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2006/09/19 00:00:00
[killafk] で、どっちが「アラブ人」？
[killafk] いまいちわからん。
[killafk] アラブ人かどうかは遺伝子の問題でないの？
[Kannna] イスラム教徒には、アラブ人も、イラン人も、トルコ人もいるでしょ。だから、民族意識の方がアラブ人
[aba] | ・） 日本国内から見て日本人より多様性がある国などないっ！
[killafk] なるほど
[killafk] 後天的なことだと
[Kannna] アラブ人＠民族、と言うのは、アラブ語を母語にして育った人ですから。後天です。
[killafk] 宗教とそれ以外をどうやって切り分けるのかわからんなぁ
[killafk] 人付き合いの仕方だって、宗教によって強く決まってるだろうに。
[Kannna] もし、アラブ人のイスラム教徒が激しやすくて、他の民族のイスラム教徒がそれほど激しやすくないとしたら。そこで判断してもいいでしょう。
[Leonald_] 思想的なことが教育にはいれば、やはり種族どーたらでもないｄろうなぁ。
[killafk] むずかしいな。
[Kannna] killafk> 日本ほど個体差は無いとも思う。：これもわかんないと思うよ。アタシＴＶとかでしか見てないもん＠アラブ人
00:03:31 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] アタシ、家で仕事しながらＢＢＣつけっぱなしにしてるのね。
[killafk] 理由については、入手可能情報の多様性ですから、見た目で判断してるつもりはないな。
[Kannna] こないだのご出産の時は、皇居映しててさ＠ＢＢＣ
[killafk] へー
[Kannna] それしか見てない、外国人には、日本人多様とは見えないと思うな。
[killafk] まあ
[killafk] BBCがどう思うかはあんまり関係ないかもｗ
[aba] | ・）つ［半島の方が］
[killafk] 私はそもそもTV見てない
[Kannna] だって、アラブ世界にだってインターネットもあれば、アルジャジーラもあるよ＜入手可能情報の多様性ですから
[killafk] でも日本ほどどこからでもいつでもインターネットに接続できるわけじゃないだろうし
[killafk] 誰でも見れるわけでもないだろう。
[Yaduka] blogerで世界の人と色々やり取りしている人も居ますね
[Kannna] それは国によるの
[killafk] アラブ圏での識字率も知らないが
[Kannna] パレスティナでは、誰でも見れる状況にはない
[killafk] それだって100%かどうかあやしいんでないですかい
[killafk] うん
[killafk] であれば情報入手には日本より障害があり
[Kannna] でも、カタールや、バーレーンなら高い比率でアクセス可能
[killafk] 統一的なバイアスが掛かってる可能性があると思うのが普通じゃないかな。
[killafk] なにしろ、比較の問題なんだし。
[Kannna] なんで？普通？？＜統一的なバイアスが掛かってる
[Yaduka] それって何か客観的なソース有ります？ ＜バイアスかかってる
[Kannna] あ
[Yaduka] 個人的な感想ならともかく。
[killafk] 言論の自由が保障されるかどうか。
[Kannna] 例えば、中国みたいにネットに検閲かけてるとか？
[killafk] というのはその点で大きな役割を果たしている。
[killafk] そしてさらにいうと、私は実際に「どうである」とは言ってない。
[Kannna] そういう情報を持っているるなら教えて
[killafk] 個人的な感想の話だからそれ以上の証明は不要かと（できるわけもないし）。
[Kannna] いや、＞統一的なバイアスが掛かってる可能性があると思うのが普通じゃないかな
[killafk] いや、インターネットでの情報規制についてはしりません
[killafk] でも
[killafk] コーランによる教育は基本的に行われるわけですよ
[killafk] 国教ですから。
[Kannna] なんで「普通」と考えているのかの論拠を知りたいわけ＜実際に「どうである」とは言ってない。
[killafk] 宗教は「一つの視点」ですから
[Leonald_] ｜・）統一的なバイアスをかけてる国は隣国でゴロゴロしてますがね（笑）
[killafk] これを得つつ、他の視点での情報を同等に取得しないかぎりは
[Kannna] ？？
[killafk] その宗教のカラーに染まるわけです。
[Kannna] シーア派とスンナ派がありますね＜宗教は「一つの視点」ですから
[killafk] うん、派閥はね。
[killafk] それはしかし解釈の問題であり
[killafk] ＃教義の
[Kannna] 解釈がちがうなら、視点は複数あるのではないですか？
[Leonald_] まー、とりあえず言うとさ。「マージャンしてるからそいつは悪い奴だ」という先入観でしょ、それは＜コーラン読んでるから〜
[killafk] 宗教自体の違いを指すものではない。
[killafk] 意味がわからないな
[killafk] マージャンはコーランの例？
[Kannna] 解釈と言うのは、同じものでも、別の視点からみるから違いが生じるわけですよね。
[aba] | ・） カトリックとプロテスタントを一緒くたにすると危険、みたいな
[killafk] うーんと
[killafk] 「仲間意識」というものをわすれてないかなと思う。
[killafk] 外敵の前には、内部での差異は基本的に霞む。
[killafk] どっちにしろ、その敵というのは程度問題なんだけども。
[Leonald_] それが正しいなら今のイラクは苦労しない。
[Kannna] うん
[killafk] 今のイラクは
[killafk] それだけで済まない状況なだけです。
[killafk] 別にそこが間違ってる必要はない。
[Kannna] レバノンでも、
[Kannna] ヒズボラへの対応を巡って国論が分かれていますよね＜外敵の前には、内部での差異は基本的に霞む
[killafk] そうですね
[Kannna] では、もう１度聞きますけど、彼らの視点は１つなのですか？
[killafk] さあ？
[killafk] 私は彼らではない。
[Kannna] でも１つだと思ったのはkillistさんですよね？
[killafk] 視点ていうのは
[Kannna] どうして視点が１つだと、判断したわけ？
[killafk] 特に考え方の視点というのは
00:17:03 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[killafk] 複合し得、また強度が存在し得るものです。
[Kannna] 聞いています。続きをどうぞ。
[killafk] 私が言ったのは、そういうバイアスがかかってる（バイアスというのは方向を操作する力の事ですね）ということです。
[killafk] 視点が一つだとは思ってませんよ。
[killafk] 元々のベクトルが複数あるものに
[killafk] 共通のバイアスをかけても
[killafk] 同じ方向に向くとはかぎりませんね？
00:19:07 ! aspha1 ("Leaving...")
00:19:23 CshopBath -> Catshop
[killafk] 個体差などあって当然じゃないですか。
[Kannna] ＞[killafk] 宗教は「一つの視点」ですから
[killafk] そうですよ。
[killafk] 宗教は一種の視点です。
[Kannna] この発言の意味を説明してみてください。
[killafk] 考え方を示唆するものなんですよ。ひいては生き方を意味する。
[Kannna] つまり、ほかにも視点はある、という意味ですか？
[killafk] 宗教以外にも視点はあるでしょう。
[Kannna] イスラム教徒の間にも視点は複数あるのですね。
[killafk] 当たり前のことです。
[killafk] というか
[killafk] 一つっきりのわけはないｗ
[killafk] ありえない話ですよ、それは。
[killafk] 論ずるまでも無く。
[killafk] え
[Kannna] では＞[killafk] イスラム教徒はしかし血の気が多いなぁ
[Kannna] これは成り立たないですね。
[killafk] 私がそんなありえない可能性を持ち出したとおもわれたのか
[killafk] 成り立ちますよ
[killafk] 文意としては、あくまでその傾向があると私が思ったということですね。
[Kannna] イスラム教徒には、血の気が多い人が目立つなぁと言いかったのではないのですか？
[killafk] いいや
[killafk] 目立つかどうかはとくには。
[Kannna] では、なぜその傾向があると思ったのか、その根拠を教えてください。
[Kannna] アタシには賛成できません。
00:23:45 sifr_gm -> sifr
[killafk] 聖戦というものを宗教的にもち現代でも支持しているというのがありますね。
[Kannna] ＃今まで聞いてる論旨だけでは賛成できないという意味ね
[killafk] ＃一応付け加えておきますが、これもあくまでそういう傾向があるという話です。個体差を考慮するにはなにしろ、イスラム教徒全員にアンケートとらないとわかりませんからｗ
[Kannna] ベネディクトの発言について、聖戦の解釈だけでも、イスラム世界から３種類くらいの批判が出ていますね。
[killafk] そうですね。
[killafk] 3種類でしたっけ
[Kannna] ええ、今はなぜ、そういう傾向がイスラム教徒全般にある、と判断できるのかをたずねています。
[Kannna] あたしが接している報道では３種類です。
00:26:55 Leonald_ -> Zelpfa_17
[killafk] 難しいな。
00:27:16 BallMk-2 -> Bal_sleep
[killafk] まあ、一つには
[killafk] 外敵である異教徒に教義についていちゃもんつけられても
[killafk] 普通はテロ予告はせんということ。
[killafk] 表立って言うことはないからこれも確実な話ではないですがね。
[killafk] ＞いちゃもん
[Kannna] では、教皇は聖戦の教義を理解していないという趣旨の反論は？これは、別にテロ予告ではないですね。つまり、
[killafk] そして聖戦というのが根本的に血の気の多い教義であること。
[killafk] え、全部が血の気が多いと証明せんといかんの？
[Kannna] 血の気が多い傾向は、イスラム教徒の一部なのではないですか？
[killafk] 一部ですよ？
[aba] ＃聖戦の教義って血の気多かったっけ
[Kannna] だって、killistさんは、「イスラム教徒の傾向」と繰り返していますよね。だからしつこく聞いてるわけ。
[killafk] んーと、コーランの簡易版がどっかにあったはずだがちと探してくるか
00:31:01 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] いいですよ
[Kannna] 簡易版なんか
00:31:17 Morris -> MorrisZZZ
[killafk] どのダンボールに入ってるかわからんのであきらめ。
[Kannna] 真面目な信徒は、毎日コーラン読んで、教義について考えてるはずなんです。
00:31:58 ! chita_ (EOF From client)
[killafk] インターネットでさがそう
[Kannna] 簡易版読んで、「彼らの信仰内容」について、云々するのなんて、不遜だと思いますからいいです。
[killafk] 一応イスラム教徒の人の翻訳して配ってたものですから
[killafk] ＃日本のだけどね
[killafk] Wikipedia:ジハード [キーワード一覧:ジハード]
[Kannna] アタシが聞きたいのは、どういう判断根拠があれば「イスラム教徒全般が血の気が多い傾向がある」と言えるのか、その理由。
[killafk] 私は全般とは言ってない。
[killafk] 傾向は全員に見られないといけないものではない。
[Kannna] つまり、一部にその傾向が目立つ、と言う意味なのですね
[killafk] 目立つかどうかはしらんですって
[killafk] それは印象操作ですよ
[Kannna] では、killistさんの言葉で、意見を聞かせてください。
[killafk] 何に対する意見ですか
[killafk] ああ、目立つかどうかでない話ですか
[Kannna] 印象操作をしていると言われましたので。
[Kannna] もう１度killstさんの言葉で意見を聞かせてください。
[Kannna] ＞[killafk] イスラム教徒はしかし血の気が多いなぁ
[Kannna] これは、どういう内容の主張だったのでしょうか？
[killafk] 誤解をできるだけ避けるようにするとええと「私には、イスラム教徒に血の気の多い傾向があるように感じられる」かな。まあまだ誤解の余地はあるが。
[killafk] 改めて思うに、とかが必要だろうか。
[Kannna] つまり、killstさんの印象論ということでいいですか？
[killafk] そうですね。
[killafk] 他にありえないし。
[Kannna] わかりました
[killafk] そもそも
[killafk] 「血の気が多い」というのが
[killafk] 印象の評価でしかないでしょう。
[killafk] 物理的に存在するものではないのですから、「血の気」
[Kannna] ふうん
[killafk] まあ、あえていうなら「争いごとが絶えない気配のこと」かな。
[Kannna] killistさんが、他の人の言動を評価しての判断ではなかったんだ＜血の気
[killafk] 評価ではあるでしょうよ
[killafk] それにしたって印象の話であるのは間違いないですよ。
[Kannna] アタシはまた、killistさんがイスラム教徒は激しやすいとかんがえているのかと思って心配してしまいました。
[killafk] Aさんの血の気は3mlです。とかいえるものじゃないでしょう。
[Kannna] ただ、そんな気がするって、だけの意見だったのですね。
[killafk] 激しやすいのは感情の制御の問題です。
00:42:25 + Leonald(~Leonald@i60-36-93-106.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killafk] 血の気が多いのは、感情とは必ずしもかかわりはない。
[killafk] やるのやられるのという話ですわ。
00:43:20 + chita(~chita@203-068user.quolia.com) to #もの書き
[killafk] とおもったけど
[Kannna] だから、比喩として「血の気が多い」と言っていたと思ったので、まるで「イスラム教徒は感情の制御が弱い」って主張に聞こえたわけ。
[killafk] 辞書では血の気は、激情型かどうかというようなことが書いてあるな
[killafk] 血の気 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C1%A4%CE%A4%B1&search_history=&kind=&kwassist=0&jn.x=40&jn.y=9&jn=%B9%F1%B8%EC&mode=0
[Kannna] それってベネディクトの発言の１部に似てるよね
[killafk] 私が使い方を間違えたかもしれん。
[killafk] 感情の制御が弱いかどうかは遺伝子調べればわかるだろう。
[killafk] それだって、視点の一つでしかないが。
[Catshop] ふむ。
00:46:11 Leonald -> Zelpfa_17
00:46:15 MOTOI -> MOTOsleep
[Catshop] 面白い話のようですけども、ちょっとやや回りくどくなってませんかね。
[Kannna] そうですね
[killafk] まあ「ムスリム全体がどうである」と私は言ったつもりはないし、見直してもそうとしか取れないということはないとおもう。
[Catshop] 直裁に、killistさんは今回のニュースでイスラム教徒にどんな印象を持ったンでしょう？
[Kannna] かなり回りくどかったと思います
[killafk] 今回のニュースでは「短気だな」と思いましたねｗ
[Kannna] そうか？＜見直してもそうとしか取れないということはないとおもう。
[Catshop] 単なる軽口程度のものなら、まぁ、時期とコトがコトだけに、ちょっとばかしそそっかしいとは言われるかもしれませんが、それっくらいのもので。
[killafk] うん
[Kannna] ＞[killafk] イスラム教徒はしかし血の気が多いなぁ
[Kannna] ＞[killafk] イスラム教徒はしかし血の気が多いなぁ
[Kannna] 間違い
[Kannna] ＞[killafk] 日本ほど個体差は無いとも思う。
[Kannna] ＞[killafk] 理由については、入手可能情報の多様性ですから、見た目で判断してるつもりはないな
[Kannna] ＞[killafk] 統一的なバイアスが掛かってる可能性があると思うのが普通じゃないかな。
00:50:13 killafk -> killist
[killist] ＃いつまでafkなんだ、私。
[killist] どぞ、続けてください
[Kannna] 確かに「ムスリム全体」ととれるところは最初にしかない。
[Kannna] しかし、「ムスリム全体をさしてはいない」という限定も、ずっと後まで出てきてない。であるならば、
[killist] ああ、うん。だってまさかそんな風に取られてるとは予測しなかったんだもの。
[Kannna] 最初の文章の主語が、ずっと続いていると解釈するほうが自然だと思うな。
[Kannna] 何度も聞いたよ？
[Kannna] アタシ
[killist] 全体って？
[Kannna] 最初の文章に続く一連の文章て意味です＜全体 限定がかかる前まで、ね
[killist] >00:33 (Kannna) アタシが聞きたいのは、どういう判断根拠があれば「イスラム教徒全般が血の気が多い傾向がある」と言えるのか、その理由。
[killist] >00:33 (killafk) 私は全般とは言ってない。
[killist] 全体、全般という意味の言葉が出たのはこれが最初
[Kannna] だからさ
[Kannna] 最初が無限定なのが迂闊発言
[killist] だって全部であるはずがないじゃないですか。
[killist] そんなのありえないことだもの。
[killist] 一部に決まってる。
[NM] 一般常識的に言ってそれはとおらんよ＞全部であるはずがない
[miburo] なにをそんなにこだわってるのかわからん。
[killist] いや、一人の例外も出さずに全員が同一の方向性を持つなんて
[miburo] killist氏が「ムスリムは血の気が多いなー」と思ってるというだけで
[killist] 現実的にありえない。
[miburo] ここまで厳しく糾弾されるのかｗ
[NM] 糾弾されても仕方ないとは思うが。
[miburo] そうなん
[killist] ＃それはさっきから出てるとこだと、ベネちゃんみたいにうかつだと言いたいのだと思います。
[Kannna] 何度か発言意図を質問しましたので＜ ここまで厳しく糾弾されるのか
[Kannna] 言いたいのでなくて、言ってるの
[aba] ＃修道女射殺に対する感想としての発言、と見て取れるので
[killist] ＃修道女の話の方は、裏不明ですよ。
[killist] ＃そういう話もすぐに出たはず。記事にも推測だと書いてある。
[Kannna] うん
[Kannna] その件はアタシ問い詰めていない
[killist] ＃なのでそっちはノンタッチ。
[aba] ＃“発言の流れ”から、繋がっていると判断されてしまう
[killist] ＃まあ、つながってないと明言してないから確かにそう思われる可能性もありますね。
[killist] で、全部であるはずがないのは、私の意図が「全部であるはずがない」んじゃなくて
[killist] 現実的にその可能性はありえない。ということですな。
[killist] なので常識で通るかと。
[Kannna] でもね
2006/09/19 01:00:00
[Kannna] ＞[killafk] 日本ほど個体差は無いとも思う。
[killist] うん
[Kannna] こういう発言が続くと、常識に反した意見を補強しているように聞こえるわけ
[killist] うんまあ、わざわざ「とも」って言ったのがちょっとよくなかったかな。
[Kannna] 常識では考えづらいけど、個体差がないからあり得る、って意見に聞こえる。
[killist] それも傾向の話になるね。
[killist] 確率の話でもいいけど。
[killist] どっちにしろ、それがそうであるかどうかは私が全ムスリムにきかにゃ言えんことだ。
[killist] 私が全ムスリムにアンケートを取ったはずはないので（これも常識的に当たり前だよね？）
[killist] これが、「実際にどうである」という話じゃないのも当然のことだと思うんだがどうだろうか。
[Kannna] あのさ
[killist] はい
[Kannna] どんな印象持つの思想の自由よね。でもさ、
[Kannna] 発言には自由と文責と両方あるよね。
[killist] はい
[Kannna] 思ったこと、何でも言って平気なわけではないよね。言ったら言った分の反応がくるんだよね。
[killist] そりゃ当然のことです。
[Kannna] 反応がきても構わないと考えるなら言うしかないよね。
[killist] 逆では？
[killist] 言うなら反応がきても構わないと考えるしかないのではないですか。
[Kannna] 「実際にどうである」という話じゃないのも、当然かどうか
[Kannna] アタシは当然とも思えないな。
[killist] なぜにー
[Kannna] アタシがイスラム教徒だったら、多分、もっと問い詰めてる。
[killist] 私が「これこれは実際にどうである」と言ったら
[killist] 「それを君が言い切る証拠は存在し得ない」となるだけでないだろうか。
[killist] まあすくなくとも今回みたいに、大きな集団の、しかも思考についての話であれば。
[killist] 不確定要素が強すぎる。
[Kannna] だったらさ、
[Kannna] 最初から、[killafk] イスラム教徒はしかし血の気が多いなぁ ではなくて、多そうですねとか、なんとか言ってくれない？
01:09:48 sifr -> sifr_zzz
[miburo] 本質的には変わらんような。
[killist] なんで同意を求めてるんだろう。
[killist] 多そうだ
[killist] と
[killist] 別に意味するところは変わらないとおもうんだけども。
[killist] ＃同意を取っ払ってみた
[Kannna] miburoさん＞多いなぁは 断定的になってますので。
[miburo] 断定しているのは彼個人であって、彼がそう思うというだけの話でしょう？
[Kannna] それが問題なんですよ
[killist] みぶろさんはクールだなぁ
[miburo] よくわからん
[miburo] ようはあんたのは偏見だって言いたいわけでしょ？
[killist] 私の考え方というか話し方の問題を指導されてるんだとおもう。
[Kannna] 例えば、もし外国人が 日本人は優柔不断だ って書いても、怒る人は怒るでしょ。mibroさんみたいに冷静に判断できる人ばかりがログ読むとは思えない。
[Kannna] 偏見を責めてるんでないんです。迂闊な書き方を責めてる。
[miburo] 私はそうは思わない、とあなたが発言をすればバランスが取れるのでは。
[Kannna] ＃偏見なんてアタシだった持ってる。迂闊にはださないだけ。
[Kannna] うん
[killist] 「最近、イスラム教の関係の方は、暴力的なニュースによく出てくるような感じがします」と言えばだいぶ誤解の起こる範囲を避けてる感じになるが
[Kannna] 最初はその線で発言してました＜私はそうは思わない、とあなたが発言をすればバランスが取れる
[killist] ニュアンスとしてはむしろ慇懃無礼に喧嘩売ってるみたいになってしまうな。
[Kannna] まあ、その辺はさじ加減ありますよね＜慇懃無礼
[killist] 「これこれこういうイメージを受け取っています」
[killist] というのは
[killist] 「だから何が言いたいの？」という反応を起こすものかと。
[chita] そういうものか
[killist] さじ加減はあるかもしれないけど
[killist] まあ
[killist] わかった。
[killist] 言い方の問題ではない。
[killist] イスラム教徒とテロとを関連しうるような使い方（たとえば同じ文中で使うとか）をしてはいけないな。
[killist] 邪推されても文句言えんということがわかった。
01:20:39 ! roshiajin ("got sucked into /dev/null")
01:20:39 ! kisito ("私は、どじっこでもいぢられっこでも有りません")
[killist] しかしこれっておかしくないか。
01:22:08 ! ENO ("CHOCOA")
[Kannna] うん
[Kannna] どこかがおかしいね
[fukaCHOKU] うに
[killist] どう考えても「確定事項以外に言及してはいけないルール」はまずいよ。
[miburo] 「発言に対する責任」というものに、個人が引き受けるべきでないものを含めて考えてるような気がするね。
[Kannna] 邪推されたなら、邪推だと、簡単に説明できる発言しとけばいいわけ
[chita] 無用の一般化
[fukaCHOKU] カンナさんのいらだちは
[Kannna] ベネディクトなんかそれができないから、みっともない言い訳するしかないのよね
[miburo] 「民族に対する偏見につながりかねない発言」について、発言者が「あいつはああいうやつだ」という評価を引き受けるのは当然だが
[fukaCHOKU] 日頃見かける「無思慮な報道」へのいらだちの部分が大きいのではないのかな？
01:23:56 Zelpfa_17 -> Leonald
[Kannna] 自業自得
[miburo] 後でログを読んだ人に対する説明責任とかチャンネルの質のようなものまで含めるのはどうかと思う。
[miburo] まあ、そういうところならしょうがないが。
[fukaCHOKU] それをステロタイプに受け止めた人への指摘としてそのいらだちがぶつかる部分もあると思うのだ。
[miburo] 議会答弁のような気の使い方でＩＲＣ使ってられるかｗ
[Kannna] そうですね＜議会答弁のような気の使い方でＩＲＣ使ってられるか
01:25:34 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[miburo] 別にそういうローカルルールがあってもいいとは思いますよ？
[Kannna] 話題によって、気を使った方がいいと思います。実際、そうしてる人が多いのでは？
[Kannna] そのように見受けていましたが
[killist] 「イスラム教徒は血の気が多いような印象を、今回ますます強めた」とかだとどうだろう。というかやはり喧嘩売ってるよなぁ、これ。
[miburo] そですね。ここは結構お行儀のいいチャンネルだし。ただ、ポリティカルフェアネスを当然の前提とされるのはだるいので、口を挟みました。
[Kannna] いいと思うな、それ
[killist] 海外物小説みたいな書き方で言うなら「イスラム教徒は世界で一番の平和愛好家ってわけじゃないってことかな」くらいだが
[Kannna] その方が、もし、喧嘩になった場合でも、後が楽でしょ＜イスラム教徒は血の気が多いような印象を、今回ますます強めた
[Leonald] いや、印象を強めた、というのは間違ってないと思う('' ) それを行ってるのがＴＶ局の歪曲がないと見るなら、だけど
[killist] これだってどうかんがえても喧嘩売ってる。
[killist] 間違ってるかどうかじゃないんですよ。
[killist] 率直に言わないのは、大体喧嘩売ってる言い方ですよ。
[NM] その手の言い回しは大好きだがｗ＞海外物小説みたいな
[killist] 私も好きだけど
[killist] これは、自分のことについて言及する場合じゃないと……
[NM] まあ多少ヘイトは下がる
[Leonald] 率直に言わないのは、大体喧嘩を売ってる言い方、ではないだろうて。 気配りとかもそれに相当するんだから。
[killist] そうですね
[killist] 「喧嘩売ってると取られかねない」言い方ですね。
[killist] うかつでした。
[Kannna] killstさんは、喧嘩になった時、戦線広げすぎてるだろう討ち筋が多いから、見ててハラハラするのだ。
01:30:51 ! shirakiya ("CHOCOA")
[killist] ※全国のイスラム教徒さんごめんなさい。いや別に喧嘩は売ってません。
[miburo] ＃ポリティカルコレクトネスだった。悲しい
[fukaCHOKU] そして、その類の制限を付け始めると一切のエスニック・ジョークは使えなくなるからなぁ。
[Kannna] そうですね
[Leonald] まぁ、確かにイスラームは血が多いかもしれん、というのは、やっぱり肌身に触れたわけじゃないから、確かにそう思っても不思議ではないけどね('' )＜killistさんの考え
[NM] まあしかし
[NM] わざわざホットポテトな状態でエスニックジョークを飛ばすのは
[NM] やはり高確率でヘイトを買うよなあ
[Kannna] 明らかにジョークとわかる書き方だって、あると思います。
[NM] 個人的にはあんまり公開ログで時事ネタ扱うのは危険度高いと思っている。
[Kannna] ポリティカル・コレクトネスを、この場の禁じてにするみたいなことは、アタシも望んでいません。
[killist] しかし
[killist] あれじゃないかな
[NM] リアルタイムで話題にしないとオハナシにならんのではあるが
[NM] まさにホットポテト。
[killist] たとえばあえてムスリムとテロのつながりそうな話題を避けるとしたら
[killist] それは逆に浮き彫りにしてると取られかねないような。
[Leonald] 浮き彫りになる理由は('' )？
[NM] 少なくとも直接言及するよりはヘイトは低い
[killist] なるほど
[NM] あくまでも「誰かの地雷を踏む確率」が漠然とあるだけだから
[killist] 難しいものだにゃあ、ヘイト下げるのは。
[Leonald] 話にあげなければ、無いも同じですから。浮き彫りになることはあまりないでしょう。
[killist] そんなことはないと思います。
[Kannna] 対象限定すればいいだけですよ
[Kannna] テロ行為をヘイトする。
[killist] テロ行為ってのもいろんな種類があって
[aba] ＃「血の気が多い」自体、良い印象ではない表現だからなぁ
[killist] いろんな理由があって
[Kannna] もしくは、イスラム教徒のテロリストと、キリスト教徒のテロリストを比較する
[Kannna] 打ち手なんて、考えれば幾通りかありますって
[killist] テロリストって、恐怖政治を行うものや、民衆の恐怖を政治的に利用するものを含めるのか
[NM] terrorだからなあ
[Kannna] それは、話題に応じて、発言者が自分で限定する＜いろんな種類が
[killist] 無差別爆破と、選択的な爆破をどう限定するのか
[Kannna] ともかく、無限定に話をすれば、多数に反感受ける可能性あがるに決まってるんだから
[chita] 無反応よりは良いです
[killist] まあ
[killist] 「本当に」血の気が多いなら、それをつっつくような言動は危険ですな。
[killist] とかいうとまたよくない発言か？
01:40:44 + Leonald_(~Leonald@i58-94-169-21.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] どんな宗教の信徒でも一部にはいると思いますよ＜「本当に」血の気が多い
[killist] そりゃそうだ。
[Kannna] だから限定した方がいいです
[killist] よしわかった
[killist] こうしよう
[killist] 「血の気の多いイスラム教徒は、血の気が多いなぁ」
[killist] これで完璧。
[Kannna] それ邪推し易いや（笑）
[chita] 「イスラム教徒の中には、キリスト教を信仰するのがまるで犯罪みたいに思えるような態度を取る人がいるからなあ」
[killist] いやだって、異教徒はすべて敵だしｗ
[Leonald_] なんでやねん＜異教徒は敵
[killist] へ、そういう教義でしょ？
[killist] 別に奇妙な教義ではないが。
01:44:20 ! hi-rat ("Leaving..")
[Kannna] 犯罪みたに思える態度の人もいるけど。哀れな奴みたいに見下す態度。あれ腹たちますよね。
[killist] ＃敵だからといって殺さねばならないとかじゃないしな。
[Kannna] イスラム教に限ったこっちゃないけど。キリスト教徒でも、仏教徒でも腹立つ。（笑）
[fukaCHOKU] うん。そもそも、その辺から誤解があるよね(^^;＞イスラム教の教義として「異教徒は敵」
[killist] なぬ
[chita] どういう言い方が正しいのか、さっぱり見当がつかない。アラブ人＝イスラム教徒という図式で考えるくせがついてる
[Leonald_] 別に異教徒に対して態度が冷ややかっていう意味ではなかろう。
[killist] 異教を許すような寛容な宗教でしたっけ？
[chita] イスラム教徒って、アフリカ出身者も多いんでしょ？
[Kannna] アラブ人には、キリスト教徒もユダヤ教徒もいますよ
[killist] 物理攻撃を行うかどうかとかは
[Kannna] レバノンにはキリスト教徒かなりの割合でいる。
[Leonald_] ユダヤ教徒のアラブ人って、レア・ケースな気がしますがな
[killist] 宗教だけでは決まらない。
[chita] そんでもって、トルコはイスラム教徒の国だそうだが、けっこうな親日国家なのだそうだ
[killist] 許すかどうかは教義の話であって
[killist] 実際に宗教団がどう動くかとか、
[killist] 教徒がどうするかという話ではないと思った。
[killist] そんなものはどの程度熱心かとかかかわってくるし。
[Kannna] killistさんの意見聞いてると、イスラム教徒は原理主義者ばかりに聞こえる
[killist] ？
[Leonald_] 別に熱心じゃなくても、普通の日本人なら天皇を侮辱されたら怒るでしょ。
[killist] 原理の話をしてるんだから
[killist] 教徒は関係無いですよ？
[chita] はて、イスラム教徒って基本的に原理主義なんじゃないの
[killist] 侮辱の種類や程度によるんじゃ？
[Kannna] キリスト教だって、時間をかけて、教義の解釈をかえてきてるトレンドはあるのね
[NM] >2. 異教徒に関するイスラーム法の規定
[NM] >☆原則：「宗教に強制はない」（コーラン2：256）
[killist] 「おかざりですね」程度なら「はは、そうですね」で済ませますが。
[killist] ＞天皇
[fukaCHOKU] 日本人の平均的な認識ってそんなものでしょ？＞「イスラム教徒＝イスラム原理主義者」
[NM] http://www.aa.tufs.ac.jp/~masato/jihad.html
[Leonald_] ああ、じゃあ
[chita] コーランの表記は一字一句変えちゃダメとか、そういう話を聞きかじってた
[Kannna] イスラム教にも似たような改革主義のトレンドはある
[Leonald_] 「天皇制なんて野蛮な行いですね」でどうぞ＞killistさん
[NM] まあちょこっとネットを漁っただけでも
[killist] ほほう＞宗教に強制は無い
[Kannna] いや、解釈の話だから＜ コーランの表記は一字一句変えちゃダメ
[Kannna] ＃再起動してくるね
[killist] え、それも「はは、そうですね」で済むじゃないですか＞レオナルドさん
[Leonald_] いってらっしゃいまし
[NM] そこまで好戦的な教義ではない、もしくは現在においてはそーゆー解釈は一般的ではない、という感じかなあ。
[killist] そんなの侮辱のうちに入らん。
01:50:25 ! Kannna ("CHOCOA")
[NM] ＞異教徒は敵
[killist] なるほど。
[killist] あくまで「防衛戦争をする義務がある」という程度か。
[fukaCHOKU] うーん。どう天皇を侮辱されたら日本人は怒るのだろうか。なかなか思い当たらぬ(^^;
[killist] 「天皇のかーちゃんでーべそ」くらいだったら
[killist] ……いや、怒りはしないな。
[NM] 日本人は
[NM] いまいち海の向こうに敵がいるという感覚にとぼしいｗ
[killist] たぶん
[killist] よほどの侮辱じゃないかぎりは
[chita] 侮辱かどうかはわからんが、イギリス人は天皇制を「ルーレットみたいだ」と考えているらしいな
01:51:58 ! syo ("Leaving...")
[Leonald_] うーん。日本人一般が怒るのってなんだろう。 それを考えて天皇を上げたが、アウトだ
[killist] 怒らないですよ。
[killist] 「日本人は優柔不断だ」ってのは
[killist] さっきかんなさんが出した例だけど
[killist] これも私は「はは、そうですね」だしなぁ。
[killist] ＃まあ、私自身が優柔不断なのはあるけどｗ
[NM] 「黄色いサル」とかかなあ。
[Leonald_] killistさんが邪見されたら怒る分野をあげないと、意味がないのかな、この場合（・．）
[chita] 主家に男子が生まれないと絶えてしまうような仕組みを、よく維持してるもんだ、と考えるらしい。イギリスなんて200人だっけ300人だっけ、そのくらい順序が決まってるそうで、候補に
[killist] 「日本人は馬鹿ですね」だったら「日本人だって、馬鹿ばっかりってわけじゃないんですよ」くらいは言うかもしれない。
[chita] 事欠かない
01:53:35 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.234.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃帰還
[Leonald_] おかえりなさーい
[killist] 黄色い猿。
[killist] イエローモンキーってバンドありましたね。
[Saw] 売れない物は屑だ。
[miburo] 屑って言うな
[killist] ああ、なるほどｗ
[NM] それはヘイト高いなｗ
[Saw] 違うトコから飛んできたｗ
[killist] まあ、なんにしても「日本人全般が怒る」っていうのはちょっとなかなかむずかしいものがある気がする。
[NM] 怒らない文化だからなあ。
[fukaCHOKU] 一部の右翼が怒るとかならあるけどねぇ。
[killist] うん
[Leonald_] （・．）まーあれかな？「日本語なんてくだらない」はどうでしょう＞killistさん
[chita] 「竹島、韓国にくれてやれば？」
[killist] やらねえｗ
[NM] いいんじゃない、別にｗ
[chita] かすったか
[killist] くだらないは、侮辱じゃないよね。
[killist] その人の評価っつか。
[fukaCHOKU] くれてやるというか既に向こうに実行支配されているからなぁ。＞竹島
[killist] その人にとってくだらないというのはあるかもしれないから否定できるとこじゃない。
[NM] 奪って取り返すほどのものじゃないんだよな、アレ。
[killist] 島自体はそうだけど
[chita] 領海が大事なんでしょ
[Leonald_] ('' )領海がね
[killist] 領域としては確保しておかないと困るよ
[NM] いや領海もこー
[NM] じゃあ現実にどれだけ経済効果があるかというと
[NM] あんまり。
[fukaCHOKU] 山陰の漁業関係者が困るぐらいですな。
[Leonald_] あー、それは分からなくもなし＜取り返す／奪われた 場合の経済効果
[killist] ていうか
[killist] 別にやらん。
01:59:37 Catshop -> CshopZZZ
[killist] あとあと価値が出る可能性だってあるんだから、確保しておいたほうがいいに決まってる。
2006/09/19 02:00:00
[NM] まあむざむざ取られる訳にはいかない
[killist] 強制退去くらいしたっていいんでないかと思うが。
[Leonald_] ただまぁ
[Leonald_] 韓国の現・政権がつぶれた後の対応もあるだろうねぇ
02:00:49 ! Hisasi ("窓香：「平気だよ、もう（にこ）」")
[NM] 下手に出たら舐められるがかといってあんまり強硬にやって逆ギレされてもコストに見合わない、ので
[fukaCHOKU] まあ、韓国が抗議しようが気にせずに地図に「日本領・竹島」と書き続けるぐらいでええんではなかろうかというのが
[killist] うん
[killist] だれかほら。
[NM] ほどほどに権利を主張する、というのが現状最適解なのよね
[killist] あすこに住みたいひとはおらんかい？（ぉぃ
[killist] でもあれでしょう
[fukaCHOKU] おらんだろうなぁ。
[killist] 20年間だか住まわれると
[NM] http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/post_545d.html
[killist] いろいろと法的に土地所有の権利問題とかでてくるんじゃないだろうか。
[NM] この記事が面白かった。
[Leonald_] 国際法っていっても
[Leonald_] 100年間竹島実質支配したら
[miburo] 馬車馬は結構いい感じの分析しますよね
[Leonald_] 日本まけるよな
[NM] 最近更新頻度が落ちてるのが寂しい。
[fukaCHOKU] まぁ、領土問題なんてどこでもそのようなもんかと。
02:03:40 Saw -> SawDead
[Kannna] 国際広報が足りない気がする＜権利を主張する、というのが現状最適解＜これは賛成
[fukaCHOKU] 言い出したらきりがないしねぇ………
[Kannna] もっといろんな国に、韓国は国際司法裁判避けてますよーと、わかってもらわないと（笑）
[Leonald_] 国際広報という面では、韓国がんばってるが・・・＜日本海を以前、別の名前にしようとかがんばって阻止された
[NM] むしろ韓国が率先して宣伝してくれるので
02:04:45 ! Tihiro ("うーだー。エガカケナイ、ネタガダセナイ、キャラチャガウマクイカナイ。サイアクダ")
[Kannna] うん
[miburo] そだね
[Kannna] そこを逆利用
[miburo] ありがたやありがたや
[Kannna] やっぱね、権利放棄する気なの？みたいに第３者に思われても、それはそれでまずい
[killist] うん
[NM] 今のところ韓国外交が空気読めてないので助かってるけど、今後はどうなるか。
[Leonald_] 今後はドツボにはまるんでないでしょうかねぇ。
[Kannna] もしくは、権利を主張しないには、やはり正当ではないのかも、そ勘ぐられてもまずい
[Leonald_] 2003年、ES細胞だっけ、あれの偽造で捕まった科学者がいるじゃないですか。
[killist] 黄教授
[Leonald_] あの時の韓国の反応は最終的に「黄教授は、韓国の大事な人物だ！ それが偽造？ バカにするなＴＶ局！！」 ということでＴＶ局側が非難されてるのです('' )
[NM] http://blackshadow.seesaa.net/article/10703203.html
[NM] この辺からリンクをたどるといろいろ楽しいかもしれない。
[killist] 「マスコミの情報が鵜呑みにされない」のは他の国にもあることだと思うが、それでどうということでしょう
[NM] いやこー
[NM] ある時期、マスコミぐるみでかばったのよね
[killist] ありましたね
[NM] 最初のきっかけを作るのはマスコミだが
[NM] 一度流れができてしまうとそれを押しとどめることはマスコミにもできない……
[NM] というのは昔オウム報道でもあったらしい。
[killist] そんなもんでしょうな。
[killist] 民主主義だし。
[killist] 仮にも。
02:14:27 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aam091.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Leonald_] 民主主義なんだが、テレビ局が宗教のように価値観を決めつつある現状も忘れたらいけない、ということやねー。忙しい忙しい。
[Kannna] 責任の所在がはっきりしないんですよね（笑）
[Kannna] 報道メディアの方では、視聴者が望む報道をしてると言う意見をちょくちょく聞く。
[Kannna] ＠テレビ局が価値観を決めてる現状について
[Kannna] ENOさん的に整理すれば、みんなで、自分の責任ではないと言いあってる状況
[killist] そりゃそうだな
[killist] マスコミに、守るべきものができてしまってる現状では
[NM] 僕個人の印象だけれども
[killist] それを危険にさらすようなことはできん。
02:21:21 ! gombeLOG ("Leaving..")
[NM] 人間という種族にとって、情報の伝達速度があまりに早いのはいまいちなんじゃないだろうか
[aba] テレビを捨てよ
[aba] よみがえれ、吟遊詩人
[aba] （呪歌
[killist] つまり？＞NMさ
[sf] うに？ 「最終的に」ではないでしょ＞TV局が酷く非難されたのは確かですが
[sf] 最終的には偽造だということで決着して支持も同様になったわけで
[killist] ああ、最終的には黄教授がものすごいバッシングにさらされてましたね。
[killist] 教授の部下も身の危険からアメリカに亡命したはず。
[sf] まあ、一度信じたものに対して否定的に論じられても納得し難いのは、これは人間の基本的な情報処理システムでしょうな。新興宗教で「予言が外れてもなぜ信者は離れないのか」というのが良く知られている。
[sf] それにたいして注ぎ込んだコストが無になるよりは、新情報を信じないことを選ぶんだ
[killist] 心の平和のためになります（ぉぃ
[sf] うみ。心理的防衛規制ってやつですな
02:30:33 ! MOTOsleep (Connection reset by peer)
[sf] この場合は適切ではないか。なんとかバイアスだっけか
[sf] 事件の展開や実験のうち、自説に都合の良いところまで覚えているとかもありますな。これを除くのが社会学とか経済学なんかでは厄介
[sf] 後で否定された実験や偽造だった実験が、あまりにも「自分にとって都合がいい」「使い勝手がいい」伝説になってしまうというのもありますな
[Kannna] ああ、それは、個人的にやっちゃいますね＜自説に都合の良いところまで覚えている
[sf] サブリミナル効果とか。
[KITE] 黄教授は結局研究が続けられない所まで追いやられたような記憶があるなあ。
02:33:28 ! chita ("quit")
02:34:23 + ponzz(~ponzz@fi1212.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
[sf] 情報の伝達速度は、噂の伝播の研究なんかによると、昔ながらの手段でもかなりはやいみたいですね
[sf] むしろ「広い地域からの情報」が得られてしまうあたりが問題なのかも知れない
[sf] 希少で目立った事件だけが取り上げられますからね。結果として、いつも世情は不安定で犯罪が溢れていて人心は荒廃しているように見えてくる
[killist] 悪事千里を走るというからなぁ。
[NM] カナダの奥地ではラジオより早く噂が走る
[Kannna] そうですねえ。いいことと裏腹だから困りますねぇ＜「広い地域からの情報」が得られてしまうあたりが問題
[NM] 「モカシン・テレグラフ」というらしい。
[killist] 噂さん、オリンピック出たらいいんでないか。
02:38:49 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.247) to #もの書き
[NM] む、情報ソースが野田知佑しかないな。三割に担がれたかっ
[killist] まあ
[killist] ラジオは普通走りませんから。
[NM] そうだよね。
[killist] （こくこく）
02:42:00 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[sf] 走れラジ男
[NM] ラジオマン
[NM] ラヂオマンだった。
[killist] レディオヘッド
[fukaCHOKU] Radioactive Man
[sf] ラジヲマン http://hiki.cre.jp/write/?RadioactiveMan
[sf] ところで、しばらく前に 作家小説 http://hiki.cre.jp/write/?SakkaSyousetu を読みました。
[sf] chitaさんお薦めでしたが、なかなか楽しめました。奇妙な味、系ってやつですかね。ホラー風味あり、古いSF風あり、ファンタジーあり
[sf] 職業的に作家を続けて行くうえでぶつかる、悩みや欲望なんかをネタにしています
[fukaCHOKU] ぬ。呼ばれた
[sf] いてらせ
[Kannna] 行ってらっしゃい
[ponzz] いてらふか
[sf] 売れない作家を書く機械とした出版社の秘密兵器、昔のきらめきが消え駄作しか書けなくなって消え行く作家の恐怖、締切が迫っても良いアイデアが出てこない苦悩、作家という職業の未来への展望のなさ、田舎の出身地でのサイン会への恐怖、などなど。
[Kannna] 奇妙な味
[Kannna] 諸星マンガを連想
[sf] 確かまあ、ジャンル小説の周辺かつ文学の周辺かつ、なんとも分類し難いけど変な「おはなし」を指していうんですね
[sf] ＞奇妙な味
[sf] ラファティとか
[Kannna] はい
[sf] 星新一のショートショートなんかもそんな感じかなー
[sf] なんにしてもまあ、手を替え品を替え、かつ、作家の情念怨念諦観みたいなのが漂っていて、いい感じでした
2006/09/19 03:00:00
03:01:40 ! miburo ("一日暮らし")
[Kannna] ＃おやすみなさい
[killist] おつかれさまです
03:08:16 ! Kannna ("CHOCOA")
03:09:49 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-232-84.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] 神様のおきにいり http://hiki.cre.jp/write/?KamisamaNoOkiniiri
[sf] 内山靖二郎さんのやつです。新人賞佳作なんだな。
[sf] 内山靖二郎 http://hiki.trpg.net/Cthulhu/?UchiyamaYasujirou
[sf] ひきだしの中身のひとですね
[sf] 伝奇を萌えで包む試み自体は成功してるし読んで楽しいけど、主人公が今ひとつ受け身で事態に反応しているに留まる傾向が強いのが残念です。
[sf] 引き回し型のマスタリングというか。
03:23:08 + chita_(~chita_@t532201.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[sf] そういや#お絵かきで無いの〜といわれたので、mixiに http://mixi.jp/view_community.pl?id=1329790 Creators Network 作っときました。
03:33:01 + TrickStar(~trickstar@p1085-ipad302sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/09/19 04:00:00
04:05:25 + OKG(~okg@i223009.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[ponzz] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062570831/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062570831 )
[ponzz] >中国拳法から空手、相撲、グレーシー柔術まで……
[ponzz] >秘められた破壊力、無駄のない美しさ。いかなる格闘技でも、超一流の域に達した人は、常人にはうかがい知ることのできない「奥義」を身につけている。
[ponzz] ＞わずかに触れただけで相手を吹っ飛ばしたり、3枚重ねの真ん中のレンガだけ割ったり、2倍も体重のある相手の突進を受け止めたり……。しかし、たとえ神秘的に見える「奥義」も、実は力学的に高度な合理性にもとづいたわざであることを、本書は明らかにする。「奥義」とは、命をかけた真剣勝負とたゆまぬ日々の鍛練から、物理法則をも極めてしまった先人たちの知恵の結集なのである
[ponzz] 超欲しい
04:11:59 + CshopZZZ0(~zoa73007@d24.J1airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062570831/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062570831 )
[ponzz] スミマセヌ
[chita_] ponzzさんは買うね
[ponzz] もちろん
[ponzz] 給料でたら買うね
[chita_] ponzzさんは近所の書店のを買い占めるね。他の人には見せないね
[ponzz] そんなわきゃあない
[ponzz] 少なくとも
[chita_] でも最愛の女性にだけは自分が買ったのの一冊をプレゼントするね
[ponzz] 柏崎にはこんな本置いてない
[chita_] 「ぼくにチョークをかけてよ」
[ponzz] いないね＜最愛
[chita_] いないか
[ponzz] いない
04:42:06 Leonald_ -> Miety_15
04:42:15 KUnaisyok -> KNOWN_15
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2006/09/19 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:02:41 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:05:46 ! OKG ("お先に失礼します")
05:38:03 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.247) to #もの書き
05:41:35 ! sifr_zzz ("愚か者に安楽の休みを")
05:53:46 + sifr(~sifr@ZQ243011.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2006/09/19 06:00:00
06:27:45 ! SawDead ("memento mori...")
06:47:40 sifr -> sifr_afk
06:53:05 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2006/09/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:15 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:10:08 + Luna_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:13:00 MorrisZZZ -> Morris
07:15:33 Luna_ -> LunaWorks
07:30:20 ! roshiajin ("got sucked into /dev/null")
07:37:55 ! mihiro ("CHOCOA")
07:38:15 ! SiIdeKei (EOF From client)
07:40:54 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
07:47:59 + mihiro(~mihiro@i218-47-187-144.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:57:20 Yad_sleep -> Yaduka
07:57:27 sifr_afk -> sifr_work
07:58:03 ! Morris ("ランダム落ちメ：『山のなにはなくともしごとー』")
2006/09/19 08:00:00
08:00:14 + LunaWork_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:06:34 mikeZzz -> mikeAway
08:14:30 ! mihiro ("CHOCOA")
08:22:34 Yaduka -> Yad_away
08:22:44 + Trick_WRK(~trickstar@p92f0de.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:30:46 ! NO_ ("Leaving..")
08:34:29 + NO_(~anyone_in@ntngno006105.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:36:00 Miety_15 -> Leonald
08:37:24 KNOWN_15 -> KUZUMI
08:40:37 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6048-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:40:45 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
08:41:49 ! MELTDOWN ("Leaving..")
08:46:08 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6048-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:51:00 ! soutou ("See you...")
2006/09/19 09:00:00
09:07:00 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] おはようございます
09:20:05 + toubousya(~toubousya@flets626.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:25:07 ! Pita_An (Connection reset by peer)
09:34:39 Leonald -> Leo_GoOut
2006/09/19 10:00:00
10:05:38 ! ponzz (EOF From client)
10:16:55 + ko_iti(~n-kazuki@gate214.bunbun.ne.jp) to #もの書き
10:25:50 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
10:26:59 + chita_(~chita_@t124131.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
10:39:07 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[Stella] ローマ法王を擁護 米大統領「発言は心からのもの」-世界からニュース:イザ！ http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/19740/
[Stella] 煽るなよ＞ブッシュ
10:57:18 + aranobu_(~aranobu@KBMfa-02p5-163.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2006/09/19 11:00:00
2006/09/19 11:00:02
11:00:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[ko_iti] これで矛先がぶっしゅに！
[toubousya] 法王はそう簡単に変えられないけど、大統領ならすげかけは・・・・
[killist] イタリアをのっぴきならない事態に追い込んで、アメリカの孤立を防ぐ作戦。
[toubousya] やるなぁ
[toubousya] しかし、日本にもテロが来そうなのはもうどうしようもないところかな
[killist] 日本で無差別テロする利点は無さそうな気がしますけどねえ
[Leo_GoOut] （・．）日本でテロがおきても・・・茶の間賑わって終わりそうな気がするのは私だけですかね・・・（−−；）
11:09:56 Leo_GoOut -> Leonald
[killist] 憲法改正の障害が取っ払われるのは確実かなぁ
[Leonald] 特アがうるさくはなるでしょうけどね
[killist] 特アってのは特定アジアの略ですか？
[Leonald] そうです（、、）（’’）
[killist] Wikipedia:特定アジア [キーワード一覧:特定アジア]
[killist] Wikipediaでは項目削除食らってるな
[killist] いまいちわからないのですが
[killist] 何がどう「特定」で、どういう範囲を指すんです？
[aba] | ・） マスコミの造語です
[killist] なるほど
[Leonald] 基本的に中国・韓国あたりなんかを指しますね。いわゆる極東アジア
[killist] 聞いたことないのでいまいちわからん
[Leonald] もしくはそれ（中国・韓国）に関係する人をさしてますね
[killist] うーん、グーグルニュースでは出てこないな
[killist] http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/09/19/20020919000029.html
[killist] 朝鮮日報には使用例があるようだ
[killist] あたり。
[killist] いまいちわからないが、「中国・韓国」のことなんだろうか
[Stella] 中国・韓国・北朝鮮
[killist] 北朝鮮もか
[Stella] なんやかんやと日本のやることなすことに難癖をつけてくる「特定のアジア諸国」
[Stella] という意味合いです
[killist] なんか蔑称くさいなぁ
[Stella] 蔑称ですから
[Leonald] ですね。
[killist] んじゃ使わない方がいいんでないすかね。
[Stella] マスコミで「アジア諸国の反発が予想される」といわれて、「それは「特定のアジア諸国」じゃねーの？」って感じだったような
[killist] ああ、アジア全体ではなくて、か。
[Stella] そう
[killist] ＃広いもんなぁ、アジア。
[Leonald] なんかアジア全体が怒ってますよー、みたいな風にマスコミが使ってたせいですね、生まれた理由は。
[Leonald] ちなみにこの３つで面白い共通点はですね
[killist] 「近隣諸国」とかでいいじゃねーかとか思う私。
[Leonald] 現在進行形で賠償金要求してるところです。
[killist] 戦争の賠償金か。
[Stella] 国家賠償じゃなくて個人賠償だったような＜中華人民共和国や大韓民国
[Leonald] ありゃ、個人賠償か。学が至らなかった部分はごめんなさい＿＿○＿
11:20:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.234.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんにちは
[killist] ちわ
[Kannna] ＃おはようございます、でした
[Stella] おはようございました
[Leonald] こんにちはカンナ姉さん（・・）ノ
[killist] 賠償請求するなら、どこの法廷に出すものなんだろう。
[Leonald] 過去形・・・！（笑）
[killist] もう11時半ですからねえ。
[aba] | ・） 個人補償言うなら国家補償（個人のもまとめて渡したヤツ）分返せや、と。
[Leonald] 韓国なんかは払ってないですね（’’＜賠償を国民に
[chita_] おはようございますか
[killist] うん？ そんな回りくどいことしないで、「個人賠償は各自所属国に要求してください」でいいんでないの？
[killist] まあ、どっちにしろ内政干渉か。
[Leonald] そういう意図で払ったけど、その国が支払ってないんですねー。
[killist] そりゃそれぞれの国の自由ですな。
[Leonald] で、それを国民に知らせてないと。＜賠償金
[Leonald] 自由だけど
[Leonald] 国家の信用の問題だよな・・・（ｗ
11:23:23 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Kannna] 中国にへの国家賠償は、毛沢東に勘弁してもらったのではありませんでしたっけ？ 違ってます？
[killist] そういう意図で払ったものなので、そういう処理をしてくれってのが国家間でネゴシエートされてるかどうかとかも関わりそうだなぁ。＞韓国
[aba] | ・） だって韓国、使っちゃったもん。
[killist] どっちにしろ個人が受け取ってなくて、政府がくれるものってのがわかってないのだとしたら日本に要求するのは妥当だろう（それに応えるかどうかは別問題で）。
[aba] | ・） もう残ってないもん
[killist] 別に韓国政府だって個人に払わないといけないってわけじゃないでしょうｗ
[Leonald] んなことはない
[toubousya] いや、無いから払えないの
[killist] なんで？
[Leonald] 日韓の賠償金を取り決めた条約内で
[Leonald] 韓国側が国民に払うことが決められてるの
[killist] なるほど。
[Leonald] つまり日本に支払い義務は一切ない。
[killist] いや、それはどっちにしろないよ
[killist] むしろ「つまり韓国政府は韓国国民に払わないといけない」でしょう。
[killist] 別に言わせておけばいいじゃないか。
[Leonald] まー、どの道……訴訟に勝っても日本の金をもらえば、今度は訴訟の応援者に叩かれそうですが（、、
[toubousya] ところが、それを言ったら、マスコミがすごい勢いで攻撃してくるから
[toubousya] 言えないのですよ
[killist] むしろ改めて言う必要はなくない？
[Leonald] 改めて言わないと、ドンドン話を大きくしてるもんだから。
[killist] そんな煽るようなことするのは政治的に損な気がするなぁ。
[Leonald] 改めて言わないとドンドン大きくなってる例は、最近でいけば南京大虐殺やね。
[Leonald] 証言だけで1250人だっけか、追加されました。
[killist] ええと、そういう言い方をするってことは「それが事実じゃない証明が可能である」のかしらん。
[Leonald] 単純に、虐殺資料「だけ」が旧日本軍の資料にないことからも分かるわな。
[killist] ま、国内には「そんな虐殺は無かった」という人も結構いるようですがｗ
[Leonald] まー、普通に考えてみてくださいよ。
[killist] だけが無いことから何がわかるんだろう。
[aba] | ・） あと百年もすれば、南京大虐殺の被害者は当時の地球の人口を超えるだろう、とか言われるペース
[killist] ＃ていうか本当にだけなんだろうか
[Leonald] 20万人だよ？
[Leonald] もしあったとしよう。
[Leonald] 20万人も日本軍は殺して埋葬したの？ 何がしたいわけ？（ｗ
[killist] それはすごい数だなｗ
[toubousya] そして、世界の人は南京大虐殺で中国が言っているのが正しいから日本人は文句を言わない、と思っているわけ
[Leonald] そう。日本は穏便に穏便に、としたいのに
[killist] いや、それはおかしい。
[Leonald] それを世界は何かあるから、と思ってるわけ。('' )
[killist] 日本が穏便にしようとするのは間違ってるｗ
[Leonald] しかたないじゃん。騒ぎ立てないようにする国民性。
[killist] 自分の罪の（実際どうかはおいといて）話を穏便にしようとするのは
[Leonald] それが政治にまで反映されると米神が痛い話だが。
[killist] 隠そうとしてると思われて何もおかしくないｗ
[Leonald] まー、実際当時を知らない世代、というか若い世代だからなんともいえないけど
[killist] まいどWikipediaだが。 Wikipedia:南京大虐殺 [キーワード一覧:南京大虐殺]
[killist] 私は歴史は苦手なんでよぉ知らんが
[killist] 「資料が無いこと」から何がわかるんじゃろうか。
[Kannna] wikipedia：en＞Wikipedia:Nanking_Massacre [キーワード一覧:Nanking Massacre]
[killist] まあ、6桁はちょっと難しそうだな
[killist] 多くて5桁ってのが妥当そうな気はする
[killist] 当時の南京にどの程度の人口があったんだろう
[Leonald] その6桁と5桁の差を考えてみよう
[Leonald] 20万人もいなかったと言われてるがね。
[Leonald] ただ、考えてみよう。
[Leonald] 先ほど私は資料がないといった。
[Leonald] つまり南京の人間が逃亡したりした記録もないわけだ。
[killist] まあ、全殺し＋周辺住民全殺しすりゃ、人口超えるくらいはありうる。単純にどのくらいの人口だったかによって大きくかわるが。
[Leonald] どこに南京の人間全員探した、なんて証明ができる？
[Leonald] 探した→殺した
[killist] うん？
[Leonald] で、だ。
[KITE] とりあえず、レオナルドさんが中国と韓国と朝鮮が嫌いな事は良くわかったけど、先日の「ムスリム」の話で揉めた直後に、蔑称を使ったりしつつそれを声高に主張して何をしたいのかがよくわからん。
[aba] | ・） なぜそうなる
[killist] つまりレオナルドさんが言いたいのは「殺した数が多すぎるから、これフカシ入ってるんじゃねえのか、ぉぃ？」ってだけ？
[killist] 証拠が無いんだから水増しが入ってるかもしれないのは当然な気がするんだがどうか。
[killist] それだって可能性の問題で、根本的な問題は「水増しの有無」ではないとも思うんだが。
[Kannna] ＃困っちゃったな（苦笑）
[aba] 単に「ステキな勢いで水増しするよ」と。
[killist] あー。
[killist] まあ、それだって実際の水増し具合がわからんとなんともいえん。
[Leonald] 話戻すと、そういう風なことを実際にやってる国が「（賠償に関しても）話を大きくしない理由」はない。ね＞Killistさん
11:39:30 + Trick_WRK(~trickstar@p92f0de.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killist] むしろ、今後増やしていってくれた方が
[killist] 水増し指摘しやすくてありがたいんじゃないだろうか。
[Stella] この問題はだなあ
[Stella] 「なかった」派と「たくさんいた」派両方が
[Stella] 現実的な議論を台無しにしてしまってることなんだ
[Kannna] うん
[killist] うん、話を大きくすっかもしれないのは当然だし、そんなのは見込んで賠償するだろう。非難される側が不利なのは当然だし、そんなのを文句言うのは日本の美学としてはよろこばしくないな。
[Stella] 「あったけどそんなにはいないだろう」って言っちゃうと、両派から袋叩きにされる
[Kannna] 後、虐殺の定義がよくわからなくなってきてる
[killist] なるほど＞台無し
[Leonald] で、こういう論議をするときに言葉丁寧に、というのが、単語の区別まだまだだから・・・使ってしまうですね＿＿○＿ 勉強します＞カイトさん
[toubousya] 何人殺せば虐殺か、ってやつですな
[KITE] そうですな、ステラさんの言う事が一番の問題ですね。
[aba] ＃「敵兵を殺した」のもカウントされたり色々
[Kannna] うん＜何人殺せば虐殺か そうではないはずなんだよね
[killist] 「罪の償い」に「償う側が「公平な償い」を要求」するのは、普通日本じゃ微妙とされる類の反応だ。
[killist] まあ、こっちの経済がのっぴきならないってのもあるんだが。
[Kannna] 非戦闘員を軍属が、法廷なりの戦時下でも正当な手続きなしに殺害したら、虐殺のはずなんだよね
[killist] 虐殺の定義。それは法的なものが揺らいでるってことなんで？
[Stella] 最近は「非戦闘員」の定義が揺らいでおります
[Kannna] 虐殺の問題と大量虐殺の問題がごっちゃになってると思います。
[killist] Wikipedia:虐殺 [キーワード一覧:虐殺]
[killist] Wikipediaでは、虐殺は大量虐殺に転送されるようだ。
[Stella] 南京事件に話を戻すと
[Stella] 軍服ではない軍属が大量に南京に入り込んでいて
[Stella] それを見つけ出しては殺害し、ってのをやっていたと
[killist] ＃まあ、自衛隊で後方支援しつつ「戦争してるわけではない」とか言えちゃうんだから、そりゃ揺らぐだろうなぁ＞非戦闘員
[killist] なるほど
[Stella] で、誤って軍属以外を殺してることもあるかもしれない
[chita_] ドイツの場合はどうだったんだっけ。一次大戦と2次大戦で。オープンに円満に完済できたとかいう話を聞いてるような気がする
[Leonald] 単純にベトナムのゲリラなんかもソレでしょうね＜非戦闘員の定義が揺らぐ
[killist] ゲリラの場合は見切るのが難しいだけで、定義にはかかわらなそうな気がするがなぁ
[killist] 「非戦闘員迷彩」なだけじゃないのか。
[Leonald] でも、実際
[Stella] 「ほとんど軍属だよ」派と「ほとんど一般人だよ」派があるわけです＜南京事件
[Leonald] 民間人が自衛のために銃を持つ。 …果たしてこれは戦闘員？
[killist] そりゃ証拠残さないと不利になりますなぁ。
[killist] ＞軍属だったかどうか
[killist] 武器もったら自衛でも戦闘員ですよ。
[Kannna] 当時の戦時国際法慣習詳しくないんですよね。今の国際法慣習だと、正当防衛の場合とそうでない場合とがある＜民間人が自衛のために銃を持つ。 …果たしてこれは戦闘員？
[Kannna] 何を「自衛したか」によるんですよね
[killist] 李下に冠を正さず。
[Stella] どの国際法だったか忘れたのですが、軍属は制服を身に着けるなど他と区別されなければならない、ってのがあったはず
[Kannna] うん
[Leonald] ですね、軍服を着ないとまず軍人とされません。
[killist] うん？ 軍属じゃないと戦闘員じゃないわけではないでは。
[killist] 軍属かどうかの話と戦闘員がどうかの話は別軸じゃないすか？
[Stella] 便衣兵戦術ってのは国際法上どうだったのか、とかあるわけです
[aba] | ・） 軍服着ないで民間人に紛れ込んだりしたら、捕虜として守られる権利を失う、って話＜軍服を着ないと軍人じゃないとされる
[chita_] 軍人として扱わないってことか、単に
[killist] ええと、非戦闘員の定義がゲリラで揺らぐかどうかの話でしょう、戦闘員の話は。
[Kannna] 今は、不正規戦闘員とか、民兵とかの扱いが細かくなってるご時勢だから。今は、関係して来るのね。
[Stella] ハーグ陸戦条約だったな＜戦闘員の定義とかいろいろ
[Kannna] 大東亜戦争当時がどうだったかは、アタシは、知らないんです。
[killist] Wikipedia:ハーグ陸戦条約 [キーワード一覧:ハーグ陸戦条約]
[killist] 軍属かどうかの話は南京の虐殺が正当かどうかの話で
[killist] 軍属であっても、軍服を着てないのであれば軍属とはみなされない、という話であるようなので
[chita_] 「事故してすみません」「賠償金払え」「はい」「これこれを弁償しろ」「わかりました」「調べたら異常が増えた。これも払え」「ええと」
[killist] そりゃ探し出して殺しても、軍属殺したとは言えない。ということになってるのかな、いまは。
[killist] 同じ罪で二度は裁かれない、というのが裁判でしたっけ。
[Kannna] ＃これみたい、今の定義概説＞ゲリラ＠国際法上の位置づけ＞Wikipedia:ゲリラ [キーワード一覧:ゲリラ] #.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E6.B3.95.E4.B8.8A.E3.81.AE.E4.BD.8D.E7.BD.AE.E3.81.A5.E3.81.91
[chita_] 確か、日本に賠償要求したのは中国や韓国だけじゃないよね。イギリスも、捕虜の扱いがどうとかって言いだして
[chita_] 額が少なかったからかどうか、あんまり問題にならなかったけど
[Stella] イギリスとかオランダとか
[Leonald] なんだっけベルギーあたりとか・・・って、オランダか＿＿○＿
[killist] 捕虜にごぼう食わせたしな！
[Kannna] ＞条約が課した条件を満たさない状態で戦闘した兵士が敵に捕らえられた場合、捕虜として遇されることはなく、その戦闘参加行為を犯罪として裁かれる可能性がある。しかしこの場合でも捕虜として待遇されないというだけで、裁判なしの処刑は認められない
[toubousya] 白人にはゴボウを食わせちゃなんねえ、と
2006/09/19 12:00:00
[Leonald] 今ちょうどゴボウサラダを食べてたところだ・・・（笑
[Stella] いちおう「ゴボウ食わせて捕虜虐待」はデマらしいけどなっ
[killist] デマなの？
[killist] まあ、いかにも都市伝説っぽいのは確かだにゃー。
[killist] Wikipedia:戦闘員 [キーワード一覧:戦闘員]
[killist] 戦闘員
[Leonald] ぬー、自分が広げた風呂敷、最後まできちんと見ておきたいけど・・・用事で出ます＿＿○＿
[killist] 交戦資格を持つかどうかというのが別であるようだ。
[killist] いってらっしゃい
[killist] ていうかなんだ交戦資格って。
[Kannna] 行ってらっしぃ
[Stella] >2.特撮ヒーローものにおける、悪の組織の下層の戦闘要員。
[killist] イー！
[Leonald] ぶはっ（爆
[Stella] いってらっしゃい
12:02:51 Leonald -> Leo_GoOut
[killist] つまりあれか。
[Kannna] この辺と思うな＠交戦資格＞ゲリラ戦闘を行う民兵、義勇兵も交戦資格を持ちえるが、実際のゲリラ活動においては、「遠方より認識得べき固著の特殊徽章」や「公然兵器を携帯すること」は行われないことが多い。非合法戦闘員と認定されれば通常の刑事犯罪者とされ、死刑を含む重罪となる可能性が高く、また拘束者の取り扱いや尋問も捕虜として保護されず、過酷な扱いとなりやすいため、近年の内戦・紛争では問題となっている。
12:03:55 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[killist] 「自分は戦争に参加してますよ」って主張する代わりに「捕まったら「戦争だから仕方なかったんだ」って言う権利」を持つってことかい。
[Stella] そうだねい
[killist] スポーツとしての戦争では基本的な部分で必要そうだが
[aba] です
[Kannna] チャイナ服を着た美少年ゲリラ兵が、敵の司令官をベッドで暗器を使って殺すのは、ダメ。
[killist] 生きるか死ぬかで戦争する側にとっては知ったこっちゃ無いルールだなｗ
[Kannna] 暗殺であって、交戦ではない。
[Stella] ダメ、っていうか、刑事事件の「殺人」ですね
[Kannna] でもさ、民族浄化みたいのの歯止めではあると思う＜ルール
[killist] ルールはさ
[killist] 双方が信じるからなりたつんであって
[killist] 事実がどうあれ、片方が信じなければなりたたん。
[Kannna] うん。そうだね。
[killist] 歯止めであるかどうかも、当事者にはわからんことだからな。
[Kannna] そこで、信じてない片方には、国際制裁が待つご時世なのよ＠今日この頃
[killist] いんじゃん？
[killist] 仲良く楽しく戦争しましょうってのもオツだ。
[killist] で、さっきの南京の話では
[aba] | ・） なぜそうなる
[killist] 非戦闘員のふりをしていた軍属がいたという話（これも実際どうかは関係ない）だが
[killist] そういう潜入をする側がルールを破ってるのは当然として
[killist] さらにそれを見つけ出して殺した側もルール破ってるｗ
[killist] どっちにしろ虐殺なのは免れないんじゃないかな。
[aba] いつ出来たルールだっけ
[killist] 1907年とのこと。
[Kannna] ハーグ陸戦条約：＞日本においては、1911年11月6日批准、とありますね
[killist] なる
[killist] 中国ではどうだったんだろうね。
[aba] しかし
[aba] 話の焦点は
[aba] 「人数がどんどん増えるよー」という事なのです
[Kannna] 不審ではありますよね。
[aba] ＜今回の話題として
[toubousya] 不審を通り越した、尋常でない増え方だと思う
[killist] どんどんふえるのは
[Kannna] 一方で、現場にいた当事者の証言を、頭から否定してかかるような姿勢も不審
[killist] 「勝手にすれ」です。
[Kannna] 疑いつつ事情聴取ならわからないでない
[killist] うん
[toubousya] でも、勝手にしろ、だとその情報が正しかったされるのが今の世の中
[killist] そんなのはそれこそ証拠が無ければ法的に問題ないでは。
[toubousya] いったもの勝ち、てなとこがあるとおもう
[killist] そうかなぁ？
[Kannna] ＞[toubousya] そして、世界の人は南京大虐殺で中国が言っているのが正しいから日本人は文句を言わない、と思っているわけ
[Kannna] みたいなことですよね。
[toubousya] 法的に問題なくても、マスコミや他の国が「賠償しろ」と言ってくる。先に否定しておかないと、その否定が受け入れられない。問題が大きくなってからだと、見苦しいヤツだ、となりますから
[toubousya] ですです
[killist] 出るとこ出るまでは黙ってていい。というかだまっているべき。
[toubousya] 出るところってどこですか？
[toubousya] 民間人なら、裁判所。国なら？
[killist] 出るとこ出たときのために、増えていく様子や、当時の証拠をできるだけかき集めておく。
[killist] かと。
[killist] 国際法の裁判はあるのだから
[killist] 裁判所で間違いないでしょう。
[toubousya] ありますけど、出てこい、と強制する力はありません
[killist] ＃そしておそらく、出るとこには出られない。
[toubousya] で、両方出てこないと法廷は開かれません
[killist] こっちはもちろん出ませんよ？
[killist] こっちは呼ばれたらいくだけの話で。
[Kannna] まだまだ、アイドリング中ですしね＜国際司法法廷
[killist] こっちが訴えるんじゃないんだから。
[toubousya] うむ、そうなると声の大きい方が有利になる
[killist] ならないって
[toubousya] 「あいつは悪い子としたぞー」「おお、それは知らなかった。たしかに悪いヤツだ」
[killist] 声の大きいかどうかで有罪無罪が決まるんじゃない。
[killist] そんなのは裁判ではないｗ
[toubousya] 例えば、何も知らない人が居るとします
[killist] はい
[aba] 陪審員がどっちに味方するかで決まr
[toubousya] その人が、日本はこれこれ悪いことしたと言うことを教えられたとします。ホントでも嘘でも、ですね
[toubousya] で、それに反論する人が全く居なかったとします
[Kannna] ＞killist> 出るとこ出たときのために、増えていく様子や、当時の証拠をできるだけかき集めておく。
[toubousya] その知らない人は、どう考えるでしょう
[Kannna] killistさんの意見は↑前提だから
[killist] 陪審員が味方するかどうかはあっても、物的証拠が必要なことに変わりはないでしょう。そもそも陪審員は公平でない可能性があれば否認できるはず。
[killist] その知らない人がどう考えるかは
[killist] 何の価値もない。
[killist] これでおわり。
[toubousya] 国際的なことは世論にも左右されますよ
[aba] それまでに「日本が悪い」事になってしまっていると
[aba] たとえ全面的に日本が正しいことが証明されても
[aba] | ・） 印象悪くなる。これはすごくマイナス。
[killist] ＃ま、日本が正しくても条約違反であるのは間違いなさそうだがｗ
[killist] すごくマイナスだから？
[toubousya] やってない罪までかぶせられます
[killist] ならないって
[killist] なんでそんなにおびえているのだ。
[Stella] とりあえずさ
[Stella] 日本で裁判起こしても「時効成立してるから却下」ってことになって
[toubousya] 国際裁判所をそこまで信用する理屈がわからんっす
[Stella] 議論にもならない、ってことを理解しような
[Kannna] うーんとね。理想論で言えば、条約違反があったとして、国家責任か、軍部組織の暴走か、それとも現場の軍人のミスかが大事なとこなんだよね。
[killist] うん。出るとこには出られないはずって言った。
[aba] | ・） 法は間違いを犯さない絶対の真実、ではないのですよ
[killist] ？
[killist] 間違いを犯すかどうかの話なんかしてないんじゃ？
[Kannna] トルコ共和国が、アルメニア人虐殺疑惑って、歴史問題を抱えてるんだけど。政府当局は頑として非を認めていない。
[killist] 物的証拠があるかどうかの話でしょ
[Kannna] なぜか
[killist] だから恐れるなら、証拠の捏造ですよ。
[Kannna] ちゃんと、自国で責任者の裁判をして無罪だった、と主張している。
[killist] それ以外に脅威になるものはない。
12:26:59 ! aranobu_ ("Leaving..")
[Kannna] 翻って、諸国のわが国への不審感の理由には、うやむやにしようとしているかに見えるところもあると思います。
[toubousya] 個人の裁判と違って声が大きければ、ねつ造も真実と評価されえますよ
[killist] なんで？
[killist] 意味がわからない。
[killist] 声の大きなことのどこが「物的」なんですか？
[toubousya] いや、評価の問題です
[killist] 評価なんか意味も価値もない。
[toubousya] うーん
[aba] | ・）つ［評価は大事だよ］
[killist] ああ、うん。取引ではね。
[toubousya] じゃあ、こう考えてみましょう
[aba] | ・）つ［βはＶＨＳより性能高かったんだよ］
[killist] しかし裁判では評価は何も左右しない。
[Stella] ｜・）でもソニー
[toubousya] するする
[killist] するとしたら律法というものが根本から否定される。
[toubousya] 心証というのがある
[killist] 心証は直接裁判にたいする行動から出るものですよ。
[toubousya] 日本悪人という前提で裁判されたら、日本の出す全て証拠の評価は低くなる。そして、それを評価するのは裁判官。裁判官はそんなに信用できるのか
[Stella] どこの裁判？
[Stella] 日本に対する国家賠償は日本の裁判所に出されて
[aba] | ・）つ［コンピュータさまに裁いてもらおう。コンピュータ様は常に正しい］
[Stella] 日本の裁判所で「時効成立」ってことになったんじゃ？
[Stella] 南京事件の国家賠償請求ってあったのかな
[killist] ＃証拠の評価が低くなるって、物証じゃなきゃ下がるかもしれないけど、物証じゃなきゃどっちにしろ根本的には意味ないし、物証なら下げようがない。
12:32:15 + akagane(~akagane@nthrsm026133.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[toubousya] それはなかったと思います
[Stella] 書籍の裁判はありました
[Stella] Sankei Web 国際 南京事件裁判 関連書籍著者らに１６０万元の賠償命令(08/23 18:15) http://www.sankei.co.jp/news/060823/kok060.htm
[akagane] あらーいぶ
[killist] ＃ぬう、残念だが祖母の家の家具を直しにいかねば。失礼します。
[Kannna] ＞この事件は第二次世界大戦後、戦争犯罪として極東国際軍事裁判と南京軍事法廷で審判された。
12:33:05 killist -> killaway
[Kannna] だそうですから、国家賠償は済んでいるはずかと
[toubousya] ありゃ、そこまでさかのぼりましたか
[toubousya] 失礼
[killaway] ＃まあ「いわれのない非難に文句言いたい」のはわかる。
[killaway] ＃でもそんだけのことだ。実際には文句言う価値はない。
[akagane] むう、いきなり、なんかアブナイ話題だなぁ
[Kannna] はい
[aba] つまり
[aba] 悪いのは
[aba] ブッシュ
[aba] （発端に戻してみた
[Kannna] ブッシュくんねー
[Kannna] 困っちゃうね
[akagane] まあ、南京虐殺については、むしろそれについてうかつに触れると、思索やら推理やらをすっとばして、感情的なシコリにぶつかるのでね。ネタ話にするには額に青筋立ててマジメに熱くんなる人が多いから
[akagane] 私は苦手なんだ。
[Kannna] ネタ話にするには重いですよ。
[Kannna] よっぽど腕力無いと、すっきりネタにできない。
[akagane] いや、歴史的な興味というか、それはあるんだ
[Kannna] あ、そっちのネタ。失礼しました。
[akagane] 歴史に善悪を持ち込む輩が多いせいでねぇ。
[Kannna] 現代史では仕方ないと思います。
[mihiro] 歴史については結論から先にある人と議論すると、ややこしくなるんですよな
[Kannna] うん
[Kannna] ＃歴史でなくてもあるし
[akagane] いや、お互いにそれを分かってやる分には、楽しくもなるんだ。ディベートだと、まずもって「ではお互いの結論はこっちで」からはじめる。
[mihiro] でも大抵は、そんなところの認識なんて考えずに議論しますからねえ。そうなると「自分が正しい」から「間違った相手を徹底的に打ちのめす」という「言葉での殺しあい」になってしまうと思うんですよ
[akagane] まあ、実際に殺し合いをはじめるよりは、口げんかの方が罪がなくてよろしい
12:49:43 Leo_GoOut -> Leonald
[mihiro] そこで収まれば問題がないんですが。人によっては、どうも敵対する相手を徹底的につぶさないと気がすまない人もいるみたいですから。
12:51:05 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-221-85-14.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] 他人の悪意については、あまりきつい方向に思いこまない方がいい。
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Kannna] こんにちは
[Leonald] ログ読み。とりあえず頭冷やして話しましょう、俺。
[Leonald] こんにちはー。
[akagane] いや、これがキミがとある会社の共同経営者で、相手がどうも怪しげな動きをしていて、銀行とか、取引先が最近自分と会ってくれないとか
[Yu_Aizawa] こんな個人から国家まで争いの絶えない地球を出たいなぁ(w
[akagane] そういう場合は、まあ、気をつけろ
[Yu_Aizawa] 地球を出よう！
[akagane] むしろ悪意についてしっかり考えてもいいが
[akagane] 直接会うこともないような人の悪意については、あまりマジメに考えるのはよろしくない
[Leonald] 一瞬、そう思って集団で地球を出たのに、事故で食料・燃料・酸素不足で争いが起きる、という話を考えた自分が悲しい＜争いばっかの地球を出よう！
[Yu_Aizawa] おｒｚ(w
[Yu_Aizawa] orz(w
12:53:31 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.247) to #もの書き
12:53:34 ! r_Hiyama (Connection reset by peer)
[Leonald] 話のオチとしては、最後の一人になって戻ってきた主人公。ところがドッコイ地球の人間は核で絶滅。という風に。
[akagane] 増幅するし、何より自分を守るためにより攻撃的になってしまう。人の多くは、悪意を向けられていると感じると、つい悪意で返したくなるからな。
[Yu_Aizawa] まぁ話的には定番だから、そういうの
12:54:08 + r_Hiyama(~rito@p3205-ipad08fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「冷たい方程式」
[Yu_Aizawa] あまり気にはしていない(w
[Leonald] 定番だけど、そのほうが非現実っぽくてまだ笑える程度で済むさね。
[akagane] インターネットが普及して、海外の悪意のニュースが「聞こえる」ようになったとたん、世界のあちこちで攻撃的な反応が増えているというのはある。今回の教皇発言なんかは最たるもんだね。
[mihiro] 言われるその通りですね。銅さんの言葉、心に止めておきます
[Yu_Aizawa] 笑い飛ばせるようになればいい、と思うよ。
[Yu_Aizawa] なにもかもね
[Yu_Aizawa] 俺含めて
[akagane] 実際問題として、イスラム圏の人にとっては「ローマ教皇がナニを言おうが、自分達の生活や信仰がどうこうなるもんでもない」はずなのだが。その悪意に、「自分達の生活や境遇への不満」を託して、悪意で返してしまうのだ。
[Kannna] うーん、、、
[Yu_Aizawa] あまりなにもかも真正面に、真面目に受け止めないで、笑いでかわせる、笑い飛ばせるようになれたらいいなぁ、とは思う。
[Kannna] 過激派の勢い、発言力が増す＜これは、イスラム圏の人でも困る人はいるし、イスラム教徒でなくても関わってくる
[Stella] イスラムのことは私はわかってないからなあ
[Yu_Aizawa] ユーモアを持ちましょう、という話。
[Yu_Aizawa] さて、ちょっとROMに移りますノシ
[Leonald] 私は自分で取得してきた情報からステレオを考えると、「一般人がもっとも宗教に忠実な教義」と感じている次第。＜イスラム教
[Yu_Aizawa] HNはそのままで
[Leonald] いってらっしゃいませー
[Stella] 『イスラム過激原理主義』によると、カルト的なものが蔓延しているとあったりするし
[Stella] コーランにはそうは書いてないことを、あたかもそう書いてあるように主張してるのがあるらしい
2006/09/19 13:00:00
[Kannna] 旧タリバンなんか典型ですね＜コーランにはそうは書いてないことを、あたかもそう書いてあるように主張してる
[Kannna] さすがに凧揚げしてはいけない、とは書いてない
[Stella] でもって「われわれは原理主義者だ！」と主張するんですよね＞カンナさん
[Kannna] んにゃ
[Kannna] 宗教的原理主義は他称です
[Stella] なるほど
[Kannna] 911事件以来、すっかり広まりましたが
[Kannna] 911事件当時は、イスラム教徒の間にも、原理主義の呼称に対する反発はありました
[Kannna] タリバンを欧米メディアが原理主義者と呼ぶ→あんなのイスラム原理ではない、と言う反発
[mihiro] 原理主義というのは、英語ではファンダメンダリズムでしたっけ？ キリスト教においては確か「聖書主義」のような捉え方をされていたと思います
[Kannna] はい
[Kannna] 元々は、北米プロテスタントの新興宗派の自称だったのです＜ファンダメンタリズム
[Kannna] 禁酒法を求めたりした人たち
[Kannna] それが宗教学の用語に使われて、イスラム教や、ユダヤ教にも学術用語として使うようになった、って経緯
[mihiro] 小室直樹の著作でちょろっと読んだだけですが、そこでは『聖書に書かれている事のみが真実で、その教えに従って生きている者だけが救いを受けられる』という宗派だったと記憶しています＞キリスト教原理主義者
[Kannna] はい
[Kannna] それから、特徴は、根本経典の記述を、字義通りにとる、なんです＜宗教学で言うファンダメンタリズム
[Kannna] 喩え話とか、宗教的説話とかを字義通りの記録ととる
[Kannna] だから、進化論を否定するキリスト教徒も原理主義的
[Kannna] 同性愛を罪と考えるユダヤ教徒も原理主義的
[Kannna] 考えるだけなら思想の自由なのですが
[Kannna] テロしたりする人も出てる
[Stella] 妊娠中絶を行う産婦人科医を殺したりする人ですか
[Kannna] はいそうです
[Kannna] 医院に爆弾仕掛けたりですね。彼らはキリスト教原理主義過激派なのです。
13:10:50 + chita(~chita@203-068user.quolia.com) to #もの書き
[sf] # 海外の悪意のニュースが「聞こえる」ようになったことの問題は「先鋭的な一部」がその国を代表するように見えるということなんでしょうな。
[Kannna] はい
[sf] # 対日感情についての誤認なんかもそうだし
[chita] # sfさんが作家小説を読んでいたらしい
13:13:15 ! Stella ("Leaving...")
[sf] # 逆に海外にいれば、おそらく報道内容から見て、日本はかなり旧軍擁護に回帰して平和主義は捨てた危険な国のように見えるだろう。
[Kannna] 例えば、イスラム国で、過激派対策しようとしてる勢力が少数派になったりも、困りますよね＜「先鋭的な一部」がその国を代表するように見える
[sf] # 海外ではアニメがはやっている、という報道もそうですよね。実際の規模としてはたいしたことはないみたい。
[Leonald] 著作権問題もあるだろうが
[sf] それはいつの時代の報道を鵜呑みにしてるのかというやつですぜ
[Leonald] 海外の子供が映画とかで日本製アニメ見てるシーンとかなんて一度も見たことないなぁ（’’
[sf] 報道で目立つためには一人でも過激派がいればOKですからなあ
[Kannna] うん
[chita] # 著作権の問題かもしれませんよ、それは単に
[sf] オウム事件なんかも諸国のひとびとを震撼させたらしいし
[sf] まああれは一人ではないけど
13:17:44 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あれはそうでしょうね。震撼。都市で毒ガス使っちゃったから。
[sf] 一人の行動が一国への印象をてきめんに変えたってと、フランスでの人肉食事件なんかは、あちらでの営業にかなり影響があったって話でしたっけな
[Kannna] なるほど
[EAST] ごきげんよう
[Kannna] こんにちは
[sf] 日本でも一人の外国人の事件が、すぐにその国全体の問題として論じられることは良くありますが、あんな感じなんでしょう。特に、当時はあんまり日本について関心自体が薄かったはずですし
[Kannna] やっぱり、生の魚食べる民族だから、とか？（苦笑）
[sf] おそらく第二次大戦での扱いを蒸し返したりしたんではないかな
[Kannna] ああ、そうか
[Kannna] それはあったでしょうね
[sf] # 南京虐殺については多くの人数を含める解釈には「周辺の地域人口」を含めて難民化などによる死者を含めてるという分析もあったっけ。これはわりと納得の行く解釈でした。
[sf] # 都市を周辺の農村を含めて考えるのは都市が田舎の延長ではない国では当然だとは思うし(有事に逃げ込むために城壁のある都市ってのは有るわけで)、戦乱による死者には違いないけど、直接的な虐殺に限定したい立場の人間には反感を買うわな。
13:25:47 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[akagane] そこらへんは解釈が難しいやな。のたれ死には虐殺かというと、違うという意見もあるが、一方で「日本が攻めてこなかったら、死ななかった」と言われれば、それもまたその通り。
[sf] うん
[sf] 被害であることには間違いないですよね
[Kannna] 大変だよね
[Kannna] ナチのホロコースト議論が連動してきちゃう＜そこらへんは解釈が難しいやな。のたれ死には虐殺かというと〜
[Kannna] あっちは、行方不明者も被害者人数にカウントしているのでしょ？
[akagane] 死因が不明であれば、まあ、老衰でも虐殺に入れるのは、逆よりはまあ良いかとは思いますがね。
13:34:54 ! impulse ("キングストン弁開け！これより自沈する！")
13:37:31 + OKG(~okg@i223009.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[Kannna] こんにちは
[sf] そういえば、本日みた夢も、なかなか楽しめました。
[sf] やりなおしの力を持った少年たちが、「社会を変える」ために官僚となろうとして出会い、互いに「相手を守るためにしか、やりなおしの力を使いたくない」と思えるようになり、それがために一度は着任よりも相手の命を選んで挫折するが、片方の少年の里で相手への思いを再認識して立ち直る。という話。
[sf] 他の男と親しくしているように見えて思わず嫉妬したりして、果たして友情なのかと苦悩するものの、相手はじつは女だったりするというのが里でわかったりする展開もあったり。
[sf] やりなおしの力があるので、若くして知識は沢山もてるため、異様に若い首席合格が誕生したというわけですな。
13:40:16 Leonald -> Leo_Gunz
[Kannna] いつもながら複雑な夢ですねぇ＠＠
[Yu_Aizawa] それで一本書けそうですね(w
[mihiro] やり直しの力によって十代前半で博士号を取る天才少年が主人公ですか
[mihiro] ＞ちょっとバイアス掛かったｗ
[sf] まあそんな感じで。
[sf] 若くしてで思い出したけど
[sf] 2人の「お婆さんハッカー」にインタビュー http://opentechpress.jp/developer/article.pl?sid=06/09/07/0242200
[sf] がちょっと面白かった。
[sf] > Terri： 1961年にHarvey Muddカレッジに入学して、卒業したのが1965年。私は15歳で高校を卒業していたから。
[sf] 計算すると19歳で大卒ですかね
[sf] 10歳のときに計算機を作ったりしたらしいですよ。
[sf] なるほど、これが若くしてできるという天才少女とゆーやつなのかと思ったりした。
13:47:49 killaway -> killist
[killist] ＃残念。戻ってきたときにはすでに南京話は終わってしまっていた。
[Yu_Aizawa] ＃終わってて良かったんじゃないかと俺は思う(w
[killist] ＃まあ難しい話題なのは間違いないですな。
[Yu_Aizawa] ＃この手の話はヒートアップしすぎるときりがないしね
[killist] ＃法的には既に結末のでていることのようだし。
[killist] ＃まあ、日本人としてできるのは「反省すること」くらいだな。
[Yu_Aizawa] ＃まぁ、話はそれくらいにしておきましょう
[killist] ＃賠償金払うなんて、そんな「金でなんでも済まそうなんていう態度」取れるわけがない！（ぉぃ
[Kannna] ＃靖国の戦犯が（笑）＜法的には既に結末のでていることのよう
[Yu_Aizawa] ＃金で済むならある意味いいよ(w
[Kannna] ＃まぁ、話はそれくらいにしておきましょう＜これは了解
[Yu_Aizawa] ＃警察も要らない(w
[Yu_Aizawa] ところで
[Yu_Aizawa] 白木屋さん、chitaさんいます？
[shirakiya] はいな？
[Yu_Aizawa] ADAPTどうしましょう？
[Yu_Aizawa] ＃この件すごく伸びてないか？(w
[shirakiya] うむ。
2006/09/19 14:00:00
[shirakiya] chitaさんの住所がわかれば
[Yu_Aizawa] chitaさんがどこに住んでいるかだけがある意味問題
[shirakiya] そこに送りつけるー。
[Yu_Aizawa] そうですねぇ
[killist] よし、壁に日本地図を張って
[killist] ダーツを投げよう。
[shirakiya] ので、プライベ等で送ってください。まる。
[killist] そこがちたさんち。
[Yu_Aizawa] 笑ってこらえてか(w
[mihiro] chitaさんちって確か四国じゃなかったっけか
[Yu_Aizawa] そうだ
[chita] なに？
[Yu_Aizawa] 香川とかそこらへんではなかったかなぁ？＞chitaさんち
[EAST] 岡山のお土産「日本のゆず茶」うまー
[chita] わかったわかった。じゃ#ADAPTというチャンネルを作るから
[Yu_Aizawa] ADAPTの件あんんですがー
[Yu_Aizawa] なんですがー
14:05:00 Kannna -> kannNAway
[Yu_Aizawa] さて戻ったわけですが
[Yu_Aizawa] 発送の準備のため、ちょっと席を外しますねノシ
[chita] 気の早い奴だ
14:19:35 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[shirakiya] ノ
[chita] メタスはちょん切り甲斐があんまりありませんでした。ガンダムに期待
[chita] ララァ用モビルスーツに人形乗っけてる絵があって、ちょっとうらやましかったな
[Yu_AFK] あれ、俺旧ザク送るだけでOKだっけ？
[Yu_AFK] まぁ、準備が出来たんで郵便局行ってきますねノシ
[shirakiya] はいな
14:35:02 Leo_Gunz -> Leonald
14:37:04 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aam091.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:56:47 Yu_AFK -> Yu_Aizawa
[Yu_Aizawa] 帰ってきたノシ
14:57:13 kannNAway -> kannnaON
[Yu_Aizawa] 白木屋さんのところには明日の12時から二時ごろ届くと思います
[Yu_Aizawa] 午後ね
[Yu_Aizawa] 旧ザクを包むプラスキックのパッケージが少しひびが入っていますが、内容物は大丈夫ですので安心してくださいませ
[Yu_Aizawa] プラスチックね
2006/09/19 15:00:00
15:03:12 ! chita ("quit")
15:04:16 ! chita_ (EOF From client)
15:04:21 + hukahire(~yourname@V065066.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] うい
[Yu_Aizawa] ＃あれ……？ chitaさんの求むは「無し」だった気がするけど、上で「ガンダムに期待」ってあるし、元々ガンダム欲しいんじゃなかったっけ……？
[shirakiya] って早いョ
[Yu_Aizawa] 郵便局が近いんで、すぐに送れるのです(w
[Yu_Aizawa] 上記の時間で大丈夫ですか？
[Yu_Aizawa] ＃部屋のログにも残ってたんだけど
[Yu_Aizawa] ＃ガンダム送らなくていいのかな……？
[shirakiya] 仕事してるョ
[shirakiya] それじゃあ
[Yu_Aizawa] あー、すみません
[Yu_Aizawa] 夜にしておけばよかったorz
[shirakiya] まあ、ポストの中にでも入れておいてくれるでしょう
[Yu_Aizawa] はい
[shirakiya] あの箱のサイズだと、普通郵便で送れたっけ？
[Yu_Aizawa] 届いたら連絡お願いしますね
[Yu_Aizawa] ゆうパックです
[Yu_Aizawa] こっちが料金払ったので
[Yu_Aizawa] それに関しては問題ありません
[shirakiya] 定形外でも送れたような気もする（扱いは雑になるだろうけど）
[Yu_Aizawa] ちなみに「こわれもの」扱いにしておきました
[Yu_Aizawa] 念のために
[shirakiya] うい
[shirakiya] ううむ。
[shirakiya] 高いな、ゆうパックは
[Yu_Aizawa] こっちからそっちまであの大きさで600円でしたが……
[Yu_Aizawa] 高いかも
[shirakiya] 高い。
[killist] A,B,Cそれぞれの荷物を一旦誰か一人、たとえばAにあつめて
[shirakiya] 「2ｋｇ以内＆3辺の長さの合計が60cm以内」のものが600円で送れるので
[killist] AがB,Cそれぞれに二つ分送れば
[shirakiya] あの、手のひらサイズの箱を600円で送るのは
[killist] 送料払うのは4回分で済む。
[Trick_WRK] ＃ADAPT一回しか見てないナァ……
[shirakiya] ちょっともったいなかったネ
[Yu_Aizawa] 袋に包んで送ったので……
[Yu_Aizawa] まぁ、
[Yu_Aizawa] もったいなかったかも
[Yu_Aizawa] ＃そんなに大きな袋に包んではいませんが
[Yu_Aizawa] ところで郵便といえば、自分は電撃大賞や電撃短編小説賞などに小説を送るときは
[Yu_Aizawa] EXPRESSパックを使っていますね。500円の
[Yu_Aizawa] A4の印刷用紙120枚程度は結構厚みがあるのですが
[shirakiya] 定形外で送れるのでは？
[Yu_Aizawa] それが入って、封筒も丈夫で、あと追跡サービスとかあるのは結構便利。
[Yu_Aizawa] うん、そうなんだけど
[Yu_Aizawa] 自動的に折り曲げ厳禁になる（はずな）のでその点でも安心
[shirakiya] つ[厚紙]
[killist] つ[鉄板]
[Yu_Aizawa] つ[ルナ・チタニウム板]
[Yu_Aizawa] まぁ、安心を買っていると思えば……。でも高いかも(´・ω・｀)
[Yu_Aizawa] ところでhukahireさんははじめましてですか？
[Yu_Aizawa] はじめまして
[Yu_Aizawa] ここでは
[Yu_Aizawa] irc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Yu_Aizawa] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。
[hukahire] 了解しました。昨日から二回目です
[kannnaON] こんにちは＞hukahireさん
[Yu_Aizawa] 会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。
[Yu_Aizawa] 禁止事項としては
[hukahire] こんにちは
[Yu_Aizawa] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu_Aizawa] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu_Aizawa] ３、歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu_Aizawa] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu_Aizawa] 以上です。
[Yu_Aizawa] それでは、ごゆっくりと利用してくださいね
[hukahire] 了解しました。そこら辺気をつけます。
[kannnaON] hukahireさん＞昨日と言うと、アタシが野暮やってた時かもしれませんね。普段は、野暮、謹んでいますので。
[kannnaON] よろしくお願いします。
[hukahire] こちらこそよろしくお願いします。
15:30:47 kannnaON -> kannna
[Yu_Aizawa] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu_Aizawa] というわけでよろしくお願いします。藍澤優と申します。
[Yu_Aizawa] 自分はこんな人です。http://hiki.cre.jp/write/?Yu_Aizawa
[NM] TRPG系ライターの西上です。
[shirakiya] こんにちは
[shirakiya] ちみどろものかきの白木屋です
[sf] 近未来ファンタジーの話を出した人でしたね。 http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/09/20060918.html#180000
[kannna] あ、名前、名前（汗）。鍼原神無です。カンナ でも かんな でもオッケです。
[hukahire] そうです。ログを見たら話が広がっててびっくりしました
[sf] hukahireさんの落ちたあとにも話題がありました http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/09/20060918.html#210000
[sf] まあ、もちっと絞って質問しないと、あまり役に立つ答えにはならなかったかなとは思います
[hukahire] なるほど、了解しました
[NM] どんなに絞ってもここのメンツは延々話を拡散させるだけのようなｗ
[kannna] ここ、ゲーム系の人多いので、ＳＦやファンタジーには細かいと思います。
[sf] げふん
[Yu_Aizawa] ちょっと失礼かもしれませんが、hukahireさんは応募歴とかありますか？
[hukahire] いえ、全然無いです。
[hukahire] たまに書いたりはするんですが
[Yu_Aizawa] 興味があるレーベルとかあります？
[Yu_Aizawa] 好きな作品があるレーベルでもいいです。
[hukahire] ラノベだと電撃かスニーカーで、講談社ノベルズがお気に入りですかね
15:42:05 mikeAway -> mikeyama
[mikeyama] こんにちは
[Yu_Aizawa] こんにちわ
[kannna] こんにちは
[shirakiya] ノ
[hukahire] こんにちは
[mikeyama] 好きな作家は西尾維新と佐藤友哉と浦賀和宏です（ぉぃ
[kannna] ああ、そういうもあるよね
[hukahire] 僕も西尾維新は好きでした。
[Yu_Aizawa] 講談社というとメフィスト賞とかがあたるかな？＞新人賞
[mikeyama] メフィスト賞って新人賞でしたっけ（ぐぐってみよう
[kannna] 好きな作家：夢枕獏、キム・ニューマン 最近のオキニ：ハンター×ハンター、ガイキング
[mikeyama] 新人賞か
[Yu_Aizawa] あれ、ファウストだっけ？
[sf] メフィスト賞 http://hiki.cre.jp/write/?MephistAword
[Yu_Aizawa] ＞講談社ライトノベル系新人賞
[mikeyama] ちなみに尊敬している作家は中島らも
[Yu_Aizawa] Yu_Aizawaは混乱している！
[Yu_Aizawa] Wikipedia:ファウスト_(文芸誌) [キーワード一覧:ファウスト]
[Yu_Aizawa] ＞ファウスト (文芸誌) 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[sf] ファウスト賞 http://hiki.cre.jp/write/?FaustAword
[hukahire] ファウスト賞って、上遠野さんがとってたような
[mikeyama] え
[sf] いまんとこ受賞ってなかったと思う
[mikeyama] 初耳は＞上遠野
[sf] 電撃小説大賞ですな
[sf] 上遠野浩平 http://hiki.cre.jp/write/?KadonoKouhei
[Yu_Aizawa] 「ブギーポップは笑わない」ですね
[Yu_Aizawa] ＞受賞作
[Yu_Aizawa] あれがある意味電撃文庫の方向性を決めた作品ですね
[NM] 好きな作家……加納朋子とアーロン・エルキンズ
[hukahire] ごめん、色々ごっちゃになってた
[NM] 好きだった作家は数知れず。
[roshiajin] ＃徹夜翻訳編集してきて
[Yu_Aizawa] ＃好きな作家は佐藤大輔と谷甲州（航空宇宙軍史限定）後、誰が好きかな……？
[Yu_Aizawa] とにかく、hukahireさんはまず最後まで作品を書いてみることが必要ですねー
[Yu_Aizawa] ＃電撃文庫とスニーカーの傾向を考えてみたりする。ううむ。
[Yu_Aizawa] というか
[Yu_Aizawa] 電撃は自由な気風
[hukahire] ですよね。勢いでファンタジー小説書く羽目になってしまって。
[akagane] まあ、書きたいことを書くのが一番です。
[akagane] 商業物書きでもなければ、片肘をはるこたぁありません。
[Yu_Aizawa] ＃スニーカーも歴史は長いだけあって、バラエティ豊か。ガンダムなどのノベライズも根強い、という気はする。
[akagane] なんの冗談かと思ってしまうな＞スニーカーが歴史が長い
[Yu_Aizawa] ソノラマとかと比べるとですか？
[sf] 青帯なんかのころを覚えてるとそーなるのですな
[akagane] このへんは、本を読むようになる頃にはすでに「ライトノベル」というレーベルがあった人となかった人の違いでもあろうなぁ
[Yu_Aizawa] ええ
2006/09/19 16:00:00
16:00:08 + ENO(~taka-miy@pd314c0.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[ENO] あらいぶー
[sf] 野性時代が関連雑誌だった頃。とかな。
[akagane] ソノラマが出来たのですら、私にとっては「すごい軽いシリーズが出た。いや、クラッシャー・ジョウというのを読んだんだが……」という感じで
[ENO] 締め切り４時間前となりました
[akagane] オタ同士のネタになったものであるよ
[Yu_Aizawa] 八時締め切りですか
[ENO] 入稿はもっと先だけどね、
[ENO] 編集さんに渡す約束は、今日の午後八時
[akagane] 「とりあえず最後まで書いたやつをください」ってやつですな
[ENO] ですです
[sf] さすがにソノラマ文庫は物心つく前だなー
[sf] (1975)
[ENO] ソノラマが出たときは、軽さにショック受けたよなあ
[akagane] 何よりあれは
[akagane] 紙質もあって、軽いんですよ
[akagane] 重量的にも
[ENO] それまで、ハヤカワの銀表紙しか読んだことがなかったから、すげーカルチャーショックだった
[ENO] まあ、横田さんの「ハチャハチャＳＦ」とかも読んで笑い転げていたんだけど、そういった方向性とはまた違う軽さで
[sf] 紙が軽くて厚いので、持った感触より内容的に少なくて、よけいに軽く感じるのかな
[akagane] ですな。ハチャハチャの軽さは、「ナニもかも分かっていて、ふざける」軽さであって、最初から幾つかの要素を切り捨てた形での軽量化ではなかった。
[ENO] 「最低限の説明」だけ書いて「後は省略、だってわかってるでしょ？」という書き方
[akagane] そそ。分厚さでいうと、それなりに分厚い＞ソノラマ
[ENO] 「ああ、これでもいいんだ、これで通るんだ、ＳＦでも」という感覚
[ENO] 言い方は悪いけど、よくできたＳＦのファンジンを読んでいるような気分だった
[akagane] 同じ文化を持つ内輪でのみ、通用する。そういう傾向は今も続いているな。＞ライトノベル
[ENO] １９７５年当時１８歳だったけど、なんというか「自分と共通言語で書かれたＳＦ」を読んだ気分だったなあ（ｗ
[Yu_Aizawa] 「自分と共通言語で書かれたＳＦ」ですか
[ENO] 背伸びしなくていい分、実に気楽でねえ
[Yu_Aizawa] そういう感覚がライトノベルには必要なんだろうなぁ
[ENO] 難しい話を難しく書くのは楽なんだ、んでもって簡単な話を難しく書くのも楽
[ENO] でも難しい話を簡単に書くのと、簡単な話を面白く書くのはめちゃくちゃ難しい（ｗ
[akagane] いやまあ、難しい話でも面白く書くのはやはり難しいですがな
[ENO] それをやるには、物語の中で何が「キモ」なのか、その中心となるものを抜き出す能力が必要
[ENO] 何を残して何を捨てるか、その選択だと思うなあ
[akagane] 「キモ」が分かってないと焦点がぼける。ひとつひとつの演出やキャラは良くても、全体としての印象が散漫になる。
[akagane] 骨格が簡単な話ほど、その傾向は顕著になるからね
[ENO] それがつまり、俺がソノラマに感じた部分だと思うんだ
[ENO] いわゆる難解なＳＦにつきものの説明とか、設定とか、そういった部分をそぎ落とし
16:13:53 hien_AFK -> hienSHPNG
[ENO] ＳＦのスタイルと概念だけを残して、エンタティメントに仕上げる
[ENO] パルプフィクションの手法と同じことで、アメリカとかにはそういった本が一杯あって、日本でも娯楽小説というのは存在していた
[ENO] でも、なぜかＳＦには無かったんだよなあ
[ENO] いや、あったんだけど、なぜか日本の大人には受けなかったんだ
[ENO] 当時の日本の大人には余裕が無かったのかもしれない（ｗ 今でも大人には余裕は無いけどね
[akagane] まあ、というかやはりＳＦ者の多くには
[akagane] 「ＳＦというものを、伝え、広めるのは我々の使命だ」という信仰がありましたからな
[ENO] ＳＦ的な概念とか、魔法とかの概念も、当時は今ほどポピュラーな物では無かったしなあ
[akagane] 正しい信仰のためにも、粗悪なＳＦもどきには異端の烙印を押すべきであるというのは
[akagane] まあ、わからんでもないです
[ENO] ガンダム者は「神に呪われるべき金メッキ作り」でしたなあ（ｗ
[akagane] そういう事ですよ。＞ロボットプロレスなどの表現もしかり
[ENO] そういえば、錬金術師という概念もずいぶん変わりましたねえ
[ENO] インチキとか、詐欺師、というニュアンスが今はほとんど無い（ｗ カッコイイものの代名詞になっちゃった
[ENO] マンガは偉大なり（ｗ
[akagane] 私の甥にとっては義手義足の少年とか、腸をぶちまける少女とかですからな＞カッコいい
[akagane] ……カッコいい？
[akagane] まあ、それはさておき
[Yu_Aizawa] 最近のイメージは「鋼の錬金術師」とかですね
[Yu_Aizawa] 「武装錬金」もあるかもしれない
[akagane] ライトノベルなんかでも、やはりこう、「正しいライトノベル」とかが出てきていて、それ以外について「あれはくだらない」とか言い出すあたり。
[akagane] 人間って、世代は代わってももやることは一緒だよなぁ、と感慨しきり
[ENO] 「正しいライトノベル」こそ「なんでもありがライトノベル」という定義に反する異端である（ｗ
[mihiro] 腸詰工場の少女ですか？ｗ＞腸をぶちまける少女
[Falshion] (-A-),o(正しい三割が)
[akagane] それは夢幻紳士な人だ＞腸詰め工場
[shirakiya] （かんらかんら
[ENO] 焼け！ ライトノベルの神の名において異端は許すまじ！ 正しいライトノベルなど焼いてしまえ！ 何でもありこそが正しいのだ！
[Falshion] お、カオス教徒が現れた。
[Yu_Aizawa] 「正しいライトノベル」なんて最近あるのか？ それはどんな作品を指すのだろう？
16:26:09 kannna -> kannnaOF
[ENO] 俺にとっては「自分が書いているライトノベル」のことだな（ｗ
[Yu_Aizawa] (w
[ENO] あとは「自分が面白いと思ったライトノベル」（ｗ
[Yu_Aizawa] (w
[hukahire] 終わりのクロニクルの最終巻はライトじゃない
[ENO] あれは重いよなあ
[akagane] でもまぁ、くだらないことを熱く語る人こそともがらとして楽しいですからな。後はまあ、おいおい、年齢とともに諧謔を身につけてくれるようになってくれればありがたい。
[Yu_Aizawa] 厚くて重いよね、あれ
[hukahire] ヘビーノベル
[mikeyama] 京極夏彦の作品は
[mikeyama] ヘヴィ
[ENO] でも、あれが出てくれたおかげで、編集の壁が低くなったのは事実。偉大なるブレイクスルーですな
[Yu_Aizawa] ええ
[ENO] あれが出てくれたおかげで「でたまか」も「ランブルフィッシュ」も一冊で出せた（ｗ
[ENO] 川上さんに足を向けて寝られない（ｗ
[Trick_WRK] あれが無かったらやはり分冊でしたか
[mihiro] まあ、正しいライトノベルなんてのは、こう消去法で間違ったライトノベルを消して残った物を見ていけば…あれ、何も残らないな（ぉぃ
[Yu_Aizawa] 残らないんじゃぁ、しかたがないな（ぉぃ
[mikeyama] なるほどー＞分冊
[Yu_Aizawa] しかし
[Yu_Aizawa] 川上さんはまさに開拓者だなぁ
16:31:10 + mjolnir_(~mjolnir@nttkyo497116.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] mijoInirさん、こんにちわ
[Yu_Aizawa] mijoInirさんだった
[Yu_Aizawa] あ、OKかorz
[Yu_Aizawa] あれ、打ち間違いが二度も
[Yu_Aizawa] orz
[mjolnir_] あははは・・・（ｗ；
[Yu_Aizawa] mjoInirさんですね
[mjolnir_] mjolnir、”雷槌”ミョルニルになります
[Yu_Aizawa] はじめまして
[hukahire] はじめまして
[mjolnir_] ネットのTRPGを漁ってる最中だったりです。はじめまして
[Yu_Aizawa] irc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Yu_Aizawa] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。
[Yu_Aizawa] 会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。
[Yu_Aizawa] 禁止事項としては
[Yu_Aizawa] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu_Aizawa] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu_Aizawa] ３、歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu_Aizawa] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu_Aizawa] 以上です。
[mjolnir_] 了解、HPにてももう一度確認させて頂きます
[Yu_Aizawa] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu_Aizawa] というわけでよろしくお願いします。藍澤優と申します。 自分はこんな人です。http://hiki.cre.jp/write/?Yu_Aizawa
[mjolnir_] 中学生のストーリ書き志望（作文初心者）としてだらだらさせて頂こうと思います
[mjolnir_] （高校受験の年、しかも今日は期末考査一日目だったりしますが）
[Yu_Aizawa] 重ねてですが、よろしくお願いしますね
[Yu_Aizawa] 二学期制ですか
[mjolnir_] ですねー。東京工業高専行きたいんですけど、今のままだと偏差値が１０ぐらいは足りないかなぁ…あはは（滝汗
[Yu_Aizawa] まぁ、まずは試験をきっちり頑張りましょうね
[Yu_Aizawa] さて、出会ったばかりで申し訳ないのですが、自分はこれで落ちますね。
[Yu_Aizawa] ではではノシ
16:39:47 ! hukahire ("CHOCOA")
[mjolnir_] うっす。来年遊ぶ準備をしてる段階ですねー。あ、ありがとうございましたノシ
16:39:50 ! EAST ("CHOCOA")
16:40:09 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
16:41:26 + hukahire(~yourname@V065066.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
16:45:22 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[mihiro] まあ、書き下ろしで1000ページ以上…でしたっけ、そういったのが売れたというのは文庫では見当たりませんでしたからね。出すほうもやっぱり恐い部分があったんじゃないかと思います
[mikeyama] そういえば、今月出る京極先生の新作、八百ページ超えてたなあ
[ENO] 売れ行きもさることながら、実は製本においてもブレイクスルーだったりするのだな（ｗ
[ENO] まあ、この辺は専門的になるが
[ENO] いろんな意味で「すげー」ことは間違いない（ｗ
[ENO] さて、落ちます
[ENO] ではでは
16:50:42 ! ENO ("CHOCOA")
[mihiro] 京極夏彦の文庫で軒並み背表紙４センチ以上というのは、見た事がありますが、あれは参考になってるんだろうか…
[mihiro] おつかれ〜
16:50:57 Leonald -> Leony_slp
16:53:01 ! hukahire ("CHOCOA")
16:54:02 + sifr(~sifr@O051035.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
16:54:07 ! toubousya (EOF From client)
16:54:40 hienSHPNG -> hien
16:56:40 + fukaTypeU(~fukanju@p6032-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:59:07 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2006/09/19 17:00:00
[Stella] 邪魅の雫 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061824384/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4061824384 )
[Stella] 予約開始
[Stella] >価格： ￥ 1,680 (税込み)
[Stella] いったい何ページあるんだ？！
[mikeyama] 八百超えてますよ
[mikeyama] ミステリーの館のバックナンバーを見ると
[mikeyama] 824Pらしいです
[mikeyama] ワクワク
[Stella] おんもらきよりは厚いんですな
[mikeyama] ですね
[mikeyama] 絡新婦は何Pだったかな
[PaLiLitH] 本文829くらいです。
[mikeyama] そしたら絡新婦並みか
[mikeyama] おそろしい
[mikeyama] 連続華族探偵殺人事件だといいなあ＞内容
17:12:35 ! kudann-aw ("Leaving..")
17:13:48 + liot(~liots@ntkmmt007174.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 昔は文庫で頭を叩いてもハリセン程度のイメージだったのだが、そのうち凶器として使われる日が来るのかもしれない…
17:23:03 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:31:28 mihiro -> mihiaway
[liot] 何の話かは知らないが・・・殺人事件で被害者の部屋に凶器のライトノベルが転がっていた・・・とかそんな話とか（ｗ
[liot] 被害者は１７歳高校生。死因は頭部を強打した事による頭蓋骨陥没による脳挫傷（爆
[liot] 他に目立った外傷はなく、部屋だが本棚から幾つかの本が抜けている以外、特にあらされた形跡は無い
[liot] 凶器は被害者の所持品である可能性もある。
[liot] ・・・・って、ナニイッテルんだか（ｗ
[liot] 発想が貧困〜（´・ω・｀)（ｗ
17:50:12 ! shirakiya ("ぱた")
17:50:38 ! Pita_An (Connection reset by peer)
17:51:28 ! roshiajin ("got sucked into /dev/null")
17:54:45 ! Stella ("Leaving...")
[aspha_LAB] きっと、本棚の棚板を抜いた後に殴って、並べなおしたら隙間が出来たんだよｗ
17:56:44 kudann -> kudann-aw
2006/09/19 18:00:00
18:00:14 ! Trick_WRK ("Leaving..")
[sf] 本で撲殺ってネタは使ってる小説はありましたな
[sf] 筒井康隆にもなかったっけな
[sf] 清涼院流水はJDCシリーズでレンガ本による連続撲殺事件を出してたっけ
18:04:26 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
18:06:19 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
18:06:49 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.247) to #もの書き
18:07:32 ! akagane ("CHOCOA")
[NM] 火浦功なら豆腐の角で虐殺してみせるのに。
[mihiaway] その豆腐は白いレンガに「豆腐」とか書かれていそうな感じですｗ
18:17:37 ! kisilabo ("かえるべ……")
[liot] 凍った豆腐・・・ｗ
18:17:54 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:21:57 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:23:56 kudann -> kudann-aw
18:25:31 ! aspha_LAB ("Leaving...")
18:35:14 mikeyama -> mikeZzz
18:35:41 Tihiro -> Timesi
18:46:34 LunaWork_ -> Luna
[NM] 全然関係ありませんが
[NM] 「涼宮ハルヒ」シリーズのキョンが実は女だった、という夢を見ました
[sf] どんどろどんどろ
18:49:36 Timesi -> Tihiro
[Saw] 疲れてらっしゃるんじゃｗ
[sf] 涼宮ハルヒ http://hiki.cre.jp/write/?SuzumiyaHaruhiSeries
18:50:06 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[sf] ということは、さわやか転校生のハーレム。
[sf] ……わりと普通の萌えライトノベル展開のように見えてきましたよ。
[NM] 朝比奈（大）さんの「チュウまでなら許してあげます」がかなり意味深に。
[NM] 雪山症候群の時の古泉くんの台詞とか。＞「普段なら絶対しそうにないことをしてくれました」
[sf] そのへんの異化作用はステキになりますな
[mikeZzz] 私は
[mikeZzz] ハルヒがゲーム化して普通の恋愛ゲームになってる夢見た
[Luna] そいえば
[Luna] 最近やっとハルヒをみた（但しアニメのみ
[Luna] なるほどよくできている話だなぁと思った
[mikeZzz] ハルヒは
[mikeZzz] 小説は小説のよさ、アニメはアニメのよさがあって
[mikeZzz] 稀有なケースだと思います
[Luna] ふむ
[NM] まあ最近、アニメの質の悪さだけが話題になること多いけど
[NM] ちゃんと手間暇かけて作ってるアニメはやっぱり良い
[Luna] うむ
[NM] ゲームもしかり。
18:59:33 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2006/09/19 19:00:00
[shirakiya] こんばんは、と
19:12:20 lute -> LutECO
19:16:46 ! Risky ("Leaving...")
19:21:34 sifr -> sifr_afk
19:25:49 + Risky(~Risky@p6248-ipad11osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:26:28 + utai(~e@58-70-7-236.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:42:01 Saw -> Sawdead
19:43:48 + meltdown(~meltdown@wd228.AFL36.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[utai] ごきげんよう。
19:53:04 + aspha(~aspha@PPPa64.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
19:58:18 + yosi(~yosi@ntaich050148.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/09/19 20:00:00
[sf] クトゥルー神話ダークナビゲーション http://hiki.trpg.net/Cthulhu/?CthulhuSinwaDarkNavigation をぱらぱらとめくってみました。誰か読みました？
[sf] 基本的に、クトゥルフ神話の好きなゲーム作家関係者による、クトゥルフ神話ファンブック的な作りですよね。入門には向かないと思いますが、好き者がさらに広げるならありかしらん。
[NM] http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/ecology/story/20060919jiji4719302/
[NM] 新種の魚
[sf] コンサベーション・インターナショナル http://www.conservation.or.jp/
[sf] リリースはPDF
20:25:00 + chita(~chita@203-068user.quolia.com) to #もの書き
[sf] インドネシア・パプア州の北西端の、バーズヘッド半島沿岸だそーだ。
[sf] 珊瑚礁ですね
[sf] 世界のサンゴの75パーセントの種が確認されているということで、ずいぶんと多様性に富んだところのようです
[killist] ほう
[killist] このインドネシア沖のは
[killist] 二週間で新種の魚類が60種類もみつかったとかいうところだな
[killist] 最後の楽園かもしれない。
20:30:43 Yad_away -> Yaduka
20:32:37 ! showchan ("Leaving..")
20:43:20 + dain(~dain@60-62-216-233.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] こんばんは
[sf] ちわ
[killist] こんばんは
[sf] はてさて。ホテルを扱ったノンフィクションは、どのWikiがいいかなあ。汎用資料あたりかなあ。
20:48:43 OTE_Aw -> Ohuro
[dain] ホテルのノンフィクション・・
[Falshion] 汎用資料誘導で
[chita] えるかんつほってーるきゃーりふぉーにゃ
[Falshion] もの書きにも作っておくとかで
[Falshion] どでせうか＞ホテル
20:50:30 + showaway(~gm@3dccc939.tcat.ne.jp) to #もの書き
[sf] ザ・ホテル 扉の向こうに隠された世界 http://hiki.kataribe.jp/reference/?TheHotelUpstairsDownstairsInASecretWorld
[sf] とりあえずさっくりと
20:57:57 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[sf] 高級ホテルの内幕ものです
[sf] 色々と意外なことはありますがまあ
[sf] 古い建物なので水漏れが下に影響するとかはしかたないとしても
[sf] トラブルは色々あるもんなんですなあ
[sf] ここは超高級で、夜間の来客は御断りであり、ロビーなどに夜の女がたむろしていることはないとかかいてあったり。つまり普通のホテルでは、そういうのはサービスのうちと。
2006/09/19 21:00:00
[sf] さすがに女王陛下
[sf] の晩餐会ともなると
[sf] 警備も厳重で事前準備もたっぷり協議したりして行なわれるのだなあと感心しました
[Falshion] む、EUの方のホテルですか？
[sf] ロンドンです
[sf] 宮殿から車で五分
[Falshion] ああ、ロンドンならホテルの１Fバーに
[Falshion] コールガールが居る地域が
[Falshion] 高級街のすぐ横なんで
[sf] うにうに。それが普通らしいですな
[Falshion] 書いてるんじゃないですか
[mjolnir_] 平和なのはきっと日本だけです。多分。
[Falshion] 日本もなぁ…
[mjolnir_] ”平和”の定義も微妙ではありますが…ホームレスが”中級”又はそのちょっと下のクラスで生存している事がすごいと思います
[mjolnir_] 最近は平和ボケに生活しているのでわかりませんが（汗
[mjolnir_] ←一応、オリエンタル・エイジアを一年半生活していた気がする
[sf] まあ日本でもホンモノのVIPの警備は同様のもんですわな
[Falshion] 天皇がご飯食べに来る店は
[sf] ちゃんとデモが来たりする
[sf] それを隔離したり、ホテルに危険な人物が泊まっていないか確認したりとかもいろいろ。
21:06:27 mihiaway -> mihiro
[Falshion] 一ヶ月以上前にメニュー決めて、１回味のチェックと、成分調査をやってるとかなんとか＞VIP
[sf] 韓国大統領の宿泊の話では、毒見役がついてましたね
[Falshion] ほむほむ
[mjolnir_] スケジュールは大抵三ヶ月ぐらい前には安全確認されてる…ような気もする？
[sf] 晩餐会はもちろん前から何度も試したり相談したり複数の案から一番を選んだり、同時期の晩餐会とでメニューを調整したりと色々と。
[Stella] 三日前に、いつもは使わないような場所をチェックして封印してますよ＜天皇陛下がいらっしゃるような場所
[Stella] ほんとに秒刻みスケジュール、歩数も決まってる＜天皇陛下
[sf] 警察犬が宿泊者の部屋もちゃんとチェックして、アメリカ人は「女王陛下が来るので」といわれると「土産話ができた」とみんな喜ぶとか書いてある。
[sf] 事前にエレベータのシャフトやなんかまで全部総ざらえで検査して、なぜか従業員の財布なども出てきたとかいうエピソードもありました。
[sf] そういった大がかりな仕事から、酔っぱらいが夜間に止めろといってくるのをどうあしらうのかとかいった小ネタまで盛りだくさんです
[sf] 夜に若い女性がリムジンで男に送らせてきて、自動車の料金などは男に支払わせてるあいだに、自分は部屋にさっさと戻って
21:11:51 + kaji(~username@i121-113-181-187.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 宿泊となっていないお客様は夜間にあがれないということで、おいてけぼりを喰らった男は泣く泣く帰るとか。
[Falshion] げらげら
[sf] 内幕的には、料理人とウェイターの対立とかね。運びやすいものを優先して注文するように誘導してるとか、チップを得やすいようにわがままを言わせるので料理が手間取りコストがかかるとか。
21:13:37 Luna -> LunaWorks
[sf] 宿泊客が接待に使いたいと「象を調達できないか」という相談を受ける話とか。
[sf] 「トランクのものをすべて部屋に運んでくれ」といわれた入りたてのポーターの話しとか。
[sf] 客が部屋にはいると、手荷物と一緒に、ジャッキやスペアタイヤが待ちかまえていたという次第。
[Falshion] あー、ヤッパリ。
[Stella] うひひひひひ
[mjolnir_] そういえば
[mjolnir_] Stellaさん、SRのHPの方ですよねッ
[Stella] 更新がとまりっぱなしです
[mjolnir_] アライグマ神（嘘）、PANICさんのとかで
[mjolnir_] ネットで見れる初心者データの一つなので、とってもありがたみです。まあ、持ってないですけど…
[sf] なんにしてもまあ、内幕ものとしてみっちりした取材(五ヶ月滞在)を元に書かれたもので、色んな側面から高級ホテルの内実が示されていて、たいへん興味深いものでした。
[sf] 防犯についてもいろいろありますし、TRPGのシナリオネタなんかにも色々と使えますな
21:26:14 fukaFuton -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまですよ
[meltdown] おかえり
21:31:26 Morris -> MorrisEat
21:35:20 LutECO -> lute
21:38:30 CshopZZZ0 -> Catshop
21:46:09 ! mihiro ("CHOCOA")
21:48:36 Yaduka -> Yad_Furo
21:48:51 Ohuro -> OTE
21:51:32 OTE -> OTEdrunk
21:53:52 + LunaWork_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:54:31 + Prof_M_(~moriarty@i219-164-35-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:54:54 + ENO(~taka-miy@p93f11e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] えんやらやっとラムを一ビン
[ENO] うぃー、目の前の締め切り殴り倒したぞー（Ｗ
[meltdown] ごきげんよう
[ENO] でも次の〆切が列を作って待ってるぞー
21:56:18 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] おめでとーーございまーす
21:56:29 + lute_afk(~lute@p1190-ipbf316fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 飛び込みで「電撃の缶詰」のエッセイの仕事まできやがった（ｗ
[meltdown] でもまぁ、仕事に途切れがないのはよいことですな
[OTEdrunk] 来年の春辺りは一旦無職になってるはずなので、ENOさんところに遊びに行こうかなぁ。
[ENO] どうしてこう「飛び込み」の仕事ってのは〆切までが短いんだろう
[OTEdrunk] 確かに。
[ENO] 答え「だから飛び込みって言うんだよ」
21:57:45 lute_afk -> lute_
[ENO] ちゃんちゃん
[OTEdrunk] 落下に加速度がつくからですかね。
[meltdown] 私らでは、臨時業務と言いますが
[meltdown] 割り込みを入れられても、本来のスケジュールに余裕が出来るわけではないので
[meltdown] やたらきつくなるのですな（汗）
[OTEdrunk] んだねぇ
[ENO] ひたすらタスクが積みあがって行くわけですな
[OTEdrunk] 自らタスクる者をタスク。
[OTEdrunk] つまり自分でタスクに飛び込まないとタスクからは助からないという。
2006/09/19 22:00:00
[ENO] 「小さな国の救世主１」が増刷かかりましたよー と喜ばせておいて「ついてはエッセイを今週中に」
[Prof_M_] もどり
[OTEdrunk] あめとむち
22:00:15 Prof_M_ -> Prof_M
[ENO] さすが電撃編集部、作家コロガシが上手い
22:00:50 fukaGuten -> fukaSleep
[meltdown] にう、現場ではむちとむちが基本です＜仕様変更＆臨時作業
[fukaSleep] おやすみなさいまし。
[fukaSleep] むちむちな
[meltdown] 流石社長、コロシがうまい＜とどめともいふ
[fukaSleep] ないすばでーな現場。
[Prof_M] で，スケジュールに余裕がなく時間がかかる旨言うと「そこを調整するのが〜」と言われる
[meltdown] 時間不足は「気合いが足りない証拠！」と怒られます
[Prof_M] ういうい
[ENO] 「鞭と鞭は嫌か？」「当たり前です」「では選択権を与えよう、トゲつき鞭と、芥子つき鞭と、わさびつき鞭のなかから選べ」
[Tihiro] 酷い……
[meltdown] 悪魔の選択肢？＜どれを採用しても損害が確実に発生する
[ENO] 「あ、おれ、おねーさんならどれでもいーや」
[meltdown] おちはそれかっ（笑）
[Prof_M] 相手が顧客なら，まあ，あきらめもつくけど（金もらっているんだし），上司だったりすると……（がっくし
[ENO] 「いや、叩くのはむさいオヤジだ」
22:03:35 + siide-03(~siide-03@P061198130244.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[liot] カラシ付き鞭が楽しそうだ・・・むはぁ（ｗ
[siide-03] こんばんは
22:04:20 MorrisEat -> Morris
[Prof_M] 自分が受けるんでないならどれでも（おい＞選択枝
[shirakiya] ノ
[meltdown] 白木屋さんが担当らしい
[Prof_M] ふむ
[ENO] すんません、風呂にいてきま
[meltdown] いてらー
[shirakiya] Σ
[Prof_M] そうすると血まみれ確実やな
[Prof_M] いってらっしゃい
[ENO] あー手足伸ばせるー。ひとときの快楽だ
[ENO] ではではー
22:06:16 ! ENO ("CHOCOA")
22:06:54 KUZUMI -> KNOWN_15
[Prof_M] そういや，帰りに橋の上，路上が真っ白だったんでよく見たら
[Prof_M] 薄羽蜻蛉の群れであったよ
[sf] 「いい知らせと悪い知らせがあります」ってやつだなー。
[Stella] 「悪い知らせともっと悪い知らせがあります」
[meltdown] 「業務連絡と、笑いたくなる知らせと、悪い知らせがあります」
[NM] 「良くない知らせと悪い知らせがある」
[meltdown] まず、スケジュールに変更はありません（業務連絡）
[meltdown] 仕様が変更になりました（笑いたくなる知らせ）＜８割方やり直し
[sf] ザ・ホテルでも、いい知らせを先に出して気を緩めさせておいて、厳しい問題を飲ませる支配人のテクの話が出てましたな。
[Prof_M] 「悪い知らせは？」「投資していた物件が倒産して無一文に」「では良い知らせというのは？」「財産目当てで言い寄ってくる連中がいなくなりました」
22:09:48 lute_ -> lute
[meltdown] 臨時業務が発生しています（悪い知らせ）
[meltdown] ぐはっ
[dain] 「いいしらせは？」「ヒトラーが死んだのさ」「やっほう。それで悪い知らせは?」「それがまちがいだったのさ」
[dain] とかはきいたことありますです
[Prof_M] 「では良い知らせというのは？」「財産目当てで言い寄ってくる連中がいなくなりました。これで夜中にたたき起こされることもなく安心して眠れます」
[Prof_M] だな。
22:12:27 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[dain] ところで、話が変わるんですが
22:13:04 + soutou(~soutou@JJ145179.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] はい
[dain] 最近、星新一さんの新刊がでてたのでかいましたです。
[dain] １０００篇到達後の作品とかがのってて。
[dain] 星新一さん好きな人はいないかな・・すごくおもしろいんだけどな
[liot] 昔、かなり読んでいたな
[liot] ただ随分前の事で、かなり忘れてしまってる（ぉ
[sf] 新刊ですか。旧作の再刊行とかしてたのは見かけましたけど、なんかあったかな
[liot] 前は教科書なんかでも良く見かけましたな、最近はどうか知らんですが
[sf] 星新一 http://hiki.cre.jp/write/?HoshiShinichi
22:15:38 Tihiro -> Tihuro
[liot] 一応著書の大半は読んでいると思う。
22:15:54 + Kazami_(~Kazami@p8066-ipad207akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[utai] うわ読んでないのもたくさん。
[showaway] 日本以外全部沈没＜著書（おひ）
[dain] なんでも、今までの文庫に収録されていない
[dain] 最新のものや、まったく無名の時の作品などを収録したものだそうで。
[liot] そういえば正確には生涯で正確には何篇書いてるんだろ。１０００篇以上という事しか知らん・・・
[dain] なかでも１０００篇到達後の、「担当員」って言う作品がすごいおもしろかったですねー
[dain] 「天国への道」きょうみあるかたはぜひ( ・ω・)
22:21:26 Yad_Furo -> Yad_BEER
22:22:10 Kazami_ -> Kazami
[liot] 母が好きだったので、中学生の頃に良く読んでいた記憶が＜星新一
[liot] 僕もだから、良く読んでたのは15年ぐらい前か
[liot] 一番最近読んだ記憶でも何年か前と言う感じで
[dain] 国語の教科書でも呼んだことありますです・・いまもあるのかなーあれ
[dain] 授業で取り上げてくれなかったから、ざんねんだったけど。
22:28:13 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:28:52 ! siide-03 (Connection reset by peer)
22:29:30 kudann -> kudann-a_
[dain] でも、ショートショートを授業で取り上げて解説しても、野暮なだけな気もするんだなあ・・教員志望がそんなこといっちゃだめですが
[dain] むしろ、ショートショートかいてみなさい、とかのほうがおもしろそうですかねえ・・
22:31:23 ! aranobu ("Leaving..")
22:31:35 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
22:34:43 Leony_slp -> Leonald
[liot] いいねえ（ｗ＜ショートショートを書く授業
[utai] 指導する側が地獄な気がせんでもないですが。
22:39:47 + akiraani(~akiraani@ackube001246.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[utai] ごきげんよう。
[liot] 部外者なので幾らでも気軽な事をいってむるｗ
22:40:11 + Hisasi(~hisasi@p62b5d8.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:41:02 Hisasi -> Hisa_kaki
[dain] うーん、ショートショートの形式とか、解説だけして、提出させて、評価書いてかえす？
22:41:55 + aranobu(~username@de247.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
22:44:57 mjolnir_ -> Mjol_ROM
22:46:26 + gombeLOG(~username@ntkyto083248.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 評価すら、匿名公開して、匿名投票して
[akiraani] 先生の仕事は集計するだけ
[akiraani] どうよ
22:53:36 Tihuro -> Tihiro
[soutou] じゃあ、先生も匿名で
[dain] ありはあり・・かなぁ
[dain] でも、最近の教育現場ではしにくいなあ。小中学校だと
[soutou] こうなると生徒も匿名で
[dain] 冗談じゃなく「なんでうちのこの作品が票はいらなかったりひはんされたりするんですか！かえってきて泣いてましたよ！」とか
[dain] 普通に抗議されちゃうもんなあ
[akiraani] だから匿名にするんじゃないですかｗ
[soutou] 成績も匿名でつけよう（ぉぃ
[dain] いやでも、なんでそんなじゅぎょうするんだーとかいわれる、と。
[soutou] 覆面教師
[dain] 一個人としては、その子の涙はきっといいべんきょうになるもんだとおもうけど
[dain] 教師としては、ごめんなさい、やめますとしかいえないもんなあ
2006/09/19 23:00:00
[akiraani] こうあれだ
[akiraani] パソコン使った授業とかで
[akiraani] 匿名でブログ作らせて
[akiraani] 匿名で掌編掲載させて
[meltdown] 悪い文化が身につきそうですな＜匿名
[akiraani] コメントかも全て匿名でつける
[akiraani] ＃もちろん、学内イントラネット内で
[meltdown] きちんと管理しないと、ミニ2chになりますな（笑）
[akiraani] 情報収集能力がついて良いのではないかと（ぉ＜ミニ2ch
[dain] インターネットの教育、なあ
[soutou] 情報を精査して、使えるのと使えないのにわける
[dain] 正直、パソコンの弄り方くらいはおしえても
[soutou] 大事なことですよ
[dain] ネチケットとか、ちゃんとおしえてるんだろうかな、いま
[akiraani] ネチケットなんて所詮ローカルルールなので
[soutou] だいたい、ネチケットとかいう言葉自体がパッとしない（ぉぃ
[dain] 個人的にはやだけどなあ。2chにかくときはsageとうつこと、みたいなのを授業でやるのｗ
[akiraani] それより、いろんなコミュニティを経験させて「空気読み」能力を高めた方が良いんじゃないかとｗ
[soutou] そうだな。それが重要だ ＜空気読み
[dain] うーん。というか、それは教育でやるのかなあ・・と
[OTEdrunk] ただねぇ。授業としてやると、それ「先生が責任取る」ってことになるでしょ。
[dain] まあ、教えたことに関しては。
[meltdown] 「責任」と言われた途端、やれる範囲が非常に狭くなるのですけどね＜インターネット
[OTEdrunk] それこそ、空気読めなくて泣いた子供の話を聞いて、親がどなりこんだりとかなったら、あかんよね。
[dain] じゅうぶんありえますねえ
[dain] あと、別問題なんだけど。インターネットが、なんかそんなちゃんとしたというか、全部公教育になったらつまんないなあとおもう
[soutou] 空気読めね親だな（ぉぃ
[OTEdrunk] ｗ
23:06:38 KNOWN_15 -> KUZUMI
[dain] 公共性というか。１００年前に小説が、社会からはあまりいいもんじゃないとかみられてて
[dain] ５０年前は漫画がそうで
[soutou] まあ
[soutou] あれじゃねえの
[dain] 今、それと同じ感じで、インターネットがアングラ的要素なくしたら、つまんないね
[soutou] インターネットとか一律禁止と
[soutou] 学校ではおしえりゃいいと思うよ
[OTEdrunk] あぁ、そうすれば、必死で覚えますなｗ
23:08:09 + LunaWorks(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[soutou] 漫画も禁止だったし、買い食いも御法度だったし、ゲームなんかもっての他だったけど
[soutou] やってない奴なんかいなかったわけだし
[soutou] 勝手に覚えるだろう
[OTEdrunk] ただまぁ
[dain] だから。いまじゃ漫画とかはそんな対象じゃなくて
[OTEdrunk] 最近の親の空気読めない度は、どこまで真実かわかりませんが、恐ろしいものがありますからな。
[dain] 融和というかつつみこまれると、とたんにつまんないものになるなあと、おもったり
[akiraani] ピキーン、逆転の発想。授業でインターネットを教えれば、子どもたちはインターネットを嫌いになって出会い系サイトとかにも行かなくなるに違いない(無理
[OTEdrunk] 学校の近くにスーパーができたら「買い食いする可能性があるのに、なんで止めなかった」とか。そういう抗議があったとか。
[OTEdrunk] 聞くだにやる気をなくすエピソード。
[soutou] お前の子供が犯罪を犯す可能性があるのに、なんで外に出してるんですか、と言ってやれ
[OTEdrunk] なんでそこで言い返せない世の中になったんだろう
[Sawdead] トンチが足りない。
[soutou] 一休さんの出番だ
23:14:11 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] 産婦人科医減少の話とか、お医者さんの訴訟リスクの話と同じような虚しさを覚える。
[akiraani] あれだ
[akiraani] 義務教育を通信教育有りにしてしまえば良いんだ
[akiraani] そうすれば、親が満足するような学校の授業をさせることができる
[akiraani] あとで子どもから思いっきり恨まれそうだけど（ぉ
[soutou] ゆとり世代
[soutou] まあ、親が空気読めないのはともかく
[soutou] 学力低下は、エロコンテンツの入手が簡単になったことが原因だと常々申しておるわけですので、ゆとりは関係ない派です（ぉぃ
[Catshop] つまり、エロコンテンツの中に学習的内容を織り込めばっ
23:18:37 ! utai ("CHOCOA")
[dain] ルナ先生みたいな。
[dain] ま、学力低下はねえ。ゆとりをもってべんきょーしましょーって言った時点で、学力は下がるの当たり前なんですけどね
[dain] もっといえば、学力低下のとき、低下した学力というのは主に学力の平均層であって
23:20:53 - soutou from #もの書き (See you...)
23:20:57 + soutou(~soutou@JJ145179.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[dain] 学力上意の質や数はそうかわらなかったので、学力の二極分化なんですけどねえ
[showaway] そもそも、学力とは何かと言う話が
[showaway] 欠けているので、学力低下とか、そういう話はほとんど無意味
[sf] 実は調査からいえば学力低下はしていない
[sf] 理科とか嫌いというのが多いというけど、これも太古からで
[sf] どーも詰め込み教育で成績の良い他のアジア諸国でも同様に、理科とか嫌いらしいですよ。
[showaway] ほとんど少年凶悪犯罪の増加とほとんど同じでしょう＞学力低下の話
[soutou] 理科おもしろいのに
[sf] むかしからずーっと、一定割合は好きなのが居るのですな
[showaway] ＜ほとんどを重ねてしまった。ゆとり教育のせいだ（おひ）
[soutou] 中学になったら面倒くさくなるけど（ぉぃ
[akiraani] 金属ナトリウム片をプールに放り込む実験とかすると子どもたち大喜びですよ？＞理科の授業
[sf] たぶん生まれつきのもんがおおきいのだろう
[soutou] きっと、カエルの解剖をやめたのがいけないんだ
[sf] ウシの目玉ももうやってませんかね
[dain] ほー
[soutou] 牛の目玉は、話さえ聞いたことがない
[sf] いかんせんふた昔前だからなあ
[sf] 地域にもよるんかもね
[akiraani] うちの高校の生物ではやってたなあ＞目玉の解剖
[dain] ゆとり教育の本音って言うのは、二極分化（学力・学歴など）させて
23:26:27 ! yosi ("Leaving...")
[showaway] 地域でよるでしょ＞牛
[dain] 社会の二極分化のうごきにあわせようということなんだけどにゅ
[showaway] たぶん、そこまで考えてないと思う（おひ）＜旧文部省
[soutou] まあ、大学潰せばそれで二極分化達成だと思うよ（ぉぃ
23:27:29 lute -> lute_zzz
[soutou] そっちの方が簡単だし
[soutou] 文部科学省がそんな陰謀論みたいなこと考えてるとは思えない
[showaway] 潰すのは大変なんだよ。私立学校の教員はつい最近まで、雇用保険に入ってなかった
[soutou] 雇用のことまで知らんよ
[soutou] 経営難で変な中国人ばっかり入れてる私立から潰せばよかろう（ぉぃ
23:30:46 LunaWorks -> Luna
23:31:27 ! i-Sam ("CHOCOA")
[akiraani] 世界史とか日本史減らして、政治経済やるとか
[akiraani] 古文とかやめて初歩の法学するとか
[akiraani] 世の中の仕組みをもっと学校で教えるというアイデアを思いついた
23:38:30 + i-Sam(~chocoa@FLA1Adm249.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:40:23 + chita(~chita@203-068user.quolia.com) to #もの書き
[dain] なんか、ぼっちゃんでそんなのいってたなあ
[dain] １００年前からかわんないってことか（＝＝）
23:40:57 Bal_sleep -> Ball_BEER
23:41:01 sifr_afk -> sifr
23:41:28 Catshop -> CshopBath
[dain] それではそろそろねますです、おやすみなさい
[akiraani] 正直なところ、世界史の授業を義務教育から省いてしまえば教科書問題なんてなくなるんじゃないかと（ぉ
23:42:23 ! dain ("Leaving..")
[Yad_BEER] 歴史は教養に入らないと。
23:43:48 ! Mjol_ROM ("See you...")
[OTEdrunk] それを言い始めたら省けるものは無い。むしろ追加されるものがどしどしでる
[akiraani] 教養と呼ばれるモノで、学校教育で教えられることってあんまりないというかｗ
23:45:52 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yad_BEER] 学校教育に歴史はいらないと言うことですよね？
[akiraani] 今の覚えるだけの歴史は正直どうかと思うなぁ
[NM] 気に入らなければ学校など行かなければよいだけのことであるよ
[NM] はっはっはっはっは
[akiraani] 学校教育の歴史は国の成り立ちとか、社会の基礎を学ぶために必要なのであって
[OTEdrunk] ＃おっとこんな時間だ。おやすみんー
[akiraani] 近代以前の歴史はシヴィライゼーションをプレイするのに使うくらいしか役に立たんというか……
23:49:03 OTEdrunk -> OTE_Aw
[akiraani] ＃極論ですが
[Yad_BEER] まあ、役に立たない物を教えなければいいと言うのも、極論過ぎますね
[akiraani] だから、「どうしてそうなったのか」を考えないと
[showaway] 近代から教えるということは、明治維新がなぜ起きたか考える事が出来ないじゃないか
[Yad_BEER] 憶えることから考えることも出来るのに、それ無視されると……。
[akiraani] ＃だから極論ですって
[chita] 円周率を3として教えます
[showaway] ちゃうよ
[showaway] およそ3
[showaway] 3ではない
[chita] ほほう
[akiraani] ぶっちゃけた話、江戸時代はおおよそこういう時代でした、で西暦何年に徳川幕府が成立しましたなんて覚えてもしょうがない
[Yad_BEER] もう寝ます。何かツボに入ったらしく冷静になれません。
23:58:37 Yad_BEER -> Yad_sleep
[akiraani] 円周率３の話はここでも何度か話題になってますなぁ。
[showaway] それが意味がないなら、歴史なんかいらないんだよ。歴史というのは連鎖して押せる事が意味があって、年号教えるのも他の関連性を考えるためには必要な知識なんだぜ
[akiraani] 正確さを求めないのであればおおよそ3としても良い、みたいな話でしか
23:59:14 Luna -> LunaSleep
[akiraani] それを誰かがあおって編に伝わってると
[akiraani] もとい変に
[showaway] 年号が分からなければ、他の事件や事象との関連性がわかりづらくなるじゃないか
2006/09/20 00:00:00 end
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