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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2006/08/24 00:00:01
[Stella] ＃今年春もイベントやったようですね
[mihiro] #オリジナルオンリーの同人即売会は少ないですからね。続いてるのは何よりです
[sf] > 20代中盤以降の作者が、10代の子供たちの興味をひきつけ、感動させる物語を描くには、相当の苦労が要ります。
[sf] ざくざく
[KITE] ざくざく。
00:08:33 MOTOImesi -> MOTOI
[OTE] ははは
[Falshion] ＃京都のはどーなったんかなぁ
[sf] 前半の
[sf] >●あるエピソードを説明するために必要以上のムダなコマを食ってしまい、ダラダラと話が長くなる傾向
[sf] >●冒頭部分で読者に理解させておく必要のある情報が、きちんと描けておらず、読者に推理を強要している状態
[sf] >●背景の入れ方に計算がないので、場面や時間が転換しても読者が理解できない状態
[sf] >●カメラの位置に一貫性がなく、物語の進展テンポが狂いがちで、進行に演出性がない
[sf] これも小説でも良くあるものでしょうな
[OTE] まぁしかし。物を作るってのはしんどいものだねぇ。二重に生きているようなものだ。
[sf] 類似の現象は
[Stella] 物を作るのはそれほどしんどくないんでしょう。「売れる物」を作るのはしんどいんであって
[Falshion] なんでもいいならすぐできますのう
00:14:54 ! yosi ("Leaving...")
[mihiro] 「質さえ問わなきゃなんでもある」同人てそんなもんでしょう
00:17:48 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] むーにーん
[sf] ホーカ・シリーズ 地球人のお荷物 http://hiki.cre.jp/write/?HokaSeries 復活
[shirakiya] ほほう
[sf] ルーンの杖秘録 2 赤い護符 http://hiki.cre.jp/write/?HistoryOfTheRunestaff
[akagane] ふふーむ
[akagane] こう、マンション建設にせよ、なんにせよ。「なんちゃら説明会」とかいうものは
[akagane] つるし上げを行おうという住民側と、なんとか説明しましたという実績だけ残して嵐が過ぎるのを待とうという行政や企業側で
[akagane] どうもこう、建設的ではないが、しょうがないっちゃあ、しょうがないとも言える
00:29:12 KyrieHuro -> KyrStudy
[akagane] どちらが悪いというわけではなく、説明側が及び腰すぎるんだろうなぁ
[akagane] 「迷惑は、かけます。不便になったり、生活に支障も出ます。それについてはゆずれませんので、まあ、その上で互いになんかできることを探しましょう」と言えないのはやはりツライ
[akagane] このへんもアレだ。前に「現代の戦争では勝者が勝者らしくはふるまえず、敗者も負けたと考えない」というのと似ているかも知れぬ
[OTE] ん？akaganeさん、どこを指しての話でしょう？
[OTE] 話の腰折ってすいません。
[akagane] 行政側や企業側は強者であり、迷惑をかけたり不便をかけたりする側である――にもかかわらず、「そうでないかのようにふるまわないといけない」わけだ
[akagane] ふむ、最近でいえば、イスラエルとかやね＞勝者が勝者らしくはふるまえない
[OTE] あ、いや。その前のなんちゃら説明会という奴です。
[akagane] ああ、そっちは友人から電話で愚痴を受けてね。
[OTE] ふんむう。
[akagane] まあ、住民側のとりまとめ役というか、そういう事をやって
[akagane] 神経をすりへらしておるわけですよ
[akagane] 「わしはそういう世代じゃないけど、全共闘とかそういう時代の大学での内ゲバとかはこんな雰囲気だったのではないか」とか
[OTE] 考えるだにぐったりしそうな話ですね。
[akagane] 「私達は全然納得してないんですよっ！ だのにスケジュールは変更しないってどういうことなんですかっ！」とかなんとかまぁ
[akagane] かみあわないこと、おびただしいそうで
[OTE] まさに烏合の衆
[OTE] しかし、皆それぞれプライドある大人だから、なお扱いづらいとか？
[OTE] っといかん。話の途中ですが、お先に。寝ます。
00:44:26 OTE -> OTE_Aw
00:46:56 ! KyrStudy ("憧れは夢に焦がれる")
[akagane] 説明会開いている企業とか役所とか、そっち側がまあ、よろしくないみたいではある。「どうせ納得なんかさせられないんだから」というわけで、基本は頭を下げてやりすごそうってんだから。そりゃあ、片方がまったく言い返す気がないようならつるし上げ大会にしかならんよなぁ。
[miburo] まあ説明会で反対されて覆るなんてことは、あっちゃならんことですから。
[miburo] 聞く耳なんかありませんぬ。
[akagane] だからそこなんだよな
[akagane] ぼそぼそとあらかじめ資料に書いてあることだけ読み返して、顔も上げず、こちらも見ない。
[chita] 対話がしたいんだ、という寂しがり屋の住民たちがじれている、と
[akagane] 姿勢は低くとも、そこにあるのは完全な拒否だ
[miburo] ははぁ
[miburo] へたくそなのか
[akagane] へたくそなんだよ
[miburo] しゃあないなぁ
[akagane] だが、へたくそでない説明会ができるような人材は
[akagane] むしろ貴重すぎるほどだからな
[miburo] まあそのシチュで住民を納得させられる人材ってのはすげえよ。
00:52:59 MOTOI -> MOTOsleep
[miburo] というかですね
[miburo] おそらくその程度の説明会でも支障がないからその程度で流されるなじゃないですかね
[miburo] 流されるんじゃないですかね
[akagane] その通りだろうね。
[miburo] 政治家・地元の顔役・暴力団などややこしかったり影響力の強いところにはきっちり根回しをして
[akagane] というかね、みぶろさんや。そこなんだよ。
[miburo] ほい
00:55:18 Catshop -> CshopZZZ
[akagane] 根回しというが、それがうまくいくのは、他ならぬ「互いの利害を踏まえた上で正面（むろん交渉そのものは搦め手でも）から当たってる」からなんだ。
[miburo] ふむふむ
[akagane] 利益があるなら、そこを。損をするなら、それを。
00:57:05 ! ao_note ("帰。")
[akagane] 互いにわきまえた上で、「じゃあこのへんでどうでしょうか」となる
[miburo] 住民相手だとのう。
00:59:17 ! Yu_sleep ("それではノシ")
[mihiro] 落としどころ、という奴ですよね＞この辺でどうでしょうか
[akagane] そそ
2006/08/24 01:00:00
01:01:58 ! Hisasi ("葛海：「うぅ」＞うずくまって耳をふさいでいる")
[mihiro] 普通の住民ですと、個別で主張が違うから、行政・建築側もどこに落としたらいいかわからない、ということですかね
01:02:44 ! Saw ("memento mori...")
[akagane] まあ、それもあるし。勘違いや誤解で激昂されたりもすっからな。
[miburo] どこに落としたらというか、落とせない主張をされるんじゃないかなぁ
[akagane] そこでさっきの話になるのだよ。ようは、「落とせない部分」というのはあって。というか、説明会出る人間の権限でできない事ってのはあるんだ。だから、「ココに関してはナニ言われてもあんたらごときに譲るつもりはないから、それを踏まえた上でできることを考えよう」とやればまあ、無駄な時間は減る。
[akagane] しかし、それはできんので、意味のない時間が延々と
[miburo] できませんわなぁｗ
01:06:01 ! syo ("Leaving...")
01:06:24 ! kisito ("8月22日、今日はダイスを3回ぶちまけました")
01:08:08 ! Stella ("Leaving...")
01:11:16 + Leonald(~Leonald@pl693.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:12:27 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
01:12:50 ! abaL ("ごきげんよう")
01:15:10 + Leonald_(~Leonald@pl519.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:16:52 ! roshiajin ("патамушта")
01:17:27 ! aspha ("Leaving...")
01:18:31 Leonald_ -> Zelpfa_17
01:21:50 ! miburo ("超強力なクーラーの効いた部屋で毛布に包まりてえ")
01:25:27 ! HT-Magas ("まぁ、何とかなったかな……？")
01:28:29 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
01:31:55 ! Zelpfa_17 (Connection reset by peer)
01:32:25 ! mihiro ("CHOCOA")
01:33:08 + Leonald(~Leonald@pl519.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
01:33:09 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
01:33:43 Leonald -> Zelpfa_17
01:42:23 + Zero2(~Zero2@nttkyo483020.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:45:57 ! kaji ("Leaving..")
2006/08/24 02:00:00
02:00:46 ! akagane ("CHOCOA")
02:07:51 + ponzz(~ponzz@fi1087.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
02:11:20 ! chita ("quit")
02:15:10 KUZUMI -> kyano_28
02:16:50 kyano_28 -> KUZUMI
02:26:04 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:30:44 ! MOTOsleep ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
02:43:50 + Kazami(~Kazami@p2045-ipad203akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:47:41 ! TK-Leana ("CHOCOA")
02:51:00 + Kazami(~Kazami@p7098-ipad202akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:55:25 + chita(~chita@t564074.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
2006/08/24 03:00:00
03:24:12 ! sharuru ("撤収")
03:45:36 ! roshiajin (Connection reset by peer)
03:50:28 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
2006/08/24 04:00:00
04:38:13 Zelpfa_17 -> Leonald
04:50:00 ! Leonald ("エントリープラグを切断（ノ◇；）痛いよ")
04:56:38 ! roshiajin ("патамушта")
2006/08/24 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:24:30 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
05:34:57 + sifr(~sifr@ZQ243188.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:40:47 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
05:57:23 ! kairi_ (Connection reset by peer)
05:57:34 ! kairi (Connection reset by peer)
2006/08/24 06:00:00
[SiIdeKei] あさ。
[SiIdeKei] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000117-jij-soci
[SiIdeKei] ＞ひったくり容疑者、心奪われる＝被害女性の母親に一目ぼれ、交際迫り逮捕−大阪
[SiIdeKei] 今日のラブコメ。
[sifr] リアルでは大問題ですねw
06:27:06 + lute_afk_(~lute@p1104-ipbf11fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:29:14 + TrickStar(~trickstar@p4053-ipad36sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:32:35 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
06:33:14 + kairi_(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
06:43:45 sifr -> sifr_afk
[SiIdeKei] ＞──魔女が少女に授けた魔法は二つ。
[SiIdeKei] ＞──可愛らしい『防護服』（ばりあじゃけっと）と
[SiIdeKei] ＞──一撃必殺の『大拳銃』（とかれふ・ざ・ぐれーと）
[SiIdeKei] ＞「な、なんでこーなるのっ！？」
[SiIdeKei] ＞「お兄ちゃんのハートを射止めたいと言っておったじゃろうが」
[SiIdeKei] ＞「あ、そっか。ありがとー、魔女のお姉さん☆」
[SiIdeKei] ＞──それでいいのか、魔法少女 とかれふ☆シーデ
[SiIdeKei] ＞──いくつかの謎とそれを無視するシュールさとともに
[SiIdeKei] ＞──不器用な恋の物語の幕がいま開きます。
[SiIdeKei] ＞
[SiIdeKei] ＞「らぶらぶふぁいなる、すとらーいくっ！」
[SiIdeKei] ＞「ああっ、タツヤ！？」
[SiIdeKei] ＞──一人の英雄の人生の幕が、閉じちゃうかも。
[SiIdeKei] 朝から、こんなバカなネタを考えていた。
[SiIdeKei] 魔法少女 とかれふ☆シーデ
[SiIdeKei] ただいま順調妄想中。
[aba] さすが です
06:54:13 + CshopZZZ0(~zoa73007@d10.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
06:55:20 + Kazami(~Kazami@p8049-ipad203akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/08/24 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[OTE_Aw] ええ話や（えぐえぐ
[OTE_Aw] Ｌｏｇ読み。
[OTE_Aw] しかしそういう「説明会」だといみねぇですなあ。
[OTE_Aw] 意味無いどころか悪化させてる。
[OTE_Aw] でも、コネが無い一般人はそれで押し切られちゃうわけか。
[OTE_Aw] なんともはや。泣ける話だ。
[OTE_Aw] 説明会じゃなくて生贄会とか槍玉会とか分かりやすくしてくれれば
[OTE_Aw] 住民のまとめ役ももっとおもしろくできるだろうに。
[OTE_Aw] プロレスみたいに演出するとか。
07:32:44 KUZUMI -> KUZUMIzzz
07:32:49 MorrisZZZ -> Morris
07:35:01 ! showaway ("Leaving..")
07:44:22 + showaway(~gm@3dcccbca.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:50:20 ! Morris ("ランダム落ちメ：『捕まったほほえむしごとー』")
07:51:26 sifr_afk -> sifr_work
07:59:13 ! CshopZZZ0 ("さぁ、旅立とう！")
2006/08/24 08:00:00
08:23:26 + mikeyama(~mikeyama@p6129-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:23:30 + Sawork(~Saw@FLH1Aex034.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:28:09 Yad_sleep -> Yad_away
08:36:02 + Trick_WRK(~trickstar@pd31802.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:37:36 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6048-ipad202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:40:20 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:50:30 + Trick_WR_(~trickstar@pd31802.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:59:46 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2006/08/24 09:00:00
09:09:04 + akagane(~akagane@nthrsm036188.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あらいぶ
[akagane] 温泉分が足りない
[SiIdeKei] 温泉分……
[SiIdeKei] バスクリンを一気飲みとか
[akagane] バスクリンはなぁ
[akagane] いや、実はここのところ、伯父がどっかからもらってきた「ヒマラヤの岩塩」なるものを
[akagane] 風呂にいれていたのであるが、これがなくなったのだ
[akagane] もともと、ヒマラヤは膿の底にあったのが、インド亜大陸がユーラシアプレートに激突してあのような高山地帯になっておる。
[SiIdeKei] 膿の底はいやだ(笑)
[akagane] 「ヒマラヤの岩塩」もそういうわけで、膿の底のなごりなわけだな。おかげで
[akagane] あ、いかん
[akagane] 海の底のなごりなわけで、プランクトンの死骸が大量に混じっておるのでそのままでは風呂が汚れる
[akagane] だから茶っ葉の袋に入れて風呂に入れて溶かすのだ
09:13:52 Trick_WR_ -> Trick_WRK
[akagane] 海水風呂とか、そういう感じの面白い肌触りがあって、なかなか気に入っていたのじゃよ
[SiIdeKei] 『すると、最後に袋の中に残るのは、乾燥エビ！？』『なんでそうなるよ……？』
[akagane] そもそも風呂に入れてるから、乾燥ではなくふやけておる
09:16:42 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 『……袋の中身じっと見つめて、どうしたんだよ……まさか……』『……おいしいかな？』『喰うなよ！？』『太古の海の味？』
[akagane] 嘗めてみたらしょっぱかった
[akagane] そういえば、国際天文学会議では冥王（星）たん叩きがすごいらしいな。
[akagane] 「ナニよあなたチビのくせに惑星ですって？」
[akagane] などとお姉様方にいびられてるようだ
[akagane] 確かに外惑星系は、でぶ……いやいや、豊満な惑星様が多いからな
[akagane] ちっちゃくてかわいらしくて、どっちかというとおどおどとしている冥王たんは、そりゃあいじめられもするだろう
09:24:41 + toubousya(~toubousya@flets469.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:24:59 ! Sawork ("memento mori...")
[EAST] 冥王たんは軌道が海王様と重なってるのも叩かれる原因のひとつらしいですな
[akagane] 「あなたごときが、私の前を通るなんて！ お下がりなさいっ！」
[EAST] 「か、海王のお姉さまっ！すすすすみませんっ！！」
[akagane] 何しろ、海王様の取り巻きであるトリトンさんより、よほど格下だからなぁ
09:30:22 + MOTOI(~MOTOI@p5780f4.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:31:40 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[toubousya] 惑星の数が変わると聞いてプラネットマン2代目が出てくると期待していた私
[akagane] 「まったく、なんて愚図なのかしらっ！ あなた、公転周期は？」「２４８年です、すみません、すみません」
[SiIdeKei] ……１６４年２８８日１３時間の海王お姉さま……
[ko_iti] 教養がないと萌えられない難しいねただ
[akagane] まあ、遠い分にはしょうがないやねー
[akagane] 遠い星があまり急ぐと、太陽お母様の重力圏をふりきってしまうから
[akagane] しかし、継子扱いで「あんたなんか、ウチの子じゃなかったのよ」などといじめられる冥王たんはあまりにも不憫だ
[SiIdeKei] 虎視眈々と家族入りを狙っていたものの、どうもおじゃんになってしまいそうで自暴自棄になる2003 UB313ちゃん。
[akagane] うん、そっちは策士っぽい感じもする
[akagane] 「ひどいですわ、お姉様方！ たとえ惑星でなくても、冥王星さんも大事な家族じゃないですか！」などと冥王たんをかばうのだが、実はそこを足がかりに自分もと。
[akagane] 「ちっ、意外と使えねぇヤツ」などと影で
09:57:12 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i222-150-38-59.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] おはようございます
2006/08/24 10:00:00
10:00:00 ! dice2 ("auto down")
10:04:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
10:07:25 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ｓｆさんはこれ読んだでしょうか？
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060824k0000m040165000c.html
[Yu_Aizawa] ＞子猫殺し：直木賞作家・坂東さんがエッセーで告白
[Yu_Aizawa] 猫好きとしては
[Yu_Aizawa] いたたまれないというか
[Yu_Aizawa] 怒りがこみあげてくるなぁ……。
[Stella] プチ祭りになってる
[Yu_Aizawa] 本人のブログとかあるの？
[Yu_Aizawa] 色々なブログとかで取り上げられているのは知っているけど
[Stella] ないよ
[killist] ふむう
[Stella] いろんなブログで祭りになってる
[akagane] ネタじゃないかなぁ
[Yu_Aizawa] ネタだとしたらものすごい釣りだ
[SiIdeKei] 『崖を上がってきた子は猫じゃなくてライオンよー！』『無茶言うなっ！』
[akagane] それだっ
[akagane] 仔猫でも、虎の穴に放り込めば虎になるし、千尋の谷に突き落とせば獅子になる
[akagane] いわゆる、ポケモン進化のノリで
[NM] すると
[NM] 匪賊討伐に出せば剣歯虎になる。
[akagane] うまいぞ、西上さん
[akagane] いろいろとレベルアップできそうだ
[Yu_Aizawa] そして戦場でともに戦うのです＞剣歯虎
[SiIdeKei] 『というわけで、メイド喫茶に放り込んでみましたー！』『……なんのレベルアップだよ……』
[akagane] ネコミミメイド
[Yu_Aizawa] メイドねこっ
[Yu_Aizawa] ……なんかネタになりそうな気がしたが
[Yu_Aizawa] 「プリンセスメーカー」という言葉が脳裏をよぎったのは気のせいだろうか？
[killist] 猫村さんじゃないか。
[Yu_Aizawa] 「バイト」と言う名目で色々な所に娘を放り込む父親
[NM] 虎の穴にいれてプロレスラーにしたりとか？
[Yu_Aizawa] うん(w
[killist] ＃しかし、子猫殺しか。まあ、倫理問題提起は難しいからなぁ。がんばってくれいという感じだなぁ。
[killist] ＃私のNickと相通ずるものがあるのでちょっと親近感が沸く。
[killist] ＃避妊反対が論旨なのか、それとも殺害の罪を背負えということなのか。
[Yu_Aizawa] ＃「坂東眞砂子・掲示板」というのがあるけど（本人が立てたわけではないけど）、そこが祭りになっている。
[killist] ＃猫の避妊を持ってきたのは、身近でなおかつ重要性が低いからだろう。
[killist] ＃本当は人間の避妊を言いたいのに違いない。と推測。
[killist] ＃倫理と法を分けて考えられる社会じゃないと受け入れられない問題だ。
[NM] 動物愛護法違反なのは間違いないとこだと思うけど。
[NM] ＃日本でやれば、の話ね
[killist] ＃タヒチに住みたい。
[akagane] なんにしても「私がやりました」っつーてるからには、やってないか、実は殺したのは猫ではなくて妖怪だったとかそういうどんでん返しがないと
[NM] 「どういう反応が返ってくるかを含めてゲージツなんです」とかな
[killist] 物証が無ければ公判は成り立たないんじゃないすかね。
[NM] それはまあ今後の調査次第。
[killist] 倫理問題はほんと難しいよなぁ。
[akagane] というか、これがその通りでは、それはダメだろ。倫理ではなく、ネタとして。
[killist] ああ。
[killist] ネタか
[killist] うーん。
[NM] わりとマジでやってると思いますけど
[akagane] それがよろしくない
[NM] たぶんタヒチの風土に当てられたんでしょう
[akagane] ああ、そういう土地っぽいからなぁ
[killist] NMさんは、これ、マジな視線だとまずいように見えるわけですね？
[akagane] なんというか、文明世界のゲージュツ家が
[akagane] 流れ流れてくるというイメージがあるからなぁ
[NM] よりにもよってこの時期に日経に載せちゃうのがね
[NM] 「空気読めてないでしょあなた」ってなもんです
[killist] なるほど。タイミングが悪いと。
[NM] 倫理問題は難しいというか水ものなんで
[akagane] というか、空気が読める芸術家って、いまひとつ芸術家っぽくないよな
[NM] 空気が読めちゃう人はダメですね
[NM] ……あれ？ｗ
[killist] まあ、基本的に、アリモノに満足できないのが芸術家だからなぁ。
[killist] そしてひたすら追求追求。
[killist] ていうか
[killist] この人芸術家なんで？ｗ
[akagane] しかし、仔猫ではなぁ。これが、「アリを踏みつぶす」ぐらいなら、いっそばかばかしさが増してイイのだ
[NM] 直木賞作家だからねえ
[killist] 死国買ったけど、最初の３ページで投げたのであんまりわからないんだよなぁ。
[killist] アリだとちょっと重要性が低すぎて話題にはならなそうだな。まあネタならしかたないがｗ
[akagane] 「仔猫はダメでも、蟻ならいいのかっ！ どちらも同じ命だろうがっ！」とか
[NM] なるほどこのエッセー毎週書いてるのか。ネタに詰まったんだろうなあ
[killist] もうちょっと猫と蟻の中間みたいなのはないものか。
[killist] カマキリとか。
[akagane] カエルはどうだろうか
[NM] ああいや、今年の7月からってことはいくらなんでもネタが尽きるこたないか。
10:39:37 Yu_Aizawa -> Yu_rest
[killist] 南米産のベルツノガエル。
[NM] 椎名誠風に書いたら少しは違ったかもしれない
[killist] 野良ベルツノガエル問題のために、おたまじゃくしを殺している。
[killist] うわぁ、中途半端ぁ。
[akagane] うむ。むしろ、蟻を殺す場面を、人間を殺す場面ほどに重苦しく、倫理的な問題がありそうに書けば
[akagane] それはそれで直木賞作家っぽくてよろしい
[killist] まあ、哺乳類じゃないとさすがにむずかしかろう
[akagane] そこをなんとかするのだ
[akagane] 誰でもできることをやっても、芸術家としてはまずかろうて
[akagane] 難しいからこそ、チャレンジ
[killist] 大脳新皮質のない連中や、はしご状神経ではあんまりそこまで考えるのもどうかってもんだからなぁ。
[NM] こー
[akagane] そして、「蟻がかわいそうだ」「なんてヒドイヤツだ」とか言われるようになれば
[akagane] ホンモノだろう
[NM] しばしば日本が嫌になってよその国に住み始めるアーティストがいるが
[NM] 日本の世情を反映しないモノを書いて「コレがアートだ」とかいうのは個人的にはいかがなものかと思う。
[killist] たとえば何のことですか。
[killist] というか「日本が嫌になってよその国に」っていうのが誰のことなのかがまずわからないです。
[NM] 嫌にならなかったら移り住まないだろう
[Stella] 「ゴキブリならどうか。あれは実は人間には害がないといわれてるぞ」
[killist] ほえ？＞嫌にならなかったら移り住まないだろう
[akagane] ゴキかあ、難易度は蟻より高そうだなぁ
[killist] それはちょっと極端で偏見に満ちてない？
[killist] 海外移住者はみんな売国奴だ、みたいなノリに聞こえますよ。
[akagane] というか、タヒチがいかんのだよ
[Yu_rest] 海外よりも宇宙に移り住みたい俺がいますよ(w
[akagane] 家族も仕事も捨ててあそこに移住した画家のイメージがあるからな
[Yu_rest] ゴッホだっけ？
[NM] きりすとさんのその受け止め方の方が極端で偏見に満ちているでは。
[killist] ゴーギャンかしらん。
[killist] なんででしょうか。
[Stella] ＃（株）はてなの近藤社長は売国奴
[NM] わからないならわからないでいいよ。
[killist] 海外に住む理由なぞ無数にあるはずです。
[NM] この話はやめにしよう。
[Yu_rest] ゴーギャンだった。
[killist] それなのに「嫌にならなかったら移り住まないだろう」というのは一方的すぎる見方かと。
[killist] 海外移住者は日本が嫌である。という意味になるわけですから。
[Yu_rest] Wikipedia:ポール・ゴーギャン [キーワード一覧:ポール・ゴーギャン]
[Yu_rest] ＞ポール・ゴーギャン 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[Yu_rest] ま、ケースバイケースですから＞移住の理由
[killist] そのうえ、それを私に転嫁して説明を放棄するとはちょっとがっかりだ。まあ忙しいのかもしれないから仕方ないが。
[NM] がっかりしておきたまえ。
[killist] なんでそこで煽ろうとするかなぁ。
[NM] あおったのはきみだろうｗ
[NM] まあ、やめやめ。
[killist] 蟻殺害の倫理的非整合性を説いた書籍を発刊し、世界に蟻権保護論を説いた著者。
[killist] もとえ蟻殺害の倫理的非整合性を説いた書籍を発刊し、世界に蟻権保護論を広げた著者。
[killist] 南米に渡って蟻との交流中に食われて死亡。
[killist] くらいになってくれないとネタとしてのインパクトはいまいちだ。
[Stella] アリとアリクイ
[Stella] むしまるQはすばらしい名曲をいろいろとリリースしている
[killist] むしまるQ Wikipedia:むしまるQ [キーワード一覧:むしまるQ]
[killist] 私の好きなおおたか静流のことに触れられていない。
[killist] 曲提供してたのに。
2006/08/24 11:00:00
2006/08/24 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 最近は「でんでらりゅう」歌ってますね＜おおたか静流
[NM] ああ
[NM] それで近所の子供が道ばたで歌ってたのか
[NM] マイナーな歌でもちゃんと受け継がれているのだなあと思っていたのに
[NM] なんだかがっかり。
[killist] それは私に「がっかりしておきたまえ。」と言えという前振りですか（ぉぃ
[NM] お互いなんか引きずってるなｗ
[NM] いっそ殴り合って決着をつけますかｗ
[killist] 最近は、日本の古い歌の類をリメイクってか、現代風にアレンジしたのを歌うミュージシャンがちまちまいる気がします。
[NM] 昔っからいるよね。時々出てくる。
[NM] 海外のアーティストでもそういうのは多い。
[killist] 最近の人気はなんだろ。ヨイトマケの歌、はちょっともう古いか？
[akagane] とりあえず冥王星の健闘を祈って、天のゼオライマーの音楽をＢＧＭにしておこう。「ちゃーらー、ちゃーちゃーちゃー、ちゃーらー」
[killist] 惑星問題か。
[killist] 私はあの問題は気になってることがあるんですよ。
[killist] 新規参入する惑星たちには、ちゃんと、かっこいい日本語名が与えられるのかどうかってことです。
[Yu_rest] 最初の案はアメリカに対する政治的配慮が滲んでいたみたいですね(w
[Yu_rest] いや、
[NM] 冥王星落としてナシにしようって話になったので
[Stella] 新規参入どころかセーラープルートーの存在に疑義がでてきてますよ
[killist] 冥王星とカロンが二重惑星だとするのはいいとして、そしたとき冥王とカロンじゃバランスわるすぎる。
[Yu_rest] 日本の天文学協会の人たちは、新規参入の惑星はそのままにすると新聞に書いてありました
[akagane] 天王星、海王星、冥王星というのは実に秀逸な訳語であったよなぁ
[killist] まあいいんじゃないすか、はみ出し者だし（ぉぃ＞冥王星
[killist] ぼくらは、惑星だの衛星だの小惑星だの矮惑星だので差別なんかしないさ！
[Stella] 冥王星は野尻抱影先生の命名だが
[Stella] 天王星と海王星は中国からの輸入らしい
[akagane] なにっ
[NM] なんてことだっ
[killist] なるほど。さすが漢字の国。
[akagane] けっこう古くからきてたのか＞天王星と冥王星
[killist] すると
[killist] 冥王星は中国ではなんて呼ばれてるんだろ。
[toubousya] 占星術の人は、冥王星が無くなるワケじゃないから気にしない、といってるらしいですね
[NM] それはまあ
[Yu_rest] そのまま「冥王星」と呼ばれているようです＞中国
[killist] 大体プルートを冥王とすると、セドナはどーすんだろ。
[NM] へびつかい座の件でもみんなおなじことゆったｗ
[killist] なるほど＞そのまま冥王星
[killist] 冥女王星か。セドナ。
[Stella] 冥妃星とか
[Yu_rest] 日本での命名が中国などにも伝わってそのまま定着しています
[killist] 妃は女王じゃなくて王の伴侶だからなぁ。
[killist] ま、相互に影響を与えてるってことでしょうな。無駄なぶつかりがなくて大いに結構。＞そのまま定着
[killist] セレスは何の神でしたっけ。
[NM] 風邪薬の神
[NM] 頭痛薬だっけ
[killist] そりゃセデスやがな。
[NM] おおっと
[NM] こりゃまいったー
[killist] ははぁ、地母神らしい＞セレス
11:15:05 ! hi-rat ("Leaving..")
[Stella] どっちかっつーと豊穣神
[killist] しかもデメテルと同一視されてる、と。
[killist] なんて影の薄い。
[akagane] しかしまぁ、ギリシア系の神様にしとくのはケンカがなくていいよな
[NM] ぼくらはけんかしませんが
[killist] アッラーとか名づけちゃったら大変ですからね（ぉぃ
[NM] 神様の方はけんかしそうだ
[akagane] 現役ばりばりの神様だと、ケンカになっちゃうからなぁ
[akagane] うまいっ＞神様はケンカしそうだ
[akagane] やつらはなんでああも仲が悪いのか
[killist] ＃しかしその小惑星もどきのケレス（セレスじゃなくてケレスだってWikipediaが主張するんだもの）に、豊饒星とか付けるのはちょっと看板に偽りありすぎだしなぁ。
[NM] 同じ神様同士仲良くできんものですかね
[Kazami] 実は既にセーラー戦士にいたり＜セレス
[killist] 水夫戦士は幅が広いなぁ。
[Yu_rest] ミュージカル？
[Kazami] セレスとパラスとジュノーとベスタがいます
[Kazami] いえ、原作で……第三部だったかな。ちびうさがちびムーンになってる部
[Yu_rest] なるほど＞原作
[killist] もっとこう、灰色で小さくて頭の大きな遠い異国からやってきたセーラーグレイとかいないものか。
[Kazami] ぶ（笑）
[Yu_rest] しかし、セレスとかパラスとかジュノーとかベスタというと
[Kazami] 猫星人ならいましたよ
[NM] セーラージャージーデビルとか
[killist] なんですかその感情凍結能力のありそうな宇宙の戦士は。
[killist] ＞猫星人
[Yu_rest] 航空宇宙軍史を連想してしまう(w
[Yu_rest] あとFSSとか
[Kazami] 確かにありそうだ……
11:22:00 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[Yu_rest] ＃ジュノーは星の名前だけど、その他は名前出てたっけ……＞FSS
[NM] ジュノーにはFBIの支局があるんですよ
[killist] すみません、ネタ元がわからないのでツッコメません。
[Yu_rest] FBIがそんなところにまでっ(w
[NM] アラスカの州都
[killist] なんと。
[NM] 綴りはjuneauですが
[Yu_rest] なるほど
[killist] 惑星問題でいつもおもうんですが、太陽系って随分惑星や彗星がありますよね。
[killist] これって、ほかの恒星系と比べて多いんでしょうか、少ないんでしょうか。
[NM] そもそも他の恒星系の構成要素が全部分かってる訳じゃないから
[NM] 比べようがないんじゃないかな……
[killist] もしもこのくらいぐるぐる回ってるのが普通なら、テラフォーミングに適した惑星は結構ありそうだなぁと思ったのでした。
[Kazami] 氷河の先端の町でしたっけ。昔懐かしい「地球大紀行」にでてましたなぁ＜ジュノー＠アラスカ
[NM] うわ懐かしい
[killist] そうですよね。太陽系内ですらなかなか見つかってないのに。＞比べようがない
[NM] ＃僕もストロマトライトを探しに行きたいと思ったものです
[killist] いいですね。
[Kazami] （ほんわ）
[NM] 確かにこー、えらくバリエーション豊富だなあと思うことはありますね。＞太陽系
[killist] ……ストロマトライトってワシントン条約で保護されてないんだろうかとか思った。
[Kazami] 私は近所のお兄ちゃんが引っ越すときにくれた「まんが地球大紀行」を読んで育っただけなので
[Kazami] 中学の理科の時間にビデオを見せられたとき
[Kazami] クラスメイトとは違う意味で感動しました（笑）
[NM] まんがは洋子さんがかわいいのですよ
[Kazami] 「ほ、ほんものの博士だ！」みたいな（笑）
[Kazami] かわいいですよねぇ
11:29:33 ! Stella ("Leaving...")
[killist] 地球大紀行 DVD EARTH BOX http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000065EJC/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B000065EJC )
[NM] む
[NM] むむむ
[NM] 欲しい……
[Kazami] ！
[Kazami] 高い……
11:31:45 ! akagane ("CHOCOA")
[NM] げしょげしょ。
[Kazami] > 第8集 : 氷河期襲来 北米巨大氷床
[Kazami] ここですね、ジュノーが出てきたの
[NM] まんがの地球大紀行は
[NM] 毎回のように制作スタッフの誰が取材に行くのかもめるのが楽しい
[NM] 食堂の割り箸を使ってくじ引きしようとしたら（短く折ってあるのが当たり）
[NM] 桜井洋子アナが自分でこっそり割り箸を折って「あたりだあたり〜」と叫び
[NM] まんまと取材旅行に出てしまう
[NM] そんな桜井アナも今やNHKエグゼクティブアナウンサー
[killist] つまり、昇進するにはしたたかさも必要だ。という教訓ですね。
11:45:56 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.68.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃こんにちは
[killist] こんにちは
[Yu_rest] こんにちわ
[Kannna] どーもです
[NM] どーもくんですか
[Kannna] カンナです
[NM] ここから先が難しい。
[Kannna] あ [sf] ホーカ・シリーズ 地球人のお荷物 http://hiki.cre.jp/write/?HokaSeries 復活 へー。そうなんだ。昔好きだった。
[Kannna] 今でも、シンプルなパロディとして読めれば楽しめるかもしれない。うぬれ、この欧米自文化中心主義小説め、とムカつくかもしれない。＠読んでみないとわかんない。
2006/08/24 12:00:00
[aba] | ・） ちらり
[aba] >11:07 (killist) 冥王星とカロンが二重惑星だとするのはいいとして、そしたとき冥王とカロンじゃバランスわるすぎる。
[aba] カロンはあの世への渡し守
[killist] そうですね。
[aba] | ・） ってことで「閻魔あい星」
[toubousya] カロンこそ真のセーラー戦士だったのか
[aba] ガロンは人狼ですよ
[killist] カロン Wikipedia:カロン [キーワード一覧:カロン]
[NM] 液体の単位じゃないんですか
[aba] カロンのおかげで
[aba] 死なない
[aba] ガーディアンも入れ替わる
[aba] ぺるそなーっ（違
[killist] 船頭星とかかなぁ。
12:11:29 Yu_rest -> Yu_mesi
12:14:14 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[NM] スイカの皮がかもされていた
[NM] きっとあの中では菌たちが人類を打倒すべく同盟を結んでいたに違いない。
[killist] かもされるってどういう意味ですか？
[NM] 「もやしもん」という漫画に出てくる
[killist] あ、醸される、かな？
[killist] ふむ
[NM] 菌が何かを醗酵させることを言う
[killist] なるほど。
[Kannna] ＃かもし出す、と関係してそうな予感
[killist] 醸す http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AB%A4%E2%A4%B9&kind=jn
[NM] 菌がタンカを切るときは「かもすぞコノヤロー」という。
[aba] 冥王と双子星
[aba] やっぱり王じゃないと
12:30:18 - kairi_ from #もの書き ()
[aba] 船
[aba] | ・）つ［海賊王星］
[killist] グランドラインにいっちまえー
[NM] 冥王星とカロン星でいいじゃないかｗ
[kairi] 骨の犬か＜カロン
[killist] だって、カロンはカタカナじゃないかー。
[killist] なんかダサいよぅ。
[kairi] 踏みつづけると１UPするという
[NM] じゃあひらがなで。
[killist] あれは犬じゃなくて骨の亀でないですか。
[killist] カロン星なら、冥王星じゃなくてプルート星かなぁ。
[kairi] では
[NM] 歌論星
[kairi] 骨亀星で
[aba] 四亀星
[mihiro] いっそのこと、カロンなんて名前を捨てて冥王星二号でも良いんじゃないかと思うけどなあ
[NM] 徳岡さんがナポレオン戦争に絡めて惑星論を語ってくれます＞四亀星
[aba] 冥王星（その１）冥王星（その２）
[NM] 冥王星・表と冥王星・浦
[NM] 裏
[aba] 冥王星（Ａパーツ）冥王星（Ｂパーツ）
[kairi] 冥王星・浦と冥王星・島？
[aba] 冥王星（本家）冥王星（元祖）
[aba] そうか
[aba] 冥玉星
[aba] これだ。
[NM] それだ。
[kairi] うまそうだ（ｗ
[mihiro] どこの将棋ですかｗ
[kairi] 冷やし団子っぽい（ｗ
[kairi] うあ
[kairi] 既にどっかの掲示板で書かれてる
[kairi] ＜冥玉星
[aba] さすがだ
[mihiro] 誰も思うところは似たりよったりなのですなあ
[sf] ログを読む。猫の避妊手術って、完全に隔離して確認できない限り、小さい仔猫が中にいることもけっこうあるんよね。そのへんに関係してるんじゃないかな。
[killist] しかしこの場合あれですよね。
[killist] 崖にぽいってのが問題ですよ。
[killist] 成仏できない魂は、動物霊でありつつなおかつ水子霊ですよ。
[killist] これはもう最強。
[sf] セレスは1801年発見で、当時は天王星が見つかって20年。海王星はまだですね。
[killist] そんなものを不法に投棄するのは断じて許されることではないです。雑霊廃棄物処理法の締結が急がれます。
[aba] | ・） 水子は仏でなく神です
[sf] そして中国語でカロンを調べると冥衛一っぽいな。つまんない。夏龍ってのはいいかも。＜Wikipedia:冥?一 [キーワード一覧:冥?一]
[aba] 衛星ですのぅ
[sf] [上/下]戎のほうは日本語フォントで書けない
[killist] ふーむ
[killist] しかし、どちらにしろ「これしかない！」というようなチョイスではないなぁ。
[killist] 水子が神ってのは、初耳ですな。
[killist] 蛭子（ヒルコ）神じゃなくて？
[mihiro] まあ冥王星に関しては「定義を取るか、歴史をとるか」というところなんでしょうね。これは、とてつもなく落としどころが難しいよなあ
2006/08/24 13:00:00
[killist] まあ別に、今後揺らいで悪いわけではない、という見方もあるから、今含めたっていいだろって気もしますがね。
[Kannna] 定義をとって、それ以前は前史にするのは？だめなのかしらん？
[killist] 「惑星（仮）」とでもすればいいじゃないか、と。
13:01:02 Yu_mesi -> Yu_rest
[Kannna] 仮惑星（笑）
[Kannna] ＃冥王星人がいたら怒るかもね
[killist] 水子 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%E5%BB%D2&kind=jn
[killist] とりあえず、水子供養や水子地蔵は仏教用語ですな。当然。
[sf] 惑星の定義が話題になるのは、恒星系についての研究が進歩したこと、系外惑星の観測が順調に進んでいることがあるんだよね
[killist] 蛭子 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%C8%BB%D2&kind=jn&mode=0&base=1&row=1 こっちはヒルコ。こっちは神道。
[killist] そういうことでしょうね。情報の集積を分類する必要が出る程度に集まってきているというか。
[sf] 水子は仏教用語なのかなあ。たんに古語だと思うけど
[aba] 一応現在は
[sf] ちなみに水子供養は優生保護法がベビーブームを終わらせた中絶の大流行のあとにブームとなったと言われています
[killist] や、〜供養や〜地蔵の方すね。
[sf] 1970年代の言葉じゃなかろうか
[aba] そのようですね＜1970代
[aba] http://www.ne.jp/asahi/time/saman/haikei.htm
[sf] こんなに新しいものでも「日本の伝統」とみなされちゃうんだよね
[sf] 英霊もかなり新しい概念じゃなかったかな
[killist] 広まったのが1970年代ってあるように見える。
[Kannna] うん＜伝統
[killist] しかし、正式には仏教用語じゃないのかな。仏教で使う言葉であっても。
[killist] Wikipedia:仏教用語 [キーワード一覧:仏教用語] まあここにあるので全部じゃないだろうけど。
[sf] あとまあ水子自体、流産した子ではなくて「赤ん坊」のことなんよね
[sf] ほんとは
[killist] ていうかそうか。インドから来てないといかんのか、もしかして。
[Kannna] どっちを言おうとしてるかわかんないよー（笑）＜killistさん
[killist] さっきのgoo辞書にもありましたね。
[killist] ＞みずこ・みづこ＝赤ん坊
[aba] 元々は乳幼児期に死んだのも含む、と。
[sf] 死ななかったのも含む
[killist] や、生きていても水子なのでは。
[aba] おおぅ
[sf] 稚子とも書くのです
[killist] ＃どっちをって何のことですか。どの発言へのレスかわからんです＞かんなさん
[killist] ちご。
[Kannna] これなり＞13:09 <#もの書き:killist> しかし、正式には仏教用語じゃないのかな。
[killist] 未づ子、であれば、意味が通じそうだけど、当て字すぎるなｗ
[sf] 「みずこ」の「みず」は「みずみずしい」の「みず」なのかも。
[killist] ＃「仏教用語」というのは、仏教で使う用語をすべて含むわけではない、ということですね。私は最初そこを考慮してなかったので、仏教用語ですと言ってしまったわけです。
[sf] つまり新鮮な子供。
[Kannna] ＃なるほど
[sf] # 仏教で使われる用語、と、仏教由来用語、派別というわけですの
[NM] 新鮮な子供……
[killist] 水子供養自体がいつからあったものかはわからんけど、全国的になったのは1970年代。ということかな。
[NM] フレッシュなチャイルド
[aba] ていうか
[killist] ＃当然70年代に作られた儀式である可能性もある、と。
[Kannna] それはどうだろう？「水子供養」という言葉が統一キャッチフレーズになったのが、1970年代て気がしますけど。
[sf] 流産した子供を供養すること自体は昔からあった(つーか単なる死者)
[aba] 「水子の祟り」が、1970年代考案のようですね
[Kannna] ＃水虎、その他が河童に統一されてったように。
[sf] 水子という言葉を流産した子供に使うようになったのは1970年頃からということみたいですね
[NM] ほう
[killist] なるほど。
[KITE] どの作かは忘れたけど、そのあたり京極堂が語るエピソードがあった気がする。
[killist] しかし、さっきのヒルコの話につながるが
[killist] 死産あるいは堕胎による流産なんかは昔からそれとして扱われた部分（というか地域文化）もあったろうから
[sf] 昔から、流産した子供を供養するっても、特別扱いで供養するわけではなかったわけです。むしろ小さいうちに死んだ場合には「いなかったこと」になったりとか。
[killist] かならずしも70年代以前にない文化だったということは無いと思うのだ。
[killist] 本当に、特別扱いは無かったんですか？
[NM] 「エピタフ」という本に出ていた
[NM] 確かあるイギリス人の墓碑銘
[kairi] 0....0
[NM] 「入ってきて、見まわして、気に入らないので、出て行った」
[NM] を思い出した。
[aba] http://www.nazotoki.com/mizuko.html
[killist] いい墓碑銘ですね。
[kairi] 水子供養って商売じゃなかったっけ？
[Kannna] んーとね、多分、水子の祟りみたいな観念はなかったと思う＜特別扱い
[aba] | ・） 違うやり方の葬送してる地域もあった模様
[NM] ＃赤ん坊の墓碑銘であろうとのこと
[kairi] まぁ
[kairi] 色々なお寺の人に
[sf] 生まれなかったのと生まれて死んだのと
[killist] なんだっけなぁ、流産の赤ん坊が、床下にもぐりこむって妖怪変化が百物語だかであった気がする。
[sf] 区別しないという話です
[kairi] 話を聞くのが一番早いかなぁ？
[aba] ああ、つまり
[aba] 子供用の葬送方法、と。
[Kannna] 幼児はいつ死んでもおかしくないので、人間に数えない的文化が割と一般的だったろうから。そっちの方向では、大人の葬儀と違う＠特別な、式次第がある地方もあったことでしょう。
[killist] なんで、無かったと言い切れるのかわからんのですわ。
[killist] ＞sfさん
[killist] ＃水子の霊障をおどろおどろしく話して水子供養をすべしというのは、確かに70年代に始まったものなんだろうけど。
[NM] わからないならわからないでいいと思うんだが。
[killist] 何が良いのかもわからないです。
[sf] 変化して今の形になったということで、昔の「死亡した胎児」の供養や区別の仕方は今のではなかったようだと考えられている、ということですね
[killist] ふーむ。
[killist] 無かったことにしていた、というのはわかるんですよ。
[killist] 何度も引き合いにだすけど、蛭子神の話でも無かったことにしてるわけですから。
[Kannna] sfさん説のポイントは、ここでしょ？13:20 <#もの書き:sf> 生まれなかったのと生まれて死んだのと区別をしないという話です。
[killist] でも、本当に無かったことになっていたらそれは後世には伝わらないわけで。
[killist] あくまで、「表向き無かったことにしてる」はずだと私は考えるわけです。
[NM] それはなんかねじれてるぞ
[killist] ってことでは、母親だけが、とかそういうささやかな葬儀は裏でもあったろうと。
[sf] 出生した前後で区別するとかいうのも新しいと考えられてるのですな。これって結局、中絶してもいいという根拠なんよね。だから(とくに後期の)中絶は殺人だという観念の国は多いし、それは昔からの世界的な観念を引きずっている。
[killist] ふうむ
[sf] ちなみに、ヒルコって流産ではないと思うけど。
[NM] わかった
[sf] あれって身体障害ですよね。
[killist] ヒルコは不具だったようですね。
[NM] ２つの話がごっちゃになってる
[Kannna] 未成熟神というか、そんな感じですよね＜ヒルコ
[killist] まあ
[NM] きりすとさんの「表向きなかったことにしてる」てのは「生まれなかったことにしていた」にかかってるのだよね
[killist] はい、そうです。そもそも宿らなかった、というか。
13:28:18 + CshopZZZ(~zoa73007@d17.J1airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
[killist] 心理的なストレスを軽減する手段でしょうから、そういう対処が妥当だと思います。
[NM] で、「それを無かったことになぜできたのか（心理的に、とか）」分からない、と言ってる訳だよね
[NM] しかし
[NM] ぼくらはずっと「流産も新生児の死亡も区別はなかった」ということについて
[NM] 議論していたのだｗ
[NM] 話がかみ合ってない
13:29:59 CshopZZZ -> CshopNEX
[killist] うんと
[killist] ふむ。なぜできたのかはわかっているけど、「なぜ、流産と新生児との区別が必要かどうかが関わってくるのか」がわかりません……。
[sf] とりあえずまあ「表向き無かったことにしてる」ということじたいが、信仰であり、それ自体が胎児・幼児を送る特別の宗教儀礼であると考えることはできるかな。
[killist] 水子はどちらも表すなら、どっちでもいいんじゃ？＞流産か新生児か
[NM] きりすとさんがなぜわからないのかわからないよｗ
[killist] なぜわからないのかというと「水子はどちらも表すなら、どっちでもいいんじゃないだろうか」ということなんですよ。
[NM] またなにか混ざり始めたぞ
[killist] その、新生児と胎児の差異が、水子に対する葬儀にどう関わってくるんでしょうか？
[sf] 仏さんとして祭るんじゃなくて、戻してしまうというのは、それはそれで特別な供養の方法であると考えることもできるか。
[NM] 混ざったんじゃなくて元に戻ったのか
[Kannna] ああ、ええと、「水子」は「新生児と胎児の区別があってどちらをも包含したカテゴリ」ではなかった、ってお話なんですよ。
[Kannna] 「新生児と胎児の区別をせずにひとくくりにしていたカテゴリ」が「水子」だっただろうてお話。
[killist] はい、ええと、だから？
[sf] まず前提として「水子供養」は死亡した胎児を祭る特別の葬儀として創案されたものであるということがあって。古い意味での水子の広い意味での葬送儀礼とはターゲットが異なるんですよね。
[killist] 水子供養は胎児じゃないといけないんですか？
[NM] 水子供養という概念ができたのがそもそも「中絶」という技術が普及し始めた頃の話だから。
[killist] ＃70年代以降のはそうである、ということか。
[NM] ＃人工堕胎自体はもっと前からあっただろうけど、中絶という言葉が使われ始めたのが、というべきかな。
[NM] 考えてみれば
[killist] 「水子(胎児新生児の別無し)供養という概念が中絶が一般的認知を得てからである」というのはなりたたないけど、「水子(胎児のみ)供養という概念が中絶が一般的認知を得てからである」というのは成り立つのだな。
[sf] 少なくとも現代の「水子供養」と自称するものはそうだという話ですね。水子は以前には死者を指していたわけではないので(戒名には使われていたのでそこからの転化だろうと考えられていますけど)、水子の供養というのは該当しない。
[NM] 「胎児だから特別な力を持っていた」という伝承は僕も聞いた覚えがない
[killist] 私はその二つの概念の基礎部分が本当の概念だと思っていたので区別してなかった。
[sf] 古い意味での水子のうちに死んだ場合に特別の葬礼があったかというと「居なくなったことにする」というのも葬礼の一種であると考えれば、それは古い意味での水子の死者にたいする特別の儀礼があったと見なしてもいいんじゃないかなーというところ。
[Kannna] ＃うーん、小泉八雲とかが取材してるけど＜胎児だから特別な力を持っていた あれは人間ではないし、出産にまつわる霊威の話とも解せるけどね。
[killist] うーむ。納得できますが、事実どうだったかは遡って日本中を見て回らないとわからないなぁ。
[sf] いちおう「形をなさない」のと水子とは区別されていたみたいです
[sf] 今は逆に胎児と形にならないのとが区別されてないとこがありますかね
[killist] ああ、 「水子(胎児新生児の別無し)供養という概念が中絶が一般的認知を得てからである」が「日本の伝統と看做されちゃう」んじゃなくて
[killist] みす
[killist] ああ、 「水子(胎児新生児の別無し)供養」が「日本の伝統と看做されちゃう」んじゃなくて
[killist] 「水子(胎児のみ)供養」が日本の伝統と看做されちゃう、なのか。
[sf] たぶん理解しやすいのは「胎児は祟るから供養しなくてはならないというのが、日本の伝統と誤認されている」かな
[sf] 胎児の死者は、だ
[Kannna] アタシはその説＞13:42 <#もの書き:killist> 「水子(胎児のみ)供養」が日本の伝統と看做されちゃう
[killist] それはまぁ新しいんだろうなぁ。
[killist] どうにも、名称の付かない時代の概念について話のは難しいことだ、と思った。
[Kannna] 胎盤を特別な方法で扱う習俗を持ってた地方はあるので。「水子(胎児新生児の別無し)」を特別な式次第で葬送する習俗もあったかもしれない。でも、それは、今の水子供養とは別種の宗教観念に基づい儀式だったろうと思います。
[NM] その関連を調べると論文かけそうですね
[sf] 実際、さっき出てたURLとかは、そういう論文関係ですよね
[Kannna] 売れるかどうかはわかんないけど、新書本くらいのボリュームは書けそうな気はしますよね。
[killist] ていうかどっちにしろ、水子霊も動物霊も神じゃない。（これが最初に言いたかったことだｗ）
[Kannna] それは 神 の概念によるのよ、と言って同じような展開に（笑）
[killist] 成仏を訂正されるようなことではないって意味ですよ。
[Kannna] なるほど
[killist] あれ
[killist] さっきの論文っぽいページに
[killist] ウィリアム・ラフレーって人の説明がありまして
[killist] > 人口増加が政治的に重要な課題になる18世紀後半から19世紀前半以降、多様な宗教家や思想家が間引きや堕胎を戒める言説を発し始めても、仏教とその僧侶はこの潮流に与しなかったとラフレーは主張するが、1793年に松平定信が本所回向院に間引き・堕胎の「水子」を祀る水子塚を建立したり（青柳 1985， 435〜436頁）、主に明治時代に関東北部から東北南部の一帯の社寺に奉納間引き絵馬が掲げられたり（千葉・大津 1983
[killist] ，65〜80頁）するなど、仏教の思想や施設が民衆教化に関係した側面も見落とすことができない。
[killist] という記述が。
[Kannna] なるほど
[killist] このころすでに、えいじ（あー、なんで変換しないんだ。櫻児、だっけ？）と新生児の区別はついていたかのような文章に見える。
[killist] あちげ。
[NM] 嬰児
[killist] えいじという概念をそもそも私が間違ってるｗ
[killist] 嬰児＝新生児だ
[Kannna] それは難しいとこと思います＜新生児の区別はついていたかのような文章に見える。
[NM] ＃ATOKの専門辞書には入ってるぽ
[killist] 間引き、堕胎、はどっちも新生児じゃないすからね。まあ山に捨てたかもしれないけど。
[NM] そういや
[killist] # なるほど。専門用語でしたか。
[Kannna] 宗教家の教説レベルでそういう思想が展開された、と、社会的スタンダードとして習俗レベルで受容され広まった、との間には時間差を想定して当然ですのえ。
[NM] 子供の頃見たTVドラマには
[NM] 中絶の話が多かった気がする……
[sf] 時代なんだろうなあ
[killist] むむ、日本文化であるためには社会的にスタンダードでないといけないんでしょうか＞かんなさん
[killist] それって結構厳しい制約な気がする……
[NM] 80年（プラスマイナス５年）くらいの時代の小説やドラマにはそーゆーの多かった覚えが。
[Kannna] アタシはその立場です。例えば、キリスト教は日本文化ではないでしょう。
[killist] 固有ではないですね。
[killist] 隠れキリシタンはどうですか？
[Kannna] 「文化」を基層文化の意味で使いますので、宗教思想などは「ハイ・カルチャー」と区別する立場です。
[Kannna] 外来文化で、日本的に変容した宗教＜隠れキリシタン
[killist] 宗教がそもそも文化ではないということですか＞基層文化の意味で
[killist] そりゃ、供養は文化なわけないわ。
[Kannna] いえ、そうではありません
[killist] 基層文化 http://www.tabiken.com/history/doc/E/E174C200.HTM
[PaLiLitH] レイヤが違うということじゃないですかね。
[Kannna] 「基層文化」というのは、「前近代の生業形態と密接に関わる文化の体系」の意味ですから。祖先崇拝などの「宗教」や、婚姻タブーなどの「宗教」は、「基層文化」に含まれえます。
13:58:20 + miburo(~toukaen@i210-225-223-122.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] しかしこれはまた区別が難しいなぁ。
[Kannna] うん。
[killist] どこまで遡れば基層文化と言えるのか。
[Kannna] 日本はもう近代化して久しいですからね。
[killist] 遡れれば、か。
[Kannna] 基層文化なんて、今探してあるのか？と言うと多分もうない。
[killist] そうすると、そもそも「日本の伝統」というのがあるかどうかになってしまう。
2006/08/24 14:00:00
[killist] 話が成り立たないんでないすかね。この定義だと。
[Kannna] アタシの意見は、その件乱暴なの。伝統なんて、いつでもどこでもフィクションとしてしかない（笑）＠私見
[aba] | ・） 和歌とか
[Kannna] 社会的約束事だから、みんながでんとー、と思えばでんとー
[killist] もし、フィクションであるなら、別に宗教思想でも問題ないんでないですか？
[Kannna] だって、アタシ基層文化と伝統は区別してるもの
[killist] なるほど、私が「日本文化」と言ったからまずかったのか。
[killist] 「日本の伝統」と言えばよかったんですね。
[killist] 伝統 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C5%C1%C5%FD&search_history=%CA%A9%B6%B5%CD%D1%B8%EC&kind=jn&kwassist=0&mode=0
[killist] 文化 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%B2%BD&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
14:04:38 + CshopZZZ(~zoa73007@d25.J1airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 国語辞典に載ってないけど、重要なのに漢籍古典の「文化」があるんですよ。
14:05:27 ! KUZUMIzzz ("マウス不調につき交換ついでに再起動（PS/2マウスなのー")
[Kannna] 「文をもって民を教化する」の意味。
[killist] サ変名詞の文化ですか。
[Kannna] それはわかんないけど、サ変名詞。江戸時代までは、この漢籍古典の意味が主流だったらしい。んで、明治のときに一度ドイツ語のクルトゥールが入って、２次大戦後に、米語のカルチャーが入った。
[killist] まあ、私が「伝統」とすべきところをつい「文化」としてしまったのが悪かったですね。
14:09:16 + Sawork(~Saw@FLH1Aex034.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[killist] 問題は1793年の水子塚がはたして伝統に含まれるか否か。（それ以前については判明してないということか）
14:09:36 Yu_rest -> Yu_cafe
[killist] すくなくとも、一部地域では1970年代以前から類似する概念はあった、ということなんだろうけど。
14:10:29 ! shirakiya ("CHOCOA")
14:12:03 + chita(~chita@t121102.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[killist] なんか想定したよりもだいぶ面倒な社会的現象だな。
14:13:44 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] ＃さっきの参照＞三省堂 一語の辞典『文化』http://www.bk1.co.jp/product/1222374/p-sf0023
14:17:36 ! CshopZZZ ("びゅーん、びゅーん")
[killist] 私は子供の頃は「文明開化」の略称だと思っていた。
[Kannna] ＃探すのに手間どちゃった
[Kannna] それもあるの「文明開化」の略
[killist] んむ
[killist] しかしそれは一般的じゃないから無視できる。
[Kannna] 文化鍋がその用法
[killist] しかし文化＝基層文化とするとすごく使いづらい言葉ですよ。
[killist] なんか代用になる言葉がほしい。
[Kannna] いや。アタシはそういうふうに使ってるてだけでさ。
[killist] いやだって、かんなさんが読んだり聞いたりあるいは言ったりしたら誤解が生じやすいじゃないすか。
[Kannna] 他の人が、ハイ・カルチャーのことを「文化」って言ってても、ちゃんと脳内翻訳して聞いてますよん。
[Kannna] アタシが言ってることを誤解されるのは、まあ、マイ・リスクかな。
[killist] 基層文化が社会的にスタンダードであるのはいいとして
[killist] その場合の社会ってどの程度の規模が必要なんですかね。
[Kannna] 時々ね、文化省＠今は無いか、の発言聞いてて、あ、「民を教化しようとしてるわね」とか脳内翻訳したり（笑）
[killist] そして何パーセントくらいが常用していればスタンダードだと言えるんでしょうかね。
[Kannna] そうですね。親族集団より大きな地域コミュニティーでしょうね＜その場合の社会
[killist] 村単位、ということかな。それとも村は親族集団であるとなってしまうのかな。
[killist] なんか突っ込みどころが多すぎて難しいですよ、基層文化。
[Kannna] 何パーセントという尺度はなりたたないと思うな。そういう尺度が有意になってる段階で、すでにスタンダードとしては揺らいでいるような気がします。
[Kannna] うん。
14:25:38 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[killist] え、パーセントという尺度が成り立たないってことは
[Kannna] 基層文化は議論の多い概念ですし。段々、通用しなくなってきてる趨勢です。
[killist] ええと
[Kannna] ただ、過去との比較検討とかには便利なんですよ。
[killist] 使う人がいるかどうかは関係ないってことかしらん。
[killist] それとも、100%じゃないとだめってことかしらん。
[Kannna] 例えばね、婚姻タブーのようなものを考えると分かり易いと思います＜社会的スタンダード
[Kannna] 今の日本はは、従兄弟とも結婚できますね。
[killist] はい
[Kannna] で、そういう法律がなかった時代のことを考えるわけです。
[killist] 合法的に、って意味ですね？
[killist] はい
[Kannna] タブーで従兄弟の婚姻が禁じられてた時代の地域社会を考えるわけです。
[killist] はい。
[killist] そのタブーを、その地域の人の何パーセントが是としていたか、でないとするなら、スタンダードかどうかをどうやって判別するのかはわからないですよ。
[Kannna] タブーと言うからには犯した人もいたかもしれないわけで。尊守率100％とは限らないわけ。
[killist] うん
[killist] あるいはそのタブーを知らない人もいるかもしれない。
[Kannna] タブーを犯したら罰則があって、罰則が実行されてたら、社会的スタンダードが有効だったとみなせる。
[killist] え。
[killist] 罰則が天罰であれば？
[killist] いやそれは些細なことか。
[killist] 罰則のないタブーは、スタンダードでありえない、ということですね？
[Kannna] うん。その社旗集団で、天罰てきめんだったと、了解されればＯＫ。
[killist] つまり、今の話でわかるのは「世に存在するタブーには罰則は必要不可欠である」ということだな。
[Kannna] うーん。それはどうだろう。ちょっと言い切れない＜罰則の無いタブーはスタンダードであり得ない。罰則の話は分かり易い例として出しただけだから。
[killist] えー？
[killist] たとえばじゃあ
[Kannna] だって食物タブーとかさー
[Kannna] いろいろあるじゃん
[killist] 一人の人間がある村の中でタブーを決めるとする。
[Kannna] うん
[killist] その人の決めたタブーを誰かが破るとする。
[killist] その人が罰則としてタブーを破った人間をぶん殴るとする。
[killist] したらこれスタンダード。
[chita] 人を殴るのはタブーじゃないの
[killist] じゃないの。
[Kannna] いや、それは最初の過程が観念的なの。
[Kannna] ＞一人の人間がある村の中でタブーを決めるとする。
[killist] ほえ
[Kannna] しられる限りあらゆる、民族社会で、タブーは１人の人間がきめたりしていあい。
[Kannna] していない。
[killist] なんにんで決めるんで？
[Kannna] タブーは、長老会とかで伝えられるものなの。
[killist] 預言としてですか。
[Kannna] 神話と儀式でです。
[killist] 長老会の長老が決めてるんじゃないですか？
[Kannna] 予言は、タブーの改変にか関わることが多い。
14:35:02 - chita from #もの書き ()
[killist] 「んじゃ今日から、従兄弟で結婚しちゃだめね」「ういおー」って感じで会議してるんじゃないの？＞長老たち
[Kannna] 長老会では、事実上の改変はされていていたと思われますし。解釈はより頻繁にあったと思います。
[Kannna] あはは、それはちょっと違うと思います＜「んじゃ今日から、従兄弟で結婚しちゃだめね」
[killist] どれだけ遡ってもいいなら、歴史上最初に決めた人間はいるはずだがなぁ。
[killist] でないとすれば、真実に神は言とともにあったことになってしまう。
[PaLiLitH] ＃近親婚のタブーは外とリソース交換ができないから発生したという説がありましたね。
[Kannna] えーとね。前近代の婚姻タブーと言うのは、親族集団間の関係のありかたと密接な関係があって。親族集団間のあり方は、生態系の内で、生業がどれだけの人口を養えるかと関係してたと思われるんですよ。
[Kannna] その場合の「外」は、婚姻関係を結ぶ、複数の親族集団の「外」で、内婚制タブーのケースですね。＜リソース交換ができないから。
[PaLiLitH] そうですね。
[killist] 言わんとすることはわかるんだが、まさかそれが経験則的に判明したわけではないでしょう。
[Kannna] んにゃ。多分、経験則で定まった。
[Kannna] しょうがないから神話にした
[killist] まあ、だれかが「問題は近親婚にある」と判断したのかもしれない。それにしてもタブーを決めたのはそいつもしくはそいつらだ。
[Kannna] その場合の「問題」ってなんだったか、なんですよ。
[killist] いや、この話の問題は「決定者が存在するかどうか」でしょう。
[Kannna] 多分ね、近親婚に問題があるから禁じたのではないのね。
[killist] どういう現象から導き出されたタブーであるかはかかわりないと思う。
[Kannna] 近親婚してると、他の親族とリソース交換できづらくなって、社会維持がむずかしくなるので、近親婚が禁じられたと考えられるわけ。
[killist] うん。
[Kannna] なぜか、そういうことが言えるかと言うと、婚姻タブーのパターンと、複数の親族集団間の付き合い方に法則性が見出せるからなわけ。
[killist] いや、それはいいと思うんすよ。。
[Kannna] だから、誰か特定の個人が、過去のある時点にタブーを決めた、とは考えづらいのね。
[killist] そうじゃなくて、なんらかの不都合のある現象を停止もしくは減衰させるための対策としてタブーが導入されるわけでしょう。
[Kannna] そうは言えますね＜対策としてタブーが導入された
[killist] であれば、誰かがタブーを明示的なルールに仕上げたはずですよ。
[Kannna] えーとね、、、ここからしばらく、大雑把な話にしてもいいかな？
[killist] はい
[Kannna] 一つの説に、大雑把な話、婚姻タブーの発生はヒトに狩猟採集民しかいなかった時代から、定住生活が主流に転換する時代にルーツがあると考える説があります。いろいろ疑問もありますが、１つの説としてあるわけです。
[killist] ありそうな話ですね。
[Kannna] この説では、定住生活が発明される前は、ある種のサルのように、若い男性が、ヒト集団の間を渡り歩いたと推論されています。
[sf] # ログを読む。タブーってのは「空気で禁止されてる」ことなのですよ。
[Kannna] んで、今の議論の焦点は、婚姻タブーを誰かが発明したか？なわけですけど。
14:52:14 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[killist] # え、明示的な禁止事項はそもそもタブーではない？
[miburo] そうだったのか＜議論の焦点
[killist] そうだったのか
[killist] 私も焦点わかってなかった
[Kannna] え、違ったの？（笑）
[aba] ＃空気の文章化
[Kannna] アタシはてっきりそのつもりで（苦笑）
[Kannna] こりゃまた失敬
[Kannna] んじゃ、なんの話だったのだろう？
[killist] 社会的スタンダードがどうであるかという為に例として婚姻タブーが出たんだったと思うけど、
[Kannna] ああ、そうか。そうでした。
14:54:48 ! miburo (Connection reset by peer)
[Kannna] 多分、乱暴な話としては「強制力のある空気」と思うと遠からずと思います＜社会的スタンダード
14:55:49 + miburo(~toukaen@i210-225-223-122.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] 「社会的スタンダードであるためには、自然発生した決まり毎であり、それが大多数に浸透している必要がある」といいたいのだろうなとは思った。
[killist] 決り事
[killist] 強制力は当人が感じるかどうかだけだからな。
[Kannna] 後ね、全員が嫌々従ってても機能する社会的スタンダードと言うのは、想定できる。これもポイントなんです。
14:56:56 ! Leonald (Connection reset by peer)
[killist] そもそも従わないものも想定できると私は思う。
[killist] だから、何パーセントが、というのが必要だと思ったんですよ。
14:57:52 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] タブーってのは社会の成員が行なわないこと暗黙の前提として期待されている禁止事項なのです。誰も明示的に「学校でトイレに行ったやつは、不浄な存在でえんがちょだ」と決めたわけではなく、内的な同意と感情から発生するわけです。
[killist] タブー http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BF%A5%D6%A1%BC&kind=jn
[sf] みんなが「存在する」と思っているルールは存在してしまうのですよ。守らないものに排除や敬遠や利益の不分与という形で、意識するしないにかかわらず不利益が与えられる。
[killist] なるほど。
[killist] むしろ、明示的だと禁忌ではないというのがちょっとおどろきました。
2006/08/24 15:00:00
[sf] 法律は書かれているだけでは機能しないというのが、書かれていない禁忌が機能することの、別の切り口からみた言葉になる。
[Kannna] うーんとね、研究史で言うと、例えば、インドの殉死の習俗は不合理だし、非人道的だから禁止しよう、とかしたら、猛反対されて、植民地政策がうまくいかなかったりしたのね。で、なんでだろう、この関係をどう分析したらいいんだろう、とかで編み出されたのが、社会的事実、とか、社会的スタンダードて分析概念なんですね。
[killist] 「学校でトイレに行ったやつは不浄な存在でありえんがちょである」と校則に入れたら、学校でトイレに行くことは恥ずかしいことではなくなってしまう、んだろうかな。
[killist] ちょっとありそうな話だ。
[killist] しかしすっきりはしないなぁ。
[SiIdeKei] 学生の頃、日本近代史だったかで教官がいっていた言葉に『わざわざ文章になった法が残っているということは、その時代の人々はそんなことを一切しなかったのではなく、逆によく行われていたのでそれを禁じるために定められていたと考える方が自然だ』
[SiIdeKei] なんてのがあったな。
[killist] いや、社会的スタンダードの概念はわかりますが、明確な定義がわからないわけですよ。
[killist] 社会的なスタンダードの明確な定義がわからないことには、基層文化の区別がつかんわけです。
[Kannna] 定義「ある社会でスタンダードであるとみなされ、通用していたふるまい」
[sf] 江戸時代の禁制なんかがそうですね＞文章になった禁令が、繰り返しだされている
[killist] あいまいすぎる。
[SiIdeKei] 定義付けの話だったのか。じゃあ、離脱します。
15:03:40 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[killist] 範囲が「最低限、親族集団よりは広い地域社会」であるのはわかりました。
[shirakiya] こんにちは、と
[killist] こんにちは
[Kannna] んっと、社会的スタンダードを基層文化の説明に使うのはアタシ流だから、そこは分けてもらって構わないと思い案す。
[Kannna] こんにちは
[Yu_cafe] こんにちわ
[killist] なんか、基層文化ってそもそも存在し得ないんでないかと思われてならないんですよ。
[Kannna] 基層文化は、前近代で生業形態の形式が伝統的に定まってる民族社会に有効な分析概念。ただし、応用も利く、くらいでどうでしょう？
[Kannna] ええ、そういう意見、疑問はあるんです＜基層文化ってそもそも存在し得ないんでないか
[sf] たぶん固定した単一の社会というものがあるという認識でいると混乱するんじゃなかろうか。スタンダードってのは「あるものがスタンダートだと思っている人々の間ではスタンダードである」というものなのです。人々を単位にすれば分かり易かろうかと。「ら抜き言葉」が当然のものだと思っている人々の間では、ら抜き言葉はスタンダード。そうでない人々の間では、ら抜き言葉を使うのはよろしくないという認識がスタンダード。
[sf] うにん
[sf] そーねー
[killist] いやむしろなんていうか
[Kannna] はい。賛成です＜ら抜き言葉
[sf] スタンダードが変化しにくく等質であると見なせる集団を考えるときには使える概念、というところかな＞基層文化
[killist] その話だと
[killist] そもそも地域社会に限らない気がする上に
[Kannna] どうかなー。それはちょっと警戒、自称伝統スタンダードがまかり通る危険性が気になりますので＜スタンダードが変化しにくく等質であると見なせる集団を考えるときには使える概念
[killist] 何がしかの社会的現象を指して基層文化ではない、とは言えなくなってしまうような。
[sf] 「前近代で生業形態の形式が伝統的に定まってる民族社会」においては生活環境や考えかたが変化しないで継続されるであろうと期待されていた。実際にはけっこう変化し続けていたというのが研究により近年はわかってきたので、あんま役に立たない概念になっていそうです。
[Kannna] さっきkillistさんが言ってたけど、アタシなんかの方で「基層文化に遡り得る」とか、きちんと言ってく必要は感じました。
[sf] ある社会集団の社会的現象が、特定の伝統集団における基層文化であったと推定される文化を継承したものであるか、くらいは言えるのかな。なんの基層文化なのかという「社会」の区切りを意識しないと混乱するんでしょうね
[sf] 社会の区切りは流動的かつ時期により変化が大きい
[Kannna] はい。そう思いました。
[killist] さっきの話だと「日本の文化（基層文化）」だけども
[sf] それを無視して「これは我々の伝統である」とかいう言いかたをするのが国粋主義の基本
15:13:40 ! ponzz (EOF From client)
[killist] そもそも日本という社会ができたのがほんの数百年前だしなぁ。
[killist] うん。われわれじゃなくて「現在日本に含まれる一部地域での伝統である」がありうる回答だ。
[sf] 昔の社会は地理的境界ではなく職能集団でわかれてたとこもありますのう
[sf] 地理的境界で全部根こそぎ同一だと考える概念自体、国民国家の新兵器ですからな
[Kannna] 例えば、日本列島の諸社会では双系制の親族関係が多数例で、父系や母系はむしろ少数例だった、とか言った方がいいわけですね。
[sf] まあ律令の「ぜんぶ皇帝/天皇の所有物」とかも類似ではあるけど
[sf] 同じ地域に複数の社会集団がというのは、牧畜と定着農民なんかが世界的には典型例ですね。
[Kannna] はい。そうですね。＜同じ地域に
[sf] 江戸時代日本の場合には武士とそれ以外ってのは、社会としてはかなりルールも習俗も言語も異なる傾向があるよなあ
[killist] それこそレイヤーが違うイメージだなぁ＞武士とそれ以外
[sf] 明治以降に言語や習俗は混ざったから、現代では意識しにくいけど
[killist] 武士がセル画で他が背景だって言ってるわけじゃないぞッ（ぉぃ
15:25:17 KUZUMI -> KUZUMIafk
15:25:22 ! NM ("Down,down,down...")
15:26:35 ! Yu_cafe ("それではノシ")
15:26:59 ! ko_iti ("CHOCOA")
15:29:20 + NM(~nm@acykhm019239.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:37:12 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i222-150-38-59.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:42:03 ! Kannna ("CHOCOA")
15:52:15 ! SiIdeKei (EOF From client)
15:55:23 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.68.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
15:56:55 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
[Kannna] 蒸し返し御免＠タブーの起原について：多分こう言えばいいのかと思いました。前近代の民族社会でのタブーは、誰かが決めたようなものではなく、おそらくは成員みんなで決めたようなもの。
[Kannna] 多分、個別のタブーを考えてくとわかりづらくて、ある集団に共有されたタブーの体系を見てくと、みんなで決めたとしかいいようがないと、了解されるのではないか、と思いました。
15:59:20 ! MOTOI ("グリーンダヨー ダメダコリャ。")
2006/08/24 16:00:00
[Kannna] ＃真相はわかんないので、「誰かが決めた」と考えるより、「みんなで決めたようなもの」と思ってみた方が誤解が少なくなるみたい、くらいのとこかと。
16:01:05 ! Kannna ("CHOCOA")
16:05:02 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
16:12:25 + CshopZZZ(~zoa73007@d21.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
16:12:26 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:12:26 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:14:03 CshopZZZ -> Catshop
16:19:28 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:19:58 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:25:15 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:26:45 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:30:26 ! mikeyama ("やっぱり何もない環境だと進むなあ（謎")
16:32:45 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
16:43:12 + MakotoK(~makotok@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
16:45:48 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:46:53 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
16:47:12 + fukaTypeU(~fukanju@p1232-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/08/24 17:00:00
17:01:38 ! MakotoK ("Leaving...")
17:03:42 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[SiIdeKei] ファイナルファンタジー３を買ってきた。
[SiIdeKei] 電源を入れたら
[SiIdeKei] アイコンがでぶチョコボだった。
[miburo] ハァーン
[SiIdeKei] ええと……ギサールの野菜買って来なきゃ……
[killist] デブチョコボというと、チョコボ臭いあいつですね。
[killist] 鼻栓おすすめ（ぉぃ
[mihiro] アイテムを預かってくれるアイコンというは画期的ですね（違
17:16:40 ! toubousya (EOF From client)
[mihiro] FF３というとBGMに私はハマリましたが、DS版は音のほうはどうなんだろう。あんまり変わらないのかな
[SiIdeKei] 始めてみた。
[mihiro] ３音で今にして見ればとても貧相なんだけど、自分の世界観にあってたんだよなあ＞BGM
[SiIdeKei] BGMはあくまでオリジナルに忠実なイメージですね。
17:20:48 + syo_work_(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] で、さっそく穴から落っこちる主人公。
[killist] アレンジかかってるとこもあったはず。
[SiIdeKei] 今回は一人だけで落っこちます。
[killist] 公式サイトの予告でちらほら聞いた。
[SiIdeKei] ロマサガほどじゃないですよ(笑)＜アレンジ
[SiIdeKei] そして戦闘。
[SiIdeKei] ATBじゃないので、実況が可能です(笑)
[SiIdeKei] 戦闘BGMは、懐かしのBattle1。
[mihiro] 思い出してますよ〜ｗ
[SiIdeKei] 戦闘終了。
17:23:34 ! Leonald (Connection reset by peer)
[SiIdeKei] ……バンザイしないー！（泣）
[mihiro] ガッツポーズ無し…それが今風なのか…
17:24:44 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] どうやらSiIdeさんはバンザイとともにゆれる胸が、ポリゴンにより精密に再現されることを期待していたらしい
[ko_iti] それは次世代機じゃないと…
[killist] そんな小錦な。
17:28:30 + OKG(~okg@b150027.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[killist] 魔術師ハインがどんなグラフィックになっているのかちょー興味深い
[Catshop] こんにちは
[killist] こんにちは
[Catshop] # お、おかしいなぁ、そんなの期待してないってツッコミがほしかったのにっ。＞ 次世代機じゃないと＆小さ錦な
[SiIdeKei] レベルアップすると、ジャンプして喜ぶ。ああ、なるほど。ちゃんとメリハリつけようってコトか。
[Catshop] ふむふむ。
[killist] それはロマサガじゃないかー。
[Catshop] 胸は揺れましたか？
[SiIdeKei] ＃でもSFC版ロマサガの『愛がアップ！』には到底及ばない。
[SiIdeKei] そして、クリスタルルームへ。
[killist] よし、しいでさん。まずポーションを99個にして、例の技を使うのだ（ぉぃ
[SiIdeKei] か、カメー！？
[SiIdeKei] BGMは、これも懐かしい曲が、そのままに。
[mihiro] 村の音楽？
[killist] ゲーム界最高のヒロイン、ウネは出てきましたか。
17:35:21 ! Catshop ("とーびーたーつーぞー")
[SiIdeKei] カメを撃破して、村に帰ってきました。
[SiIdeKei] ああ、なつかしいBGM……
[killist] よし。そこでおもむろにサイトロを使うのじゃ。
17:38:06 ! EAST ("CHOCOA")
17:40:26 ! Sawork ("memento mori...")
17:42:39 lute_afk_ -> lute
[mihiro] ああ、今が村の音楽なのですな
[mihiro] ＃クリスタルルームは、あれか。クリスタルの輝きのとかいう奴だったか。手元にCDがないんで題名が解からん
[SiIdeKei] 家出娘レフィア、合流。
[killist] だれそれ……
[SiIdeKei] ３人目です。
[mihiro] ゲームの最初はだいぶ違うみたいですな。四人で行動していない？
[SiIdeKei] 順次仲間を増やしていく、という王道を(笑)
[mihiro] なるほど。だから最初は一人なわけか
[killist] 3人目がウネで4人目がドーガだったらスクエニに一生頭があがらない。
[shirakiya] ない。それはない。
[killist] きー
[mihiro] FC版では最初から四人で行動していたんだが。その程度のアレンジで済んでる、考えるべきか。
[mihiro] で、四人目はまだ現れない？
17:59:06 ! syo_work_ ("Leaving..")
2006/08/24 18:00:00
18:01:03 ! syo_work ("Leaving..")
[SiIdeKei] ４人目合流。こいつがサラ姫とのフラグを立てるのだろうか……？
[shirakiya] 枕さんてきには、三人目にフラグを立ててほしいところか
[SiIdeKei] 家出娘×姫様
[SiIdeKei] ステキです。
[ko_iti] ゆりんゆりん？
[mihiro] どうせなら、ウネも入れて３（バキッ
[mihiro] （ばたり
[killist] ウネクローンだって居ますよ。
18:13:26 ! MELTDOWN ("Leaving..")
18:19:30 ! Trick_WRK ("Leaving..")
18:24:43 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-120-109.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:26:00 + aspha(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 飛行船はもう手に入れたのだろうか…
18:36:36 ! shirakiya ("CHOCOA")
18:43:01 ! ko_iti ("CHOCOA")
18:51:55 + sai(~kuraten@softbank219044021146.bbtec.net) to #もの書き
18:52:27 - sai from #もの書き ()
18:54:45 Leonald -> Leo_Gunz
[NM] ３のフィールドの曲をピアノで弾けた時代がありました。
18:56:35 + kairi1(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
18:58:36 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
18:59:26 ! roshiajin ("патамушта")
2006/08/24 19:00:00
[Prof_M_] ログ読み。
19:01:03 Prof_M_ -> Prof_M
19:01:16 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[Prof_M] ＃例えば，だ。誰かがある人をシカトしたとしよう。
[Prof_M] ＃それを見た別の人が，「この人に対してシカトしてもいいんだな」と思い（言われてもいないのに）同じように行動したとする。
19:03:04 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] ＃それを見たさらに別の人が同様の思考経路を辿って同じような行動をしたとすると，
[Prof_M] ＃連鎖が連鎖を呼んで，「いつのまにか」「この人はシカトされる存在である」という暗黙の合意が形成される。
[Prof_M] ＃誰かが決めたわけでもないのに。
[Prof_M] ＃と，まあ，イジメの形成の一パターンを挙げたんだけど，これと似たようなもんだろうなーと考えた＜禁忌の形成
19:05:37 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
19:09:34 + sifr(~sifr@ZL032018.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 帰宅っと
19:23:28 + aspha(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
19:32:45 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:33:28 lute -> lute_afk
19:34:27 sifr -> sifr_afk
19:37:52 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
19:43:16 + meltdown(~meltdown@w4d108.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:47:56 + siide-03(~siide-03@ZT067197.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[siide-03] ども。
19:49:29 Leo_Gunz -> Leonald
[meltdown] ドラえもんの開発要請という
[meltdown] 謎スパムが到着
[siide-03] これはもう、つくるしか。
[meltdown] 秘密道具セットで開発してくれと言う
[NM] 22世紀から100年かけてやってきたのですな
[meltdown] なかなかに無茶な提案ですな
[mihiro] アトムですら開発中だと言うのに
[NM] つまるところ
[NM] 今から作り始めないと
[NM] 期日に間に合わないと
[NM] 言うことでは無かろうか
[mihiro] なるほど。アトムの例もありますからね＞期日
[meltdown] あれ、“量産型”でかつ“生産ラインで劣悪な品質の部品を使っても稼働する”という
[meltdown] おそるべきロボットなのですが
[meltdown] 未来を派手に書き換えても、タイムパトロールに捕縛されないという特権も必要ですし
[aba] | ・） アレより品質落ちると稼働しないギリギリ、とかだったりしませんか
[meltdown] いや、完成後に部品が破損（鼠にかじられ）しても稼働していますから
[meltdown] マージンは広いと見た
[aba] 一体型ではないのですね
19:59:31 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.242) to #もの書き
2006/08/24 20:00:00
[meltdown] 定期メンテナンスがあるので、完全な一体型ではないようです
[aba] そういえば
[meltdown] みみがかじられっぱなしであるからには、ユニット工法でもないようですが
[aba] 持ち主の趣味にあわせて様々なカスタマイズされてますしね
[aba] ＜ドラえもんズ
[meltdown] まぁ、オプション設定で利益を上げるのは基本ですからね
[Prof_M] ……耳は放熱板の一部だった，とか……
[aba] | ・） 耳の機能は公開情報です
[meltdown] いや、歴史が書き換わるにつれて
[meltdown] 公開情報も“自動的に”変更されていますよ？
[meltdown] あの設定はどこいったー。というレベルで、最新の情報を優先しましょう（まて）
[siide-03] それでいいのか……？（笑）
20:12:51 + MakotoK(~makotok@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] （笑）
20:18:05 KUZUMIafk -> KUZUMI
20:19:02 Saw -> saway
20:20:47 + fukaTypeU(~fukanju@p1084-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:22:03 aba -> aba-eat
20:28:06 + HT-Magas(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
20:28:07 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-154-65.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:35:31 aba-eat -> aba
20:36:08 ! MakotoK (Connection reset by peer)
20:37:14 + MakotoK(~makotok@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
20:40:13 + yosi(~yosi@ntaich182189.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:48:36 + Totliezer(~Desd@ZK122101.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:48:47 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
20:54:34 + yosi_(~yosi@ntaich242081.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/08/24 21:00:00
21:00:01 Yad_away -> Yaduka
21:01:11 KUZUMI -> KUZU_rom
[Stella] 「日本史の一級史料」よみおわり
21:04:17 sifr_afk -> sifr
[Stella] たとえ一級史料ではないとされたとしても、それはそれで史料として価値があるものなのねー
[Stella] それにしても、「五輪の書」って偽書説があるのか
[Stella] asahi.com：映画「ゲド戦記」、原作者がＨＰに批判的「感想」 - 文化芸能 http://www.asahi.com/culture/update/0824/012.html
[Stella] ぎゃー、朝日新聞が取り上げたか
[Yaduka] 朝目新聞なら良かったのにねぇ
[shirakiya] ちゃんと自前で訳したんだろうか…
21:08:42 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[aba] | ・） 原作の精神を生かしたつもりだったのカッ！
21:11:07 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[mihiro] 朝日が取り上げましたか。読売からだったら、なおさら面白かったのに（ぉぃ
21:12:51 + fukaTypeU(~fukanju@p4231-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 読売は握りつぶすんでわ
[Stella] そして朝に藍澤さんが出した話も朝日に
[Stella] asahi.com：「子猫を殺している」坂東眞砂子さんのエッセーが波紋 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0824/TKY200608240140.html
[aba] | ・） 応援しやがってるのはどこだっけ
[Stella] 坂東氏のエッセーに抗議・「子猫殺し」告白、日経に600件 http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060824AT3G2400324082006.html
21:20:27 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き
[dain] こんばんは、失礼します
[PaLiLitH] こんばんは。
[yosi_] 贈り物をするときのマナーとして、相手の地域の特産品に注意する
[yosi_] （例：スコッチウィスキーが特産品であるイギリスの人にビールを送らない）
21:22:40 + kaji(~username@i220-99-153-8.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[yosi_] というのがあるが、それに従うと、欧米人が日本人に遊び道具を送るのはよろしくないのだろうか
[miburo] 例がよくわかりません
[dain] 昔こちらにきたこともありますですけどほとんど初めてです、ダインです、よろしくおねがいします
[miburo] こんちは
[yosi_] こんにちは
[Stella] こんにちは
[Stella] 「ご主人様、こんなニュースはいかがですか？」Watch萌えバージョン開始 http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/08/24/13069.html
[Stella] メイド服まで着るか？
[yosi_] 今はメイドが萌えの代名詞みたいですね
[yosi_] とりあえず見てみよう
21:32:21 Bal_sleep -> Ball_BEER
[dain] えっと・・ここでは、自分が書いたものをほかの人に見てもらったりしていただけるのでしょうか
[dain] 小説とかシナリオじゃないのですが・・
[NM] サーバー規約的に大丈夫なモノならなんでも
21:36:34 + chita(~chita@158195147058user.quolia.com) to #もの書き
21:36:45 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[dain] ありがとうございます。じゃあ、ちょこっと。下手なものですが
[dain] ご意見いただけるとうれしいです
[shirakiya] urlさえ上げていただければ
[shirakiya] 皆で貪るように読んでくれるかと。
21:41:46 ! roshiajin ("патамушта")
[dain] http://dain1.hp.infoseek.co.jp/konohuyuni.htm
[dain] よろしくおねがいします（ぺこり
21:44:20 ! mihiro ("CHOCOA")
21:44:48 ! KUZU_rom (Connection reset by peer)
[chita] 上手ってどっちだっけ
[miburo] 向かって左手だっけ
[yosi_] 客席から見て左です。たしか
[dain] 客席から見て右です
[yosi_] あ、失礼
[chita] 上手に向かってコの字っていうのは、じゃあ、舞台に対して平行に2つづつ2列の折り畳み机が並べてあって、右側が塞いであるのね
[dain] そうですそうです
[dain] そういう配置の机が並んでるです
[chita] （サインペンを持って悩む）
[miburo] なんかすげー
[miburo] 録音してきたみたいな台詞
[chita] ホワイトボードに何か書くシーンは無いんだな
[dain] ないです
21:49:17 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
21:50:23 KUZUMI -> KUZU_rom
21:51:02 Yaduka -> Yad_Furo
[chita] ＞男１「まぁ、でもお金稼げるっていいじゃん。なんか、女１もやらないの？」
[dain] む、何か問題ですか？＞「まぁ、でも〜」
[chita] 女１というのは不思議な味わいのある単語だなと思った。一連の文章をどう読んで良いか解らなくなる程度のことだが
[dain] うーん、なるほど
[dain] 田中、とかの固有名詞のほうが、わかりやすいでしょうか
[chita] そうだな。名前だったらコケなかったと思う
[chita] ただ、他の人はコケてないようだし、これはこれで良いのか知らん
[miburo] 若干コケたがシナリオならそういうもんかと思ってスルーした
[miburo] とりあえず完結してないのでなんともいえね。
[dain] 完結はしてますです
[chita] 「こそあど」の多いのが、不思議な印象ですね
[yosi_] さすがに台本だから仕方がないかもしれないが、せりふが続きすぎて動きが見えない
[dain] これで、短いですけど、おしまいです
[dain] ふむふむ
[miburo] なんと
[miburo] 後藤先生の運命やいかに。
21:58:09 + aspha1(~aspha@PPPa71.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[dain] ふに・・・
[NM] バッハのカノンって
[dain] はい
[NM] いくつかあると思うんですが、どれ？
2006/08/24 22:00:00
[dain] そうなんですか？いや、わたしは聞いた曲で印象的なのがあって、それが
[dain] バッハのカノンとかいてあったので、つかったので・・どれだろう、すこしおまちください
[miburo] カノンってのは曲の形式なんで
[miburo] いわば「バッハのピアノ曲」と言ってるのとかわらんのですね。
[NM] 有名なのは「音楽の捧げもの」と「14のカノン」とかですかね
22:01:39 Morris -> MorrisNY
[NM] あとゴルトベルク変奏曲
[Stella] もしやパッヘルベルのカノン？
[NM] なんか間違えた。ゴルトベルク変奏曲の中の14のカノン、だ
22:03:46 ! miburo (Connection reset by peer)
[dain] あ、そうです
[Stella] ラーソーファーミーレードーレーミー なのは通称「パッヘルベルのカノン」
[dain] そうです、ごめんなさい
22:04:36 + miburo(~toukaen@i210-225-223-122.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] 音楽知識ないな・・・
[dain] ともかく、それです。混乱させてごめんなさい
[dain] 神殿のような空間、というイメージがあったので、この曲、とかそういう感じでした
[chita] 男女の会話だけ、っていう短編もいっぱいあるよね。そういった作品なのだろう
[dain] ふみ・・・つまらないというか、わからないでしょうか？
22:09:20 ! chita (Connection reset by peer)
[miburo] 小説でもシナリオでもないとするとなんだろう
[dain] いちおう、戯曲のつもりで
[miburo] なる
[miburo] つまらないというか
22:10:15 + chita(~chita@158195147058user.quolia.com) to #もの書き
[miburo] これを演じられても当惑する。僕はね
[dain] わからない？
22:10:34 KUZU_rom -> KUZUMI
[miburo] １，２度デートした高校生男女の別れ話、そのありきたりな会話の流れを見せられても
[miburo] だからどうしろと、みたいな。
[dain] はい
22:11:29 + kisito(~chocoa@p6066-ipad30sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] しかし生々しい。
[chita] 生々しいかな
[miburo] こういうのはあまり読まないので新鮮でした。
[dain] いちおう、後藤先生がメインなんですけどね
[chita] ぇ
[KITE] ……
[miburo] 男１が後藤先生？
[KITE] もしや「ゴドーを待ちながら」のパスティーシュ？
[dain] あ、ええと、一応役どころというか、立場的に。
[miburo] あーああーー
[miburo] それか
[dain] あ、はい、そうです
[Totliezer] ウラジミールとオストラゴン・・・
22:15:33 lute_afk -> lute
[dain] だから、男と女は、一種の記号というか、人間の姿なだけで
[KITE] だとしたら「後藤先生」がどういう人物なのか浮かび上がらないのは致命傷だ。
[dain] 固有名詞にしないのは、そういうつもりだったです
[dain] はい
22:16:39 Yad_Furo -> Yaduka
[dain] どういう人物、というか、後半明らかに不自然なせりふで
[dain] 神様、のつもりで一応ゴドーというか、後藤先生は、あるんですけども
[miburo] ごめん無理。
[dain] はい
[dain] 無理っていうのは、面白くないとか、みたくないというか
[dain] やっぱり、つまらないですかね、これだけだと。
[miburo] 無理ってのはゴドー云々は読み取れないってこと。
[dain] ごめんなさい
[dain] あ、はい
[miburo] 初見で僕には男女がなんかしゃべってるセリフをだらだら書いているな、としか見えなかったです。dainさんの製作意図とはずいぶんかけ離れてるんで、これ以上の言及はやめます。
[dain] ありがとうございます
[dain] つまんないものでした、ごめんなさい。ご意見くださった方、ありがとうございました
22:29:27 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
22:29:43 MorrisNY -> Morris
22:33:17 + liot(~liots@ntkmmt007147.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:35:55 ! Totliezer ("ああ…冥王星…")
[Yaduka] 「モンスター達の交響曲」読み読み。
[SiIdeKei] うぉ、なつかしい。
[miburo] なつかすー
[Yaduka] バブリーズ(リプレイ三期)とか読んだ今となっては、何とも素朴というかなんというか。
[Yaduka] 再版分ですよーっと。
[SiIdeKei] 純朴だよね。
[Yaduka] ああ、でも
[Yaduka] 裸が多い。
[Yaduka] ＜以降のシリーズに比べると
[SiIdeKei] へっぽこーずも、割と純朴なのだが
[SiIdeKei] なんかもう、バブリーズがSWリプレイのすべてを変えてしまった、というか……(笑)
[miburo] 明らかに色が違いますな
[chita] PLがゲームゲームしてるよな
[Yaduka] 楽しいですけどねぇ、読んでいると。
22:42:06 kisito -> kisi_huro
[Yaduka] でもやっぱりマウナが良いな
[Yaduka] （まて
[SiIdeKei] それは
[SiIdeKei] とがっているからですか
[SiIdeKei] それとも
[SiIdeKei] じょじょにおおきくなっているからですか
[SiIdeKei] （なにが？）
[kisi_huro] それとも
[chita] 以前どっかで、新旧リプレイシリーズのキャラをピックアップしたパーティの行動が読みたい、と言ったことがあった
[Yaduka] 貧乏チックで薄幸そうなところ。
[Yaduka] まあ、じわじわ幸せになっているところも好き
[chita] ケッチャ、ノリス、グイズノー、……あと誰を挙げたっけ
[aba] | ・）つ［和マンチのバイブル］
[aba] ＜バブリーズ
[SiIdeKei] ケッチャは読みたいけどザボさんは別にどうでもいいのか……ザボさんカワイソス(笑)
22:46:02 Ball_BEER -> BallMk-2
[chita] 思い出した。ミンクス
[aba] | ・） 魔晶石は同時に複数使えないとか、自分の精神力と同時には使えないとか
[aba] | ・） そんなみみっちぃ使用法になった大本
[SiIdeKei] よほどイヤだったに違いない(笑)＜魔晶石大量消費
[ao_note] まぁ。なんかゲーム変わるんでなぁ。
[chita] 精神点を余分に消費していろいろ拡大するルールに無理があるというのは、当時よりも前から言われていたことだし、ソーセージ問題と似たような苦肉の策だったのだろう
[dain] そーせーじ問題？
[chita] ドワーフにビールとソーセージを与えておくと冒険に行かなくなるという
22:52:44 kisi_huro -> kisito
[chita] ごめーん。エールだよね。エール
[dain] ビールとそーせーじの組み合わせはおいしいですからねえ
[shirakiya] まあ、ドワーフだし。
[aba] | ・） 拡大ルール無くしちゃえば良かったのに。
[V-zEn] まあ何つーかだね
[V-zEn] ２０年前のルールなわけだからね
[chita] 文章良くなかったし、謝罪して説明をやり直します。パーティーの中の知恵者という立場のはずのソーサラーは、成長に経験点を多く必要とするため、知恵者なりのセージ技能を育て辛かったという問題がソードワールドにはあって、「ソーセージ問題」と言われていました
[V-zEn] おおらかに行ってやろうよ（笑）
[dain] ・・・本気で信じたのに。だから、るーるで同時取得で軽減とかできたんですね
[ao_note] ソードワールドはびんぼ臭い冒険にむいているんだよう。
[aba] | ・） 改訂のチャンスで省かなかったしー
[chita] 今、どう対処されたんだっけ。ソーサラー技能よりセージ技能が低い場合、セージ技能の成長に必要な経験点が少なくて良い、っていうことになってたんだっけ
[sifr] ケッチャ以外はぬか喜びの里逝ってますねｗ
[aba] 両方
[miburo] それでもつらい＜ソーセージ
[aba] ソーサラーとセージ、どっちが高くても、もう片方が安く買える
[chita] ふむ
[kisito] もう、いっそセージレベルの代わりにソーサラーレベルで判定させてあげれば良いのに……。
[yosi_] マジックアイテムや魔法生物の判定は十分いけそうですね<ソーサラーレベルで判定
[miburo] と思ってた。
2006/08/24 23:00:00
[miburo] むしろソーサラー技能経験点を５００点ずつ高くして。
[kisito] ソーサラーレベル足すダイス目とか。
23:00:55 ! liot ("切れました、ぷちん（笑")
[Stella] 陸情3課広報室-Pumpkin Scissors- http://rikujyo3ka.com/
[Stella] アニメ化なんだなあ
[kaji] GONZOか
23:04:46 ! Leonald (Connection reset by peer)
[aba] ていうか
[aba] ソーサラーの能力の中に
[aba] 言語以外のセージ能力全部入れちゃっても
23:05:53 + Leonald(~Leonald@pl786.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[kaji] お馬鹿なソーサラーといキャラ立てが成立したがために
[kaji] そーゆうルールになったんじゃなかろか
[yosi_] 極端に魔法に偏った勉強をした性で世間知らず。みたいな？
[dain] リウイ・・はちがう・・か
23:08:30 + Kazami(~Kazami@p8225-ipad28akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:10:43 BallMk-2 -> Bal_sleep
23:11:33 ! killist ("Leaving...")
23:11:41 + akiraani(~akiraani@ackube006212.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:12:09 ! ao_note ("帰。")
23:13:40 ! Leonald ("エントリープラグを切断（ノ◇；）痛いよ")
23:13:47 + Kazami__(~Kazami@p8225-ipad28akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[miburo] むしろ、小説のソーサラーが賢者タイプばっかだったのかな
[Yaduka] まあ、一番ソーサラーっぽいのがヒースクリフ様ですし
23:14:41 + Hisasi(~hisasi@p6f9512.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] asahi.com：「ホリエモン」商標承認 ライブドアは「使いません」 - ビジネス http://www.asahi.com/business/update/0824/127.html
[Stella] いまごろ承認されてもなあ
23:16:45 KUZUMI -> KNOWN_15
[dain] 今使う人いるのかなあ
23:17:40 ! MakotoK ("Leaving...")
23:27:50 + gombeLOG(~username@ntkyto083248.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:31:40 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
23:32:31 + MOTOI(~MOTOI@p5780f4.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:33:19 MOTOI -> MOTOberon
23:34:07 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ko_iti] 魔法少女 とかれふ☆シーデ
[ko_iti] ですか……
[Yaduka] つまり、絵描きにその萌え絵を描いて貰えばいい訳か
23:37:36 + sharuru(~sharuru@61-27-38-216.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] kajiぽんの出番だ
[Yaduka] （ざくり
[Yaduka] （ばたり
23:39:14 Yaduka -> Yad_sleep
[Stella] やづかさんが描きたかったのか
[Yad_sleep] まあ、kajiぽんが適任と思いますよう
[kaji] | @ω@)、
23:45:02 + liot(~liots@ntkmmt007147.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:47:34 Kazami__ -> Kazami
23:52:07 + lute_(~lute@p2246-ipbf11fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:53:59 ! ko_iti ("CHOCOA")
2006/08/25 00:00:01 end
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