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2006/11/29 00:00:00
[ENO] 今のように沖合いの定置網で取った鮭のように脂が乗ってないのですよ
[Banyu11th] 「あかがねさん、あかがねさん。おふろにはいらなくてもへいきなの？」「うん。どんなに汗をかいても、垢がねぇからな。」
[akagane] なるほど。量を確保するのが第一ですか＞登った後で
[Yaduka] ぎゃあああああ
[Yaduka] 美味しく食べてね☆
[akagane] ばんゆーも、そういえば脂がのってそうだなー。大根に乗せるか。
[ENO] 川に上ってくるヤツは「ブナ鮭」と呼ばれて、イクラを取る以外は全部捨てられてホッチャレといわれるくらい不味いのです
[Banyu11th] 動物性の脂は体に良くないぜｗ
[Yaduka] 川を上り、卵に全栄養を持って行ってますからねぇ
[Yaduka] あとはまさに死ぬだけという。
[ENO] 川を上る鮭は「どうせ死ぬんだー」というわけで餌も食ってないし
00:02:11 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aai039.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] むだなことはしないからな
[ENO] そういった鮭を缶詰にしたわけだから、ぼそぼそでひどいものだったそうですよ
[akiraani] 真っ白に燃え尽きたあとなわけですな
[EkitaiT] 「死ぬ前にたらふく美味しいものを…」は人間、もとい俺だけ？
[Banyu11th] たらやふくを食べたいのか。
[CHOBOJA] 体のシステム的に死ぬようにできてるから
[ENO] 戦後の、いや揺る遠洋漁業ものの鮭缶、特に紅鮭で作られたものは一気に高級品になっちゃいましたけどね
[CHOBOJA] 無駄な事をやって場をかき回さないようになってるんじゃないですか？
[akagane] ああでも、それをドイツの観戦武官が「ちょっと俺にくれ」とか言って料理にいれてだしたらえらくうまかったというエピソードがあるそうなので＞マズイ鮭缶
[akagane] はたして、どーゆーゲルマン料理にしたのやら
[Yaduka] あれです
[Yaduka] ゲルマン忍法ですよ
[akagane] ゲルマンな魚料理というのは想像がつかんからなー
[akiraani] ハンバーグですきっと
[ENO] 日本人は、醤油かけて食うしか食い方知らなかったらしいですぞ
[EkitaiT] ゲルマン・ニンジャ
[akagane] あー、なるほど＞醤油かけて食うだけ
[Yaduka] 鍋にしたら美味かったんだろうか。
[ENO] だから、醤油とみりんで煮た牛肉の大和煮は好評だった
[Yaduka] 別に出汁を取って。
[ENO] 缶詰を調理する、という意識が出て来たのは戦後ですな
[Banyu11th] 缶詰は開けたら食える。
[ENO] 缶詰は調理済み食品だという感覚でずっと来てるから
[akagane] ああ、そうか
[akagane] 戦場での糧食だものな
[Hukrou] さておちーです、のし。
00:06:55 - Hukrou from #もの書き (Leaving..)
[akagane] そのまま食うんだよなー。握り飯ぱくつきながら。
[OTEwork] そりゃきついや。
[soutou] 自衛隊のとり飯の缶詰は美味しかったですよ
[akagane] 鍋にするのはどっかでちゃんとした野営地作っている場合だろう
[ENO] 今、我が家に缶詰糧食が４０個ぐらいあるよ（ｗ
[akagane] ああ、私もenoさんからもらって食いましたですよ＞とり飯の缶詰
00:08:23 akiraani -> ani_furo
[ENO] 知り合いからまとめてもらってきた
00:08:41 + Morris(~Morris@d221.FtokyoFL63.vectant.ne.jp) to #もの書き
[soutou] そりゃすごい
[ENO] 筑前煮とか
[akagane] まず、開けてそのまま食す。これはもう、この世のものとは思えないくらいまずい。食感は「にちゃりぼそぼそ」
[ENO] たくあんの缶詰が欲しいと言ったら１６個くらいくれた
[akagane] ああ、たくあんはえらい立派なやつですな。大きさではなく太さが。
[akagane] で、次に水でもどして食ってみる。これは食えないことはない。
[EkitaiT] ＃そういえばパンの缶詰って食べてみたいなぁ。たぶん普通のパンなんだろうけど
[akagane] だが、あまりうまくない。
[Yaduka] 退職前、職場の大掃除をしたのですが
00:09:57 Morris -> MorrisZZZ
[akagane] やはり湯でもどさぬとダメですなー＞とり飯の缶詰
[Yaduka] 錆びたたくわんの缶詰が山ほど出てきたという。
[ENO] 缶メシは、やはりお湯で煮て食うか、電子レンジですな
[akagane] ああ、電子レンジは試さなかった
[Yaduka] 貯めすぎだ。
[akagane] 確か、やづっち。自衛隊は２年保存で、３年目のものは全部食ってしまうんでなかったっけか。
[Yaduka] 賞味期限切れ前の物は
[Yaduka] 食堂で配ってたりしました。
[ENO] 家で食うときは、缶から皿に取り出して、ラップかけてレンジするのが一番手っ取り早いですぞ
[soutou] ＃パンの缶詰は確かに普通のパンでしたが、あれが3年もつとなるとステキですよ
[Yaduka] ちなみに私の頃ではほとんどレトルトパックでした。
[akagane] だよねー。３年保存のパンって、どんなんかと。
[EkitaiT] ＃３年。結構持つんですね〜
[Yaduka] ＃3年後に明けてかびてた。さんねん。
[ENO] 缶メシは、実は十二年過ぎても食えた
[ENO] ほとんど問題が無い
[Yaduka] まあ、ソーセージも旨いですよ ＜缶詰
[soutou] ということは食ってみたことがあるんですね。十二年物を
[akagane] パンは難しいよなぁ
[ENO] あるよ、
[soutou] どんな按配でしたか
00:12:37 ! kairi2 (Connection reset by peer)
[ENO] 今のようなリングプルタイプは、保存が効かないけど、そうじゃないのは、実質的に膨らんだりしない限り大丈夫なのだそうな
00:13:06 + kairi1(~kairi@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 干支モノ
[Banyu11th] ですね。
[akagane] ああなるほど＞リングプルタイプ
00:13:23 + China22_(~Leonald@i60-46-195-5.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yaduka] ｜・） ふくらんだタクアンの缶詰。
[ENO] 食ったのは赤飯と、五目飯だったけど
[akagane] そういや、南極探検隊の缶詰なんかは、３０年たっても大丈夫だったそうだな。
[Yaduka] 怖くて開けるのは若い人に任せました。
00:13:47 + lute_(~lute@p1027-ipbf609fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 南極だからこそ、というべきかもしれぬが
[Banyu11th] そういえば、「名探偵マープルおばさん」で、生まれて初めて
[ENO] 全く問題なし、五目飯の中の油揚げ酸化してるかと思ったけど、そんなことも無く無事に食えた
[Banyu11th] エビの缶詰は、腐るとふくらむ というのを知りました。
[EkitaiT] 30年…存在も忘れそうだ
[akagane] 探検隊の糧食といえば、一度食ってみたいのが、ドリトル先生が探検に行く前に用意してたあれこれだな。
[akagane] 小学生のころ、あの部分を読んでわくわくした覚えがある
[soutou] 最初から膨らんでいるシュールストレミングスとかいうのはどのぐらいいけるだろうか（ぉぃ
00:14:55 lute_ -> lute_zzz
[Yaduka] まあ、ふくらんだときが食べ頃の缶詰もありますが。
[Yaduka] Wikipedia:シュールストレミング [キーワード一覧:シュールストレミング]
[Yaduka] 負けた。
[EkitaiT] これは悪臭で有名な…！
[Zero2] 世界一臭い食べ物だそうですね
[EkitaiT] これ、けっこう値がはりませんでしたっけ？
00:17:56 KajaMESHI -> Kazami
00:19:13 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[EkitaiT] さて、それではそろそろ寝まする
[EkitaiT] それでは
00:24:15 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
[Kannna] Banyuさん＞そう言えば、加減良くないって？＠ログで見た
00:31:18 ani_furo -> akiraani
00:32:51 + D16(~d16@p57d7b2.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[D16] こんばんは、軒先三寸お借りします。
00:33:21 D16 -> D16_Ysgrd
[Kannna] こんばんは＠お久しぶりです
[Kannna] ＃パソが壊れてました
[D16_Ysgrd] 今月は前半鉄火場になってたので、久方で顔出します。
[Kannna] それは、それは
00:36:44 ! abaL ("ごきげんよう")
00:36:46 ! akagane ("CHOCOA")
[D16_Ysgrd] というわけで、ほぼ2ヶ月空いてしまったのですが、ENOさんさえよろしければ、
[D16_Ysgrd] お送りした自作の、講評を伺いたく存じます＞ENOさん。
00:39:52 + rubisu(~rubisu@p26152-adsau15honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:39:52 ! kairi1 (Connection reset by peer)
00:39:53 ! kairi (Connection reset by peer)
[CHOBOJA] うお？
[CHOBOJA] Ｄ１６さんまで
00:40:32 + kairi(~kairi@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] なんか書いてらしてたんですか？
[D16_Ysgrd] といって、居られなかったら失礼（笑）
[D16_Ysgrd] お久しぶりです＞CHOBOJAさん。
[CHOBOJA] 多分ＥＮＯさんが接続してるということは
00:41:40 Luna -> LunaSleep
[CHOBOJA] 遅かれ早かれ返事があるんじゃないかと思うのですが。
[CHOBOJA] 締め切りのお陰であっちもかなりの修羅場だと。
[D16_Ysgrd] あらま、間が悪い。
[CHOBOJA] 。。。別に
[CHOBOJA] 締め切り前のてんてこ舞いは今に始まったことじゃないですから。。
[CHOBOJA] でも、どうしたんだろう。
[CHOBOJA] ＥＮＯさんは普段恐ろしいくらい応答スピードが速いのですが。
[CHOBOJA] （ログも読んでるので地獄耳ですしね）
[CHOBOJA] Ｄ１６／どんなの書かれたんですか？
[D16_Ysgrd] 1年ほど前なのかな、ここの企画で書いた、
[D16_Ysgrd] テーマ“走る”の小説です。
[D16_Ysgrd] http://www.trpg.net/user/D16_Web/Novels/S_Novels/Stag.html
[CHOBOJA] Ｄ１６さんも書いてましたか。。。
00:48:02 CshopBath -> Catshop
[CHOBOJA] 私も企画黄昏に参加しようと思ってたのですが。
[CHOBOJA] あと二日を残して
[CHOBOJA] 初めから書き直し。落ちの目処はないと。
[CHOBOJA] いうすばらしい状況にありまして。
[D16_Ysgrd] 外国語で小説を書くのは大変じゃないですか？
[CHOBOJA] 自分で出来る分をやるだけですから。
[CHOBOJA] 言葉の壁より、面白い物を作る事への壁が高いと思いますよ。
[CHOBOJA] 結局、どの言葉を使ったところで、完璧な自由は得られませんから。
00:50:27 ! Hisasi ("樋口：「……袴田くん」")
[CHOBOJA] むしろ、日本語でやった方が選択肢がはっきりして私にはいいんじゃないかくらいに思ってます。
[CHOBOJA] まあ、まだ大した事書いてもいないわけですが。
[D16_Ysgrd] 僕は書くこと、口に出すことで物語が書ける口なので、
[D16_Ysgrd] 口に出して「語れない」と物語を作れない気がします。やってみたことがないのでなんともいえませんが。
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 私は、口に出すことと書くことは別だと思ってる口です。
[CHOBOJA] なので、口に出したことを整理して書くものにしたりはしない。
[CHOBOJA] ゼロからの時点で、私にとって二つは違うことなんです。
[D16_Ysgrd] なるほど。
[CHOBOJA] 長いですね。。
[D16_Ysgrd] っと、風呂に入ってきます
00:58:25 D16_Ysgrd -> D16_Bath
2006/11/29 01:00:00
01:03:35 + China22(~Leonald@i60-36-73-140.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 読み終えました。
01:12:16 ! arniel ("Leaving...")
[Kannna] D16さん＞悪いけど、途中で挫けて、最後まで読めませんでした。狼たちの会話が始まるあたりで挫けました。
[CHOBOJA] そんな事言わなくても。。
[CHOBOJA] 本人が戻ったら言いましょうよ。
[CHOBOJA] それに、
[CHOBOJA] 誰も何も言わなかったとしても
[CHOBOJA] この後ＥＮＯさんが待ち構えてるって事。
[Kannna] あ、あれ、お風呂か。しまった。
[CHOBOJA] 忘れちゃいけません。
[Kannna] ＃読んでたので、見落としてました。
[CHOBOJA] Ｄ１６さんが戻ったら。話しましょう。
[CHOBOJA] 「なぜ」そうなったかも言ってくださらないと
[CHOBOJA] Ｄ１６さんも困るでしょうから。
[akiraani] 別にログに残ってるんだし
[akiraani] 居るいないはあんまり気にしなくて良いんじゃ？
[CHOBOJA] まあ。そうですけどね。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 直に反応を送ったり貰ったりするのは重要だと思いますよ。
[CHOBOJA] 特に、Ｄ１６さんは
[CHOBOJA] ここであまり発言をなさらないので。
01:22:00 ! miburo (Connection reset by peer)
[CHOBOJA] ログを読んでること前提で相手するのも
[CHOBOJA] ちょっと難しい話ではないかと。
[CHOBOJA] ログが残る事を前提にして言うのはいいけど。
[CHOBOJA] 相手がログを見ることを前提にするのは。
[CHOBOJA] ちょっと、違うんじゃないかと思いますよ。
[CHOBOJA] ログ相手には文句が言ってもいえないしね。
01:23:04 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] ちと、石油を買いに行っておりました
[akiraani] まあ、発言する方の都合もあるから
[ENO] ログ相手に文句言ってもいいのだよ、ここは（ｗ
[CHOBOJA] お戻りになられましたか。
[CHOBOJA] あれ、そうですか。
[akiraani] 石油をビール瓶に入れて、金属ナトリウム片をいれて、脱脂綿を詰めて火をつけて投げるんですね
[ENO] ログを読むことを前提で、言いっぱなしにすることは、当たり前にあること
[CHOBOJA] ＥＮＯ／先日のトレーニングのあれは。私がちょっと深読みすぎたようです。
[ENO] 常時接続して、モニターに張り付いているわけじゃないんだから
[Kannna] ＃リンク貼ったうえだと、なおいい＜ログ相手
01:24:49 + kairi_(~UserID@hcc3d73db47.bai.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 仕事だってあるし、ときとしては一週間ぐらいネットに繋がないことだってある
[CHOBOJA] 私は、弱いものは強いものに勝てないので（そのままだと）逆転するためにはその間の盛り上げ方が必要なんじゃないかと
[CHOBOJA] 思いました。
[CHOBOJA] なので、すぐ結果まで繋げるアイデアは見出せない。。
[CHOBOJA] でも、
[ENO] その間、自分のいないところで勝手に話が進んでもそれはアリ（ｗ
[CHOBOJA] ふかにゃさんのあの答えは
[CHOBOJA] 凄く納得できたと思います。
[CHOBOJA] 「勝てなければ、勝たなければ良い」
[CHOBOJA] と言うのは凄く良い発想の転換だと思いますよ。
[ENO] アイディアで見せるか、プロセスで見せるか、どっちにしてももっとも必要なのは読者の「納得」なわけだからね
[ENO] 凌ぐ、という言葉があってね
[CHOBOJA] はい。
[ENO] 俺が一番好きな単語かもしれない
01:26:48 Yaduka -> Yad_sleep
[CHOBOJA] ありますね。
[ENO] 俺の書いてきた物語、３７冊全部、キーワードは「凌ぐ」なのだな
[CHOBOJA] 第七艦隊もそういう話みたいですね。
[CHOBOJA] ネタばれになりそうですが。。
[ENO] 誰がどう見ても勝てない戦いを「負けない」話
[ENO] ネタバレも何も、もはや絶版になっている本だから
[CHOBOJA] たとえば。先の場面だと
[ENO] いくらでも情報開示してかまわない
[CHOBOJA] ミーアキャットかハムスタを人質にして
[CHOBOJA] 相手の良心に訴えるとか。
[ENO] 相手って誰のこと？
[CHOBOJA] まあ、ちょっと苦しいかもしれませんが。
[CHOBOJA] 敵国の指揮官ですよ。
[CHOBOJA] まあ。
[CHOBOJA] 姫相手にやってもいいわけですが。
[ENO] 攻め滅ぼそうとして軍勢を差し向けている司令官が、たかがミーアキャットとハムスターを人質にして良心が痛むだろうか（ｗ
[CHOBOJA] それは。
01:30:05 + chita(~chita@099225001211user.quolia.com) to #もの書き
[CHOBOJA] 場面の盛り上げ方しだいでしょう？
[CHOBOJA] 実際。
[ENO] 説得力と言うものをどう捉えるかだなあ
[CHOBOJA] 物凄く可哀想に見える相手なのかもしれないし。
[CHOBOJA] まあ。ネタだけでいけるような
[CHOBOJA] 奴じゃないのは確かです。
[ENO] それではメルヘンになってしまうぞ
[CHOBOJA] ギャグとかメルヘンとかの
[CHOBOJA] ジャンルになりますね。
[CHOBOJA] 私はギャグ狙いで言いましたが。
[CHOBOJA] リアルな話となると。。
[CHOBOJA] どっちも量とサイズに欠けまして。
[ENO] 一つの国を責め滅ぼすつもりで攻めて来ているとなると
[CHOBOJA] そうすることによって自ら囮になってるかもしれません。
[ENO] このあたりは、かなり条件としてはシビアだからなあ
[CHOBOJA] なんたって、唯一つの希望である勇者な訳ですからね。
01:32:12 gombeLOG -> gombeAway
[CHOBOJA] はい。普通の話となると
[CHOBOJA] 個人の一存では引けません。
[CHOBOJA] で、勇者が馬鹿なことをやって
[ENO] ギャグっぽくする分にはかまわないのだ
[CHOBOJA] 意識を引いてその間にどこかが逃げるとか
[ENO] でも、この話の中心になる部分は「危機からの逆転」なわけで
[CHOBOJA] 国を平和的に引渡す準備をするとかも。
[CHOBOJA] でも、それは。。ちょっと。私には思いつかないんですよね。
[CHOBOJA] 無から有は生まれない。という考えが先立ちまして。
[ENO] 平和的な解決策がすべて無くなったからこそ、武力侵攻があると考えるのが普通なんだな
[CHOBOJA] でも、完璧な危機というのもリアリティに欠ける気がします。
[ENO] そこで平和的な解決策を示すという解決策は、物凄い説得力を必要とするのだな
[CHOBOJA] なるほど。
[ENO] 完璧な危機はいくらでもある
[CHOBOJA] でも、相手の目的はあくまでも「国を打ち滅ぼす」だけで。
[CHOBOJA] すべての人間を狩って殺すとかじゃないんですよね？
[ENO] そこで、なぜ、敵の国を打ち滅ぼさねばならないと考えたかという部分だが
[CHOBOJA] そして、この場合は王都を落とすのが一端の目的になってると思います。
[CHOBOJA] でも、
[ENO] たとえば異教徒だとすれば、この設定は過去にいくらでも前例がある
[CHOBOJA] 相手が異種族や異教徒だと
[CHOBOJA] 厳しいですね。
[CHOBOJA] 種の戦いや宗教の戦いは、確かに。
[ENO] チンギスハンが、抵抗した都市の住民の首を積み上げてピラミッドを作ったと言う説話もある
[CHOBOJA] はい。ありますね。
[CHOBOJA] 「たまに、本当にそういうことをする人間がある」
[CHOBOJA] のは確かです。
[ENO] そういった、過去の説話から考えても完璧な危機はリアルじゃないのかな？
[CHOBOJA] どうでしょう。
[ENO] 十字軍は、どんな戦いをやってきたのか
[CHOBOJA] 完璧に見える危機は
[CHOBOJA] あるんだと思います。
[CHOBOJA] でも、危機をもたらす存在がある場合。
[CHOBOJA] その存在そのものが完璧であるのは難しいでしょう？
[ENO] その完璧に見える危機の、どこかの隙間を見つけるのが今回の訓練
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] で、訓練なので
[ENO] だとすれば、完璧な危機は完璧であればあるほど良い
[CHOBOJA] 隙間を埋める方法はワイルドカードなんですね。
[CHOBOJA] む、私はお手上げですが。
[ENO] 逃げ道を潰していく
[ENO] 読者の多くは普通の人なわけだ
[CHOBOJA] そして、逆転する。わけですね。
[ENO] その普通の人と同じことしか考え付かないのでは
[CHOBOJA] これはルールとして訓練兵にとても不利な気がしますが。。
[ENO] それでは作家にはなれないのだな
[CHOBOJA] そこで「何かをする」のは難しくないですが。。
[ENO] 普通の人でいたいのなら、訓練に参加しなくてもいいんだ
[ENO] これは作家になりたい人のための訓練なんだから（ｗ
[CHOBOJA] 私はその「危機がどういうもので、自分がなぜ抜け出せないか」
[CHOBOJA] は思いつきますが。。
[CHOBOJA] 完璧な危機を克服すると言うのは。
[CHOBOJA] ちょっと。ね。
[CHOBOJA] いや、完璧な危機な訳でしょう？
[CHOBOJA] なるほど。ここでまだ早とちりしてるか。
[ENO] 普通の人は思いつかない、だから思いつける人間が商売になる
[CHOBOJA] 条件を確実にするべきかも。
[CHOBOJA] どこをどこを弄ればいけないのかが
[ENO] 別にゲームをやっているわけでも試験を受けてるわけでもないのだよ
[CHOBOJA] 確実にわかれば
01:42:29 TK-Leana -> TK-Sleep
[CHOBOJA] 答えを出せるかと思いますが。
[ENO] セントラルクエスチョンが何なのか、それがわからないとなると
[CHOBOJA] まあ、ただ、気になったので。
[ENO] こっちもお手上げだなあ
[CHOBOJA] なるほど。
[ENO] つまり、この条件を読んだ読者が、何を期待しているか、ということなんだ
[ENO] 読者が納得する解決策を示せ、ということであって
[CHOBOJA] そりゃ、勇者がなんとかしてこの危機を突破することでしょう。
[CHOBOJA] 「この危機」と言うのを
[ENO] その「なんとか」が読みたいわけでしょ？ だからその「なんとか」を思いつこうということ
[CHOBOJA] 「こんなふざけたものを掴まされて勇者と祭り上げてる現状」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 解析したから
[CHOBOJA] 一つの答えが出たわけですが。
[CHOBOJA] 読者を納得か。。。
[ENO] では、それを読んだ読者は「うん、面白い」と納得してくれるかな？
[CHOBOJA] ああ、ふかにゃさんの答えです。
[CHOBOJA] 多分私ならそれでも面白い。ですね。
[ENO] これは二つの条件があるんだな
[ENO] 「問題解決」と「読者を納得」
[CHOBOJA] はい。
[ENO] フカンジュさんのはこれを二つクリアしている
[CHOBOJA] これだと、「呼び出しただけで問題が解決する」答えでは話になりませんね。
[ENO] 読者のサプライズは小さいけど、見せ方によっては納得してくれるはずだ
[Zero2] ＃む、訓練とはどれだろう、ちょっと探してきます
[ENO] 勇者に与えられた命題は「召還したクリーチャーで危機に陥っている王国を救う」
[ENO] 使わないと言うのも手だ
[CHOBOJA] 堂々と敵陣の前に出て、神の使いを名乗る。とか。
[CHOBOJA] ＥＮＯ／ここで条件を付加するのは、
[akiraani] とりあえずトーナメントにして順番に勝ち上がっていくとか
[ENO] それで危機から救われるなら、問題は解決する、しかし、読者は納得するかな？
[CHOBOJA] この時点で書かれてない条件を付加するのは
[CHOBOJA] 多分面白くないですね。
[ENO] 条件とは？
[ENO] 何か付け足したかな？
[CHOBOJA] まあ、色々と。ですね。
01:50:36 ! TrickStar ("Leaving...")
[CHOBOJA] たとえば、この勇者の伝承は「この国だけの物ではない」とか。ね。
[CHOBOJA] でも。
[CHOBOJA] これじゃ、活躍してないな。
[ENO] 問題解決と、読者を納得させる答えにねるのなら
[ENO] なるのなら、べつに問題は無いと思うのだが
[CHOBOJA] 問題解決そのものは問題にならない訳ですね。
[akiraani] 少年ジャンプフォーマットとか熱血特訓フォーマットとか、いろいろ方法論があるわけですな
[CHOBOJA] どうすれば、こんな地味なやつらで、派手な結末にたどり着けるか。
[ENO] セントラルクエスチョンだよ
[CHOBOJA] でも、この場面だと多分特訓する時間を導き出す時間はないでしょう。。
[ENO] 問題解決するだけで、それが読者の望むものになっていないなら、それはセントラルクエスチョンの答えにはならない
[CHOBOJA] ミーアキャットとハムスターな訳だから
[CHOBOJA] 読者は普通に強くなってクリアするのは望みませんよね。。
[ENO] なぜわかる？
[ENO] それは、解決策の一つの選択肢にすぎない
[CHOBOJA] これを出した時点で、これなんかと合体して。。。とかは。さすがに。
[CHOBOJA] それでも答えに出来る。人間はありますがね。
[ENO] 納得してくれるかどうかはわからないが、納得させることはできそうな答えの一つではある＜訓練して強くなる
[ENO] そうやって、いくつもの選択肢を思いつく、思いついてそれを発展させる
01:55:14 Catshop -> CshopZZZ
[CHOBOJA] ミーアキャットやハムスターはちょっと強そうにないじゃないですか。
[CHOBOJA] 。。。なるほど。
[ENO] 考えていると「ああ、これで読者を納得させるのは難しいなあ」という結論になったのなら、それはそこで終わりだ
[CHOBOJA] ミーアキャットやハムスターで訓練する、と言う方向は
[CHOBOJA] アリなのかもしれません。
01:56:21 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[CHOBOJA] でも、これだと必殺技みたいな方面にしか使えないからな。
01:56:40 ! MOTOI ("和枝：「少しでも理想に近い解決が出来るように頑張りますっ」")
[ENO] 「うーん、強くさせるためのギミックとか、そういったものが必要になるわけだ、でもそういったギミックを後出しじゃんけんみたいに付け足して読者は納得してくれるかな？」というのが俺の考え
[ENO] そのギミックを上手いこと織り込んで行ける腕があるならこれはアリ
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] まあ。
[CHOBOJA] 私なら。。。多分。
01:58:05 ! syo ("Leaving...")
[ENO] だけど、それは俺にはしんどい（ｗ
[CHOBOJA] ハムスタに伝わる伝説を求めてミーアキャットのやり方で全力を出して
[CHOBOJA] 地下を掘り進んだら
[CHOBOJA] 火山が爆発して全滅。
[CHOBOJA] とかが好きですね。
[ENO] つまりは、解決策一つで話の方向性が変わるんだ
[CHOBOJA] 火山じゃちょっと押しが弱いから。
[CHOBOJA] 世界の空洞を探し当てて、
[CHOBOJA] みんなそこで死んで終わり。
[CHOBOJA] とか。
[CHOBOJA] これは私の趣味での答えです。
[ENO] ペルシダーと呼ばれる地底世界から、恐竜を呼び出して、敵陣に追い込む
2006/11/29 02:00:00
[Zero2] ＃ログよみ、ハムスターとミーアキャットの話に追いついた
[CHOBOJA] 「地下まで話を広げる」
[ENO] まあ、色々考え付くのはいいことだし、そうでなくちゃならない
[CHOBOJA] （ミーアキャットがそういうものだから）
02:01:18 ! kisito ("最近キャラがいろいろと大変です")
[CHOBOJA] 出来ればミーアキャットとハムスタ、どちらも使って話を引っ張っていくのがいいですが。
[CHOBOJA] 別にどちらかはいざという時使うだけで
[ENO] この訓練の目的は実は「読者が納得するかな？」という基準で自分のアイディアを見る、というものなのだな
[CHOBOJA] 一方だけを答えに。。
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] やってみてわかりました。
[ENO] んでもって、こういった命題は、厳しければ厳しいほど訓練になる
[ENO] 発想と、説得力、その両方の訓練にね
[CHOBOJA] なるほどね。
[Zero2] ＃ハムスターとミーアキャットを駆使して密偵に敵国の書類をひたすら盗み出す というのを思いついた
[ENO] 敵の将軍の個人的スキャンダルを手に入れて、それで脅迫すると
[ENO] 目の前の敵もなんとかなる
[chita] # 密偵って、ハムスターやミーアキャットより格下なんですね
[CHOBOJA] 自分のやり方が出来る環境でやればいいのではないかと思ってますけどね。
[Zero2] ＃あるいは、戦争をする１国の内部にも様々な思惑がありそうなので
[chita] # なんでもありません。
[ENO] うん、サイズがでかいからなあ
[Zero2] ＃それをばら撒いて戦争をする状態ではなくするとか
[ENO] 壁に穴掘ってちょいと、というわけには行かない
[CHOBOJA] この命題のハードルが高いのは。
02:05:41 + China22_(~Leonald@i220-108-92-109.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 勇者も、ミーアキャットやハムスターも
[ENO] サイズが小さい＝弱い、という部分を逆に使うわけだ
[Zero2] 少年が女装して敵国にもぐりこんでみたり
[CHOBOJA] すでに召還されていて、なにかをせねばならないと言うことだと思いますけどね。
[ENO] 逃げると言うのも解決策の一つだ、でも、それでは読者は納得してくれない
[ENO] 夜の闇にまぎれて俺は城を抜け出した、背中に水袋を背負いミーアキャットとハムスターを連れて。
[ENO] 隣の街まで砂漠の中を五日かかった
[ENO] 水はギリギリだった、そしてミーアキャットは少し筋っぽかった
[Zero2] ぎゃあああｗ
02:08:44 ! kaji ("Leaving..")
[ENO] ひどいオチだが、こういうのもある意味で納得する読者がいそうだな（ｗ
[Zero2] あからさまなバッドエンドだーｗ
[miburo] ショートなら俺は好きだｗ
[Zero2] 短編集とかで１編だけ変化球であるなら好きですけどね
02:10:33 + lute_zzz(~lute@p1027-ipbf609fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[chita] 説得力を持たせるためにENOさんが「一人で逃げ出した」「隣道は遠かった」という枕を置いて
[ENO] さて、ちと離席するので
[chita] 何があったのか「筋っぽかった」という一言だけで読者の想像力に働きかけてる
[ENO] 繋ぎっぱなしにしておくけど、仕事に戻ります
[Zero2] いってらっしゃいませー
[chita] アイデアは誰でも何かしら出せるだろうけど、説得力がつけられるかどうかは別の話らしい、と思った
[CHOBOJA] 実はそこの方が重要だと思いますけどね。私は。
02:18:11 + ponzz(~ponzz@fi1197.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
02:21:35 + fukaTypeU(~fukanju@p6254-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:21:41 gombeAway -> gombeLOG
[CHOBOJA] Ｄ１６さんが風呂から戻らない。。
[Kannna] うん
02:27:21 + lute_zzz(~lute@p1027-ipbf609fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:30:35 Kannna -> kannNAway
02:35:24 ! Ruki ("大物をやってみたいけど企画力も文才も無い私。")
02:37:37 ! Tihiron ("できる限り出番を作らないと。…………嗚呼、私に一抹の勇気を。脆くも崩れ去るとしても。")
02:37:52 kannNAway -> kannna
[D16_Bath] hui,
[D16_Bath] ふい、もどりますた
[kannna] おかえりなさい
[CHOBOJA] はい。
02:40:15 D16_Bath -> D16_Ysgrd
[CHOBOJA] これからＤ１６さんを切ることが始まるんですね。。。
[D16_Ysgrd] ざくざくと（笑）
[CHOBOJA] Ｄ１６／残念ながらＥＮＯさんは
[CHOBOJA] 作業に戻られました。
[D16_Ysgrd] ちょっと、ログ読みます
[D16_Ysgrd] なんか、ENOさんが前に何かお題を出されてたようですな。
[CHOBOJA] はい。まあ。
[ENO] ああ、どうも、お帰りですな
[kairi_] たりらりらー
[D16_Ysgrd] あ、ちょうどログ読み終わりました。
[ENO] えーと、Stag
[D16_Ysgrd] はい。
[ENO] 読ませて戴きました、途中まで
[ENO] これ、半分にならないかな
[D16_Ysgrd] 全体の長さをですね。
[ENO] 同じ情報を違う言葉で書いているだけなのだな
[ENO] 半分くらいで疲れるのです
[ENO] また、同じことが書いてあるのか、と
02:46:48 + lute_zzz_(~lute@p1027-ipbf609fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 読者二、もっと不親切になっていいよ（Ｗ
[ENO] 読者に
[D16_Ysgrd] 雪原であるということを書きすぎてしまっている？
[ENO] そこにあるもの全部書こうとするから
[ENO] 詰め込みすぎるんだ
[D16_Ysgrd] 言われてみれば、思い当たります。＞全部書こうとする。
[kannna] ＞名に聞く“銀背の大角”の裔だけのことはある。二つ夜で河を二つ、尾根を五つ、谷を三つ渡ったとはな。
[ENO] 尾根を渡るというのは谷を渡ることだと思う（ｗ
[CHOBOJA] 私からも意見を言っていいでしょうか？
[kannna] アタシは、背景がイメージできないのがフラストレーションでした。で、いつわかるだろうと、思ってたら、狼さんの説明で言われちゃったので、挫けちゃいました。
[CHOBOJA] どこで盛り上がらせようとしてるのが。。
[CHOBOJA] 分かりませんでした。
[CHOBOJA] ずっと同じようなテンション。
[ENO] そうなんだ「テンションが同じ」というのは「詰め込みすぎ」ということなのだな
[CHOBOJA] 最後のエンドは面白いかもしれませんが。
[CHOBOJA] そこまでにやるべきことをやってない感じですし。
[CHOBOJA] 最初から最後まで
[CHOBOJA] 主役の
[ENO] 肉と魂に編み込まれた神秘が、叫びに答えてときほどかれ、編みなおされる。枝角の体に空と森と雪の気が満ちる。
[CHOBOJA] 枝角さんが
[CHOBOJA] どんな生き物なのか
[ENO] このあたりのフレーズが繰り返し出てくるよね
[CHOBOJA] 良く分かりませんでした。
[ENO] カッコイイけど、これ、思い浮かぶかな？
[ENO] 映像が、具体的に読者の脳裏に浮かぶと思う？
[D16_Ysgrd] 情景として＞思い浮かぶ？
[ENO] うん
[ENO] 映像として、想像できるかということ
[ENO] あのね、人ならいいのよ
[kannna] 導入部では、アタシには、森すら、どんな森かピンとこなかったです。
[ENO] 人なら、適当に補完できる
[D16_Ysgrd] 映像として、姿が変わるところを書いてしまったら、すごく興ざめになるかと思ったのです。
[ENO] これがわかってるのは、悪いが君だけだ
[CHOBOJA] Ｄ１６／メリハリが付けられてないと言うのが一番大きいと思います。
[ENO] 読者はおいてけぼり
[ENO] 最初から最後まで、この文章で読者を酔わせるには
[ENO] リズムが大事
[ENO] 読者の興味を引っ張り続けるギミックと、リズム
[ENO] そうなると「セリフ」なんかがすごく重要になるのだが
[ENO] これにはセリフが無いでしょ？
[D16_Ysgrd] はい。そうです。＞セリフ。
[ENO] となると、読者は何を手がかりに脳裏に映像を結ばせればいいのかわからないんだ
[ENO] そこにさっきみたいな「カッコイイけど、何も描いていない文章」を出されると
[ENO] どうしていいのかわかんなくなる
[ENO] 読者の興味を繋ぎとめるために必要なことが書かれていなくて、必要でないことが繰り返し書かれている
[D16_Ysgrd] “何も描いていない”というのは、はっきりとイメージできる内容を描いていないってことと思ってよいですか？
[ENO] そのとおり
[ENO] 何が描きたかったのか、あれでは伝わらない
2006/11/29 03:00:00
[D16_Ysgrd] 姿かたちが変わることは伝えなければならないわけですしね。
[ENO] ああいった文章は、この全体の中の一行でいいんだ
[ENO] キモの部分だろう
[kannna] 大詰めの一行？
[D16_Ysgrd] 変身についてのギミックのフレーバーテキストですね。
[ENO] 血と魂に織り込まれた反応、数えられないほどの代を重ね、練りあげられた自動的な動きである。
03:01:18 + China22__(~Leonald@i219-165-165-231.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[ENO] こんな文章が随所にでてくるのだな
[D16_Ysgrd] 随所である必要はない、使い場所を考えなければならない描写を書き散らしてるんですね。
[ENO] うん、だから散漫になる
[D16_Ysgrd] 読み直すと、はっきりわかってきます。
03:04:06 ! miburo ("一日暮らし")
[ENO] 特に後半、アクションがなくなった後のモノローグは読んでいて辛い
03:04:38 China22__ -> China22_
03:04:39 + Zero2(~Zero2@nttkyo375048.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] これは、ここに至るまでに主人公に感情移入ができていなければ、読めない
[D16_Ysgrd] 視点が変わって以降のところですよね＞後半がつらい
[ENO] こいつの正体がどうだろうが、そんなことに興味はないのだ読者ｈ
[ENO] お前の身の上話なんか聞きたくないと思われてしまえば、それまで（ｗ
[ENO] なんで、こう「持って回った言い方」したがるんだ？ と聞かれたらなんと答える？（ｗ
[D16_Ysgrd] えっと、ちょっと指摘の場所がわからなかったかもしれません。
[D16_Ysgrd] どこになりますか？＞身の上話。
[ENO] 後半
[D16_Ysgrd] “白き剣歯虎を最初に見つけたのは、迎星会の舞を納める娘たちでした。”以降？
[D16_Ysgrd] それともそれより前でしょうか？
[ENO] その前のあたりかな
[ENO] ひとひら、雪が落ちた。
[ENO] ありえなかった。
[CHOBOJA] ここまで積み上げてきた物が無駄に散っていくのは
[ENO] その後あたりから、ちと辛くなる
03:10:44 China22_ -> China22
[D16_Ysgrd] ああ、もっと前ですね。
[CHOBOJA] 意外と格好いいのですが。
[ENO] 神話的ギミックが出てくるあたりで
03:11:12 ! gombeLOG ("Leaving..")
[ENO] いきなりサーガにあるのだな
[ENO] なるのだ
[CHOBOJA] あんまり走ってる気がしなかったのもありますが。
[ENO] 語り手の視点が、枝角でも狼でもなく、いきなり神話の語り手に変わるのだな
03:12:50 Saw -> Sawdead
[D16_Ysgrd] ああ、枝角の持つ力の由来など、実のところ必要ないのですね。“こういうものなのだ”で前編と推してしまって。
[D16_Ysgrd] 全編通して。
03:13:15 ! sharuru ("Leaving..")
[ENO] 力の由来が意味を持つのは実は作者だけです
[CHOBOJA] む。
[ENO] この世界を知っているがゆえに、それについてすべて語らねば伝わらないと思い込んでいる作者だけなのですよ（ｗ
[D16_Ysgrd] 確かにその通りです、ここは作者の“説明したい”欲望でしかありませんね
[D16_Ysgrd] いや、まったく（照
[CHOBOJA] 逆に前の方を消すという選択肢もありそうですが。。
[ENO] 世界の法則を知っていれば、キャラクターはその法則に従って動いてくれます
[CHOBOJA] 追撃シーンを
[CHOBOJA] どのようにして演出するかの問題なんじゃないかと思いますが。
03:15:24 ! chita ("quit")
[ENO] どうして、このキャラがこう動くのかということをいちいち説明しなくちゃならないと思うのは不安だからでしょうけど
[ENO] 自分の中でちゃんと説明がつくのなら、その説明は無用のものです
03:16:29 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
[D16_Ysgrd] そして、自分の中で説明がついていれば、読者から説明を求められた＆説明する必要があるときに改めて開陳すればいいわけですしね。
[ENO] キャラの動きの整合性というのは、文章で説明するものではないのです
[ENO] もしするとしたら一行か二行
[ENO] それで充分です
[ENO] その一行にすべてを込めるわけですよ
[D16_Ysgrd] 話さない動物を主人公に据えたせいで、意図を地の文で説明しようとしすぎてるんでしょうね。
[ENO] 「その光景を見ていたすべての人が神に祈った……しかし、彼は祈らなかった」
[CHOBOJA] 。。ベラベラしゃべってますよ？
[CHOBOJA] あの動物たち。
[ENO] セリフは無いよ。モノローグだよ
[ENO] 彼はなぜ祈らなかったのか、それは……と続けたら台無しだよな、この文章は（ｗ
[CHOBOJA] はい。
[D16_Ysgrd] 枝角以外の動物は明らかに話してますが、枝角は話さない様に書いてるはず。
[ENO] キャラの行動の理由は、必要最小限でいいのだよ
[CHOBOJA] 「その光景が他の人間すべてによって新たな時代の初めであっても。彼にとってはただ、一つの事件の終りに過ぎなかったからだ。」
[CHOBOJA] と返してみましたが。
[ENO] 長いな
03:22:20 ! roshiajin ("n8")
[CHOBOJA] 長いですか？
[CHOBOJA] む。。いつもいわれますね。
[ENO] 読者の想像する言葉を書いてはいけない
[ENO] 小説とは書かないことで描くものです
[CHOBOJA] なるほど。
[ENO] 文章はキーワードでしかないのですよ
[D16_Ysgrd] 思うに、追撃行として物語を書くのであれば、もう少し遭遇のメリハリをつけた上で、枝角をめちゃくちゃに追い込まなければならないのだろう。その追い込みで読者の興味を惹く。
[ENO] 最小限にして最大限の表現を持つキーワードだけが書くことが許される文章なんです
[ENO] というかね、枝角、ちっともびびってないじゃん
[ENO] すっげー余裕
[ENO] あと、狼しゃべりすぎ
[D16_Ysgrd] 然るに、先が「見えていた」ので途中の道中を“こなしてしまって”いるのかしらん
[D16_Ysgrd] あー、そうですね＞狼。あれじゃ犬です。
[ENO] うん、どうせ助かるんだろう、というのは読めてもいいんだ
[ENO] でも助かると言うことを見せちゃだめだな
[CHOBOJA] 助かりませんけどね。
[ENO] ずっと追跡されていたのか、それとも、今追われていることに気がついたのか
[ENO] この辺もあいまいだしね
[D16_Ysgrd] いや、冒頭の遭遇での描写周りの話だと＞助かる・助からない。
[ENO] 冒頭の部分の読者の興味を引く、というところの話をしているんだが
[ENO] ここでいきなり食われて終わるんじゃ興味は続かないぞ（ｗ
[D16_Ysgrd] kannnaさんの指摘でもあったように、冒頭で状況を伝え切れてないというのは言われて気がついたな。
[kannna] うまく言えないんですけど、
[ENO] 文章が散漫だから、伝えられない
[kannna] 仮の例で、主人公が崖を飛んだと書かれて、はじめて、読者がああ、崖があったんだと、思うような感じです。
[ENO] 書くべきことが書いてない、んでもって書かなくていいことばかり書いてある
[D16_Ysgrd] “ハルニレ”、“雪”だけでどんな森かはわからんわな。……何であの頃あれでよしと思ったのだろう。
[kannna] 映画なら、崖が向こうに写ってて、追い詰められる感じのアングルとか、出すとこかと思います。
[ENO] 枝角の見ている光景がどこにも出てこない
[D16_Ysgrd] ああ、なるほど。そのたとえはわかりやすいです。＞崖を飛んだと書かれて〜
[ENO] なんか知らんけどカッコイイ言い回しは一杯出てくる
[ENO] 限りない緊張、機能としての怯えが身体に一瞬で満ちる。
[ENO] 「機能としての怯え」ってどんなものなのか
03:31:52 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
[ENO] それは、普通の怯えとどう違うのか
[ENO] んでもって、どうしてここで「機能としての怯え」と書いたのか
[ENO] その疑問が解決されないままどんどん文章が進んでいく
[ENO] 読んでいるほうは「ああ、意味が無いんだ、これは、カッコイイから書ただけなんだ」と思うことになる
[ENO] こうやって読まれるようになると、読者はどんどん書いてあることを飛ばして読み始める
[ENO] んでもって途中で投げ出す「わけわかんない」
[ENO] 無駄な文章なんて無いんだな
[ENO] 書いたからには意味があるはずなんだ
[ENO] 意味が無くちゃいけない、そしてその意味は伝えなくちゃ成らない
[ENO] 「本能としての怯え」と「機能としての怯え」にはどんな違いがあるんだろう？
[CHOBOJA] 怯えを前に出るためのバネにしてるってことじゃないですか？
[D16_Ysgrd] で、その違いが本文中ギミックで生かされていないのであれば、そこを書き分ける意味すらないのですね。
[ENO] 読む方は当然そうやって疑問に思う
[CHOBOJA] でも、追加の文句がなければ意味不明に終わる。
[ENO] だって、ただの「怯え」じゃないんだ
[ENO] わざわざ「機能としての怯え」ってかいてあるんだもの
[ENO] そこに意味があると思うのが当たり前だ
[kannna] アタシは、想定外読者と思うけど、作者は「野生」を描きたいのかなと思いました＜機能としての怯え。でも、野生の感じがしないので困った。
[ENO] ンでもって、同じような言葉が後のほうで出てくる
[ENO] 距離をとり低く唸る。威圧や警告の唸りではない、捕食のための唸り。獲物の体に仕組まれた機械的な怯えを呼びおこすための唸りである。
[ENO] ここでは機械的な怯えという言葉だな
[ENO] 本能とは違う単語を使っているところを見ると、本能とは違うのだろう
[ENO] では、どんなものなのかというと、これまた答えがない
[ENO] この枝角というのはサイボーグなのかとおもうとそうでもないらしい（ｗ
[ENO] では「機械的な怯え」とはどんな怯えなんだろう？
[CHOBOJA] 本能的な怯えと
[kannna] 反射的てことかなー
[D16_Ysgrd] 機械的な応答、本能的な応答、機能的な応答、反射的な応答。それぞれ自分の中でのイメージが漠然としたまま無理やり使い分けようとしている感じですね。
[CHOBOJA] この場合同じなんじゃないですか？
[ENO] ここで「ああ、きっと本能的という言葉を使いたくなかっただけなんだろう」と結論を出されると
[CHOBOJA] 刷り込まれた反応。
[ENO] 一度にランクが下がる（ｗ
[D16_Ysgrd] いえ、それが正しいのでは（笑）
[D16_Ysgrd] ＞使いたくなかった
[ENO] 機械的、という単語の持つ語感をあんまり考えてないで使ってるんだな、ということになる
[ENO] つまりは、言葉を知らない
[kannna] ああ、そうなんだ＠使いたくなかった。なるほど。
[D16_Ysgrd] 本能的という言葉の中に、伝えたいニュアンスが埋没してしまうと考えたのですが、代替がうまく行っていないようです。
[CHOBOJA] 上手くいくかどうかは
[D16_Ysgrd] いや、書いている最中にはこれでわかると思っていたのだ。
[ENO] そうだね、ここでこう使ってそれでよしとしてしまうと
[CHOBOJA] その後をどう繋げるかにもよると思いますけど。
[ENO] 読者はおいてけぼりだな
[CHOBOJA] それを理解してもそれだけで燃えるには
[CHOBOJA] ちょっと色々足りませんよ。
[kannna] ＞肉と魂に編み込まれた神秘が、叫びに答えてときほどかれ、編みなおされる。枝角の体に空と森と雪の気が満ちる。
[ENO] つまり「本能的」という言葉を使いたくないのなら、それに換わるべき言葉を捜してこなくちゃいけない
[CHOBOJA] 謎表現一位として槍玉に上がってますね。
[kannna] 途中までしか読んでないですけど、「編みなおされる」のは「刷り込まれたもの」で、それを作者が描きたいのかと思ったんですけど。ハズレでしょうか？
03:45:04 ! Kyrie ("裏いきたい")
[ENO] んでもって、より正確に読者にニュアンスが伝わらなくちゃいけない
[ENO] それが伝えきれないと思うのなら「本能的」で、ガマンするしかない
[D16_Ysgrd] いや、“編みなおされる”のは枝角の“血脈”とそれが持つ力という意味での描写です＞Kannnaさん
[kannna] わかりました
[ENO] 読者に伝わるかどうかが問題であって、自分のオリジナリティなんてものは単語なんかにこだわるものじゃない
[D16_Ysgrd] つもりでした、だな。正確には。
[ENO] 今までに無い表現とか今までに無い使い方とか、やってみたくなるんだよな
[D16_Ysgrd] 自分の中で感じた、本能的という描写についての違和感を詰めきらないまま、一般性が低い描写でほうり出してしまっているですね。
[ENO] でも、それで達成できるのは「自己満足」だけなのだな、ほとんどの場合
[kannna] てゆーかね。本能的なやりとりかどうか、わかんないのね。
[D16_Ysgrd] “機械的”、“機能的”に対して自分が持つイメージを一般化する努力なしに、創作物に使ってはいけない。
[ENO] 些細なことに思えるかもしれない、でも、そういった些細な部分は、ご飯の中に入っている小石みたいなものなんだな
[D16_Ysgrd] やりとりが、どこまで枝角の意図的なものなのか、本能的なものなのかですかね＞本能的なやりとりかどうか、わかんないのね。
[ENO] 読者はご飯を、ぱくぱく食べたいんだ
[kannna] ネコがネコじゃらしに反応するような、畜生の悲しさ、みたいのが感じられない。だから、編みなおされても、何が凄くなったのかピンとこない。
[ENO] でも、小石が一杯混ざってるとなあ
[ENO] いくらお米がいいお米で、かまどで炊いたご飯でも
[ENO] 食えないんだ
[kannna] きついこと書くと、アニマル・プラネットとか見るような手に汗握る感じがしないの。
[ENO] よくある表現、どこにでもある単語、どうってこと無い表現。これは安いお米だな
[kannna] 映像と、小説は違うから、大変なのは想像に余りあるけど。
[ENO] でも石が入ってなきゃぱくぱく食える
[CHOBOJA] Ｄ１６／あのラストの食われ方は。。
[CHOBOJA] その前まで足掻き苦しんだそのあとにならないと
[ENO] 神は細部に宿るんだ
[CHOBOJA] その無念さや理不尽さが感じられないんじゃないかと。
[ENO] そういった目で自分の書いた文章を読み直すと、色々引っかかる部分が出てくると思う
[CHOBOJA] サプライズもないですし。
[ENO] さて、そろそろ仕事に戻ります
[ENO] 言いたい放題言ってすまんでした
[D16_Ysgrd] ありがとうございました
[kannna] お疲れ様です。
[D16_Ysgrd] いえ、実のある指摘で役に立ちます。
[kannna] お仕事頑張ってください☆
[CHOBOJA] はい。戻ってください。
[ENO] でもこう、なんだ、一度会って話したいね
[D16_Ysgrd] あー、そうですねぇ
[ENO] Ｄ１６さんと、書いたもの置いて、いろいろ赤ペン持って
[ENO] 花丸点けたい部分も一杯あるんだ
[ENO] とりあえず、花丸の部分はそのままでもオッケーなので、チェックしたいところだけしか言えなかったけど
[D16_Ysgrd] そういうところも指摘してくださいよ、自信なくしてつぶれちゃいますよ（笑）
[D16_Ysgrd] あー、拗ねても可愛いのは20代前半までだよなぁ（笑）
[ENO] 花丸の部分は、言わなかったところ
[ENO] そう思えばいい（ｗ
[D16_Ysgrd] そこまで、ずうずうしくなれません。
[ENO] それくらい図々しくないと潰れるぞ、自分に潰される（ｗ
[ENO] 例のリプレイを読むと、１年でこれだけ変わるんだと驚くよね
[ENO] リプレイの文章は、すっと入ってくる
2006/11/29 04:00:00
[D16_Ysgrd] あー、編集さんにいったんチェックしてもらってるのと、仕様が割とはっきりしたからじゃないかと＞リプレイ文章
[ENO] 言葉を選別するフィルターが一段細かくなっているのがわかる
[kannna] リプレイは、どうしても削る作業を強いられるしね。
[kannna] 削って、つないで、意味が通じるようにしないと、リプレイになんないでしょ。
[ENO] だから、文章を洗練させるのに向いているんだな
[ENO] 書けるようになったら、次は削る
[ENO] これができなくて、大概の人が挫折する
[D16_Ysgrd] 今書いて気がついたのですが、多分小説書く＆推敲するときに僕、仕様を確定しないで作業していたのだな。
[ENO] 何を残して何を削るのか、その基準こそが「読者の目」なのだな
[kannna] ＃リプレイ作製は、対談のテープ起こしと思われて構わないかと。作業内容、凄く重なります。
[ENO] やったことあるから知ってるよ＜リプレイのテープ起こし
[kannna] これは失礼しました
[NM] なにげにリプレイ書き多いチャンネルですなｗ
[ENO] 商業的な仕事ではないが、まあ業界の中でやってたようなものだな
[ENO] 作画グループの「グループ」という創作誌で連載してた
[D16_Ysgrd] ですが、僕あんまりリプレイ起こしの経験がないんで、試行錯誤ですよ、ホント。
[ENO] さて、仕事に戻ります
[ENO] ではではー
[kannna] お疲れ様です
[D16_Ysgrd] ありがとうございました。
04:04:42 ! ENO ("CHOCOA")
[kannna] リプレイ起こしするならね。いろんな種類の鼎談記事を、読み比べるといいですよ。
[D16_Ysgrd] 言われてみれば、そうですね＞鼎談
[kannna] いろんな種類と言うのは、想定読者が異なる雑誌の鼎談記事てことね。
[kannna] アニメ監督の鼎談と、映画監督の鼎談を読み比べても、想定読者が違うだけで、ちょこちょこ違うはず。
[kannna] 細かいとこがね
[D16_Ysgrd] 「論座」から「パチンコ必勝ガイド」、「アニメージュ」から「Newton」って感じで。
[kannna] 後、女性雑誌
04:08:15 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[kannna] よく、タレントさんの鼎談とかあるでしょ
[D16_Ysgrd] なるほど＞女性雑誌。
04:09:03 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kannna] 実は、タレントさんの鼎談は、読むほうにもイメージあるから、分析するとっかかりが見つけ易いのね。
[D16_Ysgrd] あとは、リプレイでセッションの状況やストーリーの流れだけでなく、「このときPLはこう考えている」という参加者の意図がわかるようにしたいのです
[kannna] うん、そうだね
[D16_Ysgrd] 全部が全部でなくても良いのですが、「なぜこういう発言をしたのか」、「ここでのこの行動宣言にはどんな意味があるのか」
[D16_Ysgrd] をわかるようにしてみたい。
[D16_Ysgrd] リプレイの中に実況解説を組み込みたいのですよ。
[NM] 僕はMTGの観戦記事を参考にしました。
[kannna] アタシは、最近のリプレイは読んでないけど、それは友野詳さんがうまいと思う＜参加者の意図がわかるようにしたい
[NM] 特に真木ぽんの。
[kannna] 後ね、取って置きの手はね、本文と、頭注マージン（又は、脚注マージン）を分ける本にする。
[D16_Ysgrd] あれですよね、見開きを2段に分けて上段でリプレイ、下段でPLやGMによる感想戦をするとか。
[kannna] ヨコ組なら、サイド・バーを、「なぜ」の部分にするのね。
[D16_Ysgrd] ああ、それそれ＞分ける手
[kannna] そうそう。アタシ、これ、カイシャ勤めしてたとき、商業本で編集して、読者さんにも好評でした。
[D16_Ysgrd] 最近読んだ、ブレカナの「ハイデルランド・テイルズ」という文庫リプがこれをやってまして
[kannna] 普通の見開き２段組だと、かえって読みづらくなるわよ
[kannna] 注のマージンは、幅狭くして、フォント・サイズ下げるといい。
[D16_Ysgrd] なるほど。
[kannna] ああ、あるんだ、ブレカナの〜。
[kannna] 当然よね。
[D16_Ysgrd] おもしろかったのが、セッションの参加者でない人、メインデザイナが脚注でリプレイの解説しているのです。
[kannna] ああ、それは面白そう（笑）
[D16_Ysgrd] 見巧者といえばこれ以上ない見巧者ですよね（笑）
[kannna] 実はね、普通の文庫本サイズだとちょっと苦しいデザインなんだけどね。
[kannna] 同人誌でやるなら、Ｂ６か、文庫版ワイド、以上の版面でやれば、お勧め。
[kannna] Ａ５判なら楽勝
[D16_Ysgrd] なるほど。
04:25:00 China22 -> Kachina22
[D16_Ysgrd] では、自分も作業しつつになります。
[D16_Ysgrd] ご指摘ありがとうございました。
[kannna] とんでもないです
[kannna] また、読ませてください。
[D16_Ysgrd] ＞kannnaさん、CHOBOJAさん。
[D16_Ysgrd] がんばります。
04:26:18 D16_Ysgrd -> D16_Work
04:26:26 ! kannna ("CHOCOA")
[sf] 7596+3494+4363+1694+564=17711
[sf] 7602+3498+4393+1707+571=17771
[sf] ・+60
04:49:15 Kachina22 -> Leonald
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2006/11/29 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:07:02 ! Pita_An (" ")
05:07:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:14:07 ! CHOBOJA ("Leaving..")
05:42:11 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
05:46:11 + OKG(~okg@i223134.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:46:36 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[OKG] おはようございます
[sf] はよー
05:47:41 kudann -> kudann-aw
05:47:52 + sifr(~sifr@ZL039009.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2006/11/29 06:00:00
06:09:38 MorrisZZZ -> Morris
06:13:56 ! roshiajin ("n8")
06:19:25 + TrickStar(~trickstar@p2129-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ジグザグノベルズ http://hiki.cre.jp/write/?ZigzagNovels
[sf] 半年ほど放っていたけど、更新した。安定して毎月でてたんだな。気がつかなかったや。
06:24:50 ! Morris ("ランダム落ちメ：『恨みのぎゅっと詰まったお仕事』")
06:25:50 + fukaTypeU(~fukanju@p6050-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTEwork] おはもげ
06:55:37 Yad_sleep -> Yad_away
[sf] アートを書く！クリティカル文章術 という本が出ていたのだが
[sf] なにがクリティカルなのかと思ったら
[sf] 批評の意味のクリティーク(critic)の形容詞形としてのクリティカル(critical)であった
[sf] 日本語にすると「芸術批評のための文章術」ですかねー。
2006/11/29 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:03 ! Sawdead ("See you...")
07:05:10 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
[sf] アートを書く！クリティカル文章術 http://hiki.cre.jp/write/?ArtWoKakuCriticalBunsyouJyutu
[sf] Next Creator Book http://hiki.cre.jp/write/?NextCreatorBook
07:26:57 LunaSleep -> LunaWorks
07:28:13 + lute_zzz(~lute@p1027-ipbf609fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTEwork] 色々心配事や仕事が重なって、まいっちんぐ。
[OTEwork] でもまぁ安定剤無しでもいけるだけ、ましになったか。
[OTEwork] 胃薬の消費量が増えたがｗ
07:45:35 OTEwork -> OTE_Aw
07:53:19 sifr -> sifr_work
07:58:59 ! TK-Sleep ("CHOCOA")
2006/11/29 08:00:00
08:13:50 + kisito(~chocoa@p6068-ipad46sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:14:32 ! mjolnir ("See you...")
08:16:54 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6218-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:20:26 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
08:20:41 ! kisito ("最近キャラがいろいろと大変です")
08:21:19 + yoriyosi(~yoriyosi@Y035204.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:21:37 + lute_zzz_(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:24:12 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] むふん、おはようです
[EkitaiT] 帰ったら台所に３００万円と和菓子 愛知県豊田市・・・http://www.sponichi.co.jp/osaka/soci/200611/29/soci200084.html
[EkitaiT] これは…神様からの贈り物？
[EkitaiT] 和菓子のほうも高級なんだろうなぁ
[TrickStar] 同じ愛知県の稲沢市でゴミの中から見つかったのも300万円……何か関連が！？（ナイ
08:29:45 ! roshiajin ("n8")
[EkitaiT] むぅ、最近の高校生は小学校に火炎瓶を投げ入れるのか
[EkitaiT] 小学校に火炎瓶投げ高１男子逮捕・・・http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061128-123083.html
[EkitaiT] ＞「映画『プライベート・ライアン』の火炎瓶を投げるシーンを見て、面白半分でやった」と供述しているという。
[EkitaiT] 現実と映画世界の区別がついていない典型例だ
[EkitaiT] さて、学校行く準備するか
[EkitaiT] それでは
[sf] 火炎瓶は別に珍しくないかな
08:47:30 ! EkitaiT ("TakIRC")
[sf] やはり放火になるんかな
08:52:56 ! shirakiya ("CHOCOA")
2006/11/29 09:00:00
2006/11/29 10:00:00
10:12:51 + kisilabo0(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
10:14:01 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
10:19:03 ! mikeyama ("再起動でしょでしょ")
10:24:33 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
10:25:25 ! mikeyama ("回線の調子悪い……")
10:32:56 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
10:37:56 + toubousya(~toubousya@flets985.harenet.ne.jp) to #もの書き
10:40:25 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
10:41:03 + kannna(~HARIHARAK@218.231.240.163.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ＃おそようございます
[toubousya] おそおそ
10:54:59 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i125-202-53-117.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:55:23 Yu_Aizawa -> Yu_kaze
[Yu_kaze] （こほこほ
[Yu_kaze] あらいぶ
[kannna] はよんございます
[Yu_kaze] おはようございます
2006/11/29 11:00:00
2006/11/29 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:09:06 + lute_zzz(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:38:58 + abAWAY0(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:40:41 abAWAY0 -> abAWAY
2006/11/29 12:00:00
[Yu_kaze] 今、新人賞に出す予定の、魔法がある異世界に現代高校生が召喚されてどうのこうの、という作品を書いているのですが、
[Yu_kaze] 城を描写しようと思って色々調べているのですが
[Yu_kaze] ふと思った
[Yu_kaze] 城には城壁とかあるのですが
[Yu_kaze] 大規模な破壊魔法とかがある世界での城壁の存在意義はどーなんだろうかと。
[Yu_kaze] 実際、中世ヨーロッパでも
[Yu_kaze] 火砲の発展で城壁のある城は少なくなって、豪華なものが増えていったというらしいし
[kannna] 前Yuさんが、やりとりしてた話題と、同質の考え方が原理になると思いますよー。
[Yu_kaze] Wikipedia:城 [キーワード一覧:城]
[Yu_kaze] ああ、あれかー
[kannna] 破壊魔法を使えるキャラの人数比率とかによる
[Yu_kaze] ＞城 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[abAWAY] アイデアファクトリーの
[abAWAY] スペクトラルシリーズとか
[kannna] もしくは、大規模破壊魔法の準備術式に３ヶ月もかかるようなら、城壁にも意味はある
[Leonald] 破壊魔法があっても、歩兵抑止の意味合いはかならず存在すると思うところです＜城壁
[Leonald] 城壁があるおかげで相手の魔法部隊を最前線に引っ張り出している、という見方もできますし。
[kannna] ＃３ヶ月てのは、ポイントをわかり易くするために極端事例を出したんですけどね。
[abAWAY] | ・） アレは剣技とかでも城壁壊せるけど
[kannna] もしくは、破壊魔法に対抗する結界魔法があるなら、城壁「にも」意味はある−−かもしれない。
[Leonald] 剣技で壊されたらどうしようもないですね、はい・・・。（笑）
[Yu_kaze] まあとりあえず、わかりやすいところでFFXIとかリネージュIIとかROとかのMMORPGを基準とするかねー
[abAWAY] 大規模破壊剣技がありますから（爽
[Yu_kaze] もっとわかりやすいところにする？
[kannna] 逆に、城壁に意味はなく、魔法結界に必要な注連縄とかそういう類の方が重要になる・かもしれない。
[Yu_kaze] ＞基準
[kannna] 要は、設定市街
[kannna] ＃市街＞次第
[Yu_kaze] ドラゴンがいるような世界だから
[Leonald] ただ、魔法で攻防戦で大事なのは・・・やっぱ大きいウソをついて小さいウソをつかないでおかないと味がでないでしょうね（’’
[Yu_kaze] 城壁は必要だな。
[Yu_kaze] もちろん空を飛ぶ
[Leonald] 空を飛ぶドラゴンに城壁の意義は
[Leonald] そうだね、隔離？
[abAWAY] ＃武器の攻撃も魔法の攻撃も等しく「破壊力」で、一般人と武将の戦闘力には激しい差がある
[Leonald] すると自然と城壁は多重のものが増えそうだけど。
[Leonald] （日本の城でいう二の丸、本丸とか
[Yu_kaze] 弓矢隊とかをできるだけ高いところに登らせて迎撃とか
[kannna] わかんないよー。多数の塔を連接したような城塞が主流になるかもしれない
[Leonald] 後、魔法の命中精度でもかわりますね
[Leonald] あまりに命中精度が高いと弓部隊が城壁の上から攻撃できないという素敵な破綻具合が・・・。
[Yu_kaze] 飛空艇がありなら
[Yu_kaze] それでも結構変わってくるし
[Leonald] ああ、後
[kannna] 上スヴァネティ＠BRwiki＞http://hiki.trpg.net/BlueRose/?UpperSvaneti
[kannna] 今のとこ、アタシが投稿したままの記事。
[Leonald] 魔法の有効射程でもかわりますね＜城壁
[kannna] 実在の世界遺産の石塔建設と、石塔建設がたくさん残ってる地方についての解説
[abAWAY] 『新しい戦車はこれまでの概念を覆すモノです。上・下方向の防御性能に特化してあります』
[kannna] こうね、多数の石塔が一見、万里の長城みたいな回廊で連接されてるんだけど……
[abAWAY] 横からの攻撃は素通し
[kannna] 実はキャラは、ドラゴンよけで、長城の下の地面を行き来する(笑）
[kannna] 外見は長城風だけど、機能が違う
12:18:29 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[mihiro] まあ、空からの攻撃が想定されるなら、当然防空施設が作られるでしょうね。城壁の有無に関係なく
[kannna] そうですね
[Yu_kaze] ええ
[abAWAY] まずは歩兵で防空施設を攻略するのだ
[abAWAY] 攻撃魔法が進化すると
[abAWAY] 防御魔法も進化するのでしょう。
[Leonald] 魔法は私個人は進化というより「洗練」だと思うな。＜個人の魔力キャパは限られてるわけですし
[Yu_kaze] そういえばロードスの1巻でカーラか誰かが城壁にメテオストライク落としていたなぁ。
[Yu_kaze] 戦記の
[kannna] でしょうね＜進化or洗練
[Leonald] まぁそれはともかく。
[abAWAY] ＃実際、メテオ程度の攻撃ではSWの城壁にはかすり傷しか付かないけど
[Yu_kaze] 集団詠唱魔法とかも「洗練」の一つか。
[Leonald] 攻撃魔法と等しく防御魔法が発展するか、という疑問もあったりするので、私は懐疑的。＜防御魔法の比例した発展
[Yu_kaze] その世界が火力重視になっていくかどうかだな
[Yu_kaze] 佐藤大輔の
[Leonald] そうですね。
[Yu_kaze] 「信長新記」では
[Leonald] 魔法つきの倫理観にもよるかと。
[Yu_kaze] 第一次関が原の戦いで信長が火砲の集中使用を行った結果
[Yu_kaze] その後の日本では
[Yu_kaze] 火力と装甲を極端に重視する結果になったいう話になっています。
[Leonald] 魔法使いを前線に出す＞火力としての成果＞攻撃魔法の発展＞魔法先進国での対抗呪文の発展
[Leonald] こういう手順でしょうかね
[Yu_kaze] 多分その日本では、ヤクトティーガーみたいのが生産されたのではっ(w
[Leonald] 物語が対抗呪文の発展途上のときだと面白いかも。
[Yu_kaze] いや、
[Yu_kaze] マウスか(w
[Leonald] 信長って、たしか
[killist] ＃魔法って一言によってもいろいろあるとおもうが……。FFやDQみたいなダメージ与えるだけの魔法の話じゃろうか。
[Yu_kaze] Wikipedia:マウス_(戦車) [キーワード一覧:マウス]
[killist] ＃よってもじゃなくて言ってもだな。
[Leonald] あの戦い以降鉄砲隊あんまり重用して使用してなかったような記憶があるけど、どうなんだろう
[Leonald] そうですね
[Yu_kaze] ＞マウス (戦車) 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[Leonald] 基本的に城壁を破壊する魔法の話だと思います＜現在
[KITE] 私がファンタジー世界の魔術師なら、城攻めに使うために開発する魔法は範囲内の食料を腐敗させる魔法だな！
[abAWAY] 「魔法は才能とセンスと長い時間の研究が必要だが、弓は使い方さえ覚えれば農家の小倅でも使える」とかだと
[KITE] 兵糧攻めだ！
[killist] 城壁を破壊する魔法があるなら、城壁存在価値は低い。
[abAWAY] やっぱり城壁は重要だしねぇ
[Yu_kaze] ああ、それもありですね(w＞範囲内の食料を腐敗させる魔法
[killist] 塹壕のほうが価値がある。
[Yu_kaze] あと悪疫を発生させる魔法とか
[killist] 防御施設というのは、それぞれの攻撃手段に対応して効果のある設計になっているわけで。
[Yu_kaze] そんな魔法でもいいし
[abAWAY] 普通に昔の戦争ですね
[Leonald] そこまでいくとキリがないですな・・・（ｗ＜毒ガス魔法とか使えばいいというオチも
[killist] 効果の無い防御施設など、誰も作らない。
[Leonald] ですね。
[Yu_kaze] 城塞に防御魔法をかけておくとか……。
[Leonald] なのでここでは「城壁が存在する」という世界観にするか、どうかで話がかわる気も。
[kannna] うん
[Leonald] 城壁がないならない理由を。あるならある理由を。では話をつめていくほうが・・・楽ですね
12:29:53 + lute_zzz(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 航空戦力がある（空を飛ぶと言ってた）のならば、地下都市にしちゃうほうが有用だろうなと思います。
[Leonald] ジオフロントか！
[Leonald] 問題は血k
[abAWAY] 城壁破壊魔法があるのに城壁がある世界、となると
[kannna] きっと、世界観云々先行でなく、絵的に書きたいかを考える、みたいなこと言われるんじゃぁないかなぁ？
[Leonald] 地下生活にリッチさを感じる意識があるか、か。
[abAWAY] 魔法を使える人数が少ないとか
[Leonald] 少ない魔法使いで高い戦闘力。
[kannna] 設定好きなら、演出先行、後付で設定組み立てられてこそプロ、とか（笑）
[abAWAY] 城壁の目的は対人でなく対モンスターだとか
[Yu_kaze] あー、多分enoさんやakaganeさんにそれ言われるだろうなぁ＞世界観云々先行でなく、絵的に書きたいかを考える、みたいなこと言われる
[Leonald] ＃どうしてもハガレンを想像しちゃいます
[killist] その魔法が一般的でない必要があり、なおかつ城壁によって防衛する突撃攻撃が一般的でないと。＞城壁破壊魔法がありなおかつ城壁がある
[Yu_kaze] さて、ちょっとご飯に行ってきますノシ
[killist] いってら
12:32:03 Yu_kaze -> Yu_mesi
[Leonald] ですね、やっぱり魔法の性能によるでしょうね（’’
[killist] 労力対効果ですね。
[Leonald] 魔法の有効射程が１００ｍなら、詠唱中の魔術師に向かって伏兵を利用した攻撃は有効でしょうし。
[Stella] 視線制限があったら、城壁壊さんことにはなんにもならんとか
[Stella] 城壁壊している間時間稼ぎできるしね
[Leonald] 有効射程１キロの狙撃魔法とかあったらどうしようもないですな（’’
[killist] 本当に魔法の性能次第。
[killist] 逆に言えば
[killist] みす
[Leonald] うん、やっぱさっきの言葉を使うと「絵的に見合った魔法になる」んでしょうね
[killist] うん、結局「描きたい風景」のために魔法をデザインするのが妥当でしょうね。
[killist] 別に最初に魔法のシステムをきっちり作ってもいいとはおもうけど、手間考えるとあんまり賢い方法ではないとおもう。
[kannna] TRPGだって、遊びたい、遊んで欲しいセッションのために、システム・デザインすると思うから。
[kannna] きっといっしょ
[Leonald] うんうん（。。）（’’） カンナ姉さんの言うとおりですね
[Leonald] ちなみに魔法使いではないけど、ハガレンの劇場版なんかがおもしろいですね。あれも大佐の発火布が万能ではない（近距離でないと有効ではない）というところこともあって、錬金術味にでてる。
[Leonald] 錬金術に味がでてる。（訂
[Leonald] と、ためになるお話ができて頭をお腹いっぱいにしたところで、体のほうをお腹いっぱいにしてきます（’’
[Leonald] ではではー
12:41:03 Leonald -> L_univers
12:45:34 Yu_mesi -> Yu_rest
[Yu_rest] もどり
[kannna] おかえりなさい
[Yu_rest] ログ読み
[kannna] 入れ違いオチで、またねん♪
12:46:20 ! kannna ("CHOCOA")
[Yu_rest] おつー
[Yu_rest] どうしようかなぁ
12:47:24 + lute_zzz_(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] 今書いているのをボツにして、現代ものでも書くか……。
[killist] よくわからんが、描きたいイメージがあるわけじゃないのかなぁ
[Yu_rest] うーん、プロットは出来ているんだけど
[Yu_rest] 魔法とか細かいのは決めていないんで
[killist] そんなのあとでいいじゃないか。
[Yu_rest] ＃今まで書いたので少し魔法は出てきているけど
[abAWAY] 描きたいイメージに合わせて魔法の能力決めればいいじゃない
[Yu_rest] 世界観はFFXIとかのMMOのイメージかなぁ。
[killist] プロットできてるなら、書いてみて
[killist] それでもだめそうなら変えればいいじゃないですか。
12:54:07 Yu_rest -> Yu_orz
[Yu_orz] 一般的な読者のファンタジーの共通認識で書いてみるか。でも……。
[Yu_orz] 今「書けない病」が……orz
[sf] ログを読む
[Yu_orz] どうすれないいんだろうか
[Yu_orz] どうすればorz
[sf] 大規模な破壊魔法というのが、どの程度の威力で、どの程度の使用頻度で、必要な時間や犠牲がなんなのか、というあたりですな。具体的でないと難しい。具体的だとイメージが沸く。そんなもんだ。
[sf] TRPG.NETでも昔ネタになったり、ここのログも漁ればあったりするはずですな
[killist] ちなみにFFXIの破壊魔法は実にしょんぼりな威力だ。
[Yu_orz] メテオ……。
[Yu_orz] （しょんぼり
[killist] 古代だろうとガIV系だろうと、だめだめな性能。
[killist] ああ
12:58:50 + lute_zzz(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] OPムービーのメテオは強そうですね。
[Yu_orz] うん
[killist] まあ、あのムービーは嘘八百だしｗ
[Yu_orz] (w
2006/11/29 13:00:00
[killist] どうすればいいか。
[killist] 書きたければ書く。
[killist] 書きたくなければ書かない。
[killist] ＃わぁ、ひとごとだと楽だなぁｗ
[abAWAY] ならば
[abAWAY] 書きたければ書く。
[abAWAY] 書きたくなくても書く。
[abAWAY] ＃さあ、どっち
[Yu_orz] 空白の選択肢を選ぶ(w
[Yu_orz] まあ
[sf] なんにしてもまあ、道具立ては書きたい物語に従属するわけで
[abAWAY] 空白というと
[sf] 今回の話でなにが必要なのかを考えればいいわさ
[abAWAY] 「書きたいけど書かない」ですか
[Yu_orz] 隕石落とす程度となると、そうそう使い手はいない方がいいなぁ
[Yu_orz] orz
[sf] 実際に隕石の威力って、あんまりないよな。少数の大型のは天上知らずなわけで。
[Yu_orz] でかい隕石を
[killist] ＃空白の選択肢を選ぶ、はFFXIで実際にある選択です。
[sf] ニュースでもたまに降ってるけど、屋根壊すのがせいぜいですぜ
[abAWAY] ＃なるほど
13:05:27 ! lute_zzz ("最近はゆすり・たかりを生業とするバカ親が増えているそうです [RM]")
[killist] 隕石の威力の有無は、質量や速度にもよるだろうから一概にはいえないんでないだろうか
[sf] 上限は大きく取れるというだけやね
[killist] まあ、投石カタパルトと大差ないでしょうな。
[sf] うむー
[sf] あれも投げ上げて重力で落下して質量と速度が威力になるわけですな
[Yu_orz] ＃古代魔法とかガIV系相当のレベルとなるともっと破壊力はあってもいい気はする。＞FFXI知らない人には良く分からない説明でごめんなさい
[sf] まあそんな感じで「大規模な破壊魔法」というのがどんなモノか次第だにゃー
[Yu_orz] ＃スパロボのMAP兵器みたい魔法も、レア率高い方がいいよなー。
[sf] 広範囲大威力妨害不能な兵器は、それを防止することができるかってのが、セントラルクエスチョンにしやすいですからね
[sf] 乱発されるようだとなかなか
[Yu_orz] レベルが高い魔法にしないと。
[Stella] バリンジャー・クレーターは直径約50メートルの鉄金属隕石なのか
[Stella] でかいなあ
[sf] まあ、核戦争のなかでの苦しい戦いとか、破滅後を書くとか、分かれをかくとか、喪失をネタにとするとか、いろいろあるけどね
[killist] ＃そーいや魔法ではないが、ロードオブリング(二つの塔)で、爆発物を使って城壁破壊するオークが居たな。
[killist] 結局、描きたい風景次第だにゃー。
[Yu_orz] 現代の戦術核みたいに（まあ政治的配慮などはおいといて）ぽんぽん使われたりするのもなー。
[killist] 戦術核ってそんなぽんぽん使われてるんですか。
[sf] なお大砲が発達したあとの城壁ってのもちゃんとあるんですが、日本ではあまり知られていない。
[sf] 城壁とか堀ってのは要するに「敵の攻撃を守るべきものに近づけないための道具」なんですよ
[sf] なので、威力や射程が増した場合には、空間を取ることで対処するんです
[killist] ヨーロッパの城は、壁の厚さが数メートルとかあって、大砲の攻撃に（ある程度）耐えるようになってるのとかあった気がする。
[Yu_orz] いや使われていないけどorz
13:12:01 + lute_(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_orz] 使われる時にはぽんぽん使われるような気はする
[Yu_orz] 第三次大戦を扱ったゲームとかで
[killist] 窓（というか銃眼もしくは矢狭間だったのか？）がすんごい奥行きで、びっくりした記憶がある。
[sf] 五稜郭はそうして作られたものの一部を試験的に導入したもんですね。
[Yu_orz] ボードウォーゲームとかで
[Yu_orz] 戦術核のルールがあるゲームとかあるにゃー
[sf] ほんとはもっと多層の三角の陣地を重ねる感じで
[Yu_orz] ……あまり関係なかったにゃーorz
[Yu_orz] まあとにかく
[sf] 稜堡式ってやつやねー
[Yu_orz] 大規模破壊魔法がそう簡単に使われるのは、色々とよろしくないわけで
[Yu_orz] ある程度は制限をかけておかないといけないと思う。
[sf] どういう戦争にしたいか、どういう「絵」を書きたいか
[sf] そのへんですそのへん
[Yu_orz] はいー
[killist] http://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx??set=FourthEdition&name=Tunnel&ver=1
[killist] 城壁破壊専用魔法。コスト軽ッ。
[sf] 魔法と戦争でライトノベルってと、第61魔法分隊あたりかな
[sf] あれでは大規模の術は土地に限定されるか、防止しなければならない課題として扱われてましたっけね
[Yu_orz] うわっ、懐かしい＞トンネル
13:19:59 ! Stella ("Leaving...")
[sf] M:tG
[sf] の魔法は戦略級が基本というイメージがあるな
[killist] そうですねー
[sf] まあ世界間の焦土戦争だもんなあ
[killist] 時間操作とか神の怒りとかそういうのがぽんぽん出てくるからなぁ。
[killist] なので「魔法の性能次第じゃないだろうか」とか思ったのでしたよ。イメージの問題として。
[Yu_orz] ＃しかし、元々城の描写をどうするかから始まったからなぁ。そこらへんと描きたい「絵」とかをきっちりと考えておかないと。
[Yu_orz] 一度書いてボツにしたのでは
[killist] てっきり「魔法でぼかーんと城壁を壊す風景」みたいなのがあるんだとおもってました。
[Yu_orz] 実は城は現代的なビルディングで、その周りを城壁が取り囲んでいる、という風に書いたのですが、よくよく考えた挙句没に(w
[sf] 鉛の板で魔法を防ぐ
[sf] それを壊されないように城壁に埋めこむ
[sf] とかいうのもありですしね
[sf] (D&Dみたいだ)
[Yu_orz] ＃古代に（超）科学文明があって、その遺跡を利用しているという設定だったのです。
[sf] 第61魔法分隊 http://hiki.cre.jp/write/?Dai61MahouBuntai
[Yu_orz] 以降の設定で矛盾が起きそうだったからなぁ＞ボツにした理由
[sf] なんにしてもまあ書きたい情景が固まってないのであれば、今書いてるのは「全て」イメージを固めるためのメモだと思ったほうがいい
[killist] ですなー
[Yu_orz] ＃最初からある設定では城の下に格納庫があって、そこに後に主人公が乗り込む人型兵器があるという設定だったので、ビルの下に基地があるというのはどーゆーことだというわけで、ボツに（他にも理由があるのですが）
[killist] よくわからんが
[killist] 丸の内線の霞ヶ関駅とか
[killist] 地下基地あっても私は疑問を持ちませんよ。
[killist] だってホームから線路の反対側に、「謎の格納扉」がでかでかと見えるし。
[killist] まあ、災害対策の備品とかの倉庫だろうとは思うが
13:31:14 + lute_(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 別にビルの地下に基地があってもぜんぜん変じゃない。
[sf] 一巻の感想があったので拾った＞第61魔法分隊
[killist] ていうか新宿駅探索すると、基地とかあるはずだと思い始めますよ（ぉぃ
[sf] ビルの下に基地があるんじゃあないんだ
[sf] 基地の上にビルがあるんだっ
[sf] まあ地下施設のカモフラージュかつ出入り用に地上施設があるのは普通ではなかろうか
[killist] ＃ふーむ、銃と魔法みたいなものかしらん。今度読んでみようかなぁ。＞第61魔法分隊
[killist] ナウシカの、風の谷のガンシップ格納庫はかっこよかったのう。
[Yu_orz] なるほどー(w＞基地の上にビルがあるんだっ
[sf] # 戦争もんですよー。人工太陽で荒野を開拓する計画の裏の計画と、さらにそれに対する周辺諸国の対応、内部の組織の対立、古代遺産としての魔法、昔起こった暴走事故、などなどが絡む。わりと燃えると思う。
[abAWAY] 地下に格納庫があって主人公が乗り込む人型兵器
[abAWAY] | ・）つ［パリンと割れる城壁］
[sf] # そろそろ版元品切れが心配されるので、買うなら今だっ
[Yu_orz] マジンガーZかっ(w
[Yu_orz] 一瞬
[Yu_orz] 「なぜなら私は、アメリカ合衆国大統領だからだ！！」の方が出てくるかと思ったが、あれは地下に大統領専用機の格納庫があるだけだった(w
[Yu_orz] ＃ホワイトハウス地下に(w
[sf] 知ってれば知ってるほど合理化に使える事実を拾ってきたりネタを考えたりはできるんでまあ
[sf] どういうのが自然か、というのよりも、どうしたいか、を考えた方がいいよん
[Yu_orz] はいー
[killist] 人に頼るのが嫌でなければ、
[killist] ここで聞けば「合理化するためのアイデア」なぞいくらももらえると思います。
13:41:48 + akagane(~akagane@nthrsm085023.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] めがっさあらいぶ
[mihiro] あらいーぶ
[mihiro] 銅さん。冥王星海戦の日記読みましたよ。あれは、まさに目から鱗が落ちた思いです。そうですよ、大戦略の観点から見れば、そういった読み方ができるんですよね
[akagane] はっはっは
[akagane] いや、あれは実は同人ゲームの宇宙戦艦ヤマトにですな、冥王星会戦のシナリオがありまして
[akagane] 地球側の勝利条件が、「盤外へ離脱」だったのですよ
[sf] 宇宙戦艦ヤマト http://hiki.cre.jp/write/?SpaceBattleshipYamato
[akagane] ゲームなので、明らかに数値的に勝てないのですよ。
[akagane] で、そこから「じゃあなんでこんな冥王星くんだりまできて戦ったんだろう」と考えて
[akagane] ああいう考察になったわけです
[akagane] 「盤外へ離脱したら勝利」というからには、目的が必要なわけです
[Yu_orz] あらいぶー
13:48:05 Yu_orz -> Yu_Aizawa
[sf] 決戦が目的でないのであれば、別の目標があって阻止されたと考えるべきだ、というわけですな
[akagane] そそ。
[mihiro] なるほど。いや、おぼろな記憶ではヤマトの２話か３話あたりでですね「100隻以上の出撃で帰ってきた船は６隻のみ」という島のセリフだったかがありまして
[Yu_Aizawa] ＃頭痛いんで少しROMしています
[sf] そして艦隊の目標として歴史上の物を考えると、輸送(バルチック艦隊とかもそーだよな)・上陸支援/妨害(レイテ)・根拠地の破壊(真珠湾)・通商破壊となる。
[sf] 冥王星の用途はと考えればまあ、根拠地の破壊で攻撃を抑止/軽減するというのは、確かにスマートな解釈よね
[sf] ヤマトの建造などから見ても、爆撃に夜影響さえなければ、対抗できる戦力を整備できたはずだし
[mihiro] つまり、決定的な大敗を喫してるわけで、銅さんの視点から考えれば、一回の会戦でそこまでやられたと考えるよりも、ずっと説得力があるんですよ
[akagane] 元からヤマトのモチーフには太平洋戦争があるので
[akagane] 太平洋戦争的解釈をあてはめるのは、具合がいいというのもあります
[sf] 相性がいいわけですな
[mihiro] ふむ。なるほど〜
2006/11/29 14:00:00
[akagane] ま、この手の後付け理屈はですな。「＊＊は間違っている！」「＊＊は無能だ！」などとやるよりは、好意的解釈するほうがいいのです。
[akagane] どうせ他人のふんどしで相撲とっとるわけですので。そのていどのサービスをしてもバチはあたりますまい
[sf] 「○○は実は正しかった！」というわけですな
[sf] 人外協の「谷甲州は間違っている！」も、結論は実は正しかったという落し方ですよな
[akagane] そそ、最後に「甲州無謬論」にいきつく
[akagane] だから、読んでいて気持ちがよい
[akagane] 『スゴイ科学で守ります』なんかもその系譜ですやな
[sf] ですねー
[sf] 違和感や疑問点は、解消するために見つけるという方向性
[akagane] 私はそっちのほうが性にあうんですよ
[sf] 楽しいからねー
[sf] 発見の喜びがある
[sf] 組み合わさせないと思ったものが組み合わさるときの喜び。
[akagane] パズルを解く快感といいましょうか
[sf] あーはー感だっけなんか
[mihiro] 読むほうも、そっちの方が腑に落ちますｗ
[sf] 人間の基本的な喜びらしいです
[akagane] カイヨワだっけか？ 遊びによる快楽のパターンを分類したのは？
[sf] すごい科学で守ります！ http://hiki.cre.jp/write/?SugoiKagakuDeMamorimasu
[sf] 四分類のやつはカイヨワのやつですね
[akagane] 『遊びと人間』でしたな。競争や、賭け、真似や目眩
[akagane] 高梨俊一郎さんが『シミュレーションゲーム批判序説』で、ウォーゲームにおいても目眩が重要な項目であるとしてあげていたな。
[mihiro] 目眩というと「クラクラ感」みたいな感じですか？
[akagane] そそ
[akagane] で、その目眩の感覚がどういう場合にでるかというと
[akagane] さっきの、「つながる感覚」がそうなのですよ。知識として知っていた戦史上の事実が、「まさにそうでなくてはいけない」という事に気がついた時とか
[mihiro] つながる感覚、というと「閃き」なんかもそういったところがありますよね。
[mihiro] あれも「発見の喜び」ですねえ＞閃き
[akagane] たとえば、『ワールド・ウォー・１』なんかでは、これ、塹壕つくってしまうと、戦線がまるで動かないのですな。攻めても守っても損害ばかりうなぎ登りで。で、それは戦力プールが削れるだけで戦線は動かない。
[akagane] まさしく、西部戦線異状なし。
[akagane] でも、戦力プールが枯渇すると、とたんにナニもかもダメになっていくのです。
[akagane] あのゲームをやると、「第一次世界大戦というモノ」が、知識ではなく、感覚で掴めるのです。それが目眩でしたな。
[mihiro] 解かります。そういった感覚で掴めるっていうのは、皮膚感覚で「これか！」っていうのが理解できるんですよね
14:20:01 + fukaTypeU(~fukanju@p19135-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] もの書き的には、小説よりも漫画のほうが向いてますな＞皮膚感覚
[akagane] 『皇国の守護者』の小説と漫画を比較してみるとよくわかる
[akagane] ええもう。剣虎猫が突撃してきたらしょんべんちびります。
[mihiro] 突撃シーンでは、自分の場合だと小林原文の漫画でロシア兵が「ウラー」と叫んで突撃するシーンが良くありますが、あれ、読んだ時は最初は「そんなものか」みたいな感じであんまり実感が湧かなかったんです
[fukaTypeU] さーべるたいがー
14:24:12 fukaTypeU -> fukaHP
[fukaHP] （にゃー）
[mihiro] で、その後に、ソ連でクーデタがありましたよね。あの時エリツィンの演説に応えて民衆が「ウラー」と叫んだ時、その小林原文のロシア兵の突撃を思い出しましてｗ
[sf] 皇国の守護者 http://hiki.cre.jp/write/?ImperialGuards
[mihiro] 「これか、この雄叫びでやってくるのか」とその時初めて、恐怖が湧いたという経験がありますｗ
[fukaHP] 「うらー」「おもてー」「いやそれ違うってば」
[mihiro] あの時の「解かった」感覚は、もう。忘れないでしょうね
[mihiro] そういった感覚と同じ感覚を銅さんの冥王星会戦の解説では感じましたから。これはもう、感謝感謝で。
[akagane] 楽しんでいただいたようでなにより
[mihiro] まさに。蒙を開かれました。ありがとうございます。
[mihiro] もっともっと。深く読めるようにならないといけないよなあ…
[Yu_Aizawa] ＃ログを読み返しながら色々と考え中
[Yu_Aizawa] ＃あー頭痛いorz
[mihiro] ＃ヤマト完成以前のガミラスと地球の戦いを銅さんのような戦略視点で考えると、それはそれで面白そうなんだよなあ
14:45:20 lute_ -> lute_zzz
[akagane] ふむ、いいと思うのだがな＞オフィスビルがそのまま城になっている世界
[akagane] なんとゆーか、最近はあまり読むことのない、アフターホロコースト物っぽい感じで
[akagane] マッドマックスか北斗の拳か
[Yu_Aizawa] 主人公＝読者が「えっ！？ えっ！？」みたいな展開を狙ったのですけど、
[akagane] それにほれ
[akagane] 主人公が活躍して、それが読者にも納得がいくようにするためには
[akagane] むしろ、その世界の住人は城攻めについてまるで知識や経験がないとゆーほうが
[akagane] 書きやすいと思うのだがどうかね
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] そういう感じでもいいかもしれませんね
[akagane] その世界の人間にはすでにホームグラウンドと魔法というアドバンテージがあるんだからさ
[akagane] それ以上あげなくてもいいじゃん
[Yu_Aizawa] はい
14:51:46 ! mikeyama ("回線の調子悪い……")
[akagane] む、ちょい離席
14:55:17 ! akagane ("CHOCOA")
14:55:34 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[Yu_Aizawa] その方向を復活して書くか
[Yu_Aizawa] そういう、 主人公＝読者が「えっ！？ えっ！？」みたいな展開を狙って書くのも悪くないと思うし。
[Yu_Aizawa] ちょっとトイレ。
2006/11/29 15:00:00
15:00:05 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
15:02:03 + lute_zzz(~lute@p2069-ipbf306fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ただいま
[Yu_Aizawa] 続き。akaganeさんが言った事も考慮に入れて考えてみてもいいと思うし。
[Yu_Aizawa] まぁ、前のを復活させてみて考えながら書いて見ます。
[Yu_Aizawa] ＃……それにしても頭痛いorz
15:16:27 + lute_zzz_(~lute@p2055-ipbf612fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ログよみ。KITE先生の仰ってた広域腐敗魔法あたりなんかは禁魔術扱いになりそうな気がしますね
[Zero2] その世界の価値観にもよるでしょうけど。
[Yu_Aizawa] そう言えばバスタードの餓鬼球魔法とかあったなぁ＞禁呪
15:21:57 + yosi(~yosi@ntaich243088.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] ハリポタの禁術だと確か「相手をこちらの意のままにする呪文」見たいのがあった気が
[Zero2] もしくは単純に「命を奪う魔法」ｗ
[Yu_Aizawa] ハリポタでは攻撃魔法の類は一切禁呪ですか(w
[Zero2] 呪文で相手の杖を弾き飛ばしたりはしてますけどね
[Yu_Aizawa] そういう考えもありかもなぁ
[Zero2] でも基本的に現代社会の裏に魔法社会があるので
[Zero2] やっぱり人殺しとか傷害はNGなのです
[Zero2] そこらへんは良識的なんですね
[Yu_Aizawa] やはり子供向け、ということもあるんでしょうねー
[Yu_Aizawa] ＞ハリポタ
15:26:46 + CHOBOJA(-username@218.39.143.151) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 話はちょっと変わるけど
[Yu_Aizawa] ＞なんとゆーか、最近はあまり読むことのない、アフターホロコースト物っぽい感じで
15:27:13 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Yu_Aizawa] という観点も面白いと思った。
[Yu_Aizawa] 自分の設定では
[Yu_Aizawa] 科学的な文明のあとに魔法を作り上げた文明、そのあとに今の文明、と考えています。
15:28:36 + Kazami_(~Kazami@p6003-ipad203akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] アフターホロコースト物って懐かしいというか、冷戦期には良くあったSFものの設定ですよね。
[Zero2] 科学的なほうの技術はまだ知識とかが残ってるんですかね？
[Yu_Aizawa] 一部。そこらへんもキーにしようかと思っています
[Yu_Aizawa] 宗教が科学的技術を保存しているとか封印しているとか。
[Zero2] ははあ
[Zero2] 火薬武器とかあったら、魔法が薄れちゃいますからね
[Yu_Aizawa] 科学の封印を解くこと、その世界を元あるべき姿に戻そうとすることを、敵役の一人（が属する組織）の行動原理の一つにしようかと思っています。
[Zero2] 魔法と科学の共同発展という方向にはならなかったんですね
[Yu_Aizawa] 一部魔法に見せかけて使われているというような雰囲気ですかね
[Yu_Aizawa] 例えば、錬金術とか。
[Yu_Aizawa] ロボットが魔法の道具的に使われているとか、そういう雰囲気。
15:35:21 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ＃まだ詰めるところはありそうですけど
[Yu_Aizawa] さて、ちょっと出かけてくるので、今日はこれで落ちます。
[Yu_Aizawa] ではではー
[Zero2] おつかれさまでーす
[Zero2] 僕も出かけてきます
15:35:56 Zero2 -> Zero_Afk
15:36:47 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
15:42:49 + mjolnir(~mjolnir@nttkyo571172.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:52:06 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
15:54:36 + NM0(~nm@acykhm022221.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/11/29 16:00:00
16:02:58 ! TrickStar ("Leaving...")
16:08:46 + TrickStar(~trickstar@p2129-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:08:50 + ENO(~taka-miy@pd32b35.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 過去ログ読み読み
16:09:35 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aas169.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENO] ダンジョンって、地下にあるよね、こう、階層が繋がっていて、だんだん深く潜っていく
[ENO] んでもって。だいたい最下層に巨大な迷宮があって。そこに宝物があったりボスがいたり
16:10:46 kudann -> kudann-aw
[ENO] 一度考えたことがあるんだが
[ENO] 霞ヶ関とか新宿の街が全部火山灰と言うか土砂に完全に埋まってしまったら
[ENO] 高層ビルは全部地下に向かって伸びる階層型ダンジョンになるんじゃないんだろうか
[Stella] そんなシアトルみたいな
[NM0] そんな竹本泉の漫画みたいな
16:13:31 ! TrickStar ("Leaving...")
[ENO] 壁で区切られていて
[ENO] ちゃんと階段があって
[ENO] 最下層に行くと隣のダンジョンと繋がっていて
[ENO] ラストシーンでメテオスゥオーム見たいな破壊魔法が炸裂してその土砂が全部吹き飛ばされて、新宿の街が現れる
[ENO] 主人公が「ああっ、ここは日本だったんだ！ 猿どもめ！」
[sf] 実際まあ、石造りの都市だと、長くなるとみんなそんな感じらしいですからな
[sf] ときどき地下の空間が出てくるなんてのはローマとかではあるみたい
[sf] そして新発見。
16:18:41 + TrickStar(~trickstar@p2129-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] パリの地下の石切り場は墓地になってるし
[sf] http://www.nikkeibp.co.jp/style/secondstage/tanoshimu/nng_060724.html
[sf] ローマの地下に眠る帝国時代の遺跡
[sf] > ローマ人は一度の工事で2メートルずつ都市全体を高くしました。
[sf] らしい
[mihiro] まあ、東京の地下も、いろんなものが埋まってたり造られてたりしてるみたいですが。まだ、掘り尽くしてはいないですよねえ
[sf] 潰れないものは最近のだけですからなあ
[mihiro] こう、都市開発の際にどこも自分の都合で地階を造ったりトンネル掘ったりしてるので、具体的な地下マップがないと、だいぶ前に言われていましたが。今はどうなんだろう
[yosi] 下手に穴を掘ると余計なものに穴を開けてしまうのですか。たとえばガス管とか
[mihiro] 首都圏の皇居周りなんかは電線も埋設してますから、地下のどの部分になにが埋設させられてるか俯瞰的に見る具体的な資料がない、ということは聞いた事がありますが、もう十年以上も昔の話だから
[mihiro] うっかり穴が掘れないとか、工事ができない、とか言うことが当時言われてましたけど。
[mihiro] もうそんなことは解決して、東京の御徒町駅で起きた陥没事故も過去の過ぎた話になってるんだろうか…
16:57:11 ! ENO (Connection reset by peer)
2006/11/29 17:00:00
17:20:34 mikeyama -> mikeAway
17:27:59 + lute_zzz(~lute@p2055-ipbf612fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:31:43 + OKG0(~OKG@i223134.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
17:32:11 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
17:33:35 + fukaTypeU(~fukanju@p4097-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:37:43 fukaTypeU -> fukaHP
[Stella] 戯言WikiのBBSにまたspamがきた
[Stella] 履歴つかって元に戻した
[sf] j3
[sf] まあ掲示板はそんなもんだよなー
[Stella] 毎回IPアドレスが違うから、ボットネットかな
[sf] だから長持ちしないんだ
[sf] たぶんそうですね
[sf] メンテされてないとこだと、IEが氷ったんじゃないかってくらいに溜まってることもありました
[sf] 表示するのに一分くらいかかったりした
[sf] 削除しときましたけどね
[sf] http://objectgarden.skr.jp/?MMonHiki
[sf] ここだここ
17:56:55 lute_zzz -> lute
17:59:46 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2006/11/29 18:00:00
18:12:10 L_univers -> Leonald
18:12:18 lute -> LutECO
18:13:24 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:14:09 + TihiRon(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
18:16:20 + NO(~anyone_in@ntngno006246.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:23:55 Leonald -> Zelpfa_17
[Stella] 第57回 ＮＨＫ紅白歌合戦 出場歌手 http://www3.nhk.or.jp/kouhaku/news/news_061129_1.html
[Stella] そういう季節になったんだなあ
18:33:35 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
18:38:26 + sifr(~sifr@ZD143241.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] きゅーん
[sf] 今年もあと一ヶ月かー
[sf] 今年はなにやったっけなあ
[Stella] ブログ移転（ｗ
2006/11/29 19:00:00
19:03:45 + kisilabo0(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
19:05:31 sifr -> sifr_afk
19:13:37 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[EkitaiT] むひゅん、こんばんわです
[EkitaiT] 学校でエクセルの課題やってたらいつの間にやら帰宅が７時過ぎに…疲れたぁ〜
19:15:11 LunaWorks -> Luna
19:18:53 + Ruki(~Ruki@p4135-ipbfp1202tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:20:04 ! Mak_Yoppa ("Leaving...")
19:21:23 + chita(~chita@099225001211user.quolia.com) to #もの書き
19:27:19 Zelpfa_17 -> Leonald
19:27:32 ! aspha_LAB ("Leaving...")
19:29:36 ! mihiro (EOF From client)
19:44:09 + meltdown(~meltdown@w4d104.AFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
19:45:27 ! TihiRon ("TihiDeath")
2006/11/29 20:00:00
20:01:15 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:02:08 + sharuru(~sharuru@61-27-77-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:02:35 kudann -> kudann-aw
20:19:49 + akagane(~akagane@nthrsm085023.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >■本日の読書： 『歴史群像 No.80』 『誤算と失策の関ヶ原』橋場日月 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200611xx.html#28
20:39:31 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:46:46 CshopZZZ -> Catshop
20:47:31 + lute(~lute@p2055-ipbf612fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:58:02 sifr_afk -> sifr
20:58:47 + aspha(~aspha@PPPa126.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
2006/11/29 21:00:00
21:06:32 + aspha1(~aspha@PPPa126.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
21:09:44 + arniel(~arniel@p1222-ipbf1304marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:27 ! TrickStar ("Leaving...")
21:12:54 + Saw(~UserID@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:13:43 + kaji(~username@i60-41-166-200.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:17:14 + TrickStar(~trickstar@p2129-ipad53sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:23:03 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き
[OTE_Aw] そーいえば、宮崎県の談合疑惑
[OTE_Aw] 現県知事は、選挙戦のときから色々噂あった。選挙直後も後援事務所とかと金で揉めてたなぁ。
21:28:34 killist -> killafk
21:32:25 Yad_away -> Yaduka
[shirakiya] こんばんは。
21:33:09 + rubisu(~rubisu@p26152-adsau15honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:40:01 abAWAY -> aba
[meltdown] 欲得で頑張ったのですな＜関ヶ原
[meltdown] なんか、今も昔もかわらんなー
[akagane] そして未来であっても異世界であってもだ
[meltdown] エゴはつよし
21:47:12 Luna -> LunaOfuro
[meltdown] 「大東亜戦争の謎を解く」読了
[meltdown] こー、陸軍も“たまには”まともなことを言うが、
[meltdown] “日頃の言動のため”信用されなかった。とか
[meltdown] 日米交渉が、ある程度纏まりそうなときに、近衛さんが頑張って潰してしまった。とか
[akagane] まともなこととゆーと、なにかね
[meltdown] 陸軍が暴走癖を持っていて駄目なら、海軍は官僚的すぎて、駄目だったとか
[meltdown] ほみ
[chita] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769812957/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4769812957 )
[chita] こういう本らしい
21:54:20 ! syo ("Leaving...")
[meltdown] 国家総動員法は、「お役人天国」を作り出しただけで、逆に国力は弱体化したとか、記載してありました
[meltdown] （検索中）
[akagane] 統制経済はたいてい効率が悪いからな。
21:57:48 + TihiRon(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
21:59:28 + ENO(~taka-miy@pd31050.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] どうも、ソ連のような○カ年計画を夢想していたそうですが＜国家総動員法
[meltdown] 逆方向に効果を発揮してしまったのですな
2006/11/29 22:00:00
[ENO] 統制経済が効率が悪いというのは、いまでは常識ですが
[ENO] あの当時は「無駄を省くことによって効率が上がる」と本気で信じられていましたからなあ
[ENO] 有名な話しに、議会で「石鹸」を手に持って「わが国には石鹸を作る会社と工場がいくつもあり、店に行くとさまざまな石鹸が並んでいる、これほどの無駄は無い」
[ENO] 「石鹸は身体を洗うものと洗濯用のものがあればそれで充分」
[ENO] ということで、どんどん統制経済が進められた
[akagane] 無駄がないというと美しいが、逆に言えばそれは余裕がないわけで
[aba] リストラも似たような
[akagane] たとえば、まったくゴミをださないコンビニというものは
[ENO] というのがあって、一見すると確かに無駄も無いが余裕も無い……と、これはakagane師匠に言われたか（ｗ
[akagane] 確かに無駄はないが、これがコンビニとして成り立つかというと、たぶんすげー、疑問でもある。
22:04:48 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[meltdown] 比較対象がないと、競争原理も働かないですからなぁ
[meltdown] 発展速度ががた落ちになるかと
[akagane] いや、競争原理は後からでもいいんだ
[ENO] ソビエトが上手く回っていたのは、戦争していたからなんだ
[akagane] めるちゃん的に言うと、ネジひとつないだけで動かない車というようなもんかな
[akagane] 無駄がないとはそういうことだ
[akagane] ネジひとつ無駄がない。逆にいえばネジひとつないだけで、動かない
[miburo] それは納得。
[ENO] 合理の極みですな
[miburo] 実質的意味の合理性はないですけどね。
[akagane] ただ、無駄をなくすとゆー発想そのものは悪くないんだ。
[ENO] 観念としての合理を優先するとそうなる
[akagane] そそ。観念を優先させてしまったり、まず成果ありきでやっちゃうとかね。
[akagane] 「イジメの発生件数を抑え、来年度には半分を目標とします」っつーのは悪くないのだが。それが結果ありきになると、「イジメがあるが、報告はできない」＞「報告がないので目標を達成した」となっちゃう。
[ENO] んでもって、世の中は、えてして、この「観念優先型」の人間が力を持つ
[Stella] 阪神淡路大震災でトヨタのカンバン方式が大変なことになったのを思い出した＜ネジひとつ無駄がない
[ENO] 合理的な観念に異議を唱えることは悪だからね
[akagane] あー、あったねー＞阪神淡路でトヨタのカンバン方式がすごいことに
[ENO] イレギュラーに弱いのだな
[akagane] いやもう、大阪出張行くのに、東京出張の２倍時間がかかったのじゃよ（ｗ
[meltdown] 非常時への備えは、非常時が起きない限り“無駄”ですからなぁ
[ENO] 消火器や消火栓への設備投資は無駄
[ENO] なぜなら「火災がおきること」を前提にしているからだ
[ENO] 「火災が起きない」ことを前提に考えればいい、発想の転換だよ、君たちにはそういった発想の柔軟性が欠けている
[akagane] 同様に、身内に裏切り者が出ることを前提とした情報漏洩を防ぐシステムとかも、日本の組織では嫌われるね
[ENO] そういって自慢げに胸を張る社長とか
[kisilabo0] そして、火災に巻き込まれて死ぬ。
[meltdown] いや
[ENO] 社員がね
[meltdown] 異常事態が起きると
[meltdown] 「おまえが気をつけてないからだ！」と
[miburo] ニュージャペェアン！
[meltdown] いきり立ちます
[meltdown] 被害吸収担当は部下の仕事らしい
[ENO] 悪いこと、最悪のことを前提に話をすると怒る人とか嫌がる人って多いよね（ｗ
[akagane] 銀英伝のフォーク准将のような「なんでみんな俺の思うようにしないんだ」っつー人はいつもいます。とゆーか、みんなの心の中にフォーク准将はいるのだ。その割合が大きいか小さいかで。
[miburo] ですのう
[akagane] 俺の中のフォーク准将は、つまらない本を読むと表に出てくるよーになるのだ。
[akagane] 「なんで、ここでこう書くかなー」
[ENO] リスクコントロールってのは、一敗地にまみれるところから始るのだが
[Stella] いいフレーズだ＜俺の中のフォーク准将
[ENO] 日本の評価システムは一敗するとアウトだから、みんな１００点か０点しか無いと思い込んでる
[akagane] 負けたり、失敗した時のことをあらかじめ考えておける人とゆーのは難しい
[meltdown] 一敗地にまみれて周囲を見ると部下が居る。「おい、何で危険を指摘しなかったんだ？」となります。
[ENO] だから、潔いといえば聞こえはいいけどすぐに放り出す人が多い
[akagane] そのへんは、若い人と話をしていても思いますね。なんか、「一度でも失敗するともうダメだ」と考えているとゆーか。
[ENO] アクシデントに立ち向かおうとはしないで、責任とって辞めます
[meltdown] 指摘していた場合、「分かっていてやらなかった奴」との評価が発生するので、
[meltdown] 事前対策はとても危険な行為になるのです
[miburo] カサンドラ
[ENO] 辞めることは責任放棄であって責任をとることじゃないんだが
[ENO] 火災が起きてしまったのは仕方ない、このままだと燃え広がる、損害をどれだけ食い止めることが出来るか、それを考えよう。とか言うと
[EkitaiT] う〜ん、履修問題で自殺した校長先生とかも責任逃れ…ですかね
[ENO] 折れちゃったんだろうな
[meltdown] 「おまえ、その対策を取ってコストが上昇し、損害が出たら『どう責任を取る』つもりだ？」
[meltdown] というのはディフォルトなり
22:20:25 + MOTOI(~MOTOI@p57803d.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 火消し部隊が嫌われるのはそういう理由だよな（ｗ
[ENO] でも、そういうことが出来る人間がいないと、えらいことになる
[miburo] そういう上司を説得して対策を採らせるのがよい部下、なのは間違いない。
[ENO] と言うか、基本的には上司の度量一つなのだな
[meltdown] しかし、勤務評定は「無駄ばかりして、合理性のない人間」になりますよ？＜対策をとらせる
[miburo] まあそうですね。
[miburo] 説得できなかったのならしょうがないでしょう。
[meltdown] 何せ、発生してもいない災害への投資ですから（にょほほー）
[ENO] でも、その度量というのは、面接でもペーパーテストでも判別できない
[akagane] 説得せずになんかしてもそらだめだろ＞めるちゃん
[EkitaiT] ＃上司を説得して対策をとらせるようにする部下…漢文の世界で似たようなのよく見るなぁ
[akagane] とゆーか、「俺が泥をかぶってでも」とゆー時点で何かこう、根本的なところですごく日本的に間違っている
[meltdown] いやいや、「無駄なことをしようとする、合理性のない人間」ですか＜説得に対する反応
[miburo] だから
22:23:52 ! TrickStar ("Leaving...")
[akagane] そこで、説得方法をあれこれ考えられないようであれば
[ENO] しっかり報告書を書いてそこで指摘しておく。何かあれば、その書類が身を守る
[akagane] それが間違っておる
[miburo] 説得できるできないのも能力でしょう
[meltdown] ほに
[akagane] しょせん、無能な人間と同類だ＞説得できない
[ENO] 権限が無いのなら責任は生じない
22:25:35 Leonald -> Kachina22
[ENO] その対策を退けたという判断を下した人間、それについて権限を行使した人間に責任が生じる
[akagane] さっきの、日本陸軍とかそっちの方も同じなのだよ。まさか全員が「今のままだとまずいことに」に気づかなかったわけじゃないんだ。だがそいつらは、結局、組織と戦わなかった。組織が間違った方向へ進んでいくのを手をこまねいたという点では
[akagane] 堂々と信念を持って間違ったやつらと、何らかわらない
[miburo] 組織自体に、そういう風潮が流れている構造的欠陥みたいなもんはあるでしょうけどね。
[ENO] 第七艦隊に書いたのと同じ「だれかが泥をかぶらなくちゃいけない、でもそれは自分以外であって欲しい」
22:28:32 - chita from #もの書き (exit)
[ENO] 出る杭は打たれる、出る釘は抜かれる、でも、たかが釘でも人も殺せれば漬物の色出しにもなる
[ENO] 知ってるか？ 満州国を作ったのは中佐だぞ
[ENO] ……とまあ、続くわけですが（ｗ 私の場合
[akagane] わははは
[ENO] 中間管理職が何もしないと、本当にどうしようもなくなりますからね
22:30:20 LunaOfuro -> Luna
[akagane] 確かに石原完爾は堂々と信念を持って間違えましたからな
22:30:58 + lute_(~lute@p2055-ipbf612fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] １００点でなければ０点、という価値観は、人を育てませんねえ
[ENO] イギリスのチャーチルなんか、第一次世界大戦のガリポリで大失敗しましたけど
[ENO] 首相になってイギリスを背負って戦いましたが
[akagane] 失敗からのリカバリというのは仕事の基本なのですが。どうもこう、失敗した後どうするかの教育訓練がうまくいかんのですよ。
[ENO] 議会で「あいつは失敗しとるが、敗戦処理はなんとかやってのけた、こんどは上手くやるだろう」とか言われている
[meltdown] 「失敗のことを先に考えると、士気が低下する」とされていますから、訓練するのは難しいかと
[meltdown] 思います
[akagane] うん。そういう人が多いと苦労する。
[ENO] 失敗をリカバリする方法を教えるなんてとんでもない、それは失敗しても良いと教えているようなものだ、それでは教育効果は上がらない、なんて「観念理念前提方思考の人は一杯いますからなあ
[miburo] ぽじてぃぶしんきんぐ
[miburo] ポジティブシンキング様に逆らうのですか、市民
[yosi] 失敗しても大丈夫だと思えるから、大胆な行動が取れる……とは考えないでしょうね
[akagane] 成功する方法を教えるのは、むしろ失敗の事例と対策を考えさせた後でいいんだがなぁ
[ENO] いや、そういう人は「大胆な行動」自体を嫌うんだ
[ENO] 「穏便にことを済ます」ことこそが美徳
[akagane] 世の中、成功するのは簡単なんだ。でも、失敗した後でなんとかするのはすごく難しい。
[ENO] そういった経験値を持ってる人は、組織の中で「スネに傷持ち」と言われて冷遇されて、権限も持たせてもらえない
[ENO] 順風満帆でミス一つ起こさないで生き延びてきた人が権限をもって上司になる
[akagane] civ4の例でいえば、最初の植民者がライオンに喰い殺された後で、次の植民都市が蛮族に滅ぼされたようなものだ（ｗ ＜失敗した後のリカバリが難しい
[ENO] でも、そういう人が船長をやっている船が嵐に遭遇するとえらいことになる
[ENO] 「なんとかしろ」くらいは言えるんだな
[akagane] ああ、なんかそういう意味では最近のＰＣゲームって高難易度だとたいていそうだな＞失敗したぐらいならやりなおす
[akagane] 危険の大きさがわかんないと、すっげーやばいですよな＞嵐に遭遇
[ENO] 司令官が、作戦失敗で部隊壊滅したと聞いて「あーくそ、やりなおしだ」と図上演習のコマを机からざらざらと落として、それを見ていた参謀が「閣下！そういうものではありません！」というマンガがいしいひさいち氏の書いたヤツにあったけど
[meltdown] 何とか出来る人間に権限を委譲してくれれば、まだ楽になると思います
[akagane] ありましたなー＞漫画
[ENO] あれが笑えるのは「ありえない」のと同時に「あるある」と思えるからでして
[ENO] 権限委譲というのが簡単にできる人とできない人がいる
[akagane] 実際のところあまりヒトゴトではない。独ソ戦開始時の前線指揮官パブロフ将軍なんか、いきなり前線部隊が次々と壊滅したせいで、数日間まるで指揮できない状態になったそうな。
22:44:06 Morris -> MorrisNY
[yosi] この調子だと、実際の戦争で、将棋みたいに「待った！」をかけるやつが出るんじゃ。
[akagane] うん。そこなんだよ。
[ENO] バルバロッサというボードゲームで、ソビエトの機甲師団のコマがあって、いきなりドイツ軍の歩兵部隊に壊滅させられたので、良く見たら「戦闘力０機動力０」
[akagane] よくＳＦとかファンタジーでは代理戦争、制限戦争とゆーのがあって。代表者とか一部の人間だけで戦争するっつーのがあるが。
[ENO] なんじゃこの機甲師団は！
[akagane] これが危うさと紙一重なのは、「それで負けた側が納得できるのか？」てことでね。
[meltdown] ダミー？
[mjolnir] ＃史実上の整備不全かと思われる
[akagane] いや、ダミーではなくて、「戦力不確定」ってやつだ
[akagane] 当時のソ連軍部隊は、どれだけの戦力があるか将軍＝プレイヤー視点ではわかんないところもあってね。
[ENO] いや、本当の機甲師団なんだが史実を見たら、どうやら燃料も弾薬も配備されてなくて、上級将校がだれもいない
[akagane] それを再現するために、戦力は実際に戦闘になるまでわからないとゆーものだ。
[akagane] ＰＧＧ（パンツァーグルッペグデーリアン）で有名になったシステムだね
[ENO] 危険人物と目された将校が指揮を取っていたので、危険なので燃料も弾薬も配備されていなかったらしい
22:48:03 + Hisasi(~hisasi@138.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] むは
[meltdown] すごいな
[mjolnir] ＃最初から中央に放置してればよかったのにねっ。南無
[akagane] enoさんが言っているやつは、「０の数字を見た後で、そこに理由付けをしている」わけだね
[shirakiya] ひー
[ENO] 史実だと、ドイツのオートバイ兵が偵察のためにこの部隊がいる村に入ったとたん、兵士が逃げちまったらしい
22:49:23 TihiRon -> Tihuro
[akagane] まあ、あらかじめ、何個０戦力のコマがあるかは分かっているので。戦闘の局面によっては「ここで０戦力が見つかって良かった」ともなる
[ENO] 伏せてあるから、当たるまでわからない
[ENO] 配置してある場所はわかるんだ
[SiIdeKei] こんばんは。
[ENO] 相手のドイツ軍が歩兵連隊を差し向けてきて、こっちは「あの村には機甲師団があるからなんとか」とか思って気を抜いていると
[ENO] ころっと壊滅させられて、なんでや！と思ってコマを見ると戦力０移動力０
[ENO] 機甲師団の名前を後で調べてみたら、そういう史実があって、「あーこいつか、くそ知ってればなあ」と思っても後の祭り
[CHOBOJA] すごいゲームですね。
[CHOBOJA] でも、そんなんだと
[CHOBOJA] メタ的に歴史知識がある方が明らかに有利じゃないですか？
[ENO] 史実を元にしたゲームってのはそういうものだよ
[mjolnir] ＃歴史系ボードゲームは殆どそうです
[ENO] それに文句言う方が間違ってる
[mjolnir] ＃ボードじゃなくてもだけど！
[ENO] 知識量で難易度が変わるのはゲームだけじゃないぞ（ｗ 人生もそうだ（ｗ
[ENO] 人生もゲームと言えばそのとおりだが（ｗ
[akagane] うむメタ的な歴史知識は重要だ。だが、その一方で「関ヶ原だー！ さて、まず小早川の前に軍勢を置いておくかね」などとなると何の戦いをシミュレートしているのかわからなくなるのだが。
[miburo] 囲碁だって知識あるほうが有利だしねぇ
[akagane] ミッドウェイにやってきて、ひたすらアメリカ空母を探しまくる日本機動部隊とかなっ！
[ENO] いや、akagane師匠、その「もしも」が面白いんですよ
[EkitaiT] 戦国無双ならやっちゃうｗ＜小早川の前に軍勢
22:56:10 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] なに、戦国無双はそんな愉快なこともできるのか
[ENO] いや、まず小早川の軍勢に大砲を撃ちかけ「裏切ればどうなるかわかっているだろうな」と釘を刺す
[ENO] 次に毛利の「吉川」を捕らえて首を撥ねる
[EkitaiT] できますよｗ 戦国無双２には関ヶ原の戦いがありますから。友人と共謀してやってます
[akagane] 後はこう、ひたすら陣地を強化して毛利本隊と秀頼殿の出馬を……
[ENO] 持久戦に持ち込むのです
[akagane] ああ、でも、あれか。徳川本隊が先にくるかも。秀忠。
[ENO] 淀君の首を撥ねるほうが先かな
[akagane] それは関ヶ原で負けた後でも＞淀君の首をはねる
[CHOBOJA] でも、首を飛ばしたところで
2006/11/29 23:00:00
[CHOBOJA] そいつらの造反の証拠がないのでは
[ENO] そんなものは作ればいいのだ
[CHOBOJA] 味方の士気が下がって他のところで造反者が。。。
[CHOBOJA] 出る。というのが
[ENO] 士気が上がるのだ
[CHOBOJA] かなり多い場合に出るんじゃないかと思ったのですが。
[ENO] 秀頼が出陣すれば間違いなく士気は上がる
[ENO] 徳川が死ぬほど恐れたのは、この秀頼出陣だったのだな
[ENO] ンでもって、その最大の障害が「淀君」だったのですよ
23:03:03 + CshopZZZ(~zoa73007@d6.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] む、日本史も一応嗜んではいたのですが。やっぱり歴史は知らないところが多いですね。
[akagane] もちろん、ここでの士気というのは高尚なものではない。「ラッキー、こっちが与党になったよー。やつら賊軍だぜー」というものだからな。実に打算的ではあるが、人間の士気で一番役に立つのはこういう利益を生むような士気だ。
[ENO] 「この戦、負ければ豊臣家、後が無いと思いめされよ！ いざ、秀頼様ご出陣を！」
[ENO] というわけで、千成ひょうたんの馬印を掲げて関が原に秀頼が出てきたら
[SiIdeKei] 『待って、いまご飯食べちゃうから（もぎゅもぎゅ）』『こ、このガキャぁ……』
23:04:40 MorrisNY -> Morris
[ENO] 士気は上がる
[ENO] 突然秀頼が萌えキャラに（ｗ
[Banyu11th] うおー。有料サイトから代金支払いの督促状が来たｗ
[yosi] 使ったんですか?
[SiIdeKei] (笑)
[akagane] これでばんゆーも一人前に
[Banyu11th] なんか、勝手に登録されたことになってて
[Prof_M] 無視か保存して警察に＞ばんゆうさん
[Banyu11th] 「1200Ptの貸付をおこないました。3日以内に12000円お支払い下さい」というメールが来たのですｗ
[Banyu11th] で、3日経ったｗ
[EkitaiT] 12000円…（俺には）大金だ
[Banyu11th] メールには「お客様は登録時に規約をお読みになり利用されております。」と書かれている。
[akagane] うお、最近はえらい低額になってきたなー
[Banyu11th] 読んでねーよｗ
[yosi] かなり大金だ。個人的には＜12000円
[akagane] ああ、メールか
[Banyu11th] 「規約にも記載させて頂いておりますが、当サイトは男女共に『有料サイト』となっております。」
[Banyu11th] と書いてあるが、
[akagane] メールじゃなぁ
[Banyu11th] 該当するサイトの規約には
[Yaduka] そのメールの文章で検索してみれば一目瞭然。
[akagane] だめだよ、封書かはがきでないと
[ENO] 放置しておいて無問題だな（ｗ 文句なし
[Prof_M] メールを“全て”保存して，警察に届けるのです
[Banyu11th] 「当サイトは、男女とも完全無料でご利用になれます」
[Banyu11th] とか書いてあるんだがｗ
[yosi] こっちからメールを送り返すのも避けたほうが無難です
[Banyu11th] おもろいｗ
[Banyu11th] しかも
[ENO] 面白がってればいい
[Prof_M] 面倒なら。
[EkitaiT] 無と有の漢字を間違ったのですね
[Banyu11th] 「お振り込みの際は、必ず電話番号でご登録下さい。御名前・ニックネームでは個人の識別ができません」そうですｗ
[ENO] わはは
[Prof_M] わは
[yosi] 電話番号を拾う気だw
[ENO] 名前でわかんないってのがすごい
[Prof_M] ええ。
[EkitaiT] おもろいですねｗ
[Banyu11th] そして、メールの最後の文章が
[Banyu11th] 「如何なる場合でも規約を読んでサイトを利用されておりますので料金は通常とおり請求させて頂きます。」
[Banyu11th] なんで、こんなに一生懸命なんだｗ
[yosi] ばんゆうさん、すると送られてきたメールにはこっちの個人情報が一切ないと?
[Banyu11th] んむ
[Banyu11th] めあどは個人情報にならないしなー
[Banyu11th] あ
23:10:11 CshopZZZ -> Catshop
[Banyu11th] すでに解約した、古い番号が載ってる。
[Banyu11th] てことは
[Banyu11th] どこかの業者から番号を手に入れたのだろうか。
[Banyu11th] うーん。
[Banyu11th] まあ、利用してないんだから仕方ない。
[Banyu11th] あと、面白いことに
[Banyu11th] 当該のサイトにいくと、「料金未払いでご利用できない」らしく、
[V-zEn] 行ったのか
[V-zEn] チャレンジャーだな
[Banyu11th] 利用規約や、サイトのお問い合わせもできないらしいｗ
[miburo] 細かいな
[Banyu11th] 「利用規約をお読みになった」というのなら
[Banyu11th] 利用規約くらい読ませてくれよｗ
[Banyu11th] おや。
[Banyu11th] 一番最初のメールだと
[Banyu11th] 「振込依頼人の欄にはお名前等ではなく、会員ID【200678】を必ずご記入ください。」と書いてある。
[Banyu11th] 最初はIDだったのに、今は電話番号なのか。
[Banyu11th] ふしぎーだ。
23:14:07 MOTOI -> MOTOImesi
[Banyu11th] まあ、放置だｗ
[yosi] 以前こういう架空請求詐欺に対して、ハムラビ法典的対応をしたという話を聞きましたが
[meltdown] 最近は、（自称）女の子に見える男の子からの誘いメールが、増えてきました
[meltdown] 本人曰く、少年だそうですが……
[meltdown] 文章量が多くて、妙に言葉の使い方も旨いので、非常に楽しいメールです
[meltdown] よんでけらけら笑う分にはコストが発生しないしなっ（笑）
[yosi] つ「メール受信料」
[meltdown] 定額サービスという強い味方が
[EkitaiT] ＃そういえば最近は面白いチェーンメールがあんまり出回らないなぁ
[meltdown] ＃最近は雲行きが怪しくなってきましたが
[soutou] 棒の手紙
[miburo] 提訴しました、という葉書が一時はやったかなぁ
[EkitaiT] ＃具体的な内容は忘れたけど、内容よかったと思ったんだけど
[miburo] あれ封書にしてよりそれっぽくして、連絡してきたら脅し取る
[miburo] 連絡してこなかったら、今度は本当に提訴して送達する
[miburo] という二段構えにすればどうだろうか。
[soutou] 実際、小額訴訟で訴えた例もあったんじゃないか
[EkitaiT] ＃一番最初に「これは静岡県豊田市で死んだ中学生が云々」というのがまずかったかな
[miburo] アイデアは誰かがすでに使ってるもんだ
[soutou] 架空請求だと思って出頭しないから自動的に勝訴になるという見込みでやったみたいだが
[soutou] 流石に続かなかったらしい
[akagane] 少額訴訟は、やるにはちとリスクと手間がでかいのだろう
[miburo] まあねえ
[miburo] コストも葉書より桁違いになるし
[miburo] ていうかリスクが大きすぎるか。
[akagane] 大丈夫、そのうちＮＨＫがやりはじめるはずだ＞少額訴訟詐欺
[miburo] ゲラゲラ
[soutou] あれは架空じゃないからな
[akagane] 「受信料が未払いです」とか言って、身に覚えのない受信料をむしりとるんだぜっ！
[soutou] まあ、法律でちゃんと決めるべきだよな
[soutou] 給食費払わないバカも多いことだし
[miburo] なんだっけ２２億いってるんでしたっけ
[EkitaiT] ＃そういえば一人暮らし始めて少したった頃にNHKの受信料徴収の人が来たなぁ
[soutou] ああ、私はちゃんと受信料払ってますから
[soutou] 振込みで
23:25:24 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Luna] NHKの受信料よりも給食費未払いのほうがイヤンだよなぁ
[EkitaiT] ＃「うち、テレビないんですけど」って言ったらあっさり「あ、そうですか」って言って引き下がった
[yosi] 給食費払ってないから給食なし。とかやると困るのは子供であって、お金払わない親じゃないし
[soutou] 今後は、テレビ無いとか言って払わない奴は、訴訟です
[yosi] PCにTVチューナーボードつないでる場合はどうなるんでしょうね
[miburo] アウト
[miburo] ワンセグとかもダメ
[soutou] まあ、高速道路の料金を払わない団体も
[soutou] 代表はヤクザでしたしね
[soutou] 給食費払わないのも、大方その程度の連中でしょう
[miburo] 先生の中の人も大変だ
[EkitaiT] ＃さて、そろそろ寝まする
[EkitaiT] ＃それでは
[shirakiya] ノ
23:29:13 fukaNeoki -> fukaFuton
[soutou] おやすみ
[fukaFuton] ただいまなのです。
23:29:18 + gombeLOG(~username@ntkyto083145.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[soutou] おか
23:29:38 ! EkitaiT ("Auf Wiedersehen!")
[yosi] デジタル放送になったら、受信料払っていない人だけスクランブル……緊急の放送で困るか
[yosi] おやすみなさい
[Luna] 緊急の放送を常に送信できるように維持するのにも維持費ってもんが必要ですから（ぇ
[soutou] 結局、NHKが要らないっていう話は
[ENO] 全部デジタル放送になった近未来に、アナログ放送を続ける海賊放送局が
[soutou] 民法が全部テレ東みたいになったらどうするんだ、という点に落ち着くわけですよ（ぉぃ
[aba] すばらしいじゃないですか
23:31:50 Ruki -> Ruki_zzz
[ENO] 昔のアニメを延々と流し続ける
[Luna] 別に悪くはないような。
[soutou] 何も起きないうちは実に素晴らしいですね
[yosi] ありがたいですな。特番で見たい番組がつぶれないので（ぇ
[aba] 最近は
[aba] テレ東も
[Luna] ワールドビジネスサテライトみたいなニュースもちゃんとやってくれるし。
[aba] 画面隅っことかで緊急報道入れてるよ
[yosi] そろそろ寝ます
23:33:29 ! yosi ("Leaving...")
[ENO] 古いアニメは、戦闘シーンやパンチラもあるので取り締まられていると言う世界で
[Falshion] デジタルで解像度が増えるんだから、あまった画面の隅っこに常にニュースとかドウヨ。
[ENO] 古いVHSのデッキを使って海賊放送（Ｗ
[ENO] 「知ってるか？ 昔はこのアニメの絵、一枚一枚人が書いていたんだぜ」「すっげー高価な番組だったんだね」「いや安上がりだったらしいぞ」
[miburo] 夢を食って生きてるんだから安くてもいいんだよ
[miburo] とは星のカーヴィ
[ENO] 管理局のロボットと追いかけごっこをしながら、半分水没した東京の街の中を移動する海賊放送局
[ENO] 流しているのは全部昔のアニメ（ｗ
23:39:31 lute_ -> lute_zzz
[SiIdeKei] 『奴らだ！ 電波を嗅ぎつけやがった！』『上等よ！ やって見せようじゃない！ Now ON AIR!』
[akagane] 押井守さんのどたばた風にすると、面白そうですなぁ
[CHOBOJA] 昔のアニメがそんなに目くじら立てられるような世界はどんな世界でしょう。
[ENO] うん、押井さん風に演出してみたい
[aspha1] オタク犯罪というのが存在するのですよきっと
[ENO] 想像してごらん（ｗ＜どんな世界
23:41:35 ! akagane (EOF From client)
[ENO] 古い家庭用ビデオデッキで録画した番組だから、その当時のＣＭもそのまま流れたりする
23:42:40 MOTOImesi -> MOTOI
[CHOBOJA] オタク文化が禁止されたってところは見ましたが。。
[ENO] 「いくらでも没収しやがれ！ コンテンツは無限にあるんだ！ オタクを舐めんなよ」
[SiIdeKei] 『アニメにはね、いろんなものが詰まってるのよ。努力も友情も恋も愛だって！ それがいまこの現実に、どれだけ残っているっていうのよ？』
23:44:15 Luna -> LunaSleep
[ENO] こないだ聞いたラジオの番組でね「本とか雑誌とか読んでるヤツってキモイ」という理由に
23:44:41 + syo(~syo@catv184-189.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「そいつら、字読んで想像とかしてるのかとおもうと背筋がぞっとする」という声があって
23:45:38 Catshop -> CshopBath
[ENO] 「想像するって馬鹿じゃん、だって、この世に無いものだよ、それをまるで在るものみたいに語るのって間違ってる」
[SiIdeKei] 字を読んでも想像すら出来ないのか、とか思った（おい）
[aba] それはまた
[ENO] 「無いものは無いんだよ、そこからは何も生まれてくるわけないのに無駄じゃん」とか
[aba] とんでもない大昔からタイムスリップしてきましたな
[SiIdeKei] おいらなんか大変ですよ、壊れた蛇口状態ですよ、一歩間違うと。
[ENO] 言ってるのを聞いて、なんというかまあ、こういう時代になったのかと
[miburo] へー
[Yaduka] てか、ラジオ聞いていてパーソナリティが話しているところ想像するのも似たようなもんですが
[Yaduka] それを想像する力もないのですね
[ENO] よくわからん
[aba] 石器時代以前の感性の持ち主でしょう
[miburo] がんばってほしいですね。
[aba] 壁画とかが発明される以前の。
[ENO] とにかくそういった意見が堂々と述べられ、それに賛同する若者が多かったのも事実だね
[Falshion] 音楽聴くやつも想像してんじゃないの？
[Falshion] -3-）すげー不思議
[miburo] 「ハァ？ 音楽はそこに流れてるジャン。何いってんの意味わからん（笑）」
[Yaduka] ま、「自分がやらないことする奴はキモい」と言うことではないかと。
[Falshion] それ同級生で言うやつが居たら（いるだろーけど）笑顔でバットもって殴ってるかもしれない。
[SiIdeKei] 『ラジオネーム「想像するのキンモー☆」さんからのお便りです。「彼女さん、こんにちは」昼間録音してるとか想像してるのかしらね。いま夜なのにね』
[ENO] こういう感性を持って、そういうのが偏差値秀才で、役人になって、官僚になると
[ENO] まあ、そういう感覚が「正しい」ことになる
[Yaduka] エリートコース乗る前に自爆しそうな気がします。
[ENO] 自爆するだろうけど
[ENO] しなかったら面白い
[Yaduka] まあ、一番上に立ってから自爆してくれるのも面白いと言えば面白いですが。
[miburo] 偏差値秀才ではどの道上にはいけないｗ
[ENO] わが国に新しい音楽と新しい物語は必要ない、すでに消費しきれないほどの音楽も物語も生産されている。非生産的だ、という理由で詩人や作曲家や作家を処刑した国もあるし
[Banyu11th] 少額訴訟したところは、しっかり詐欺がばれて敗訴したはずよ。
[ENO] まあ、合理と理念を最優先した価値観は
[Banyu11th] あと、少額訴訟って、年に10回くらいしか申請できないらしいので
[ENO] いつの世でも「正しい」と評価されるので
[miburo] まあ反論が難しいのは確か。
[ENO] 世の中がどう転がるかはわからない
[miburo] 表現の自由、というデバイスを作り出した点で、いままでとは違うところを見せてほしいもんですな。
[ENO] だからまあ、昔のアニメが放映禁止になるような世界が存在するかもしれないという
[CHOBOJA] はい。
[ENO] これは一つの可能性だけどね
[ENO] ようは受け取り手が「納得する材料をどれだけ並べられるか」なわけだ
[ENO] そこで「並べられた」と仮定して話を進めているわけだ
[CHOBOJA] 一応。そんな世界の需要もありそうですしね。
[ENO] 面白ければ需要はある
[ENO] 設定に需要があるんじゃないぞ（Ｗ
[CHOBOJA] （メディアとして面白くなれる要素は多くある）
[CHOBOJA] まあ、そうですけどね。
[ENO] 需要ってのは作り出すものだ
[CHOBOJA] 面白くできそうな理由が多いのは悪いことでもないので。
[CHOBOJA] はい。まあ。
[CHOBOJA] 作家というのは自分で需要を作り出せるようにならないと
[CHOBOJA] 長持ちしないと思いますけどね。
[ENO] ここで話をしているのは「受け取り手が納得している材料を並べたと仮定した上で」どんな風に話が展開するかであって
2006/11/30 00:00:01 end
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