[OTEds] まぁ原点といっても、まったく同じところに戻るわけじゃないんだけどね。
[OTEds] そのリセット時を見極めて、自分の遺伝子を時代に振りまくことができれば、かなりの勝ち組だよね。
[OTEds] 次の時代のスタンダードになれるんだからｗ
[dain] うん。でも今は、どうなのかな？しばらくはエスカレートするんじゃないかなエンターテイメント
[dain] ゲームなんかは、原点回帰とかなってるみたいだけどね。
[OTEds] そーなー。うちの母は、「最近のお笑いは小ネタやる劇みたいですかん」って言ってたな。
20:15:17 EkiMeshi -> EkitaiT
[OTEds] しかし、エンターテイメントっつっても範囲広すぎでっせ。
[OTEds] とりあえず、範囲もうチョイ絞らんと、IRCでは危険だ。
[dain] ああ。世代間格差もでるかもしんないですね。エスカレートについていくためには、最新に触れてるってことが必要になってくるから
[EkitaiT] あちことに飛び火しますねん
20:16:59 + eno(~taka-miy@p93f220.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[OTEds] ばんわっす＞enoさん
[Stella] 冬ソナなんか、ベタな話でしたなあ
[CHOBOJA] こんばんはです。
[CHOBOJA] 冬ソナか。。。
[Stella] キャンディ・キャンディあたりの影響を受けてると聞いたことがある＜冬ソナ
[CHOBOJA] （微妙な感想が）
[CHOBOJA] カナ・妹のパクリだという噂も聞いたことありますよ。。
[OTEds] あ、ちなみに「漠然と思っただけ」って場合は、あれです。話題が流れたときに全部笑って許せないと、しこりが自分の中に残りやすいよ。
[Stella] 日本のオバサマにものすごく受けましてなあ＜冬ソナ
[dain] 電車男とかも、結構純愛
[OTEds] チャット歴１５年のおっさんのアドバイス。
[OTEds] ドラマ関連だと、原点回帰をうたった企画が動いたのは２，３年以上前になる。
[dain] まるで飲み会の席みたいだ( ・ω・)＞ちゃっと
[OTEds] うん。そうよ。
[OTEds] 素面でやる飲み会くらいにおもっとくと良いよ。
[OTEds] 素面だから、「あのときは飲んでたから」ってのが使えない。
[OTEds] ＃まぁわしゃたまにほんとに飲んでるけど。
[OTEds] だから、逆に言うと、ほんとに詰めた話はPrivとか直電とかでしないといかん。
[OTEds] うまくはまった体験があると、そう思いずらいかもしれないけどね。
[OTEds] 逆にいうと、みんなふわふわしたような不確かな状態で話してるから、自分の思いもよらないレスポンスに刺激を受けることが可能となる。
[dain] ん・・・ほんとに詰めた話、電話とか対面ではしなくなってる気がする
[OTEds] ただまぁ、自分がかなりニュートラルでないと駄目だけどね。
[dain] 別の話だけども。メールのほうが本音を言えるって感覚は結構広まってるんじゃないかな
[OTEds] 別れ話は、直で会うより電話で、って感覚の変遷に近いのかな。
[dain] 今は、電話で言うよりメールで。
[OTEds] 手紙で切々とってのにも近いのかも知れん。
[OTEds] 距離を置くことでかえって本音が話せるってのは、意外と形を変えて昔からあるのかもねー。と、おっさんは思う。
[dain] 手紙とかメールだと、文章を考え直しちゃう時間があるから
[dain] PRIVみたいなチャットのほうが、電話とか対話と比較するならいいのか
[OTEds] だろうね。
20:26:49 + Morris(~Morris@d221.FtokyoFL63.vectant.ne.jp) to #もの書き
[OTEds] さっき、IRCは飲み屋の話のようなってのを言ったけど、だからって全部が全部いいかげんかというとそうでもない。
[OTEds] その辺が面白いな。
[dain] まあそれでも、電話や対話よりチャットのほうが話しやすいのは結構あるんじゃないかな
[OTEds] たとえば、俺と備前さんは、リアルでは２回くらいしか顔を合せた事がない。３回かな。でも、おれの方からは結構大事な友人として登録されている。
[dain] 文字が明確に残るからですか？＞いいかげんじゃない
[OTEds] うん。
[OTEds] 文字が残ってるから、あとから読み返して喧嘩の元になってる所もあるみたいだけど。
[OTEds] それって逆に言うと、感情の反芻をしやすいからだよね。
[dain] それは・・・結構怖いことじゃないだろうか＞リアルではあまりあわなくても、大切な友人
[CHOBOJA] 私は直接会ったことの無い人でも大事な友人と思う場合が多いですね。
[CHOBOJA] メッセンジャーでの友人の場合ですが。
[OTEds] まぁ長いもんｗ
[CHOBOJA] なんで？リアルとオンラインをそんなに差別してもいかないと思いますよ。
[dain] たとえば、家で引きこもっている子供がいるとするよね。その子に、外に出て友達と会話しなさいって言った時に
[OTEds] お互い力を確かめ合うこともあったし。
[CHOBOJA] というか私がそういう子供なんですが。。
[CHOBOJA] それのどこが悪いんです？
[dain] オンラインで沢山友達と会話してて、そのほうがいいって言われた時に
[OTEds] 私も鬱のときは、オンラインゲームでしか人と交流できなかった経験がある。
[dain] 悪いんじゃなくて、返す言葉がないんですよね
20:31:20 ! NM_ ("Leaving...")
[OTEds] でも、dainさんが危ぶむ気持ちってのも推測できる気がする。
[OTEds] そっちばっかりじゃヤバイでしょ？という感じかな。
[dain] ただその、オンラインだけの関係を完全認定してはいけないだろう、というなんか気持ちがある。自分自身そういう、オンだけになりやすい傾向があることも含めて。
[dain] うん。何がやばいかって言われると困るんだけどね。それを明文化しないとね。
[OTEds] そういう自分の中の感覚を、明確に追い詰めて見つけ出すとよいよ。
[OTEds] 自分の中に未知の獣を置かないようにするのは、表現する人にとっては良いことじゃないかと思う。
[dain] 個人的には、オンで会話していないと演劇できなくなるからってことがあるんですけど
[dain] あ、ちがう、オフでか。
[dain] 別に万人が演劇しなきゃいけないってこともないし、んー。
20:34:46 + NM(~NM@acykhm009166.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTEds] 自分が誰や何に影響されているのか。影響された上でそれを認めていくのか。
[OTEds] よく考えることは大事だと思う。
[OTEds] 自分が何者にも影響されない、ってのは無理だし、そんな人いたら怖いよね。コミュニケーション不可能だｗ
[CHOBOJA] 今の時代。オンラインだけで食ってける人間はまだ少数ですからね。
[CHOBOJA] 食ってく為にもオフの付き合いを持たないと。
[OTEds] とか考えだすとSF的に面白いんだけど。まぁそれは別枠化。
[CHOBOJA] というレベルでは正しいと思いますけどね。
[dain] それだと、将来的にはオンだけで生活できるようになれば対話は必要なくなるってことですよね？
[CHOBOJA] オフの付き合いがいらない人間が出てくるかもしれない。ということでもありますね。
[CHOBOJA] で、これに反対できる答えが欲しいんですか？
[OTEds] はてさて。
[OTEds] どうかなぁｗｗ
[OTEds] 対話は必須だよね。だって
[dain] 答え・・はいちおう自分的にはあるんですけどもね。でも、それは作品でかくことだったりする
[OTEds] IRCでは、オフより感情的な摩擦が多いってのは、みんな分かってる。
[dain] ふむ
[OTEds] それはひいては対話に、オンのみとなった場合には、よりスキルが求められるってことになるんじゃないのかな。
[OTEds] だって、オフでやるような世間体が薄い。
20:40:59 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[dain] ああ、そうか。ごめんなさい、対話というのはオフでの会話と、仮にきめさせてください
[OTEds] それは、論理的に堂々巡りになるよー。
[OTEds] そりゃ、オンだけですべて済んだら、オフの対話はしなくなるもんね。
[dain] むう。じゃあ、オフ会話とオン会話にしましょうか。とりあえずこのふたつで。
[dain] うん。全てとはいわないけど、お仕事とかもそれですむ人はでてきてるよね
[OTEds] では、そうだな。
[CHOBOJA] 出てきてますね。
[dain] 私、オンで会話しない日はないけど、オフでは会話しない日もある。
[CHOBOJA] 通販とかも上手く使えば
[CHOBOJA] オフで会話する相手は。。宅配だけですむ、もしかすると宅配ともはなさないかもしれない。
[OTEds] オン対話で、ほとんど全て片がつくようになったら、最後に残るオフ会話ってなんだろう？とやると、このチャンネル的には食い付きがいいんじゃないかな。
[dain] それを見つけられたら私は結構いい作品がかける気がするこのごろ
[NM] というかだな
[NM] オン対話ですべてが片づくということは
[NM] それはオフ対話とまったく区別が付かないということだ
[NM] 我々が対話によって交換する情報量はおそらく変化しない。
[CHOBOJA] なんか感動系の話になりそうですね。
[dain] どうだろう。まあ一応、個人的に思ってるその最後のオフ会話って
[dain] 会話ですらないんですが、性欲と暴力に起因するんじゃないかな、と思ってたりはするんですね
20:47:08 + Leonald(~Leonald@i218-47-226-98.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] 他にあったらぜひ教えてください( ・ω・)
[NM] それなら単に「オン対話は最終的に性欲と暴力の充足を持ってオフ会話と変わらなくなる」でFAだと思う。
[dain] オン対話では、充足しないんじゃないですかね
[NM] 「オン対話ですべてが片づく」なら
[dain] このふたつだけは。
[NM] それも充足できる、というのが条件でしょ
[OTEds] そーだな。サーバ的にぎりぎりだが、
[OTEds] エロチャットという、風俗が世の中にはある。
[NM] こう
[dain] 私は全て片が付かないでほしいなーと個人的には思ってるんです。オフ会話がんばれというかｗ
[NM] しばしば掲示板やIRCでフレーミングが起こるのは
[OTEds] 風俗嬢とのチャットだけで性欲を満たそうとする、風俗だね。
[NM] 本来コミュニケーションに必要な情報量が不足しているので
[NM] 無意識に脳内補完してしまうからだよなあと最近思う。
[dain] それは、例えば表情とか語調とか、オフにしかない情報が欠落しているからですよね
[NM] ゆえに
[NM] 掲示板でフレーミングを起こすからと言って
[NM] その人に対話能力がない訳ではないと思う
[dain] だから、表情とか語調も含めて、オフにしかない特性、なんというか生身の存在感を求めていくってことになると
[NM] ふと
[Stella] とはいえ、実際に会って話している時にフレーミングが起こらないかというと……しょっちゅう起きるよな
[NM] 楽しげな仮説が思い浮かんだ
[NM] フレーミングを起こすのは、現実の人間に関する知識量が多ければ多いほど（コミュニケーションの経験値が多ければ多いほど）頻度が高く
[dain] 実際にあって話すと、身振りや空気などがある代わりに、言葉そのものがとても曖昧になるｗ
[NM] 全く人間と接触しない人間はフレーミングを起こしにくい
[NM] というのはどうだろう
[CHOBOJA] ありえますね。
[chita] フレーミングの火種にはなりうるのではないか
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 火種には。。。
[CHOBOJA] なるでしょうけど。
[dain] 流れ読まずに自分のを続けると、生の存在感を他者にもとめると、やはりこれは性欲か暴力しかないと思うんだな。肉体的直接的なコミュニケーションとわ。
20:59:15 Morris -> MorrisAFK
2007/01/19 21:00:00
[CHOBOJA] すくなくとも暴力はオンラインでは満たせないと？
[NM] どうかなあ
[NM] 僕は人間の欲求というのは、
[NM] 実は性欲とか本能とかで切り分けられないのではないかと思っている
[dain] じゃないかな。とおもう。オンで相手を害する行為で暴言やウイルス等のいやがらせはあるけど、暴力欲求が満たされるのとは又違うでしょ
[dain] ふむ？
[NM] 人間は結構いろんな状況を総合的に判断しているので
[NM] 何かのスイッチがぽんと入ったからそこに向かってまっしぐらに走っていく訳ではない
[dain] それはそうですね
[NM] だから
[NM] 人間が生身の人間に求める最後のモノ、というのは
[NM] やはりいろんなものが混じったものであろうことよ
[dain] 抱きしめたりキスしたりとかすれば感動系になる・・かなｗ
21:10:10 ! chita (EOF From client)
21:10:13 Neburo -> miburo
[dain] 人間は考え、他者とコミュニケーションすることで発展し、動物と差別化し、いまや実際に他者と会わなくても生存できるほどの生活環境を手に入れ
[dain] そこで最後に残るのは動物的欲求だった、というのはどうですかね。
[AKAgane] 睡眠欲や食欲は動物的欲求だろうか、否だろうか。
[CHOBOJA] 社会的欲求のなかで分けて動物的欲求ですかね？
[CHOBOJA] もっと簡単に。「ぬくもり」とかでもいいんじゃないですか？
[CHOBOJA] 健康上、誰かを自分のスペース内に持たないと
[CHOBOJA] 気に悪いとか。
[CHOBOJA] 科学的にもありそうではある話ですが。。
[AKAgane] 良い眠りのために睡眠薬を使ったり、枕をかえたりするのはどーだろう。
[dain] 睡眠欲とか食欲もそうか。他者を必要とする動物的欲求、に変更
[CHOBOJA] まあ、これはペットの方が良いですね。
[AKAgane] 私はまさやんと同じく、人間の欲求や行動ってけっこう曖昧なもんじゃなかろうかと思うよ。
21:16:33 ! eno ("CHOCOA")
21:18:42 Ara_Zzz -> Aranobu
[AKAgane] シンプルで腑に落ちる理由があるのではなく。自分でもわからぬ理由で説明されてもなんか納得できねー理由で。曖昧に欲求を覚えて、適当に解決しているんじゃないかな。
21:19:19 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
21:19:38 Yad_away -> Yaduka
[CHOBOJA] それはそれで良い感じの話ですね。
[CHOBOJA] 物語に起こすメインテーマにはちょっと難しそうですけど。
[AKAgane] いやもちろん、フロイト先生あたりはもうちょっとシンプルな答えをもってるとは思うがねっ！
21:20:53 + fukaW03(~fukaW03@P061198166003.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] あっちはもっとグダグダにしてくれてる気もしますけどね。
[CHOBOJA] シンプルなら全て良いわけでもない。。
21:31:49 EkitaiT -> EkiBuro
21:37:51 + NekoGeese(~nekogeese@p3034-ipbf317funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:45:28 abAWAY -> aba
21:50:36 + \(~knight_of@FLH1Aai083.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:54:18 EkiBuro -> Ekitait
2007/01/19 22:00:00
22:00:49 Ekitait -> EkitaiT
22:03:22 \ -> _
22:06:57 _ -> \
22:09:07 MorrisAFK -> Morris
[Morris] なんか今日は東京中に警官が増員されてたみたいだけど
[Morris] なんかあったんかな
[Morris] あちこちに見かける。
[Morris] 警備員と見分けがつかないのが玉に瑕（ぇ？
22:11:17 Morris -> MorrisNY
[aba] 東京戒厳令が
[aba] | ・） 急いでアームターミナルを身につけろ！
22:27:41 + chita(~chita@018246001211user.quolia.com) to #もの書き
22:31:06 MorrisNY -> Morris
22:35:55 ! dain ("Leaving..")
22:36:09 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
22:36:52 killist_ -> killist
22:37:55 + Leonald_(~Leonald@i218-47-194-117.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:38:24 ! mihiro ("さて。おちましょふ")
22:41:05 + aspha(~aspha@PPPa185.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
22:46:08 ! AKAgane ("CHOCOA")
22:46:40 + fukaW03(~fukaW03@P211018234132.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
22:47:07 ! \ ("CHOCOA")
22:48:26 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
22:57:44 ! TrickStar ("Leaving...")
2007/01/19 23:00:00
23:13:53 ! chita ("quit")
23:16:24 + akiraani(~akiraani@ackube006222.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:17:06 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
23:17:38 + sharuru(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:20:03 + sharuru_(~sharuru@61-27-70-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:24:45 sharuru_ -> sharuru
23:28:05 ! fukaW03 (Connection reset by peer)
23:29:59 ! EkitaiT ("眠い…今日はこれにてさらばっ")
23:36:00 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[Banyu11th] 味わう の否定形は 味わわない のはずなんだが
[Banyu11th] 口にすると、つい 味あわない と言ってしまう。
23:44:59 fukWork -> fukaFuton
[fukaFuton] 帰宅っ（すちゃっ
[fukaFuton] 「美しければそれでいい」（謎
23:56:33 Morris -> MorrisZZZ
2007/01/20 00:00:00 end
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