#もの書き 2006-08-07

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2006-08-07をご活用くださいませ。

2006/08/07 00:00:01
[sf] http://hiki.cre.jp/computer/?FreeMind
00:00:50 ! Hisasi ("この果報者めー>東っち")
[OTE] まぁ学生にもガミガミ言ってる手前、自分も動かないとみっともない。
[OTE] 私のように他人の顔色を非常に気にする人間にとって、「人に言ってる手前」というのはとても有効だ。
[OTE] 私の講義教科はプログラム系だが、こー。考えを整理するやり方を指導する必要を強く感じている。
[OTE] ノートの取り方とか、決断の仕方とか。
[sf] ふむふむ
[OTE] こー「めんどくさくても書き出す」というのは重要なのだが、これまで「罰としてやらされる」ばかりであったので、自主的にやりたがらないようだ。
[sf] そのへん http://hiki.koubou.com/business/ でネタ拾って整理していきたいなあ。ぐるぐる。
[sf] まあ自発的にやるには動機づけが必要だよな
[OTE] 自分自身でも成文化した方法を確立してるわけじゃないから、ちょっと口だけ野郎になりかけてるが。
[sf] 「blogに書くためにメモを取る」なんてのもあるね
[OTE] あぁ。w-zero3はメモを取るのに非常に優れたツールだね。
[OTE] これは活用していきたい。
[sf] 再加工して発表するなり使うなりのアテがあると、やっぱ注意力が違う
[sf] ほむほむ
[sf] どのへんが優れてるでしょ
[OTE] 手書き文字入力、手書きの図を入れられる。録音も可能。
[sf] 録音は重要だな
[OTE] これは、やはりメモを取るには良いね。
[sf] カメラもついてればなおいいけど
[OTE] 後、非常にしょぼいが、カメラもある。
[sf] ほほー
[sf] http://hiki.cre.jp/computer/?W-ZERO3
[OTE] 反応も鈍いし、望遠等ができないが
[OTE] いや、できたっけ?ちょっと覚えてない。
[sf] 動画も取れるのか
[OTE] うむ。
[OTE] 追随性も悪いしあれなんだが、一応取れる。
[OTE] これは当てにしない方が良いね。雰囲気を見ることができる、程度。
[OTE] 望遠近接はできないようだな。
[OTE] やっぱり見当たらない。
[KannnaON] w-zero3 てOTEさんが買った偉いピッチのことでしょ(?)
[killist] エラピッチ。
00:12:53 KannnaON -> Kannna
[OTE] あい。
[OTE] あれです。
[sf] このチャンネルだけでもわんさと使っている人がいるのであった
[Kannna] あれ、いいですねー。見せてもらったときも言ったけど、重量とか。
[sf] 充電も忘れるPHSから機種変換するのも手かしらと思いつつ放置
00:14:35 ! aspha ("Leaving...")
[OTE] 新型はもうちょい使いやすいようだが。そこは備前の旦那に聞くと良いと思う。
[Kannna] ふむん
[OTE] w-zeroならUSBから充電できるから、充電忘れも少ないと思う。
[Kannna] #アタシ見せてもらいながらでないと、わかんないからなー<聞くと良い
[OTE] 今なら家電量販店の携帯売り場で熱心に店員が教えてくれると思う。
[soutou] 今から買うならesにしたほうが
[Kannna] 話戻っちゃいますけど@[sf] まあ自発的にやるには動機づけが必要
[Kannna] 自分が学生だった頃を思い起こしてみると、ノートとる山場がわかんなかったのが困りどこでした。
[Kannna] 山がわかんない→闇雲に全部ノートしようとして挫折 とか。
[killist] すげい。私はノートのとり方がよくわからなかった。
[sf] なにをするためにノートを取るのかを理解していれば
[sf] 必要なとこを取捨選択できるわけです
[Kannna] 仕事をはじめてからのノートは、フォーマット化とかルーチン化できる部分が結構あるんですよね。+αのイレギュラーは、フォーマットにそれ用のマージン作っとけばだいたいオッケ。
[Kannna] はい<なにをするためにノートを取るのかを理解していれば
[killist] 何をするためにノートを取るのか今でもよくわからない……。
[Kannna] そうだと思います。しかし、学生時分のアタシは理解してないことが多かったです。
[killist] どうやら覚える為らしいが、耳で覚えちゃった部分までノートにとるとなんか損した気分だしな。
[Kannna] そういう学生さんは今でも多いのではないかなー、と思います。
00:26:20 Morris -> MorrisZZZ
[miburo] |・)
[killist] 損した気分になるくらいなら
[killist] 全部耳で覚える方が良さそうな気がする。
[sf] できるならね
[sf] 思いだすためのトリガーとなるものをノートするとか
[killist] 私のノートは9割落書きなので見ても思い出せないんですよ(ぉぃ
[sf] 書くことで理解をはっきりさせるためにノートするとか
[sf] いろいろとあるわけです、目的は
[sf] 目的を意識しないと散漫になる
[killist] というか、書ける部分は理解してる部分だけだった。
[sf] 大学の場合には「あとで質問するために」ノートする
[sf] というのも良くありました
[killist] 授業終わってからなら書ける。ノート。
[sf] 特にゼミ発表なんかでしたら、ツッコミを入れるポイントを探すためにノートを取ったりする。
[OTE] 耳で覚えたつもり、という学生の多いことよ。あくる日聞いたら覚えてないからな。
[killist] ふーむ。
[killist] しかし
[killist] どうやって「わからないこと、理解できないこと」を
[killist] 文字情報にするんです?
[sf] 聞いていて疑問を感じたら、疑問を書けばいいんですよ
[killist] その手法がさっぱり私の脳にはインプットされてない。
[Kannna] ここがわからないメモを作る<sfさんが言ってた質問用ノートみたいに
[killist] いや疑問は考えて解決する(試みる)ものではないのか。
[sf] 「あれ、これについては説明されていないような」とか「これがなぜこうなるのかわからない」とか」
[sf] いろいろありますよね
[killist] うーん。
[sf] 全てを考えて解決できるくらいに問題を理解してるなら、講義を受ける意味ない
[Kannna] (?)マークとか自分で決めて箇条書きの頭につけてくだけでもいいですよね
[killist] わからないことの、わからない方(かた)が違うのかな。
[sf] わからないことが増えるのが学習というものです。
[sf] わかったつもりになってるだけか、分からなかったことは無視して流してるだけじゃなかろうか
[OTE] 一対一なら別にその場で聞いて納得できるまでやればいいのかもしれないが。
[OTE] いつもその場で納得行くまで、講師を捕まえることができるとは限らない。
[killist] ううむ。何かわからないことはないかと考えるも、浮かぶのは知らないことばかりだ。
[killist] 知らないことは調べれば済むことだしなぁ。
[OTE] そして、それをいつまでも覚えているとは限らない。
[sf] 聞かないでも、後で調べてもいいわけですしね。浮かんだ疑問を覚えておくのは、その疑問が自分にとって新しいアイデアであればあるほど、不可能になります。
[killist] 分からないことというのは、概念観念からしてわからない。
[Kannna] うん。だからkillistさんタイプの人は、要チェック・メモ集みたいなノートを授業中作ればいいのだと思うわ。
[miburo] まあひとくさり話を聞いて質問のひとつも出てこないってのは、完璧に理解していることか全然聞いてないかのどちらかですしね。
[sf] 知らないことというのは知識の欠落ですが、わからないことというのは意味の繋がりの欠落だと思います。
[miburo] <授業に限らず
[OTE] 調べて分かるようなら苦労は無い、ということもあるんじゃないかな。まぁ後、講義する側の力量が足りない場合もあるだろう。
[Kannna] #ああ、だからわかったつもりなんですね<意味の欠落
[killist] やはりわからん、ノートを取る(日本語の文章にできる)ってことは
[killist] それはわかってるんじゃないだろうか。
[Kannna] #意味をショートカットさせて覚えるのはよくあることですね。
[miburo] 「なにがわからないかわからない」だとノートにできないが
[miburo] 「ここがわからない」はノートに取れると思いますよ
[Kannna] #だって、箇条書きでもあり、って言ってるじゃん(笑)<日本語の文章にできる
[killist] そうなのか。
[killist] や箇条書きって日本語じゃないすか。
[killist] いや、英語でもいいすけど、言語でしょう。
[sf] うん。killistさん、いまの反応だって「なにがわからない」のかを書いているわけです
[miburo] うむ
[Kannna] 何語であっても、箇条書きなんて文章である必要なんてないわよ。(文章でもいいけど)
[miburo] ご自分で実証中。
[killist] なんかすげー、輪郭すら表現できてない……。
[OTE] では、killistさんは分からないことがあったらどうするんだろう。
[killist] 分からないことはちょっと今思いつかないんですよ、あえていうならみんなのいうように
[OTE] 分からないことが無い、ってのはすごいな。
[killist] 思考の範疇の外にあることをどのようにノートに記述しうるか、ということかしらん。
[Kannna] 例)要検討>Kilisstの疑問
[Kannna] ↑こんなの句ではあっても文章ではない。
[killist] うんでもそれは
[killist] 意味わかってるでしょう
[killist] #文章っていったのはわるかったみたい。
00:39:26 ! syo ("Leaving...")
[OTE] 分からない、の意を
[killist] 文字列の意味がわかってるってことは、わかってるってことじゃないだろうか。直接的表現の場合は。
[Kannna] Killistさんのこだわってるポイントがピンとこないわ
00:39:58 ! aspha_X20 ("")
[OTE] killistさんはひょっとして「クトゥルフを見た一般人はどうそれを表現するのか」とかそういうのかな?
[sf] どうもこう日本語が通じている気がしない
[killist] というかわからないことって
[killist] そういうことじゃないすか?
[killist] 名状しがたいもやもやした何か。
[Kannna] よくない例かもしれないけど、例えば、今アタシは「Kilistさんの疑問」は理解できてないわけ。
[OTE] でも、それさ。
[killist] ふむ
[OTE] 設問に反しすぎてるよ。
[OTE] 授業の話してるわけだし。
[Kannna] でも、自分が、何を理解できてないかは知ってるから、それはメモできるわけ。
[killist] いや、授業で分からないことってのもそういうものじゃないだろうか。と思っていたんですよ。>OTEさ
[Kannna] たーんじゅんでしょ?
[OTE] 人間の理解できる範囲を超えた疑問を授業ではやらないと思うな。
[OTE] あーーー
[killist] で、今あらためて分からないことは何かと考えたらちょっと出てこなかったけど。
[killist] たぶん私は学生だった当時は
[killist] 実際に授業中にそういう感覚はあったとおもう。
[sf] そらまあ確かに「名状しがたいもやもやした何か」も「わからない」という表現をすることもあるでしょうけど。普通「もやもやなところ」と「もやもやでないところ」があるわけです。
[killist] でも何がわからないのかを表現する手段は見つかったためしが無いので記憶できてないのかも。
[killist] ふうむ。
[killist] そうなのか。
[OTE] 「今日の授業わからんかったよ先生」「え?どこ辺り?何ページ?」「いやもー全然全部。先生日本語話してよ」とかそういう範囲の話か。
[Kannna] うん。アタシも学生時分は碌なもんではなかったです(笑)
[sf] 全部もやもやしてるのは「わからない」以前の問題であろうかと。
[killist] そうかもしれん。つーか日本語はわかる自信あるからよけい困るな。
[miburo] 「アルファシンドロームの治療には、一定期間の無視や簡単なコマンドの繰り返しなどが有効です」
[Kannna] はい。そう思います<全部もやもやしてるのは「わからない」以前の問題
[killist] 「先生の脳内見せてよ」みたいな感覚。
[miburo] わからない点があったら質問してください。
00:43:56 mikeyama -> mikeZzz
[miburo] と具体例。なんかあるでしょう
[miburo] 日本語とかじゃなくて。
[soutou] 簡単なコマンドとは、波動拳ぐらいのでいいですか?
[killist] 知らない点はあるけど文章は理解できてるので分かりますな。
[miburo] 犬と向き合ってください
[sf] それを普通、文章は「わかった」けど、内容は「わからない」という
[killist] 分かりえない概念は含まれてないとおもう。
[sf] どうもこう「わかる」という概念について多大なずれがあるような気がした
[killist] 知らない部分はノート取れるはずないし、わからない部分は文章にできる気がせんかったのだ。
[sf] 文面さえ理解すれば「全部わかった」ことになると考えているのだろうか。
[killist] うん、あとは調べれば理解できるじゃないすか。
[soutou] 中身わからなくても公式をノートに書くことはできますよ
[sf] その時点でわかってないじゃないですか
[killist] 知らないわけでは。
[killist] だけでは
[miburo] ははぁ。
[killist] 知識はないのは「知らない」。
[miburo] つまり、なにをどうすれば理解できるかわかっているのでOKということにしてるんですな
[killist] OKかどうかまではちょっと判断してないけど
[OTE] 調べて分かることだけしかやらない授業ってのはやだな。そんなん宿題にしとけばいいじゃん。
[killist] すくなくとも、わからないではないし、ノート取ることではない気がするな。
[sf] 理解というのは知識だけではないのですよ。知識の繋がり、なぜの部分、意味の連鎖にあるわけです。用語が全部わかれば全てわかるとは限らん。そのために、手を変え品を変えて説明を行なうわけですから。
[killist] うん、だから
[killist] むしろ、調べてわかることは調べればいいとおもうんですよ。>OTEさ
[sf] で、調べてわからないことはどうなんですか
[killist] 調べてわかりえないことを説明するような授業のが有益な気がします。
[killist] 調べてわからないことは考えるしかないのではないですか。
[OTE] ええ。もちろん。
[Kannna] [OTE] ノートの取り方とか、決断の仕方とか。
[sf] 少なくとも、調べる前/考える前にわからなかったことは調べる時には「なにがわからないのか」わかってるじゃないですか
[killist] え
[Kannna] 「決断の仕方」なんて「仕方」だけ何通りも知っててもしょうがないわよね(笑)。
[killist] 調べる前/考える前は知らないんでは?
[sf] それを聞きながら書くというノートの使い方があるという話をしているわけです。
[sf] 「知る」を「わかる」と混用しています
[killist] つまり、知らない部分、理解できない部分を併せて、「わからない部分」と言うわけですか?
[sf] わからない とは わかるの対義語ですよ。理解できていな部分
[sf] 理解できていな部分=わからない部分
[sf] 理解できていない部分=わからない部分
00:51:16 ! ponzz (EOF From client)
[OTE] #なんだろう。killistさん、私が教科書を朗読するだけの授業してると思ってないかい?後で調べれば全部分かる、って。
[killist] ううん、言葉選択まちがったかな。理解できないは全部無知のなせることだものな。
[sf] 理解できていない理由の一つとして、知らない言葉や概念がある、という場合もある
[killist] いや
[killist] OTEさんがそうしてると言ってるのではないし、
[killist] 私の恩師たちがそうだったと言ってるんでもないです。
[Kannna] #そうではないだろうと思うけど<教科書を朗読するだけの授業してると思って
[sf] 無理解と無知は別物ですがな
[killist] そうなのか>別物
[miburo] #そういう意図じゃないと思う>OTEさ
[killist] 無知じゃなしに理解できないっていうのは
[killist] 概念がさっぱり把握できない状況以外にどんなのがあるんでしょうか
[sf] そのへんが「知る」と「わかる」と混用しているという所です。
[killist] ふーむ
[OTE] #ふむ。すまぬ。
[killist] #いやいいっす、私の言い方が誤解を招きやすいのかもしれない。
[killist] むずかしい。
[sf] 「概念がさっぱり把握できない状況」は「全てを知っている」場合にもありえます。要素を知っていることと、その繋がりを理解していることとは別物ですから。
[killist] でもそれを記述することって可能なんですかね。
[sf] 知識のみと、その繋がりとを、混同してるのでは
[killist] ルディラッカー先生のおかげで今は4次元空間もある程度想像できるけど
[Kannna] あのね、今Killistさんに刺激をもらったから思ったんだけどね。先生の脳内みせて状態になる学生さんって、授業を聞いてて推理力を使ってない、又は、見当違いの推理をしてるんだと思った。
[sf] 少なくとも「概念がさっぱり把握できない状況」だと自覚しているのであれば、なにが把握できていないのかを書けばいいだけですね
[killist] ルディの本を読む前はまったく概念が理解できていなかった。
[OTE] んと。それを「繋がりが分からなかった」と記述することは可能だろう。
[killist] ふーむ。
[sf] 明確に言語化しにくい場合には、なにが把握できているかを書いて浮き彫りにするのがセオリー
[sf] こうして「なにがわからないのか」を意識化することなしに学習するのは難しい
[killist] 4次元空間という概念での例でいうなら、私に思いつく疑問は「xyz以外の空間軸の方向を思いつかない」なわけですよ。
[sf] 「四次元空間とはどのようなものか想像できない」というのは「四次元空間とはどんなものかわからない」状態ですわな
[killist] これはしかし、全然のもやもや部分に切り込む意味のない文章なわけなんですよ>xyz軸以外
[killist] いや
[killist] ええと
[killist] 四次元空間がどういうものかはなんつか、知ってはいるわけですよね。
[killist] xyz軸以外に空間軸のある空間、であるわけで、それがわかってるからxyz以外が想像できない。
[sf] そして「xyz以外の空間軸があるらしい」ということから「xyz以外の空間軸の方向ってどんなものなんだろう」という疑問をメモすることが「わからないことを明確化する」ことになる。
[killist] うーん
[killist] でもその疑問は
[sf] そして本を読んで知識として得たものを「自分のなかで再構築」することで取り回しの利く状態にすることか「理解すること」になるわけです
[killist] わかってることじゃないすか。
[killist] すくなくとも、どういう疑問があるのかはわかってるっすよね。
[sf] 少なくとも疑問になってる状態では「わかっていない」ことじゃないですか
[sf] そらそうです
[killist] んじゃ書く必要ないんじゃ?
[sf] だー
[OTE] なんでやねん。
[killist] わからないのは具体的な答えなんでないだろうか
2006/08/07 01:00:00
[killist] 疑問はわかってるし把握できてる。
[Kannna] 忘れちゃう人は書いた方がいいと思いまーす
[miburo] 疑問点をすべて記憶しておいて、後から全部調べておける人はいないんですよ。
[OTE] 答えにたどり着くために疑問を書いておくのです。
[sf] 講義内容の「なにがわからないか」をノートに取るという意味では、疑問に思ったところを書いとけばいいわけですよ。
[killist] ふうむ
[sf] そうです。新しい疑問は新しいアイデアと同様に、すぐに忘れます。
[sf] 確実です。
[killist] ああ、そうか。備忘録と割り切ればいいのか。
[OTE] 全部記憶しておける人ならそれもありでしょう>疑問を記さない
[OTE] 著作するわけじゃないから、いいんですよ。
[miburo] 「問題点は『4562×342』だね」と確定しておいても、それを忘れたり後で計算機を使わなければ、「わかっていない」ですから。
[Kannna] タイプの学生さんも少なからずいるよね、ってお話だったと思うな<備忘録と割り切る
[sf] 「わからないことを書く」というのは「あとで調べるために」「後で質問するために」という目的があってのノートの取り方なわけです
[killist] なるほど。
[killist] そうか備忘録でよかったのか。
[killist] ずっと疑問の答えを書かねばならないんだと思ってましたよ。
[OTE] え?学生時代ずっとそうしてたの?
[killist] いや
[killist] 書いてません。ノート。
[killist] だって何書けばいいかわからなかったし。
[OTE] 頭いいんだ。
[Kannna] それを、復習ノートでやると偉い学生さん<疑問の答えを書く
[miburo] んでまあ、「何が問題かわからない」状態なことも多いので、学生の中には講師のしゃべったこと全部書く、みたいな人もいたり、わけのわからないノートになったり。
[sf] 「なにがわからないのか書く」と書いているのに「わからなかったことの答えを書く」という理解になるのはサッパリです
[killist] どうも変な先入観でもあったのかもしれないです
[Kannna] でも、普通の学生さんは何を調べるか忘れるから、まず授業中は備忘録をとる、戦術もかなり有効。
[killist] ふーむ。
[killist] まあ、今度疑問がわいたらメモすることにしよう。
[killist] ……ノートのとり方、なんでみんな知ってるんすか?
[killist] 学校で習った?
[OTE] 習わなかったね。
[Kannna] アタシはお仕事の現場で理解しました
[OTE] いや、多少は習ったか。
[Kannna] 学生時代は理解してなかった(笑)
[sf] 多少はやったはずですね
[killist] あ、ちょっと安心。かんなさん心強い。
[OTE] 中学、高校で、受験テクニックの一つとして。
[killist] あー
[killist] 受験したことないや
[killist] いや、幼稚園のときには受験したはずだけど。
[OTE] 後は、躾の一環みたいな感じで指導されたこともあった。
[OTE] <学校でね
[killist] そうなのか。
[sf] 片面に授業内容、片面に疑問点とか。学校で聞きましたよ。
[killist] 学校によるのか、それとも私が遅刻でもして受けてない授業だったのか。
[miburo] わしゃいまだにわからん。
01:06:49 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aav118.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
[killist] あるいは単に興味なかったから聞き流したのか。
[OTE] 後は、自分なりにルール決めて試行錯誤。
[killist] ふーむ。
[killist] 偉いな
[sf] まあ、自分のためですからな
[sf] 効率良くなるように工夫するのは当然
[killist] 私は結局、「教科書を読む」以外には何かできるようにならなかったな、学生のころは……。
[OTE] 職場の会議なんかも、後で聞かれて分からんかったら一大事だし。
[sf] 色を変えてノートするなんてのはノウハウとしてはよく言われましたが、忙しくなるので三色ボールペンを買ったもののやんなかったという人は多いと思う
[sf] たぶん小学○年生とかであったんだ
[OTE] 私は色を変えてってのは、よーやらんので、線の種類や記号をつけることで代用してます。
[killist] ああ、そういや「重要だと思ったところにマーカーで塗れ」とか言われた気がする!
[killist] 教科書の話だった気もするが、あれは。
[OTE] あぁそういうのの延長だよね。ノートの取り方も。
[Kannna] #色変えは、予習にあたる作業の時が有効でしょうね
[killist] そしてそれをやってみようとして
[killist] 塗るとこみつからなかったなw
[killist] 重要かどうかという判別は難しいw
[OTE] んーーんむ。
[killist] 「全部覚えろってことかな?」と思ってしまう私。
[Kannna] 初めは山勘になるよね(笑)<重要かどうかの見極め
[killist] 勉強ってスキルいるわぁ。
[OTE] 「んなわけあるかぁ!」と叩く私。
[killist] え、ちがうのかw
[killist] でもあれじゃないすか。物を覚えるのって、理屈がわからないと
[killist] すごい大変じゃないすか。
[killist] 全部覚えられるなら、全部覚えたほうが楽な気がする。
[sf] 覚えることと理解することは別だからな
[miburo] それはそうだね。
[OTE] 逆に言えば、理屈を先だって覚えればいいわけで、他の部分は相対的に重要度は下がる。
[OTE] もちろん、全部覚えられるに越したことは無いが
[killist] ああ、それはそうですね。
[killist] 理屈は重要だ。すげえ。
[killist] OTEさん頭いい。
[OTE] 理屈を覚えてないのに、教科書の文言だけ覚えられても迷惑だ。
[Kannna] いや、OTEさん。文章は、本当は3回は読まないとだめなんです。理屈でいったら、全体の構成掴んでないと、どこが重要かの判断なんて山勘になりますから。
[killist] そうか理屈だけ覚えればいいのか。
[Kannna] #
01:12:28 ! gombeLOG ("Leaving..")
[miburo] いやーでもとりあえず教科書全部覚えられたらそれはそれで回りますよ。
[OTE] だけじゃないわーー(すぱこーーん
[Kyrie] 理屈は中身覚えた後に自分で捻り出すもんじゃないんですか
[Kannna] #普通は、経験で補いますけどね<山勘
[miburo] おっ、ソリッドだね
[killist] 暗記とかちょー苦手。
[OTE] 苦手
[killist] 英単語の暗記で1単語あたり100回ずつくらい書いても覚えられない私。
[sf] まあそんなもんですな>中身覚えた後に自分で捻り出す
[sf] それが理解
[sf] 覚えたのをあとあとまで思いだせるかは別だけど
[killist] 単語の成り立ちを教えてくれれば一発で覚えられるのに。
[OTE] あぁ。
[OTE] 私は成人してからは成り立ちとか調べました。
[OTE] あと、屁理屈で覚えたりw>単語
[killist] そっちのが覚えやすくないっすか
[OTE] ええ。
[killist] まあ、英語は由来不明とかあるからさっぱりだし、調べる手間が面倒このうえないんすけど。
[OTE] だから授業ではその理解の助けをやってますね。
[killist] 偉い。生徒は助かってるはずだ!
[OTE] 教科書を補って、知識を自分で覚えていけるために理屈を教える。
[OTE] ところが、それをメモらない!教科書に載ってないことも話してるのに!
[Kannna] そこを更に効率アップしようってお話よね
[sf] http://www.yaglab.ia.dendai.ac.jp/forlibrary/notetaking2.htm
[killist] なるほど。
[sf] こんなのがあった
[sf] アメリカ式ノートテーキング
[OTE] そうそう。だからノートの取り方教えなきゃ、という話を振ったのでした。
[sf] なにをノートするべきかの優先順位とかもありますな
[miburo] アメでもノートはテイクするものなのか。
[soutou] ノートはテイクなのか
[sf] 1.教科書にも配布資料にも出てこない事項 2.教科書,資料に出てくる難しい事項の補足 3.(教科書,資料の主題) u主題を補足し,理解を助けるための実例 4.授業の内容に関する背景的な事項 5.ジョーク
[sf] いっこ数字入れわすれた
[soutou] 5は大事ですね
[OTE] 大事ですね。
[killist] 5は重要だな。蛍光マーカーで線引かないと。
[OTE] ええ。
[soutou] 日々の研鑽が勝負を分けます
[OTE] できれば、反芻して欲しいです。
[OTE] 思い出し笑いしてもらえれば再考。
[OTE] 最高。
[Kyrie] 然し寒い事言うとダメージも深刻な諸刃の剣。
[sf] > notetaking の検索結果 約 902,000 件中 1 - 100 件目 (0.22 秒)
[Kyrie] それはそれで印象に残るか
[PaLiLitH] ローマ人らしく親指下げるのはだめですか。
[miburo] レジュメ配ってくれる先生だと、ノートが適当になっちまう。
[OTE] ジョークは、印象付けるためのアクセントとして使ってます。
[sf] レジュメ配ってくれるときには、レジュメに補足する形でノート取りましたね
[Kannna] レジュメにメモしません?
[OTE] 屁理屈ででも、無理やり覚えなきゃならんような単語とかだと特に、重要です。
[OTE] >ジョーク
[Kyrie] ジョークとかを絡めると取っ掛かりが増えるんですね
[killist] ああ、思い出した、私がわからなかったこと。
[OTE] うん。記憶するとっかかりになります。
[PaLiLitH] ノートで重要なのはサイズだと思いました。
[killist] 円周率というのが何なのかわからなかった、あ昔。
[miburo] B4のノートのほうがいい気がする今日この頃
[soutou] だいたい3です
[killist] 「この円のどの部分?」という感じ>円周率
[sf] > "note taking" の検索結果 約 5,250,000 件
[sf] ふむふむ
[PaLiLitH] 私は掌におさまるサイズで真ん中で逆向きに折れる測量帖を片手に持つのが一番やりやすいスタイルでした。
[Kannna] 昔は、でしょ? さっきも、Killistさん、そこがわかりづらかったかも。
[killist] 今もよくわからないけど、今はもうそれはそういうものだ、と思えてるみたいです。
[killist] 自己分析したところ。
[miburo] ああ。隣の人がそれだな>ぱりさん
[killist] でも、三角関数は
[killist] 今でもわからないし納得できてません。
[killist] この三角形のどの部分よ。(ぉぃ
[OTE] え?
[soutou] 三角関数は、波型のビーム出すために必要(ぉぃ
[OTE] なんか新鮮な疑問を聞いた。
[killist] 辺と各の比率、という観念が理解できないんですよ。
[killist] 辺と辺の比率ならわかるし
[killist] 角と角の比率ならわかるんですけど。
[miburo] 辺と辺の比率じゃないっけ
[killist] なに!?
[killist] まじですか
[OTE] ……ざわ……ざわざわ……
[Kannna] ああ、何がこんぐらがってるかわかちゃった
[sf] 辺と辺の比率を角度の関数で表現するんじゃなかったっけ
[Kyrie] 三角比と三角関数がごっちゃになってるような
[miburo] つまり30度の角のこの辺とこの辺はこういう比率ですよーという。
[killist] う、うん?(微混乱
[killist] え
[miburo] 違うのか。まずいぞ駄目文系ということがつまびらかに
[killist] 角の右と左の辺の比率、ですか?
[miburo] いろいろ。
[killist] #なんだ右と左ってw
[killist] いやーむずかしい。
[miburo] まあそのへんはぐぐればいろいろ。
[killist] http://www8.plala.or.jp/ap2/suugaku/sankakukansuunoshoho.html
[sf] 高校数学の時点では、三角比と三角関数は区別してないのではなかろうか。つーか高校数学の範囲の三角関数の説明や利用って、三角比の範疇なのかな。
[killist] ははぁ、直角三角形だと直角でない角の角度によって、辺の長さの比率が決定されるのか。そりゃそうだな。
[killist] 理解できた。あとはサインとかコサインとかの成り立ちを調べるだけだ
[miburo] 余弦定理とか発見した人、超興奮しただろうなー
[killist] な! またむずかしい言葉を!
[miburo] 誰だ
[OTE] 預言定理?
[OTE] killistさんにはおなじみの言葉なのでは。>預言
[miburo] キリエさんが颯爽と解説。
[killist] パパが人に教える言葉です>預言
[Kyrie] Σ 何で俺
[killist] 余弦ってなんだと調べる私。
[killist] Wikipedia:余弦 [キーワード一覧:余弦]
[sf] 余弦定理の原型はユークリッドの原論にすでにあるらしいので、だれとはわかんないかも
[killist] なぜか三角関数に飛ばされる。いやな予感のする私。
[miburo] ほー
[miburo] ピタゴラス一派あたりだったりして
[sf] ピタゴラスの三角の拡張ですからなあ。まああれはピタゴラスの前から良く知られてたようですが
[sf] エジプトあたりという線はありそうです
[miburo] ああ、あいつらね
[killist] 知人ですか
[miburo] 北千住の叔母がよく世話に。
[sf] 現代的な証明は16世紀のヴィエトなんかな
01:32:31 + totoro(~totoro@p1055-dng12chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 記号代数の確立者ですよ。えらいひと。
[miburo] 証明せずに使ってたのか
[miburo] 結構どんぶりやな
[sf] 代数学の父。
[Kyrie] 偉大だ
[sf] 単に今風でない証明方法であっただけではなかろうかと思います。
[sf] 三次・四次方程式の一般的解法もこのひとらしい
[miburo] へー
[miburo] すげーな
[totoro] #(ログ読み)こんばんは。何やらアカデミックな話題ですの
[Kyrie] # こんばんはー
[killist] ##やばい。私の文章理解力はひどいものだ。
[Kyrie] 虚数をどうやって扱ってたのかがちょっと気になる……けど本題から外れるな
01:36:07 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[killist] ##なんだ。正弦って。弦は弓のつるなんだから、弧にくっついてる線分じゃねぃのか。正ってなんだ正って。間違ってる弦もあるのか。
[totoro] #実際、三角比の延長で三角関数は教えてる気がします……講師の人たちにまかせっきりですが(汗
[killist] ##ちょっと私の脳内をそのまま文章にしてみました。
[sf] Wikipedia:三次方程式 [キーワード一覧:三次方程式]
[sf] ここのフランソワ・ビエタがヴィエトのことだと思う。
[sf] 「解を代数的なものに限らないのであれば、還元不能の場合の解も虚数を使わずに書けることが知られている。」とのこと
[Kyrie] うおお
[Kyrie] すげえ。こんな芸術的な書き方があるのか
[miburo] 普通はどう書くの?
[totoro] #その辺は、なまじ漢字だから、字のイメージに引きずられてややこしいのかもしれませんね <killistさん
[sf] Vietaはラテン語綴りらしい
[Kyrie] (リンク先の解の形を見た)
[miburo] って書けないな
[killist] #え。イメージって。だって漢字は表意文字だし……。
[killist] #いかん、こめかみが痙攣しだしたw
[totoro] #や、ほら、訳語ですからして
[Kyrie] ふむう
[soutou] 亜米利加
[killist] それは当て字だどもさー
[soutou] 英吉利
[killist] サインの当て字で正弦はおかしいでねが。
[killist] 無理があるでよ。
[Kannna] #連想くらいにとっとくといいと思うな<イメージ@今のケース
[killist] #いや、どういう連想なのかわからないっす(汗
[killist] #むしろ日本語の名前を覚えるのは諦めるのがいいかもしれないな。
[Kyrie] 気にしてもしかたねえやと肩をすくめながらsinと書けば救われると思いますよ
[miburo] 罪よのう
[killist] いや、成り立ちわからんとおぼえられぬでありますよ
[Kannna] OTE先生の駄洒落記憶法の出番か!?
[killist] > 正弦を sinus rectus と意訳し(sinusはラテン語で「湾」のこと)現在の、 sine になったという。
[killist] どうもなんかアラビア語からの翻訳間違いだと書いてあるように読める
[killist] アラビア語への、か
[totoro] つまり、あれですか。とりあえず、正弦を決めちゃったから、残りが自動的に余弦になったとか(違
[miburo] そうなんじゃないの
[miburo] 元もsineとcosineだし
[OTE] その辺は、概念のマークアップとしてそういう言葉なんだ、という風に覚えてたと思う。
[sf] アラビア語からで良いと思います。当時の数学はアラビアが最先端
[killist] そういう覚え方をできるのがすげえとおもう。
[OTE] どーしても訳語と概念がイコールにならん買ったからな。
[killist] 私はどうも意味を理解できないと
[killist] 拒絶しちゃうみたい
[totoro] #どちらかというと、ノストラダムスの百詩篇と諸世紀の関係の気が <翻訳間違い
[miburo] サインとタンジェントさえわかりゃコサインは出るんだからおまけだよね
[Kannna] そこで打じゃfれですよ<訳語と概念がイコールにならん
[OTE] だって、自分が頭悪くて理解できなくても、使う分には使わんといかんもん。
[OTE] 当時、私は純真かつまじめな学生だったので……(遠い目
[sf] まあ重要なのは正弦と正接だわなあ
[miburo] でせう
[killist] それはどれでなにーw
[miburo] sinとtan
[OTE] だから、意味が分からなくても使わんといかんじゃん?となると、そういう覚え方するしかないと思うのよね。んで、そうしてた。
[OTE] 今でもそうするだろう。
[miburo] まあなんでそっちが「正」のかはわからんがのう。
[killist] げぇええ
[miburo] 訳語なんでしょうねぇ
[killist] ていうかsineとタンジェントの意味もわからない
[killist] タンジェントはわかりそうだ
01:48:57 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-7-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killist] 英語っぽい
[miburo] 大丈夫。まじめに生きていれば使うことはない(ぉ
[PaLiLitH] rectusには正統や本質みたいな意味があるのでそれからだと思います。
[OTE] そして、そのうち、「使っていれば後から分かることも多い」ということを経験則で学んでからは、しばらく調べたり駄洒落考えたりしても分からんものは「これはこういうもん」で覚えるようにした。
[totoro] 自分なりの定義があれば、当座はしのげますものね。僕もそうでしたし <OTEさん
[sf] 推測するにタンジェント(正接)がまずくるんだろう。直角三角形の高さと底辺の比。
[sf] ラテン語の「触れる」から来てます。
[killist] なるほど
[OTE] ( ..)φメモメモ>rectus
[killist] tangent http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=tangent&search_history=complementary&kind=ej&kwassist=0&mode=0
[killist] タンジェントは触れる。辺と辺が直角部分で触れてるからタンジェント。
[OTE] っと、まずい。寝なきゃ。
[killist] おやすみなさい、先生その1.
[OTE] おやす
01:50:31 OTE -> OTE_Aw
[totoro] おやすみなさいまし
[killist] タンジェントは覚えられそうだな。
[miburo] 木の高さと影の長さの関係だから
[miburo] 一番使いそうですね。
[killist] 三角関数っていうのは、(もしくは三角比?)その名前に反して、三角全体じゃなくて直角三角形だけなんすよね、たしか?
[sf] でまあ直角三角形の着目する角を中心に見て底辺と角をなす辺の比が、サイン(正弦)
[sf] とくると理解できるんじゃないかな。正の字が。
[killist] たぶん、直角がこの場合の考え方の基礎なんすね。
[totoro] #……自分も7時間後には授業だった(汗 いったん、帰宅します。では、のちほど。
[killist] #おつかれさまです
[sf] 直角三角形の場合の話題が本来は三角比かと。三角関数は、そこから得られた概念を拡張したもの全般に使う。でもほとんど混用されてるかしらん。
01:52:52 ! totoro ("CHOCOA")
[killist] ぎゅう
[miburo] #おやすい
[Kannna] アタシもオチます。お休みなさい。
01:53:03 ! miburo ("超強力なクーラーの効いた部屋で毛布に包まりてえ")
[killist] おやすみなさい
01:53:06 ! Kannna ("CHOCOA")
[Kyrie] おやすみなさいましー
[killist] なるほど、しかしちょっとわかった。
[killist] 正接の右の角と左の角のどっちだかを中心に考えた場合に余弦と余接?になるわけですね
[sf] たぶん三角関数は円関数という呼びかたのほうが理解しやすかったと思う。
[sf] 余接はあんまり使わないけど、コタンジェントといいます
[killist] ふむふむ
[Kyrie] 古い教科書見ると出て来るアレですか
[killist] #問題は二等辺三角形じゃないかぎり、(正接からみて)左右それぞれの角とその対なる辺の比率はかわりそうな気がすることだなぁ
[Kyrie] 三角比は直角三角形にしか適用できませんぜ
[sf] だからサインとコサインがあるんじゃないですか
[killist] ああそうか。
[Kyrie] ああ。そういう意味か
[killist] いや
[killist] ああそうかそうか
[killist] 直角じゃない角は
[killist] 別に区別する必要ないのか!
[killist] そりゃそうだ!
[killist] エウレカ!(脱いで走る
2006/08/07 02:00:00
[killist] 理解できました!
[killist] まだおぼえきれてないけど。
[PaLiLitH] #正弦云々はエジプト、ギリシア、インドと色々なところがからんでいるので、言語的ルーツを辿るのは面白そうですね。
[PaLiLitH] #確かバビロニアでも正弦表が発掘されてます。
02:02:19 ! abaL ("ごきげんよう")
[killist] とにかく山は越えた。
[Kyrie] めでたい
[killist] ありがとうございます
[killist] あとは時間をちょっとかければ脳に浸透します。
[killist] うわぁ、くそう。この理解はしかし当時欲しかった……。
[PaLiLitH] 少年老いやすく学なり難し。
[killist] で、いまのをノートにとるなら、というのが
[killist] あれっすよね。話の本筋っすよね。
[sf] 結論をまとめるというのが便利ですかね
[sf] さあWikiにノートを取るのだっ
[killist] 今紙に書いてたのにぃw
[killist] 何Wikiになるんですかこれは。
[sf] 科学技術っしょー
[sf] http://hiki.cre.jp/SciTech/
02:18:31 Leonald -> Miety_15
02:20:15 KUZUMI -> Zenon_19
[killist] 触るという意味のラテン語……
[killist] 手持ちの辞書にはattrectareと書いてあるにゃあ
[killist] お
[killist] 別の辞書にあった
[killist] tangoが触るという意味らしい
[killist] 理解はしたけど言葉にして説明するのは難しいであります
02:48:40 Zenon_19 -> KUZUMI
2006/08/07 03:00:00
03:03:40 ! kaji ("Leaving..")
[killist] http://hiki.cre.jp/SciTech/?TrigonometricFunction
[sf] *[[namazu:三角関数]] (全文検索結果)
[sf] とした
[killist] あ、わすれてました
[killist] ありがとござます
[sf] http://hiki.cre.jp/SciTech/?Mathematics
[sf] からリンクしといた
[killist] で、この三角関数って、屋外で影の長さから木の高さを測るとき以外にどういう使い道があるんでしょうね(ぉぃ
[sf] 波形を記述するときとか
[sf] フーリエ展開なんかも三角関数の応用ですな
[killist] ああそういや
[killist] 正弦波とかなんとかいいますね
[killist] そうかそうか、これをつかっているのか
[killist] でもいいや。今日は十分頭つかった。(ぉぃ
03:13:57 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
03:14:04 + fukaType0(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
03:14:08 Mode by OTE_Aw: #もの書き +oo fukaTypeU fukaType0
03:15:24 ! hi-rat ("Leaving..")
03:15:31 Miety_15 -> Leonald
[sf] 図解雑学 三角関数 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816333118/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4816333118 )
[sf] とかいうのを入れといた
[sf] 良書らしい
[killist] 豊富は実例と定理が売りのようですね。
[killist] たぶん私のわからない状況では残念ながらあんまり役にたたなそうだが、一般的にはそういうのがいいんだろうかなぁ。
03:28:50 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
03:31:09 killist -> killeep
03:51:40 ! Pita_An (Connection reset by peer)
03:52:21 ! akagane ("CHOCOA")
03:54:51 Leonald -> Leofunya
2006/08/07 04:00:00
04:15:09 Leofunya -> Leony_slp
04:17:25 + chita(~chita@t508165.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
04:31:08 KUZUMI -> KUZUMIzzz
2006/08/07 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:02 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:08 ! Kyrie ("憧れは夢に焦がれる")
05:11:55 ! NM ("Down,down,down...")
05:31:58 + TrickStar(~trickstar@p4061-ipad310sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:44:22 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
05:52:16 + sifr(~sifr@ZQ249173.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 06:00:00
06:45:20 sifr -> sifr_afk
06:51:04 ! chita (EOF From client)
06:57:06 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
06:57:14 LunaSleep -> LunaWorks
2006/08/07 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:07:32 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
07:20:16 + chita(~chita@t521109.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
07:23:31 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:39:16 ! SiIdeKei (EOF From client)
[OTE_Aw] おはおは
07:48:46 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
07:58:28 sifr_afk -> sifr_work
2006/08/07 08:00:00
08:21:05 ! Morris ("ランダム落ちメ:ミッドナイト・まんでーぶるー")
08:32:37 + Trick_WRK(~trickstar@p8be030.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:42:16 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:43:59 ! roshiajin ("10+10=100")
2006/08/07 09:00:00
09:22:52 + fukaTypeU(~fukanju@p1047-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:22:55 + fukaType0(~fukanju@p1047-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:29:31 ! Trick_WRK ("Leaving..")
09:30:40 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-105-106.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] おはようございます
[Yu_Aizawa] akaganeさんのアドバイス読んだ
[Yu_Aizawa] うーん、
[Yu_Aizawa] 短編と長編のテーマとか舞台とか設定とかを同じにするのは、あまりよくないのかなぁ
[Yu_Aizawa] あと「素直ヒート」笑った(w
[Yu_Aizawa] 「これでなくてはいけない理由」かぁ
09:35:22 + Trick_WRK(~trickstar@p8be030.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 「戦争なんだけど、戦争とは思えない平和な日常」とかもまぁ、アメリカの今であるしなぁ
[Yu_Aizawa] たしかにテロとかはあったけど
[Yu_Aizawa] 戦場が遠ければ、遠隔操作戦争でなくても戦時下と思わないこともあるだろうしなぁ
[Yu_Aizawa] パワー不足か……。
[Yu_Aizawa] ふにゅ
[Yu_Aizawa] ちょっと考える
09:37:50 Yu_Aizawa -> Yu_ROM
09:47:37 Yu_ROM -> Yu_Think
09:59:40 + MOTOI(~MOTOI@p5780f4.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 10:00:00
10:00:01 ! dice2 ("auto down")
10:03:01 mikeZzz -> mikeyama
10:04:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
10:09:05 Zero2 -> Zero_work
10:10:04 + akagane(~akagane@nthrsm085071.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あらーいぶ
[akagane] >■本日の読書:『異戦 関ヶ原 5 上方大返し』中里融司 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200608xx.html#5
[akagane] >■本日の読書:『異戦 関ヶ原 6 天下燃ゆ』中里融司 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200608xx.html#6
[Yu_Think] あらいぶ
[akagane] 藍澤さんや、思考するのはいいが、その場合、途中で止めてはいかんな。
[akagane] 「戦争と、ごく当たり前の日常の対比」を描くためにオンラインゲームな戦争を使っているというのなら
[akagane] それは決して間違った方向性ではない
[akagane] だから、そこをより深く考えるべきだ
[Yu_Think] はい
[Yu_Think] 長編か短編かは分からないんですけど、これのネタでガンパレードシリーズみたいなものも考えた事があるんですよね。学校のクラス=部隊や艦艇みたいな感じの話を。状況とかは変わらないんですけど(はるか遠くの宇宙で戦争しているのは同じ)
[Yu_Think] 戦争を逆に近くしてみたらどうかと考えたんです。
[Yu_Think] 日常はそのままで。
[Yu_Think] 短編でパワーを持たせるにはどうしたらよいんだろう?
[akagane] そうさな、ギミックにパワーはないと思うことだ
[akagane] パワーがあるのは、表面にある仕掛けではなく、内部の情動や心の部分だ
[akagane] 短編では、ギミックにパワーを与えるほどに描写を重ねることができない。
[akagane] だからこそ、思考を深くして、本質を掴むべきなんだ。「周囲はこんなにも平和なのに、ボク達は戦争をしている」というのであれば、ひたすらそこに思考を集中させろ。
[akagane] その格差を、乖離を描くためだけに、短編のすべてを捧げるつもりでいけ
[Yu_Think] はい
[akagane] 中途半端はなし、無関係なこともなし。一字一句あまさず、ただひとつの主題を描くためだけに使うんだ。
[Yu_Think] 「ある萌え系のキャラクターが持っている萌えな部分を描く」というテーマの短編であれば、その主題だけを徹底して描く、ですね。
[akagane] さよう
[akagane] 実際のところ、派手な作品では「ギミックを凝らない」事でパワーを出しているものもある
[akagane] たとえば『冷たい方程式』というSF短編は、ギミック的にはごく普通のものしかない
10:42:29 + Trick_WRK(~trickstar@p57b5c5.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 小型宇宙船パイロットと密航したひとりの少女。
[Prof_M_] #『夜来たる』もたった一つの短い一文やな<ギミック
[akagane] 少女を助ける方法は存在しない。少女は死ななければならない。
[akagane] ただそこを描くためだけの作品で、それゆえに傑作となっているのだ。
10:45:43 killeep -> killist
[Yu_Think] なるほど
[Yu_Think] それで三番目のプロットが短編向きとakaganeさんはおっしゃったのですか
[akagane] いや、敬語あまり使わなくていいから(w
[Yu_Think] 了解(w
[akagane] もちっと普通に
[Yu_Think] はい
[akagane] あれだと書きやすいんだよ。短編ならね。
[Yu_Think] 他の二つと比べればと、という但し書きがつきますが
[killist] 銅子:「敬語は無しって言ったでしょッ(ぷいっ」
[Yu_Think] すいません、ちょっと失言しました>他の二つと比べればと、〜
[Yu_Think] なんかorzる
[Yu_Think] そんなことはどうでもよくて、話を戻すと
[Yu_Think] 三番目は、「世界」の中で待ち続ける永遠の少年という単純なギミックで
[Yu_Think] 少女の「世界」の
10:56:13 + Trick_WRK(~trickstar@p02aa97.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Think] その中での「少年」の心理や心の動きを描くことだけに集中すれば、描きやすくなるのですね
[Yu_Think] 「ネットワークゲームな戦争」という題材(バックボーン)で書かなくても良いような気もしますが
[Yu_Think] 宇宙探査とか旅行に出かけた少女、としてもあまりテーマには変わりがない気がする。
2006/08/07 11:00:00
2006/08/07 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Think] 要は簡単に帰れない距離にいるはずなのに、ヒロインはすぐに帰ってきて、またすぐに宇宙船に帰ってしまう
[Yu_Think] 「世界」の中にいる少年にはそれが分からないし、ヒロインが帰るたびに姿が変わっていくのも分からない。でも、主人公はヒロインに恋し続ける
[Yu_Think] そしてラスト、何かが起こったり起こらなかったりする。そんな感じ。
[Yu_Think] それ=何故すぐに帰ってこれて、すぐに宇宙船に行けるのか
[Yu_Think] ……ある種のホロデッキの「キャラクター」から見た視点にも思える。
[Yu_Think] 自分が「プログラム」とかそんなものだと、理解していないんだ。主人公の「少年」にとっては。
[Yu_Think] ラストまで理解していないのか、それとも理解してしまうのかで話の展開も変わってくるなぁ
[Yu_Think] これにしぼって考えてみよう。ぶくぶく。
[Yu_Think] akaganeさん、ありがとうございますー
[killist] ふと、雨の檻という小説を思い出した。
[killist] 故障しかけた移民宇宙船のAIと、たった一人の生き残りの女の子の話だった。
[mikeyama] #ふと、猫の地球儀を重い尾出した
[mikeyama] 思い出した
11:24:56 Leony_slp -> Leonald
[killist] 猫の地球儀 http://hiki.cre.jp/write/?NekoNoChikyugi
[Yu_Think] ラストの案なんですが
[killist] よければ追補よろしくです>みけやまさん
[Yu_Think] 1:ヒロインは何も知らないまま、カプセルか何かで眠っている彼女をモニターする航宙艦のクルー達の会話で終わる。
[Yu_Think] 2:本当に探査が終わり、地球に帰ったヒロイン。少年は死んだか、歳を取って結婚したかなどを知り、今まで見ていた「世界」は非現実だったことを知り、ショックを受ける。
[Yu_Think] 3:少年が自分が「ホログラム(もしくはアバター)」だと気がついてしまう。その瞬間「世界」からデリートされるか「プログラム」を書き換えられて記憶が逆戻りする「少年」。
[Yu_Think] 5:少年は自分が「ホログラム(もしくはアバター)」だと気がついてしまう。しかし、ヒロインに気付かれまいと、またあの笑顔で「世界」を訪れたヒロインを出迎える……。
[Yu_Think] 4: だった。
[Yu_Think] というのを考えたりしましたがどうでしょうか。
[Yu_Think] 個人的には4:が切なすぎ……。
[Yu_Think] あるいはホロデッキとかから出てさばさばした表情で語るヒロインとか
[killist] 私だったら4にするし、そもそもずっと前から勘付いてることにするな。
[Leonald] |・)題材としてはいわゆる電撃文庫の「ルカ」にも精通する話ですな<人と人ではないものの交流
[Leonald] |・)お邪魔しています
[Yu_Think] こんにちわ
[killist] む? 両方人なんでないのかな。
[Yu_Think] 「ルカ」の話?
[Yu_Think] ルカは
[killist] いや、それは読んでないので知らないけど。ああ「<」の意味を取り違えたかしらん。
[Yu_Think] 人間と「幽霊」と犬とロボットと人工知能の話でしたね。
[killist] なるほど。
[Yu_Think] ある意味「鉄コミュニケーション」みたいな話でした。
[Leonald] |・)最終的には人類が滅ぶというオチつきのバッドエンドでしたけどね
[Yu_Think] あの作者バッドエンドか、ある意味バッドエンドにするのが作風らしいです
[Yu_Think] 次に書いた「座敷童子にできること」もある意味悲しげなエンディングだったらしいですし。
[Yu_Think] 話を戻して
[Yu_Think] ずっと前からですか
[Yu_Think] >気付くの
[killist] 少女を思いやるなら、最初からそれを表現した方が
[killist] 突発的な心境変化っぽい印象をあたえないんじゃないかなぁと。
[Yu_Think] ……プロットを読んでみる。
[Yu_Think] ああ、なるほど
[killist] で、できればそれはさりげなくさりげなく表現できたほうがいいかも?
[Yu_Think] よく読めば気がついているんだけど、
[Yu_Think] 一見気がついていないという風にですか
[killist] うん、その読者からしての一見気が付いてないっぷりが
[killist] そのまま少女の気付かないっぷりに転化できるんじゃないかな。と思います。
[killist] 読者が気付かないのと同程度に少女も気付かない、はず。
[Yu_Think] なるほど
[killist] 逆に読者にわかっちゃうくらいなのに、少女が気付かないと
[killist] 「この娘、ちょっと鈍感だな」となっちゃう、というか。
[Yu_Think] 条件としてはすんごくよく出来たホログラムとかそんな感じで、知能も人間並みにある。まぁ、最初の設定では「記録された自我」ですからねぇ。
[Leonald] |・)少女の側に立てば「じゃあよくできた人間っぽい奴に恋をできるか?」という話だね
[Yu_Think] 辛いときとか休暇のときにその「世界」に逃げ込んでいると言う設定だからなぁ
[killist] うんと、記録された自我だから、本来オリジナルがあるんじゃなかったでしたっけ。
[Leonald] |・)倫理として「人以外に恋をしない」という環境で育っていれば、少女が少年の気持ちに気づかない(気づいてもあえてスルーしている)というのはあるかもね
[Yu_Think] お互いとも実は知っているという方が良いのでは。
[Yu_Think] ええ>本来オリジナルがある
[Leonald] まぁ、逆に言うと
[killist] 少年の自我は、少女にとっては「思い出の写真」のような物、という認識でした。
[Leonald] 「読者が欲している結末」と「作者が一番書きたいと思う結末」のすり合わせだわな<結末に悩む
11:46:39 - chita from #もの書き ()
[Leonald] |・)「成長する思い出の写真」ということでしょう<ある程度自我がある
11:47:54 + chita(~chita@t571043.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[Leonald] |・)おかえりなさいませ
[killist] 成長するかどうかは、まだ決まってないんだとおもいました
[Yu_Think] 肉体とかは成長しません。記憶は成長するというか、積み重なると思いますが。
[killist] 自我エミュレータで動かす自我ROMがあって、それがさらに外部ファイルとしてセーブデータをつくれるみたいな感じなのかな。
[Yu_Think] 「ヒロインへの思い」は変わらない。そこが一番大切な部分です。
[chita] アバターを設定したのはヒロイン自身?
[Yu_Think] はじめの設定では
[Yu_Think] ヒロインの中に「世界」が創れる能力があって
[killist] しかし、そのコピー自我の心理統制を行われるとすると、思いやりのある対応とかも、そういった制御の一環みたいな見方もできるしなぁ。
[Yu_Think] 少年はその中の一部みたいなものです
[chita] それならば、アバターの心理状況はヒロインが把握できますね
[Leonald] いわゆるキャラチャットだな・・・把握していて、理解もしているからそれに合わせることも出来る。
[chita] 「あ、気付いちゃった。悩んでる悩んでる。ひっひっひ」か「気付いちゃった。記憶改ざん改ざん」
[Yu_Think] ホロデッキ側がヒロインの精神をスキャンして記憶された自我を取り出して少年を形成したとかも考えられます
[Leonald] ヒロインはいまだ少年がホログラムだと気づいていないんですか?
[killist] うーん、「リヴィング・インサイド・ユア・ラブ」の分裂自我みたいに、宿主の把握できない心理の可能性はあるとおもうけどな>ちたさ
[chita] >[Yu_Think] 5:少年は自分が「ホログラム(もしくはアバター)」だと気がついてしまう。しかし、ヒロインに気付かれまいと、またあの笑顔で「世界」を訪れたヒロインを出迎える……。
[chita] これは無いような気がした
[Yu_Think] あー
[Leonald] アバターだと自覚したら、少年にあるのは絶望ではないのかな。
[chita] 少年がヒロインの創作物なら。
[Yu_Think] ヒロイン、ホログラムというか記憶された自我だと分かっているはずだからなぁ
[Yu_Think] ホロデッキ側と言うか、
[Leonald] ならそもそも恋愛感情をもてないと思う。何故なら彼女にしてみれば少年は「再現された記憶」の域を出ないことになる。
[chita] また、少年の形成にできあいのソフトを使っているのなら、ソフトが作られた背景と少女が関わった戦争との間に、関係があるのでしょうか
[Yu_Think] 「能力」が勝手に作り出したもので、ヒロインは「能力」自体に気がついていないとすればOKな訳か
[Leonald] 成長というのも「彼ならああする、彼ならこうする」という類推の類だと思って、少年の成長を自覚もしない。
11:56:49 + akiraani(~akiraani@ackube002249.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] 藍澤さんは文学誌は読むんだっけ?
[Yu_Think] 文学誌は読まないほうです。
[Yu_Think] 電撃hpとかなら読みますが
[chita] それ文学なのか(3点リーダーを12個)
[Yu_Think] orz
[Yu_Think] で、続きは?
[killist] このチャンネルでは文学は「ブンガク」と揶揄されるようですよ
[chita] 12個で終わりです
[chita] 「実はこうやねん」と、読者をひっかける作品は、文学誌にいっぱいネタがあると思ったのです
[Yu_Think] なるほど
[chita] 特に「語り手の正体は○○だった」というオチは
2006/08/07 12:00:00
[Leonald] あー、ありますねぇ。推理物でいけば「実は語り部が真犯人」
[Yu_Think] ごろごろしていますねぇ
[Yu_Think] (ごろごろ
[shirakiya] (ごろごろ
[chita] ヒロインchitaは少年Leonaldの発言を、自分の気持ちに合わせて改変するのだった「実は犯人自身が語り手だった」
12:02:00 lute_zzz -> lute
[Leonald] 改変されたーΣ( ̄□ ̄;) 「じ、実は俺はちあきさんが好きなんです…」 ΣL( ̄□ ̄)なんでやねん
[chita] 少年って、小説での視点人物なのかな
[Leonald] シータさんでした__○ノ
[shirakiya] まあ「すでにあるから書くな」ってもんではないんで
[shirakiya] 書きたいように書くのじゃー
[Yu_Think] さらに言うならちたさんだし(w
[Leonald] そーなのかー。
[Yu_Think] はいー
[killist] さらにさらに言うなら、ちたちたりんですよ。
[Leonald] (めもめも
[chita] そこまで言わなくていいです
[killist] (勝利宣言)
[Yu_Think] しかしこのプロットだと、どう整合性を詰めていくかだのう
[chita] 視点人物がプログラムだとしたら、外で戦争があるということが、ウソか、ヒロインのマイ設定という可能性もある
[Leonald] 設定が難しいのであれば
[Yu_Think] 今まで指摘された部分をどうするか
[Leonald] あえて空白を放置して結論のみを引っ張るという手もある。<読者に考えを任せて
[Leonald] 最終的には自分がどんなものを書きたかったのかに帰結するねい
12:05:15 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Think] 戦争はなくて単に宇宙探査に家族たちと共に出発した、とかそういうバックボーンになりそうです
[chita] 戦争がウソというのを避けたければ、プログラムと、ヒロインが関わってる戦争を関連づけるべきなんだろうか
[chita] そうか
[Yu_Think] つまり、「俺エンダー」シリーズからは離れるかもしれないと言う事です。
[Yu_Think] >このプロット
[Leonald] たとえば、戦争経験者ならヒロインがPTSDかもしれない。故に作ったんだけど死んだ少年を避けているとか。
[chita] 寂しいからゲーム機持っていったんだな
[Yu_Think] 艦内にホロデッキがあるとか
[Yu_Think] そういう感じで
[chita] ええと
[chita] 撤回します。
[Leonald] じゃあなんでホロデッキがあるのか、を納得させるのがまずがスタート地点ではなかろうか。
[chita] 手は一つあるよ。でも古臭い手なんで、もう誰かが使ってるかも
[chita] 50年後くらいに、もう誰もいなくなった惑星でホロデッキが発見された。再生してみたらヒロインの寒いプレイングと、一家が全滅した経緯が判った
[Yu_Think] ……なんかこの案没にしたくなってきたなぁ
[Leonald] ああ、それこそ、さっきあげた「ルカ」の最後だ。「――以上が数百年前の記録だ」
[Yu_Think] さて、ご飯にします。
[Yu_Think] ではではー
[Leonald] いてらっしゃいませ〜。
[shirakiya] ノ
12:12:29 Yu_Think -> Yu_mesi
[Leonald] プロットなんてのは、壊すためにあるからね、何度でも0に返して納得のいく形に練り直す・・・。
[sf] 銅さんの日記を読む。戦国時代の地図か。ちょろっと手元で纏めてみた
[sf] 江戸時代になって国絵図とか城絵図を提出させていたわけですが、あれって極めて正確なものでしたよね。ああいうのがどこの国でも作れるくらいですから、戦国のころにもあったのだと思います。西洋に出てる日本の図なんかも、かなり正確なものはありましたし。
[chita] そうなのか
[sf] 慶長国絵図控図 周防国・長門国(2鋪) http://www.city.ube.yamaguchi.jp/bunka/5/kobetu_5.html
[Leonald] 測量地図でいくなら
[sf] > 郡境は紫、道は赤、河川が青で表わされ、萩城など4つの城や、郡高や郡名、村高や郷村名なども表示されています。また白は砂浜を表しています。
[Leonald] 日本の測量が世界一じゃないかな
[sf] 国の接続や街道を図示するものとしては、戦国時代には、いわゆる行基図の流れが流布してましたね。これは民間にも。旅程はどうだっけなあ。海路と陸路の旅程を示した古地図はあったような。
[sf] http://www.city.koga.ibaraki.jp/rekihaku/2001haru/shougaisho.htm
[Leonald] はー、結構こういう地図でまわってたのか。
[sf] いつの時代の話か、によるんでないかな。GPS時代になって、いろいろ誤差修正は出てますよね>国土地理院の地図
[sf] 土地の使用権を明確にするために地図ってのは律令体制下では重要だったわけですが、戸籍同様に更新されない(コストかかるのと権威問題)でぼろぼろになっていってほとんど残ってないんですよなあ。
[sf] たしか東大寺のがのこってたっけか
12:17:09 lute -> lute_afk
[sf] 方形に書かれた地籍図で
[chita] プロットはそうそう変わるものじゃなくて、描写を推敲するのは、プロットを活かすためだと思っていた
[sf] 周囲の山なんかは見た目の形を横から見たものを描く
[sf] 古代荘園図と景観 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130201182/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4130201182 )
[sf] これの表紙のが有名なやつですな
[sf] 方眼図になってます
[sf] 序章 数学史上に於ける律令体制の位置 http://www2.nkfust.edu.tw/~jochi/j1.htm をみますと律令時代に教えられた算経十書の海島算経は測量書だから、あれってやっぱり測量したのかしらん。
[sf] 重差術ってのは三角測量の一種ですね
12:21:12 ! shirakiya ("CHOCOA")
[Leonald] 日本は長い間、単一国家ということでしかも海という境界線が決まっていた。故に西洋のように国境変動がないから、測量しやすい環境であったとはいえる。
[sf] 固い単一国家概念ってのは近代のものですから、古い時代に当てはめるのはまずいかと
[Leonald] 明治政府がくみ上げたものですからね、まぁそこはたしかに。<1つの国としての日本
[sf] 測量については中国からの伝来なのはまちがいないですね。土地をきちんと把握して配分するのが律令の土地制度の基本なんで
[sf] 日本には条件的に古い文献が残っているというのはある
12:24:32 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き
[sf] それでも、地図はあんまり残ってないくらいですけどね。残ってるものと行政上の文書からすると、全日本についてきちんと地図が作られたことは何度もあるみたいですから
[Leonald] |・)まぁ、紙なうえに常用するものですから、傷みもはやいでしょうしねぇ
[sf] 風土記が残っていればなあ
[sf] あれは集落ごとの方角や距離や人口や産物を克明に書いてあるんですよ
[sf] それから地図が起こせるくらい
[sf] (簡単なね)
12:29:31 ! chita (EOF From client)
[sf] 国絵図の世界 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760127542/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4760127542 )
[sf] > 全国の国絵図を一望する、初の図録+調査研究事典。江戸幕府が諸国の大名たちに作成させた国土基本図六十余州を国別に収録。作成経緯、現在の伝存状況、用語解説、文献リストなど、国絵図をめぐる調査・研究の基礎資料が満載。
[sf] さすがに21000円税込み
[sf] こっちの
[sf] 日本六十余州図―寛永十年巡見使国絵図 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760121900/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4760121900 )
[sf] になると十万円だもんな
[sf] > 寛永10年(1633)の幕府巡見使の国廻りを通じて幕府に収納された全国の国絵図、いわゆる「寛永国絵図」を原拠とする写本(「日本六十余州図」)を収録。現存する写本のうち岡山大学附属図書館池田家文庫本を収録する。
[sf] 細かいとこまで確認できる大判の地図をきちんと収めると高くなるのう
12:34:14 MOTOI -> MOTOImesi
[sf] 城絵図は
[sf] 読書案内:図説正保城絵図 http://www.trpg.net/book/2001/06/08.html
12:37:08 + OKG(~okg@l207156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
12:37:39 Yu_mesi -> Yu_rest
[Yu_rest] こんにちわ
[Yu_rest] なんか考えていたんだが
[Yu_rest] こう突っ込まれると
[Yu_rest] 徹底的に創りこむか
[Yu_rest] あるいは逆に
[Yu_rest] 突っ込まれても気にしない、気に出来ないような豪快なものを作るべきかなぁ
[Yu_rest] とか考えたり
[Yu_rest] 素直ヒートがヒロインの短編とか
12:40:27 mikeyama -> mikeAway
[Leonald] あれだわな
[Yu_rest] 設定一つ見ても突っ込まれまくりだしなぁ>今回の
[Leonald] 突っ込みを無視するってより突っ込みより納得とか、唸らせたほうが勝ちだわな
[Yu_rest] ふむん
[Leonald] ようするに
[Leonald] 作品に引き込ませるっても色々あるし
[Leonald] 何より一番淋しいのは「作品を見て何も感じてもらえない」だから
[Leonald] 突っ込まれてもいいってのは間違ってもいない
[mikeAway] 作品は
[mikeAway] いいと言われるだけよりも
[mikeAway] 賛否両論を呼ぶほうが
[mikeAway] 人気出るのは確かです
[Leonald] 高等技術としてEDを暗に示すだけってのもあるしなぁ
[Leonald] 文庫でいけばその最たる例がイリアの空。
[Leonald] イリアがどうなったかは書かれてないが
[Leonald] 最後に主人公に届いた手紙に「イリアの生存」を望む文面がないことから、イリア死亡が読み取れたり。
12:46:19 + NM(~nm@acykhm021079.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] ふむ
12:47:40 lute_afk -> lute
[NM] むったり
[Yu_rest] 「少年」が違和感を感じたり、秘密に気がついていながらもヒロインと一緒にいる場面で終わり、という終わり方でも良いのかなぁ。
[sf] シリアスで日常のなかの異常を書くとなると、丁寧な設定でないと辛いというのはある
12:50:47 + ENO(~taka-miy@p6f9c17.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] こんにちわ
[mihiro] Aizawaさんが好きなように終わらせれば良いんじゃないの?>小説
[ENO] 設定なんぞは、はっきり言うとどーでもいいのだな(w 誤解を恐れずに言うとだ
[akagane] やあ、そろそろ言おうかと思ったことを言われた
12:52:08 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[ENO] どんなお話なのか、そのお話を切り取って「見せる」部分が脳裏に浮かんでいればそれはちゃんとしたお話になる
[akagane] 最初にあれだけギミックにこだわんなくていいって言ったのになぁ
[ENO] つまり「読者に絶対に伝えたいセリフ、仕草、シーン」
12:53:18 + CshopZZZ(~zoa73007@d18.J1airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き
12:53:31 killist -> killeat
[ENO] その光景とその言葉が脳裏にあればいいのだ、設定なんざ足元の砂粒ぐらいの重要性しかない
[ENO] 君がやっているのは、その足元の砂粒を「えーとこれは花崗岩だよね、でも瀝青岩のほうがいいかな」と色でより分けているようなものだな(w
[killeat] # つっこまれてると感じてしまったのか。言い方がわるかったかなぁ。あくまで私ならと思いを巡らしただけだったんだが……
[ENO] 本末転倒
[Yu_rest] orz
[NM] それをやりたくなる気持ちはよーくわかるんですがねw
[ENO] 読者は設定を読みたがっているんじゃない、ドラマを読みたがっているんだ
[NM] #たぶんわりとみんな通る道だとは思う。
[ENO] 人間を描け、設定を描くな
[ENO] そして何より「設定を説明するな」
12:55:58 MOTOImesi -> MOTOI
[ENO] 物語のキモとなるべき部分は、君がこだわってるところだと本気で思ってるのかい?(w
12:56:45 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[Yu_rest] いや違うと思います(w
[ENO] 脳内にキャラが立って、何かを訴える、そのシーン、その言葉が浮かばないのなら
[ENO] それはまだ作品として世に出してはならない
[killeat] #ああ、丁度今さっき、小さな国の救世主2を読み終わりました。一巻と比べるとちょっと物足りなかったけど面白かったです。と報告しておこう。
[Yu_rest] 「女の子は変わったけど、男の子は変わらない」というのが各短編のテーマでした。
[ENO] 「何が書きたいの?」と聞いたときに、具体的な光景やセリフが出てこない段階
[Yu_rest] はい
[ENO] 抽象的な概念のような言葉が帰って来るときは、
[ENO] 書いても無駄だと俺は思うのだよ(w
12:59:09 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんにちは
[Yu_rest] #こんにちわ
[Yu_rest] ふむ
[ENO] だって、それは書き手自身が「何を書いていいのか」わかっていない状態だからな
2006/08/07 13:00:00
[ENO] ひっくり返して言うとだ
[ENO] 書きたいシーン、言わせたい言葉、それが決まっていれば、物語はそこに向かって集約していくのだ
[akagane] だから考えろ。本質が何か。心を震わせる、涙を流させる、怒りに我を忘れる、そんな場面が脳裏に浮かぶまで。思考を結晶化させろ。
[ENO] 無駄な描写も説明もエピソードも何一つ書かないで済む
[ENO] 実に効率的だ
[akagane] 設定などその後だ。
[ENO] 「でたまか拾遺録・3」の短編五本は25日で書いた
[ENO] 言わせたいセリフ、書きたいシーンがあれば、短編は五日で書ける
[ENO] そのためにもっとも必要な能力は感情の移入と想像力だな、
[ENO] キャラの立場になって考える、というヤツだ
13:04:15 lute -> lute_afk
[syo_work] 自分はその後、起承転結を考えて書いてますね。
[ENO] 表面上をなぞっただけじゃ、読者の心に届くセリフや光景は浮かんでこない
[ENO] 読者の心に届くためには、鋭く研ぎ澄ませなくてはならない
[Kannna] ENOさん>抽象的に聞こえちゃいます
[ENO] それを「尖った作品」と言うのだよ(w
[Kannna] 凡夫には長島監督のバッティング理論みたいに聞こえる
[ENO] そうだろうなあ、わかってるのはakagane師匠だけだと思うよ
[Yu_rest] NMさんも分かっていると思います(w
[NM] まあ僕の場合は理解の仕方が微妙に違うと思われる
[Kannna] akagane> だから考えろ。本質が何か。
13:09:10 lute_afk -> lute
[Kannna] akaganeさんにはアイディアと本質の関係を語ってもらえたらおもしろいかもしれない。
[ENO] 読者の心に届くというのは、読者を世界に引きずりこんで、その世界を体験させることを言う
[ENO] 読者を「そこへ連れて行く」ことだ
[mihiro] ま、ゆうなれば「言葉のホロデッキ」ですなw
[ENO] そのとおり(w
[NM] #仕事上理解している人なら他にもたくさんいるけど(なにげにこのチャンネル元編集さん多い)
[ENO] 「女の子は変わったけど、男の子は変わらない」
[ENO] というのはどういうことなのか
[ENO] 具体的に光景で浮かんでいるのなら問題は無い
[akagane] ま、理解についてはしょうがない。こいつは『ベストセラー小説の書き方』と一緒でね。「いくら具体的に言っても、言葉の意味が分かっても、方法論が分かっても――伝わらない」。伝わるのは、「自分自身の力でたどりついた」人間だけなんだ。
[ENO] 脳内にその「女の子は変わったけど、男の子は変わらない」ということが引き起こしたドラマのワンシーンが脳内にうかんでいるのなら
[ENO] 問題は無い、というかそれで八割は完成している
[ENO] でも、この後の料理の仕方で、結果が大きく変わる
13:15:10 + totoro(~totoro@p1092-dng14chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] その「ワンシーン」を「なんでこうなるのか」について延々説明したがる人が結構いるのだな(w
[ENO] 問題はその「ワンシーン」をいかに効果的に演出し、より深く読者の情動に影響を及ぼすか、にあるのであって
[ENO] 「この世界はね実はね、こうなっていて」なんてのは、余力があればやればいいことなのだな
13:18:48 + Trick_WR_(~trickstar@p02aa97.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_rest] なるほど
13:19:11 totoro -> ttrWORK
[akagane] たとえば映画『ターミネーター』で、ターミネーターが最後にプレスして潰される場面がクライマックスになるのは、それまであの無敵な不死身ぶりがこれでもかと描かれたためだ。
[akagane] 「やったか」「これなら」「もう大丈夫だろう」
[akagane] しかし、そのたびに、ターミネーターは立ち上がる
[akagane] ターミネーターの行動にも、その背後となる技術や戦略にも、矛盾や穴は山のようにある。しかしそんなことはどうでもよろしい。
[ENO] たとえば、藍沢さんのプロットで言うならば、主人公の女の子が、男の子の正体が幻影であることに気づくシーンがあるとする
[ENO] もしくは逆でもいいよ、とにかくカラクリが露見するシーンがクライマックスにあるとする
[ENO] そのシーンの会話とか、思い浮かぶなら、それは問題が無い
13:23:18 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[ENO] 「わかってた……わたし……わかってた。こんなことがあるわけない、こんな都合のいいことばかりずっと続くわけないってわかってた……でも、信じたかった、この世界が……あなたが、本当にあるんだって!」
[ENO] みたいな、いわゆる「告白」に近いどんでん返しの光景とセリフが浮かんだとする
[ENO] 次は、この告白のセリフをどう見せるか、
[ENO] 男の子が微笑むのか、冷たく突き放すのか、黙って消えていくのか
[ENO] さまざまな選択肢の中から、読者が一番感動するであろう選択肢を選んで、シーンを構築し
[ENO] それを決める
[ENO] あとは、その決定したシーンに向かってすべてを集約していく
[ENO] 短編というのはそういう作り方をするのが一番効率的だ
[akagane] 「愛してる」「やめて」「愛してる」「やめてよ」「愛してる」「やめてよ! あなたなんか、本当は存在しないくせにっ!!」そして、この次にどんな場面やセリフをもってくれば感動がくるか。
[killeat] 「それでも地球は回っている」
[killeat] (脱兎
[akagane] 考えオチをもってきたか
[ENO] そういった具体的な「シーン」とか「セリフ」が思いつかないのなら、その話は書くべきじゃない
[Yu_rest] はい
[ENO] おそらく十中八九空中分解する
[ENO] 俺が考えているプロットというのは、こう言った具体的なセリフとかシーンとかを並べたものをいう
[ENO] 具体的なセリフや行動が脳裏に浮かんでいない状態では、物語を支えられない
[ENO] キャラが動き、脳内で会話するぐらいまで具体的な存在になっていなければ
[ENO] そもそも書けないと思う
[ENO] 脳内ジオラマの構築能力
[ENO] いかに細部に至るまで構築できるか、突き詰めてしまえばそれが作家になるための能力なのかもしれない
[ENO] 念のために言っておくけどこの「脳内ジオラマ」をそのまま事細かに書く必要は無い
[ENO] それは書く人間の脳内にあればいいのであって、そのジオラマのどの部分を書くか
[ENO] その取捨選択もスキルのうちだと思うのだな
[ENO] 藍沢さんの今までの流れを聞いていると、どうにも、この「ジオラマ」が浮かんでこない
[ENO] 具体的な会話やアクション、というシーンを、一度も聞いていないのだな
[ENO] 親子丼のような
[ENO] 果たして、キャラが確立しているのかどうか、その辺がわからないので
[ENO] どうしても設定話に流れてしまうのだ
[ENO] akagane師匠も俺も基本的に同じことを言っているのだと思うのだな
[Yu_rest] ふむー
[Kannna] 別のこと書いて、Yu_restさん混乱させてみよっかな
[ENO] 設定から構築して行く方法もある
[Kannna] [Yu_Aizawa] 短編と長編のテーマとか舞台とか設定とかを同じにするのは、あまりよくないのかなぁ
[Yu_rest] キャラを確立させるまで熟成すべきかな、このプロットは。
[ENO] でも、それは脳内にいくつもキャラのストックがある人が物語を作る方法なのだな
[Kannna] 舞台とか設定とかも材料と思ってバンバン使ちゃっても構わないと思うんですね。同じとこだわることはない、とも言える。
[Kannna] #テーマについてはAizawaさんの言ってる「テーマ」の意味がよくわかんないから保留。
[ENO] 定番のキャラが脳内にストックされていて、そのキャラを配役を決めるように割り振ることができるなら
[ENO] 設定から作っていくのもいいだろうし、実際に俺なんかもそうやって作っている
13:43:35 ! Tihiro ("CHOCOA")
[mihiro] まあ、この主人公とヒロインの性格ってaizawaさんのなかでは、そもそもどうなってるのかな? そこが知りたいところですな
[ENO] でも、キャラが無い、キャラのつもりで「記号」だけを脳内にストックしている人がこういった設定から物語をつくってそこに記号を配置すると
[ENO] なんというか、じつにありきたりの、感動も何も無い物語が出来上がる
13:45:03 Prof_M_ -> Prof_M
[ENO] 失点も無い代わりに利点も無いというか、プラスマイナスゼロの物語
[Kannna] 粗筋?
[ENO] こういうのを「尖っていない作品」と言うのだと思うのだな(w
[ENO] あらすじというか、キャラが記号だから、会話のセリフも行動もすべて借り物
[Kannna] はい
[ENO] 想像の範囲内で、なおかつ既視感に満ち溢れた物語
[Kannna] ウソっぽいヤツですね
[Yu_rest] 脳内にあったのは、両方とも、最初は素直で純粋で一途な少年少女。それが少女の方は次第に大人で色っぽい性格になっていく。しかし少年の方は相変わらず素直で一途な少年。そんなイメージでした。>mihiroさん
[Yu_rest] ……想像の範囲内で、なおかつ既視感に満ち溢れていそうだorz
[ENO] さて、ちょいと買い物に行ってきますので
[Kannna] はい
[Yu_rest] いてらー
[ENO] この辺で失礼します
[ENO] ではでは^
[mihiro] いてら〜
[Yu_rest] ではー
13:50:09 ! ENO ("CHOCOA")
[Yu_rest] さて、
[Yu_rest] これを踏まえて考えると、
[Yu_rest] 個人的にはプロットその1の方がイメージしやすい気がする。
[Yu_rest] その3はシチュエーションとかは好きなんですけど
[Yu_rest] もっとイメージを深めていく必要があるな(ころころ
[Yu_rest] 頑張ろう。
[Yu_rest] その1ももっとイメージを深めていこう。
13:56:38 Yu_rest -> Yu_write
13:59:15 mihiro -> mihiaway
2006/08/07 14:00:00
[abAWAY] | ・) よし。それじゃぁ、1〜4全部書け
[abAWAY] (ぉ
[Yu_write] いや、akaganeさんに送ったプロットが三つあって、そのことなのですよー>その1orその3
[Yu_write] 真面目に突っ込んでみるテスト(ぉ
14:20:45 KUZUMIzzz -> KUZUMI
14:21:08 + totoro(~totoro@p1102-dng22chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:42:17 ! Kannna ("CHOCOA")
14:43:39 mikeAway -> mikeyama
[Leonald] |・)ログ読み・・・たしかに小説とは一種の舞台と似ているいかに文章で演出をこなし、主役を主軸とした物語を感動させるかというのは大事だ
[Yu_write] ちょっと出かけてきますノシ
14:51:39 ! Yu_write ("それではノシ")
14:59:12 ! mihiaway ("CHOCOA")
[sf] むにん
[sf] プロット以前にゴールが見えてないのだな
2006/08/07 15:00:00
[Leonald] ゴールを決めるのも問題だけど、ゴールが見えてないのは問題だな
[sf] どういう話に持って行くのかのゴールが見えていないと、それはなにも書けない。
[sf] 考えるうえでも「どれが良いか」判断する基準がなくなる
[Leonald] それ以前にゴールが見えないなら、そこまでに歩むキャラクター自体が浮かび上がらない。
[sf] ゴールが決まってなくて途中でゴールを変えるのは、しかたないことではあっても誉められたことじゃないでしょう。組み立ての意味がなくなっちまう
[Leonald] 作品を書いてしまったなら褒められたもんじゃないけど、構築途中ならいくらでも許されるかな。
[sf] わりとよくあることですけどね。そのへんでゴールを決めてから必要なことを配置するってのが、NMさんなら「結末から逆算する」みたいな言いかたをするところだろうし、さっきの話であれば「書きたいシーン、言わせたい言葉、それが決まっていれば、物語はそこに向かって集約していく」というやつだ
[sf] 書きたいシーンってのがゴールなわけです
[sf] そこに全てが収束し、そのために全ての要素が奉仕する
[NM] まあ
[NM] 書いてりゃそのうち身に付く能力だとは思う。
[sf] もちろん、上手くそれがやれてるなあと感心する作品は、プロでも少数派になるような気はするが、目指さんことにはなあ
[Leonald] 帰納法的な構築やね<結末から逆算
[sf] プロット構築している最中に「ああ、もっといいのをおもいついた」組み直すってのは許されるというやつですな
[Leonald] もしくは、書いてて「むしろキャラならこういう結果を出すんではなかろうか?」というのも、あるでしょうし。
[sf] プロット時点であれこれ考えるってのは、そういう組み替えをためすがめす考えるためのもんではありますしね。常に何等かのゴールが見えてないとやっぱダメですが
[sf] ありですが、その場合あとで大胆に削らないと
[sf] 散漫な話になりがちです
[Leonald] いわゆるジャンプ系ですね
[sf] シリーズ連載とかであれば、一話一話(連載なら一纏まりのエピソードでも)のゴールがしっかりしてればいいわけですな
15:09:42 + Fal_w03(~fal_w03@P061204000175.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Leonald] シリーズ連載のほうが難しいなぁ、と思う。まるまる一つの長編1個描くより短編連発式の長編1個のほうが煮詰めが地獄
15:17:04 ! Fal_w03 (Connection reset by peer)
15:19:25 ! mikeyama ("再起動してみる?")
15:25:49 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-233-253.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:27:16 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
15:30:46 ! Trick_WR_ ("Leaving..")
15:40:13 + Trick_WRK(~trickstar@p02aa97.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:40:32 ! kairi2 (Connection reset by peer)
15:41:07 + kairi1(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:42:40 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:55:47 + totoro(~totoro@p1055-dng15chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:56:22 + kairi2(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:56:33 + kairi_(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:56:44 ! kairi_ (EOF From client)
15:56:49 ! kairi1 (Connection reset by peer)
15:57:35 + kairi_(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:57:36 + kairi__(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
15:57:37 kairi_ -> kairi
15:58:29 ! totoro ("CHOCOA")
2006/08/07 16:00:00
16:00:31 + kairi___(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
16:00:32 ! kairi (Connection reset by peer)
16:00:33 ! kairi__ (Connection reset by peer)
16:00:41 kairi___ -> kairi
16:00:45 + kairi_(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
16:11:45 ! kairi2 (Connection reset by peer)
16:11:46 + kairi1(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 17:00:00
[shirakiya] 五日か…<ログ読み
[shirakiya] (吐血
[akagane] いかん、しらきぃが下血したっ
[akagane] ……ちょっと違った
17:24:33 KUZUMI -> KUZUMIafk
[shirakiya] 下血と吐血では、出る場所が違いますがな
[NM] 下血と喀血でも違いますよ
[shirakiya] うむ。喀血は気管支で吐血は消化器か。
[killeat] 「ママー、ちー出たー」というCMがあったなぁ
17:49:50 + CHOBOJA(-choboja@218.39.143.113) to #もの書き
17:58:34 ! syo_work ("Leaving..")
2006/08/07 18:00:00
18:03:57 lute -> lute_afk
18:09:53 sifr_work -> sifr
18:20:32 ! kisilabo (Connection reset by peer)
18:28:22 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
18:30:52 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:32:17 KUZUMIafk -> KUZUMI
18:41:30 + kairi(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
18:49:40 ! aspha_LAB ("Leaving...")
18:56:22 + kairi___(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
18:56:32 + kairi_(~kairi@hccd37ddf34.bai.ne.jp) to #もの書き
18:57:44 ! shirakiya ("CHOCOA")
2006/08/07 19:00:00
19:00:53 sifr -> sifr_afk
19:04:17 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
19:11:28 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:13:47 + miburo0(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:19:11 ! miburo0 ("超強力なクーラーの効いた部屋で毛布に包まりてえ")
[Falshion] ヴぁー
[Falshion] 気持ち悪い夢リターン
[Falshion] 昼寝とゆーか仮眠したら
[Falshion] また夢の続き
[Falshion] OTL
19:20:24 LunaWorks -> Luna
19:32:27 KUZUMI -> KUZUMesI
19:33:46 + ponzz(~ponzz@fi1236.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
19:34:31 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは。
[mihiro] ばんは〜
[mihiro] む。ふぁるさん夢魔に取り憑かれたか
19:37:48 lute_afk -> lute
19:42:59 + chita(~chita@t504196.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
19:46:02 ! chita (EOF From client)
19:56:24 + meltdown(~meltdown@wd76.AFLb11.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:56:44 Leonald -> Leony_afk
19:58:12 + Trick_WR_(~trickstar@p02ac38.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 20:00:00
20:03:06 lute -> lutEat
[meltdown] ごきげんよう
20:08:26 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] タオが曲がっていてよ(ぉぃ
[sf] 電撃文庫などがbk1に入荷してるか
[sf] しにがみのバラッド。 9 http://hiki.cre.jp/write/?MomoTheGirlOfDeath
20:30:26 KUZUMesI -> KUZUMI
[sf] デュラララ!!×3 http://hiki.cre.jp/write/?DRRR
20:31:41 + aspha(~aspha@PPPa172.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[sf] いぬかみっ! 10 http://hiki.cre.jp/write/?Inukami
[sf] 私立!三十三間堂学院4 http://hiki.cre.jp/write/?Shiritsu33GebdoGakin
20:35:01 lutEat -> lute
20:36:51 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
20:38:37 akiraani -> ani_mesi
[sf] サンダーガール! 3 闇ノ宮 http://hiki.cre.jp/write/?ThunderGirl
[sf] 火目の巫女 巻ノ3 http://hiki.cre.jp/write/?HimeNoMiko
[sf] トリックスターズM http://hiki.cre.jp/write/?Tricksters
20:44:03 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:44:46 mikeyama -> mikeZzz
20:45:24 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
20:46:25 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:52:04 ! mihiro ("CHOCOA")
20:52:16 sifr_afk -> sifr
20:52:46 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:53:28 ! miburo ("超強力なクーラーの効いた部屋で毛布に包まりてえ")
[sf] 豹頭王の挑戦 グイン・サーガ109 http://hiki.cre.jp/write/?GuinSaga
[sf] ローダン ヘトス・インスペクター http://hiki.cre.jp/PerryRhodan/?JP326
[sf] エレニア記 2 水晶の秘術 http://hiki.cre.jp/write/?TheElenium
[sf] 他ハヤカワの上旬分も
20:56:51 + lute(~lute@p1138-ipbf216fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 21:00:00
[sf] 楓の剣! 3 かげろふ人形 http://hiki.cre.jp/write/?KaedeNoKen
[sf] 他富士見ミステリー文庫
[sf] ってとこか
21:01:02 ! Trick_WR_ ("Leaving..")
21:01:09 + Totliezer(~Desd@ZQ225206.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:04:50 ani_mesi -> akiraani
21:05:13 + sharuru(~sharuru@61-27-125-209.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:06:04 + Morris(-Morris@219.121.11.166) to #もの書き
21:08:26 ! lute ("さあ終わらない再起動の旅へ")
21:10:19 Yad_sleep -> Yaduka
21:11:18 + lute(~lute@p1138-ipbf216fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:13:19 fukaFuton -> fukaGuten
[fukaGuten] ただいまです。
[shirakiya] ノ
21:20:39 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:20:44 + fukaType0(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:21:03 Mode by OTE_Aw: #もの書き +oo fukaTypeU fukaType0
21:25:14 + chita(~chita@t506150.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
21:40:52 ! Risky (Connection reset by peer)
21:42:57 + rubisu(~rubisu@p17150-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:49:45 Yaduka -> Yad_Furo
21:52:13 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:52:30 + fukaType0(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:52:35 Mode by OTE_Aw: #もの書き +oo fukaTypeU fukaType0
21:53:54 + Risky(~Risky@p4108-ipad501osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:57:55 + kaji(~username@i220-221-8-8.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2006/08/07 22:00:00
22:08:42 + yosi(~yosi@ntaich177239.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:10:02 + rubisu_(~rubisu@p10060-adsau12honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:13:03 + aspha1(~aspha@PPPa172.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
22:18:02 MOTOI -> MOTOIbath
22:21:57 ! Morris ("逆引きさせてくれ")
22:22:00 + MorisDEAD(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:24:22 ! roshiajin ("10+10=100")
22:28:40 - Totliezer from #もの書き (Leaving...)
22:28:52 Yad_Furo -> Yaduka
[Yaduka] うにゃうにゃ
[Yaduka] ゲド戦記二巻「こわれた腕輪」初めて読んだ。
[killeat] おお
[Yaduka] テナー可愛いよ(ごろん
[killeat] どうでしたか
[killeat] そうじゃろうとも
[Yaduka] #結局それか
[Yaduka] すっきり読めて後味爽やか。
22:33:22 MOTOIbath -> MOTOI
[Yaduka] とりあえず三巻読んだら映画見に行くか
[NM] 左手用マウスを導入して
[soutou] やめたほうが(ぉぃ
[akiraani] 人柱おつ(ぉぃ
[NM] 右クリックと左クリックを入れ替えたのであるが
[NM] ブラウジングなんかではすぐに慣れたのが
[NM] ゲームではわりとよく間違う
[NM] プログラムをアップデートしたのに、古いライブラリが残っていて悪さをしているような不思議な感覚。
[killeat] 電脳内の義手用ドライバが複数インストールされて機能衝突起こしてるんですね。
22:38:16 killeat -> killist
[NM] うむ。
[shirakiya] ふと意識がとぎれた間に最適化されていて、怖い思いをするのだ。
22:44:41 Leony_afk -> Miety_15
22:50:35 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き
22:52:30 KUZUMI -> KUZU_GM
22:52:38 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは
22:53:13 MOTOI -> MOTOImesi
[SiIdeKei] ログ読み中。
[SiIdeKei] >[killist] 銅子:「敬語は無しって言ったでしょッ(ぷいっ」
[SiIdeKei] 不覚にも萌える。
[sf] こわれた腕輪 http://hiki.cre.jp/Earthsea/?TheTombsOfAtuan
22:57:08 + Fal_es(~fal_es@p125028001184.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
22:57:39 ! Fal_es (Connection reset by peer)
[killist] さすが銅さん。
22:59:25 + Fal_es(~fal_es@p125028001184.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
2006/08/07 23:00:00
23:00:52 akiraani -> ani_furo
23:03:03 CshopZZZ -> Catshop
23:03:06 lute -> luteVSbug
23:04:47 ! Fal_es (Connection reset by peer)
23:06:33 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] 電撃hp http://hiki.cre.jp/write/?Dengeki-hp m
[sf] も新号vol.43が買える
23:10:14 + Hisasi(~hisasi@p6e0071.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:10:21 luteVSbug -> lute_lost
23:10:53 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:12:14 + aranobu(~username@mb14.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
23:12:22 ! akagane ("CHOCOA")
23:14:54 ! ko_iti ("CHOCOA")
23:19:43 ! i-Sam ("CHOCOA")
23:20:28 ! yosi ("Leaving...")
23:24:41 + mihiro(~mihiro@i218-47-185-4.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:25:59 ! TrickStar ("Leaving...")
23:27:16 + gombeLOG(~username@ntkyto086026.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:30:00 + i-Sam(~chocoa@FLA1Afh027.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
23:43:09 lute_lost -> lute
23:49:09 MOTOImesi -> MOTOI
23:50:31 Yaduka -> Yad_sleep
23:52:32 + Fal_es(~fal_es@P061204000237.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
23:57:09 Catshop -> CshopBath
2006/08/08 00:00:00 end