#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-12-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2006/12/17 00:00:00
00:00:50 akiraani -> ani_furo
00:05:23 EkiBen -> EkitaiT
00:13:19 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
00:14:40 MOTOI -> MOTOsleep
[sf] 7806+3643+4535+1842+596=18422
[sf] 7820+3650+4547+1848+596=18461
[sf] ・+39
00:17:04 ! MOTOsleep ("明日より2、3日程、私用の為大樹も和枝も休みます")
00:22:12 lute -> LuteDown
00:22:47 + enomotoak(~fw@M012007.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
00:23:12 LuteDown -> lute
00:26:45 ! enomotoak ("CHOCOA")
00:29:19 ani_furo -> akiraani
00:30:03 ! TrickStar ("Leaving...")
00:32:04 ! Stella ("Leaving...")
00:32:17 ! EkitaiT ("寝るッス。…楽しい夢（メイドさんに囲まれるとか）見られるといいな〜")
00:34:50 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
00:42:20 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:50:22 kisi_rom -> kisito
00:54:03 ! CHOBOJA ("Leaving..")
2006/12/17 01:00:00
01:03:03 lute -> lute_zzz
01:04:23 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
01:04:57 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:17:07 sifr -> sifr_zzz
01:19:20 Saway -> Saw
01:35:22 ! aspha ("Leaving...")
01:42:31 ! sharuru ("撤退")
01:53:48 BallMk-2 -> Bal_sleep
01:54:58 ! Hisasi ("千沙紀：「……逃げて」")
2006/12/17 02:00:00
02:00:22 ! Kannna ("CHOCOA")
02:02:06 Morris -> MorrisZZZ
02:03:16 + lute_zzz_(~lute@p2052-ipbf607fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 既出かもしれないけど
[Prof_M] http://web.comicblood.jp/f-news/index.html
[Prof_M] マップスの新作だとぉ
[sf] 「マップス ネクストシート」ですか。二枚目の地図。
[sf] 最強が黄金の船ってのがステキ
[Prof_M] 『神曲奏界ポリフォニカ カーディナル・クリムゾン』と，いうことでポリフォニカもコミックに。
[Prof_M] うむ＞黄金の船
02:26:02 ! Falshion ("See you...")
02:30:03 + Falshion(~Falshion@136.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
02:30:14 Saw -> Sawdead
[sf] うや
[sf] http://ocelot.product.co.jp/demon_news.htm
[sf] デモンパラサイトもキネティックノベル化ですか
02:51:33 Catshop -> CshopZZZ
02:51:46 ! kaji ("Leaving..")
02:53:47 + ENO(~taka-miy@pd311d3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
02:55:09 + mihiro(~mihiro@i218-47-188-60.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] 基本的に人間が生きていく道は「うぬぼれ」と「挫折」の繰り返しなんだなあ、と、思う（ｗ
[Tihiro] （ざくっ
[ENO] 作家志望の人から、良くメールを戴くのだが
02:57:01 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 書き始めの頃、それなりに文章が書けるようになった頃って、天下無敵だよね
02:57:31 kudann -> kudann-a_
[Tihiro] あー、はい。（こくこく
[Falshion] うんうん＞無敵
02:57:45 - chita from #もの書き (exit)
[ENO] んでもって、だんだん、他人の評価を受けてその勢いが失われていくわけだ
[Tihiro] あー…………はう（こくこく
[ENO] 角が取れる、というのでもないし、なんと言えばいいのか
[Falshion] 地雷原歩いてたのに後から気づいたぐらい名
2006/12/17 03:00:00
[Tihiro] んー、自分の上手くいった、という感覚から、厳しい現実を突きつけられて落ちる、みたいな？
[mihiro] まあ、自分のイメージじゃあ、小突き回されるみたいな感じですよ
[ENO] 他人の視線とか、自分の位置とかが、ちょっとだけ見えてくる
[ENO] 自分の見えている部分は一つだけだけど、他人の数だけ別の目で見られて指摘されるわけだから、まあ四方八方から突付かれる能登同じだよな
[ENO] 書く時には考えてもいなかった視点、価値観、そして判断
[ENO] いわゆる他人の目ってヤツだな
[ENO] これを必要としない人というか、これを切り捨てる人が、最近作家志望者に多いらしい
[ENO] 見切りが早いというか、マスに向けて書く、ということが理解できない
[ENO] 「わかってくれなくてもいいです」と言って、ぷい、とどっかに行ってしまう（ｗ
[Tihiro] ……それ、駄目な気が(大汗
[ENO] 昔からそういうのは山ほどいたんだが
[ENO] 最近目に見えて多くなった、という話を良く聞くのだな
[mihiro] 小突かれりゃ最初はそんな誰もそんな反応じゃないかなと思いますが、問題はそこから先なんですよね。普通は大抵自分の方からわかってもらうように書くんですが。
[Falshion] 書く敷居が下がったからでは？
[Falshion] ＞増えた
[ENO] なんというか、二次落ちあたりまで行けば、大概、このあたりの「他人の目」という概念は理解しているものと判断しても問題なかったんだけどね
03:08:20 ! lute_zzz_ ("ゲームは進化するごとに簡単になっていく [RM]")
[ENO] 「一次通過」の、この俺様になんで「一次落ち」のお前の意見や感想を聞かねばならないんだ、お前らは俺の書いたものを賛美と憧憬のみを持って受け取ればいい！ …なんてのも、昔はよくいたんだが…
03:09:19 ! roshiajin ("-")
[Tihiro] ……(大汗
[Tihiro] これは、50歩100歩を用いてもいい場所でしょうか……(汗
[ENO] そこまで行かないにしろ、なんというか、困った人が増えてきたらしい
[Falshion] そのうち新人賞に「面接の上採用」とか書かれるんでしょうか
[ENO] ちょっと面白いものを書くので、アドバイスして、モノになるかどうか
[sf] # CM: めずらしく#軍事技術 が、ボラボラと動いてます http://military.cre.jp/irc/2006/12/20061217.html
[ENO] 確認してみよう、と思って、二次落ちでも拾うことはよくあるんだが
[ENO] 人の言うことを聞かない（ｗ
[ENO] 編集の指摘を不貞腐れて聞く、挙句の果てに「もういいです」と言って途中で席を立つ
[Tihiro] ……在るかもしれない才能をどぶがわに……勿体無いです……
[ENO] でも、そういうやつは、きっと何かの拍子にデビューできても、後が続かないような気もしないでもない
[ENO] そもそも小説を書く目的が違うんだろうなあ
[sf] ははあそうか
[sf] 最近は書き手のレベルが上がったせいにちがいないっ
[sf] だから「書いたものからすると、それなりの覚悟や考えを持っているはずだ」と思うと、それなりにかけてるわりに叩かれる経験を積んでいなかったりするに違いない
[sf] ノウハウ本にしても読むものにしても、触れることが楽になりましたからね。
[sf] これは私が中高時代と比べても格段の差です
[KITE] ぐさぐさ←叩かれなれていない人
[sf] 書くのも楽になりました。原稿用紙に手書きの頃と比べて、あるいは三行ディスプレイのワープロに比べて、なんと楽になったことか。
[ENO] 書くのが楽だから、売れるのも楽、ということか（ｗ
[mihiro] 日本は思考と性格と自己を分離して考える教育をしていないですからねえ。行き着く先はそこが問題なんだと思いますよｗ
[sf] 艱難辛苦に耐えなくてもソコソコ書けると、さらに上を目指す苦難に堪えがたかったりするんじゃないかなあ
[ENO] 新人作家の愚痴に「編集さんの言うとおりに書いたのに売れない、あの編集は無能だ」とか「あのイラストがひどかったから売れないんだ」と
[sf] 天才が追い抜かれる話がなんか最近のログにあったような気がしますが、楽にある程度に達することができるってのは、似たような落とし穴が有るのかもしれない
[ENO] 言うヤツがいるんだけど、編集さんにかかれば、どんなものでもばかすか売れると本気で思ってる人がいるのには驚いた（ｗ
[sf] 超編集だ。
[Falshion] それならそいつが書かんでいいやんｗ
[ENO] 面白いものを書けば、売れる。とは思ってないんだな（ｗ
[sf] 言われた通りに書いたといって、言われたことが実現できてるかは別問題だろうしなあ
[ENO] 腕のいい編集につけば、どんどん売れて、アニメにもマンガにもなる、と、本気で思ってるのかもしれないなあ
[abaL] ＃空手とあずまんがのですね＜天才が追い抜かれる
[SiIdeKei] ああ、いいなぁそれ。
[sf] 確率的な思考ってのは、なかなか体得しがたいですからなあ
[sf] あれですあれ
[sf] 「医者にかかれば病気はなおるものだ」とか
[sf] そのへんと同形かも
[ENO] 売り方を考えるのは編集さんの仕事だけど、面白くするのは作家の仕事なんだよなあ（ｗ
[ENO] 書いたものが面白ければ、編集さんがついていなくとも、どんどん広がって売れていくんだよね＜親子丼みたいに（ｗ
[SiIdeKei] あれ？
[SiIdeKei] なんか、話がこっちに？(笑)
[ENO] 売れるというのは「名が売れる」というのも含むのだ（ｗ
[sf] 編集者が土下座してでも「出させてください」というものが良いものですね
[mihiro] 実は「自分が楽をして儲けたいっ」ていう願望の表れなんでしょう＞言ったとおり書いたけど売れない
[ENO] 「編集さんの言うとおりに書いた」というところがよくわからんのだな（ｗ
[ENO] 基本的に「読者の目」が理解できていないから、その代わりになるのが編集さんの目なわけで
[NM0] 他人の言うとおりにモノを書くってのは自分を見失ってるのと同義な気が
[ENO] 自分の書いたものを自分で批判的に見ることが出来ない、ってことなんだと思うんだな
[ENO] だから、全面的に頼るしかない
[ENO] んでもって、そもそも、その指摘に納得していない（ｗ
03:28:54 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
[mihiro] まあ、編集が言ったとおりの額面で、そのまま書いてくる、という「お前、応用力ないのか」と思ってしまう逆の人もいるんですがｗ
[ENO] 文章を書き始めた頃の「天下無敵」さをずっと持ち続けるってのは、モチベーションとか個性という部分では必要なことなんだろうけどね
[ENO] んでもって、最初の話しに戻るけど「うぬぼれ」と「挫折」の繰り返しの中で、モチベーションはどんどん失われていく
03:31:08 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[ENO] そのモチベーションを維持するためには「実績」を作っていくしかないんだろうな、と思うのだな
[SiIdeKei] 復旧ー
[ENO] おかえり
[mihiro] 帰ってきた椎出先生
[ENO] そっちに話を振ったので逃げられたのかと思った（ｗ
[mihiro] やっぱりそう思いましたかｗ
[SiIdeKei] こそこそ。
[ENO] 「うぬぼれ」と「挫折」の繰り返しの中で、実績を残せなかったものは最後にモチベーションを失う
03:33:32 Tihiro -> nihiro
[SiIdeKei] あ、そうだ
[nihiro] #脈絡もなく紛らわしく……（ぉｘ
[SiIdeKei] ENOさん、ご相談が。
[nihiro] #うん、やめましょう。
[ENO] あるいは「実績」に代わる何かを必要とする
03:34:11 nihiro -> Tihiro
[ENO] はい？ なんですか
[SiIdeKei] privしまふ
[ENO] 了解、
[mihiro] まあ、もの書きに限らず、人生は「得意」と「反省」の間を心が行き来しながら、生きていくものですよ。ｗ
[mihiro] などと、悟った事を言い抜かしたりｗ
[ENO] 実績の代わりに「批判」で自我を武装するようになると、実に嫌なヤツになるんだなこれが（ｗ
03:39:29 ! miburo ("一日暮らし")
03:41:21 ! Tihiro ("うにー、もーちょっと絵を描けるようになりたいです。後は御南深を千沙紀さんとの関わりで動かせる場所を考えないと。")
03:41:40 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
[ENO] 逃げられたっ！（ｗ
[mihiro] あらｗ
03:42:50 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Falshion] 椎出警部、さっきもこられてましたよね？
[mihiro] 召還魔法で呼び戻された！？
[ENO] 悪の三割教団に勧誘したのだが
[SiIdeKei] おちまくりー
[SiIdeKei] あ、しまった
[NM0] 今日の椎出さんは足が早い
[SiIdeKei] なにい、ばかもん！ そいつがルパンだー！＞ふぁるさん。
[ENO] そのようなうさんくさい宗教には関わりたくないと言われてしまった（ｗ
[Falshion] -3-）ガーン
[ENO] やはり「親子丼一杯無料」という条件では来てくれないらしい
[ENO] 「せめて二杯」「いや、一杯と半額では」という代理人との行き詰る交渉が
[ENO] ただいまプライベートチャンネルでくりひろげられていたのです
[Falshion] ６年間で６杯とか
[NM0] オプションで成績が良ければもう一杯
[mihiro] もっと、大盤振る舞いしても良かったんじゃあ。一月一杯ぐらいに（ぉぃｗ
[NM0] スポンサード契約で年間1000杯の大型契約。ただし必ず食べきってもらいます。
03:49:27 ! mikeyama ("再起動でしょでしょ")
[NM0] もちろん親子丼以外のものを食べると違約金が。
[mihiro] まあ、椎出さんが早晩入団するのは想定の範囲内にしても、まだ予想の域は出ていませんから、これを如何に確実にするかが現在の到達すべき契約目標ではないかとｗ
03:58:27 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
2006/12/17 04:00:00
04:01:24 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:05:43 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
[ENO] 契約成立
[ENO] 親子丼一杯と味噌汁で、一年契約
[Yaduka] 悪魔の契約書にサインが……（ガタガタ
[SiIdeKei] あとは出来高で卵とゴボウサラダが。
[NM0] 無難なところで落ち着きましたね
[ENO] 来年早々に椎出選手はキャンプインして
[Yaduka] 魂まで搾り取られますか？
[ENO] 悪の三割教団に戦力として加わります
[ENO] 右投げ足打ち、キャラ立ての上手さには定評のある選手ですね
[ENO] 今後の活躍が期待できます
[ENO] さて、というところで仕事に戻ります
[ENO] ではではー
04:08:40 ! ENO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] なんの話かよくわからなくなってきた(笑)
[Falshion] 椎出きゅんが椎出キュンキュンになるお話
[SiIdeKei] まったくわかりません(笑)
[Falshion] 椎出きゅんのことをわかっている人はどこにもいなインダヨ！
[Falshion] -3-）世界を萌やしつくす、しーで。
[mihiro] 来年の今ごろの椎出さんが、萌えを体感している事を祈りましょうｗ
[SiIdeKei] えー(笑)
[SiIdeKei] そろそろねまふ。
[Falshion] おつかれぃ
[mihiro] おやすみなされませ
04:47:47 ! syo ("Leaving...")
[Zero2] 世界のもやしづくし
[Zero2] じゅるり
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2006/12/17 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
[mihiro] 世界の萌えしづくし、となると、じゅるりも意味深になりますｗ
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:13 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:28:08 + TrickStar(~trickstar@p2129-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:31:28 Cat_17 -> Leonald
05:41:03 ! roshiajin ("хорошейночи/удачной охоты!")
2006/12/17 06:00:00
06:04:30 Yaduka -> Yad_sleep
06:16:06 Leonald -> Leony_slp
06:26:22 + Leony_sl_(~Leonald@i60-36-84-109.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:53:14 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2006/12/17 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:09:07 + lute_zzz(~lute@p2052-ipbf607fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:10:28 lute_zzz -> lute
07:13:19 + kisito0(~chocoa@p4152-ipad311sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:21:55 + lute_zzz(~lute@p2052-ipbf607fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:23:03 lute_zzz -> lute_
07:57:40 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/12/17 08:00:00
08:06:09 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:19:50 + showaway(~gm@3d75a752.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:20:17 ! mihiro ("CHOCOA")
08:32:19 + kisito(~chocoa@p4152-ipad311sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:33:25 ! Pita_An (Connection reset by peer)
08:37:08 lute_ -> LutePanYa
08:45:00 + chita(~chita@080226001211user.quolia.com) to #もの書き
08:46:28 + akiraani(~akiraani@ackube007010.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:48:46 ! Bal_sleep ("再起動戦士たまにゃＺＺ")
08:49:08 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:54:59 + BallMk-2(~ballmk-2@p8098-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/12/17 09:00:00
09:08:49 Leony_sl_ -> Leonald
09:22:47 Sawdead -> Saway
09:39:33 + OKG(~okg@i223134.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:40:01 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] おはようございます
09:52:35 fukaWork -> fukaOkota
[fukaOkota] ただいまですのん
[akiraani] ふとん装備がこたつ装備にかわっている！？
[Falshion] ACが上がっている
[Falshion] 気をつけろ！
[akiraani] 上がってどうするよ……＞AC
[Falshion] -3-）あ、DnDとかは下がる方だっけ
[chita] ACって何の略でしたっけ
09:56:30 ! ko_iti ("CHOCOA")
[akiraani] 正解はアーマークラス、さて、ボケ解答をどうぞ三割信徒の皆さん
[Falshion] -3-）Akiraani Chitaでいいんじゃない？
[chita] いいのか
09:59:10 ! kisito ("明日こそ氷我利と千沙紀ちゃんをお話させたい")
[Falshion] だって彬兄がボケないんだもの
2006/12/17 10:00:00
10:02:10 ! sifr_zzz ("愚か者に安楽の休みを")
[akiraani] だって、匿名の臆病者とか言っても通じないし
[Falshion] -3-）彬兄が日記に使ってるとこやね
10:05:34 + meltdown(~meltdown@w4d143.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:07:29 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] http://www.family21.jp/set/ac.html
[akiraani] こんなのも発見した
[chita] アダルトチルドレン
[chita] ＞厳密に言うとアダルト・チルドレン・オブ・ディスファンクショナル・ファミリー（Adult Children of Disfunctional Family）と呼ばれ、「機能不全の家族に生まれ、現在大人になった人」という意味になります。
10:09:42 + sifr(~sifr@ZL038061.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[chita] 年齢に関係なく子供っぽい、という意味ではなかったのね
[akiraani] てっきりエロゲプレイするがきのことだとばかり（ぉ
10:10:35 sifr -> sifr_afk
[chita] 俗に言う「おおきなおともだち」ですね
10:10:52 ! aranobu ("Leaving..")
10:12:54 + aranobu(~username@mc127.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 交流電源、フロムソフトウェアのロボゲー、公共広告機構、他何かある？
[fukaOkota] あんちくらいすと。
[meltdown] アーマード・コア
[meltdown] でよかったかな？
[Falshion] ネトゲであった気がするけど
[Falshion] もうサービス終わってたかな
[chita] acでgoogle検索すると、*.ac.jpが一杯見つかる
[Falshion] 学校組織のドメイン名だねぃ
[akiraani] アカデミック、か
[meltdown] デジタル圧縮規格 AC
[akiraani] AAC？
[meltdown] AC-3（意訳：ドルビーさんの政治力 Lv3）
10:38:01 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] ネット参拝は是か非か、初詣で前に揺れる神社界 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20061216it04.htm
[Stella] なんとまあ
[Stella] インターネットの守護聖人を定めるカトリックのほうが進んでるような気がした
[akiraani] まあ、宗教ってのは信念持ってる人が正しいと言えばそれが正義なんだし（ぉぃ
[meltdown] カトリックは、中央統制型の宗教ではありますし
10:48:59 ! NM0 ("Down,down,down...")
10:51:32 LutePanYa -> lute
10:52:05 + aspha(~aspha@PPPa103.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 正直、経済活動としてはネット参拝はどうかと思うけど（ぉ
[akiraani] テキ屋さんが困るよきっと
[Falshion] インターネットテキ屋
[Falshion] …くじ引きあたんないだろーなぁｗ
[aspha] FPSゲーム風射的
[Prof_M] うーん，御利益求めて，なら仕方ないのかな
[Falshion] あー
[Falshion] そろそろ初詣いかないと。
[Falshion] 今年が終わってしまう
[Prof_M] ゑ？
[akiraani] いいじゃん、来年まとめて行けば
10:59:42 Leonald -> Leony_afk
2006/12/17 11:00:00
2006/12/17 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 大晦日の23:59に行けばいいんだよ
[Falshion] なるほろ
[Prof_M] そうすりゃ，二年分に＞お参り
[Prof_M] それも，１回のお参りで。
11:01:34 + lute_(~lute@p2052-ipbf607fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ……普通に二年参りですな
[Prof_M] そうとも言うね（ｗ＞二年参り
[Prof_M] そういや，飲酒運転撲滅が叫ばれている中，神社では御神酒を出すとこが多いと思うけど，やはり警察では取り締まるんだろうかなあ
[akiraani] ビジネスチャーンス、ノンアルコール御神酒を開発すればっ
[aspha] っ甘酒
[Prof_M] おおーそれは名案だっ＞ノンアルコール御神酒
[akiraani] 商品名「神社ののみもの」で
[Prof_M] 甘酒だって，酒粕とか使うとアルコールはいるんだぞっ
11:10:25 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-203-77-44.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:10:53 Yu_Aizawa -> Yu_kaze
[Stella] パワフル執事漫画「ハヤテのごとく」アニメ化決定:Garbagenews.com http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/12/post_1737.html
[Yu_kaze] あら……ごほごほっ
[akiraani] マジデスカ……
11:11:23 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] 絶賛風邪引き中
[EkitaiT] こんにちわです
[Yu_kaze] という訳でノートパソコン使って自分の部屋で寝ながらチャット中です
[EkitaiT] なんとゆうさんが風邪とな？
[Yu_kaze] 辛い……（けふけふ
[EkitaiT] 風邪には液体窒素が効くとか（ぉぃ
[Yu_kaze] 木曜日あたりから風邪を引いているのじゃよー
[Yu_kaze] では、飲んでみるか（まて
[EkitaiT] というわけで…ゆうさんの布団にダーイブ！（ぴょーん
[EkitaiT] （べちゃ
[Yu_kaze] ルパーン（はあと
[Yu_kaze] えきたいさんがつぶれたっ！？
[akiraani] 冷え冷え
[Yu_kaze] ……だれか回収しておいて
[Yu_kaze] 確かに冷えるけど
[Yu_kaze] 冷えるのを通り越して
[Yu_kaze] 寒いですよっ！？
[EkitaiT] 熱も冷ましちゃうぜ！（いぇーいっ
[Yu_kaze] 「寒いだろうねぇウルトラセブン？」（ポール星人の物まねで）
[Yu_kaze] た、体温が……
[Yu_kaze] 「冬眠モードに移行します」
[EkitaiT] 何たって、バナナで釘が撃てるぐらいですから（バキューン
11:19:33 Yu_kaze -> Yu_toumin
[Prof_M] 暖かくしましょう。「てぃるとうえいとっ」＞Yu_kazeさん
[Yu_toumin] ぐー……。
[Yu_toumin] ちゅどーん！
[Yu_toumin] うわっ、熱いっ！
[Prof_M] ありゃ？ まはりとの方が良かったか？
[EkitaiT] ぎゃー＜巻き添え
[Yu_toumin] ……えきたいさんまでとけちゃったよ
11:21:17 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] えきたいはこうねつで気化するのではっ
[Prof_M] 液体ですから蒸発昇天ですな＞えきたいさん
[Yu_toumin] 蒸発か（ころり
[akiraani] 対抗して、行くんだ、液体チタさん、略して、液体チタン
[EkitaiT] 沸点は-196℃なんだぞー……（ふわふわ
[meltdown] 蒸着チタンというのもあります＜張り付き系
[akiraani] チタンの融点は1941k(摂氏1668度)らしい
[akiraani] 爆発しそうだねっ
[EkitaiT] はふっ！独語の勉強をせねば…火曜に試験だった〜
[Yu_toumin] ……しばらく休んでます（ころり
11:25:38 EkitaiT -> EkiDoku
11:31:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 独語はなー厳しかったり（げふ
[Prof_M] でも，理系だとあまり使わない言語なんだよな。むしろ仏語のほうが使用頻度高いかもしれぬ。
[Prof_M] 論文，独語圏の人は英語で書いていることが多いし。
11:55:12 + lute_zzz(~lute@p2052-ipbf607fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] 逆に仏語圏の人は英語で書かないことが多い。
11:56:18 lute_zzz -> LuteShop
2006/12/17 12:00:00
[Yu_toumin] 地震？
[Stella] ITmedia News：Winny事件判決の問題点 開発者が負う「責任」とは (1/3) http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0612/17/news002.html
[Stella] >裁判は「遊戯王」とか「ポケモン」に似ているところがある。カードが揃わなくて負けたら、それはカードを揃えられなかったほうが悪い。
[Stella] 一太郎が特許侵害で裁判になったときを思い出すな＜カードが揃えられなかった方が悪い
[EkiDoku] ＃うみゅ、もうお昼か…買い物行ってくるであります
12:24:43 ! EkiDoku ("TakIRC")
[aba] これで包丁職人とかを逮捕できるようになりますね
[akiraani] 包丁は
[akiraani] 銃刀法で取り締まられてるので大丈夫です
[Stella] 三菱自動車の欠陥は無罪になりました
[akiraani] Winnyはとりしまる法律がないからこういう強引なコトするわけで
[akiraani] まあ、高裁は京都にないから、控訴審ではひっくり返るんじゃないかと
12:30:55 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 知財高裁？ 大阪高裁＿
[Stella] ひっくりかえるかどうかというと、やっぱ「弁護側がカードを持ってこないと無理っぽい」と思うんだがね
[sf] http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20338740,00.htm
[akiraani] うーん、実際問題として、検察が出してきたカードは軒並み否定されてますし
[sf] このへんを見ても
[Stella] 発言47を見る限り、著作権侵害の幇助のために製作したとみるわけで
[sf] 意図してやったというのを否認するのは却下されとるわけでね
[sf] そして他のメールなどとの整合性という点で判断している以上、別の決定的な証拠が提出されないかぎりは、否認は無理な線である可能性が高いかと
[sf] この事件そのものは知的財産権の問題を直接扱ってるわけではないので、大阪高裁になるんすかねえ
[akiraani] 民事で損害賠償なら有罪やむなしとは思うんですが
[akiraani] 罪状が著作権侵害幇助では……
[akiraani] インターネットで著作物をやりとりするときに違法かどうかを判断する方法がソフトウェア側に事実上ない以上
[akiraani] 幇助は違うでしょ
[sf] ITmediaの解説を見る限り、主として違法な目的のために利用されていることを認識していながらWinny2を製作普及させたことが問われてるようです
[akiraani] そこが曖昧なんですよねぇ
[miburo] 曖昧ではないと思います。
[akiraani] FTPだって、違法ファイルのコピーを目的に使ってるやつが居るわけで
[akiraani] ＞主目的に
[Stella] 「違法な目的で開発した」
[Stella] ということが重要なんです
[miburo] 認識と認容というのは違うんですよ
[miburo] それは違います＜ステラさん
[miburo] 裁判所は、金子被告は新たなビジネスモデルの構築を目的としていたとも認定していますから。
[miburo] http://www.asahi.com/national/update/1213/OSK200612130057.html
[akiraani] Winny2の追加機能だって掲示板機能だし
[miburo] これが判決要旨ですが、「積極的に企図したとまではいえない」と認定しています。
[sf] 事実認定はあくまで「著作権を侵害する態様で広く利用されているという利用状況を認容しながら提供を続けた」というところにあるわけね
[akiraani] なんですよ
[miburo] そうですね。
[akiraani] 広く利用されている、ってのがポイントだと思うんですが
[akiraani] その定義が全然
[akiraani] マスコミの報道次第でなんとでもひっくり返りそうな
[sf] そのへんは詳細な判決内容をみないとなんともいえんでしょ
[sf] あくまで要旨なんで。
[miburo] まあどうせ大した定義はしてないでしょうね
[miburo] そんなもんですよ。
[akiraani] Winnyの特性上、実体は解明できないというか、解明できてたらもっと別の罪状がついてるでしょうという
[sf] あとまあ、この場合の広くは、文脈的に見て「被告の認識」じゃないかな
[akiraani] あと、止める方法があったかどうかという点にも触れられた様子がない
[sf] 著作権を侵害する態様で広く利用されていると、被告が認識していたという、事実認定なわけでしょう
[akiraani] 仮に、これが数の問題だったとすると
[akiraani] メッセンジャーアウト
[miburo] いや、客観面と主観面の双方を認定していると思います
12:52:54 Yad_sleep -> Yaduka
[miburo] 現実として、広く著作権侵害に使われているという事実と、そのことについての認識。
[aba] | ・） 公的機関ではかなり広く利用されているようですね
[aba] | ・） マスコミの報道を信じると。
[sf] それはそうか＞両面
[akiraani] Winnyの被害は実際問題としてACCSの過剰な主張とかで作られた部分も多いし
[akiraani] 本当にどれくらいの被害があったのかについては
[akiraani] 争点にすらなってない
[Stella] 「幇助」だから、正犯があるでしょ
[miburo] そうですね
[akiraani] 正犯の二人は
[akiraani] Winny2で追加された掲示板機能から足がついてますがｗ
[akiraani] そういう意味では捜査に協力し取りますよWinnyのアップデートｗ
[sf] それを企図してやってるわけではないので無意味では
[sf] 心情的な擁護論にはなっても、弁護にはならんっしょ
[akiraani] そもそも意図してないと認められてるのに幇助が成立すること自体がどうかと思いますよ
[sf] いやいや
12:59:08 MorrisZZZ -> Morris
[miburo] 意図する、には
[miburo] 積極的なものと消極的なものがあるんですよ
2006/12/17 13:00:00
[sf] 少なくとも「作権を侵害する態様で広く利用されている現状を十分認識しながら認容」したことは認められている
[miburo] 自分の家を燃して火災保険をゲットするんやー、というのは、積極的な放火の故意
[sf] これは検察の作文だというのが弁護側主張で、それは認められなかった
[miburo] ストーブが倒れて火がついて、消そうと思えば消せるけど、火災保険がもらえるしまあいいか、と認容したのであれば消極的な故意。
[miburo] 今回も、著作権侵害を幇助するんやー、とやる気満々でやったわけではないにせよ、現状著作権侵害しまくりのプログラムを改良することで、さらに被害が拡大するってことはわかっていて、まあいいや、とやっちまったわけなので
[aba] | ・） それはどうかなぁ
[miburo] 意図してませんのだ、というのは通らないのです。
[akiraani] 拡大したかと言われるとなぁ……
[akiraani] Winny2はファイル共有に関する部分の機能強化はされてないんだけど
[miburo] 匿名性の向上によって、著作権侵害を気軽に出来るような気にさせていますね
[miburo] こういうのを心理的促進といいます。
[miburo] 幇助の典型例です。
[akiraani] いやだから
[akiraani] 匿名性の向上はしてないんですよ
[aba] ですよ。
[miburo] はあ。
13:04:25 Yu_toumin -> Yu_meshi
[akiraani] http://danblog.cocolog-nifty.com/attorneyatlaw/2006/12/post_c2a7.html
[akiraani] まあ、後からの話なのでアレですが、こういう話もあるらしくて
[akiraani] 管理性を高める方向に動くつもりだったのではないかと
[miburo] よくわからん
[miburo] これは根拠にはなりませんしね。
[miburo] 高めてから公開すればよかったのでは。
[aba] | ・） 都合の悪い部分はシャットダウン、に見えますよ
[akiraani] そこが水掛け論なんですよね
[akiraani] 現実問題としてテストもせずにリリースできるはずもなく
[akiraani] Winnyは1の時点でファイル共有機能は変わってない
[akiraani] さらに、Winny1は雑誌の付録に付いてたり、ミラーされてたりで結局出回ってしまう
13:08:27 aba -> abAWAY
[miburo] １から２にすることで、ランクアップしたかのような書き方をしましたが
[miburo] 公開したウィニー２が、実行行為の手段を提供して、ウィニーの機能として匿名性があることで精神的にも容易ならしめた客観的側面は明らかに認められる
[miburo] という判決要旨の部分をみても、２を公開したこと自体がダメな行為という認定っぽいですし
[akiraani] じゃあ、どうすれば良かったの、というのが見えないのが怖い、というのが個人的な感想なんですが
[miburo] １と２の比較はあんまり関係ないかもしれませんね。
[miburo] 公開テスト、というのが必要不可欠かどうかだと思うんですが。
[akiraani] 認識して有効な対策を取らなかったから違法、では
[miburo] 無差別に。
[akiraani] たとえ公開中止してても「現実問題として効果のない無意味な対策で、事実上の黙認である」と言われておしまいじゃないですか？
[miburo] それほど被害は出ないだろう、との認識の上に公開して、著作権侵害事例が多数出たから公開を停止した
[miburo] というのであればまた変わってくるんじゃないですかね
[akiraani] かも、ですね
[miburo] 今回のはそもそも、著作権侵害が多数出るだろうな、と思って、しかも、まあええわい、と考えて公開した点が違法と認定されわけです。
[Stella] ＃判決文はまだ交付されてないそうな
[miburo] 個人的にはそれでは起訴できないと考えますが、素人なので断言しかねますので＜かも
[akiraani] 著作権侵害が多数出ていて、それを黙認したことが問題という時点で有害で、後の要素は量刑判断に使われてるモノですから
[miburo] 黙認、ではなくて、認容です。
[akiraani] 許してませんよ、Readmeでもホームページでもやめるよう呼びかけてますし
[miburo] やめろよ、と書いて許されるんなら、いろんなことがＯＫになっちゃいますね。
[akiraani] 止める方法がないのに？
[miburo] 公開の態様とか経緯とかを全体的に分析して、認容があったと判断されわけで。
[miburo] 侵害が十分予測されるなら、そもそも公開時点でもっと注意することもできたのではないでしょうか。
[akiraani] うーん、様態については調書の内容がメインでは
[miburo] 調書は信用できない、と言われるとどうしようもない＾＾
[akiraani] いや、だから
[akiraani] 調書をメインに話をしてるから、実態調査まではしてないのではと
[miburo] 有利な事実があれば弁護士が出すのでは。
[akiraani] そこでWinnyの特性が出てくるんですが
[miburo] はい
[akiraani] 本当の実体は当の金子氏も把握してなかったのでは
[Stella] だから、「カードを揃えられなかったほうが悪い」
[akiraani] うーん
[miburo] ｎｙが著作権違反のために広く使われている、というのは
[miburo] 世間のイメージにすぎず、実態はそのような使用は少なくて有意義な利用がほとんどだったのに
[miburo] 勝手に悪いものだと認定した
[akiraani] そこはわかんないですよ
[miburo] ということですか？
[Stella] 法廷戦術として、不利な証拠を出す人ってのはないんですよ
[akiraani] 「悪いモノと噂されているので犯罪だ」ってことにつながりますよね
[miburo] ｎｙが現実に悪用されている、というのは認定事実なので
[miburo] 証拠を元に認定されているはずです。
13:26:24 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 警察がわざわざｎｙを使用してまで証拠収集してたような。
[akiraani] 元の話に戻りますが、それができてれば利用者当人をとっつかまえてるはずなんですよね
[akiraani] それができてない時点で、実体は闇の中で確度は確かだろうけど結局は噂だけで有罪に
[miburo] 匿名なので被疑者の特定は出来かねるが、被害事実は認定できる、ってことはあるのではないでしょうか。
[miburo] 通り魔が多発して、怪我する人がめっちゃいても、犯人が捕まらない場合など。
[miburo] このときに、被害がないとはいえませんよね。
13:28:47 ! kairi ("See you...")
[akiraani] これもWinnyの特性ですが、
[akiraani] ファイルの一覧はリクエストして条件に引っかかるモノだけが流れてくるので
[akiraani] 公開されたファイル全ての中からどれくらいが違法ファイルなのか、を調べる有効な方法がないんです
[miburo] なるほど
[miburo] そこをどうしたのかはわかりません。
[akiraani] リクエストの内容から間接的に調べる方法ありますが、これは公開されたファイルを検索するキーでしかないので
[miburo] 噂で犯罪事実を認定するということはありえないですよ。もしそうならもっと騒ぎになっているでしょう。
[akiraani] Winny知らない人は噂だと思ってないんですよ
[miburo] 判決文と証拠の標目を見るしかないでしょうね。
[miburo] 裁判官の技術的理解の乏しさから、過大なイメージにふりまわされたのではないか、という疑問ですかね。
[akiraani] そです
[akiraani] ブラックボックスだから犯罪じゃないとまでは言いませんが
[akiraani] 著作権侵害幇助でそれは危険なのではないかと
[miburo] 事実認定不備があったかどうかは我々ではわからないですからね。
[miburo] この時点では。
[akiraani] 悪い悪くないで言えばかなり黒に近い灰色ですが
[akiraani] 罪状が強引すぎる
[miburo] 強引ですかね
[akiraani] 幇助ですからね
[miburo] 何で強引なんでしょう
[akiraani] 実態が把握しきれないのはインターネット全般に言える話で
13:38:06 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 事実認定に不備があるとすれば、違法な判決なのは間違いないですが、少なくとも著作権法違反幇助で起訴されるのは問題ないような気がします。
[akiraani] 噂であることが否定できないところで判断して良いなら、何でもかんでも引っ張ってこれる
[miburo] そういう判断はしてはいけないことになっています＜無罪推定
[akiraani] でも、今回の判決はかなりそれに近いラインにあると思います
13:39:21 EkitaiT -> EkiDoku
[miburo] その主張は、事実誤認が前提となりますよね？
[akiraani] 誤認である必要ないですよ
[miburo] えっ
[akiraani] 証明されてないだけで
[miburo] 被害事実の証明がされないまま有罪判決がされることは考えにくいですけどね。
[akiraani] 事実を謝って認識していることと、事実だけど明確な証拠はないは別物ですよね
[miburo] まあ彬兄さんはそう感じたということですね。
[miburo] そうですね。誤認と認定不備は違いました。
[akiraani] 証明されてないというより、争点になってないですよ
[akiraani] 白も黒も出せないので双方手をつけてないんじゃないかと
[miburo] ＞幇助行為として違法性を有するかどうかは、その技術の社会における現実の利用状況
[miburo] 利用状況に著作権違反が多発していなければ、この規範に反するので
[miburo] 検察によって立証されたと思います。
[miburo] ここを、ｎｙはなんか悪いっぽい、ですませるほど刑事司法は適当じゃないと思いますよ。
[akiraani] うーん
[miburo] ｎｙの技術的特性を裁判官が理解できなかった、という可能性はあるでしょうが
[miburo] もしそうなら控訴審で争われるでしょう。
[miburo] ＞技術自体は価値中立的であり、価値中立的な技術を提供することが犯罪行為となりかねないような、無限定な幇助（ほうじょ）犯の成立範囲の拡大も妥当でない。
[miburo] わざわざ裁判官もこうことわってますしね
[miburo] 技術自体は悪くないが、利用形態が悪すぎる、という認定が証拠によって行われているんじゃないでしょうか。
13:46:39 + akagane(~akagane@nthrsm084109.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] めがっさー
[akiraani] 利用形態が悪いというのがそもそもインターネットの特性を無視ししてる部分があるので
[Yu_meshi] あらいぶ
[miburo] あらいびん
13:47:20 Yu_meshi -> Yu_kaze
[miburo] インターネットは特性として著作権が侵害されることがよくあるので、ｎｙもＯＫだ、ということですか？
[akiraani] そうじゃなくて
[miburo] はい
[akiraani] そういう特性があるなら専用の方でもって裁くのが正道でしょ、と
[akiraani] 専用の法
[akagane] まあ、法整備は重要だが
[akagane] 今の法でどこまでできるかも考える必要はあるだろうね
[syo] この国はインターネットに関してはもの凄く否定的ですからなぁ…
[akiraani] 例えば刃物なんかは使い方によっては非常に危険だから銃刀法でどこまでやったら有罪というのがはっきりしてるわけですが
[akagane] そんなこたーねーよ（ｗ ＞否定的
[sf] # ログを読む。利用者当人をとっつかまえた、その幇助で検挙しとるのよ
[miburo] 現行法で問題がなければよろしいのでは。法整備が望ましいのかもしれませんが、現行法を使ってはいけないというものではないです。
[syo] ダウンロードその物を違法化させようとする動きまで出てますよ！
[akiraani] Winnyやそれに該当するツールはどこまでやったら違法なのかが後付で決められちゃう
[miburo] インターネットに限らず、新しい文化はみんなそうです。
[akagane] まあ、結果責任というやつやな。
[akiraani] まあ、こういうとなんですが
[akiraani] 結果責任という意味では当人の活動よりも雑誌によるところが大きいわけで
[miburo] ｎｙが出現したからといって、著作権に対する違反行為という概念自体に変化はないでしょう？
[akagane] ああそりゃそうだ。＞違法な使い方を推奨する雑誌の数々
[akagane] あっちのほうが、よほど罪は重そうな感じはする
[sf] 表現の自由は憲法規定だから難しい
[akiraani] 言い換えれば、他のツールでも雑誌がこぞって書けば、そういうイメージ作られちゃう可能性があるわけですよ
[miburo] それをいうならｎｙ公開は研究発表の自由ですよｗ＞御大
[sf] それがあるから、あれだけ回りくどくなっとるのでは
[akagane] そうやねー
[soutou] まあ、地裁はわりと適当に判決出すんで
[miburo] 今回はそういう後付でのイメージ付与ではなくて、２の前のバージョンですでにそういう感じになってた、そんでそれでもかまわん、と思ったことが重要。
[soutou] 高裁以降で
[akagane] 「生け贄」というのは一罰百戒な感じで、社会の潤滑剤としては昔から使われている手法ではあるやな
[sf] 先の記事では、今後の争点となりそうなのは共犯についての法的な詳細ではないかというやつでしたな
[akagane] 誰かを罰しないことにはおさまりがつかない時には
[akagane] いたしかたあるまい＞今回の裁判
[sf] 事実認定はよほどの新しいものがなければ覆らないのではなかろうか。少なくとも弁護側の都合の良いところは、それなりに採択されて、それでもだからね
[akagane] まあ、良かったじゃないか
[EkiDoku] ＃ぎゃー！やらねばならぬことが続々発覚！しかもほとんど独逸語関係〜
[EkiDoku] ＃というわけで今日は落ちまする〜
[EkiDoku] ＃それでは
[Yu_kaze] ＃おつ
13:57:42 ! EkiDoku ("TakIRC")
[akagane] 関東大震災なノリで朝鮮人が井戸に毒を投げ入れたとかいうウワサだけで自警団がぼんぼん殺人してしまうようなノリでいっていたら、いまごろ火あぶりにされてたぞ＞開発者
[akiraani] まあ、そもそも論でいけば
[akiraani] Winnyで出た損害ってどのくらいなもんですかという話が
[soutou] そんなことは争ってないと思いますが
[Yu_kaze] ＃しかし表紙に堂々と「違法」とか書いてある雑誌を見るとなぁ……（苦笑
[sf] 具体的に検挙されたのがあって、それに付随してでしたからね
[akagane] うむ。裁判で勝てるところだけで争っているからな＞検察側
[miburo] いまＩＴメディアの記事を読んだが、よくできてますな。
[soutou] 逆に、雑誌が煽ったのが悪いということで
[Yu_kaze] ＃余り関係ないけど、最近パソコン雑誌がつまらなくなったなぁ……。
[akagane] 別件逮捕ならぬ、別件起訴
[soutou] 雑誌が検挙されていたら
2006/12/17 14:00:00
[soutou] 推理小説も書けなくなりかねないわけで
[akagane] あくまで、咎人にするのだけが目的な裁判だから
[akagane] そら、見ていて不愉快な感じもするわなぁ
[Yu_kaze] ＃日本国マンセー！！（ｗ
[Yu_kaze] ＃すまん、自分でも沸け分からない発言をしたorz
[akagane] だから、争っている内容が正当かどうかというよりも
[Yu_kaze] 魔女裁判？
[akagane] なぜ、ここまで憎まれるか、反感を買うかになったか、ってところだろうね
[sf] 裁判所はまあ、ギリギリのとこで工夫したとは思うが
[akagane] 裁判所は、あくまでもちこまれた内容を審査する機関ですからね
14:03:33 ! ko_iti ("CHOCOA")
[akagane] もちこまれてない部分はどうしようもない
[sf] なぜ検挙しなければならなかったのかという点については、あれよね
[akiraani] 署員がAntinyにやられて不祥事ばれたって言うメンツによるところが言われてるってのが
[sf] ちょっとわかんないとこはあるというのはわからんではない
[Yu_kaze] なんかそれは別件だと思うけど……＞雑誌が検挙されていたら推理小説も書けなくなりかねないわけで
14:04:41 + LuteShop_(~lute@p1137-ipbf211fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:04:42 ! miburo (Connection reset by peer)
[sf] 推理小説をヒントにした殺人事件なんてのはいろいろありますよ
[sf] 事例が。
[akiraani] だから、悪いから逮捕ってしたいなら、明確な根拠が居るんですよ
[Yu_kaze] なるほど
[sf] 摘発した事例では著作権侵害そのものは立証されとるわけでしょう
[sf] これの裁判は「幇助といえるか」というのが争点
[Yu_kaze] ＃しかしなんか違和感残るなぁ……。
[sf] そこんとこを見失う批判は多いと思う
[sf] でまあ、そういう「気分」が蔓延してるのはなぜかってーと、やはりこう「消費者側」だからじゃないかなあ。
[Yu_kaze] 幇助であれば雑誌の方が悪いでしょう。
[soutou] 表現の自由
14:06:54 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] それがなぁ
[akiraani] まあ、他にもっと悪いやつが居るからといって、悪は悪なんですが
[sf] 幇助は「違法行為を示唆する」のではなくて
[sf] 犯罪の遂行に便宜を与えるもんですよ
[Yu_kaze] なんかボーダーがある
[Yu_kaze] 間違えた
[soutou] 包丁作った奴を全部捕まえろという風なことを言う奴もいるが
[sf] なのでWinnyは明白に便宜を与えるものですが、雑誌記事は幇助でなくて、あえて言えば教唆じゃなかろうか
[Yu_kaze] なるほど
[soutou] 今回の場合は、評判を見て、包丁に鍔をつけたとか、さきっちょ尖らせたんじゃねえか
[soutou] という話なんですよ
[Yu_kaze] しかしどこかにボーダーを設けるべきだとは思う＞表現の自由
[akagane] いやー、でもさ。「裁けぬ悪事」は今回のように裁判にもってけないようになったらさー。仕事人雇うしかなくなるじゃんか。むしろ世の中、危険な方向に行くかも知れぬよ？
[sf] ボーダーは裁判で争って作るのがまあ慣習法的な流れになるわけですかね
[Yu_kaze] 「違法の教唆」はなぁ……。
[Yu_kaze] なんか納得がいかない
[Yu_kaze] あらゆるものごとの発明者、発見者はそれを利用した犯罪の幇助によって裁判にかけられるべきなのだろうか？
[soutou] 話がずれてるんじゃないだろうか
[sf] その点が裁判内容の事実認識からずれてるわけですよ
[miburo] ログ読んでくだちい
[soutou] 表現の自由の話でしょう
[Yu_kaze] すまぬ
[sf] ずれてるものに攻撃したところでなんの意味もないのですが、わりとやりがち
14:12:43 ! Yu_kaze ("それではノシ")
[sf] 都合の良いようにしか認識しないのは誰でもあることではありますがね
[sf] どうせこういうことに違いない！で反論するのは、わりとよくある落とし穴
[akiraani] まあ、デジタルデータに関する著作権法の改正が必要なのは間違いない話だと思うんで
14:13:59 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-203-77-44.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] そうそう。ローマ教皇がいくらダークフォースの使い手に見えても、イスラム教を敵視する発言したわけじゃないのに、暴動や人死にまで発生するからな＞都合の良いようにしか認識しない
[Yu_Aizawa] すまぬ
14:14:24 Yu_Aizawa -> Yu_kaze
[soutou] しかし、あの顔はよくないですよ
[miburo] キュベレイ
[soutou] コンクラーベの時に、その点は議論されなかったんでしょうか（ぉぃ
[akagane] まあ、見てくれは重要な要素ではある＞教皇ともなれば
[Yu_kaze] 根競べに勝った教皇だからなぁ
[soutou] まあ、枢機卿はスターウォーズ見ないか
[akiraani] http://images.google.com/images?hl=ja&c2coff=1&client=opera&rls=ja&hs=Fi8&q=%E3%83%A8%E3%82%BC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E6%9E%A2%E6%A9%9F%E5%8D%BF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi
[akiraani] この人ですな
[Yu_kaze] 我慢強さは高いに違いない
[akagane] そういえば、日曜日というと今日もテレビで駅伝やらマラソンやらやっているし
[Yu_kaze] ……絶不調だorz
[akagane] 私も午前中には、フィットネスプラザでせっせと走っていたのだが
[akagane] そのときにふと思った疑問が
[fukaOkota] （当直明けて帰ってきてから炬燵でごろごろ
[akagane] 「この走行能力って、進化的にはどんな意味があるんだべか？」
14:18:54 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ゴリラやチンパンジーは、こんな長距離走行能力をもっているとは聞いたことがない
[fukaOkota] 人間の長距離走能力は
[miburo] あいつら樹上生活ですやん
[sf] 極めて勝れています
[fukaOkota] 移動して逃げ回るえものを追い続けるのに適するように進化したのでしたっけ。
[soutou] マラソンだったら馬に勝ったとか聞いたことがあるな
[sf] ホモ・サピエンスは生態的にはチェイサーなんすよね。イヌ科といっしょ
[akagane] うむ。その通りなんじゃよ＞チェイサー
[sf] 二足歩行には色々と用途がありますが
[fukaOkota] 決して炬燵でごろごろするように進化したわけではないのじゃよ（ぉぃ
[sf] ・ものを持つために立ち上がる
[sf] というのがまあ哺乳類では多い
[miburo] 延延追いかけてきて遠距離攻撃をする嫌なクリーチャーですよｗ
[sf] ・高いところから遠くを見る
[sf] というのもありますけどね
[akagane] で、わしらの先祖って、そういう生活してたのかしらん？ いや、そうでもなければここまで適した進化はせんだろ＞チェイサーとして草原で走りながら集団で狩り
[soutou] チェイサーもあるけど
[soutou] 逃げないといけないというのもあるのではないか
[sf] でまあ二足歩行の結果としてのメリットは、エネルギーロスが低いことで
[miburo] ほー
[sf] 二足歩行になってしまったのを活かした適応ということなんじゃないかな
[soutou] ティラノも二足歩行だな
[akiraani] 重心に直接荷重がかからない方が、効率悪い
[soutou] 手を使うことはあんまり考えなかったようだが
[miburo] プレデターは大概短距離・高速なんで、スタミナがあっても足が遅いからダメなんじゃないですかね＜逃げる
[akagane] いや、逃げるのもアリだとは思うのだが。ただ逃げるにしてはやけに中途半端なのじゃよ＞長距離で真価を発揮する走行
[sf] 生物遺物を漁って食べる(のに手で持つ)ために二足歩行になったという説がありますが
[soutou] まあたしかに、ホラー映画では逃げる奴からやられるな
[sf] その流れとしては、自前で遺体を拵えるようになるというのは、わりと自然かなと
[sf] 逃げるのはヒトは得意じゃないですね。逃げるのは瞬発力のほうが大事ですし
[akagane] そそ。＞逃げるには瞬発力
[soutou] 逃げたらだめなんだな
[miburo] 新ジャンル：シンジと画伯
[sf] サルの仲間として、逃げるなら高低差を利用するものだろうかと。そのために集団で動き、安全なものを「取ってきて」敵の来ないところで食べる
[akagane] ロン先生の虫眼鏡でも、タガメの襲撃をかわすには、瞬間的なダッシュこそが重要であったと。で、フナは逃げるが金魚はだめ。
[akiraani] 重心と支点が重力中心と直接結ばれてる方が、状態の維持にエネルギーが必要ないですからね
[akagane] 人間の進化の第一段階だよなぁ＞手で、食べ物を安全な場所へ運べる
[akiraani] 逆に言うと、安定しすぎて急に動くのが苦手という部分はあると
[akagane] で、第二段階が風呂敷に包んで運ぶ。
[soutou] そのうち大八車を開発
[sf] 長距離において走鳥類以外には負けないですからなー。二足歩行、発達した汗腺による体温制御、持久力重視の筋肉。
[akagane] 第三段階になると、ピザをデリバリーする。
[soutou] だいぶ飛んだ
[sf] イヌ科もチェイサーですが、あれは体温制御に限界があるので、ヒトほどではない
[akagane] 汗腺を発達させぬからだ
[sf] 匂いでじっくり追跡するからでしょうけどね
[soutou] 夏場にはベロだしっぱなし
[akagane] ああそれか＞匂いで追跡
[akagane] あわてなくていいのだな
[sf] ヒトとイヌの組み合わせがどれだけ嫌なものか分かるというものです
[soutou] すると両者の利点をあわせもつ狼男こそが、最高のチェイサーですね
[akagane] それと、走りながら思ったのが、「おお。わしの脳内でいま、快楽物質がっ！」＞気持ち良くなってくる
[abAWAY] 獲物に追いつけないイヌもいます
[Yu_kaze] いやここは狼の女神様で（w
[akagane] まあ、気持ち良くなるといっても、気分が覚醒する感じなのですがね＞ランナーズ・ハイ
[Yu_kaze] ＞ちぇいさー
[abAWAY] 獲物であるウサギに撒かれる。確実に。
[Yaduka] 何処までも走れそうな気分に。
[Yaduka] （そして限度を超して膝を壊す
[abAWAY] | ・） そして安心して帰ってきたウサギを人が撃つ
[sf] 瞬発力に特化した連中とはねー、速度で勝負にはならん
[sf] ネコ科が瞬発力に特化しまくり
[abAWAY] | ・） ビーグル犬サイコー
[akagane] チーターとか速いよな
[sf] 前進するための筋肉と骨格
[akagane] こう、小学校の動物図鑑とかには必ず速度比較があるんだが
[fukaOkota] 「ひゃっほーっ！！ どこまで逃げても俺様追いかけていっちゃうもんねっっっ！ いつまでにーげーきーれーるーかーなぁ〜〜〜（いひひっ）」ってな感じになるために
[sf] サーベルタイガーのときから現生種で、二倍に強化されてるらしいです＞突進力
[soutou] でも動画を見ていると、一瞬トップスピードになって
[miburo] へえ
[akiraani] 車高が高いと荒れ地に強くなるけど、速度出しにくくなるということですな
[fukaOkota] ランナーズハイになるようになったのではないかと。
[soutou] その直後に捕まえられなかったら諦めているみたいに見える
[soutou] 特化しすぎ
[sf] 数秒くらいしかトップスピード維持できんはずよね
[sf] すぐバテる
[miburo] 損きりみたいなもんじゃないすかね
[miburo] それ以上追っても疲れるだけで次に影響する
[sf] おそらく速筋重視とかなんでしょう
[miburo] そのやり方の方が効率的だったため、そういうハンティング様式のやつが生きのこってきたとか。
[akagane] 人間や犬か科の生物が、どこまでも追いかけてくるミサイルだとしたら、猫科の連中は機動爆雷のようなものだ。しゅぱっと接近して、どかーん。
[sf] 高速だけど持たないのと、ゆっくりだけど頑張れるのと、二種類の筋肉がありまして、生態によりバランスが違うのです
[sf] どっちもというわけにはいかん
[akagane] 赤色筋肉、白色筋肉
[soutou] 桃色筋肉とかいうネタがジャンプの漫画にあったな
[akagane] あったあった＞ももたろー
[akiraani] ザモモタローですかね
[sf] 心筋はどちらも優れてるんだけどね
[sf] あれが全身ではないのは、コストが高いんでしょうなあ
[miburo] ネコ科に瞬殺されるのも嫌だが、ヒトとかイヌに追いかけられるのも嫌なモンだろうなぁｗ
[miburo] 緩慢な死刑執行。逃げ切れるかも、という希望がやがて絶望にっ
[soutou] だから、銃を装備して、寄ってきたら殺す（ぉぃ
[akagane] むしろホラー映画な展開だな＞どこまでも追いかけてくる
[soutou] 確かに、すぐ諦めるようでは
[soutou] ホラーではない
[akiraani] コンセプトの問題ですな
[soutou] だいいち2時間物にならない
[abAWAY] つまり
[abAWAY] ストーカーは人類の正当進化型
[soutou] 主人公が、開始15分ぐらいで運良く怪物の攻撃から逃れたら
[soutou] そこでハッピーエンド（ぉぃ
[akagane] それだっ！＞ストーカーこそが次世代人類のニュータイプでコーディネイター
[Yu_kaze] Gガンの？（ぉぃ＞ストーカー
[soutou] でも、キャットウーマンは2時間物だったなぁ
[sf] ストーカー(犯罪)のほうは、実にこう「ヒトの狩り」そのものですな
[soutou] あれは半分人間だからいいんだな
[akiraani] アサシンをタイプで分ければ
[akagane] うむ。獲物を見つけ、追いかけ、待ち伏せ
[sf] 相手の情報を探して習性を把握して
[akagane] ああ、確かに人類の狩猟能力というものは、ストーカーにこそ息づいているなぁ。
[sf] 行動パターンから獲物を狙う最適の方法について計画を練る
[sf] 廃棄物や行動痕から相手の習性を把握するのは、人類の特言わざ
[sf] もとい得意技
[akagane] うむ。獲物がどこで水を飲むかとかを知るのが狩りの基本だ。
[akiraani] まあ、重心が安定している分、瞬発力で勝負ってのは鼻から論外ですし
[soutou] まあ、ストーカーといえども警察の追跡を逃れるのは難しいわけですが（ぉぃ
[miburo] 訓練されたストーカーというやつですな（ぉ
[soutou] しかも集団ですよ。たちがわるい（ぉぃ
[akiraani] 組織で行動してる警察相手に、所詮個人でしかないストーカーがいくらがんばっても勝てないっしょ
[akiraani] 対抗したければ、全国規模のストーカー互助組織でも作らないことには（ぉぃ
[Yaduka] 全スト連？
[akagane] ストーカー対ストーカーの狩猟者対決だな
[Yu_kaze] ストーカーギルド？
[sf] 狩りを集団でやるのもヒトの得意技ですな
[soutou] MMOでは常にそのようにやっております（ぉぃ
[Yu_kaze] まるでエイリアンVSプレデターみたいな展開だ
[abAWAY] ソロプレイには限界がありますからね
[soutou] プレデターは、１人でもシャレにならない戦闘能力だから困る
[akiraani] ルナティックドーンはソロプレイが常識なんですがねぇ
14:43:30 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
[soutou] ちなみに、映画でやられていた3人は、成人式を迎えたばかりの若造です
[Yu_kaze] 「ストーカー対ストーカーの狩猟者対決」で何か生み出せないかと考える。まぁ既にAVPがあるわけだけど。
[soutou] そういや、プレデターは少し変だな
[soutou] AVP以外の場合は、全部、最後は1対1の男の勝負になってる（ぉぃ
[Yu_kaze] 何故なら
[Yu_kaze] それがハリウッド映画だからですよ（ぉぃ
[Yu_kaze] ふと思った。
[soutou] まあ、食う為に狩ってるんじゃなくて
[abAWAY] 狩猟と決闘の違いなのでしょう。
[akagane] わしは、プレデターはもともと草食動物なんじゃないかと思っているよ。やつら、単に狩猟者にあこがれてそういう文化を作ったり、肉体を改造しただけで。根本的なところで、進化で習得した本能とは違うんじゃあるまいかね。
[soutou] トロフィー集めのための狩猟だから
[soutou] ロマンが無いとだめなんだな
[Yu_kaze] プレデターって、遠い元ネタはスタトレのクリンゴンなのだろうかと。
[soutou] 額が似ている
14:47:15 + lute_zzz(~lute@p1137-ipbf211fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:47:32 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[soutou] 肉食動物が知性をつけるというのは進化論的になさそうだから、そうなのかもしれない
[soutou] ＜草食動物
[soutou] 肉食動物なら、ただただ身体能力の強化と環境への適合でやっていけそうだ
[soutou] もしかしたら、肉食動物しかいない星だったのかもしれないが（ぉぃ
14:50:21 ! V-zEn ("CHOCOA")
[akagane] こう、プレデターの星ではそのむかし、プレデターにとって天敵な、すごい優れた肉食のケモノがいて。そいつらに襲われて食われるのはプレデターにとって運命のようなものだったのだよ。そして、進化したプレデターが社会を作るようになると今度はその天敵を逆に倒すことが成長の儀式というか、オトナになるための条件になったのだな。
14:53:08 + abAWAY(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] たぶん、その天敵はさっきの例でいうと猫科系の、単独で狩りをするやつだったんじゃあるまいか。
[soutou] それで、宇宙船でバリバリ外へ出られるようになってからも、変なものを狩りまくるのがステータスに
14:54:53 + CshopZZZ0(~zoa73007@d17.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[soutou] そうなると、二回も勝った地球人はトロフィー的に価値が上がってしまったのではないだろうか（ぉぃ
[akagane] プレデターの社会では、同族を殺すという概念がなかったのかもしれぬ。そうだとすると、文明をもった後で増え続ける人口を調整するためにも、天敵と戦って生き残った個体のみを成人とみなすというのが人口抑制の手段だったりしてな。
[akagane] いや、総統。宇宙で外に出るようになったのはもしかして、とうとうその天敵が滅びてしまったのかもしれぬぞ。＞故郷の惑星
[akagane] 彼らは、今、新たな天敵を求めているのかもしれない
14:56:32 + CHOBOJA(-username@218.39.143.177) to #もの書き
[soutou] なるほど
[akagane] 自分達を狩ってくれる誰かを求めて
[akagane] 地球人を見つけて欣喜雀躍しとるのではないかな
[soutou] http://massdestraction.com/1324-Batman_vs_Alien_vs_Predator.html
[soutou] バットマンとも戦ってた
2006/12/17 15:00:00
[Yu_kaze] これ同人のやつか
[Yu_kaze] たしか以前ギガジンに紹介されていた筈
[soutou] それより前からわりと知られてはいます
[Yu_kaze] なるほど
15:09:29 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] アメリカだとこういうクロスオーバーは盛んなのよねー。日本で言うとスパロボ的な感じか
[Yu_kaze] あと東映マンガ祭りとか……＞いつの話ですか
[Yaduka] ゲームの方が盛んかのう。日本では・
[Yu_kaze] ですね
[Yu_kaze] スクエニではどいら
[Yu_kaze] スクエニではドラクエVSFFないただきストリートもあるし
[Yu_kaze] こういった要素のあるコンテンツはゲームの方が盛んですねー。日本では。
[Yaduka] ナムカプとかね
[abAWAY] SvCとか
[abAWAY] ゴジラ対ガメラとか。
[Yu_kaze] そもそものX-MENに豪鬼が隠しキャラで出ていたのが最初かな？＞格闘ゲーム
[akiraani] オールスター系の元祖はなんだろうね
[Yu_kaze] KOFの方が先か？
[akiraani] クイズのカプコンワールドとかかな
[Yaduka] KOFは自社製品ですな。
[Yu_kaze] ええ
[abAWAY] ゴジラ対キングコング
[abAWAY] ＜他社
[akiraani] ルパン対ホームズ（まて
[Yu_kaze] でも「ゲームの枠を超えて」というのが大きくフィーチャーされているという点で、エポックメイキングとしておきたいと思います。
[Falshion] -3-）ノ[聖書]
[Yu_kaze] ＞KOF
[akiraani] KOFの新しかったところは
[Yu_kaze] そ、そこまで行くと……(w＞聖書
[akiraani] あくまで格ゲーのオールスターを格ゲーでやったところだろうね
15:17:18 ! kudann-a_ ("Leaving..")
[Yu_kaze] なるほど
[abAWAY] 格ゲー以外からも出てたけどねっ
15:17:48 + ponzz(~ponzz@fi1053.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] 怒とかねっ
[Yaduka] ただのアクションゲーからもな
[akiraani] で、ふくれあがった人数を団体戦という形式にすることで、同時にバランス調整も
[Stella] ファンフィクションではドラゴンボールでセーラームーンというとんでもないのがあったな
[akiraani] まあ、大人の事情であり得ないけど、見てみたい夢の対決とかってあるよね
15:21:27 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ああ、そういう意味ではスーパーロボット大戦があったか
[Yu_kaze] スーパーロボット大戦でも
[Yu_kaze] 実現しにくいネタはあります
[Yaduka] まあ、その前に逆襲のギガンテスがあったわけですが。
[Yu_kaze] 例えばゾイドとか
[Yu_kaze] あれはタカラトミーだからなぁ
[akiraani] でも見てみたよねぇ
[akiraani] 高町なのはVSディスティニーガンダムとか（まて
[Yu_kaze] ええ
[Yu_kaze] まて
[Yu_kaze] そっそれは
[Yaduka] なのはさんが勝つに決まっておろうが。
[Yaduka] （超待て
[Yu_kaze] なのはのほうが有利じゃないか(w
[akiraani] マジな話
15:24:12 Yaduka -> Yad_away
[fukaOkota] そんな、MSをむざむざと捨てるようなっ
[akiraani] 連邦VSザフトのシステムで魔法少女リリカルなのはゲーム化したら行けると思うｗ
[Yu_kaze] ＃「スーパーMMORPG大戦」なんてネタが今浮かんだ（まて
[Yad_away] キャラも10キャラくらい有るからゲームにはなりそうですね
[soutou] 鬼太郎VSガンダム
[aspha] ひぐらしデイブレイクの同類ですかｗ
[ponzz] ナムコ×カプコン×セガは、絶対うけると思うんだ
[abAWAY] ＭＭＯだと
[Yu_kaze] ＃FFXIVSROVSLaIIVSえｔｃとか
[Yu_kaze] etcとか
[abAWAY] クリックゲーvs位置取りの激しいバトルが。
[ponzz] スペハリとゲイングランドとゴールデンアックスとパンツァードラグーンとソニックとファンタシースターとバーチャファイターの参入希望
[Falshion] んー
[Yu_kaze] ＃UOも忘れてはいけません（セルフ突っ込み
[Falshion] EQドナイスンノ？
[Yu_kaze] EQもだ
[Falshion] 神様オールスターでやってくるぞ？
[abAWAY] WoWも
[Yu_kaze] うはー(w
[Falshion] ステータスついてるユニットしかいないから
[Falshion] Sleeperも出てくるし。
[akiraani] 気がつくと、システムがガーディアンヒーローズになってそうですが
[soutou] 町の人最強は間違いなくEQ
[fukaOkota] ROからはBOT騎士様も参戦？（ぉぃ
[Falshion] え、BOT以外いるんですか？
[akiraani] っ[GM]＞BOT以外
[Falshion] GMもBOTデショ？
[akiraani] とりあえず
[akiraani] システムはアリアンロッドでよろしく
[abAWAY] しかしあえてダブルクロス
[Yu_kaze] トランー！！（号泣
[soutou] FPS大戦
[Falshion] マスターチーフとゴードンと
[akiraani] FPS大戦……日本からはスターラスターが参戦ですか？（まて
[Falshion] DOOMのオッサンの三つ巴ダトオモウ
[soutou] DOOMの敵と戦わないといけないリアル系が悲惨
[Falshion] あいつら部位ダメージないからなぁｗ
[Yu_kaze] ヘッドショットしても死なないのですね(w
[akiraani] そいや、スペースハリヤーってFPSに分類して良いんだろうか？
[Falshion] あれはTPS
[abAWAY] | ・） カオスフレアならどんなキャラ作っても許容範囲だよ
[soutou] BF系は、乗り物で勝つ（ぉぃ
[Yu_kaze] タイタンでも出すつもりか（ぉぃ
[soutou] 隠しキャラの地球防衛軍が強すぎて、使用禁止キャラに
[Falshion] タイタン木偶の坊だからイラネ
[Yu_kaze] 木偶の坊ですか
[Falshion] Planetsideから持ってきていいなら
[Falshion] オービタルストライクがあるよ
[Falshion] 衛生砲
[soutou] FPSだからエイリアンもプレデターもいるな
[Falshion] 10000dmg（HP１００）
[soutou] もちろん、植民地海兵隊も
[Yu_kaze] 衛星兵器か
[soutou] あの海兵隊ならDOOMでもやっていけそうだ
[Yu_kaze] スターウォーズでFPSあったよね？
[Falshion] ダークホースはサムか
[soutou] あったな
[Yu_kaze] スタトレもあった
[akiraani] 隠しキャラでコンバット越前まぜましょう
[Yu_kaze] まて！(w
[soutou] どんな強力な攻撃でも
[soutou] 3回当たるまでは死なない
[Yu_kaze] せっかくだから登場するぜ！
[soutou] ＜越前
[Falshion] いや、３発にしとかないと
[soutou] 逆に、どんなショボいのでも3回で死ぬ
[Falshion] 無敵時間無いからｗ
[soutou] マシンガン系が鬼門
[akiraani] 三点バーストで即死なのですな
[Falshion] 越前に打たれたときに「おーのー」と言うと
[Falshion] 越前が死にます
[Yu_kaze] それよりも照準がだんだんとずれていく銃が鬼門な気が（ぉぃ
[Yu_kaze] 自分の銃が敵かよ＞セルフ突っ込み
[soutou] 赤い扉を見たら入ってしまうのでトラップしかけるのは楽だ（ぉぃ
[Yu_kaze] 飛び回るムササビも敵だ(w
[akiraani] しかし、実際問題としてFPSでオールスターは難しそうだ。なんせプレイ中に自キャラの絵が見えない
[soutou] ガンシューだしていいんなら
[Yu_kaze] Wiiからはダックハントが参戦？
[soutou] バーチャコップはどうだろう
[soutou] 麻酔弾しかなくてすごく悲惨
[Yu_kaze] うわー(w
[Yu_kaze] でもwiiならFPS出しやすそうだなぁ
[soutou] とりあえず、今はエンジンの提供が盛んだから
[soutou] アンリアルエンジンに乗ってる奴はぜんぶオールスター可能だよなぁ
[Yu_kaze] データをまぜこぜするだけ？
[Yu_kaze] まあ色々やるべき事はあるかと思いますが
[akiraani] まあ、基本的には
[Yu_kaze] そういう共通のエンジンというかルールがあると楽ですよね。
[akiraani] どうやってスケール差を埋めるかですなぁ
[soutou] 埋めない方向で（ぉぃ
[Yu_kaze] うん、埋めない方向で（まて
[akiraani] こう、ダンジョンマスターのキャラが出てきて、いろんなモノ投げつけてきたりとか
[Falshion] ElderScrollとKingsFieldがデテコレルナ
[Falshion] ＞FPS
15:46:31 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] ちょっと落ちますノシ
15:46:42 ! Yu_kaze ("それではノシ")
15:48:56 akiraani -> ani_away
15:56:12 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-203-77-44.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:56:45 Yu_Aizawa -> Yu_kaze
[Yu_kaze] ふう
[Yu_kaze] やっぱり椅子に座ってパソコンするのが一番慣れているなぁ
[Yu_kaze] クロスオーバーかぁ。書いては見たいネタではあるがそれでは当然新人賞に受からないわけで（ころころ
2006/12/17 16:00:00
[abAWAY] | ・） 賞には受からなくていいや、ってんなら
[Yu_kaze] キャラもの、版権ものではないクロスオーバーネタとかならいいという気はするけど。
[Yu_kaze] 例えば魔法VS科学とか、そんな感じで
[abAWAY] 賞に受かるのは現在の第一目標として
[abAWAY] それ以外の事やっちゃいけないわけでもないでしょう
[Yu_kaze] まあそうなんだけど
[abAWAY] | ・） なんにせよ、書き上げる事が大事ですな
[Yu_kaze] 今あまり他のことやっている余裕がないわけで（けふけふ
[Yu_kaze] ええ
16:04:16 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] ところで昨日オタクとかプログラミング言語の序列ネタをやっていたけど
16:09:12 Hisasi -> Hisaway
[Yu_kaze] ＃正確には一昨日からの掘り返しだけど＞オタク序列
[Yu_kaze] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/12/20061216.html#150000
[Yu_kaze] アマチュアでもオリジナル書いている人が上なんだな、と思った。
16:11:25 ! fukaOkota ("新たな姿となって今よみがえれ！ うぃんどうずっあーっぷでーとっ")
[Yu_kaze] でもオリジナルを書いていると思っていても、実際は、色々と名前を変えたりストーリーとかキャラクターなどの組み合わせを変えた二次創作になってしまっている、というのはあるかもしれない。それが必ずしも悪い事ではないんだけど。面白ければ、の但し書きはつくけど。
[sf] オリジナルを書いている人間が、二次創作を書いている人間を、下に見ている。というのを表現しとるだけですな
[miburo] ですよな
16:14:03 + fukaW03(~fukaw03@P061198165220.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
16:14:18 + aspha1(~aspha@PPPa103.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Yu_kaze] オリジナル幻想か
[soutou] まあ、たしかにオリジナルなら世界に一つだが
[soutou] 面白いかどうかは別の問題だからな
[soutou] 希少でかつ面白いなら価値があるが
[Yu_kaze] そこらへんは分かっていますが＞オリジナルを書いている人間が、二次創作を書いている人間を、下に見ている。
[soutou] 希少でかつ面白くないなら
[soutou] これはもうどうしようもない（ぉぃ
[Yu_kaze] そうだよな（ぉぃ
[fukaW03] オリジナル以外だと
[fukaW03] 著作権関係が複雑になるというデメリットがありますよ。
[Yu_kaze] でも、なんかうまくは言えないんだけど、二つの作品の「面白さ」は同格として、「オリジナルな二次創作」になっているか、「オリジナルな一次創作」になっているかが、新人賞のボーダーの一つになっているような気はする。
[Yu_kaze] いやまあそうなんですが
[akagane] 何を愉快なことを言っているのやら
[sf] 落ちてる側を確認できないのでなんとも
[akagane] そそ
[killist] 受かってる側に二次創作はあるのです？
[akagane] うむ、オリジナルな二次創作
[akagane] などとゆー
[akagane] 愉快な言葉はどこから出るのだ
[soutou] バイオハザード小説の募集は
[soutou] たしか、「バイオハザードの世界をモチーフにした未公開のオリジナル小説」
[soutou] と、募集されていましたよ（ぉぃ
[Yu_kaze] ここでいう「二次創作」は「どっかで見たような感じ、オリジナリティが薄い感じ」みたいな意味で。この発言をしたあとで盛大に怒られそうな気もしますがっorz
[killist] それはシェアードワールドとかアンソロジー的な物の気がする。二次創作に含まれるかどうか私は知らないや。
[akagane] まて、藍澤くん
[Yu_kaze] 考えている意味が伝わらない気もするorz
[akagane] そんなオレ定義を使われて一般的な話をしても、「オレ語り」しかできん
[killist] 代入すると「オリジナルな「どっかで見たような感じ、オリジナリティが薄い感じ」」になってしまうぞ。
[Yu_kaze] うんorz
[sf] 解読してみよう。「新人賞において(審査員特別賞などでなく)通るかどうかの判断において、特定の作品を連想させないものであることという判断基準が、存在するのではないか」というあたりかな
[akagane] そこでむしろ考えるべきは、何をして「連想する／させない」だな
[killist] 「特定の作品を連想させない」はむずかしすぎるｗ
[soutou] 何が難しいって
[soutou] 大抵、オビに「何々を思わせる」と書かれてしまうことだ（ぉぃ
[Stella] ぶっちゃけ、「誰かの著作権を侵害しないもの」だと思った
[sf] うはは
[akagane] たとえば、無口キャラが主人公と接していく過程で少しずつ感情を出すようになるとゆーのは
[Stella] エヴァっぽい
[akagane] 「エヴァの綾波を連想させる」からダメかどうか
[akagane] じゃあ、ハルヒの長門はどうなんだとかこうなる
[sf] 「特定の作品」を「至近の受賞作と、レーベルの売れ筋作品」とすればまあ、まずまずありそうに見える
[Stella] 企画名「UFO綾波」ってのがあったな
[Yu_kaze] イリアですね
[Yu_kaze] イリヤだorz
[killist] まあ、「出来の悪いコピー」は、そりゃだめだろうなー
[akagane] 一方で、普通の少年がロボットをひろって戦うことになるとゆーのは
[akagane] ガンダムのぱくりかどーか
[killist] 鉄人では。
16:26:23 + fukaHome0(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] お父さんが酸素欠乏症ならパクリでしょう
[akagane] それだっ＞鉄人のぱくり
16:26:39 + fukaW04(~fukaw04@P211018234225.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ロボットのプログラムがオープンソースだったら鉄人
[sf] アムロが普通の少年なのかというのにはおおいに疑問がっ。あれは「肉親の作った秘密兵器を受け継ぐ」パターンなきがする
[akagane] そのへんも含めて鉄人のぱくり
16:27:05 + fukaHome1(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] うみうみ
[Stella] OSSなのか＜鉄人
16:27:22 + aspha(~aspha@PPPa103.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ちゅうかさー、どう考えてもコレ、結論からすると「空気読め」になりゃせんか？
[soutou] だって、どうみても操作できなさそうなリモコンなのに
[akagane] なんか、基準があるというよりは
[soutou] 敵は奪えばなんとかなると思ってるでしょう
[soutou] ということは、操作法が広く知られているということです
[sf] 選考者の気分として「そういうのはあるかもー」くらいのもんですな
[akagane] そそ＞選ぶ人、読む人の気分をどーとらえるか
[Yu_kaze] 読んでみて「確かにオリジナルの作品なんだけど、これどっかで見たことないか？」と思うパターンかなぁ？
[Yu_kaze] そうですよねぇ
[killist] 「これを合格にしたら、出版社のメンツがたたねーよ」ってのは書かないでください。とかそういう感じの空気じゃろか。
[sf] ああ「至近の受賞作と、レーベルの売れ筋作品」以外にもあったや
[Yu_kaze] ＞選ぶ人、読む人の気分をどーとらえるか
[sf] 判断において「選考者の作品」を連想させないもの という配慮くらいはしよう。空気読んで。というやつだな
[soutou] 空気は大事だ
[killist] 空気遠近法。
[akagane] むしろオレとしては、「オリジナル使用禁止」のほうが面白い作品をみな書けるようになるんじゃないかと
16:30:01 fukaW04 -> fukaCHOKU
[Stella] 選考委員の過去の作品？＞sfさん
[Yu_kaze] 自分で思っててすごく微妙なニュアンスなんですが＞読んでみて〜
[sf] そうそう
[soutou] なんですか、そのヨーロッパの名前のつけかた
16:30:18 fukaHome1 -> fukaWork
[soutou] ＜オリジナル使用禁止
[killist] ああ、どっちかに偏らせるのはいいかもしれない＞オリジナル禁止
[akagane] 「この部分は、過去のこの作品のこれが面白かったので、使いました」という
[Stella] 「スクウェア・エニックスひぐらしのなく頃に大賞」とか（違うか）
[akagane] 説明ができないような作品はダメと
16:30:40 fukaHome0 -> fukaSGT
[sf] 出典明記！
[soutou] このシーンは、何々から、この台詞は誰々の
[fukaWork] いってきます。
[Stella] 引用の塊ですね
[Yu_kaze] ＃いてら〜
[soutou] キャラの絵は、どこそこからトレース（ぉぃ
[sf] ちょっと文学っぽくていいですね
[killist] 結局のところ「ネームバリューに頼った、親の七光り的、もしくはシリーズ物ってだけ」みたいなのが、それゆえに正当じゃない評価を受ける可能性があるのがまずいことだからなぁ。＞オリジナルか二次創作か
[Stella] ここのセリフは聖書から、ここはダンテの神曲で、ここはヘルシング、とかなんとか
[akagane] なんつうか、ほれ
[akagane] 似せないようにしようとするからおかしくなるんじゃないか？
[Stella] で、背景世界はトリニティ・ブラッド
[sf] ちなみに最近の新人賞で二次創作といいますと、戦鬼 http://hiki.cre.jp/write/?IkusaOni は二次創作ですねっ。たぶんっ(おい)
[killist] うん、それはここ見てると感じます。私はオリジナル信奉者ではある（はず）だが。＞似せないようにしようとするからおかしい
[soutou] なるほど、似せようとして似せようとしても似ないところにこそ作家性がにじみ出るということですな
[Stella] たぶん二次創作ですよっ！＞戦鬼
[killist] 結果的に似てしまうのは妥当だと思うんだがなぁ。
[miburo] それだ＜似せようとしても似ない
[akagane] そのセリフはアガサ・クリスティのやつに似てるな
[Stella] コバルトには、古の名作『ざ・ちぇんじ』という二次創作がありました
[soutou] 私は、ホームズ派です
[miburo] 平野耕太にラピュタを漫画化させたら、確実に見たことのない作品になりますよｗ
[sf] ざ・ちぇんじ http://hiki.cre.jp/write/?TheChange
[soutou] 空賊のばあさんとかは死ぬね
[sf] # まだ買える
[killist] スイフトの二次創作ですか。
[soutou] 間違いなく死ぬね
[Stella] ラピュタは二次創作じゃないんですか？
[soutou] ラピュタは聖書の二次創作
[soutou] 親方も死ぬね
[killist] つまり「ガリバー旅行記＝聖書」。
[akagane] あー、死ぬ死ぬ。空賊は全員死ぬんじゃないか？ ヘルシングの傭兵みたく
[soutou] で、ムスカはもっとキチガイでステキな奴だね
[Stella] デブでチビのムスカ
[killist] それは、大佐とかぶるｗ
[soutou] 大佐はエロ漫画時代はスラっとしていたので
[soutou] そっちのほうで（ぉぃ
[miburo] 「３分間待ってくれ」「だが断る（パンパン）」
[akagane] ムスカに殺された将軍は最後の最後で、己の職務をまっとうするようになるに違いない
[Stella] 天空の城ラピュタ http://hiki.cre.jp/write/?LaputaCastleInTheSky
[killist] ＃あ、ごめんなさい。大佐じゃなくて将軍だった。
[killist] ＃ちびででぶの軍人。
[killist] ＃ムスカ本人が大佐だった。
[soutou] ＃声が波平
[CHOBOJA] ざ・ちぇんじか。。最後の落とし方が
[CHOBOJA] 気に入りませんでした。
[soutou] 気に入るも入らないも
[soutou] 原作があるんです（ぉぃ
[soutou] 1000年ぐらいまえのが
[CHOBOJA] 原作か。。
[Stella] もうちょっとえげつない落ちでした＜原作
[CHOBOJA] どんなのが？
[akagane] 後はまぁ、鉱山の町の人々はきっと、鉱山の奥からわらわらと湧いて出たラピュタ時代のバケモノに喰い殺される展開でひとつ
[soutou] とりかへばや物語だったっけな
[sf] # ラピュタは聖書の二次創作ってのは聖書に空飛ぶ町がでてくるってやつか
[Stella] そうです＜とりかへばや物語
[meltdown] ラピュタの奥に石仮面でもありそうだなぁ
[meltdown] ＜わらわらと
[soutou] じゃあ、親方は、町の人を逃がすために死ぬというあたりで
[meltdown] ムスカ：「ウィリリリィィィィィ」
[meltdown] あんまりオリジナルとかわらんか（ころころ）
[akagane] で、ようやく逃げ出した人々を待っていたのがムスカ指揮の軍隊が機関銃を並べて待っていたと
[Stella] ＃いちおうの主役が忘れ去れてていく
[soutou] パズーはどうするかなぁ
[Stella] ＃彼らはヒラコー的キャラにしにくいなあ
[Yu_kaze] （けほけほ
[Yu_kaze] 風邪がまたひどくなってきたので今日はこれで落ちまする
[Yu_kaze] ではではノシ
[Stella] おだいじに
[soutou] まあ、空賊のばあさんの下で修行してスーパーパズーになるということでひとつ
[soutou] おつかれ
16:44:17 ! Yu_kaze ("風邪がひどくなってきた。いい意味で。")
16:44:59 lute_zzz -> lute
[akagane] ふむ。となるとアレだな。鉱山の町の下に埋まっているのが実は元は天空にあったラピュタ。ラピュタが見つからなかったのは嵐の壁のせいでなく、すでにして空に浮いてなかったからだと。で、シータの飛空石のおかげで目覚めたラピュタが地面を割って上昇し、鉱山の町は消滅するまでがクライマックス。その間ずーっとずーっと、パズーとシータは地下奥深くをバケモノに襲われて逃げ続けているというホラー展開で
[soutou] お父さんがあまりにも不憫だ
[killist] 「父さんは嘘つきだったんだ！」
[akagane] ヒラコー的なお父さんですよ？ キチガイに決まってます。
[soutou] じゃあ、傭兵隊長の祖父みたいなキャラでいきましょう（ぉぃ
[meltdown] しんだはずのおとーさんが、天空城でふんぞりかえっているとか＜キチガイ
[soutou] そうなるとムスカが可哀想すぎる（ぉぃ
[akagane] ムスカとお父さんを合体させてみるのはどうかね？ 家族を捨て、名前も捨てたお父さんがムスカになったと。
[Stella] 酸素欠乏症になってるパズーのお父さんという話じゃないんですか
[CHOBOJA] む。。ラピュータは見てないので
[CHOBOJA] 中々意味不明な話題に。
[meltdown] いや、どーせならムスカを背後で操っていたのがおとーさん。とか。
[meltdown] 「きみはよく働いてくれた」（バキューン）
[soutou] ラピュタを探して、ムスカに辿り着いて、あることないこと吹き込んでその気にさせたわけですな
[akagane] こう、アレだな。「ラピュタが発見されなかったのはそれが超高空にあるからだ」と、１万メートルの高度を気球でとびまわって酸素欠乏症に＞お父さん
16:54:03 lute -> lute_afk
[soutou] しかし、平野耕太だとそれなりに悩む必要があるな
[akagane] だがめるちゃん。黒幕の後ろに黒幕とゆーのは、なんか最終面だけ登場したスパロボ３の霊帝みたく、どうもこう話がツマラナイぞ
[soutou] 石川賢だと、なにも悩む必要がない
[akagane] ああっ！
[soutou] これこそ作家というものだ（ぉぃ
[akagane] 石川賢なラピュタ。
16:57:22 + kisi_afk(~chocoa@p4152-ipad311sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 「さあ行くぞ。こんなものはラピュタではない。本物のラピュタとはもっと恐るべきものだ」「なに、それはどこにあるのだ？」「それは――」 完！！
[soutou] もちろん、パズーはぐるぐる目でヒュッ ドバッ とか殺しまくり
[meltdown] うは
[soutou] 「わしゃあ、かならずラピュタへ行くんじゃ！」
2006/12/17 17:00:00
[soutou] 冒頭のシータが落ちてくるところも、当然のように、加速がついて落ちてくるのを、足場をへこませつつキャッチ
17:00:30 + rubisu(~rubisu@ntt2-ppp511.kanagawa.sannet.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 周囲にゾンビのように群がってくる村人をちぎっては投げちぎっては投げして
[akagane] 「なんじゃあっ？！ 空から女（すけ）が落ちてきやがったじゃとぉっ！」
[OTE] 自分の住居に運び去るパズー
[soutou] なんとなく、ラピュタドラゴンとか、真ラピュタとかが出てきそうな気がしてきましたよ（ぉぃ
[CHOBOJA] オールスタのはなし、プレデタから始まってたんですね。
17:04:12 + chita(~chita@t009089.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
17:06:08 + aspha(~aspha@PPPa103.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[soutou] そうなると、「ぐおお、待っていろパズー」とかいいながらムスカがラピュタの機械に取り込まれたりしそうなわけですが
[akagane] ですな。こう、機械だか魔物だかわからなくなってるムスカ
17:07:15 OTE -> OTE_Aw
[abaL] | ・） ラピュタから落ちてきた兵器に乗り込める
17:13:01 ! akagane ("CHOCOA")
[ponzz] うえぇぇぇ
[ponzz] ひどいよママン！
[soutou] どうした
[ponzz] 小さな国の3、やっとの思いでみつけて買って
[ponzz] ラーメン屋で読んでたら
[Stella] ラーメンに漬けてしまいましたか
[ponzz] ページの紙がごっそりけずれてて
[sf] 小さな国の救世主: http://hiki.cre.jp/write/?TiisanaKuniNoKyuuseisyu
[ponzz] 交換しにいったら
[ponzz] あー、在庫ありませんねぇ
[ponzz] 料金お返ししますとかいわれて
[ponzz] うえぇぇぇん
[chita] 出版社に送りつけろ
[soutou] そうだな
[chita] 落丁本はとりかえてくれます
[soutou] その方が時間はかかるが確実だったな
[ponzz] 本屋がもってったorz
[chita] はっはっは
[ponzz] しかたないので、7Ｙで買おうと思うorz
[soutou] amazonで買えよ
[ponzz] あまぞん、一冊だと佐川だから
[chita] 7Yだと手に取るの早いんだっけ？
[ponzz] やなんだよ！
[ponzz] 佐川、柏崎に集配所ないうえに
[soutou] クリエーターズネットワークに貢献する気がないらしい
[ponzz] 今まで、クリエイターズ経由で50Ｋ近く落としてますがなにか（汗
[ponzz] 佐川、勝手に玄関のドアあけるし
[ponzz] 何時にきてくださいっていったのに
[soutou] それは、ふつうにクレーム対象
[ponzz] 1時間後れて、しかも電話連絡しないし
[soutou] 時間通りにこないのは困りますね
[ponzz] つかえねぇんだよ佐川はよぉ！
[chita] まいどありがとうございます
[chita] 小さな国の救世主３、ですね。かしこまりました
[soutou] 私もそれでプロバイダを変えました
[ponzz] 知り合いは、軒先に通販でかったテレビ、捨てておかれたらしいしな＜佐川
[soutou] ていうか
[soutou] その地域だけ
[sf] http://www.trpg.net/book/7andy.html
[soutou] 変なんじゃないか
[chita] それは普通に苦情対象だという閣下の意見が正しい
[ponzz] いや
[ponzz] 佐川は全国的にこうらしい
[OTE_Aw] 本屋も本屋だ。
17:20:15 OTE_Aw -> OTE
[OTE] 普通、そういう商品持って行くか？
[sf] 返金して受け取ったというだけのことでは
[ponzz] そそ＜返金して……
[soutou] 返金したら、品物は受け取って
[ponzz] だからまぁ、それは仕方ないとは思う。思うのだが
[OTE] むう。しかし、「返金じゃなくて取り寄せてくれ」とか。
[ponzz] いや、もう、柏崎の本屋事情については語るまい
[sf] セブンイレブン受取は自宅に居ないことの多い人には向いてるよな
[soutou] 「こういうもんが来たんで次は無いようにお願いします」というのが店の対応だろう
[soutou] ＜問屋に
[soutou] 証拠もなしに落丁が来たとか言えないだろうし
[chita] 特に本屋の対応に問題点は見つからないけどなあ
[OTE] そっか。ぬう。
[chita] あとは佐川急便だけど、軒先というか、ターミナルはトラックを直付けする、柱と屋根だけの、いってみれば全部軒先だろう
[ponzz] 玄関の前に、ダンボールに入ったテレビをおいてったんだよ＜佐川
[chita] 何年前の話ですか
[ponzz] 去年
[soutou] それは苦情を言ってもいいと思うが、とはいえ、中には、「金は払ってあるんだし置いていけ」という困った客もいたりする
[soutou] ようするに、この場合、空気が読めるのは損なので、自分がいやだったら苦情を言うべき（ぉぃ
[chita] 今は改まってると信じたいな。今時、客に手渡しの原則を守らない人がいるなんて、想像するのも恐い
[ponzz] アマゾンの通販、ドアノブに引っ掛けたままにされましたよ
[soutou] メール便ならそうでしょうね
[ponzz] 通販です（汗
[aspha] ダンボールが雨の日にポストの上に置かれていたことがあったなあ
[OTE] ふーむ。
[OTE] 柏崎、恐るべし。
[Stella] 佐川のメール便でそれやられたことあるな＜アマゾン
[Stella] ドアノブ
[ponzz] やるでしょ、あの会社
[soutou] メール便だと文句は言えない
[Stella] マンションだっつーのに、どうやって共同玄関から入ったんだ
[ponzz] 盗まれたら、どうするつもりなんだろうね
[soutou] ポストかそのへんに届けるものだから
[Stella] メール便だからしょうがない
[chita] ポストは共同玄関の外にあると思うよ
[ponzz] なるほど＜メール便だから
[chita] 他のお宅に荷物のあったついでなんだろうなあ。それにしてもトホホだ
[Stella] 普通は共同玄関の外のポストに入れてあるものなんだが
[soutou] 多分、配達の人にしてみれば
[Stella] たぶん大きすぎてポストに入らなかったんだろう
[OTE] 都会は恐ろしいところじゃぁ。（がくがく
[soutou] 外までしか配達しないものを部屋まで運んであげたのだから
[soutou] サービスだと思っている
17:32:30 + fukaTypeU(~fukanju@p12179-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] 時間厳守については、あんがい身動きしづらいものだから、ごめんなさい
[chita] 希望時刻と時間厳守を取り違えたのかも知れない
17:34:22 + kudann_(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] ずいぶんたくさん処理するわけだろうから、それをリアルタイムで地理的にも配達管理ってのは、たいへんそうですな
[chita] おとくいさんは、連絡先電話番号などをキーにして、時間にうるさ^C^C^C^Cを守って欲しいという所なら、なるべくそのとおりにする
[chita] 「時間が違うと受け取れない」っていうお客さんも多いので。でも、小荷物だから適当にしてると思われてしまったら困るな
[chita] 私は運送屋でバイトしてた間は、大抵支店とめおきにしてたから、ドライバーさんがどうしてるか、実はよく知らないんだ。訓戒受けてるひとも滅多にいなかったし
17:57:46 + fukaTypeU(~fukanju@p1016-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ふむふむ
2006/12/17 18:00:00
18:01:55 fukaTypeU -> fukaChoku
[chita] 佐川急便にも入ったけど、そっちは事務させてもらえなんだ。ローラーコンベアーにトラックから荷物出すか、トラックに入れるか、力作業ばっかり
[chita] よくできてるもんで、4tトラックの荷台の中にも一列、ローラーコンベアーがつけてある。荷下ろしも詰み込みも、バイトはそこに荷物置いてころがすだけ
[chita] 荷物ひとつひとつに付いてるバーコードをスキャンして、作業記録にしてる。けっこう手を動かして忙しかった
[sf] なるほど
18:16:47 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:21:10 ! roshiajin ("хорошейночи/удачной охоты!")
[chita] なんの参考にもならないな
[sf] どんなことも経験談は興味深いもんですよん
[CHOBOJA] はい。
2006/12/17 19:00:00
19:06:15 Yad_away -> Yaduka
19:06:17 killist -> killeat
19:11:00 ! Morris ("ぱそのまわりもおおそうじ")
[Yaduka] 「よつばと」６巻買ってきた。
[Yaduka] いや、面白いなぁ、相変わらず。
[Saway] 夏休みの終わりと共に終了だと思ったのに
[Saway] これじゃあエンドレスになってしまうんじゃまいか
[Yaduka] やっぱり上手いマンガだなと思いました。間の取り方とか。
[Saway] と、心配になりました
19:12:50 ! Ruki ("Leaving...")
[Yaduka] それと「おたくの娘さん」１巻ゲット。とりあえず同人版の１〜２集のエピソード入っているのかな。
[Yaduka] 所謂「押しかけ娘」物なんですかのう。ヲタク青年の元にいきなりやってきた娘との生活を描いております。
[Stella] お、押しかけ厨かっ
[killeat] ｗ
[Yaduka] 実の娘で色々ややこしい裏もあるんですが
[Yaduka] まあ、その辺は物を読めと。
19:17:47 + yosi(~yosi@ntaich177025.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:22:41 + fukaW04(~fukaw04@P061198165054.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
19:24:05 killeat -> killist
19:33:25 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:35:15 ani_away -> akiraani
19:47:25 ! chita (EOF From client)
19:48:17 + chita(~chita@080226001211user.quolia.com) to #もの書き
19:53:35 Leony_afk -> Leonald
2006/12/17 20:00:00
20:02:03 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.185.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんばんは
20:02:43 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[Kannna] どもー
[shirakiya] 無事帰宅いたしました。
[OTE] サッカー、トヨタカップ決勝戦。すごいレベルだなぁ。見とれていた。
[fukaChoku] こんばんはですのよ。
20:22:37 ! chita (Connection reset by peer)
20:22:39 + Fox(~Fox@ntaich197201.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:22:58 Fox -> FoxNabe
20:24:02 + chita(~chita@080226001211user.quolia.com) to #もの書き
20:24:50 FoxNabe -> Fox_PZN
20:26:39 killist -> killeep
20:34:41 akiraani -> ani_furo
20:37:56 Fox_PZN -> ni-Fox
20:38:49 + lute_afk_(~lute@p2052-ipbf613fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:42:08 ni-Fox -> Uni-Fox
20:48:00 + OKG0(~OKG@i223134.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:48:13 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
20:48:22 + ponzz0(~ponzz@fi1071.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
20:54:30 + ani_furo_(~akiraani@ackube006016.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:56:07 ani_furo_ -> akiraani
20:58:32 ! Kannna ("CHOCOA")
20:59:37 sifr_afk -> sifr
2006/12/17 21:00:00
21:04:40 Hisaway -> Hisasi
21:06:50 ! ko_iti ("CHOCOA")
[akiraani] マイメロすげぇ
[akiraani] いいのかサンリオ、本格的に諸悪の根源だぞマイメロ一族
[shirakiya] はっはっは
[shirakiya] 前からでしょう
[akiraani] 最初から邪悪だったけど
[akiraani] まさか、ダークパワーの封印を解いたいきさつがあんなだったとは……
[akiraani] うわ、ヴォンという音とともに光の刃が出現する円筒形のアイテムで王様と大臣がチャンバラしてるよ
[shirakiya] ｗ
21:20:16 + lute_afk(~lute@p2052-ipbf613fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] しかしサッカー見てて思った。
[OTE] 自分の体を、本当に思うように操れたら、それは芸術にもなるんだなぁ。
[Morris] 体操とかフィギュアスケートとか
[Morris] 稲葉うあー
[akiraani] バスケットボールとかもかなりそういうところあるよね
[akiraani] 相手のディフェンスをかいくぐってボールを運ぶ必要がある競技は、臨機応変に複雑なステップを踏む必要があるし
[Morris] ＃話題は変わりますが
21:28:18 lute_afk -> lute
[Morris] ＃米TIME誌が「今年の人」に選んだ人は＞http://www.asahi.com/international/update/1217/007.html
[shirakiya] ほー
[Morris] ぜひ選ばれたコメントを聞いてみたいものです
[Morris] Wikipedia:YOU_(タレント) [キーワード一覧:YOU] （違
[Morris] Wikipedia:YOU [キーワード一覧:YOU]
21:31:22 Morris -> MorrisEat
21:32:34 Leonald -> Kachina22
21:36:20 ! syo ("Leaving...")
21:45:42 + lute__(~lute@p2052-ipbf613fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:49:32 lute__ -> lute
21:51:49 + V-zEn(~hogehoge@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
21:53:56 MorrisEat -> Morris
21:55:34 OTE -> Ohuro
21:57:04 + NM(~nm@acykhm022221.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/12/17 22:00:00
22:02:16 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:18:05 Ohuro -> OTE
[Banyu11th] ただいま
22:20:07 + NekoGeese(~nekogeese@p5176-ipbf302funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:20:37 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[fukaChoku] おかえりなさいませませませ。
22:21:54 + Kachina2_(~Leonald@i60-36-84-109.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:26:04 + akagane(~akagane@nthrsm084109.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] めがっさー
[shirakiya] ノノ
[akagane] 『ローマ人の物語XV』を読みつつ、しみじみと古代の終わりに思いをはせております
[fukaChoku] ぎがっさー
[fukaChoku] む
[fukaChoku] でてたのかっ（しまった
[meltdown] こー、ローマは非常に人気のある時代の一つですな
[meltdown] なんにしろ、題材として良く出てくる
22:28:26 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[sf] ローマ人の物語 http://hiki.cre.jp/history/?ResGestaePopuliRomani
[fukaChoku] １巻が出たのが大学入学の年。そして１年に１巻で１５巻か〜
[akagane] まあな。何よりまず、現代の支配的文明はヨーロッパを源流とするものが多く、それはローマにつながる。
[akagane] 西のローマ文明、東の中華文明だ
22:30:54 lute -> LutePanYa
[meltdown] 中国もローマと並んで、“良くも悪くも”影響力の大きな国ですの（ころころ）
[akagane] さらに、語るに足るものがあるかどうかという点でも、このふたつの文明は他と隔絶している
22:32:58 + CHOBOJA(-username@218.39.143.177) to #もの書き
22:33:17 + kaji_(~username@i60-36-33-231.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] ローマはギリシャを加えて言われるかな。
[akagane] そだね
[sf] 文字文献が決めてですね
[akagane] ギリシャ文明は、ローマのさらに過去だが
[akagane] 歴史上でネタとして使うなら、ギリシャ文明も含めて語ることになるだろう
[akagane] 歴史とは史料あってのものだべ
[fukaChoku] うむうむ。
22:36:25 ! NO (Connection reset by peer)
22:36:29 + NO(~anyone_in@ntngno007192.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 資料が大量に残ってるのは
[meltdown] ギリシア・ローマから、と言うことに？
[akagane] 我らもの書きは胸をはるべ。過去より現代へ。現代から未来へ。歴史を語るのは我らであるよ。
22:38:56 + chita(~chita@080226001211user.quolia.com) to #もの書き
22:39:50 ! NM ("Down,down,down...")
[akagane] 史料については量も重要だけど、継続性もまた重要なのじゃよ
[akagane] 読み継がれてきたかどうか。
[akagane] 古代に書かれたものの、そこで断ち切られてしまって遺跡から出てきたものよりは
[akagane] たとえ、途中でなんか抜け落ちたり、意味も内容も変わったとしても、読まれ、書かれ、伝えられてきたもののほうがやはりその歴史的な価値は豊かだ。
[meltdown] ああ、その意味では「ローマ」「中国」は、しっかり残っていますね
[meltdown] 紙の影響力は大きいなぁ（ころころ）
[sf] むしろなぜメソポタミアで楔形文字が途絶えたのかというのがわりと謎だなあ
22:51:26 Saway -> Saw
[sf] 紀元前2000年には文学を持ち、網羅的分野にわたる図書館を持ち(内容別の部屋に分類して入り口に冒頭引用つき目録まであるという、後世にもない優れたシロモノ)
[sf] 広汎な読書文化さえ有していたというのに。
[akagane] そういや、今使っているアラビア語って何から変化したんだべ？
22:53:33 + i-Sam(~chocoa@FLA1Afj224.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] アラビア語はベドウィンの詩歌用言語由来らしいですね。セム語。
[_go] へぇ、面白いですねぇ
[sf] アラビア文字はアラム系のアルファベットです。これはヒエログリフから来たものがながーい変化をだっけな
[akagane] はっはー。となると、どちらもフェニキア人の文字かね。
[akagane] つまりアルファベットとは同根か
[sf] ラテン文字ですね
22:57:17 ! CHOBOJA (EOF From client)
[sf] だいぶ分かれたのは古いですけどね
[akagane] 確かに。ホモサピエンスとゴリラやチンパンジーぐらい古い。
[_go] モンゴルなんてチンギスハンの時代には文字なんか使ってなかったというに...
[_go] いつごろから使ってたのやら
[akagane] 生活の中で文字を使わなかっただけで
2006/12/17 23:00:00
[_go] まあ存在はしてたと
[akagane] たぶんそれは、文字による記録や契約が生活に必要でなかっただけでないかな
[sf] 蒙古文字はウイグル文字を流用したものですね。帝国早期。
[chita] わざわざ日本になんかの原稿もってきてたらしいし。2度
[sf] アラム文字→ソグド文字→ウイグル文字→蒙古文字
[sf] アラビア文字とは親戚ですな
[akagane] 文字を使うからには、なんか書いて記録するにたるなんかが欲しいが
[sf] ソグドってのはシルクロードの交易民族です
[akagane] まあ、あれだ。せいぜい、墓？ 後、石塔？
[sf] 口に蜜、手に膠、といいまして、凄腕商人として長く知られました
[sf] 実際に文字資料は石碑の形で残ってるのが多かったかと
[sf] まあ実用としては紙に書いたりしていて、残ってないんじゃないかなあ。文字は第一に交易記録なんで
[akagane] だやね
[akagane] 法と契約。ある意味でどちらも法か。
23:03:45 + CHOBOJA(-username@218.39.143.177) to #もの書き
[sf] 蒙古文字は内実はぼぼウイグル文字なので、昔から必要ならそうして使っていたんでしょう
23:05:32 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[akagane] ま、モンゴルの民が文字を知らなかったというのは。だからこういう意味だと思うよ。「彼らは自分たちについての記録を持たなかった。記録する歴史＝過去はなかった。過去も現在も未来も、同じように生きてきた。それが、チンギス・ハンの登場で変わった」だろうか。
[sf] 楔形文字なんかも、残ってるのは大半はこー通商メモだったりしまして、歴史を積極的に記録し詳しく残すってのが、ギリシャ・ローマや中国の後世に影響を残すとこなのかも。
23:19:52 sifr -> sifr_afk
[CHOBOJA] 意外と、文字と言う形でノウハウを伝承した民族って少ないみたいですね。
[sf] 実用書は昔からあるんだけど、あんがい残んない
[sf] ローマ時代にしても、建築や農業書は、色々あったうちの一部しか残ってませんからね
[sf] どうしても、識字率が一度崩壊すると、伝承されないからねえ
23:22:29 Kachina2_ -> Kachina22
[sf] ギリシャ・ローマの文献にしても、アラブ経由で残ったもの
[sf] とか掘りだされたものを除けば
[sf] 教会が協会の立場を補強するための文書の一部として残ったものが多いわけですしね
23:23:39 ! NO (Connection reset by peer)
23:23:46 CshopZZZ0 -> Catshop
[_go] モンゴルだと書く材料として紙はもとより竹簡もなかっただろうし、まして遊牧民族だから文字を書きたくても書けなかったってのはあるかもしれない。
[sf] あれで教会組織がなければ、パピルス主体であったギリシャ・ローマの文献は、ほとんど残んなかったかも知れん
[sf] 羊皮紙は発明されてますし、草木は草原には普通にありますし
[_go] なるほど、モンゴルにはあったのかなぁ
[chita] 布や織物に物語を織り込むというのも無かったかな
23:27:30 + NO(~anyone_in@ntngno007192.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:29:14 LutePanYa -> lute
23:29:41 kisi_afk -> kisito
[akagane] 何かをできるのにやらなかったというのは、個人であれば怠惰とかいろいろ理由がつくが
[akagane] 民族とか国家とかの長く多数の人間の場合、必要がなかったと考えるのが妥当だべ
23:42:56 Yaduka -> Yad_Furo
23:53:04 ! Stella ("Leaving...")
23:55:29 lute -> lute_zzz
23:57:16 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
23:58:27 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
2006/12/18 00:00:01 end
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